בתשובה להאייל האלמוני, 27/10/04 16:26
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257091
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 17:05
יום האדמה היה לגבי מדיניות של הממשלה *כלפיהם*.
אירועי אוקטובר 2000 היו כהזדהות עם *אחיהם הערבים בשטחים*
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257167
תובל • בתשובה לidan יום ד', 27/10/2004, 21:57
יש מדד של יחסי יהודים- ערבים של סמי סמוחה שהחל לפני 30 שנה ומראה שלא רק שהטענה שלך של פלסטיניזציה של ערביי ישראל בעקבות אוסלו אינה נכונה אלא המציאות מראה על ההפך הגמור.

לדוגמא: רק 3.1% מהערבים הישראלים תומכים באלימות, לעומת 5.4% ב-‏88, ו17.4% ב-‏76. 65.2% מהנשאלים הערבים במחקר הזדהו עם הקביעה - "למרות חסרונותיו, המשטר בישראל הוא דמוקרטי גם לאזרחים הערבים. ו45% מרגישים קרובים יותר לישראל בסכסוך הישראלי- פלסטיני ( עלייה ניכרת לעומת שנים קודמות).
לפי כל השאלות שהופנו לציבור הערבי- ישראלי נראה כי חלה התמתנות.

לעומת זאת, דווקא בציבור היהודי חלה הקצנה כלפי הציבור הערבי-ישראלי.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257283
idan • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 7:48
בלי להיכנס לשאלה עד כמה ניתן להסתמך על סמי סמוחה, רצ"ב קטע קצר מתוך מאמרו של אפרים קארש
"בתוך חודש מיום שהגיע לעזה הורה ערפאת בחשאי להרחיב את פעולות הרשות הפלסטינית ולהחילן על הערבים הישראלים, להקצות 10 מיליון דולר כמימון ראשוני, ולמנות את אחמד טיבי, יועצו המדיני, אזרח ישראל, לעמוד בראש הפעילות החתרנית. בשנים הבאות התרחבו ממדי ההתערבות של אש"ף והרשות הפלסטינית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל מתיווך במחלוקות ערביות פנימיות עד לניסיונות בוטים להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל והפצת תעמולה שפלה הקוראת להרס ישראל. "ציונים, מותכם בידיי",
אם באמצע שנות ה-‏70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה
נאמר בקלטת וידאו שהוכנה בידי כוח 17, המשמר הנשיאותי של ערפאת, והופצה בנצרת באמצע שנות ה-‏90, "זה אשר גזל את אדמתי בכוח יחזיר אותה רק בכוח. (כוח) 17 בעזה וביפו, 17 בירושלים ובחיפה, 17 בג'נין וברמלה, 17 בלוד ובעכו".

ההסתה הייתה נמרצת. בשנות ה-‏90 הפכו הזדהות גלויה עם אויביה המושבעים של ישראל וקריאות מוסוות להרס המדינה לעניינים שבשגרה בקרב מנהיגים ערבים ישראלים. עזמי בשארה, חבר-כנסת וראש המפלגה הלאומית הערבית בלאד, הריע למאבק של החיזבאללה נגד ישראל בלבנון ועודד את הערבים הישראלים לחגוג את הצלחות ארגון הטרור ולהפנים את לקחי המבצעים שלו. בדומה לו עבדל מאליכ דהמשה, בכיר חברי-הכנסת מטעם התנועה האסלאמית, הצדיק את ההסתה האנטי-ישראלית המתמשכת שלו על בסיס הטענה ש"מלחמת 1948 (המכוונת להרס ישראל) עדיין נמשכת"
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257320
עופר2 • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 9:52
עידן שתי שאלות לי אליך:
1. למה ההסתה "תפסה" בקרב ערביי ישראל?
2. מה עשתה או עושה ממשלת ישראל כדי להפסיק את ההזדהות של ערביי ישראל עם הפלסטינים?
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257322
idan • בתשובה לעופר2 יום ה', 28/10/2004, 9:57
1. מאותן סיבות שההסתה נגד היהודים "תפסה" ברוסיה הצאריסטית ובגרמניה הנאצית, ומאותן סיבות שההסתה נגד ישראל (כמדינת היהודים) "תופסת" באירופה של היום.

2. לצערי, ממשלת ישראל לא עשתה ולא עושה דבר בנידון. היא אפילו לא סגרה את תחנות הרדיו והטלויזיה המסיתות (שפועלות על תדרים שישראל הקצתה מתוקף הסכמי אוסלו!)
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257446
אורי רדלר • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 15:41
למרות הערכתי הרבה לאופן המשכנע בו הפריך קארש חלק מהתיאוריות של "ההיסטוריונים החדשים"*1* – כאן הוא מאמץ פרשנות שגויה של המצב.*2*

טיעון הליבה של קארש הוא ששינוי גישתם של הישראלים הערבים יבוא כשיקבלו חלק שווה במשאבי המדינה שגוי, משום ש"בעולם המודרני לא העניים והמדוכאים הם שהנהיגו את המהפכות הגדולות... לרוב היו אלה אנשי חזית לוחמנית מקרב מעגלים חברתיים משכילים יותר ועשירים יותר." המסקנה מטרואיזם זה היא שככל שהערבים הישראלים הופכים עשירים, משכילים ומשגשגים יותר כך גדלה אי שביעות רצונם ולכן, שום שיפור במצבם לא יביא לשינוי בעמדותיהם.

הנסיון במקומות שונים בעולם מוליך למסקנה הבלתי נמנעת שלטיעון זה אין כל אחיזה במציאות. בכל מקום בו מיעוט קיבל זכויות שוות – ובלי התחשב במידת נטייתו לאירידנטה שלו בתחילת הדברים – מידת אי-שביעות רצונו של המיעוט קטנה והולכת.

הקבוצה הקובעת במיעוט כזה היא קבוצת בעלי המודעות. כלומר, אותם מבני המיעוט שנהנים ממידה מסויימת של עושר ורכשו השכלה. במלים אחרות, ברוב המקרים מדובר במעמד הבינוני. המדד הקובע מבחינתם אינו השיפור האבסולוטי במצבם או השיפור במצבם בהשוואה לעמים אחרים (כפי ששוגה וטוען קארש) אלא מצבם ומיקומם המעמדי בתוך המדינה בהשוואה לרוב.

במלים אחרות, השאלה אינה אם היום הם "יכולים לעשות בגרות" או לשמש סניטרים או רופאים זוטרים במחלקת יולדות, אלא האם הם מסוגלים להפוך למנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, חברי דירקטוריונים, עורכי דין מובילים, וכו' – במלים אחרות, האם הם תופסים את מקומם כמפקדים ולא רק כפקודים.

התשובה לכך היא, בעיקרה, שלילית וזו תמצית הבעייה.

*1*מי שקרא את "קרבנות" של בני מוריס יכול להעיד עד כמה ההפרכה של קארש השפיעה.
*2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-‏13.6 אחוז ל-‏19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-‏17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-‏14.7 אחוז בלבד.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257470
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 28/10/2004, 17:01
"*2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-‏13.6 אחוז ל-‏19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-‏17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-‏14.7 אחוז בלבד."

לפי הלינק הזה אכן 19 אחוז:
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257519
אורי רדלר • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 28/10/2004, 21:28
אני מודע לזה שלהסתכל בנתוני הלשכה לא שווה כמו הודעות לעיתונות של הלשכה שהוקלדו מילה במילה לעיתון, אבל בכל זאת. אגב, הנתון בניכוי מזרח ירושלים בעינו עומד.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257447
תובל • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 15:42
לאחר שטענת ל"פלסטניזציה" של ערביי ישראל בעקבות אוסלו. אני הבאתי לך מחקר סטטיסטי שנערך לאורך 30 שנה שמראה על התמתנות בקרבם. כדי להפריך את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי נתונים שמראים על הקצנה, ולא מאמר מגמתי, או אמירות של חבר כנסת זה או אחר.

"באמצע שנות ה-‏70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה"- מה הסימוכין שלך לכך? במדד יחסים יהודים-ערבים הנ"ל תוכל למצוא ש90% מהאזרחים הערבים מכירים כיום בישראל. בעוד 10% בלבד שוללים את זכות המדינה להתקיים. ביוד ש ב-‏76 מספרם של אלה ששוללים את זכות המדינה להתקיים היה כפול.

לא ברור לי ע"ס מה אתה פוסל מחקר שחקר מדגם מייצג של אלפי יהודים וערבים לאורך עשרות שנים. ומעדיף את הרשמים הסובייקטיבים ( מטבעם) שלך.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257923
idan • בתשובה לתובל יום א', 31/10/2004, 9:40
יש לך טעות בסיסית אחת: אתה מסתכל על מחקר שנערך במשך 30 שנה, בעוד תהליך אוסלו קיים רק 12 שנה. כך יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה.
לגבי הציטוט - הסימוכין שלי הם אפרים קארש (זה ציטוט ישיר ממאמרו - תקרא את התגובה בעיון), כך שזה בוודאי לא "רשמים סובייקטיביים" שלי, אלא הסתמכות על חוקר מוערך (ולא על "מדד" שנעשה ע"י גוף מוטה פוליטית).
דרך אגב - אין משמעות להכרה בזכותה של ישראל להתקיים, ללא ההכרה בזכותה להיות מדינת לאום לעם היהודי.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 258128
תובל • בתשובה לidan יום ב', 1/11/2004, 7:04
" יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה".

יכול להיות הכול. אבל יש הערכות סבירות יותר, ויש כאלה שסבירות פחות. אם אתה קורא לדוגמא שבשנת 76 17.9% מהערבים הישראלים תמכו באלימות לעומת , 8% ב-‏1988, 5.4% ב-‏1995 ו3.1% ב-‏2003 סביר יותר שהירידה הייתה הדרגתית.

אני מסכים איתך שבשל ריבוי המשתנים אי אפשר להגיד חד משמעית שהסכמי אוסלו הם אלה שגרמו להתמתנות, אך טענה זו נראית לי סבירה לאין ערוך מהטענה שלך שהיא שתהליך אוסלו גרם להקצנה אצל ערביי ישראל ,בעוד שאפשר לראות לפי המדד שאין הקצנה אצל ערביי ישראל אלא ההפך.

אפריים קארש הוא חוקר שמבקש לקדם תזה מסויימת (ימנית קיצונית) ומביא נתונים מסויימים שתואמים לתזה שלו. אז מלבד שלא מצויין במאמר מאיפה לקחו את הנתונים האלה . התזה שלו היא סובייקטיבית מטבעה ולפי כך, מחקר סטטיסטי שנערך פנים אל פנים למשך עשרות שנים וטעות הדגימה שלו הוא 3.7% הוא מדד אמין יותר לדעתי.

עניין מדאיג מאוד לפי המדד אגב, זה ההקצנה של היהודים כלפי הציבור הערבי . כמעט חצי מהיהודים בעד צורה זו או אחרת של טרנספר לערביי ישראל, 36% שוללים את זכות ההצבעה של הערבים לכנסת, ו23% שוללים את זכויות הערבים לחיות כמיעוט בא"י. מה אתה חושב על כך?

בקשר להערת אגב האחרונה שלך- אני בהחלט מבין איך בתור מיעוט לא יהודי. ערבים ישראלים שואפים לכך שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 258239
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 1/11/2004, 12:00
הקבלה של רעיון הטרנספר אינה עניין מדאיג אלא עניין משמח - סוף כל סוף אנשים תופסים שכל.
להשכלתך הכללית יום האדמה היה כבר ב1976 257311
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 28/10/2004, 9:26
דוח ועדת אור מונה את ההזדהות עם המאבק הפלסטינאי, כאחד משורה ארוכה של גורמים שהובילו לפרוץ המהומות.

אבל זה דוח של מתיונים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות