 |
רשת ''המשביר לצרכן'' תפתח שתי חנויות בשבתות | 1834 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
1) מרד צרכנים הוא דרך מחאה לגיטימית ומקובלת, ומעודד לראות שהיא האיום שמפנים כלפי הרשת. האם זה אמור לבוא בנוסף לפקחי השבת, או כתחליף להם, עכשיו משמשרד הפנים כבר לא מאוייש על ידי חבר מפלגה דתית? 2) האם פתיחת הקניונים בשבת באמת מונעת מדתיים לעבוד? הדוגמאות שהובאו בד"כ עד עכשיו היו של עסקים קטנים, שלא יכולים להרשות לעצמם לתת לדתיים יום חופש דווקא בשבת. האם גם רשתות סובלות מאותה בעייה? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד שאנשים לא חושבים לפני שהם עושים. אין לי ברירה אחרת אלא להעדיף את אלו שמכבדים אותי ואת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לדעת מדוע פתיחת החנויות בשבת מהווה חוסר כבוד כלפייך. כדאי לזכור שלהרבה אנשים בארץ שדווקא רוצים לקנות בשבת, מדובר בגילוי כבוד לרצונותיהם. לעומת זאת, לאנשים שלא קונים בשבת, על פני השטח, אין שום זלזול ברצון שלהם - הם עדיין יכולים שלא לקנות בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעלי חנויות מכבדים או לא מכבדים את לקוחותיהם, בכך שהם פותחים/סוגרים את החנויות בזמנים הרצויים ללקוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שבעלי חנות פותחים חנות בזמן שלקוח א' רוצה שהחנות תהיה פתוחה - זה כבוד ללקוח א'. בכך שבעלי חנות פותחים חנות בזמן שלקוח א' לא רוצה חנות פתוחה, אין זלזול בלקוח א'. בכך שבעלי חנות פותחים חנות *אך ורק* בזמנים שבהם לקוח א' לא רוצה חנות פתוחה, יש זלזול בלקוח א'. חשוב לשים לב להבדל שבין "הזמן שאיננו הזמן שבו לקוח א' רוצה שהחנות תהיה פתוחה" ובין "הזמן שבו לקוח א' רוצה שהחנות תהיה סגורה." בראשון, ללקוח א' לא אכפת מה קורה לחנות באותם זמנים, ובשני ללקוח א' בהחלט אכפת מה קורה לחנות באותם זמנים - הוא רוצה שהיא תהיה סגורה. לדעתי, בכך שלקוח א' (כלקוח) רוצה שהחנות תהיה סגורה בזמן כלשהו, יש זלזול של לקוח א' בחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שהמוצרים הנמכרים בחנות של א' מיוצרים על ידי ילדי עבדים המוחזקים בכפייה במכרות חשוכים למשך ימי עבודה של 16 שעות ואינם מקבלים תשלום על עבדותם. האם מכירת מוצרים אלו היא כבוד ללקוח ב' המעוניין במוצרים אלו שמחירם זול מאוד? האם לקוח ג' שמבקש שמוצרים אלו לא יימכרו על ידי החנות מזלזל בחנות א'? האם חרם צרכנים במקרה היפותטי זה הוא ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבקש להקביל פתיחה של חנות בשבת (ללא שום כפייה על שומרי שבת לבוא ולקנות בה משהו) להעבדה בפרך של ילדי עבדים ללא תשלום... מי אני שאתווכח איתך? כאמור, עם ה"קדושה" של אנשים אין להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם היו מפרסמים את עצמם בהערות גזעניות כלפי קבוצות מסויימות או בשימוש בגופה של האשה? או היו מלגלגים על איזה דמות מוערצת עלי או עליך? פתיחת חנות בשבת היא פגיעה באחד הדברים הקדושים ביותר ליהודים. מעבר לכך יש פה שינוי מרחיק לכת במציאות שלנו אשר רוב אלו שקונים בשבת ורוב אלו שמוכרים בשבת לא נתנו עליו את הדעת. יש אלפים רבים של אנשים שעובדים שבעה ימים בשבוע, יש אנשים שהפכו את שבת ליום הקניות שלהם, יש ילדים שגדלים באוירה ששבת היא יום קניות. אני לא יודע מה ההשפעות ארוכות הטווח של מהלכים אלו אבל יש לי השערות והן עצובות מאד לגבי עתידם של חלקים של העם שלי (שאני אוהב אותם) שעלולים להעלם כיהודים ובכלל -ולגבי עתידה של המדינה (שאני אוהב אותה) ויכולתה לשרוד בסביבה עוינת. אם בדקת את ההשלכות ואתה הולך בכיוון בעיניים פקוחות זה עצוב, אבל אני לא יכול לעמוד בשוויון נפש ולא לעשות דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הקשר שבין פרסום ובין שירות ללקוחות, אבל ניחא, כשמישהו מדבר על קדושה, אין טעם להתווכח איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שכשמישהו מדבר על קדושה אין טעם להתווכח איתו זו התחמקות. האם אין שום דבר שמרגיז אותך מבחינה ערכית? שימוש בהיטלר לקידום מכירות? שימוש בעבדים לייצור הסחורות שאתה קונה? סוחר צריך לדעת שאם הוא עושה דברים חמורים מבחינה ערכית לא נקנה אצלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התחמקות, זו פשוט אמירה שאין טעם להתווכח איתך. מה אני אמור להגיד עכשיו, "אתה לא יכול להשוות את היטלר לשבת"? הרי אתה אומר שהשבת קדושה, ומכאן ואילך הויכוח הוא חסר משמעות. ייתכן שיש מישהו שרואה בשואבי אבק מוצר קדוש, ופרסומות שבהן נראה שואב אבק, הן חילול הקודש עבורו. לך תתווכח איתו. הדרך היחידה לדבר איתך היא לבחון ישירות את קדושת השבת, ואת זה אני לא מתכוון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו להסכמה מלאה. יש דברים חמורים שעליהם יש להחרים בעלי עסקים. וכל מי שרואה חשיבות בשבת ראוי שיחרים את המשביר. אם תסביר לי למה אתה רואה פגיעה בשואבי אבק אשמח להצטרף לחרם שלך. מכיוון שיש מליוני אנשים שמבינים את חשיבות השבת אני מניח שאתה יודע את הטיעונים ואם הם לא שכנעו אותך ואינך שש לסיבוב נוסף אין צורך שאחזור על הטיעונים כאן. הטיעון העיקרי הוא כמובן שכך בורא העולם ציווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בהודעה הראשונה שלי, חרם צרכנים הוא מהלך דמוקרטי ראוי, ואני בהחלט לא בא אלייך בטענות אם תנקוט בו. רק רציתי להבין את הרעיון שעומד מאחוריו. כאשר הרעיון שעומד מאחוריו הוא ''כך בורא העולם ציווה'', כמובן שאין טעם להתדיין איתך בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח הקנייה שלך ושל חבריך לחרם הוא בכל מקרה לא מרשים במיוחד ויש להניח שילך ויעשה לך קשה יותר למצוא את אלו שמכבדים אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך בזה שאני לא רוצה לקנות במקום שפוגע ברגשותי, באמונתי ולדעתי גם בשרידות של המדינה שלי? הייתי מצפה שאתה תאמר שאם זה כל כך פוגע בכל כך הרבה אנשים אז אתה תמנע מלקנות בשבת. הלא אחים אנו, בני אב אחד כולנו, ואם לא נדאג זה לזה מי ידאג לנו? הגויים השונאים אותנו ומתנכלים לנו? לגבי כח הקנייה שלי. אכן כן הוא ירד פלאים מאז שנכנסתי לאתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי במפורש - לא רוצה, לא צריך. עומדת בפניך האפשרות לקנות רק בחנויות שאינן פוגעות בך ולבעלי עסקים יש את האפשרות לפתוח חנויות כאלה. לא כל כך ברורה לי הטענה שאם, תיאורטית, היה לנו אב קדום משותף לפני כך וכך אלפי שנים, ההעדפות הצרכניות שלך צריכות לעניין אותי - תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה באחים אנחנו היא שאנו בני אותו עם. מכיוון שכך עלינו לכבד זה את זה. ואם כואב לך עלי להבין את כאבך. היה נראה לי בטעות שכואב לך שאני לא רוצה לקנות בחנות הרומסת ברגל גאה את רגשותי עבור בצע כסף ואני ניסיתי להבין למה. מכיוון שזה לא כואב לך ואתה מבין ומקבל את מעשי הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משלך כואב לראות את רמיסת השבת, כואב לנו לראות את חירות הפרט נמחצת בשם ערכים "קדושים" שמבוססים על הנחת קיום ישות מופרכת שאין לנו כל אמונה בה. אז למה שאתה לא תתחשב ברגשות שלנו? הרי אנו בני אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפוגע בחירות שלנו זה לא הדתיים אלא השלטון הטוטליטרי של מדינת ישראל שמתערב בכל עניינינו וגונב את כספינו. לא ניתן לפתוח תחנת רדיו פרטית, אינך יכול לבחור בי"ס לילדך, אינך רשאי לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר, אינך יכול להקים עסק או בעצם שום דבר בלי מליון היתרים ואישורים שברצותם יתנו וברצותם -לא. ולמה כובע! יותר מכל דבר אחר הם לוקחים מיסים ברמה מטורפת וממנים מה שבא להם: אוניברסיטאות במליארדים ישיבות במאות מליונים סרטים מגעילים בעשרות מליונים והרשימה אינסופית. הם גונבים את כל כספינו ואז מחלקים אותו חזרה למקורבים. אם תתנהג יפה יתנו גם לך קצת. בשביל מה המדינה מנהלת רישום של מעמד אישי? לשם מה היא הבעלים של רוב בתי החולים במדינה? למה המים, החשמל, הטלוויזיה, הקרקע שייכים כולם למדינה? רוצה עובד זר זול? קבל רשות מהמדינה! לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין... מצד אחד אתה מתלונן על התערבות המדינה בענייניך, מצד שני אתה מתלונן ש"אינך יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר"? הרי אלמלא היה ביטוח בריאות ממלכתי, לא היית מקבל שום מנתח אם לא היית עשיר. ואל תגיד לי "היה לי יותר כסף כי לא הייתי משלם מיסים" - אם היה לכולם יותר כסף כי הם לא משלמים מיסים, המנתחים היו עולים יותר. בכל מקרה, אתה לא מתייחס לנקודה. הפעלת קניונים לא קשורה במאום לממשלה. אם כבר ההפך - הממשלה, שנואת נפשך, כופה לרוב על הקניונים שלא להיפתח. *אתה* הוא זה שיוצא (בחרם צרכנים) כדי למנוע מהקניונים להיפתח, ובכך מונע ממני לקנות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלוש שאלות מתוך מאה שהייתי רוצה לשאול: א. איזה סרטים מגעילים? ב. מה העניין עם ביה"ס שאתה לא יכול לבחור לילדך? למה לא יכול? ג. אתה נשוי לשתי נשים המשוכנות בשני יישובים מרוחקים? אבל אתה כנראה כבר לא כאן, הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאתה לא יכול, כי קיים דבר כזה שנקרא "אזורי רישום", וכמדיניות הם מחייבים. ישנן כמובן כמה שיטות מעשיות לעקיפת הבעיה(1), אבל עקרונית, בית הספר בו ילמד ילדך(2) תלוי בכתובת מגוריך. לא נאה לך? תעבור דירה. ___ (1) מרישום כתובת פיקטיבית ועד ועדת חריגים. (2) יסודי וחט"ב. בתיכונים בוטלו אזורי הרישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו דירה וקיבלנו הודעות מן העיריה, כל אחת בזמנה, כי עלינו לרשום את שני ילדינו הצעירים לביה"ס שבאזור מגורינו החדש. אז פשוט הגשתי בקשות (בהפרש של שנתיים), בן הסברתי את האמת - כי ארבעת ילדינו הבוגרים למדו בבית ספר השייך לכתובת הישנה (קרובה מאוד לחדשה אך באזור רישום שונה עקב מציאותו של כביש ראשי בין השתיים), כי אנו מעריכים את הרמה הלימודית באותו בי"ס וכי הילדים הצעירים ירגישו נוח יותר במוסד חינוכי בו הצוות מכיר את משפחתם ואת אחיהם הגדולים (שהיו שם לאגדה, אם יורשה לי מעט שוויץ אנונימי (-:) - והבקשות נתקבלו, ובסופו של דבר כל ששת ילדיי יהיו בוגרי אותו בי"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פשוט הגשתי בקשות. ומי דן בבקשות? ועדת חריגים. והמקרה שאת מתארת הוא פשוט יחסית, כי מדובר בשני בתי ספר השייכים לאותה רשות מוניציפלית, כך שלפחות מהבחינה התקציבית הרשות אדישה לבקשה. כאשר הבקשה היא לרשום ילד לבית ספר השייך לרשות מוניציפלית אחרת (לא תמיד זה יותר רחוק מביתו של התלמיד מאשר בית הספר אליו הוא "שייך") נכנס (גם) השיקול התקציבי לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז *זה* מה שעושה ועדת חריגים? נו, אתה יודע טוב ממני ואני נכנעת. הלאה משרד החינוך! הלאה השלטון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוח לך להיות שבויה של ועדת חריגים שברצותה תאשר וברצותה לא שיבושם לך. אני יודע על מקרים בהם שלחו משטרה נגד הורים. במקרים אחרים סתם הציקו, איימו על מנהלים שקבלו ילדים לבי''ס, הורידו ילדים מהסעות קיימות (כלומר לא עולה להם גרוש לקחת את הילדים). בנוסף, לאחרונה יש טרנד של הקמת בתי ספר דמוקרטיים. קראי באינטרנט על איך התייחסו לבית ספר בערד או לזה בלב השרון. באיזה שקרים רמאויות וסתם הטרדות התייחסו אל אנשים טובים שרצו להקים בית ספר למען כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם אני ומבחר נשותי מאושרים? יותר קל כך כשאנו מחלקים בין חמשתינו את נקיון הבית והטיפול בילדים. היום בבוקר היה תורי לטפל בילדים אז לא יכולתי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה,כיצד ניתן להפריך בקלות ת טענותיך אחת אחת. המדינה שולטת בבתי החולים ומסבסדת ע"י כך את השירות הרפואי. לו הייתה הקרקע שייכת לכרישי נדל"ן אנשים כמוני וכמוך לא היו יכולים להרשות לעצמם בית משום שהמחירים היו גבוהים באופן מלאכותי (נכון לצערי גם היום). אתה ממשיך וטוען "אתה לא יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר" אבל תרשה לי להזכיר לך שברוב המדינות המתוקנות כך הם פני הדברים. עכשיו נחזור לטענה המעניינית שלך "לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות". האומנם? אני נאלץ לממן ממסד דתי משומן ומיותר מבחינתי (רבנים, רבני שכונות, בתי כנסת) אני נאלץ לממן את תלמידי הישיבות - אלו שהיו נחשבים לעלוקות (כך ממש מפי אנשים שגרו באירופה שלפני השואה) ולא רק את תלמודם ומחייתם אלא גם את כלל ההקלות האחרות שהם מקבלים על חשבוני. אין לי תחבורה ציבורית בשבת ומצבי עוד טוב משום שאני גר בחיפה. המזון שאני קונה עובר השגחת כשרות שהינה גם מיותרת עבורי ואם מנסה מישהו לפתוח חנות לא כשרה במרכז עיר גדולה מתנקלים לו החרדים/דתיים. הקואליציה הדתית/מסורתית גורמת לפסילה של תכנים לשידור בגלל הקואליציה הנ"ל אין נישואים אזרחיים, ויותר חמור בעבורי, נישואים בין בני זוג מאותו המין והרשימה עוד ארוכה... אתה מבין שבשל הכפייה הדתית אני נפגע עד עמקי נשמתי בכל יום? גונבים מכיסי ושוללים את יכולתי להקים מסגרת משפחתית. הרי יכולתי לאמר "מה אכפת לך שבני זוג מאותו המין יתחתנו ואתה תישא לך אישה?". ההבדל הוא שעבור המגזר הדתי יש רק דרך אחת לעשות את הדברים ואתם נעלבים גם שמישהו אחר לא נוהג כמוכם. הסתתמו טענותי לעכשיו, דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שמחירי טיפול רפואיים היו יקרים מדי היא מופרכת. כל הכסף שיש למדינה נלקח מן האזרחים. אין ולא קיים קרן סודית ממנו מדינות לוקחות כסף. המחשבה שהמדינה יכולה לייצר כסף הינה שטות נפוצה אבל זה לא עושה אותה לנכונה. ההיפך הוא הנכון. תחרות אמיתית (לא הפסודו תחרות הקיים היום) היה מוריד את המחירים בעשרות אחוזים (בדוק) והיה יותר בריאות לאזרחים. 2) על מנת לסבסד את בריאות האזרחים אין צורך שהמדינה תנהל משהו ובוודאי לא בתי חולים. כל שעליה לעשות היא להקצות לכל אזרח סכום חודשי לקניית ביטוח רפואי והאזרח יודיע למדינה (כנהוג היום) לאיזה חברת ביטוח להעביר את הכסף. אם ידובר בסכום סביר אני אתמוך בכך בכל לב שכן יש לאדם רווח גדול מכך שיש לשכניו טיפול רפואי. 3) על כן על דברתי אעמוד. המדינה קובעת לך כמעט בדיוק איזה ביטוח רפואי לקנות וגובה ממך עבור ביטוח זה סכום מאוד גבוה (5% מהמשכורת). מכיוון שהכסף לא מספיק (אין תחרות, והצרכן לא משלם עבור השרות) יש לחץ גדול מאוד על הרופאים לצמצם עלויות, כולל איומים בהורדת משכורת על רופאים ששולחים יותר מדי חולים לבדיקות יקרות (CT). אנו משלמים הרבה ומקבלים שירות התלוי בפרוטקציה ובמזל. רוב האזרחים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם פעמיים עבור טיפול רפואי ונשארים עם השירות העלוב הניתן על ידי המדינה. זה לא רק עלבון - לעיתים מדובר באיכות חיים ואף בחיים עצמם. 4) העובדה שמדינות אחרות מושחתות אינה מונעת ממני לדרוש צדק ליהודים במדינת היהודים 5)לגבי הקרקע - אתה טועה. הערך של הקרקע נקבע רק אם אפשר למכור אותו. בהעדר קונים - (ואני ואתה הקונים אין אחרים) ערך הקרקע הוא קרוב לאפס. מחירי הקרקע הגבוהים היום במדינת ישראל נובעים מכך שהמנהל מספק אדמות באיטיות רבה ובגלל שהמדינה לא משקיעה בתשתית נורמלית לפריפריה. האם למשל תוכל להסביר מדוע לקח 30 שנה עד שהסכימו להפשיר כמה דונמים עלובים לבנה ביתך בירוחם? חסר שם אדמות? 6) בנוסף, המדינה מחלקת אדמות ומבנים חינם לעמותות קרובות לצלחת ואני ואתה משלמים. במקום שכולם ישלמו בשווה יש דרך עוקפת כלכלה אשר מחולקת על פי מדדי קרבה לצלחת. 7) עלות הממסד הדתי זה כסף קטן לעומת הממסד השלטוני המיותר והמזיק אשר לא מועיל לאיש. הבנקים למשכנתאות בלבד - עבור תעודות זכאות לוקחים 400 מליון ש"ח לשנה וזה היה יותר. דבר מיותר לחלוטין אם רק היו מורידים את רמת המיסוי. הסכום הנ"ל גדול יותר מעלות כל מערכות הזת במדינה. האוניברסיטאות עולות 6 מליארד ש"ח לשנה - פי 10 לפחות מעלות הישיבות. לשכות התעסוקה עולות מעל מליארד ש"ח לפני שהם מתחילים לחלק דמי אבטלה לאנשים שרובם יכלו לעבוד. אילו הורדו המיסים כל אחד היה יכול לחסוך לעת אבטלה ולא היה צורך בשירות מיותר זה. ומה לגבי תקציב התרבות הגדול מתקציב הישיבות? הידעת מה גובהם של משכורות מנהלי מוסדות התרבות? אין ישיבה שמשלמת רבע מזה! 8)לחרדים יש תחבורה ציבורית פרטית (בלתי חוקית אגב בטוטליטריזים הישראלי) כי זה כלכלי (כלומר בעלי חברת האוטובוסים מרוויחים כסף). לעומת זאת, תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב). 9) אם אתה מעוניין באוכל בלי כשרות יש מקומות שניתן לקנות אותו, לצערי. איש לא כופה על אף אחד לקבל השגחת כשרות, והחברות מעוניינות בו כדי למשוך צרכנים. לעומת זאת, יש כל מיני תקנים שונים ומשונים חשובים יותר וחשובים פחות (אשר בסוף לא מונעים אסונות) אשר נכפים על היצרנים והיבואנים על ידי מכוני תקנים למיניהם. כלומר, כל הכפייה לתקני בטיחות מחמירים יותר מאשר בצרפת כדי להגן על תעשיין מקורב אינם מפריעים לך. אבל יצרן שמרצונו החופשי מבקש תעודת כשרות כופה עליך משהו? אני חושב שיש לנו מחלוקת על מהו כפייה 10) תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה. אולי אתה מדבר על סרט שפגע בנוצרים או במוסלמים? 11) לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה? להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר. לסיכום. אני מתנגד לכפייה דתית במסגרת התנגדותי לכפייה בכלל. אבל לעומת הכפייה האחרת הכפייה הדתית זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שגודלו של הקרו הזאת מוגבל, בסה"כ איזה 2-3 טריליון (12 אפסים) לשנה. זה לא מספיק לצרכים המינימליים של הישראלים (מה זה חצימליון דולר לאזרח לשנה?) חוץ מזה גם לאמריקאים צריך להשאיר משהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב)" מה שדותן מבקש (ותרגיש לתקן אותי דותן, על שאני שם מילים בפיך), הוא שהוא היה רוצה שיתאפשר לו, או לכל אזרח אחר להקים חברת אוטובוסים או מוניות שרות אשר תפעל בשבת, כדי שכל אלו, שלביקוש שלהם אתה לא מודע, יוכלו לנסוע בטבריה בשבת באוטובוס. "תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה" ובכן, פיסקה אחרונה של: תגובה 202156 וגם זכור לי לרע מאד המקרה בו תנובה שיווקה מעדן חלב "דני" עם מדבקות של דינוזאורים, והמפלגות החרדיות, שאז היו חזקות מאד, איימו להסיר את ההכשר מן המוצר, מפני שדינוזאורים לא היו ולא נבראו. אתה מבין, במקרה קיצוני זה התברר שמונופול הכשרות מעניק ברב חסדו כשרות למי שרוקד לפי חלילו, בלי תלות באיכויות המזון עליו הוא אמון. "לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה? להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר" לא, לא מונעים ממנו את זה. מונעים ממנו את ההכרה של המדינה בנישואיו, בזכות להיות רשום במחשבי האח הגדול כנשוי, ולזכות למשל למיסוי שונה עקב כך. (אני חושב שזה המצב, תקן אותי אם אני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני גם מחכה ליום בו אוכל לפתוח חברת אוטובוסים ולהתחרות בחברת האוטובוסים של דותן. מכיוון שאצלי לא יסעו בשבת יסעו אצלי החרדים ואני ארוויח הרבה כסף. כלומר שנינו (דתיים ולא דתיים) סובלים מכפייה של השלטון הרוצה שליטה בתחבורה ציבורית כדי לחלק ג'ובים. כשיפריטו את התחבורה הציבורית אני אקבל בצער את העובדה שהחברה של דותן תוכל ליסוע גם בשבת. זה לא יהיה קשה כי זה לא כלכלי. 2)שתי הדוגמאות שהבאת נוגעות לגופי כשרות פרטיים איתם פפסי ותנובה רצו לעשות עסקים. איש לא כפה עליהם דבר. חרם צרכנים הוא דבר לגיטימי וכניעה לרצון הצרכנים היא גם לגיטימית. חרם נגד אילו היה - היה לגיטימי אבל טיפה אינפנטילי. אני מבין, גם אם איני מסכים, בן אדם שאינו רוצה לראות דינוזאורים כי זה פוגע באמונתו. לעומת זאת, חרם כדי שדווקא יחלקו תמונות של דינוזאורים ולא כבשים או פילים זהנ מוזר. 3) כלומר שמה שחסר לך זה מקום בדיסק הקשיח? אין הטבות מס לבני זוג אלא אם אחד מהם לא עובד וגם אז מדובר בכמאה שמונים ש"ח לחודש. אם כבר יש אפליית מס ודרישה שהשומה שלהם תיעשה ביחד וישלמו יותר. תשקול שוב לפני שאתה נרשם במחשב של האח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברת כמה פעמים על התנגדותך לרשמיות הנישואין. הטענה אינה מובנת לי. אם אין הנישואין אקט רשמי וגושפנקה מטעם החוק, הציבור והמדינה - מה משמעותם, בכלל? הצעת למישהו לכתוב מגילת קלף (לפני יומיים-שלושה), בלי כל התערבות חיצונית ובלי ש"המדינה תתחוב את אפה". אם אתה גורס אקט המבוצע בתחום הפרטי בלבד - לשם מה הוא נחוץ? מדוע לא לחיות פשוט ביחד בלא כל טקס, כפי שעושים זוגות רבים בארץ וברחבי העולם (המערבי)? ןאם, לשיטתך, אמורים הנישואין להיות אקט פרטי - האם יש משמעות לגירושין? האם הדברים שנכתבו על אותה "מגילת קלף" - הם בני תוקף? אם בני תוקף - מכוח מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מתחיל את הלכות קידושין (נישואין) בהסטוריה קצרה. לפני מתן תורה אדם פוגש אשה בשוק, אם רוצים שניהם הם עושים מה שהם עושים. לאחר מתן תורה יש קודם כל לעשות קידושין כלומר ליצור קשר מחייב ולא בילוי קצר מועד. זה הנישואין ביהדות - קשר מחייב ולא בילוי קצר. על מנת שיהיה לזה תוקף נדרשים שני עדים כדי שזה לא יהיה מעשה סודי. הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים. לזה נוסף על ידי חז''ל, ויש אומרים כבר מהתורה, הכתובה - חוזה הקובע את התנאים הממוניים של ההתקשרות. למרות שחתונה זה ארוע מרגש וכו', אנשים נדרשים לסגור את תנאי ההתקשרות לפני החתונה. למעט הדרישה שיהיה פיצוי מינימלי לאשה במקרה גירושין -על מנת שלא יהיה קל לגרשה, חז''ל אינם מתערבים בתנאי החוזה ואינם קובעים חוזה למי שלא חתם עליו (עם זאת יש הנחה שאדם חתם על הסכם סטנדרטי אם אין הסכם בנמצא משום מה). חז''ל התקינו חוזה סטנדרטי למי שרוצה להשתמש בו. התשובה לשאלתך אם כן הוא שנישואים זה מחוייבות של בני הזוג אחד לשני. אין שום צורך ברישום לצורך זה. מאותה סיבה, הגירושין צריכים להעשות בכתב בגט ולא דרך הטלפון. וכאן הנקודה - מי שנקעה נפשו מהטקס הדתי ורוצה הסכם מחוייבות אחר הרי שכל עוד מדובר על אנשים שיכולים להתחתן - שניהם יהודים כשרים - הרי שנישואיהם הם מן הסתם נישואים גם אם הם עשו טקס אזרחי. כלומר הם יצטרכו גט אם חלילה ייפרדו. זה כמובן לא מפריע להם שכן הם התחתנו מתוך מחוייבות. לעומת זאת יש זוגות שלא רוצים טקס דתי כי המחוייבות (בצורת הבעיות להשיג גט) מפחידים אותם. מה שהם רוצים זה נישואין לייט. ברגע שמישהו נמאס לו הוא קם והולך. הם לא התכוונו באמת להתחתן ומן הסתם אינם חייבים בגט אם וכאשר ייפרדו. הם רוצים לחיות כמו לפני מתן תורה רק עם הטבות של המדינה ועם שלט ''אנו נשואים'' מסיבות סוציולוגיות. בהעדר רישום על ידי המדינה, הרבנות תצטרך להתחרות על לב ציבור הצרכנים ומי שירצה נישואין יוכל לקנות אותם אצלו. אלו שלא רוצים נישואים לא יוסתו לקנות שלט שאין לו משמעות ורק מסבך את העניינים (מישהו עוד עלול לדרוש מהם גט לחומרה). מי שירצה לקנות נישואים אצל מישהו אחר יוכל גם זאת לעשות. אני מאמין שהציבור ברובו הגדול יקנה את המקור ולא את הזיוף. אין בתורה שום דרישה לרישום ואין שום צורך בו. נהפוך הוא. כשאדם מתחתן הוא נדרש לבדוק האם האשה איתה הוא מתחתן מותרת לו. אם היו קהילות שניהלו פנקסי נישואין זה היה לשם נוחות לא מכח דרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי, אבל אני רואה כאן כמה בעיות: א. אתה שוב מכניס בדלת האחורית את מה שאתה מכניס כל הזמן - תיאוקרטיה דמיונית במסווה של שמירה על זכויות הפרט, סו קולד, ודחיקת רגלי המדינה החילונית ככל הניתן. לו היית מציע אנארכיזם אמיתי - לא הביטוי "אנרכיה", המשמש בעגת הרחוב לציון מצב של הפקרות, אלא אנארכיזם רציני, השקפה מדינית-חברתית הדוגלת בארגון חברתי בתאים קטנים ולא בצורת מדינה, הייתי יכולה להעריך את זה - אבל מה שאתה רוצה זה תיאוקרטיה, שזמנה חלף. בזמן מתן תורה *השלטון היה שלטון דתי*, שלטון אחד. דתי. כיום לא. כיום יש מוסדות שלטון דמוקרטיים (לא מספיק דמוקרטיים, נכון) ויש רבנות (וגם היא אינה בדיוק מופת של יושר וחוסר שחיתות). מה שהיה אפשרי אז הוא מסובך כיום, בין השאר, אגב, גם בגלל הבדלי גודל. במדבר היו ארבעים אלף, כיום - שישה מיליון (מה שיוצר כמובן ביורוקרטיה נוראה, אבל זה סיפור אחר). ב. משפטית, התחייבות שבין שני אנשים לבין עצמם היא פעולה בעייתית, ומקובל, עפי"ר - שאינה מחזיקה מים. גם שני העדים, שאין להם שום סמכות ואח"כ הולך כל אחד משניהם לדרכו - לא יצלחו לשום דבר. התחייבות, נחוץ שיהיה בה צד שלישי בעל תוקף כלשהו. במדינות נאורות - המדינה. אצלנו - שעטנז של רבנות ומדינה. ג. בהמשך ל-ב': כשאתה אומר - "הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים.", וכשאתה אומר - "...שיהיה פיצוי מינימלי לאשה..." - *מיהו* המגביל, ו*מיהו* הדואג לכך שהבעל יפצה, בבוא היום, את האשה - מה זה ה"קידושין" - הטקס הזה שנעשה פעם עם שני העדים - הוא הדואג להסדיר את הכל? או העדים? או מגילת הקלף, היא הרודפת אחר בן הזוג הבוגד ואומרת לו: "עשה טוב וסור מרע", או היא המתרה בבעל המגרש ואומרת לו - "שלם לאשתך את הפיצויים שנקבעו על גבי!"? - הרי היא מגילת קלף ואין בה רוח חיים. לא ולא, נכון? לא העדים שהלכו להם מזמן, אף לא הטבעת, אף לא הכתובה, בין אם עשויה נייר או קלף. בזמנים שאתה מדבר עליהם - *סמכויות דתיות* הן שדאגו לעניינים האלה, נכון? שוב - תיאוקרטיה בדלת האחורית, באיצטלה של "שהמדינה לא תתחוב את אפה" - אז מה הועילו חכמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיעקב כן תומך במדינה - מינימליסטית וליברלית-קיצונית, אבל מדינה. אחד מתפקידיה המעטים הוא אכיפת חוזים. נכון שבזמן הסנהדרין הוא - הגוף התיאוקרטי - היה אחראי על אכיפת חוזה הנישואין, אבל הוא היה גם אחראי על אכיפת כל החוזים האחרים, נדמה לי, גם עסקיים. ומכיוון שיעקב מוכן, נדמה לי, להפקיד בידי המדינה הלא-תיאוקרטית אכיפת חוזים עסקיים, אני לא חושב שהוא יתנגד לכך שהיא תאכוף גם חוזי נישואין. אין זה אומר שהיא צריכה לנהל רישום של החוזים האלו. תיאוקרטיה עדיין לא ראיתי אצלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אנרכיסט. יש בתורה מצווה להמליך מלך (הכוונה היא שליט). אולם הסמכויות של המלך מצומצמות לבטחון פנימי וחיצוני. כלומר הוא צריך להגן עלינו מפני אויב חיצוני ולדאוג שיהיו בתי משפט ושופטים בהם יוכלו אנשים להדיין (במהירות ובצדק) במקרה של סכסוך. בתי המשפט אגב אינם צריכים להיות רק של המלך. בהחלט ניתן שלכל עיר, שכונה וקהילה יהיו בוררים, שופטים או משהו דומה. לצורך משימות אלו יש צורך בבירוקרטיה מסויימת, אולם דווקא היום היא יכולה להיות קטנה ויעילה ואין צורך באלפי פקידים כי יש מחשב. כל הבירוקרטיה הענקית של המדינה המודרנית היא מיותרת ומזיקה. היא נועדה למלא משימות שאין צורך בהם אלא אם חושבים שאנשים הם מטומטמים (איזשהו בבון מפותח) שאם לא נדאג לו הוא יעשה דברים איומים ונוראים. מה התאוקרטיה הדמיונית שאני מכניס אני לא יודע. היא ודאי לא שלטון ישיר של האל אין דבר כזה. היא ודאי לא שלטון הכהנים והחכמים היהדות מתנגדת לזה. אולי הכוונה היא למשטר אשר מוגבל על ידי חוקת התורה. אם כך, זה מה שאני רוצה. שלטון שלא יכול לעשות כל העולה על רוחו אלא מוגבל לתפקידים שהתורה מטילה עליו (בטחון חיצוני ופנימי). אגב, בענייני בטחון חיצוני יש לשלטון מרווח פעולה רחב מאוד. על מנת שלחוזה יהיה תוקף צריך מערכת משפט. צריך שהצד הנפגע יוכל ללכת לשופטים ולהגיד להם הנה החוזה - ממשו אותו. בשביל זה לא צריך רישום קודם. בתוך החוזה צריך לרשום בפני איזה בית משפט יידונו חלוקי דעות. אגב, בקהילות המערב (צפון אפריקה) הכתובה היתה מוחזקת אצל אמא של הכלה כדי שבעל מעוצבן לא יקרע אותו. היום הרבנות מחזיקה עותק אצלה בכספת. שירות נחמד ששווה לי 100 שקל. אם את רוצה דווקא למצוא רב שלא ייתן את השירות הזה אני מניח שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון מעט חסר תוחלת , ובכל זאת. מה מונעים מימני? הזכרת משכנתא וירושה אבל החשוב ביותר מבחינתי הוא הזכות שלי לאמך ילדים או להביא אותם לעולם בפונדקאות. בעצם, כל נושא הנישואין בארץ הוא בעייתי בגלל שהוא הושאר בחזקת הממסד הדתי. נישואים אזרחיים יעזרו רבות ולא רק לי. אחזור ואומר שהממסד הדתי בארץ הוא מושחת ומסואב. אני מכיר סיפורים על משגיחי כשרות שמקבלים שוחד, מאיימים לבטל תעודת כשרות אם לא יקבלו שוחד וממציאים חוקים משל עצמם (למשל, כשרות של הרבנות בבלגיה לא מקובלת עלייהם ולכן אסור למכור מוצרים שכאלו). בקיצור, ברגע שממסדים את הדת היא הופכת מסתם שיגיון פרטי למטרד אמיתי. דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום, המוסר הדתי תמיד היה, ויהיה, פאסאדה אחת גדולה והממסד הדתי מושחת ומסואב עוד מימי בניו של עלי הכהן (אם לא לפני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכמת יפה את מחשבותיך. אבל מה זה קשור לנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שני דברים: א) הממסד הדתי מושחת ב) כופים עליך לא לאמץ ילדים ולא להביא ילדים לעולם בפונדקאות תשובתי: א) יש להפריט את מערכת השירותים הדתיים. אמנם בימים עברו חלק מהשירותים הדתיים היו מונופול של הקהילה והרב, אולם בעקבות שינויים סוציולוגיים (רבים רוצים כשר אבל לא אכפת להם מה עומד מאחורי החותמת, פיצול גדול בקרב הדתיים) ודמוגרפיים (יש רב שאחראי על 100 אלף איש ויותר), הפתרון הטוב ביותר הוא הפרטה. זה גם יפתור את בעיית התערבות הבג"ץ בענייני דת. ב) אימוץ ילדים הוא נושא בעייתי וצריך למצוא פיתרון. הרי הבעייה היא לא רק שלך. היא של כל אדם שרוצה לאמץ ילדים (כמוני למשל) ונדחה כי הוא לא מתאים לקריטריונים (יש לי כבר). הרי אם ישנו את הקריטריונים לכיוון שאתה רוצה מישהו אחר יפסיד כי יש מחסור בילדים. אולי יש להוציא מכרזים אליהם יכולים לגשת אנשים ברמת סף מסויימת. הכסף יוכל ללכת להורים הביולוגיים וכך לא יהיה מחסור ויהיו פחות הפלות. אבל מכיוון שזה מהפכני מדי אבקש לא לצטט אותי בעניין. לגבי פונדקאות, התערבות המדינה בעניין היא מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, איני חולק על דבריך כלל בנוגע להגבלות החמורות על חירותנו מטעם המדינה -- אך רע אחד, חמור ככל שיהיה, אינו מצדיק רע אחר. אפילו אם אתה סבור שנזקו מועט ותועלתו רבה, לשיטתך הוא צריך להיות פסול לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אני מתנגד לכפייה דתית על ידי המדינה. אני בוודאי מתנגד להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים, מכיוון שהתורה מתנגדת לדבר זה. עם זאת, אני יכול להבין את הדתיים שרואים כיצד חלקים רבים מהציבור נהנים מכספי המדינה ורצו לקחת גם. כמובן היה עליהם להאבק נגד הלקיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התורה מתנגדת להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העברת כספים אסורה מדין גזל אלא אם היא מותרת. מיסים נגבים רק למטרות ציבוריות של האנשים המשלמים אותם. גובה התשלום תלוי במידת ההנאה שלך מהם. (שולחן ערוך חושן משפט קס"ג) מותר לעשות מס לצורך בניית בית כנסת בשכונה שלך. אבל עבור בית כנסת בעיר אחרת מי מרשה להם. ובשביל לסבסד לימוד בישיבות - לא יעלה על הדעת. על פחות מזה אומר הרמב"ם (אני מצטט בצורה לא מדויקת מן הזכרון): "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ויתפרנס מן הצדקה (שים לב הוא אינו דורש כסף על לימוד תורה - הוא פשוט נשאר בלי כסף ומכריח את הציבור לדאוג לקיומו) חילל את ה', כיבה מאור הדת ונטל חייו מן העולם וסוף אדם זה שילסטם את הבריות." עלי להדגיש שסבסוד אוניברסיטאות הוא לא פחות חמור - וההיקף היותר גדול עושה את זה הרבה יותר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גובה התשלום תלוי במידת ההנאה" - זהו מודל אוטופי שספק אם ניתן לקיים אותו אפילו בהוצאה על מטרת אד-הוק של 3 אנשים (נסה פעם לארגן טיול). אפילו הרמב"ם לא יוכל לבנות בי"כ שכונתי בלי להניח הנחות מקלות מאוד על מידת ההנאה של הפרטים בקהילה מאותו בי"כ. אגב, מוסדות החינוך הגבוה והמחקר של המדינה, ובראש ובראשונה האוניברסיטאות, תורמים תרומה מכרעת לחוסנה הכלכלי, התרבותי והפוליטי של המדינה. כך שכל האזרחים המדינה נהנים מהם, אפילו אם הם לא פקדו אותם מעולם. הייתי אומר משהוא דומה על הישיבות, אבל זה כבר שנוי במחלוקת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי בחישוב מדויק של ההנאה ידוע ומופיע בהרבה תשובות בענייני מיסים כבר לפני 700 שנה. על כן בעניינים אלו נקבע שמשתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. ההלכה מכירה מושג הנקרא "גרמא" דברים הנובעים בצורה עקיפה. מחלל שבת על ידי גרמא אינו נענש. הנאות בגרמא אינן הנאות ועל כן מיסים להנאות גרמא אינם חוקיים. אם לא נקבל כלל זה הרי גם מס למימון ההימורים של חולי מהמרים הוא חוקי כי הוא מונע מהם לגנוב כסף ואין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אז אולי זה יפליא אותך לגלות שגם במדינת ישראל משתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. יש לנו גם שיטה נחמדה לקבוע מה הוגן ומה לא. הסיבה שאנחנו זקוקים לשיטה כזו, היא שרוב העם, בעוונותיו, אינו חכם כמוך ויודע מראש ולמפרע מה נחשב להוגן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אותה מדינה? לעצם העניין, אני לא דיברת על חלוקה הוגנת בפני עצמה - אין דבר כזה. מה שבעיניך הוגן הוא תכלית העושק בעיני ולהיפך. אני דיברתי על חלוקה הוגנת של העלויות בין המשתמשים. לדוגמא, עלות הכבישים היא כך וכך ויש לממן אותו מכיסי הנהגים אבל יש הרבה צורות לעשות זאת: מיסוי על דלק מיסוי על קילומטרז מיסוי על מכוניות אגרה בנשיאה בכבישים. מבחינת התורה אפשר לבחור כל אחד מהם בתנאי שנעשה מאמץ לחלוקה שוויונית הקרובה ביותר לשימוש תוך לקיחה בחשבון של עלויות הגבייה ומניעת רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הפואנטה. זה נחמד מאוד שאתה חושב שחלוקה מסויימת היא הוגנת 1, או שהיא הוגנת בעיני התורה. אבל, במשטר דמוקרטי, מדד ההוגנות הוא לפי מה שהרוב מעוניין בו (עד כדי דמוקרטיה יצוגית, מינהל תקין, דעתם של מומחים וכו' וכו'). לדוגמא, מימון כבישים באמצעות מיסוי על דלק יכול להקרא "הוגן" רק אם *נכון אובייקטיבית* שמי שנהנה מהכבישים זה *רק* מי שמשתמש בדלק, ושזה הוגן לדרוש מאדם מס פרופורציונלי לכמות הדלק שהוא מוציא (שזוהי מידת ההנאה). אתה מניח שזה ברור מאליו שזה חלוקה הוגנת יותר בין המשתמשים, ולא היא. המיסוי במדינה מודרנית עובד תחת הנחות הרבה יותר פשוטות ורובסטיות: מי שנהנה מהתשתיות של המדינה, *הם כל אזרחיה במידה שווה*, וזה הוגן לדרוש מס באופן פרופורציונלי להכנסה של האזרחים (פחות או יותר). אי אפשר להגיד שאובייקטיבית, ההנחה הראשונה היא יותר הוגנת מההנחה השניה. הדרך הכי סבירה להחליט מה יותר הוגן זה בשיטה הדמוקרטית. 1 ברור כשמש שלא לכשעצמה, אלא בין המשתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהרבה מקרים אין אפילו טענה של חלוקה הוגנת של משתמשים. דמי אבטלה, למשל. בנוסף יש הצהרות ברורות בעד פעילות לא הוגנת כמו סבסוד הפריפריות. 2) הרוב אינו יכול לקבוע הוגנות אם האינטרס משחק תפקיד. איני יודע אם הרוב יכול לקבוע הוגנות בכלל, אבל בוודאי שכאשר שליש מהעם מצביע באופן מובהק בשביל אינטרסים סקטוריאליים, כאשר לוביסטים למיניהם דואגים למקורבים - הדבר האחרון שנגיע אליו הוא הוגנות. 3) ההנחה שכולם נהנים באופן שווה היא אובייקטיבית לא נכונה. אדם שנוסע על הכביש כל יום נהנה ממנה יותר מאדם שלא נוסע על הכביש כלל. הטענה שהוא נהנה מהלחם והחלב שמגיע על הכביש אינו משנה מאומה שכן עלות ההובלה של דברים אלו מגולגל לתוך מחירם. 4) אם כבר, הרי שעליך לתמוך במס גולגולת, לא מס פרופורציונלי ובוודאי ובוודאי לא מס פרוגרסיבי. 5) בכל דבריך לא הסברת כיצד ההחלטה של הרוב הופכת להיות יותר הוגנת. בעצם אתה כופר בקיומו של הוגנות. 6) מעבר להוגנות יש גם צורך שהצדק ייראה. בשיטה שאני מציע אדם רואה שהוא משלם על מה שהוא נהנה. בשיטה שלך אדם יושב כל יום שישי ומקלל את המושחתים שלוקחים את הכסף שלו ונותנים אותו "להם". 7) המחלוקת בינינו היא המחלוקת בין דמוקרטיה חוקתית לבין דמוקרטיה טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל שלך נובע מהטענה הבאה: השימוש שלך בשירות פרופורציונלי להנאה שלך ממנו, ולכן אתה צריך לשלם מס באופן פרופורציונלי לשימוש שלך. אולי זה נראה צודק באופן ילדותי שכזה, אבל זה מודל די נאיבי ואוטופי. האם בבית אצלך, כל בן משפחה משלם אך ורק על האוכל שהוא צורך? כמעט בכל משק קטן ככל שיהיה (ובטח שבמדינה מודרנית), עובדים במודל הרבה יותר ריאליסטי: א. מחליטים על שיטת מיסוי הוגנת. ב. מחליטים על חלוקת שירותים הוגנת. במשטר דמוקרטי, מי שמחליט מה זה א' הוגן/לא הוגן וב' הוגן/לא הוגן, זה העם. ההחלטה של הרוב היא לא הוגנת בהגדרה (כלומר, איני כופר בקיומה של הוגנות אובייקטיבית, אני רק כופר בכך שאתה יודע מה היא) אבל היא מתכנסת למצב של הוגנות אובייקטיבית (במטריקה של מינימום עוול). הדמוקרטיה בנויה על העיקרון הזה - לא רק בנושאים כלכליים אלא בכלל. וקונקרטית לנושא האמור, לדעתי האישית מס פרוגרסיבי הוא די הוגן, והצדק שבו נראה לעין <דמיין קישור לדיון לגבי התנאים שמס פרוגרסיבי מקיים>. לגבי השירותים, אני מסכים שסדר העדיפויות הנוכחי הוא לא אופטימלי, אבל בטח ששירותי תשתית כגון כבישים, מוסדות חינוך ומחקר, וכדומה, הם חשובים לכלל הציבור עד כדי כך שהם צריכים להיות מסובסדים מהקופה הציבורית, ולא *רק* ע"י הלקוחות הישירים (בארץ יש מיסוי על הדלק ועל מכוניות חדשות, ולכן כן יש מימון של הלקוחות הישירים). אני באמת לא מבין מה זה כל התארים הללו שאתה מפזר לכל עבר: טוטליטרי, סקטוריאלי, מושחתים. כל התופעות הללו קיימות תמיד, ויהיו קיימות תמיד בכל שלטון שהוא. איש לא טען אחרת. משטר הדמוקרטי מאפשר לשמור עליהן יחסית תחת שליטה - אך ורק יחסית לאלטרנטיבות הידועות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שלי אנחנו נמצאים ביחסי קירבה מספיק גדולים על מנת שננהג לפי הססמא כל אחד לפי יכולתו כל אחד לפי צרכיו. היה נסיון לעשות זאת בקנה מידה של כמה עשרות משפחות בקיבוצים. במעל 90% מהקיבוצים זה קרס, והם הופרטו. במדינה זה גם יקרוס כי הציבור יתמרד. בעצם זה כבר קרס. חצי מליון יורדים (ורוב מוחלט של היורדים הם מאלו שמשלמים מיסים גבוהים) עזבו, ורובם עזבו כי נמאס להם לשלם עבור ההנאות והצרכים של אחרים. דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטרית - כלומר העם מחליט בכל נושא כולל למשל לסתום פיות למי שלא מוצא חן בעיני מאן דהו - ויכולה להיות חוקתית - לא ניתן לפגוע בחופש ביטוי. דברים אלו נוגעים גם לענייני כספים. אפשר לקבוע שהמוסדות הנבחרים יחלקו כסף כראות עיניהם כנהוג היום במדינת ישראל, ואפשר לקבוע כללים של הוגנות. העובדה שהמדינה מודרנית אינה אומרת שיש להעדיף את השיטה הטוטליטרית, ואינה מצדיקה את הכינוי ילדותי לשיטה השנייה. על פי השיטה השנייה אפשר לממן כל דבר כמה שצריך - רק שיש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. המחשבה שהחלטת הרוב מתכנסת להוגנות אינה מקובלת בימינו כמעט על איש. אם כך היו פני הדברים אין צורך בחוקה ואין צורך בבג"ץ (שאני חולק על הדרך בה הם מחליטים את החלטותיהם ולא על עצם הצורך בו). שחיתות נמצאת בכל שלטון ועל כן יש צורך בחוקה שתצמצם את סמכויות השלטון על מנת להגביל את השחיתות. טוטליטרי לא נמצא בכל מקום הוא נמצא איפה שהציבור מרשה לו להיות. אם הציבור יאמר שהוא אינו מוכן שהמדינה תעשה בכספו כבתוך שלו הוא לא יהיה. מי שמוכן להיות עבד בארצו - שיבושם לו. אני אעשה מאמץ לשנות זאת ולהפוך את העם הזה לעם חופשי בארצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע? מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה). והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה. ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד? כפי שכבר הסברתי, הכללים הקיימים כיום הם הוגנים: חלוקה הוגנת של המס, חלוקה הוגנת של השירותים. אז המדינה לוקחת מהכסף שאתה מרוויח, למטרות שאתה לא מהין להן. סלח לי, אבל להשוות את זה לטוטליטריות ועבדות, זה ילדותי. גם בשיטה הנוכחית אפשר לממן כל דבר כמה שצריך, אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ. על כן אתה יכול להפסיק להלום באיש הקש הזה. אתה מבצע הפרדה מוזרה בין החלטה דמוקרטית בעניין כספים (שהיא תמיד מושחתת), להחלטה דמוקרטית בעניין אחר. במדינה דמוקרטית יש לך זכות מלאה להשפיע על השימושים הנעשים בכספך, רק שזה לא על המס האישי שאתה משלם אלא דרך המנגנונים הדמוקרטיים. באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון - שוב לא באופן אישי שנוגע לשכונה שלך, אלא בכלל. ואתה עוד מדבר גבוהה גבוהה על סקטוריאליות. כבר יצא לי לשמוע בחיי אי אלו הבטחות לשיטה קסמית המבטלת כל שחיתות. בשיטה הישירה הזו שלך (בהנחה שתעבוד) יהיו שחיתויות לא פחות מאשר השיטה הנוכחית. פשוט הסמנטיקה תשתנה: האזרחים "יוכיחו" שהם משתמשים באפס שירותים, הפוליטיקאים "יוכיחו" ששירות עונה למקסימום משתמשים. אבל למה ללכת רחוק. לא אהבת את דוגמת המשפחה? בסדר. מכיוון שאתה כל כך בטוח שהשיטה שלך ריאליסטית, ואפילו יותר יעילה , אני מציע לך ליישם אותה בועד הבית שלך. אני בטוח שיו"ר הועד שלכם ישמח להתחלף, ושכל דירה תשמח לשלם *בדיוק* לפי השירותים שהיא משתמשת בהם. כמובן שאני אשמח לשמוע על כל התקדמות בשיחוררם של העבדים בבניינך. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע?" בין השאר. בהחלט. "מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה)" מי שמשלם את עיקר המיסים זה המעמד הבינוני לא האלפיון העליון. "והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה" זה קרס. כל אותן מדינות אירופה הסוציאליסטיות (כלומר סקנדינביה) עברו בעשור האחרון למדיניות של קיצוץ ניכר במיסים. הסיבות הם פשוטות. המנגנון הזה לא עובד וגורם לתהליך שוחק של "בריחת מוחות". אנא, במטותה. עשה היכרות עם העובדות הבסיסיות האלו. "ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד?" רמת המיסוי במדינות סקינדינביה היא נמוכה מבישראל. ולכן ההגירה תהיה, אם תהיה, בכיוון ההפוך. "אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ." האם אתה טוען לגבי המצב הנוכחי או המצב האידאלי. נכון לעכשיו מוצאים הרבה מאוד כספים לעניינים שיהיה להם מאוד קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים (התנחלויות, חרדים וכו.) "באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון" באמת? איך? מהם האמצעים העומדים לרשותי כדי להשפיע על אלו? כיצד התמיכה של הרוב המוחלט של אזרחי ישראל בביטול הכפיה הדתית, נישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות או נסיגה מההתנחלויות באה ליידי ביטוי במדיניות הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המגבלות החוקתיות בענייני מיסוי שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה שואל אותי. אני לא בטוח למה בדיוק אתה מתכוון אבל אנסה לענות. הכללים שאני מציע הם כאלו: א. מתוך הראיה שלמיסוי יש מטרה אחת בלבד - כיסוי הוצאות הממשלה - יש לבטל את כל האלמנטים במיסוי שנועדו ל"צמצום הפערים". זה לא אומר שאין "רשת ביטחון" בהכרח (אם כי זאת עשויה להיות מסופקת על ידי האזרחים באופן וולנטרי) אבל אין לכוון את המיסים להפיכת ה"עשירים" לעשרים פחות. זה אומר, מדרגת מס אחת (סכום מסויים מתחתיו אין משלמים ועל הסכום שמעליו משלמים מס באחוז קבוע) ב. אם יש מס הכנסה, צריך למסות את כל ההכנסות ולא רק את ההכנסות מעבודה. (כלומר, מיסוי על רווחי הון) ג. ביטול הניכוי במקור. לדעתי, זה שורש הרעה החולה. השכירים במשק לא קולטים באופן מהותי *כמה* מיסים הם משלמים. עדיף שכל אדם ידרש להגיש דו"ח למס הכנסה ויחיה במודעות מלאה לגובה המיסים שהוא באמת משלם. ד. באותה רוח של ג', אם כי זה רעיון חדש יחסית לגבי. גביית מיסים בהתאם לסעיפי ההוצאה של הממשלה. למשל "מס בטחון", "מס משטרה", "מס "רשת בטחון"" (אם אכן הממשלה מספקת אותו), מס חינוך, תחבורה וכו. מה שחשוב הוא שהמיסים לא ילכו לאיזה פול מרכזי אלא ישמשו בלעדית לכיסוי ההוצאה הממשלתית המסויימת. המטרה היא לחזק את הקשר בין הכסף שמשלמים לשירות שמקבלים. ה. ביטול מוחלט של מכסים. לכל היותר יש לגבות אגרות על שירותי בדיקה של הסחורות הנכנסות (כדי למנוע כניסת נשק ואולי עוד סחורות אסורות) ו. ביטול מע"מ, מיסי קניה וכו. ז. ביטול ביטוח לאומי. ח. ביטול מוחלט של כל הפטורים וההנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי אכן אליך. מסכים להכל חוץ מ ו' ביטול מע''מ שאיני מתנגד לו אבל גם איני רואה בו הכרח. שים לב ש א', ד', ה', מיסי הקנייה, ז, וח' הם פחות או יותר חוקתיים, במדרגות חשיבות שונות. הכי חשובים נראים לי א, ד. ב' הוא קצת בעייתי למימוש ויש לקחת זאת בחשבון בניסוח החוקה. ג' נראה לי קצת קטנוני לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום סימוכין לעניין הירידה מהארץ. סימוכין יכולים להיות למשל קישור למחקר או דוח סטטיסטי לגבי הירידה, וכדי לאשש את טענותיך, המחקר צריך להראות שסיבה מרכזית לירידה היא בגלל שלאנשים "נמאס להם לשלם עבור ההנאות של *אחרים*" (ולא רק בגלל שהמיסים גבוהים, זה לא אותו הדבר). יכול להיות שבאירופה קיצצו במיסים. אבל אתה טוען לטובת משהוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר סתם הורדה במיסים - אתה טוען שהמס שמשלם פלוני צריך להיות אך ורק בפרופורציה ישירה לשירותים שהוא מקבל. זה רחוק להיות המצב באף מדינה - המס הוא תמיד (בעיקרון) כ-% מההכנסה, לא משנה איזה % וכמה הוא גבוה. דיברת על כך שהוצאת כספים מסויימת (התנחלויות, חרדים?) יהיה לה "קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים". לא הבנתי. רק בגלל שזה סקטוריאלי? ממתי הוצאה על צורך סקטוריאלי נחשבת "לא חוקתית"? אתה יכול להגיד אמירה חלשה יותר: שזה אפליה לטובה, ולכן לא הוגנת. אבל אז כמובן תצטרך להוכיח שאין לה סיבה עניינית אחרת מסתם אפליה לצורך אפליה. אגב, רק תזכורת קטנה - התומך הכי גדול בסקטוריאליות הוא אתה, מכיוון שאתה מוכן שאנשים ישלמו רק עבור שירותים שהם משתמשים בהם. האמצעים העומדים לרשותך כדי להשפיע על החלטות המדינה הן דרך המנגנונים הדמוקרטיים - הפגנות, הצבעה, לובי וכו'. התמיכה של הרוב המוחלט לא מתורגמת ישירות להחלטות נובעת בגלל שאנחנו חיים בדמוקרטיה עקיפה ולא דמו' ישירה. אתה יודע, דמו' עקיפה נועדה להפחית1 תופעות של פופוליזם, עריצות הרוב, וכד'. אני דווקא חשבתי שאתה בעד בלמים ואיזונים להכרעת הרוב, מה פתאום החלפת את הטיעון שלך? קודם חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה חוקתית עקיפה, אתה רק מתנגד לאופן גביית המס (שלא בפרופורציה להנאה ממנו). מתגובתך האחרונה בקשר לפעולות שיטור וביטחון, אני מבין שאתה יוצא כנגד שורש בסיסי למשטרנו, המביא לעריצות ושחיתות בכל התחומים. אז חבל שנלך סחור סחור. מהו אותו שורש? נ.ב: איך הולך עם גברת פיבלוביץ'? אני מקווה שאתה לא הולך לשלם החודש על ניקיון חדר מדרגות בקומות מעל הקומה שלך. 1 להפחית ביחס לאלטרנטיבה, ולא למנוע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, הכנסת צריכה לחלק את הכסף הנגבה מהאזרחים כראות עיניה, והאזרחים צריכים להצביע למפלגה שתדאג לחלוקה שתיטיב עם כיסם ו/או תעביר כסף על פי האידיאולוגיה שלהם. בנוסף אזרחים יוכלו להפגין לצעוק ולמחות. הבעיות: א) זה נוגד את התורה ב) זה מעורר כעס עצום אצל אנשים אשר נאלצים לשלם עבור דברים שהם לא מעוניינים בהם. ג) הכעס מוביל לשנאה בין חלקי העם ועלול להרוס את הסולידריות הבסיסית בין האזרחים. ד) הפוליטיקאים משתמשים בטענות בסגנון "הצביעו עבורי כדי שהם לא יקבלו כסף" ובכך מוסיפים לשנאה ה) ההצבעה לכנסת הופכת להיות שבטית ואינה נוגעת לנושאים שעומדים ברומו של עולם. אנשים נאלצים לבחור בין מפלגה שתשקף את השקפת עולם בענייני ביטחון ושלום למפלגה שתדאג שהם לא יפסידו את ההטבות שלהם. בעברית פחות יפה אפשר לאמר שחלק נכבד מהמצביעים מוטים על ידי שוחד למגזר שלהם. בכך הבחירות מרוקנות מכל תוכן. קוראים לזה הפרד ומשול. ו) ככל שלפוליטיקאים יש יותר יכולת לחלק את הכסף יש יותר שחיתות ז) השיטה מצמצמת מאוד את חופש הפעולה של האזרחים. דבר זה פוגע ביעילות שכן אנו מפסידים הרבה יוזמות של אנשים אשר אינם טובים בלשכנע פוליטיקאים. ח) זה מייצר מגזר גדול של אנשים הנקראים לוביסטים ותפקידם לשכנע (לשחד) את הפוליטיקאים להטות את הכסף למגזר שמשלם להם. זה יוצר בזבוז אדיר של כסף. ט) זה בהחלט מעלה את רמת המיסים, כי המדינה יכולה להתעסק בכל דבר, ואין כמו פוליטיקאים לשמוח להקים עוד מחלקה במשרד לענייני שום כלום. אל מול זה היתרונות הם: 1) ככה נהוג בכל העולם המודרני, הנאור, הנאצל, המתורבת והנשגב ומי אנו שננהג אחרת מהם. 2) אפשר כך גם להאשים את הדתיים שהם גנבים וגם לקחת כסף מהצד. יש עוד יתרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת לא השיטה שלי. לשיטתי המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם (ולא סתם לפעול לפי ראות עיניהן) - גם בענייני כלכלה וגם בכל שאר העניינים. השיטות להשפיע על המפלגות הן באמצעים הדמוקרטיים: הצבעה, לובי, הפגנה, הבעת דעה וכו'. חבל לי שאתה חושב שזה מנוגד לתורה. ממילא הבעיות שהבאת הן כלל לא רלבנטיות - הם סתם בחלקן חסרונות של דמו' עקיפה, בחלקן חסרונות של כל משטר שהוא, ובחלקן מנוסחות באופן מביך מכדי להתייחס אליהן ברצינות. אני עדיין מחכה לסימוכין, להסבר מהו שורש הרע לטעמך בשיטת המשטר (לא רק בנושאי כלכלה אלא בכלל), ולפירוט הוצאות ועד הבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ועד הבית ראה תגובה 204478 (סליחה שזה לא נדלק איני יודע איך). הרע בשיטת המשטר לטעמי הוסבר בתגובה האחרונה - לשלטון יש יותר מדי סמכויות. זה לא קשור לדמוקרטיה עקיפה או ישירה זה קשור לחוסר מגבלות על השלטון. לא הבנתי מה היא שיטתך. מה פרוש המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם? השתעשעתי פעם בפירוק מפלגה שאינה מקיימת את מצעה או בראיית אי קיום המצע כהתפטרות אוטומטית מהכנסת. זה יכול להיות טוב אבל זה לא מספיק. המצע של שינוי ברור כסף לחילונים ולא לדתיים. המצע של אגודה ברור - כסף לדתיים ואם צריך שגם החילונים יקחו כדי שישתקו על מה שאנחנו לוקחים. כמעט כל המצביעים רוצים את זה, בהנתן שיטת המשטר. אני חושב שהיכולת הבלתי מוגבלת בענייני הוצאת כספים מנוגדת לתורה. לא הבנתי מה אתה טוען שאמרתי אבל לא נראה לי שאמרתי שהפגנות מנוגדות לתורה. לאחר שנבין אחד את עמדתו של השני נוכל לדון בבעיות שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ליצור קישור לתגובה אתה כותב את הסימן "<", בלי המרכאות, אחרי זה "תגובה XXX" (כשXXX זה המספר של התגובה) ולבסוף ">", שוב, בלי המרכאות. זה כתוב לך למעלה בכל הודעה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל זה לא כתוב לי למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת כל תגובה שאני כותב, מופיע לי למעלה: "בתיבות "שם", "כותרת" ו-"התגובה" לחצו על Ctrl-Shift בחלקה הימני של המקלדת כדי לעבור לכיוון פסקה עברי. במערכות מסויימות, יש לעבור גם לכיוון הקלדה עברי, על-ידי לחיצה על Alt-Shift בחלקה הימני של המקלדת. לסיום, לחצו על הכפתור "אשר". תנתן לכם הזדמנות לבחון את התגובה שכתבתם לפני שהיא מתפרסמת. כדי לכלול קישור בטקסט, פשוט הקלידו את הכתובת (במלואה, כולל "//:http"). כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234. מספר התגובה מופיע בחלק השמאלי העליון של כל תגובה. באופן דומה, ניתן לקשר לדיונים (מאמרים, עידכוני חדשות וסקרים) כך: דיון 1215, כדי לקשר לדיון שמספרו 1215. לנוחותך, הנה עותק של ההערה המקורית:" ואחר כך עותק ההודעה, ואחר כך התיבה שבה אני כותב. זה לא ככה אצלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה שכתבת על ועד הבית זה עדיין תאורטי לגמרי. ברוב ועדי הבית שאני מכיר (ויש כמה), משלמים על הוצאות שהן כלל לא מעוניינים בהם, ויש בעיות גביה קשות. יתר על כן, קשה עד כדי בלתי אפשרי לשכנע את דיירי קומה ראשונה שלא לשלם על תיקון המעלית למרות שדי ברור שהם לא משתמשים בהם (אה, חוץ מהפעם ההיא שהיה צריך להעלות מקרר, אבל מה זה ביני ובינך). לי אין שימוש בניקיון ובצביעה בקומות שמעלי. אם אתה חושב שלשלם למשהוא שאתה לא משתמש ישירות בו זה "עבדות", אז בועד הבית אתה לא רק עבד אלא עבד נרצע. אני הייתי רציני לחלוטין בהצעה שלי - לך להיות יו"ר בית, ותדאג לכך שכל דייר ישלם בדיוק על השירותים שהוא משתמש בהם, קרי על אלו שבקומות מתחתיו (אלא אם כן הוא מתחייב להשתמש רק במעלית). תאמין לי שזה פשוט ב-3 סדרי גודל מאופן גביית המסים של המדינה לפי העקרון שלך. אז אל תתחמק עם כל מיני תאוריות יפות. פשוט תנסה. לגבי קיום המצע - מה שאני מנסה להסביר לך את ההבדל בין דמו' לבין החלטה לפי שרירות לב. לא נראה לי שאתה מבין את זה אם אתה חושב שהכנסת מחלקת את המסים לפי איך שנראה לה. הבעיות שהעלת בתגובה 204578 הן בעיות של דמוקרטיה יצוגית או בעיות של משטר באופן כללי, ואין להן שום קשר לעניין סמכויות השלטון בנושא הוצאת כספים. אני באמת חושב שאתה מפספס פה משהוא די בסיסי. אבל אתה יודע מה? בוא נדבר ת'כלס. אנא פרט לגבי "לשלטון יש יותר מדי סמכויות": א. האם מותר לשלטון לשלוח את הילדים שלי למילואים (בהנחה שהם לא מגינים עליי ישירות)? ב. האם מותר לשלטון למנוע ממני למכור גלידה בלי רישיון? ג. האם מותר לשלטון לשלוח כבאים מהעיר שלי להלחם בשריפה בעיר סמוכה? ד. האם לשלטון מותר להשתמש במיסים שלי לצורך בניית כבישים שאני לא משתמש בהם? אני באמת לא מבין למה א', ב' ו-ג' מותר ו-ד' אסור? ואם כולם אסורים, מה מותר לשלטון לעשות ולמה צריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ועד הבית ובכלל, לא טענתי שכל אחד צריך לשלם בדיוק לפי מה שהוא נהנה. אתה צודק שזה בלתי מדיד לחלוטין. טענתי שהתשלומים צריכים להיות קשורים בקשר סביל להנאות. לכן, כאשר מסיידים את כל הבניין לשלם באופן שווה זה סביר ואם תהיה החלטה שהתשלומים עולים עם העלייה בקומות גם זה סביר (נכנס פה גם עניין של המנהג עם הכניסה לבניין אבל נניח לזה). לא סביר לשלם לפי אחוז מהמשכורת. אין לזה שום קשר להנאה. סביר לשלם לפי גודל הדירה. לא באתי כאן לשבת ולמנות מה סביר ומה לא סביר. הבאתי דברים אלו רק כדוגמאות, ואם מישהו יחלוק עלי בעניין ספציפי לכאן או לכאן אפשר לדון. אני רק עומד על העקרון המנחה שצריך להיות קשר הדוק בין ההנאה לתשלום. בבנין יש הבדל נוסף. אדם שנכנס לבניין נכנס על דעת צורת תשלום עבור מעלית. אם לא נוח לו שלא יכנס לבניין. במדינה לעומת זאת אני לא יכול לעבור לקפריסין או לשבדיה ולכן צריך להיות הרבה יותר זהירים. דמוקרטיה ושרירות לב אורתוגונליים לגמרי זה לזה. בכל צורת בחירת השלטון יכול השלטון לנהוג בשרירות והוא יכול לא לנהוג בשרירות. ההנחה שאם יש בחירות תהיה פחות שרירות לב היא נכונה בערבון מוגבל מאוד. אני חושב שתצטרך להסביר מה בדיוק אתה מתכוון בסעיף זה כי באמת לא הבנתי אותך. א) תפקיד השלטון הוא לדאוג לבטחון ועל כן מותר לגייס מילואים אם משלמים להם. וגם לסדיר צריך לשלם לדעתי. האם זה חכם לגייס מילואים באופן רגיל במקום להחזיק פלוגות קבע - זה סיפור אחר. ב) לא ג) בוודאי. והעיר השכנה צריכה לשלם על כך אחרי שעזרו להציל אותם. וגם כאן יש לעשות פשרה כי אנשי העיר שניצלה מהשרפה יטענו שהיינו מסתדרים בלעדיהם. ד) השאלה הזאת כוללת מוקש. ניתן לממן כל כביש על פי השתמשיו אבל אין בזה הכרח. אפשר בהחלט לגבות מכלל המשתמשים לפי מדד הקרוב לרמת השימוש ולחלק לפי הצורך (כלומר לפי רמת השימוש בכל כביש). זה לא הכל או לא כלום. אולם בשום אופן זה לא מצדיק לקחת אגרות מנהגים על מנת לממן תוכניות רדיו לקשישים ולקחת מיסים מקשישים כדי לממן מופעי ריקוד לנערים. השלטון נדרש כדי להלחם באויב החיצוני וכדי שאדם ידע שאם שכינו עשה לו עוול הוא יוכל ללכת לבית משפט ולקבל שירות מהיר ויעיל. אילו המדינה לא היתה מתעסקת בכל מיני משימות שאין זה מעניינה, היא היתה יכולה לעשות את שני אלו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לדבר באופן תאורטי על ועד הבית. לארגן את התשלומים לועד הבית בצורה צודקת זה בכלל לא בלתי מדיד, אלא קל בשלושה סדרי גודל מאשר ברמת המדינה. כאמור, אתה מוזמן לנסות את באופן *מעשי*. אני נדהם לגבי מה שכתבת בנושא השרירות לב. כל הרעיון בדמו' הוא שהחלטות לא יתקבלו מתוך שרירות לב אלא במתאם לדעת הרוב ובמינימום פגיעה בדעת המיעוט (לשם כך אנחנו בדמו' עקיפה). אם זה אכן נכון שאין מתאם כזה - אז תצטרך להסביר למה אתה חושב שצריך דמוקרטיה! זו שיטה מסובכת ויקרה. האם היא נועדה בשביל היופי? הבו לנו מלך, הרי בלאו הכי יש אותו סיכוי שהוא ינהג בשרירות לב. או אולי בעצם אתה חושב שהדעה המוצגת בפרלמנט היא שרירותית ומושחתת, ומצד שני הדעה של אדם המאמין בתורה ובליברליזם קיצוני היא תמיד הוגנת. במקרה זה בוא כבר נעשה אותו מלך, ואז הסיכוי שיבזבזו את כספי המסים של יעקב על מישהוא אחר, קטן בצורה משמעותית. ואם אתה חושב שצריך פרלמנט רק כדי לחוקק חוקים, אפשר להסתפק בפרלמנט נבחר ע"י העם ובמלך נבחר ע"י האל, כפי שקיים בלא מעט מדינות טוטליטריות. כל זאת כמובן בהנחה שאתה חושב שיש צורך בהקצאת משאבים משותפת, אלא שצריך לעשות זאת בצורה שהיא "הוגנת" בהתאם לתפיסה האישית שלך. כעת אני עובר לטענה חדשה שלך, טענה נאיבית קלאסית: המדינה לא צריכה להתערב בצרכים של הפרטים, הם ידאגו כבר לעצמם. דהיינו, לא רק שחלוקת המשאבים אינה הוגנת, למדינה *אסור* לחלק משאבים - היא צריכה להתמקד במלחמה באוייב חיצוני ובבוררות בסיכוסכי שכנים. לדעתי שלי, תפקיד השלטון הוא לדאוג לצרכים של כל תושבי המדינה. אם כל תושב או קבוצה היתה יכולה לדאוג לעצמה, בכלל לא היה צורך במדינה. אני אנמק. לכאורה, אכן הפרטים יכולים לדאוג לצרכיהם האישיים. אלא מה? אנחנו לא חיים באוטופיה, ולכן למדינה, הרבה מאוד צרכים *משותפים* (לפעמים סותרים), מעט מאוד משאבים לענות עליהם, ואין הסכמה על איזה צרכים לענות ואיך. וחשוב להבין - לא מדובר פה על צרכים שניתן להתאימם ישירות לצרכים אישיים של פרטים מסויימים, אלא צרכים למערכות *מושתפות* שאנו נזקקים להם להם מכוח חיינו בחברה: כבישים, שיטור, מערכת בריאות וכו'. יתר על כן, ברוב המערכות לא ניתן לדעת א-פריורית איך הן יחלקו את השירותים שלהם - אפילו שנה אחת קדימה. לפיכך יש מדינה שדואגת לרכז את המשאבים ולהוציא אותם בצורה פחות או יותר מוסכמת (=דמוקרטית). במצב האוטופי אליו אתה שואף, לא יהיה צורך במדינה כלל: 1. סכסוכי שכנים - לשם כך מספיק מוסד של בוררות. בלאו הכי הרשות השופטת אינה חלק אינטגרלי מהשלטון, וגם פרלמנט לא צריך כי הרי דעת הרוב משחקת תפקיד קטן יחסית בחקיקת חוקי "בוררות" למיניהם. חוקים שהם במחלוקת פוליטית אמיתית, תמיד כוללים איזשהוא איסור גורף (גידול חזיר, נישואים אזרחיים) והם בטח שלא יהיו קיימים במצב שלמדינה אסור להתערב בכלכלתו של הפרט. 2. והמצב של אוייב חיצוני בכלל לא קיים כי אין שום קשר בין הפרטים (אם אתה בכ"ז מתעקש שמותר להפנות צבא משותף לאזורים שונים, הרי שקל וחומר לגבי מערכות משותפות אחרות - ראה למטה). לסיכום, לשלטון מותר להפנות את משאביו לבטחון שוטף/לכיבוי שריפות/הבטחת ההגינה של מוצרי קולינריה גם באזורים ספציפיים. אין שום הבדל עקרוני בין בטחון לבין כבישים. שניהם עולים כסף, שניהם מופנים לאזור ספציפי, ומשניהם יש רווח עקיף לכל תושבי המדינה. בהנחה שחיי הבנים שלך חשובים לך יותר מכספי המסים שלך, אז זה קצת מוזר לטעון שמותר למדינה לשלוח את הבנים שלך להגן בגופם על ישובים מרוחקים או להגן על גבול משותף, אבל אסור לה להוציא את כספי המסים שלך על ישובים מרוחקים או לצורך מטרה משותפת. הערה אחרונה לגבי כבישים ואוניברסיטאות. זוהי דוגמת הדגל שלך לשרירותיות ואי-ההוגנות שבה המדינה מבזבזת את כספי המיסים היקרים שלך. ובכן, דוקא שירותים אלו אכן ממומנים ע"י המדינה ע"י מס פרופורציונלי לשימוש (מס על דלק, מס על רכבים חדשים, מס על רישוי רכב, ושכ"ל). אלא מה? בנוסף המדינה מסבסדת את השירותים הללו, מכיוון שהם חשובים מספיק כדי שכל אזרחי המדינה יהנו מהן בעקיפין, וכדי להבטיח שמחירן לא יהיה גבוה מדי (כדי שיהיו זמינים לכל העם). אם כן, ניתן לצמצם את כל הטענה שלך לכך שהרכיב המסובסד בעלות של כבישים ושל אוניברסיטאות, הנובע מהצורך להבטיח מחיר נמוך, הוא לא הוגן. הווה אומר, לדעתך סיבסוד שירותים (אפילו חלקי שבחלקי) הוא לא הוגן מכיוון שאסור לגעת בכספי המיסים היקרים שלך, ולדעתי הוא כן הוגן מסיבות סוציאליות. סתם מעניין אותי לדעת, מה התורה אומרת לגבי זכויות סוציאליות? האם לסבסד את מחיר הלחם זה בסדר בעיני דעת תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טענתך לגבי ועד הבית לא ברורה לי. אולי אתה מתכוון שאכן ניתן למדוד את ההנאה בצורה מדוייקת ועל כן אני חייב לעשות זאת. תשובתי: לא ניתן למדוד הנאה בצורה מדוייקת ועל כן לא חייבים לעשות זאת. אבל התורה לא מאמינה בהכל או לא כלום. לא נאמר שבגלל שלא ניתן להגיע לצדק נהיה כולנו רשעים. 2) כל החלטה שנעשית ע"י אדם אחד בשביל האחר נמצאת בסכנה להיות שרירותית. הייתי אומר לך שאשריך שאתה לא רואה עד כמה מדינת ישראל מושחתת אבל זה לא נכון. אוי לו לאדם שאינו מבין איפה הוא חי ועד כמה שלטון זה דבר משחית ומסוכן. דוגמאות: א) האוניברסיטאות מחליטות כמה כסף ילך ללימוד ספרות וכמה ילך ללימוד מקרא - בשם מי? בזכות מה? האם ניתן לעשות פה החלטה אובייקטיבית? ב) הכנסת מחליטה כמה כסף ילך לסרטים וכמה ילך לתאטרון - בשם מי? על פי מה? ג) ועדת סל התרופות מחליטה מי יקבל תרופה חינם ומי ייאלץ לשלם אלפי שקלים. בשם מי ובשם מה הם חורצים גורלות של אנשים לחיים ולמות? כי פעם בארבע שנים אתה החלטת להצביע בשביל אחת מהאפשרויות מר"ץ, מפד"ל, ונהגי מוניות? בשם זה מחליטים עבור חולי העכקראצל שהם ימותו כי הכסף הולך לחולי חעדכרקבת? הדמוקרטיה הינה רעה חולה אשר הסיבה היחידה שאנו חיים איתה היא שהחלופות הן יותר גרועות. תפקיד המדינה לדאוג לאותם צרכים שאיננו יכולים לדאוג להם לבד. אני מרגיש שיש צורך לעשות סדר בטענות כי אחרת לא נגיע לשום מקום. אשתדל לעשות זאת בתגובה נוספת בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי השאלות: 1) במה צריכה המדינה להתעסק? 2) איך צריך לבחור את השליטים המחליטים בעניינים בהם המדינה מתעסקת? 3) בעניינים בהם המדינה והשלטון המקומי מתעסקים כיצד יש לארגן את המיסים? לגבי שאלה 2 כמדומני אין בינינו מחלוקת. שנינו מסכימים שצריך לבחור בצורה דמוקרטית נציגים. לגבי 1 אתה טוען שהמדינה צריכה להתעסק בכל מה שהציבור או נציגיו חושבים שראוי ואני טוען שהמדינה צריכה להתעסק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים שבהם נדרש שלטון. אתה טוען שהחלטות רוב זה מספיק טוב ואני טוען שהמיעוט סובל מכך ובעצם מכיוון שהדמוקרטיה אינה ישירה הציבור כולו סובל מכך. לגבי שאלה 3 אתה טוען שזה לא משנה והנציגים הנבחרים יחליטו כראות עיניהם בעוד אני טוען שצריך להיות קשר בין הכנסות והוצאות על פי סעיפים, לפי קשר בין מי נהנה ומי משלם. הטענה היחידה שהבנתי שהבאת להצדקת טענתך היא שיש צורך להעביר כסף מסעיף לסעיף. כלומר יש צורך להעביר כסף בכוח לידי להקות מחול שאם לא כן עלול חלילה לקרות מצב שאיש לא יבוא לראות את ההופעות של להקות המחול והן תסגרנה. תשובתי: הרצון לסבסד דברים נובעת מהמחשבה שהציבור מטומטם ויש מנהיגים חכמים שיודעים מה טוב לציבור.כלומר הציבור צריכים להיות עבדים של המנהיגים החכמים יודעי כל. מעבר לזה העלית טענות מוזרות מאוד, למשל: אם אני תומך בכך שצבא יכול להגן על יישובי הצפון אז עלי לתמוך בסבסוד הלולים שלהם. טענה זאת לא הבנתי וקשה לי להבין מה ההגיון בה. אבקשך על כן במקום להסביר לי במה אני אמור להאמין, להצציג את טענותיך בעד סבסוד צולב על מנת שאוכל לדחות אותן אחת לאחת. זה לא יהיה קשה. לגבי סבסוד לחם. אין בתורה היתר לדבר זה ועל כן זה אסור משום גזל. מכיוון שסבסוד לחם זה רעיון מטומטם אני שמח שאני מאמין בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך אתה חוזר על טעות לוגית קלאסית: במקור הבאת טענות כוללנית מהצורה "X תמיד נכון", לדוגמא, סבסוד הוא תמיד לא הוגן, המנהיגים תמיד מושחתים. אני שולל את טענתך, היינו "לא תמיד X הוא נכון". אבל בתגובתך הנוכחית אתה יוצא כנגדי כאילו טענתי ש-X הוא *תמיד לא נכון*, ומביא דוגמאות לטובתך. זוהי כמובן שגיאה. אתה זה שהבאת טענה כוללנית (אתה נגד כל הסבסודים באשר הם) לא אני (אני לא בעד כל הסבסודים באשר הם). אסיים את תגובתיי בנושא זה בסיכום מסודר של עמדתי. לדעתי אפשר לכנס את כל הויכוח לשאלה מהי חלוקה הוגנת של המיסים. אם אני מבין נכון, עמדתך היא שהוגנות היא *אך ורק* מידת הפרופורציה בין המיסים שאני משלם לשירותים שאני מקבל ישירות. כמו שאני רואה את זה, זו פרשנות מאוד מאוד צרה (וילדותית) של המונח הוגן. בעיני יש לפחות עוד שני מדדים של הוגנות: א. סבסוד שירותים שמועילים *מאוד* לכל אזרחי המדינה בצורה עקיפה: כבישים, אוניברסיטאות. כל שקל שמושקע בשירותים אלו מחזיר למדינה את אקספוננט משקלו בזהב. זה ממש עיוורון להגיד שזה לא הוגן להשקיע בכך מעבר להשקעה של המשתמשים הישירים. ב. שירותים הנותנים מענה לצרכים אקוטיים. בעיניי זה הוגן שאדם חולה יקבל שירותי בריאות, אדם רעב יקבל לחם, אדם נכה יקבל קיצבה, ואדם בישוב גבול יקבל הגנה צבאית, בחוסר פרופורציה למיסים האישיים שהוא משלם. זה לא עניין של אלטרואיזים כלל וכלל. אם יהיה לי חו"ח מחלה קשה, או שהישוב שלי יותקף ע"י קטיושות, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לממן את ההוצאות הכספיות רק מכספי האישי כדי לשמור על העיקרון המקודש מאלוהים שלאף אחד אסור לגעת בכספי המיסים שלך. (ותסלח לי אם אני לא אקבל את המילה שלך לכך שסבסוד לחם זה גזל לפי ההלכה רק בגלל העיקרון הסהרורי הזה). אני מניח שכבר רצות לך בראש דוגמאות לשירותים שבהם א' וב' לא יהיו הוגנים. כפי שכבר הסברתי, מבחינה לוגית הדוגמאות הללו לא שוות כלום. גם אני לא מסכים לכל הסיבסודים, למשל לסבסוד אלו שכל כך שמחים שהם מאמינים בתורה עד שהם חושבים שהם לא צריכים לעבוד. לטענתי זה לא שירות מועיל ולא צורך אקוטי. אתה טוען שא' וב' הם תמיד פסולים? בבקשה, תוכיח למה זה *תמיד* נכון. כעת לשאלת תפקיד השלטון, והדמוקרטיה. אתה מנסה לתאר נתק בין הדמוקרטיה לבין ההוגנות. כמובן שאין מתאם מלא, אבל כאן אתה שוב חוטא בשגיאה הלוגית שהזכרתי. הדמוקרטיה היא שיטה הוגנת אינהרנטית: בכך שהיא מתחשבת ברצון רוב העם1. ההתחשבות ברצון העם הוא לא עניין תאורטי, אלא גם בדוק אמפירית. אם שירות מסויים עונה לצורך אקוטי מספיק בעיני העם, רוב הסיכויים שהוא יסובסד במידה כזו או אחרת. זה הוגן, ולא סתם הוגן אלא הוגן בהגדרה. אי אפשר לבחון הכל מהזווית הצרה של הפרופורציה לשימוש (אם כי גם לה יש משקל). אנשים לא רוצים רק להגן על הארנק שלהם במיידי, הם גם רוצים להגן על עצמם במקרה שיקלעו לצרה בטווח הבינוני-רחוק. ולסיום, לעניין מנגנון קבלת ההחלטות. אתה מנסה לתאר נתק בין ההחלטות שמתקבלות ע"י המנהיגים לבין רצון העם (שוב אותה שגיאה לוגית). כמובן שהחלטות ברשויות השונות (למשל על סל התרופות) מתקבלות עצמאית מדעת הרוב בעם. אבל לרמוז שהן מושחתות בהגדרה זה פשוט רמאות: כל החלטה שכזו חייבת לעבור את מבחן דעת הקהל, ומבחן דעת הח"כים בכנסת. זה ה"טריק" שיש בדמוקרטיה כדי להבטיח מינימום עוול. לנציגים הנבחרים2 אין אפשרות אחרת אלא לבחור בהתאמה לדעת הרוב, תחת הפליטרים שציינתי. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל הם לא משנים את הכלל. אה, ודבר אחרון - לא ברור לי מאיפה בדיוק אתה מסיק ששלטון דרוש רק לשם בטחון חוץ ופנים. רוב התאוריות והפרקטיקות בתחום מדעי המדינה (עד כדי משטרים אוטופיים כגון קומוניזים מרקסיסטי) טוענות אחרת. _________ 1 בזכויות המיעוט באמצעות האיזונים והבלמים. יש לך פה עוד טעות - מן המפורסמות שדמו' עקיפה דוקא מגינה על המיעוט, ולא דמו' ישירה. 2 בניגוד למה שאמרת בתגובתך הקודמת, אני לא חושב שהם צריכים לבחור כ"ראות עיניהם". זו הפרשנות הקיצונית והשגויה *שלך* למה שקורה בפועל - אתה מכליל על סמך פרטים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנהל איתך דיון שלא מתבסס על מה התורה אומרת ואני רואה שזה לא הולך. אנו חלוקים עמוקות על העובדות הבסיסיות ביותר. 1) אני למשל לא מסוגל להאמין שיש אדם שחי במדינה הזאת ולא רואה את השחיתות. זה פשוט נשגב מבינתי. 2) טענתך שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות מחזירה את עצמה בריבית דריבית, אינה הגיונית בעיני. מידיעה ברורה אני יודע שהאוניברסיטאות הם גוף בזבזני מאוד, ושאילו לא היו מסובסדות היו הרבה יותר יעילות. 3) דבריך על דאגת המדינה לך אם תצטרך מעוררת בי את המחשבה שאתה חושב שיש קרן שפע סודית מתחת לבלטות ממנה המדינה שואבת כסף בששון. אני יודע בוודאות על פי חוקי הטבע שאין קרן כזאת. כל שקל שהמדינה מוציאה היא לוקחת מהאזרחים. אף לא שקל אחד לא מגיע ממקום אחר, למעט 3 מליארד דולר שמגיעים מהאמריקאים והולכים לתקציב הבטחון. לא רק זאת אלא שבדרך המדינה מוציאה אחוזים נכבדים של הכסף על מנגנון בזבזני להחריד. 4) טענתך שהדמוקרטיה מתחשבת ברצון רוב העם אולי נכונה בספרי אזרחות למיניהם ללימוד לבגרות. אולם בפועל כל אחד רואה במדינה הזאת שהשלטון אינו קשור כמעט כלל לרצון העם. על כן אסיים רק בדברים ששמעתי מהרב יוסף אלבוים: "היו היתה מדינה שחשבה שאם היא לא תדאג ללחם לאזרחים לא יהיה להם לחם - ובאמת לא היה להם לחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הקשר בין גודל הדירה למידת ההנאה? 2. אי אפשר לעבור לשבדיה או לקפריסין? אולי אבל לקנדה ולארצות הברית יש לא מעט עוברים מידי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר, שיטענו כלפי אדם שיש לו דירה גדולה שהוא נהנה יותר מהרכוש הציבורי (למשל כי יש לו יותר נפשות בבית). איני אומר שזה נכון אני רק אומר שזה סביר ושאין לפסול החלטה כזאת של ועד הבית כלא חוקית. איני יכול לעבור לאף ארץ שכן אני יהודי וכאן מולדתי. מבחינת יכולת טכנית אני יכול לעבור לכל הארצות שמנית ועוד רבות כהנה אבל לא זה הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי הרגשה שאת התגובות של יעקב כותבים שני מגיבים, זאת לאור פערים לשוניים המתבטאים בייחוד בשגיאות מין ומספר בחלק מן התגובות. אם טעיתי - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש לי כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאני כותב. באופן טבעי זה לא בא לי אבל אם אני מגיה זה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אגודל: אם לך אין כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאתה כותב, סביר להניח שלנו אין כוח לקרוא אותן. להדפיס, לגזור, ולתלות מעל המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות? לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד). מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות?" ככל הידוע לי, כן. "לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד)." ומה בדיוק אומרות תוצאות הבחירות? מה הקשר ביניהן לדעת הבוחרים? בוא נניח שהיתה איזה מפלגה הקרויה "פר"ץ" שהייתה חורטת את "נקיון הכפיים" על דגלה וזוכה ב-3 מנדטים. האם זה היה מעיד על דעת הציבור בעניין זה? ומה עושה בוחר שהוא בעד גיוס בחורי הישיבות, סוציאליסט ונץ מדיני? מקים מפלגה? "מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך." ממש לא. תוצאות הבחירות אומרות מעט מאוד. הדרך היחידה לקבל איזשהוא מושג היא סקרים. באלו התמונה ברורה למדי. מעבר לכך, הירידה בכוחו של השמאל באה במקביל לירידה גדולה באחוז המצביעים. אתה יכול להיות בטוח שאף אחד ממצביע מר"ץ לשעבר לא הצביע ליכוד. סביר יותר להניח שהם נשארו בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצביע רפול 2) יובל שטייניץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפלגת פר"ץ זכתה ב 13 מנדטים ומנגד מפלגת גל"ע (ג'ובים לעם שחרטה על דיגלה את קידום המקורבים והפצת השחיתות בשירות הציבורי) הייתה זוכה ב 12 מנדטים, אז אי אפשר יהיה להגיד שהעם רוצה נקיון כפיים. אני לא מסכים אם מה שאתה אומר על הבחירות והסקרים. מה המשמעות של בעד פינוי התנחלויות? אני בעד הארץ (העיתון), אבל אני קונה עיתונים לעיתים רחוקות מאוד ובאינטרנט אני קורה ב ynet כי קל יותר להקליד את ה URL שלו. אבל אם מתקשר אלי סוקר אז אני מעדיף את הארץ. באותה מידה אנשים מסוימים בעד פינוי התנחלויות, הם לא מוכנים ללכת להפגנות, ואפילו לא לקלפי ביום החופשי שהם קיבלו לפני הבחירות, אבל בטלפון, הם בעד. מה המשמעות של זה? האם האנשים האילו ישארו בעד גם כשהם יראו את החגיגות של הפלסטינים אחרי הנסיגה? האם הם יהיו מוכנים לעשות מילואים מוגברים ולפנות התנחלויות? האם כשהטרור יתגבר אחרי הפינוי הם לא יכחישו שהם היו פעם בעד הפינוי? לא יודע אבל קשה לי להתייחס ברצינות לרוב מוחלט בסקרים שלא מצליח לבטא את ההעדפה שלו בבחירות כשיש מספיק מפלגות שתומכות בדעה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היסודית שלי היא שהבחירות הדמוקרטיות אינן כלי בעל הפרדה מספקת כדי לבטא בצורה מדוייקת את "רצון העם". לכל היותר הם מאפשרות הכרעה גסה בנושאים מאוד מאוד מסויימים תוך התעלמות מנושאים אחרים. רוב האנשים בארץ מצביעים על פי עמדתם המדינית. נושא ה"ביטחון" תופס את עיקר תשומת הלב בבחירות. מכאן שתוצאות הבחירות מצביעות, אולי1, על דעתו של העם בנושא זה אבל מכאן גם נגזר בהכרח שהם אינם מצביעות על דעתו בנושאים אחרים משום שאין בהכרח קשר בין עמדתו של אחד בנושא המדיני לבין עמדתו בנושא הכלכלי. על זה רק נותר להוסיף שהמפלגות בישראל או בעולם לעולם לא מגשימות את המצע שלהן כלשונו, הן משיקולי שקרנות בחירות רגילה והן משיקולים קואליציוניים. ראה שינוי והנישואים האזרחיים. 1 וזה אולי גדול. ייתכן שעמדותי בנושא המדיני קרובות מאוד או זהות לעמדות שמפלגת "קיקיון" מציגה אבל ל"קיקיון" יש סיכוי נמוך לעבור אחוז החסימה ולכן אעדיף לבחור במפלגת "ארז" הוותיקה, למרות שזו הרבה פחות תואמת את השקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי התנחלויות הוא בדיוק הנושא הבטחוני הבוער שעומד על סדר היום במערכת בחירות. הטענה שלך כאילו הרוב המוחלט של העם רוצה לפנות התנחלויות אבל הממשלות נמנעות מלעשות את יכולה להיות תקפה נקודתית אבל לא על פני תקופות של שנים עם הרבה מאוד מערכות בחירות. לדעתי בעניין הזה העם פשוט לא יודע מה הוא רוצה. בעניין הכפיה הדתית, אני מסכים שהנושא לא נמצא במרכז הדיון הציבורי ולא על פיו נקבעות תוצאות הבחירות, אלא שהוא עדיין נלקח בחשבון. יש לנו מפלגות שמאל ומרכז שמציגות אג'נדה חילונית (בימין הייתה פעם שינוי אבל היא לא זכתה להצלחה מי יודע מה) ככה שבנאדם יכול לבחור במפלגה שמייצגת את עמדתו המדינית בטחונית וגם דוגלת בהפרדת הדת מהמדינה, אלא שהרוב עדיין מעדיפים את המפלגות הגדולות שתומכות בסטטוס קוו. העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו).'' זאת היתממות. הדתיים, למשל, היו מאז ומתמיד ''לשון מאזניים''. המפדל כהנה, אם אינני טועה, בכל ממשלות ישראל עד ממשלת רבין השניה. לא הליכוד ולא המערך עמדו על עניין הכפיה הדתית בכל אותם ממשלות משום שהיה ברור שהמפדל בפנים ואם היא בפנים אז ה''סטטוס קוו'' נמשך. אין לזה שום קשר עם העמדות של רוב האזרחים. הם פשוט נאלצו להתקע עם זה משום שהיו דברים ''יותר חשובים'' על הפרק. אז סותמים קצת את האף ומצביעים ליכוד או מערך. האג'נדה האזרחית (כביכול) היא עניין של השנים האחרונות כך שהטענה שלך שלא יכול להיות שלאורך זמן וכו... אין לה על מה להתבסס. זאת עובדה שבמשך ארבעים שנה ויותר זה המצב. עכשיו, גם אם הטענה שלך הייתה נכונה, זה לא מפריך את הטענה שלי, היכולת שלך להשפיע היא בקווים מאוד מאוד גסים, לא מייד ובוודאי שלא בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין שמירת הסטטוס קוו הוא בפועל חלק מהמצע של שתי המפלגות הגדולות, זה בא לידי ביטוי בצורת ההצבעה שלהם בנושאים שקשורים לשינוי הסטטוס קוו, בקשרים הקואליציוניים שלהן, בראיונות של ראשיהן לפני הבחירות וגם בהרכב הבוחרים וחברי המרכזים שלהן. שינוי הסטטוס קוו זה שינוי/שמאל מצד אחד והמפלגות החרדיות/מפדל מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בפועל הוא שיש כפיה דתית. אז קראו לזה "סטטוס קוו" אז מה? יש במדינה הזאת רוב שמתנגד לכפיה הדתית. הבעיה היא שתמיד יש בעיות אחרות "יותר חשובות" ודעתו של הרוב איננה באה לידי ביטוי במעשי הממשלה. לא ברור לי לשם מה אתה מתפתל עם העובדה הפשוטה והברורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כפיה דתית אלא שלרוב האנשים לא איכפת מהעניין וחלק גדול אחר דוקא בעד ''צביון יהודי במרחב הציבורי'' שזה שם אחר למושג כפיה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכפייה אשר אינה קשורה בדת מאפילה עשרות מונים על הכפייה הדתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ראשונה מתוך 2: המילה טוטליטריות פירושה - כוללת כל. אתה צודק שזה יכול לשמש קללה, כי שלטון כולל- כל זה רע. ואנו אפילו מסכימים בעניין זה. השאלה שנותרה היא מה צריכות להיות המגבלות בחוקה על שיטת המיסוי. גישתי היא שצריכים להיות מגבלות די גדולות כפי שיש בהלכה ואתה כנראה מעדיף פחות מגבלות. המשך בחלק ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין מה אני רוצה. נקח את דוגמת ועד הבית. מהחשמל בחדר מדרגות, ומהניקיון כולנו נהנים. זו קטנוניות לריב על מי נהנה בדיוק כמה ועל כן כל שיטה סבירה תהיה מקובלת. כלומר אפשר לפי גודל דירה, אפשר לפי מספר נפשות ואפשר סכום אחיד לדירה. כולם ראויים באותה מידה ויש לבחור את השיטה על פי הנוהג ו/או פשרה. כך נהגו בבנין שאני גרתי בו היה לנו דירה יותר גדולה מאשר לאחרים. בנוסף, מקובל שעושים גינה ושצובעים את הקירות ולכן למרות שאינם הכרח, כולם צריכים לשלם לפי הנאתם וכדלעיל. את תכיפות הנקיון, היקף הגינה, כמות הנורות וכולי יש לקבוע לפי רוב (כאשר הייצוג ניתן לפי היקף התשלום) עכשיו נניח שיש שתי כניסות. לאחת יש מעלית ולשנייה אין. ובכניסה עם המעלית יש יותר דירות. האם יהיה מותר לחלק באופו שווה את התשלום על המעלית בין כל הדיירים? לפי התורה לא - הגם שהרוב מעוניין בכך. נעבור הלאה: הרוב החליט לעשות הפנינג בבניין ולחלק חמוצים חינם על מנת לעודד תיירות לבניין. האם יהיה מותר לממן את ההפנינג מכסף שנגבה מכולם? לא כי זה לא צורך של הבניין. הרוב רוצה להציב בגינה פסל בשווי מליון דולר / להציב שומר בכניסה עם חליפת כפתורי זהב. גם כאן מדובר על הוצאות שאמנם הם צורך ציבור אולם הם מוגזמים לעומת המקובל ולא ניתן לכפות על כולם לשלם. אם לעומת זאת, בעת מכירת הדירות בבניין נקבע שיהיה שומר, יהיה פסל במליון דולר או בריכת שחייה הרי שעכשיו לא יכול אדם לקום ולאמר אני לא רוצה לשלם, כי הוא נכנס לבניין על דעת כן. בנוסף, אם כולם מסכימים שצריך להתקין מערכת אבטחה משוכללת בעלות מאה אלף דולר ולאחר שנה מישהו מחליט שהוא אינו מעוניין לשלם יותר עבור התחזוקה הוא כבר אינו יכול לחזור בו. מכאן אתה יכול להשליך לכיוון המדינה שכמובן קצת יותר מוגבלת ביכולת ההחלטה שלה בגלל ההיקף היותר גדול. ובגלל שאדם שאינו מסכים לכפייה נזרק בעצם מארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה מאוד עם נסיונך האמיץ לטעון כי "התורה" מתנגדת לכפייה דתית, אך זו אמירה לא נכונה. כל הדתות המונותאיסטיות, והיהדות בכלל זה, בנויות על כפייה. חוץ מזה, מה הקשר בין "התורה" לדת היהודית? הדת היהודית בנויה על כללי החשיבה וההתנהגות של המשנה, התלמוד והפרשנים, לא על התורה (אלא אם כן אתה קרוב רחוק של ענן בן דוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג הקראים ומייסד זרם הקראות ביהדות. הם מוכנים לקבל רק את התנ''ך כספר מחייב, כל שאר הספרים משנה תלמוד וכו', לא התקבלו אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אומרת היהדות יש ללמוד מתוך הספרים של היהדות - תורה, תנ"ך, משנה, תוספתא, בבלי, ירושלמי ראשונים ואחרונים, ולא מדתות פגניות שלקחו סממנים מהיהדות כדי להראות יותר טוב. אם חסר לך מקורות אשמח לספק לך. 2) התורה היא הכינוי לה ולפירושה. לא ניתן להבדיל בין התורה שבכתב לשבעל פה - כולה תורה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת ולעניין לא ענית: על מה מבוססת טענתך שהיהדות אינה דורשת כפייה דתית פעילה בתחום הפרט והכלל? אתה נאחז בקש מסוים, בדמות העובדה שיש ביהדות הגנה מסוימת על רשות הפרט, ובעובדה שהיום, בפועל, אין "משטרת דת" בישראל. מכאן אתה מגיע למסקנת "בדלכא שאני" ש"התורה" אינה מנסה להטיל כפייה על הפרט. לאמירה זו אין על מה לסמוך. "התורה" מתווה מגוון רחב של מצוות בתחום הפרט והכלל. נכון הוא שקשה להוכיח או לדעת אם קיים אדם מצוות מסוימות כאשר הוא בד' אמות ביתו, אך די במצוות שאדם חייב בהן ברשות הכלל, שלא לדבר על מה שהוא חייב להמנע ממנו, כדי להגדיר את היהדות כדת הדורשת כפייה דתית ממש כדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אכן נכפית על האדם וכופה על האדם התנהגות על פי חוקיה. אולם כפייה זאת צריכה להעשות על ידי האדם עצמו על עצמו. כלומר על האדם להתגבר. רק כך הוא יכול להיות באמת חופשי ולא תלוי ביצריו, בטבעו ובחברה הסובבת אותו. זאת המשמעות של ''אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה'' וראוי להרחיב בזה מאוד. יש ביהדות גם כפייה חיצונית. כפייה זאת נוגעת לתחומים שהם פרהסיה ומקומות אחרים בהם יש הכרח להתערב כפי שהצגתי במהלך הדיון. הדברים אגב, נכפים על ידי הקהילה והשלטון המקומי ולא על ידי המדינה. יש גם עניין של ענישה על אדם שעובר עבירה. אולם ענישה זאת נעשית על ידי בית הדין ואינה עניין כלל למדינה. סמכויות המדינה מופיעים בהלכות מלכים של הרמב''ם ואינם כוללים ענישה כזאת. גם עצם הכפייה הזאת קשורה קשר הדוק לקיומם של עדים והתראה. בהתחשב במצב הסוציולוגי היום, כפייה כזאת אינה רלבנטית. סמכויות המדינה על פי תורה הן מצומצמות מאד, ואינן כוללות כפייה הנקראת דתית. אחת מטענותי המרכזיות היא שיש דברים שהם אסורים ואף על פי כן לא כופים עליהם. אני מציע שנקח דוגמא ספציפית ונדון האם יש או אין סמכות למדינה לכפות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתעלם כרגע מעניינים שבין אדם למקום (שממילא אין לאדם מקום לשפטם) ועניינים שבין אדם לבין עצמו בביתו ונתמקד במקרים שבין אדם לאדם ופרהסיה. כמה דוגמאות שאפשר לדון בהן: א. אישה המקיימת יחסי מין עם גבר שאינו בעלה בעודה נשואה. נניח שבעלה יכול להמציא את העדים ואת התיעוד הנדרש להוכחת העניין – מה דינה? ב. בעל חנות המציע בחנותו מוצרי בשר שאינם כשרים על פי ההלכה (לענייננו, סבורני, אין זה מעלה או מוריד אם מדובר בבשר שלא הוכשר, בשר חזיר או חרדון מטוגן ברוטב תמנונים). אפשר לדון בדבר כשניתנת לבשר זה פרהסיה מלאה (שלט המודיע על כך והצגת הפריטים בחלון הראווה, פרהסיה חלקית (הפריטים גלויים בחנות), או צנעה (הפריטים מוצגים למי שמבקשם בלבד) – מה דינו של בעל החנות? ג. בית קולנוע המציג סרטים בשבת – מה דינו? ד. מסעדה המוכרת חמץ בחוה"מ פסח ומתריעה/מודיעה על כך בריש גלי כך שאין איש היכול שלא לדעת על כך – מה דינה? ה. אדם ההולך בעקבות הרמב"ם ואינו קובע מזוזה במקום שהוא בית עסק ולא בית מגורים כלל – מה דינו? שים לבך – אין חשיבות כלל לדעתך על מידת הלגיטימיות או החוקיות של הדוגמאות הנ"ל במצב הנוכחי. אנו דנים במצב בו שורר דין תורה באופן מלא, שהרי רק כך תבחן סובלנותה האמיתית של היהדות והמנעותה מכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול אדם לטעון שהמודל הראוי למדינה על פי תורה היא מדינה הממנת סנהדרין סמוכה המקיימת שעות קבלה לקבלת עדים על אנשים אשר עברו עבירות אשר בית דין עונש עליהם. לדעתי, בתנאי היום, זה לא המודל הראוי, והמודל שלי היא לגיטימית לא פחות. אולם אם הוא יטען שבית הדין צריך לשלוח שליחים לחפש עבריינים אני חושב שאוכל לטעון שהמודל שלי יותר טוב. אם אני מבין נכון, אתה בוחר בכוונה את המודל הנגדי לשלי על מנת שתוכל לטעון שלא ניתן לקיים מודל כלשהוא. על כן, לא אני צריך להוכיח שהמודל שלך לא ראוי, אלא אתה צריך להוכיח שהמודל שלי אינו ראוי. ועכשיו לדוגמאות שלך: א) אם יש עדים והתראה במודל שלא מוצא חן בעיני היא והוא (האיש עמו בגדה) חייבים חנק. אני בספק אם תצליח למצוא עדים כאלו. מבחינת החוזה הרי שהאם כך כתוב בחוזה היא יוצאת בלא כתובה. ב) העבירה היא לפני עור לא תתן מכשול. לא זכור לי אם לוקים עליו או לא. יש יותר סיכוי שיהיו עדים והתראה על כך. ג) חילול שבת בוודאי נענשת אם יש עדים והתראה ד) כמדומני שיש עונש על אחזקת חמץ ה) אין עונשים על אי קיום מצוות עשה בכל מקרה אף אחד מהדברים אינו נמצא באחריות השלטון המרכזי של המדינה. בעניינים של ציבוריות - חמץ בפרהסיה, חילול שבת בפרהסיה, אני חושב שהגבלה ברמה המקומית מאזנת את העניין. מבחינתי, עם כל הכאב, ויש בי הרבה כאב, איני רואה טעם בענישה באף אחד מהמקרים. אני כן רואה אפשרות שברמה מקומית ייסגרו עסקים בשבת או יידרשו שלא למכור חזיר בפרהסיה. אדגיש. איני מחפש להוכיח את סובלנותה של היהדות. אני מחפש מודל סביר למימוש מדינה יהודית על פי תורה איתה יוכלו אנשים דתיים לחיות. בהנתן המודל שלי, ואני חושב שהוא מודל ראוי מבחינה תורנית, אני חושב שהוא יפתור בעיות רבות של יחסי דתיים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אתה רואה טעם בענישה או מידת הסבירות שאתה מוצא למציאת עדים, אלא אם המעשה *יוגדר* עבירה ואם *תתקיים בפועל* ענישה. לגבי השאלה הראשונה, השבת בחיוב. בארבעה ממקרי המבחן יוגדר המעשה כפשע ועושיו יחשבו עבריינים. אשר לשאלה השנייה, אתה נוקט היתממות הנוחה לך, אך אינה נשמעת משכנעת כלל וכלל. אתה מנסה לפשר בין השקפתך האישית שאין זה מן הדין לכפות, גם אם הלב נחמץ למראה הדברים, ובין העובדה שאין זה סביר שעבירות כה רבות – חלקן כאלו שדינן מיתה – יעברו בלי אומר ודברים. ייתכן כי אתה סבור כי רוב האנשים הדתיים יוכלו לחיות עם עבירות שדינן מיתה בפרהסיה – כלומר, שרובם יהיו דומים לך בנכונות לכבד את רצונו וחירותו של האחר – אבל גם לך ברור כי המצב בפועל יהיה שונה תכלית שינוי. לא לחינם אתה נדרש לפתרון הדחק בדמות "הגבלה ברמה המקומית", שמנסה לעטות על הכפייה צביון מוקטן וחירותי יותר, כביכול. בפועל, מאחר וכל המדינה תמשל על פי חוקי ההלכה, אין כל הבדל בין "הגבלה ברמה המקומית" לבין הגבלה כללית – היינו, כפייה. לגבי פתרון בעיות של יחסי דתיים וחילונים – עליך לזכור כי החופשי (חילוני בסלנג החב"די העתיק) הוא האנך, ועבד ה' הוא היתר הנסמך עליו. החילוני, בן החירות, הוא המדד, וכל השאר נמדדים לעומתו. כל פתרון שאינו מבוסס על יחסים כאלו בין החופשי לשאינו חופשי לא יצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהמדיניות של המדינה צריכה להיות כזאת שלא תהיה בה ענישה מטעמים דתיים. אני טוען שניתן להגן על גישה זאת מבחינה תורנית. איני יודע על סמך מה אתה טוען שיהיה משהו אחר. לא רק שזה לא ברור לי זה פשוט לא נכון. איני מבין ממה אתה מפחד. אתה מפחד שאם חלילה תסכים עם דתי פעם אז הוא יצא וידפוק לך בראש עם נבוט? ואם לא תסכים איתו הוא לא יוכל לדפוק לך בראש עם נבוט? ההגבלה ברמה מקומית נוגעת למשהו אחר לגמרי והיא העובדה שגם לשיטתם של רוב החילונים צריך להיות כפייה מכל מיני סיבות - למשל לאסור פתיחת מסעדות ביום הזכרון לחיילי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת היא סמך מצויין לטענתי שאם השלטון יהיה מסור בידיים תורניות תהיה כפייה. מיטיבי הזכור יוכלו מן הסתם לדלות זמנים בעבר הלא רחוק בהם מסעדות, בתי קפה ובתי קולנוע היו פתוחים גם בערב יום הזכרון וגם בערב יום השואה. בעקבות המחאות שמצאו ביטוי עז בעיתונים, הוחלט לצמצם מעט-מעט ואחר כך הרבה-הרבה את הדברים שניתן היה לפתוח בימים אלו, עד שלבסוף אסרו פתיחת מקומות בילוי כלל בימים אלו. כמובן שלדעת אוהב חירות אמיתי מדובר בפגיעה בחירותו של אדם. אלא שלשיטתך, אם רעה כזו קיימת במדינה שהיא כביכול חילונית, הרי היא נותנת הכשר לכפייה דתית, כל עוד אתה מקפיד לקרוא לה ''הגבלה ברמה המקומית.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך - דתי ארבעים שנה בקבר אל תאמין לו. אז בא נחשוב על החוקים שצריכים להיות וניתן לחילונים לממש אותם. הרי אנו מסכימים שלא צריך כפייה דתית. לגבי הרמה המקומית בא נדון. לטענתך לא צריך להיות שום הגבלה ברמה מקומית. אני מתנדנד ואחרים בדף הזה תומכים. מה לגבי פתיחת דיסקוטק רועש מתחת לבית שלך? הדבר שאני דורש הוא יושר אינטלקטואלי. אם אתה מתנגד לכפייה אז לא רק לכפייה דתית אלא לכל כפייה. ואם אתה מגדיר כפייה מותרת הגדר אותו בצורה הגיונית ולא על רקע הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמובן מאליו שאני, כמו כל אוהב חירות אמיתי, מתנגד לכל כפייה. הדוגמה שנתת, מכל מקום, אינה קשורה לכפייה כלל אלא להתנגשות בין זכויות. במקרה זה, התנגשות בין זכותם (חירותם) של תושבי בית מגורים וזכויותיו של בעל דיסקוטק. במקרה כזה, קל מאוד להכריע בדרך כלל זכויותיו של מי קודמות לשל מי בהתאם לתקדים. אם הדיסקוטק פועל במקום ארבעים שנה ורוב התושבים הגיעו למקום כאשר פעילותו בערבי שבת הייתה נתון ידוע מראש, הרי שמן הצדק שתביעתם תדחה. ולהיפך, כמובן. מה שמטריד בדבריך, עם זאת, לבד מההתחמקות והלעזות דמגוגיות זולות (''דתי ארבעים שנה בקבר'') היא השגיאה התפישתית הטמונה בכך שאתה סבור שישנם שני סוגים של כפייה -- דתית וחילונית -- שעל שתיהן אתה מבקש לוותר בשם ה''יושר האיטלקטואלי.'' השגיאה כאן היא שאתה מפרש היעדר כפייה של תקני חיים של קהילה אחת על משנה כ''כפייה חילונית''. כלומר, היעדר איסור על מכירת חזיר או פתיחת בתי קולנוע בשבת נתפש אצלך ככפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה פירוש הפסקה האחרונה שלך. בכל מקרה זו בוודאי לא עמדתי ועל כן אני מרשה לעצמי לחזור ולאמר שאתה מדביק לי עמדות שלא אמרתי ולא עלו על דעתי רק בגלל שאני נקרא דתי. לגבי כפייה חילונית: במעלה דף זה יש לי ויכוח עם דה קארט ו/או אייל מולד(ר) אשר טוען שמוצדק לשדוד את כספי על מנת לממן צבא של פרזיטים שבמקום לעבוד ילמדו שלוש שנים סוציולוגיה באוניברסיטה, כדי שאחר כך הם יוכלו לדרוש מהמדינה תוספות שכר. הוא עוד מעיז לטעון שזו טובתי ואני צריך להודות לו על שהוא עושה זאת למעני. איני יודע אם זאת עמדתך, אבל אחד מכל 8 אזרחים תמכו במפלגה אשר חרטה על דגלה את הקו הזה. לקחת כסף מלומדי תורה כדי להעבירה ללומדי סוציולוגיה והסטוריה וגם תלמוד (בתנאי שזה באוניוורסיטה). זו חוסר ישרות אינטלקטואלית, ובזיון של המושג כפייה. אם תגנה גישה זאת נוכל להתקדם ביחד להסכמות נגד כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי שאני אוהב חירות כוונתי לכך שאני מתנגד לכל סוג של כפייה, כולל זו שמיועדת למטרות שבאופן אישי חביבות עלי (כמו לימודים באוניברסיטה). לכן, מובן מאליו שיש להתנגד לשוד כספי וכספך לצורך מימון פרזיטים על כל סוגיהם וזניהם, באוניברסיטה או בישיבות. וכדי להתקדם בתחום הכפייה, אני סבור שהמתווה הכללי צריך להיות כזה: א. הפרדה מלאה ומוחלטת בין דת למדינה. דת היא עניין פרטי שבין אדם לאדם ובעיקר בין אדם למקום, לא בין אדם לפקיד ממונה. ב. סילוק התיקצובים מכל הסוגים למטרות השכלה, רווחה או סעד. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. רק שאני מסכים לשיטת השוברים בחינוך: בין החכמים יש בזה מחלוקת האם יש לממן חינוך לעניים בלבד או להשתמש בשוברים. אני נוטה ללכת על שוברים. כמובן כאלו שמכסים חינוך מינימלי ולא מקסימלי. ואוי ואבוי למי שהמינימום אצלו שווה למקסימום. חשוב גם שהמדינה לא תנהל רישום ולא תתן הטבות הקשורות למעמד אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לממן את תלמודי התורה ע''י הטלת מס עינוגים על בתי הכנסת והמקוואות (באנלוגיה למס העינוגים שמוטל על בתי הקולנוע והתיאטראות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לנו מזה? ג'ובים לגובי מיסים? יש פה שני עקרונות: א) להפריד בין מימון לבין אידיאולוגיות לא נותנים יותר כסף לפי הבית ספר בו הילד לומד ב) לממן רק מה שהכרח - השאלה היא האם ניתן להסכים שדאגה לחינוך מינימלי לכל ילד זה הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מדמיין מישהו מתפרקד לו במקווה כאילו היה מין הכלאה בין סאונה לג'אקוזי ונאנח א-מחייע תוך כדי שהבלנית צולפת בגבו באגודת זרדים בריאותית, שכן בעינוגים עסקינן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק :( מדובר במס על עינוגים1 עתידיים (בעולם הבא) 1- גן-עדן, אם זה אומר לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו, מה בעצם מעמדה של הדת היהודית במדינה שאחרי מימוש שני העקרונות הללו? לפי המתווה, היא אמורה להיות דומה במעמדה למעמד דתות הרוב במדינות אירופה: כלומר: זו דתם של רוב האזרחים, אך אין לה שום דריסת רגל רשמית במערכת החינוך. מעשית, מאחר וחופש הוא חופש, כל בית ספר (או זרם חינוכי) יוכל לקבוע לו תוכנית לימודים המתאימה לצרכיהם ונטיותיהם של הלומדים: בבית ספר א' ילמדו תורה 50 שעות בשבוע ומתמטיקה 0.001 דקות בשנה. בבית ספר ב' ילמדו בעל פה את "דאס קפיטל" של מרקס ויקדישו 0.00002 שניות בשנה ללימוד תורה. ובבית ספר ג' ילמדו תוכנית שבה יש מעט מזה, קצת יותר מההוא ובאופן כללי טיפה מהכל. איש אינו כופה לכאן או לכאן. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שההורים בוחרים את בית הספר של ילדם זוהי בחירתם. על כן אנו מסכימים. איני חושב שהמערכת היום מצליחה לכפות תכניות לימודים, ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המתבקשת עליה לא ענית: מה מקומה של הדת במדינה זו, המוסכמת על שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קובעת שהמדינה לא מתערבת בחיי האזרחים. היא גם זאת שמשמשת השראה לכתיבת החוקה. היא מוחזקת בחיקו של המלך בכל אשר ילך, איתו יתיעץ בשאלה מתי ואיך להלחם ועל פיו יחוקקו חוקי המדינה. האם מישהו ידאג שכל אלו יקרו - אם הכוונה לתפקיד שלטוני - לא. אם הכוונה לאזרחים שיצביעו עבור מפלגות שיעשו את הנאמר לעיל אז התשובה היא כן. וכמו כן יקומו נביאים שיטיפו לכך שהמדינה תפעל על פי התורה. ועוד דבר, המדינה לא צריכה להפר את חוקי התורה. אם היא לא מתערבת רבות בחיי האזרחים זה לא כל כך בעייה אבל יש לקחת זאת בחשבון. למשל, בתי המשפט לא יהיו פתוחים בשבת. שגרירים לא יקיימו ארוחות טרפות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הלו, על מלך לא הסכמנו! איך מסתדר המלך עם חירות ולמה כאדם החופשי לעשות כאשר ידבו ליבו אני צריך מלך? ואיך מסתדרת החירות עם העובדה שהמדינה נדרשת לשמור על חוקי התורה? אני לא חושב שאנחנו נתונים בסכנה חריפה של הפגנות של פקידים שיזעקו חמס נגד האיסור המוטל עליהם לעבוד שבעה ימים בשבוע, כך שזה לא הנושא, אבל מה בדבר: א. פעולת חברת חשמל? ומקורות? ושירותי חירום? ושירותי תפסיקו-את-האזעקה-המעצבנת-הזאת? ב. מה בדבר גורמים העובדים עם הממשלה? לדוגמה, נאמר שחברת "שינקן מחשבים" נשכרה לחווט את השירותים במשרד השיקלול והברקוד. ידוע לכל כי מנהל החברה, מר יהויקים חזרזיר (מקודם: שינקן) הוא חובב גדול של בשר לבן, בקר נמוך ואף מדבר אחר אינו מושך את מלתעותיו. ברי כי החוזה שנחתם עמו יהווה עידוד מפורש וברור לכל מפעלי הבשר הלא כשר בישראל, שכן מר חזרזיר אינו מסתפק בבליסה אישית אלא גם מגיש ארוחות שרצי ים, גדי בחלב מפוסטר של אמו, ועשרים חזירים מטוגנים שלמים מדי יום לעובדי "שינקן מחשבים." האם אתה ממליץ שלא לעשות עסקאות עם חברת "שינקן מחשבים" למרות שביצועיה טובים ומחיריה נמוכים? האם אתה מקבל את קיום חברת "שינקן מחשבים" וחוזיה עם הממשלה בידיעה ברורה שהממשלה נותנת תמיכה ועידוד לעבירה ברורה על חוקי התורה? ============================== הערת אגב: חופש הוא חופש ולאן אין שום משמעות לנביאים (שאני יכול לבחור אם להקשיב להם או לא) או לשיעור ההצבעה בבחירות לטובת המפלגות הנושאות חן מלפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המילה מלך פירושה מנהיג יהא זה ראש ממשלה, נשיא או קיסר. השאלה איך הוא נבחר, בבחירות, בהורשה או על ידי שופטי בית המשפט העליון בשבתם על כס הציבור הנאור אורתוגונלי לסמכויות של המנהיג (המלך). אמנם ישנה משמעות מצמצמת יותר למילה מלך הכוללת את עניין ירושת המלכות אולם היא לא המשמעות הסבירה ביותר לדעתי (גם אם לגיטימית) לציווי בתורה. לפי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק א' יש על העם מצווה לבחור בבן של המלך (במקרה זה דליה רבין / בני בגין) אם הם ראויים לתפקידם. אולם אם הם לא ראויים אסור לעם לבחור בהם. המשמעות הטוטליטרית הניתנת לעיתים למושג מלך זרה לגמרי לתרבות היהודית והיא גויית לחלוטין. למלך בישראל אין סמכויות של עריץ והוא כפוף לחוקה ככל האדם. ב) לגבי שירותים חיוניים: צבא - כבר היום אין בעייה בריאות - כמדומני שאין בעייה כבר היום משטרה - נכנסים יותר ויותר דתיים למשטרה ויש דיונים בנושא. אני חושב שאנו נגיע לפתרונות מניחים את הדעת. מים, חשמל: להפריט + יש היום פיתוחים טכנולוגיים שמונעים בעיות שירותי אזעקה: הם פרטיים כמובן. אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת. תנסה את זה תמצא שזה אפשרי. קונים אזעקה שנפסקת אחרי 3 דקות (זה ממילא מחוייב בחוק בגלל השכנים). ג) מכרזי הממשלה צריכים להיות בלתי תלויים בחייהם הפרטיים של עובדי החברות שניגשים אליהם. חוץ מזה קשה לי להאמין שחברת שינקין יכולה להיות תחרותית עם כמות ארוחות השחיתות שהיא מעניקה. מה לגבי חברה שמעסיקה את האחיין של עוזי משולם, או הבן דוד של ברוך גודלשטיין? פגיעה בחופש הינה בלתי תלוייה בדת. ד) לגבי חופש אכתוב בתגובה נפרדת זה נושא חשוב הדורש התייחסות נקודתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה מלך פירושה מלך ולא אחרת. לפי הלכות מלכים ומלמות של הרמב”ם במשנה תורה מדובר במלך (ואף פעם לא מלכה, כמובן) הנמשח למלך וזוכה במלוכה “לו, ולבניו לעולם.” גם אם אין המלך נמצא ראוי (כלומר, אין בו יראת שמים) אין המלוכה מוסרת מצאצאי בית דוד לעולם ועד. במובן זה, על פי התפישה של הרמב”ם אין ראש הממשלה מלך אלא שליט זר, כיוון שאינו מבית דוד ואף אין בו יראת שמים. אשר להיעדר הטוטליטריות שאתה מוצא במושג מלך – זוהי קריאה מניפולטיבית לעילא של המשמעות שנותן למושג הרמב”ם הטוען (ב’, א’ ואילך): "כבוד גדול נוהגין במלך, ומשימין לו אימה ויראה בלב כל אדם... אין רוכבין על סוסו, ואין יושבין על כיסאו, ואין משתמשין בשרביטו, ולא בכתרו, ולא באחד מכל כלי תשמישו; וכשהוא מת, כולן נשרפין לפניו... וכן כל המבזה את המלך, או המחרף אותו – יש למלך רשות להורגו." זוהי הגדרה של עריץ ככל העריצים. אמנם המלך מוגבל בכוחו, כפי שהיה בכל המקומות, אך הוא עריץ לכל דבר ועניין. "אולם הנקודה הבסיסית היא שדתיים כמעט אף פעם אינם נזקקים לשירותים מעין אלו כי חייהם מתוכננים לפי השבת." אלא שלא במיעוט שומר מצוות עסקינן אלא ברוב שאין לו שום עניין בכך ובחייו תחת שלטון המודרך על ידי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פרש נא בבקשה את הסתירה בין היותו של משה מלך לבין הציון המפורש שהוא בקש מלוכה ולא ניתנה לו. תוכל גם להסביר את הפסוק המעניין ''ומלך אין באדום ניצב מלך''. ב. ישנם כמה זכויות הניתנות למלך ברמב''ם אשר אינם מקובלים עלינו היום. אולם היסוד הבסיסי שכוחו מוגבל והוא כפוף לחוק מופיע לכל אורך הלכות מלכים לרמב''ם. וכוחו מאוד מוגבל. הוא יכול לגבות מיסים אך ורק לצורך המנגנון שלו או לצורך המלחמות ותו לא. הוא יכול לגייס אנשים לצבא אבל הוא חייב לשלם להם משכורת (דבר שלא נעשה גם בדמוקרטיות בימינו). אפילו אחאב הרשע לא העלה על דיתו שהוא יכול לקחת את כרם נבות עד שאיזבל שבאה מהמערב הנאור לימדה אותו תכסיס של העולם המערבי. ג. לגבי מלך כשר משבט אחר אני מניח שתקרא שוב את הרמב''ם ד. גם אני לא דברתי במיעוט אלא ברוב. אם האזעקות במדינת ישראל יותאמו לעם שומר שבת לא יהיה צורך במפרקי אזעקות בשבת. וכך לגבי חשמל, מים וכו'. ואם לא ירצו לשמור שבת הרי שיהיה להם לצערי את השירותים שהם צריכים. רק שלא יאשימו את השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת: איך מסתדרת החירות עם הדרישה לשמור על חוקי התורה? א) חירות היא היכולת של אדם להציב לעצמו יעדים ולהשיג אותם. היא אינה היכולת לעשות בכל רגע נתון ככל העולה על רוחך. אלכוהליסט, מהמר כפייתי וחבר בחבורת שודדים אינם חופשיים, גם לא מי שנתון למרות צו האופנה . ב) על כן האדם המקבל עליו עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות משחרר את עצמו מהעול של יצריו, החברה הסובבת אותו, והטבע המגביל. הוא מתרגל מגיל צעיר להגיד לא - דבר בסיסי הנדרש מכל אדם חופשי. ג) מדינה המקבלת על עצמה לחיות על פי החוקה שלה היא מדינה חופשית מגחמות ומגלישה לטוטליטריות. מדינות דמוקרטיות שלא היה להן חוקה מחייבת (בעל פה כמו המסורת השלטונית באנגליה או בכתב) גלשו במקרים רבים לדקטטורות רצחניות ואבדו את חירותן. ספציפית, העדר המגבלות על השלטון בגרמניה שבין שתי מלחמות העולם (כמדומני הויימרית?) כאשר המדינה היתה סוציאליסטית באופיה עם יכולת התערבות חזקה בחיי האזרחים, אפשרה לה לגלוש אל הטוטליטריות של היטלר כאשר השופטים נשבעים אמונים לצורר. בקיצור: אם הכל מותר, אין שום דבר שימנע את מדינת ישראל מלגלוש לדקטטורה. מחר ייסגרו כל בתי הספר הפרטיים ואיש לא יפצה פה - מחרתיים ייסגרו המרפאות הפרטיות ואיש לא יתלוננן ואחר כך יפוזר הכנסת כי הוא עולה יותר מדי (הרבה יותר מדי). חז"ל בטאו זאת כך: "חרות על הלוחות" - אל תקרי חרות - אלא חירות - שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חירות היא החופש להציב יעדים ולפעול להשגתם. אין לחירות שום קשר ליכולת. ב. אילו אדם המקבל עליו עול מלכות שמיים היה אכן משתחרר "מיצריו, החברה הסובבת אותו והטבע המגביל" לא היה צורך במגוון כה רחב של איסורים ובהסתגרות בגטאות של שומרי מצוות. איסור והתבדלות הם עדות לכך שגם שומר המצוות אינו משתחרר מיצריו. אין איסור מוטל על מה שאדם ממילא ימנע מלעשותו. הוא יכול להיאבק בהם ולהמנע מלהכנע להם, אך להשתחרר מהם אינו יכול. ג. מוסכם על שנינו כי היעדר מגבלות על כוחו של השלטון הוא דבר מזיק, אך אתה מבלבל כאן באופן משונה בין מגבלה על כוחו של השלטון (דבר רצוי לדעת שנינו) ומגבלות שאדם מטיל על עצמו. הנסיון שלך בסוף לטעון כי "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה" משמעו בעצם: בן חורין הוא מי שמטיל על עצמו מגבלות מרצון" ואין למשל (הממשלה) שום קשר לנמשל (האדם הפרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר ב. כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין. העובדה שחלק מהדתיים אינם מצליחים לעשות זאת היא ברורה. השאלה היא האם אנו ממשיכים להאבק או מוותרים על המאבק. ג. לא אני בלבלתי אלא כמדומני אתה. בכל מקרה אנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם כך, בן חורין = היות האדם שכל טהור, וללא יצרים = ללא רגשות/תחושות. האם זה דבר אפשרי? אני לא יודע, אבל כתבתי על הנושא "זה גן עדן זה?" חלק א' דיון 1089 וחלק ב' דיון 1133 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה של אדם ביצריו אינו מונע שימוש בהם. יש בעולם יותר צבעים משחור לבן. אדם יכול להנות מאוכל, אולם הוא צריך לדעת איך לעשות זאת בנימוס בלי לאבד את יכולתו לעבוד ולהתחלק עם חבריו כשהוא רואה מוס שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר - אתה כתבת "כל ספר תולדות האדם הוא מאבקו ביצריו והשתחררות מהם כדי להיות בן חורין" - לא כתבת שום דבר על שליטה אלא על *השתחררות" ויציאה *לחורין*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כוונתי אמרתי. האם השתחררות משעבוד היצרים היא ביטולם? איני חושב. בכל מקרה מתוך הדיון בינינו יבוררו הדברים וכל אחד יבין שהאדם צריך להשתחרר משעבודו ליצריו ואין כתורת אמת לעזור לו לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי זה שרשת המשביר סגורה בשבת היא "מחיצת חירות הפרט"? יש איזו זכות טבעית לפתוח חנויות בשבת, או לקנות בגדים בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם היא סגורה משיקוליהם הפרטיים של בעליה, אין בעיה. אם היא סגורה כי החוק אינו מאפשר לה להפתח, יש כאן פגיעה בחופש שלי ושל הבעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא סגורה כי הקניון עובד רק בשעות מסוימות (אין שומר בכניסה ומנקים את הקניון אחרי 11 בלילה), זה גם פגיעה בחופש שלך ושל הבעלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניון הוא בבעלות פרטית ולא חלות עליו אותן חובות החלות על המדינה בשמירה על זכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תשובה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקניון סגור בשעות מסויימות לא בשל כפייה על ידי החוק, אלא משיקולים עסקיים או אחרים של בעליו, אין בכך פגיעה בזכויות. כך גם אם הוא סגור בכפייה משיקולי zoning, אך אסור ששיקולים אלו ינבעו במישרין מאמונה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מותר שהשיקולים יהיו דתיים, סוציאליים, קפריזיים או כל סיבה אחרת של בעלי המקום, ואפילו בג"ץ של השכנים אם הקניון מהווה מטרד סביבתי ויש מספר מספיק של אנשים שדרישתם ליום שקט אחד שחופף את יום המנוחה שלהם סבירה. מה שפסול הוא כלל גורף שנכפה ע"י המדינה. _______________ גילוי נאות: יש לי אינטרס אישי בחלק האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא הכלל הגורף פסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוק כללי שאוסר על פתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה וכל השאר הוא בבחינת כפיה לא הכרחית ולכן לא לגיטימית. באופן מקומי, מאחר וזכויות הפתיחה/סגירה/מכירה/קניה/אכילה/שתיה/נשימה עלולות להתנגש בזכויות של אחרים לחיים סבירים, יש מקום להכרעה בהתאם לכלל של הפגיעה המינימלית. דוגמא קצת פחות טעונה, להרגעת הרוחות (לא שלך, של אנשים פחות זריזי מחשבה): חוק שאוסר על פתיחת דיסקוטקים (יש עוד דבר כזה?) באופן גורף אחרי חצות הוא חוק גרוע. חוק שמאפשר תקנה מקומית שאוסרת לעשות את זה באזור מגורים, בהתאם לתנאי האזור ולרווחת תושבי הסביבה, הוא חוק טוב בעיני. תקנה שאוסרת על זה באזור שבו אני מתגורר היא תקנה מצויינת ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם חוק כללי. מה עם מס-הכנסה, ביטוח בריאות, גיוס לצבא, חוקי תברואה? הרעיון בחוק כללי הוא להבטיח שוויון בפני החוק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השויון בפני החוק במקרה הזה מתבטא בכך שאם אסור לעשות משהו הוא אסור על כל האנשים, אבל לא בהכרח בכל המקומות. מותר לי לנסוע במהירות 90 קמ"ש במקומות מסויימים, ואסור לי לעשות את זה בכיבר רבין. לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של בעלי המקום כן, של המדינה לא, אלא אם יש סיבות לא דתיות (הדרישה ליום שקט אחד תלויה בהוכחה שהקניון גורם לרעש ובוודאי שיש לה תוקף רק באזורי מגורים מסוגים מסויימים). נדמה לי שאנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים. זה לא צריך להפריע לנו להתווכח :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גר בכ"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה יותר ספציפי. תשאל אותו אם הוא פקיד במחלקת המים. עוד 18 שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פקיד? בכ"ס יש באמת קניון שמפריע לתושבים בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פקיד במחלקת התה, אגף שניים-סוכר. מה שהפריע לי בשבת לא בהכרח היה קניון; תתפלא לדעת כמה רעש פיצוציה אחת גורמת, במיוחד אם היא מוכרת וודקה בבקבוקי זכוכית שאינם עמידים בהתנגשות חזיתית עם אספלט מזרח תיכוני מצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שמה ''פיצוציה''.ואם ימכרו גם בנזין בבקבוקים, יוכלו לקרוא לזה ''מולוטוביה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה לדעתך זאת פגיעה בזכויות - באיזה זכות בדיוק חנות סגורה פוגעת. בוא נגיד שיש לנו שיקולים שלא נובעים במישרין מאמונה דתית. למשל, "פרהסיה ללא מסחר יום בשבוע", "אין להרעיש בין שתיים לארבע" וכו'. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנות סגורה אינה פוגעת בזכויות. חוק שאוסר על חנויות להיות פתוחות בזמנים מסויימים פוגע בזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאינך מדבר על "הזכות הבסיסית לפתוח חנות מתי שרוצים", משום שאין זכות בסיסית שכזאת. אתה כנראה מדבר על זכות שממנה נובע שמותר לפתוח חנות מתי שרוצים. מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש העיסוק הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חופש העיסוק" - אתה יכול לפרט איך מ"חופש העיסוק" נובעת הזכות לפתוח חנויות בשבת? "הזכות לשוויון בפני החוק בלי הבדל דת" - אתה מתחמק ממה שיהונתן אורן שאל אותך[*]. קרא שוב את שאלתו בתגובה 202044. ________ [*] נא לשים באנר בראש כל עמוד - "חייל באייל, בדוק את הקשר תגובותיך." וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הבסיסית היא לא ממש זכות אלא עקרון: אין לאסור את מה שלא הכרחי לאסור. (אם מישהו עומד להעלות את ענין העירום הציבורי בהקשר זה, מצידי שיתפשט וזהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתפשט (קר לי), אז אני אשאל על שכר מינימום ותנאים סוציאליים. באיזה מובן הכרחי לחוקק חוקים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על זה ויכוח, אבל המצדדים סבורים שאי אפשר לה, לחברה מתוקנת, להתקיים בלי אלה. יונתן, אתה גורר אותי לבור שלא אצא ממנו. ללא ספק תוכל למצוא חוקים שיהיה לי קשה להגדירם כמשהו הכרחי ובכל זאת אני בעדם (מניעת התעללות בבע''ח נראית לי דוגמא טובה). על כל אלה אאלץ לענות לך כמו שעניתי כאן, כשהפירוש למילה ''הכרחי'' יהיה לפעמים מרחיב עד כדי גיחוך. ובכל זאת, העקרון שצריך לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר נראה לי מוצק, והויכוח יתמקד בשאלה מה ''אפשר להתיר'' ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ישנם ערכים שהכרחי לכפות אותם (מניעת התעללות בבע"ח, שכר מינימום), וישנם ערכים שלא הכרחי לכפות אותם (שמירת שבת, כשרות). ההבחנה ביניהם ברורה: הערכים *שלי* ראויים שיכפו אותם, ערכים של אחרים אינם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצת מאמץ אפשר אולי למצוא מאפיינים אחרים לערכים שהכרחי לכפות אותם, אבל על שכר מינימום תצטרך להתווכח עם מישהו אחר, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, (התשובה גם לגדי בתגובה 202117). יהונתן אורן ענה על זה לעיניין בתגובה 202116 אני רק הצגתי את האבסורד. אגב, הדוגמאות שהבאתי הן אכן כאלה ש*אני* מאמין שנכון לכפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב שתשים לב שהרעיון הוא לכפות משהו על מישהו כדי למנוע פגיעה במישהו אחר. במקרה של שמירת שבת וכשרות, הפגיעה הרבה פחות ברורה מאשר במקרה של מישהו שמועסק בתנאי שכר מינימום. סובלנות פירושה שאתה מכבד גם ערכים שאינם שלך, אבל יש גבול גם לסובלנות. אגב, שכר מינימום והתעללות בבע"ח אינם *הכרחיים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לגרור אותך למקומות אפלים. אני רק אנצל את התגובה כדי להבהיר את עמדתי. האמירה שצריך ''לא לאסור על שום דבר שאפשר להתיר'' היא חסרת משמעות, כי כל איסור נובע מערכים. השאלה מה אפשר להתיר היא שאלה ערכית לחלוטין. בעיניי לחברה דמוקרטית יש לגיטימציה לקבוע כיצד תיראה הפרהסיה שלה, בדיוק כמו שהיא יכולה לקבוע שלא תוכל לתלות שלט פרסומת גדול מדי על הבניין של העסק שלך, גם אם הבניין הוא קניינך. לנושא השבת עצמו, אני חושב שיום ללא מסחר (אבל עם מקומות-בילוי) הוא דבר מצויין, ולא מטעמים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש בינינו חילוקי דעות תהומיים בעניין העקרוני, שהרי הכל נגזר מכמה ערכי יסוד שאמורים להיות מקובלים על (כמעט) כולם. אבל ביישום של הכללים האלה דרכינו נפרדות: בשם איזה עקרון כללי ומוסכם אתה מצדד באיסור על מסחר שנערך (לצורך העניין) באזור התעשיה של זרנוגא ביום שבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה זרנוגא? דיברנו על חנויות המשביר בקניונים, לא? העיקרון הוא שוויון בפני החוק. אבל לא הייתי מנסה לכפות אותו על כל רוכל בקצה העולם, כי לגביי זה אינו עיקרון דתי או מוסרי עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על איסור גורף על מסחר בשבת. הפרטים (קניון מחוץ לעיר, קניון מול בית-כנסת, קניון בקניון האדום) הם אלה שאמורים לקבוע אם הגיוני לפתוח אותו בשבת או לא. כפי שכבר אמרתי, אני לא רואה את הקשר לשויון בפני החוק. מס ההכנסה שאני משלם גבוה יותר מזה שלך, גם אבסולוטית וגם יחסית לשכר הברוטו1. זה אומר שאין שויון? ________ 1- שיחשבו שאני עשיר, מה איכפת לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במסחר בפרהסיה בשבת, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם הגיוני לפתוח מקום בשבת או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם הציבור, בהכרעה דמוקרטית, מחליט שהוא לא מעוניין במכוערים שהולכים ברחוב, לפי איזה "פרטים" תחליט כיצד לקבוע אם מישהו הוא מכוער או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. האם נראה לך שיש בעיה לקבוע עובדתית האם מקום מסוים פתוח בשבת או סגור בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה התבלבל. הבעיה היא לא עם הקביעה העובדתית. לאנשים מכוערים יש זכות להיות מכוערים ואף להסתפר בהתאם ולמרות ההשפעה החמורה על מראה הפרהסיה, אין לך זכות להגיד להם איך להסתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה הספציפית הזו דווקא ניסיתי לרמוז שלהגביל את הזכות של מישהו למכור דברים בשבת זה מעשה אנטי דמוקרטי, שלא צריך להיעשות, גם ברוב. לדעתי, ההשפעה של מכירות בשבת על הפרהסיה זהה להשפעה שיש למכוערים שהולכים ברחוב על הפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, למה? ממתי יש "זכות של מישהו למכור דברים בשבת" שאפשר להגביל? (אגב, אף אחד לא מגביל כזאת זכות. מדובר על פתיחה של חנויות, שלהן כן יש השפעה על המרחב הציבורי. אם החנות סגורה ונעשים עסקים בתוכה אף אחד לא יתערב בזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לאדם *אסור* לעשות דבר מה, אלא אם כתוב בחוק בפירוש שיש לו "זכות" לעשות זאת? ואשמח אם תסביר לי איך פתיחה של חנות בשבת משפיעה על "המרחב הציבורי". האם מתגודדים לקוחות בחזיתה ומנהלים דיונים? האם המוכר צועק את סחורתו בקול רם? האם מראה חלון הראווה משפיע על העוברים והשבים? תזכור - אתה צריך לתת לי סיבה שבגללה אסור ל*כל* החנויות להיפתח בשבת. לא מספיק לומר "החנות הזו והזו מרעישה". כי חנויות מרעישות - עליהן אפשר יהיה לאסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לדעתי מותר לבני-אדם לעשות דברים שאינם עבירה על החוק. אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך. הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחוקקים חוק שמונע מאדם לעשות משהו, מבלי שתהיה לכך סיבה, זה איננו חוק דמוקרטי או לגיטימי. הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הציבור רוצה להוציא להורג את כל הפוזלים, זו סיבה מוצדקת, ואף אחד לא יקבע שזו לא "סיבה תקפה". ואם לא להוציא להורג פוזלים, כי הרי זה פוגע בזכויות אדם וכאלה, סתם להורות על כך שהציבור ישלם תוספת מס של 100 שקלים, שיומרו למטבעות, יינתנו בידי שליח וייזרקו למזרקות ברומא. למה? כי ככה הציבור רוצה. ומי שלא רוצה? שישתוק - ככה זו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נוגד את זכות הקניין. מיסים מול זכות קניין זה ויכוח ארוך ואינסופי. לא נראה לי שנחוץ להיכנס אליו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי יודע שאפשר לתת אלפי דוגמאות אבסורדיות של דברים "קטנים" שבהם "בא" לציבור להגביל מישהו ללא סיבה, מבלי שזה יפגע בזכות קונקרטית שקבועה בחוק זו או אחרת. למה להתווכח על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you should try to limit religious rational for civic laws as a measure of protection. by "religious" i mean hard-code theological motives, and not sentimental/traditional/historical aspects which have religious roots.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום שבתון קבוע במהלך השבוע איננו (רק) עניין דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו, עפ"י האינטרסים של המעורבים הישירים בדבר, ובהתאם לשיקולי מיזעור הפגיעה. הציבור, בהכרעה "דָמי-קרטית" לא יכול למנוע ממיעוט מעוניין לסחור בבשר חזיר ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מפספס משהו? לדעתי יש לציבור זכות לקבוע כיצד יראה המרחב הציבורי. זה העיקרון הכללי שבשמו אוסרים על מסחר במרחב הציבורי בשבת, והאינטרסים של המעורבים הישירים בדבר לא רלוונטים במיוחד. גם אם בעלי המשביר נורא נורא נורא רוצים לפתוח אותו בשבת, ומבטיחים לא לפוצץ בקבוקי וודקה ריקים על המדרכה ליד הקניון, לציבור יש לגיטימציה לומר להם "לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הציבור יכול להדגים נזק ממשי - למשל חוסר יכולת לישון, זיהום אויר ברמות מזיקות ממגרש החניה וכו'. נזק ממקורות אלוהיים אינו נכלל ברשימת השיקולים הקבילים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נזק ממשי'' הוא מושג גמיש (פורנוגרפיה ברחוב היא דוגמא מקובלת). לא מדובר על נזק ממקורות אלוהיים, אלא על החלטה דמוקרטית של הציבור. בכל מקרה, אני לא מכיר רשימת שיקולים קבילים בדמוקרטיה. אני מכיר זכויות-פרט שאסור לפגוע בהן, ולא מוצא זכות כזאת שנפגעת במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה, שזו לא החלטה דמוקרטית. לא כל החלטה שמתקבלת על ידי רוב היא ''החלטה דמוקרטית'', להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון שזאת החלטה לא דמוקרטית אתה צריך להראות פגיעה בזכויות ספציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אוסר על הציבור לחטט באף בשבת תוך הליכה ברחוב. באיזו זכות ספציפית שלהם פגעתי? אגב, לי עדיין לא ברור מדוע פתיחת החנות שלך מתי שתרצה אינה חלק מחופש העיסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע (אולי הזכות לחירות, זכות האדם לגופו. אני לא כל-כך מתמצא בשיח הזכויות). מה אכפת לי? מה הקשר לחופש העיסוק? האם חוקים סוציאליים גם הם פגיעה בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים סוציאליים עוסקים בהתנגשות אינטרסים, ומוחלט להעדיף את הזכות של העובד על פני הזכות של המעביד. אני עדיין לא הבנתי מי נפגע (והכוונה אינה ל''פגיעה רגשית'') מכך שחנויות פתוחות משבת. לעומת זאת, לא לתת למישהו לפתוח את חנותו בשבת פוגע ביכולתו להתפרנס בכבוד, וודאי שהוא פגיעה ישירה בחופש העיסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא צריך להבין מי נפגע. זאת מהות ההחלטה הדמוקרטית. היא לא צריכה למצוא חן בעיניך. להתפרנס בכבוד? בעלי המשביר? בכל מקרה, גם האיסור על גניבה יכול למנוע ממני להתפרנס בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על גנבה נובע מהתנגשות אינטרסים. כשאתה גונב אתה פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. אני שואל שוב - במי אתה פוגע בפתיחת חנות? אני לא מקבל את הטיעון שלך, לפיו אסור לאנשים לעשות משהו שלא פוגע באחרים רק כי "הרוב" החליט ש*לא בא לו* שהוא יעשה את זה. זו לא דמוקרטיה, זו עריצות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק? מה לדעתך *כן* כוללת הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הכרה בזכויות הבסיסיות של אדם. חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת, פלורליזם, סובלנות, שלטון ייצוגי שנבחר בבחירות כלליות, הפרדת רשויות, חופש מידע והתאגדות, שוויון בפני החוק. אני לא מחליט לרוב מה מותר לו לחוקק, אני אומר מה *אסור* לרוב לחוקק. או יותר נכון - מה מותר לו לחוקק, אבל כבר לא נהיה יותר דמוקרטיה. *אסור* לרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויותיו של המיעוט, ללא הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין אף מדינה דמוקרטית בעולם. אין אף מדינה שמקיימת את ''חופש פעולה לכל אדם כל עוד אין זה פוגע באחרים בצורה מובהקת'', הפרדת רשויות מוחלטת וכולי. זה דיון עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוח במאה אחוזים במה שאתה אומר, אבל בוא נניח שאתה צודק. אני אומר מה המודל שיש לשאוף אליו. הדרך להשתפר ולהתקרב אליו היא לא על ידי פגיעה מכוונת בעקרונות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני אמור לקבל את המודל שלך דווקא? אני מציג כאן מודל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכריח אותך לקבל את המודל שלי, זו מדינה חופשית. להזכירך, אנחנו עדיין לא כותבים את חוקת המדינה, אלא מדברים בניסיון להבין את העמדה של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הזכות לחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה באמת? כיצד פתיחת חנות בשבת מבטאת את הזכות לחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך העקרון שכל פגיעה באורח חיי מותרת רק אם היא פוגעת פגיעה ממשית במישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עברו כמה שנים מאז בנתהם ומיל. "פגיעה ממשית" היא מושג שאין לו גבולות (שוב, פורנוגרפיה מול גן הילדים. הולך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה לגופו. הצג את הפגיעה שבגללה אתה רוצה להגביל אותנו, נציג אנחנו את הפגיעה שנגרמת מכך שמגבילים אותנו, ונבדוק (בג"ץ?) מי עדיף על מי. בכל מקרה אתה לא יכול להגיד "ככה" כששואלים אותך "למה אתה מגביל אותי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. זה לא הדיון. לא טענתי כאן לטובת סגירת החנויות דווקא (למרות שאני תומך באיסור על מסחר בשבת). השאלה שלי הייתה איזו ''זכות לחירות נמחצת'' כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ה*זכות לחירות. ציטטתי לך אותה קודם. כל אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אם אתה טוען שבמקרה הנוכחי מותר למחוץ את הזכות הזו, אתה צריך להסביר בשם איזו פגיעה עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל אדם יכול להשתמט מתשלום מס כל זמן שהוא אינו פוגע ("פגיעה ממשית") באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אפשר להתווכח על מחר לאיזה מטרות המיסים שלנו צריכים ללכת, ולאיזה מטרות לא. זה רק ירחיק אותנו מנושא הדיון. אז לצורך הויכוח הזה אני אנקוט בגישה הליברלית קיצונית ואגיד שאדם לא צריך לשלם מיסים. רוצה להתווכח על זה? נהדר, אבל לא נגיע לכלום. בכל מקרה, שתי עוולות לא מבטלות אחת את השנייה. אם קיים העוול של המיסים, והאנשים במדינה מסכימים לו, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה עוד עוולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם אתה מתנגד גם למיסים אין לנו הרבה על מה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מתנגד למיסים, אבל אני מתנגד להבאתם בתור דוגמא. השורה האחרונה צריכה להבהיר לך למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם קשורים לעניין שעליו אנחנו מדברים? כשזה מגיע לזכויות יוצרים, יש ליוצרים את זכות הקניין להסתמך עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה "פגיעה מוחשית" כשאדם מפר זכויות-יוצרים, והכפייה של זכויות יוצרים פוגעת בזכות לחירות. בתגובה 202285 הסברת לי שכל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. אני לא מכיר בזכות הקניין ככל שזה אמור לזכויות יוצרים. אני לא רואה כאן פגיעה מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פגיעה מוחשית באחת מהזכויות הבסיסיות במדינה הזו: הזכות לקניין. לא כל פגיעה מוחשית פירושה "איי, הוא החטיף לי בוקס בעין". לעומת זאת, עדיין לא הבנתי מהי הפגיעה בפתיחת חנויות בשבת. כל מה שקיבלתי היה רמזים מעורפלים על "צביון" או משהו דומה, ובהחלט לא ברור לי באיזו זכות של מישהו זה מתנגש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פגיעה מוחשית בזכות לקניין, כי אני לא חושב שהיא חלה (כזכות טבעית) על זכויות יוצרים. ''צביון'' או תרבות הם בהחלט סיבה מספקת לנהל את המרחב הציבורי בצורה כזאת או אחרת. בכלל, יש לנו חוקים כמו חוק השבות ואחרים שלא מסתדרים כלל עם הרעיונות הליברליים המסורתיים. אבל הם מבטאים את רצון אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור מהו אותו "מרחב ציבורי" ואיך פתיחת חנות בשבת "משפיעה" עליו. תצטרך להסביר יותר טוב. במי חוק השבות פוגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא חושד בי שקראתי את בנתהם ומיל. פורנוגרפיה *מול גן ילדים* היא עניין מקומי, ובכלל ענייני ילדים הם דבר מסובך. פורנוגרפיה באמצע בני ברק היא בעייתית (אבל ניתנת להסדר גם בלי חוק, ע"י הפגנות חוקיות ושלוות של התושבים), איסור על פורנוגרפיה בכל מקום, כולל בכיכר המרכזית של סדום, אינו מקובל עלי. (ואם עכשיו תצטרפנה גם הפמיניסטיות לחגיגה, יהיה כאן באמת שמח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בנתהם גם אני לא קראתי. מצטער על זה, אני עונה מהר מדי. לא שאלתי על האיסור. הבאתי זאת כדוגמא לכך שהמושג ''פגיעה ממשית'' אינו מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המושגים שאינם מתחום המדעים המדוייקים אינם מוגדרים בצורה שעונה על כל הבעיות, ומקרי גבול כמו הפורנו' מול גן הילדים אינם מספיקים כדי למחות את העקרון. בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה עוד דוגמאות? אורי יכול לתת לך המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לחירות ; ישנם שני היבטים מרכזיים: 1) הראשון הוא חירות כללית לפעולה, שמשמעה, זכותו של אדם להתנהג כרצונו כל עוד לא הוגבלה חירותו זו בחוק, וכי כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה. ההצדקה הכללית והמקובלת ביותר היא של מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה. 2) ההיבט השני כולל חירות התנועה, חירות המחשבה וההתבטאות , חירות האמונה הדתית וחירות ההתאגדות הפוליטית. " מתוך "כל הגבלה של חירות דורשת הצדקה... מניעת נזק לאחרים או לחברה בכללה". אולי סוף סוף תסביר לי במי אני פוגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכותו של אדם לא זהה לזכותה של רשת חנויות. 2. אתה גורם נזק לחברה בכללה כי אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך לערך העליון בה/ כי שמירה על חזות יהודית היא ההצדקה לקיומה כאן כמדינה יהודית/ כי אתה יכול לפגוע במי שלא מוכן לעבוד בשבת/ כי יותר מששמרו היהודים על השבת שמרה השבת על היהודים. אתה לא מקבל את הסיבות האלה? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחיל את העקרון הזה גם על סגירת האייל בשבת, או בכלל, אם הרוב יחליט כך (אינך פוגע בחופש הביטוי כי ישנם אתרים אחרים בשפע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שבסוף נסכים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רשת חנויות מורכבת מבעלים, שרוצה לפתוח אותן בשבת, וממנהלים, שרוצים לפתוח אותן בשבת. 2. אף אחת מהסיבות שהבאת כאן לא פוגעת בשום זכות של האדם שאני מכיר, פרט לסיבה השלישית, שאינה מדוייקת, כי ניתן, ורצוי, לפתוח חנויות בשבת תוך שמירה על התנאים הסוציאליים של מי שאינו מוכן לעבוד בשבת. הטיעון ש"אתה הופך אותה לחברה שהמסחר הופך להיות הערך העליון בה" פשוט אינו נכון. רצוי שתסביר לי כיצד פתיחת חנויות בשבת הופכת את זה לערך העליון. הטיעון השני אינו נכון - מאיפה המצאת את זה שזו ההצדקה לקיום המדינה? הטיעון הרביעי הוא ססמא, לא סיבה. אם אין לך סיבות קונקרטיות, הטיעון שלך לא קביל. באותה מידה יכול כלל הציבור להחליט לאסור על ג'ינג'ים לחייך בשבת, כי בכך הם מזכירים חתול צ'שייר וקיימת סכנה שחובבי פלפל ייעלבו מכך ויחשבו שרומזים שהילדים שלהם הם חזירים. אתה לא מקבל את הסיבה הזו? אז מה? הרצון שלך עדיף על הרצון של רוב הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה שהטיעונים לא נראים לך קבילים לא ממש אכפת לי. העובדה היא שהציבור לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, וגם לא יאסור. אם אתה חושב אחרת, ואם באופן בסיסי אתה לא סומך על יכולת הציבור להגיע להחלטות ראויות, מן הראוי שתחפש שיטת ממשל אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על שיטת הממשל הרצוייה לטעמי אני מדבר כל הזמן. הציבור עדיין לא אוסר על ג'ינג'ים לחייך בשבת, אבל הוא מחוקק כל מני חוקים אבסורדיים אחרים. שאסור לפתוח חנויות בשבת, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מגוחכת. הדבר הראשון שאנחנו עושים, לפני החקיקה הספציפית זה להגביל את תחומי סמכותו של השלטון. אין דמוקרטיה ללא בחירות למשל, הרוב יכול לחשוב מה שהוא רוצה אבל החוק איננו מאפשר את ביטול הבחירות. המגבלה הזאת מקובעת בחוקי יסוד אשר מבטיחים שלא יהיה כך. העובדה היא שה"ציבור"* יכול להחליט גם החלטות לא סבירות. ואי אפשר לפעול בשיטת ה"סמוך". * עוד טענה מגוכחת, החקיקה הדתית מנוגדת לדעת ה"ציבור" היא נשארת אך ורק בגלל לחצים קואלציונים מאותו סוג שהביא לחקיקתה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, חוק לא יכול לנגוד זכויות-פרט בסיסיות ואת המבנה החוקתי הדמוקרטי שמחייב בחירות וכאלה. יש עוד כל מיני מאפיינים כמו שוויון בפני החוק ועוד. כל השאר נתון להחלטת הציבור. אתה מנסה לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה". פתיחת החנות שלך בשבת אינה זכות פרט בסיסית, ואינה נובעת מתוך מושג הדמוקרטיה. החקיקה הדתית התקבלה באמצעים החוקתיים שמהווים את המבנה הדמוקרטי של המדינה. אתה צריך הסבר על דמוקרטיה חוקתית, ייצוגית וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם אני דוגל. אין שום דבר קדוש ב"הרוב קובע" או בבחירות או בשיוויון בפני החוק כשלעצמם. כל אלו הם אמצעים להגנת החירות של האזרחים. החירות היא המטרה, לא האמצעים. אין שום הבדל בין המשטר אותו אתה מתאר למשטר פשיסטי "למען העם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה עשויה להיסמך על כל מיני ערכים. ביניהם גם ערכים ליברליים (של זכויות או של תועלתנות, וזה בהחלט לא זהה), אבל בהחלט לא רק על ערכים כאלה. הגנת החירות כערך עליון, גם היא לא מטרה מוסכמת על הוגים דמוקרטיים. גם אלה שכן רואים אותה כמטרה עליונה, לא בהכרח מקבלים את הערכים הליברליים כמתאימים להשגת חירות זו (ע''ע רוסו). אני מצטער שאני לא מפרט כרגע, אבל התעייפתי. לא ברור לי הקשר לפשיזם. כן ברור לי שמדינת ישראל לא הוקמה על בסיס ליברלי. יש לה מטרה חיצונית להגנה על החירות - להיות ''בית לאומי לעם היהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותה של מדינת ישראל "בית לעם היהודי" איננה בא בסתירה עם היותה (או עם הצורך שתהיה) דמוקרטיה ועם היות הדמוקרטיה צורת שלטון הנובעת במישרין מן הערכים הליברליים. ההגדרה של "בית לעם היהודי" יכולה לבוא לידי ביטוי במדיניות ההגירה של המדינה. קרי - מתן אפשרות לכל אדם יהודי להתאזרח במדינה. מכאן לא נגזר שום דבר הסותר את זכויות שאר האזרחים. מכאן גם אפילו לא נגזר שכל אזרחי המדינה חייבים להיות יהודים. אני באמת לא יודע על איזה ערכים אחרים אתה מדבר1. הרי אפילו אתה מסכים שישנם כמה "זכויות פרט בסיסיות"2 שמהוות מחסום בפני חקיקה. מדוע בעצם? מהם הערכים מהם אתה גוזר את הרעיון הזה? ומדוע אלו עומדים *מעל* לאי אלו ערכים אחרים? 1 מלבד, כפי שציינתי, פשיזם: תפיסת ה"חברה" וה"אינטרסים" שלה כעומדים מעל לזכויות הפרט. 2 שלא טרחת להגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים. תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם. אבל לא זאת הייתה טענתי: אמרתי שאין זכות-פרט לפתוח חנות בשבת. אין לך גם זכות לדרוך על הדשא בכל מיני מקומות. למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המטרה, או אחת המטרות, של ישראל היא להיות בית לאומי לעם היהודי, הרי שמטרתה העליונה של המדינה אינה להגן על חירות האזרחים." בהחלט, מכאן שהיינו יכולים להיות "בית לעם היהודי" גם בתור מדינה דיקטטורית. מה הקשר? אנחנו מדברים על הגדרת הדמוקרטיה, לא על הגדרת "בית לעם היהודי"... "תפיסת החברה והאינטרסים שלה כעומדים מעל זכויות הפרט אינה פשיזם" כי? משום ש... משהו? בוא נניח שהמצאתי מילה חדשה "פשיגים" לצורך הגדרת הרעיון הזה. האם "פשיגים" הוא דמוקרטיה? האם ניתן להגדיר חברה כזאת כדמוקרטית? "למדינה יש אפשרות לקבוע תקנות לניהול המרחב הציבורי, וזה אינו סותר את הזכות לחירות" את זה אני יכול להגיד על כל דבר. החל בפתיחת חנויות וכלה בתליית פמפלטים פולטיים על לוחות המודעות. איך הגבלה שרירותית שאיננה קשורה במניעת הגבלה כזאת על אחרים יכולה להחשב כדבר שאיננו סותר את החירות? למדינה יש *אפשרות מעשית* לעשות הכל. מכאן לא נגזרת הזכות לעשות הכל. עדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שלי. מהם אותם ערכים עליהם *כן* מתבססת הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך המרכזי שהדמוקרטיה מתבססת עליו הוא "ריבונות העם". מרוב שיח זכויות ליברלי, נראה לי שמשכיחים זאת. אם כל פעולה היא פגיעה פוטנציאלית בזכות לחירות, אין ערך לדמוקרטיה: עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של "ריבונות העם" היא שהעם הוא זה שממנה את מקבלי ההחלטות או שהוא זה שמחליט את ההחלטות (בדמוקרטיה ישירה). לא הבנתי כיצד זה כשלעצמו מהווה ערך ובמה הוא יותר טוב מהותית מה"ערך" של "ריבונות הדוצ'ה". "עדיף שנמסור את השלטון לידי מתמטיקאים שינסו לחשב מה היא הנקודה שבה יש הכי מעט פגיעה בחירות של כולם" מה כל כך רע בכך שננסה למצוא את הנקודה בה הפגיעה בחירות היא מינימלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה החלטות בדיוק? אם כל הכללים נגזרים מהזכויות של אנשים (הנקודה שתהיה מינימום פגיעה בזכויות), מי צריך החלטות לגבי אופי ניהול המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הזכויות באות ליידי ביטוי באמצעות החוקים ואת החוקים צריך לחוקק ב. כדי לאכוף את החוקים צריך מוסדות כמו משטרה, בתי משפט וצבא. מכאן שיש לנהל את המוסדות וזה דורש החלטות. ברור שמהרעיונות בהם אני דוגל נגזר צמצום משמעותי במרחב ההחלטות של הממשלה, ביחס להיום. זאת המטרה. לא כל עניין הוא עניין להכרעה באמצעים פולטיים משום שהכרעה פוליטית גוזרת כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. אם הזכויות מכתיבות את אופי החוקים, למה דמוקרטיה? זאת שיטת ממשל לא מתאימה לחלוטין. "הציבור" אינו מומחה להפיכת הזכויות לחוקים. לחלופין, אם אתה מעוניין בדמוקרטיה, על מה בדיוק אתה מתלונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא יזיק להזכיר ש''דמוקרטיה'' היא קצת יותר מאשר ''הציבור מחליט על הכל''. במקרה הנוכחי, הציבור בוחר נציגים שיחוקקו חוקים, אבל בנוסף לכך קיים גם בית משפט, שאותו הציבור דווקא לא בוחר, שמוודא שהחוקים שמחוקקים לא מתנגשים עם זכויות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכיצד זה סותר את עמדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מי שמעוניין בדמוקרטיה בהחלט יכול להתלונן על כך שהחוקים אינם עולים בקנה אחד עם הזכויות, אפילו אם ''הציבור'' אחראי על החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שישנם ערכים מסויימים מהם נגזרת הדמוקרטיה. זאת ההגדרה של דמוקרטיה (לפחות ההגדרה שלי). כך שהמשפט שלך אומר בעצם: אם דמוקרטיה, למה דמוקרטיה? (והתשובה שלי: ככה!) אולי התכוונת לבחירות? (כזכור בחירות אינם ההגדרה של דמוקרטיה) אם כך, אני חושב שכבר עניתי לך על השאלה הזאת: כדי לקיים את הערכים הדמוקרטיים אנחנו זקוקים למוסדות (וחוקים לפעולת המוסדות) שאותם צריכים לנהל בני אדם. הבחירות הם דרך פשרה למימוש הזכות להחליט "מי יחליט" ושוט בידי הציבור כדי לוודא שאותם בני אדם אינם חורגים מסמכויותיהם. אם הייתה אפשרות לצורת משטר בה זכויות האזרחים מוגנות באופן אוטומטי אזי בחירות אולי לא היו נחוצות. אם אלוהים היה מעניש את הרוצחים, הגנבים, אנסי הקטינות ומפירי החוזים באמצעות מכת ברק מיידית, מספק לנו אמצעים מוניטריים, נלחם את מלחמותינו ומייצג אותנו בקרב הגויים באופן דיפלומטי החיים היו הרבה יותר טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידמה לי שאפילו הוקינג ויתר על ה''נקודה הארכימדית'' של תאוריה יחידה שמסבירה את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא הבנתי אם אתה בעדי או נגדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להשתמש בפרשנות מאוד מעניינת כדי להבין את רוסו כהוגה דמוקרטי. אשמח אם תסביר לי איך הגעת למסקנה הזו. לא לחינם כונו רוסו והובס ''תאומי האימה''. לפחות הובס לא הסתיר את זה מאחורי רטוריקה של שוויון ואחווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי רוסו הוא הוגה דמוקרטי גדול בהרבה מלוק (שנזקק לאלוהים כל רגע, ומסתבך בלי-סוף בסתירות), והוא בכלל הוגה ענק. נכון שבתורתו טמונים גם זרעי הטוטליטריות, אבל זה נכון לגבי הדמוקרטיה בכללה. אני לא יודע כיצד להתייחס לשאלה שלך. "הרצון הכללי" הוא רצונם של האזרחים שנוגע לניהול ענייני הכלל, והוא מהווה את הצידוק לקיומו של הכלל, ומכתיב את הדרך לנהל את ענייני הכלל. אבל את זה אתה יודע. איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון הכללי הוא כלל לא רצונם של האזרחים. רצונם של האזרחים הוא "רצון הכלל", ולא "הרצון הכללי". הרצון הכללי זה מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו הם היו חכמים (כמו רוסו, נגיד), וזה מה שצריך לתת להם. דמוקרטי זה לא. אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו רוסו? כי אין לי ספק שאתה מכיר את כתביו יותר טוב ממני, ולא ברור לי איך יכולת לכתוב משפט כל כך רחוק מהמציאות כמו "הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון הכללי הוא רצונם של האזרחים *שנוגע לניהול ענייני הכלל*, בניגוד לכלל הרצונות של האזרחים. אני חושב שהניסוח "מה שהאזרחים היו צריכים לרצות אילו היו חכמים" הוא בעייתי מאוד. הרצון הכללי מצוי אצל כל בני-החברה, ומכאן הלגיטימיות שלו. יש יותר מדרך אחת לקרוא את רוסו. אבל לכל היותר, בגרסה היותר קיצונית שלו, אפשר לראות אותו כגרסה של הציווי הקטגורי (המאוחר יותר) של קאנט, ומכאן שנוכל למצוא את טיבו של רצון זה גם אצל היחיד - השליט הטוטליטרי שיוכל "לדבר בשמו". אני יכול לכתוב על הנושא הודעה ארוכה יותר מהציטוט שלי אתמול, אבל אני מרגיש חביב כרגע, אז אוותר. אני מניח שאם לומדים את רוסו במסגרת מדעי-המדינה, שמים דגש על ההשפעה של התורה שלו על זרמים טוטליטריים, ועושים זאת בצדק - היסטורית כאן החשיבות המרכזית שלו. אבל הטקסט עצמו אינו כזה, והוא שימש ומשמש בסיס להגות דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קראתי את רוסו עצמאית, לא ראיתי שום דרך אחרת להבין את מה שהוא מתאר שם מאשר עידוד של מעין גרסא מודרנית של ''מלך פילוסוף'', שהוא התופס את ''הרצון הכללי''. רוסו מציין במיוחד שאין שום חפיפה בין רצון הכלל לבין הרצון הכללי, ושהסתמכות על רצון הכלל היא אסון, משום שהוא מייצג את האינטרסים הפרטיים של כל הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא נובע מרצון הפרטים, לא עדיף לכנות את מה שאתה מתכווון אליו כ"טובת הכלל" ולא כ"רצון הכלל"? איך רצון הכלל יכול להיות שונה מרצון (חלק מ) פרטיו? ההבדל בין רצון כללי לרצון הכלל לא נהיר לי. אפשר הסבר (למשל, מה המושגים בשפת המקור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הכלל כן נובע מרצון הפרטים. הרצון הכללי הוא שאינו נובע ממנו. הרוסויאנית שלי קצת חלודה, שלא לדבר על הצרפתית שלי, אבל בתרגום לאנגלית1, הרצון הכללי הוא general will ורצון הכלל הוא will of all. ציטוט מפתח: There is often a great deal of difference between the will of all and the general will; the latter considers only the common interest, while the former takes private interest into account, and is no more than a sum of particular wills: but take away from these same wills the pluses and minuses that cancel one another, and the general will remains as the sum of the differences. או, בקיצור - הרצון הכללי הוא סך כל הרצונות של כלל האזרחים, מינוס האינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפער בין המשפט הראשון והאחרון בתגובתך. האם אנחנו מסכימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה רוסו שטען שאם תיקח את כלל הרצונות ותוריד מהם את האינטרס הפרטי, תקבל את הרצון הכללי. הוא בפירוש לא אמר שאפשר לבקש מהאנשים להוריד מהרצונות שלהם את האינטרס הפרטי (כלומר, צריך למצוא מישהו שידע איך לקחת את סך הרצונות ולהוריד מהם את האינטרס הפרטי. מי המישהו הזה?). וחשוב מכך - אני לא חושב שאפשר לדבר על רצון של מישהו בלי אינטרס פרטי. מה המשמעות של רצון כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא מסכים עם רוסו. זה לא קשור לדיון. הרצון הכללי כן נובע מהפרטים *לפי רוסו*, ונשארה רק השאלה כיצד מוצאים מה הוא אותו רצון כללי. לעניין, כמו שהזכרתי, הדרך למצוא את הרצון הכללי דומה לדרך למצוא את הציווי הקטגורי של קאנט. ז"א, התנאי לחקיקה לפי הרצון הכללי הוא שהחוקים יחולו גם עליך. רוסו (וקאנט) חושבים שאפשר להפריד בין אינטרסים פרטיים לבין החלק הרציונאלי באדם, שמשותף לכל האנשים (בגלל שהרציונאליות היא יחידה. אין כמה סוגים של היגיון). לכן גם, רוסו חושב שפעולה לפי הרצון הכללי יוצרת את החופש האמיתי, ושהרצון הכללי, בהגדרתו, לא יכול לשלול את חירות הפרט. אבל כאן אנחנו נכנסים למחוזות מרוחקים מהדיון הנוכחי. לא ממש בא לי לטייל שם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. אתה מתבלבל. הדמוקרטיה *נגזרת* מהערכים הליברליים בהם *אני* (ורק אני1) דוגל ולא מאלה שבהם אתה דוגל. איך נכריע בין הערכים שלי לשלך? בג"צ? ______ 1 מוהאהאהא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם אתה רציני. כוונתי הייתה לחדד את הנקודה שמדובר בערכים מסויימים (יותר נכון זכויות): הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. זאת במטרה להבחין בין זה למה שאחרים עשויים לקרוא לו "ליברלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ר-ציני. ניכוס המילה דמוקרטיה לערכיך הפרטיים וניכוס מדינת ישראל כמשהו שצריך להגזר מערכיך שלך (ולא מאלה שלי דווקא, שהם הם הנכונים ועוד מבחינה אובייקטיבית, באמת!) מאוד מזכיר לי רטוריקה של צד נוסף בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו שיכול להגיד שהוא אינו מציג כאן את דעתו, אלא אמת אובייקטיבית. אבל הרעיון בדו שיח האחרון בין הד"ר ליהונתן, לדעתי, היה בערך ככה: הצג לי את הדמוקרטיה על פי תפיסתך, ואני אציג לך את הדמוקרטיה על פי תפיסתי. מה גילינו? שעל פי תפיסתך, הדמוקרטיה קרובה מאוד לפאשיזם, ועל פי תפיסתי, היא קרובה מאוד לגישה הליברלית הזו והזאת. עכשיו, מה *לדעתך* עדיף? פאשיזם או ליברליזם? אם תענה פאשיזם, אין לי ויכוח איתך על מהות הדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אבל אפשר להתווכח על השאלה האם פאשיזם הוא טוב או רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל להסביר את הטענה שהדמוקרטיה לתפיסתנו דומה לפשיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן הדגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, והעדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל מזכירות תפיסות טוטליטריות. אני אישית לא אגיד פאשיזם, כי פאשיזם מקורי הוא טיפה שונה, אבל ''פאשיזם'' זו כבר מזמן מילה נרדפת לכל תפיסה טוטליטרית שנותנת לקולקטיב חשיבות גדולה יותר מליחידים שמרכיבים אותו - ובכך גם הקומוניזם הסובייטי חוטא ב''פאשיזם'', למרבה האירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד בדיון הזה לא בעד מתן דגש על זכות הרוב לפגוע בצורה שרירותית בזכויות המיעוט, ולא בעד העדפת זכויות ערטילאיות של ''כלל'' על פני זכויותיו של הפרט שמרכיבות את הכלל. תעשה לי טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה לא תעשה לי טובה, ותסביר לי אחת ולתמיד מי נפגע אישית מפתיחת הקניונים בשבת, ואיך? בלי הסבר, זוהי פגיעה שרירותית. כבר אמרת לי מספיק פעמים במהלך הדיון ש"לא צריך הסבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - לא צריך הסבר. אין כאן שאלה של מי נפגע אישית. הריבונות של הציבור כקהילה דמוקרטית מתבטאת, בין השאר, ביכולת לקבוע את אופי ההתנהלות במרחב הציבורי. כל שיח הזכויות לא רלוונטי כאן, ומורחב כל הזמן ע''י אולטרה-ליברליים כדי שיבטא את ערכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואל שוב - מדוע פתיחת חנויות בשבת היא חלק מהמרחב הציבורי, וכיצד היא משפיעה עליו? ועוד - מדוע שהציבור יוכל לאסור על מישהו לעשות משהו שהוא רוצה, כל עוד אותו משהו לא פוגע באף אחד? ואם הוא כן פוגע, איך? במי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר הפגיעה בפרנסה של בעל החנות השכנה שלא פותח בשבת (או פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון קביל, אבל כטיעון הוא בעייתי מאוד. בתור התחלה אפשר להסכים עם מה שהשכ"ג אמר - זה מצדיק לכל היותר איסור נקודתי, לא איסור גורף. שנית, קל לשקלל את הפגיעה בבעל החנות מול הפגיעה בלקוחות שאין להם איפה לקנות, ובעל החנות שרוצה לפתוח. כמו כן, אין לזה סוף: אם חנות אחת מתקשה להעסיק יותר משלושה עובדים, גם שאר החנויות באיזור צריכות להעסיק רק שלושה עובדים? ולשאלת הדת לא ניכנס אפילו. אבל עם דבר אחד אני מסכים: זה בהחלט טיעון לגיטימי, ולא ברור לי למה לקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו טרח לומר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמרו פה עוד כל מיני דברים (למשל, אבל רק למשל, אני דיברתי על פגיעה במועסקים שלא מוגנים מפני המעסיק ושלדעתי ליום שבתון קבוע לכלל יש ערך שהוא גם איננו ערך דתי1). _______ 1 ראה גם את תשובתי לדובי ובה אני אומר שגם אם *נניח* שאני מסכים שיש להתיר למעסיק ומועסק להגיע להסכמה הדדית על יום שבתון אחר בשבוע, *קודם* יש לכפות על מעסיקים לספק לפחות יום אחד שכזה לעובד ואחר כך יש על מה לדבר. בינתיים, לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו רצוי *לנו*2 וממש לא בשל התחשבות ברגשותיו של דתי זה או אחר. 2 אלא אם ממש נמאס לחילוניים מזה שהמעסיק שלהם לא יכול להפעיל עליהם לחץ לעבוד 24/7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שטענתי שאנשים לא ענו פה עוד כל מני דברים. אין בכלל ספק שצריך לספק הגנה למועסקים, אבל זו לא התגובה שהגבתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעות עבודה ומנוחה לא קובע שמגיע לכל עובד יום מנוחה אחד בשבוע? (שאלה, מעולם לא קראתי את החוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק, אגב, מפלה בין יהודים ללא-יהודים - יהודים מחוייבים שלא לעבוד ביום שבת, בעוד שלא-יהודים יכולים לבחור בין שישי, שבת או ראשון: http://www.hilan.co.il/moked_yeda_lesachar/Laws/mskc... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מפלה גם בין דתיים ללא דתיים. המחוקק לא העלה על דעתו שליום השבת יכולה להיות משמעות או חשיבות עבור אדם חילוני. "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית **על-פי איסור שבמצוות דתו** שאותן הוא **מקיים**, ולא ידרוש ממנו ליתן התחייבות לעבוד בימי המנוחה השבועית כתנאי לקבלתו לעבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ואם אני אוהב לסגור את החנות שלי בימי שלישי, אז צריך לכפות על כולם לסגור, כדי שהפרנסה שלי לא תפגע? ומה אם אני נוצרי ורוצה לסגור ביום ראשון, למה שהפרנסה שלי תפגע? ומוסלמי שסוגר ביום שישי? איפה כתוב שלהיות דתי לא יכול לפגוע בך? להפך - המצוות הן "עול", שהאדם הדתי צריך לשאת בו. שאלוהים (והציבור הדתי) ידאגו לפרנסתו של מי שסוגר את החנות בשבת. לשיטתך, אני, כחילוני, צריך לשלם פעמיים - גם פעם אחת נמנעת ממני האפשרות לפתוח את העסק שלי בשבת או לקנות בחנויות בשבת, וגם פעם אחת, אני צריך לקנות בבית העסק של אותו אדם שבגללו חל עלי האיסור הזה (שהרי אחרת, הפרנסה של אותו אדם תמשיך להפגע). אולי בכלל נקבע חוק שחייבים לגוון את החנויות שקונים בהן? למה אני קונה תמיד באותה חנות ספרים?! חרפה! אני פוגע בפרנסה של שאר חנויות הספרים! יחוייב כל אדם ברוטציה בין 10 חנויות שונות בכל חתום, כאשר בין בעליהם יהיה ייצוג נאות לכל חלקי האוכלוסיה בישראל, ובלצ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העוקץ בטיעון של דורון, לדעתי, הוא בסיפא: "פגיעה בזכות שלו לנהוג על פי הדת שלו שהיא בעלת מעמד מיוחד במדינה". עם ה"מעמד המיוחד" הזה קשה להתווכח. צריך לשנות אותו בכוח, ואם תעשה את זה יאשימו אותך באנטישמיות ובכך שאתה "שומט את הבסיס המוסרי לקיום המדינה" ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולטרה-ליברליים"? למה לקרוא בשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה אני מאוורר את הזכות לחירות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר הגדיר דמוקרטיה בצורה דו שלבית: מה שציבורי מוכרע על ידי הרוב מה שפרטי אינו ניתן למרות השלטון. הגדרה זאת אינה נכונה לטעמי אבל הבה נשתמש בה מפאת הנוחות. הבעייה היא מי קובע מה הוא עניין ציבורי ומה הוא עניין פרטי. כולנו קובעים את הגבולות במקומות הנוחים לנו. אני חושב שהדיון, אם הוא צריך להיות רציני, צריך לסוב סביב מציאת הגדרה של אותם דברים ציבוריים שכן מתערבים בהם, בלי להגיע לסתירות. למשל, אם החרדים לא בסדר כשהם לא עומדים בצפירה, אז עליך להסביר למה אתה בסדר אם אתה לא בוכה בתשעה באב. אישית, אני מתלבט קשות בעניין פתיחת חנויות בשבת. אני משתדל לא לקנות בהם כי הם גורמים נזק בל ישוער למדינה ולעם (נזק עליו סגרנו שלא נדון). אבל האם כפיית סגירתם היא מעשה חכם וראוי, איני יודע? האם מדובר בעניין ציבורי? נראה לי שהחלטה על בסיס מקומי תתן את האיזון הנכון, אבל שוב, איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאסור להתערב לחרדים בשאלה האם הם עומדים בצפירה או לא. אשמח אם תסביר לי מה לדעתך זה ''ציבורי'' שצריך להתערב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי שימוש במילה ציבורי הוא בעייתי הרי רצח הוא נושא הנוגע בסך הכל לשני אנשים. אני מעדיף להגדיר את העניין כהתערבות מינימלית רק במקום שזה הכרח. הגדרתי היא שצריך להתערב היכן שהתורה אמרה שצריך להתערב. זה כולל: כשיש פגיעה פיסית באחר וברכושו (כולל גניבה) פעילות לחישוף רמאויות (למשל במשקולות ומידות) פעילות לשמירה על ביטחון חיצוני ופנימי. ברמה המקומית ניתן להתערב בעניינים ציבוריים שהכרח או מקובל שיעשו על ידי הציבור. בכל מקרה, הדרישה היא שההתערבות התיה במינימום האפשרי. ההגדרות כמובן לא פשוטות אבל בכל נושא ספציפי נוכל לעיין יחד במקורות. כלל ברור הוא שבני ישראל צריכים להיות חופשיים ולא עבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח אינו עניין ציבורי בהכרח. בראש ובראשונה רצח הוא הפרה קיצונית של הזכות לחיים של אדם מסויים. יש לי בעיה עקרונית עם הגדרתך, והיא שהיא דוגמטית - התורה היא אוסף של המוני חוקים, ומגישתך אני מבין שלא תסכים לוותר על חלקם, או להוסיף אחרים - צריך לקבל את מה שיש. זו גישה בעייתית, כי היא מאפשרת אפס גמישות. אם אתה מאמין שהתורה היא אמת אלוהית זו לא בעייה, כמובן, אבל אני לא מאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק של התורה היא לא בהגדרה שלי היא כבר ביישום. ההגדרה אומרת שהציבור מתערב במינימום האפשרי. את זה יכול לקבל גם אדם חילוני. אבל אם יותר נוח לך אפשר לקבל את הגדרתו של אסא כשר ולהכיר בכך שעניין ציבורי אינו מדוייק. על פי הגדרה זאת אני אומר שמה שקובע מה הוא עניין ציבורי זה התורה. התורה היא מאד גמישה. היא בעלת מנגנון התאמה למציאות, מנגנון איטי אבל עובד גם היום. לדוגמא היום נשים לומדות תורה למרות האמירה שזה לא ראוי שהיה דומיננטי לפני מאה שנה. אני חושב שגם אם אינך מאמין שהתורה היא אלוקית אתה יכול לקבל שמדובר על יצירה חשובה לעם שלנו לפחות כמו החוקה האמריקאית (שאגב קבלה השראה מהתורה). מעיון רציני בתורה תגלה את מה שאני גיליתי, שיש הרבה הגיון בדברים אם רק מסתכלים לעומק ומנסים ברצינות להבין. הבעייה עם הגישה החילונית היא שהיא גמישה מידי. אם השאלה מה הוא ציבורי נקבע על ידי כל אדם על סמך שיקול דעתו והידע שלו(המוגבל מאד ברוב המקרים) אין לי בטחון שמחר לא אמצא עצמי במדינה קומוניסטית או פשיסטית (ויש אומרים שאנו גם שם וגם שם היום). מצד שני אם מי שקובע את הגבול הוא נשיא בית המשפט העליון, אז החלפנו את בורא העולם, או גוף חוקים בן שלושת אלפים שנה בשיעבוד לאדם (חכם, נאור ונחמד ככל שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה הפעם הראשונה שאתה מחליף ''בג''ץ'' ב''נשיא בית המשפט העליון''. לא שזה משנה בהרבה את הטיעון שלך, אבל מדובר על גוף שכולל יותר מאדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוליגרכיה לא נבחרת. של אנשים שחלקם חושבים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב הפכה בחירת השופטים בכמה מקומות לקרקס תקשורתי של שחיתות ורמאות בדיוק כמו הפוליטיקה. בשביל מה לנו את זה? לא הבנתי את המשפט עם האנשים החושבים עצמם. חושבים עצמם למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט מחליט אלו שופטים ישבו בדין. ראינו לא אחת שאפילו הדיוטות כאנשלוביץ' יכולים לחזות לא רע בכלל את פסיקותיהם, ואני מניח שיכולת החיזוי של ברק לא נופלת מזו של דב. לפיכך, השפעתו על תוצאות הפסיקות של בג''ץ רבה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התורה תתיר אי פעם קיום יחסי מין הומוסקסואליים? אם כן, היא אכן גמישה יותר משחשבתי. אגב, לדעתי, רק גמישות (שמלווה במנגנון הגנה עצמית) יכולה למנוע קומוניזם או פאשיזם, ששניהם משטרים טוטליטריים שבהם הגמישות היא אפסית. קובע הגבול הוא לא נשיא בית המשפט העליון, אלא בית המשפט העליון, והגבול שהוא קובע אינו החלטה שאין לערער עליה מעתה ועד עולם. את טיעון "החלפנו את בורא עולם" אני לא יכול לקבל, כפי שהסברתי כבר, וגילו של גוף חוקים לא אומר דבר על ערכו. אין ספק שמדובר ביצירה חשובה, ושיש להתייחס לרבים מחלקיה, כי בהחלט יש לנו מה ללמוד ממנה, אבל זו קבלה מוחלטת וחסרת פשרות של הכתוב בה שמטריד אותי. אם אתבדה, אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה לא תתיר יחסים הומוסקסואליים. הגמישות לא נועדה לספק את היצרים של האדם אלא לממש את התורה בחברה הנתונה. אולי היא לא מספיק גמישה לטעמך אבל הקשיחות והעובדה שהאדם לומד להתכופף היא חלק מהעניין. אני בהחלט מרוצה ממה שכתבת לגבי הכבוד לתורה. אם נחזור לנושא ממנו פתחנו אומר שעצוב מאוד שאנשים לא עוצרים לחשוב לפני שהם בועטים בקדוש לעם הזה. פתיחת חנויות בשבת היא אסון להם לא פחות מאשר לדתיים - אולי אפילו יותר, ולא צריך להיות דתי כדי להבין זאת. אם היו חושבים על העניין היו מוותרים על חילול השבת למען עתידה של המדינה. אבל כנראה שצריך להיות דתי כדי לעמוד מול ערימה של דולרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הבנתי מדוע פתיחת חנויות בשבת היא אסון. ומה דעתך על כך שבתי קולנוע, למשל, פתוחים בשבת? ונניח שמישהו הוא מתכנת פרילנסר, ונותנים לו פרוייקט, והוא מחליט לעבוד גם בשבת כדי לסיים אותו יותר מוקדם, גם זה אסון? אני מנסה להבין עד איזה תחום מגיעה הבעיה שלך עם חילול שבת. אגב, לדעתי אנשים בהחלט עוצרים לחשוב לפני שהם פותחים חנויות בשבת. אני בספק רב אם ההחלטה הזו התקבלה בהיסח הדעת, בעיקר במדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה בשבת היא רע. היא מזיקה לאדם עצמו, וגם לסובבים אותו - אחרת לא היה על זה עונש מות. אבל פתיחת עסקים בשבת, הפיכת השבת ליום שוק היא משהו אחר לגמרי. היא משנה לגמרי את תודעת השבת ואת תודעת היהדות של המדינה. אם עד עכשיו השבת היה יום אחר ומיוחד של מדינה יהודית, בעוד זמן קצר זה יהיה יום ככל יום שבת באירופה (גם שם לא עובדים בשבת). בנוסף, כמות האנשים שיעבדו בשבת או שיעשו קניות בשבת יעשה את האיכות, או את חוסר האיכות. ללא זהות יהודית למדינה וללא השבת אני לא רואה איך נצליח לעמוד מול האויב הערבי העומד עלינו לכלותינו (וזה לא ישתנה אם נטמון ראשינו בחול). ירמיהו בפרק יז מציג את המסחר בשבת כאחד הגורמים לחורבן. המנגנון מן הסתם היה אותו מנגנון. התפוררות הלאום, התעסקות במציאת ג'ובים למקורבים וקריסה אל מול האויב. אני לא חושב שאלו שפתחו את העסקים שלהם בשבת חשבו על משהו מעבר לכמות השקלים שיכנסו לכיסם. וגם אלו שהולכים לעשות קניות בשבת לא חשבו על זה לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין *למה* היא מזיקה לאדם עצמו. אם אתה רוצה לומר שזו אקסיומה, בסדר, אני אקבל את זה שאתה רואה בזה אקסיומה. אבל אל תנסה להעמיד פנים כאילו קיימת סיבה עלומה, כשלא קיימת כזו. הדיון על זהות המדינה הוא דיון מסובך הרבה יותר, שכבר התנהל כאן לא מזמן, ולכן אני לא אכנס אליו, אבל בהחלט אסכים שזה טיעון לגיטימי. בשורה התחתונה, איני מסכים עם הקביעה שזהות המדינה צריכה לנבוע ישירות מהדת היהודית, ובהחלט לא שזהות יהודית-דתית של המדינה היא מה שיעצור את האויב הערבי - אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקבל שני נימוקים: 1) גוף ידע מסויים אותו אתה מבין או תוכל להבין טוען שזה נכון 2) מומחה זה או אחר, שיש לו קבלות על הצלחות, אומר כך. אני אומר את 2. לגבי השבת לא חסרים גם נימוקי 1. למשל העובדה שאדם צריך מנוחה וללא חובה אדם עלול לוותר לעצמו לכיוון עבודה בלתי פוסקת. אם לא הזהות היהודית - מה יעמיד כאן את המדינה? שהחברה כאן - הם כבר עזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המומחה שאתה מדבר עליו? נימוק 1 שהעלית בעייתי מאוד - לדעתי לא צריך לאסור על אנשים לעשות משהו, רק כי מפחדים שחלק מהם יפגעו בעצמם תוך כדי זה. הטיעון הישן של המעסיק המנצל היה יותר נכון, במקרה זה. "זהות יהודית" היא לא בהכרח דתית, אבל באמת קצרה היריעה מלהיכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה הוא זה שברא אותי ואותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה בדיון עם דתיים - יש להם תשובת פלא להכל: "אלוהים". זה קביל, אבל הופך את הדיון איתם לחסר טעם של ממש. הייתי שמח להיות מסוגל לתרץ את כל הדעות שלי במילה אחת "קוואזימודו", נניח, במקום לנסות ולהסביר את הרעיון שעומד מאחוריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פגשת אותו באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסורת במשפחה העוברת מדור לדור על פגישה של סב סבי איתו. אני מעביר את המסורת לילדי בכל הזדמנות בייחוד בליל הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סב סבך? סב סבך, זה שנולד איפשהו במחצית הראשונה של המאה ה-18? הוא פגש את אלוהים? פשששששש... נו, ספר - מה אמר לו הבוס הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אנשים מצאו ג'ובים לאנשים הרבה לפני שמישהו חשב בכלל לעבוד פה בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אף לא רב אחד שהתיר יחסי מין הומוסקסואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יוכל לשנות מצווה ברורה מהתורה על איסור משכב זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רפורמים שמשיאים זוגות הומוסקסואליים. או לפחות *היו* כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתם של האורתודוקסים במדינת ישראל רב לא אורתודוקסי אינו ''רב'' במשמעות של פוסק הלכה שפסיקתו רלוונטית. כך שהדיון מאבד מעוקצו לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהטענה שמה שיהונתן אורן מדבר עליו זה פאשיזם זה טענה שלא מחזיקה מים. לתגובה שלך אין יותר תוכן מ: הדבר שאתם מכנים ליברליזם הוא אנרכיה מופרעת וחולה בנפשה. אז מה אתה מעדיף דמוקרטיה סבירה והגיונית בה מותר לציבור להגדיר את המרחב הציבורי (למשל, אסור לקיים יחסי מין ברחוב ובגנים ציבוריים או לתלות תמונות פורנו ליד גני ילדים) או לי-ברבריליזם שהיא מחלת נפש אינפנטילית בסדר גודל של מדינה? אפשר כמובן להתווכח אם פסיכוזה היא דבר טוב או רע ואשמח לעשות זאת. זה לא רציני. לפאשיזם או טוטליטריות אין שום קשר לנושא הנידון. צריך להיות מאמין קיצוני בליברליזם בשביל לא להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לקביעת "המרחב הציבורי". אבל עדיין לא הבנתי כיצד פתיחת חנויות בשבת היא חלק מה"מרחב הציבורי". אולי תסבירו לי אחת ולתמיד מהו המרחב הציבורי? יתר על כן, כשאתה מדבר על יחסי מין ברחובות ותמונות פורנו, אתה יכול להסביר לי מה הנזק שנגרם בשל כך. טרם הבנתי מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. היחיד שנשמעה טענה שנפגע מכך הוא קולקטיב משונה של "המדינה", ולדבר על "המדינה" אכן מזכיר פאשיזם. הייתי שמח לשמוע איך *אזרחי המדינה* נפגעים. אגב, אני לא טוען שיהונתן מציג תפיסה פאשיסטית. עיין שוב בהודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהו המרחב הציבורי?" זו שאלה יפה ומעניינת והייתי שמח להשתתף בדיון שכזה (מקוצר זמן אסתפק בינתיים בקריאה בלבד, אם יווצר פה דיון שכזה)1. אמרתי "הטענה" ולא "הטענה שלך". זה לא משנה מי טען אותה, העיקר שהיא לא מחזיקה מים. _________ 1 למשל, עפ"י *דעתי האישית* שאין לי זמן כרגע לנמק, התרת פתיחת רשת חנויות או קניון ביום השבתון או קביעת החזות האורבנית זה כן שייך ל"מרחב הציבורי" אבל בחירתו של אדם עפ"י איזה טקס (אם בכלל) הוא צריך להתחתן זה משהו שחורג מ"המרחב הציבורי". אבל זו רק *דעה* שניתן להתווכח עליה, בלי לעלות את טיעוני "קריסת מגדל הקלפים" שחביב על מאמינים קיצוניים משני הצדדים. אני מוכן לדון עליה *במסגרת הדיון הדמוקרטי* ואני לא מתכוון להציג אותה ככזאת שהדמוקרטיה עצמה או ערכי הלאום עצמם נובעים או נגזרים ממנה (או מתרסקים בבום גדול בלעדיה). לדעתי האישית, עמישראל (חילוניים ודתיים כאחד) לא יודעים איך אמור להתנהל דיבייט דמוקרטי תקין. כבר אמרתי זאת בצורה זו או אחרת בעבר, אבל אומר זאת שוב: לי אישית ממש נמאס מהברירה שהרטוריקה הישראלית אוהבת להשאיר - "ערכי שלי או ארמגדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על מהו המרחב הציבורי ומה מותר להגביל בו הוא ללא ספק במסגרת הדמוקרטיה, אבל תגובות כמו תגובה 202235, שאומרות "אני לא צריך לספק לך סיבה", בהחלט ממוטטות את מגדל הקלפים. ביום שבו יוגבל החופש של אנשים מסיבות שרירותיות, אפשר לנשק לשלום את הדמוקרטיה, לדעתי. הסבר לי מדוע אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"אני לא צריך לספק לך סיבה" הכוונה היתה שהדובר לא צריך לספק לך סיבה משום שזה לא היה הנושא (הוא הסביר גם למה - הוא לא ניסה לשכנע אותך בעמדה זו או אחרת, אלא רק לטעון שאחת העמדות לגיטימית). לא מדובר בהצהרה כללית לגבי חוסר צורך לספק סיבה במהלך כל דיון באשר הוא. אין קלפים, אין התרסקות אין סיבה לנשק לשלום אף אחד. _____ אבל מה אני מסנגר פה במקום להנות מהפסקה, אה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה שאין מאחוריה סיבה אינה לגיטימית. אני ביקשתי לקבל את הנימוק לאותה עמדה, ולא קיבלתי סיבה, מכאן שהעמדה אינה לגיטימית. משהמשכתי לשאול בנושא, קיבלתי מהתגובות הנוספות את הרושם שחוקים הסובבים סביב המרחב הציבורי אינם צריכים סיבה, אלא רק את רצון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת. אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך: אתה רוצה לטעון שמשהוא הוא לא לגיטימי? זה לא כמו סתם לטעון שהוא לא מוצדק, פוגע בחרויות וכו'. אתה זה שלא הביא שום סיבה לכך שהעמדה היא לא לגיטימית, חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות. כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא, וכל חוק שלישי במדינה גורר הגבלה מסויימת על החירות הכלכלית (עניין שעות העבודה היא לא בין החמורות שבהן). תצטרך להתאמץ קצת יותר כדי להראות אי לגיטימיות של עניין כלכלי פרוזאי שכזה. הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתרבות דיון דמוקרטית, *כל* העמדות הן לגיטימיות עד שלא הוכח אחרת." אם ניתן *להוכיח* שעמדות מסויימות אינן לגיטימיות אזי שלא *כל* העמדות לגיטימיות וישנם איזשהם קריטריונים לקביעת הלגיטימיות. מהם? כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות? "אתה מתעקש שמישהוא יתמוך בעמדה ויביא סיבות אליה, כדי שהיא תחשב בעיניך ללגיטימית. סלח לי, אבל הטענה שלך היא הקיצונית, ולכן חובת ההוכחה היא עליך" אמרת בעצמך ש"כמעט כל חוק נועד להגביל חירות כלשהיא". אם כך אזי שכל חוק יכול להתפס כבלתי רצוי על ידי מישהו ומן הראוי שיהיו מאחוריו נימוקים כלשהם המאזנים את האפקט הבלתי רצוי. מה יותר מתאים לאתוס הדמוקרטי? 1. הכל אסור, חוץ ממה שמותר. 2. הכל מותר, חוץ ממה שאסור. אם תסכים איתי ש-2 הוא המתאים יותר אזי יובהר לך שהכל היה מותר קודם והאיסור הוא היוצא דופן ולכן נדרש נימוק. "חוץ מהאמירה הערטילאית של פגיעה בחרות הפרט היא לא לגיטימית. זו אמירה כל כך כללית שכולם מסכימים לה ולכן היא חסרת משמעות" מה ערטילאי במילה "חירות"? איך זה יותר ערטילאי מהמביטוי "מרחב ציבורי"? "הסכמה כלשהיא על אי-לגיטימיות קיימת רק עבור תחומים קצת יותר רחבים וכבדי משקל, כגון חופש הביטוי, התא המשפחתי, וכו"' אה. אז אם הרוב היה חושב שהגבלת חופש הביטוי היא לגיטימית היה בסדר לחוקק חוקים המגבילים אותה? מדוע אלו הם נושאים יותר כבדי משקל? שאל את האדם הממוצע ברחוב ותגלה שרוב האנשים מייחסים משקל רב יותר ל"מה עושים בשבת" מאשר לאפשרות הקלושה שיהיה להם משהו שנוי במחלוקת להגיד על ענייני השעה או הדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים לקביעת הלגיטימיות - אין לי עניין להתפלפל עליהם. ברצוני היה להסביר ש"סיבה" לעמדה מסויימת הוא לא קריטריון כזה, ושהגבלים עסקיים הם לגיטימיים by far. עניין האתוס - לא הבנת אותי. וודאי שקיים נימוק, וודאי שאין הסכמה עליו. לכל זאת אין שום קשר לעניין הלגיטימיות. לגבי האמירה הערטילאית - היא ערטילאית מכיוון שהיא בבחינת "מה שמוסרי מותר, מה שלא מוסרי אסור". כולם מסכימים על העיקרון, ולא על הפרטים. "מרחב ציבורי" הוא מוגדר היטב כקטגוריות קונקרטיות. לדוגמא, אצלך "כלכלה" זה מחוץ למרחב הציבורי הלגיטימי להחלטת רוב, אצלי זה בתוך. הסיפא - לגבי השאלה הראשונה, הבנת הפוך. לגבי היתר - אני באמת לא מסוגל להסביר למה חופש הביטוי הוא יותר כבד משקל משעות פתיחת העסק. נצחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון אתה פשוט טוען שאין שום קריטריון לשום דבר וכל עניין הוא בסופו של דבר נתון להכרעה ציבורית. אם הטיעון שלי היה שישנם חוקים לגיטימיים וישנם חוקים שאינם לגיטימיים והדבר נבחן מהזווית של זכויות, יונתן טוען שהלגיטימיות נגזרת מה''תחום'' (התחום האישי מול התחום הציבורי) אתה בעצם אומר שגם מה נכלל או לא נכלל בתחום הציבורי הוא עניין הנתון לוויכוח (ולהכרעת הרוב) המסקנה היא שבעצם הכל ''אד הוק'' ואין שום מגבלה מעשית לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שוב שאני ביקשתי נימוק, ולא קיבלתי, בתואנה שלא צריך נימוק. מאחר שאני, כמו הד''ר, יוצא מנק' הנחה שבדמוקרטיה הכל מותר פרט למה שאסור, וכדי לאסור צריך נימוק, אז ברגע שמבקשים להגביל משהו ללא נימוק, לדעתי זה לא לגיטימי. אם היה נימוק, אפשר היה להתדיין עליו, ובסוף להסכים או לא להסכים, אבל זה לא היה פוגע בלגיטימיות של הצעת האיסור. לעומת זאת, הצעה שאין לה שום נימוק מלבד ''ככה בא לי'' היא לא לגיטימית. אני אישית אצטער מאוד לשמוע שיש במדינה שלנו חוקים כלשהם שמגבילים חירות כלשהי, אבל אף אחד לא יכול להגיד למה הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק כבר נאמר לך: יש אנשים שחושבים שפתיחת חנויות בשבת היא פגיעה חמורה בציבור היהודי. מה שאתה לא מבין הוא שרוב האנשים איתם דנת, לא מסכימים עם נימוק זה כך שההתעקשות שלך להדיין עליו היא תמוהה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות שלי היא לא להדיין על הנימוק, אלא להבין מה הוא הנימוק. ''פגיעה חמורה בציבור היהודי'' זה לא נימוק. נימוק מסביר מי נפגע, ואיך. אחרת אפשר להגיד על כל חוק שהוא בא כדי ''למנוע פגיעה'' מבלי לדבר כלל על מהות הפגיעה. אם מי שדנתי איתו לא מסכים עם הנימוק הזה, בבקשה, שיגיד ''אני לא יודע מה הנימוק''. לא ''לא צריך נימוק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הוא שהרופא הגדול ביותר אמר שזה לא בריא. אולי אתה לא מכיר את הרופא, אולי אתה חושב שאני המצאתי את הרופא, אבל אני (ואם יש חוק אז מה שנהוג לקרוא הרוב) חושב שהרופא קיים ומאמין לו. חבל שהרופא לא הסביר לנו את הסיבות לתרופה אבל יש דברים שאנו מקבלים ללא הסבר. אני מסכים איתך שאם אין נימוק, האיסור לא לגיטימי. בנוסף, אם הנימוק הוא אינטרסנטי הוא לא לגיטימי. למשל, אם האיסור נובע מכך שרוב הציבור מקווה שעל ידי איסור מכירת ספגטי בימי שני הם יגדילו את משכורתם, הרי שחוק לאיסור מכירת ספגטי בימי שני אינו לגיטימי. יש כמובן גם נימוקים שאתה תוכל להבין אבל את זה נשאיר לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין האמונה שלך ברופא לבין מה ש*אני* רוצה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופא הוא הנימוק. כלומר האיסור אינו נובע מגחמה שרירותית אלא מדאגה לך או לנו. גדי בקש להבין את סיבת האיסור ואני הסברתי לו. השאלה האם יש לכפות במקים כאלו היא שאלה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. אני כמובן לא מקבל את הרעיון שיש לציית למה שהאל שאתה מדבר עליו אמר שצריך לעשות, ושאם הוא אומר שמשהו פוגע במישהו הוא אכן נפגע, אבל אני מסכים שזה יכול לעלות בתור נימוק לגיטימי לחוק, ומעביר אותנו לויכוח אחר, על השאלה עד כמה רצויה/נכונה חקיקה דתית, שלא כאן המקום לנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה רצויה חקיקה בכלל וכפייה בכלל. הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוק הסוציאליסטי, הפילוסופי, המוסרי או הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על הקביעה כי ''הנימוק הדתי אינו גרוע מהנימוקים האחרים'' צריך להתנהל הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהוא כבר התקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי. אבל אם כבר, אם הטענה היא שמכיוון שהתורה אומרת שדבר מסוים הוא רע ולכן אני מדעתי עושה חוק שאוסר אותו אז אתה ודאי צודק. אם הטענה היא שהתורה אומרת לדוגמא שיש להעניש גנבים בתשלומי כפל ולכן ראוי שמדינת ישראל תעשה זאת גם, אז אני חושב שיש לתת יותר כבוד לתורה עליו אבותינו ואבות אבותינו מסרו את נפשם מאשר על איזה רעיון סוציאליסטי עליו הגויים מסרו את נפשם אל אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הסרתי את עודף סימני הקריאה מהכותרת, שצרמו לי. תמשיכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עוד פעם: בחינת נימוקים היא סוג אחד של מתודת הכרעה. דמוקרטיה היא מתודה אחרת, שבה (בכפוף לאי-פגיעה בזכויות מסוימות) הדרך להכרעה היא "רצון הציבור". לכן, הנימוק הוא "רצון הקהילה הדמוקרטית". למה זה רצונה של הקהילה? לא יודע. לא רלוונטי כרגע. זה מחוץ לתחומי העניין של המתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שכנעת אותי שזה מודל עדיף על פני מודל שבו לא ניתן לחוקק חוקים (מגבילים) על פי גחמה של רצון זה או אחר, אלא צריך נימוק של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה רוצה שאשכנע אותך ש"דמוקרטיה זה טוב"? גדול עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאני רוצה שתשכנע אותי שמה שאתה מדבר עליו הוא *ה*דמוקרטיה, ואילו מה שאני מדבר עליו אינו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. גם אם ת"ל שההשקפה שלי היא רק אחת מסוגי הדמוקרטיות האפשריות, היא עדיין (מעצם ההגדרה) דמוקרטית. למה אתה מטיל עליי משימות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה זו דמוקרטיה לדעתך. אם על סמנטיקה אתה רוצה להתווכח, אין בעייה. גם מה שאתה מדבר עליו הוא ''דמוקרטיה''. אני סברתי לתומי שדמוקרטיה כוללת גם ריסון של עריצות הרוב. אם טעיתי, אין בעיה להרחיב את מושג הדמוקרטיה עוד יותר. פשוט עדיף שכל אחד ידע למה השני מתכוון כשהוא מדבר על ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן נערך בהתייחס לטענות ספציפיות. השאלה מה היא דמוקרטיה אינה הנושא, והיא שאלה רחבה מדי מכדי לספק תשובה במסגרת שלנו. דמוקרטיה מודרנית אכן כוללת גם מנגנונים לריסון עריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם סירובך לדון בנושא "מהי דמוקרטיה". (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן" תפתח שתי חנויות בשבתות") זו לדעתי הבעיה בדמוקרטיה הישראלית1 - אין פה שיח דמוקרטי אמיתי (זה קורה כמעט בכל נושא ולא רק באייל, אפשר לראות את התופעה גם מעל דוכן הכנסת ובדיונים ציבוריים בכלל). הצדדים לא משחקים את המשחק2. כמעט כל דיון הופך לדיון מטא-דמוקרטי על כללי המשחק עצמם והוא איננו על הנושא הנידון עצמו. הרטוריקה לא מנסה *לשכנע* שדעה אחת *עדיפה* על אחרת, אלא הדיון הוא בד"כ על איזו דעה לגיטימית ואיזו אינה לגיטימית, איזו דעה היא סבירה ואיזו דעה תוביל אותנו לסכנה קיומית, איזו דעה היא יעודנו האחד והיחידי כעם ואיזו דעה היא ביטול עצמי שיוביל אותנו לאיזו הכחדה אבולוציונית (אותה רואים בבהירות אי אלו, בכדורי הבדולח שלהם). ____ 1 אבל אולי אנחנו לא "אשמים". אולי הבעיה נובעת מהצעירות של הדמוקרטיה שלנו. 2 מזכיר לי כמה sessions לא מוצלחים ממשחקי תפקידים בתקופת התיכון (הרחוקה3). כל חמש דקות עוצרים ומנהלים דיון מטא-משחקי במקום להנות. משחק לא באמת היה שם. לפחות הפיצות היו טעימות. 3 כן, אני מתחיל להרגיש קשיש משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הדיון הזה די התחיל בכך שביקשתי סיבה הגיונית מדוע לא לפתוח את הקניונים בשבת (תזכורת: "רשת "המשביר לצרכן"...") וקיבלתי תשובה ש"לא צריך סיבה". איך אפשר לנהל דיון בצורה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רוצה סיבה? 1) אם כדי שיהיה מוצדק להעלות דרישה כזאת - בורא העולם שיודע הכל אומר זאת, וזאת הסיבה. העובדה שאינך יודע שהבורא קיים אינה פוגעת בטיעון ובהגיונו של הטיעון. 2) אם כדי להבין - העלינו את עניין הפגיעה המסחרית בדתיים אחרים כבעלי עסק וכעובדים ואת עניין הזהות היהודית. הזכרנו גם שזה טוב לאדם לנוח בשבת (דבר שלא כל כך מצדיק כפייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הטענות שלך שמסתמכות על בורא העולם אינן רלוונטיות למי שאינו מאמין בו, ולמי שאינו מאמין שהוא נתן את התורה, ולמי שאינו מאמין שמדובר בתורת אמת. אתה הרי מבין את זה, אז למה אתה חוזר כל פעם לאותו עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. לצורך לגיטימיות זה מספיק. למשל אם אתה ראית אדם מרפא סרטן בעזרת סלט ירקות על הראש של החולה ואמירת פרק קע''ו בתהילים. אתה תוכל להסתובב ולשכנע אנשים שכדאי להם להשתמש בתרופה זאת. זה לגיטימי - אתה ראית. אני אפילו אכבד אותך על כך שאתה מנסה לרפא את העולם מסרטן - ישר כוחך. אבל אם אתה מבקש ממני להשתמש בתרופה זאת או לממן אותה לחשוכי מרפא - או חלילה לכפות את התרופה הזאת על חולים, אתנגד לכך. תצטרך לשכנע אותי ולהראות לי ניסויים קליניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית שבהבנת הסיבות של הצד השני היא כדי לראות איך והאם ניתן להגיע עמו לעמק שווה כלשהו. טיעונים של ''אלוהים אמר'' מונעות כל אפשרות של פשרה שכזו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר סגרנו לפחות בינינו את עניין הלגיטימיות. חוק החזיר לגיטימי כמו חוק הלוויתן. נעבור להגיון שבחוק החזיר - אין. לגבי חוק השבת יש והוא נדון פה בהרחבה, וכמדומני אתה גם הודית בכך. בנוסף סגרתי עם שכ''ג שהסמכות תנתן לרשות המקומית כדי שטעות מקומית תאפשר לשאר האזרחים לברוח מפניו בלי להזרק מארצם. אם אנו רוצים לדון בכל סיבה בנפרד אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיון? הדיון בעד או נגד חוקי שבת או הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת? (את הדיון על הלגיטימיות אפשר לעשות מבלי לעלות נימוקים בעד או נגד חוקי שבת). "אני לא צריך לספק לך סיבה שבגללה אסור לכל החנויות להיפתח בשבת. אני לא מנסה לשכנע אותך". מה ב"אני לא מנסה לשכנע אותך" היה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''הדיון על הלגיטימיות של חוקי שבת''. לכל היותר זה ''הדיון על הלגיטימיות של חוקים חסרי סיבה''. דווקא היה ברור מאוד. הדבר הברור ביותר הוא שהוא ניסה לשכנע אותי בו היה ''הטענה שלי שהיא שזאת החלטה שיכולה להיות דמוקרטית ולגיטימית.'' ואני אמרתי ש''הדרך היחידה שבה תוכל לשכנע אותי שההחלטה הזו דמוקרטית ולגיטימית היא להסביר לי מדוע היא קיימת.'' התשובה הייתה ''בדמוקרטיה ''סיבה'' היא רצון הציבור. לא אתה תקבע האם זאת ''סיבה תקפה''.'' ומכאן התגלגל הדיון על האם ''ככה בא לי'' זו סיבה מספיק טובה לחקיקת חוקים מגבילים - דיון שלא קשור בכלום לחוקי השבת הספציפיים, שלהם דווקא קל מאוד למצוא סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה להניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרצה לומר. (מצטער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים במדינת ישראל נפגעים, בכך שהשבת שהיא ערך חשוב עבורם (בין אם אישית ובין אם לכאורה), מחוללת. לא השתכנעת? גם אני לא. אבל מה זה משנה? אתה לא מנסה לדון האם החוק הוא צודק או לא, אתה רוצה להראות שהוא בכלל לא לגיטימי בדמוקרטיה, לא פחות! אם יש חוק שאני לא משתכנע מהנימוקים אליו, זה עדיין לא הופך אותו ללא לגיטימי. לגישה, זו יוצא שרוב המצעים המדיניים של מפלגות הכנסת הם לא לגיטימיים (חוץ מהמצע החביב עליי אישית כמובן), אלא אם כן אני משוכנע שכל הקווים המדיניים הללו מונעים עוול גדול, ויוצרים עוול קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין בדיון שלי עם יעקב, לפני שתחליט מה אני רוצה או לא רוצה להראות. אני חושב שלא הבנת מה ניסיתי להגיד בכל הדיון הזה, כנראה באשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד תוכיח, למשל, שעמדותיו של הרב כהנה אינן לגיטימיות?" להוכיח?! זה קל: תהי עמדת כהנא A. בחר אפסילון קטן כרצונך ונראה שקיימת עמדה ליברלית B ומספר טבעי כלשהו n כך ש... בדמוקרטיה לא מוכיחים אלא *משכנעים* (אפשר להשתמש ברטוריקה שמתימרת להוכיח, זה לגיטימי וזה חלק מ*המשחק* הרטורי, אבל בסופו של דבר רטוריקה היא אומנות השכנוע ותו לא). אפשר רק לשכנע שעמדתו של כהנא לא לגיטימית, אי אפשר באמת להוכיח את זה כמו שמוכיחים טענות עזר במתמטיקה. לקביעת יום שבתון יש נימוקים(חלק קטן מהם עלה בדיון זה), כמו שלהגבלת שעות העבודה שמותר להעסיק אדם ביממה יש נימוקים. כמו שהפילוסוף אמר, ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא "יוכח"1 אחרת. חובת ה"הוכחה" על זה שמנסה להוציא עמדה מסוימת מתחום הלגיטימיות (שעדיף שיהיה רחב ככל האפשר ולדעתי אולי אפילו טיפל'ה מעבר לכך). בשביל לקבוע שעמדה מסוימת היא לא לגיטימית וחורגת מכללי המחשק, על הקובע לעשות את עבודת השכנוע הלא קלה שלו - זוהי הנורמה העדיפה בדמוקרטיה. כמו רבים וטובים, אתה מבלבל בין "אני לא מסכים, אתה פוגע בי ועמדתך היא חוצפה ממדרגה ראשונה" לבין "זה לא לגיטימי, אתה חורג מחוקי המשחק". ____ 1 ועבור קנטרנים שאוהבים לקפוץ על מילים ספציפיות מתוך תגובה כמוצאי שלל רב, אפשר לדייק ולהגיד - עד שמישהו לא יעבוד מאוד קשה ויצליח לשכנע אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלי במילה "להוכיח" היה לא מדוייק. כוונתי הייתה להגיד "מה תטען נגד". אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת אבל לי זה די ברור שישנם אי אלו עניינים אשר אינם לגיטימיים או לפחות חורגים בצורה משמעותית מן ההגדרה של דמוקרטיה. אמרת "ברירת המחדל היא שעמדות הן לגיטימיות עד שלא יוכח אחרת". יפה, אם יורשה לי לשנות מעט את הניסוח: "כל מעשה הוא לגיטימי עד שלא יוכח אחרת" ומכאן שבכדי לאסור על מישהו לעשות משהו עליך לעמוד במבחן הבסיסי של נימוק הסיבה לאיסור. הטעות הבסיסית שלך, בהיתר הגורף לעיסוק חקיקתי בתחום ה"מרחב הציבורי" (או איך שלא תקרא לכך) היא שאתה מניח שהפתרון, לאחר דיון דמוקרטי ומניית הנימוקים, יהיה *פשרה*. אבל החוק איננו פשרה והוא אינו יכול להיות פשרה, בוודאי לא במקרה שלפנינו. הדיון שאתה מציע הוא דיון ריקני. נוכל לסכם אותו בכך שאחד יגיד, "אני בעד" והשני יגיד "אני נגד" למה? כי "ככה אלוהים אומר". או "בא לי לעשות קניות בשבת". האם ניתן להגיע לפשרה? הרי ברגע שהתקבל החוק, גם אם לא שוכנעו כולם (וזה המצב תמיד) החוק קיים וחובה לציית לו. זאת איננה פשרה. יש לך טעות אם אתה חושב שאני יוצא ממקום של "צדק אבסולוטי". הדיון הוא דיון *רציונלי* וכדי לקיים דיון רציונלי עלינו להסכים על הנחות היסוד1. התפיסה של תפקיד המדינה כמגינת הזכויות (אותו "שיח ליברלי" בזוי) מהווה תשתית טובה, לדעתי, לדיון. אתה מוזמן להציע בסיס אחר. 1 נסה להתווכח קצת עם חוזרים בתשובה כדי לקבל את ה"פיל" של וויכוח ללא הנחות יסוד משותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לדון על חתונה. לכאורה, אכן חלק מהמרחב הפרטי אבל אם כך, למה יש מעמד חוקי לזוגות נשואים? שאלה טובה. כנראה שמדובר בנקודת השקה בין המרחב הפרטי למרחב הציבורי. אני מחפש מצבים דומים (או דומים לכאורה) כדי להגיע לתובנות. אולי קבלת אזרחות? חוק חינוך חובה? הטבות להולדת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחוקק את החוקים הבאים: א. איסור לתת שמות לועזיים לבתי עסק בבעלות יהודים. ב. איסור לתת שמות לועזיים יהודיים. ג. איסור על פתיחת עיתונים לועזיים על ידי יהודים. ד. איסור על השמעת שירים לועזיים באמצעי התקשורת. ה. "חוק דיבוב חובה חינם" כל תוכניות הטלוויזיה הלועזיות (אשר אושרו על ידי הצנזורה) ידובבו במימון ציבורי. כנ"ל לגבי סרטים. ו. תלישת ביציות חובה לכל הבחורות שאומרות "אם ידועה לך מספר השלוחה" במענה האוטומטי של משרדים ממשלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך זה קשור להודעה שלי. ידוע לי שאתה חושב שמי שתומך בשכר מינימום, סופו שיאפשר תלישת ביציות. לא ברור לי על בסיס מה. זה כמו להגיד שמי שתומך בגזירת ציפורניים, סופו שיתמוך בכריתת רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עניין תלישת הביציות. השפה היא עוד עניין הנוגע ל"מרחב הציבורי" בו נדרשת פעילות ממשלתית נמרצת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום במרחב הציבורי לא "נדרשת" פעילות ממשלתית "נמרצת". אבל חקיקה כזו היא מותרת, כן. למשל, החוק מחייב ללמד בבתי הספר שפה מסויימת לפי כללים מסויימים. וכן הוא מחייב לכתוב בשפה מסויימת על שלטים. אבל למרות הפאשיזם הלשוני הזה, משום מה לא מגבילים את זכותינו לבחירת שמות לעסקים. ממש מפתיע, לא? יכול להיות שזה נובע מהמנגנון הדמוקרטי. אבל אני באמת מנחש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוקים שציינתי מלבד סעיף ה' כבר נכללים בספרי חוקים של מדינות דמוקרטיות אלו ואחרות, כולל ישראל (אם כי לא ביחד, זה ליקוט ממקומות שונים) כך שהאמירה "משום מה לא מגבילים את זכותינו" היא נכונה רק זמנית*. למרות שאני קנאי של השפה העברית ורואה בתופעות כגון מתן שמות לועזיים לבתי עסק או ילדים דבר מגעיל אני עדיין חושב שהשפה, כמו כל נושא ב"מרחב הציבורי" איננה טריטוריה שיכולה להיות נוגעת לחוקי המדינה. * קרא למשל ב"העיר" של שבוע שעבר בעמוד 28 "זהר שביט מעברתת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את היוצרות. אני לא טענתי שכל חוק שמיוצר בדמוקרטיה1 הוא הגיוני, או שהוא אף פעם לא פוגע בזכויות. אתה הוא זה שטוען ש*כל* החוקים של במרחב הציבורי הם חטא. וכראיה אתה מביא כמה דוגמאות של חוקים פרוזאיים על מתן שמות, שבכלל לא בטוח שאוכפים אותם, או שהם יחזיקו לאורך זמן. אני לא חושב שגם הליברלים הקיצוניים ביותר מאבדים שינה בלילה בגלל חוקים אלו. ובנימה זו, שיהיה לילה טוב, ותודה על עמדותיך המרתקות והמפרות. 1 העדיפות המיוחסת לדמוקרטיה היא הרבה יותר צנועה, כבר נמאס לי לצטט זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות לך, על דרך הגיחוך. שאין הגדרה ברורה למושג "מרחב ציבורי" ומשמעות הדבר שתוכל להכניס *כל דבר* לתוך המושג הזה ולהגביל בני אדם באופן שרירותי ולא צודק. טיעונים נוסח "מה זה חשוב" או "ממילא לא יאכפו את זה" אינם תופסים פה. מרגע שהחוקים קיימים קיימת הסכנה שמישהו, מתישהו, יחליט *כן* לאכוף אותם* או לחילופין, מישהו יחליט להשתמש בטיעונים הקלושים האלו כדי לחקק חוקים בעניינים הנוגעים לציפור נפשך (אולי "שבתון רכב", שבועי, חוק שהיה באמת ויש הרוצים להחזירו) * כך בדיוק היה עם חוקי השבת שלא נאכפו במשך שנים (מה שלא הפריע לרוב האנשים לסגור מרצונם בשבת) עד שהגיע איזשהו מישהו מש"ס שהחליט לנקוט מדיניות נוקשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מנסה להפוך את היוצרות. אני לא טענתי שהסכנה לא קיימת. אני רק טוען לכך שהיא מועטה. אתה זה שטוען ש*כל* מגבלה חוקית על המרחב הציבורי היא חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכנה שתמות בתאונת דרכים היא קטנה יחסית, אבל אתה עדיין חוגר חגורת בטיחות ונוהג בזהירות. אני לא מנסה להפוך את היוצרות. אני טוען שיש צורך ממשי בהגבלת היכולת של ה"עם" להטיל על האזרח הבודד הגבלות אילו ואחרות ואני גם מציע קריטריונים *ברורים* לבירור חוקיות או אי חוקיות המגבלות. יהונתן ניסה להציע קריטריון אלטרנטיבי (ה"מרחב הציבורי") ואני הראיתי שמדובר פה בהגדרה מעורפלת שאיננה יכולה לשמש כקריטריון אמיתי1 לקריטריונים שאני מציע יש גם מחיר. המחיר הוא שיהיו נושאים אשר נראים לך מאוד חשובים ועדיין לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים באמצעות החוקים2. לטעון שמשהו "לא חשוב" או "לא יאכף" או "הסכנה קטנה" זה ממש לא מספיק. דיני האישות בישראל, למשל, גורמים לעוול שנראה בעיני רבים כבלתי נסבל. לי, אישית, לא אכפת אם הרבנות מאפשרת לי להתחתן או לא. אחרים חושבים אחרת. כאשר אנחנו מכנסים את העניין הזה לתוך ה"מרחב הציבורי" ומכריעים "באופן דמוקרטי" שיהיה כך או אחרת אנחנו כופים משהו על מישהו (ואין כאן סימטריה משום שלא ניתן לתאר את הכפיה כזכות של מישהו). זאת איננה פשרה זהו עוול. 1 ולא. לא טענתי לאיסור על כל חקיקה ב"מרחב הציבורי". אני מבקש למצוא את הקריטריון המתאים להגבלת כוח הכפיה של המדינה. "המרחב הציבורי" פשוט איננו עונה על הצרכים. 2 כלומר, ביטול "זכות הכפיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות. לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי). ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל, היא קונקרטית מאוד: מגדירה תחומים ברורים שבהם מותר לפרלמנט להחליט כגון יחסי עבודה, איכות הסביבה וכו'. והיא כמובן רק מקרה אחד שבו חוק הוא לגיטימי. אף אחד לא טען שבשום מקרה אחר חוק הוא לא לגיטימי ושחייבים הגדרה סופר-מושלמת. אז נכון, זוהי הגדרה עמומה בקצוות. לא ממש הפתעה גדולה, קיימת עמימות ברוב הנושאים הדמוקרטיים המורכבים. זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים. אז יש אנשים שחושבים שדיני אישות זה חלק מהמרחב הציבורי. אני לא חושב כך. במקרה הטוב זה על הגבול. אני מסכים שזה עוול בלתי נסבל. זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה. אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים). הנ"ל משול לאיסור כללי על נהיגה במהירות מעל 10 קמ"ש, בגלל הסיכון לתאונה. אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך - תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולם חושבים שיש צורך להגביל את היכולת של המדינה לכפות." מצויין. "לא הצעת שום קריטריונים *ברורים* חוץ מאשר ביטול גורף של היכולת לכפות (לפחות לא בתכתובת איתי)" ייתכן שאתה צודק אבל לא הבאת שום נימוק שמראה שהם לא ברורים. אתה מוזמן להאיר את עיני. אם תעיין במילון בערך "כפיה" תגלה שלמילה יש משמעות שלילית אינהרנטית. האם מניעת משהו שלילי היא דבר רע? המודל שאני מציע שואף להמנע, כמה שאפשר מכפיה. זה לא אומר שאין כפיה כלל, עצם קיום המדינה דורש מידה כזאת או אחרת של כפיה, זה רק אומר שאנחנו צריכים להכיר בשליליות האינהרנטית של הכפיה ולוודא שכאשר אנו מפעילים אותה אנחנו עושים זאת כדי להשיג מטרה ברת השגה ושאיננו גורמים עוול גדול יותר. "ההגדרה של מרחב ציבורי אינה מעורפלת כלל וכלל" אני חושב שהובאו כאן די הרבה דוגמאות שמצביעות על ערפול רב בהגדרה. לא התייחסת לדוגמה שלי באשר לשפה ואינני יודע מה דעתך בנושא: האם השפה היא חלק מ"המרחב הציבורי"? האם זה תקין שהכנסת תחוקק כל מיני חוקי "שפה"? גם הדוגמאות שהבאת הן מאוד מעורפלות. מה זה "עבודה"? האם זה כולל "איך לעבוד"? האם זה כולל "כמה משלמים" (ואני לא מדבר רק על שכר מינימום). האם זה מוצדק לדרוש רישיון כדי לעסוק בעבודה מסויימת? חיטוט מינמלי במושג יביא אותך רחוק מאוד. כולנו עובדים (חוץ מאלו שלא). העבודה היא עניין מרכזי בחייהם של רובינו. שים לב שאני עדיין לא טוען שום דבר בדבר הלגיטימיות של חקיקה הנוגעת בצורה זו או אחרת לעבודה. אני מנסה להראות שזה תחום לחלוטין לא מוגדר ומכאן שאיננו יכול לשמש כקריטריון. "זו עדיין לא סיבה לשפיכת התינוק עם המים" זו אמירה מעט בעייתית בעיני. אם אני קורא נכון בין השורות אתה בעצם מתייחס אל הטענות שלי כתלויות באוויר הריק. הן יכולות להיות נכונות *עקרונית* אבל את מי זה מעניין. הבעיה עם זה שאותו "שיח זכויות אולטרה ליברלי"1 עוסק בדברים מהותיים ביותר. דברים שהם הרבה יותר קונקרטיים לחייך וחיי מאותם דברים "כבדי משמעות" כמו חופש הדיבור (לא שהם לא עוסקים גם באלו כמובן). קל לבטל את האיסור על עבודה בשבת כאיזה עניין שולי. הזכויות שהאיסור הזה מפר הן כביכול שוליות מול עניינים כבדי משמעות כמו ה"מרחב הציבורי" ורגשותיהם של הדתיים. את זה קל להגיד במצב הנוכחי. האיסור הוא רופף ביותר ולמעשה יש הרבה מאוד בתי עסק שכן פתוחים בשבת (והשיטה פשוטה, בא פקח, משלמים קנס). ייתכן שההתיחסות הייתה יותר רצינית אילו היו אוכפים את החוק. במקרה הזה, הדבר היחידי שהיית יכול לעשות בשבת הוא ללכת, ברגל, לבית הכנסת או להשאר ספון בביתך (ואין טלוויזיה). עכשיו רק נותר לשאול מי בדיוק שופך את התינוק עם המיים. לי נראה שה"זכות" של אי אלו אנשים *לכפות* עלי משהו איננה עומדת באותו קנה מידה עם הזכות שלי לעשות דבר זה או אחר ביום או בשעה שאני בוחר לעשותו. (ושוב, זה לא אומר שאין אפשרות שיאסר עלי לעשות משהו, אלא רק שזו איננה יכולה להיות סיבה) "זה עדיין לא סיבה לבטל את היכולת של המדינה למנוע (בכפיה!) עוולות נוראיות הרבה יותר כגון גזענות, עבדות, וצמיתות למיניה." לא רק שהדבר הזה איננו משתמע בשום צורה מהגישה שלי (או מאיזשהו דבר שאמרתי אי פעם) אלא שהגישה שלי שמה לה כ*מטרה היסודית* שלה למנוע את אלו. לא ברור לי איך ניתן להגיע מהטיעון שלי שמדבר על הגנת החירות כמטרה הראשונית של המדינה (הדמוקרטית) למצב שבו מתאפשרת עבדות. "אם אני מבין את עמדתך בהתאם ליחס שלך לחוקים בנושא כלכלה, הקריטריון שלך הוא מאוד טריביאלי: מכיוון שסיכון לאי-הוגנות קיים, בוא נאסור בכלל על המדינה לחוקק חוקים בכל תחום שהוא (אולי חוץ מדיני דמים)..." אני חושש שלא הבנת. אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמדינה קיימת בשביל האזרחים שלה, ולא להיפך. האזרחים צריכים את המדינה כדי להגן עליהם. באופן ספציפי כדי להגן על הזכויות שלהם. הזכות לחיים, לרכוש ולחופש פעולה. המדינה *חייבת* להגביל את האזרחים כדי למנוע פגיעה הדדית בזכויות אלו. האזרחים אינם צריכים את המדינה בכדי לעצב את ה"מרחב הציבורי" משום שהמרחב הציבורי הוא סך כל הפעילות הוולנטרית של האזרחים. (ואינני אומר שאין אפשרות שהמדינה תעשה כן אלא שהעיצוב הזה, לשמו, איננו מטרה ראויה) בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אני אינני מתנגד באופן אוטומטי לכל חקיקה שאיננה משתמעת באופן חד וחלק מן הרעיונות האלו. אני מתנגד לפריצת הגבולות חסרת הרסן שקיימת במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות. ואני בהחלט חושב שבתור אידאל מנחה זוהי שיטה טובה בהרבה מערפיליות ה"מרחב הציבורי" כדי לקיים חברה צודקת שנעים לחיות בה. "אם אני מבין נכון את דעותיך, העדר יכולת כפיה של המדינה היא לא סתם "מחיר" שאתה רוצה לשלם אלא ממש יעד מוסרי עבורך" בוודאי. הכוח שהמדינה מפעילה הוא כוח אלים ודרקוני. הסכנה הנשקפת לך מידי המדינה גדולה אלפי מונים מהסכנה הנשקפת לך מכל גוף אחר. המדינה יכולה להכניס אותך לכלא, לעקל את רכושך (וזה קורה לא מעט, גם בשל "טעויות" של מס הכנסה למשל), לאסור עליך לצאת מהארץ, לפרוץ לדירתך ולחטט בחפציך וכו. מאחר וכל פעולה של המדינה מגובה, בסופו של דבר, ביכולתה הבלעדית להפעיל עלינו אלימות, אני בהחלט רואה למטרה להגביל, במידה המקסימלית את העילות להפעלת הכוח הזה. "תרשה לי להזכיר לך את דבריך לגבי שיוויון זכויות בעבודה: אתה לא בעד ביטול שיוויון הזכויות, ואתה לא יודע אם ביטול החוק יעלה או יוריד מבחינת מצב שיוויון הזכויות. אבל, האמצעי(=חוק) הוא כל כך פסול, שהוא לא מקדש את המטרה(=שיוויון זכויות). האם זה ציטוט הוגן?" לא בטוח שזה ציטוט הוגן. ראשית, בהנחה שאתה מדבר על "חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה", לא מדובר פה ב"שיוויון זכויות" אלא באיסור על פעולות אלו ואחרות מצד המעסיק כשהמטרה היא השגת הזדמנות שווה לנשים וגברים. זה לא מספיק לתת למשהו שם עם הקידומת "זכות". ההגדרה של "זכות" היא מורכבת יותר. שנית, החוק פשוט איננו משיג את המטרה. כך שמצד אחד שיוויון ההזדמניות לא מקודם, ומן הצד השני נפתח פה פתח לתביעות קנטרניות. גם אם אסכים איתך שהמטרה מקדשת את האמצעים, עדיין נדרשת ממך ההוכחה שהמטרה אכן מושגת (וראויה, אם כי במקרה זה אין לי וויכוח איתך). אחרת, נשארים רק עם האמצעים. ההתנגדות שלי לחקיקה בנושאי עבודה נשענת על ההנחה שבהעדר כפיה בכוח הזרוע תנאי העבודה נגזרים מתנאי השוק ומושגים בהסכמה הדדית ומכאן שהתערבות חקיקתית בתנאי העבודה איננה מגינה על שום זכות אלא מהווה ניצול של כוח הכפיה של המדינה כדי להיטיב עם קבוצת אנשים אחת על חשבון האחרת2 עכשיו, גם אם אינך מסכים עם ההנחה הראשונה שלי (הסכמה הדדית) בוודאי תוכל לראות שבהנחה שהיא *כן* נכונה המסקנה שאני מסיק היא הגיונית ביותר. מכאן שהוויכוח ביני לבין מרבית החולקים עלי הוא לא על עצם הרעיון של "הגנה על הזכויות" כבסיס ללגיטימיות של המשטר אלא על השאלה האם יש או אין כאן הסכמה הדדית. (ובאופן כללי, מהן אותן זכויות) 1 כן, אני יודע, זה לא אתה אמרת. 2 או לחילופין, נסיון ליצור "יש מאין" בצורה מגושמת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין באפשרותי לקרוא או לענות ברצינות מפאת קוצר זמן (אני שוקד על איזשהיא מסיבת פורים יומרנית). אני מקווה שלא תראה בכך ותרנות או חוסר כבוד מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. המדינה לא צריכה להתערב בחינוך, לא צריכה להתערב במעמד אישי ולא צריכה לתת הטבות להולדת ילדים. כל אלו הם נושאים אישיים במובהק. אזרחות זה משהו אחר. מה שקיים הוא רע - ולא באשמת הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על המדינה מזכיר פאשיזם, לדבר על זכויות סוציאליות מזכיר קומוניזם, ולדבר על צליבת ישו מזכיר אנטישמיות. אין טעם להעלות אסוציאציות כחלק מדיון ענייני, עדיף שתאמר למה לדעתך למדינה אין זכות לקבוע כללים למתי מותר או אסור לפתוח עסק. ניתן להתפלפל מה המרחב הציבורי כולל. אבל די ברור1 שחוקים והגבלים עסקיים הם לא חלק מהמרחב הפרטי של אף אחד, ולפיכך הם חלק מהמרחב הציבורי. (דוגמא להגבלה פשוטה והרבה יותר "חודרנית" מאשר זמני פתיחת עסק: מיסוי). כמו כן, נראה לי שאתה מניח כאילו מדינה דמו' ליברלית חייבת (או כדאי לה?) להשית מגבלות רק כדי למנוע נזקים או פגיעות מסויימות (ועוד כאלו ש*אתה* יכול להשתכנע שהן פגיעות). ובכן זה לא נכון עקרונית, כי אין תמימות דעים לגבי מה נחשב לפגיעה חמורה ומה נחשב לפגיעה לא חמורה. אתה לא יכול להניח שאנשים אחרים מסכימים איתך למה נחשב לפגיעה. זה כל הרעיון בדמוקרטיה: הכרעה עפ"י שיטת הרוב מביאה למינימום (ביחס לשיטות אחרות כמובן) את כמות האנשים שנפגעים. הערה בצד: זה אפילו לא נכון טכנית, המדינה גם יכולה להשית מגבלות מכל מיני סיבות שונות ומשונות אחרות (הגדלת הכנסותיה, עמידה בהתחיבויות חיצוניות ועוד). 1 לפחות זה ברור לאביב וליהונתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיסוי יש הסבר ברור ומובן. איזה הסבר אתה יכול להציע לי על סגירת חנויות בשבת? שוב, אני רוצה לראות מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת. ואל תענה "המדינה", אלא תצביע לי על האזרחים שנפגעים, וכיצד הם נפגעים. לדבר על כך שקיים גוף ערטיאלי בשם "המדינה" שיכול להיפגע למרות שאף אזרח בו לא נפגע, ושבשם מניעת הפגיעה בו חייבים להגביל זכויות של אזרחים - זה כבר יותר מ"מזכיר" פאשיזם. אם כי שוב, אני לא מאשים אף אחד בפאשיזם, ולא אני העליתי את האמירה הזו, אז רצוי להפסיק לתקוף אותי עלייה. יש גם לדוברים הקיצוניים כאן דרך ארוכה לעבור עד שאפשר יהיה להגיד עליהם "פאשיסטים". ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת הרבה טענות קש: "המדינה נפגעת" (כלל לא טענתי את זה), תקפתי אותך על זה ש*האשמת* מישהוא בפאשיזם (תקפתי את השימוש ב"מזכיר לי XXX" בשל היותו לא ענייני), ועניין המינימום (הסברתי היטב מינימום *ביחס למה*. קרא שוב). אתה ממשיך לדרוש שיסבירו לך מי נפגע מפתיחת חנויות בשבת, למרות שמה שמנסים להגיד לך זה שזה בכלל לא רלבנטי אם מישהוא אכן נפגע *לדעתך* או *לדעתינו* כדי שהחוק יהיה לגיטימי (פירוט בסעיף 2). לכן סלח לי אם לא אענה. ולעניין. מה שניסיתי אני (ואחרים) להסביר לך, זה שיש להפריד בין שני מצבים שונים, שאתה מערבב ביניהם: 1. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא מוצדק לדעתך. כעיקרון אני שותף לדעתך! אם זה מספיק חשוב לך, אני מציע שתפעל בכלים דמוקרטיים לביטולו, מומלץ ע"י ארגון לובי בכנסת. 2. חוק האוסר על פתיחת חנויות בשבת, הוא לא לגיטימי לדעתך במדינה דמוקרטית. שים לב להבחנה: כדי שהחוק יהיה לגיטימי, אף אחד לא צריך לשכנע אותך שזה חוק צודק, או שמישהוא "באמת" נפגע מפתיחת חנויות בשבת, או אפילו שהחוק לא פוגע בחירות כלשהיא (כמעט כל חוק פוגע בחירות כלשהיא, פירוט בהמשך). אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי. מה ש*כן* עשוי להפוך משהוא ללא לגיטימי, הוא זה שהוא מחוץ למה שלרוב מותר להחליט - מה שכינו פה ה"מרחב הציבורי". *הדיון מתכנס לכך*: מהו המרחב הציבורי הלגיטימי להכרעת רוב?. טענתי היא שההגבלים העיסקיים בכלל הם בהחלט במסגרת זו (לדוג', שכר מיני', רישיון עסק וכו'). אם אתה מתעקש לדבוק בטענה האי-לגיטימיות, תצטרך להסביר מהו בדיוק המרחב הציבורי לדעתך. אם יורשה לי לשער, אני יכול לפרש את עמדתך כאילו המרחב הציבורי(=המרחב הלגיטימי להכרעת רוב) מוגדר באופן אידאליסטי שכזה: רק החוקים המהווים מינימום פגיעה בחרויות מצד אחד, המתחייבת כדי למנוע פגיעה בחרויות חשובות יותר מצד שני. הרי ממש אבסורדי שלגיטימי לחוקק חוק שפוגע "סתם כך" בחירות מסויימת, נכון? אבל כאן בדיוק תמון העוקץ - אין שום תמימות דעים לגבי סדר עדיפויות עדין כזה בין חרויות ופגיעות, אפילו בבועה ה-WASPית שלנו. לכן, הדבר הטוב הבא שיש בדמוקרטיה זה להגדיר את המרחב הציבורי באופן יותר גס: ברחוב IN, בתוך ד' האמות OUT. כלכלה+יחסי עבודה IN, הוצאות כספיות אישיות OUT. הקטגוריות הן גורפות ובהתאם יש עליהן הסכמה רחבה. אתה יכול לנסות לטעון שקטגוריה גסה מסויימת היא מחוץ למרחב הציבורי (כפי שהד"ר הטוב טוען לגבי כלכלה ויחסי עבודה - טענה הוגנת מאוד). אבל לא ניתן לטעון שעניין הפרטיקולרי עד מאוד כמו שעות פתיחה של עסק, דוקא הוא לא לגיטימי, ועוד לצפות להסכמה הרחבה כדי שזה יחשב למחוץ למרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא טענת שהמדינה נפגעת. אתה לא צריך לחשוב שאני מדבר רק עלייך. להזכירך, אף אחד לא האשים אותך ולו לרגע שאתה אפילו מזכיר פאשיזם. כל הויכוח שלך איתי התחיל מהודעה שכתבתי על הדיאלוג של הד"ר עם יהונתן. ודאי שהסברת שזה מינימום ביחס לשיטות אחרות, וניסיתי להגיד שזה לא. קרא שוב: "ושוב - הכרעה על פי שיטת הרוב לא מבטיחה שום מינימום פגיעה, בלי שיהיו עוד מנגנונים שמטרתם להגביל את אותה הכרעה בדיוק. בלי שזכות האדם לחירות תעוגן היטב בחוק, יכולה הכרעה על פי שיטת הרוב להפוך את המיעוט לעבדים. זה לא מינימום פגיעה." דהיינו, השיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב בלבד* לא מבטיחה מינימום פגיעה, כי שיטה שמבוססת על *הכרעת הרוב*+*מנגנונים להגבלת אותה החלטה* יכולה למנוע פגיעות כמו עבדות. וטרם שכנעת אותי. נתמקד במשפט הבא: "אם רוב של ח"כים סבורים שחנויות צריכות להיות סגורות כל יום בין 2-4, זה מספיק בהחלט. זה שזה טיפשי *לדעתך האישית* בטח לא הופך את זה ללא לגיטימי." אם לרוב אין נימוק, עמדת הרוב אינה לגיטימית. פגיעה היא עניין סובייקטיבי, אבל כל עוד אף אחד לא הסביר לי מי נפגע, אני אפילו לא יכול להתדיין על העניין הסובייקטיבי הזה. מה שעושה מי שמציג חוק בלי להציג את הנימוקים אליו הוא פשוט: הוא *מונע* ממני להתדיין על השאלה האם החוק הוא לגיטימי או לא, ומבקש ממני לקבל אותו בצורה שרירותית. אם ההסבר היה "אנשים יקפצו מהגג אם יפתחו חנויות בשבת" הייתי אומר שזה טיעון אבסורדי, אבל החוק עצמו היה לגיטימי, והייתי מתווכח על השאלה האם צריך לחוקק אותו או לא. אבל אם לא נותנים *שום נימוק* לקיום של חוק, הוא לא לגיטימי. וזה ללא קשר לשאלה מי נפגע וכמה נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען, בפשטות הוא זה: א. ישנם *איזשהם* עקרונות עליהם מושתתת הדמוקרטיה. ב. העקרונות נגזרים מערכים מסויימים. ג. הערכים הם ככה וככה (מהם? זהו לב הדיון מבחינתי) ד. אותם ערכים שלא פורטו ב'ג' הם ערכים שניתן לראותו כמשותפים לכל בני האדם ומכאן שאותם ערכים אשר אינם משותפים לכל בני האדם הם בעייתיים ביותר לצורך השתתת העקרונות ויש לשאוף לא להכליל אותם בתוך 'ג'1 אני מניח ש"אותו צד אחר בוויכוח" הוא הצד הדתי ויש כאן מידה מסויימת של צדק. אני בהחלט בונה מבנה רציונלי על יסוד שאיננו רציונלי. אבל זהו טיבם של ערכים. ערך כמו "הזכות לחיות" (או "קדושת החיים", אם תרצה) לא יכול להיות מוסבר באופן רציונלי ואני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בהנחה, המבוססת על אינטואציה, שהרצון לחיות משותף לכל בני האדם2. 1 ואציין רק שהרעיון הבסיסי שאומר שיש לצמצם כמות הערכים שנכנסים ל'ג' עד למינימום הוא שמאפשר פלורליזם. החירות לחיות, במידת האפשר, על פי ערכיך. 2 חוץ מהמתאבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, ''קדושת החיים'' הוא בהחלט לא מכנה משותף רחב לכל בני האדם. ביפן הפיאודלית, למשל, הכבוד היה חשוב מהחיים. השאלה החשובה היא איזה ערכי יסוד משותפים לך ולמי שאתה דן איתו, ויהיו אלו ערכים מופרים ובלתי אינטואטיבים כמה שתרצה. אם שניכם חושבים שכל אדם צריך לעלות על גג ביתו בשבע בבוקר ולצעוק קוקוריקו, אין שום סיבה למה זו לא תהיה הנחת יסוד בדיון שלכם. הבעיה מתחילה כשיש בדיון מישהו שלא חושב ככה, ואז תחפשו בראש ובראשונה את מה שאתם כן מסכימים עליו, ואחר כך תראו איך מגיעים מזה לתחום אי ההסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שתוכל לגזור הרבה מאוד צורות משטר מהמבנה של ערכים->עקרונות->ביצוע. גם גרמניה הנאצית פעלה כך: ערכים:מה שהיטלר חושב זה נכון->עקרונות: "עיקרון המנהיג"->ביצוע: הד"ר קורט קאלטנברונר. הערך "קדושת החיים" הוא ערך יסודי לדמוקרטיה. ומכאן שחברה אשר איננה מקדשת את החיים איננה יכולה להיות חברה דמוקרטית. באשר לחלק השני. אני חושב שהצמצום הוא הכרחי. זה לא עניין של "למה לא" (להכניס) אלא "למה כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לציבור יש זכות לקבוע שעלי לצבוע את שערי בטורקיז? האם לציבור יש זכות לאסור עלי צביעה כזאת? לדעתי התשובה על שתי השאלות היא לא, למרות שמדי פעם אני מופיע במלוא הדרי במרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם למדינה יש זכות להגביל את גודל ואופי הפרסומות במרחב הציבורי? נגיד, לקבוע ששלטי-פרסומת צריכים רישיון, ושהוא יינתן רק בתנאים אסתטיים מסויימים? זכות האדם לגופו היא זכות בסיסית, ובכך שונה מתקנות פתיחת העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן גורף (על הרשיון אני לא מדבר, זה בכלל נשמע לי כמו עוד אגרה שכל תפקידה הוא להעביר כספים לרשות המקומית). כמו שחוקי מניעת רעש בשעות המנוחה אינם תקפים במרכז הר הנגב, גם חוקי מניעת הרעש הויזואלי צריכים להיות ספציפיים לאזור בו מדובר ולאופיו. שים לב שיעקב אינו מדבר על כך שהמשביר יפעל מול בית הכנסת שלו, אלא מתנגד לעצם הרעיון שהמשביר יהיה פתוח בשבת, גם אם זה בגעש. אני לא יודע לאיזו זכות יסוד אפשר לשייך את רווחת האדם ששואף לבצע עיסקה בזמן שנוח לו, אבל בטח יש זכות כללית כזאת, אולי כבוד האדם וחרותו. העקרון שניסיתי לתת טוען שלא אני זה שצריך לתת הנמקה נגד החוק, אלא שאתה צריך לתת הנמקה בעדו. איזו זכות נפגעת מכך שקניון שבעת הכוכבים פתוח בשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שאנחנו באמת מאתרים את חוסר ההסכמה הבסיסי. לדעתי אין דרך להפריד בין ''נזק ממשי'' לבין ''נזק אחר'', כי ההגדרה של נזק היא ערכית בלבד. הרעיון במדינה דמוקרטית הוא שהציבור קובע את דמות המדינה והמרחב הציבורי, למעט אותן זכויות-פרט בסיסיות שדמוקרטיה לא יכולה לפגוע בהן ולהישאר דמוקרטיה. אני בשום אופן לא רואה כיצד שעות הפתיחה של חנויות שייכת לזכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה אין זכות כזאת. בוודאי לא לגבי ה"תנאים האסטטיים". החוק הקיים (חוק לא צודק בעקרון) קובע שעליך לשלם מיסים ביחס לגודל השלט. יש גם עניין דומה עם חלון הראווה שמגדיל את הארנונה. במה שונה פתיחת עסק משבת מסגירתו ביום ראשון? האם יותר למדינה לקבוע שעלי לפתוח את העסק שלי כל יום? האם יותר למדינה לאסור עלי לפתוח את החנות בין 2 ל4? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שלט דורש רישיון. גש לעיריית ת"א ותראה (בקומה ה-11 כמדומני) את החדרים של מחלקת שילוט. ועדה בכירה שכוללת את הארדריכל הראשי מתכנסת בימי חמישי אחה"צ ובודקת את הבקשות לשילוט, והאם הן מסתדרות עם תוכנית שפ"ע. לידיעתך, גם אם תרצה לשנות את *צבע הבניין* תצטרך אישור מהועדה, וטוב שכך. פתיחת עסק מחייבת אותך לעשות משהו, ובכך פוגמת בזכותך לחירות. למדינה מותר להחליט שעליך לסגור את עסקיך בין 2 ל-4 (וזה כך במקומות שונים באירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים העוסקים בשלטים נובעים מהסכנה (האמיתית או המדומיינת) מהסחת דעתם של נהגים הנוהגים בכבישים הסמוכים, שעלולה להביא לתאונה. זה, בכל אופן, הסיבה הרשמית בגינה אסור לשים שילוט בקרבת כביש בלי אישור מיוחד. איך שלטי הענק של קסטרו במחלף-ששכחתי-את-שמו באיילון, ומסיחות את דעתי יפה מאוד (כשאין שם תמונות של דודי בלסר, לפחות), מסתדרים עם זה - זה אני כבר לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. השילוט בכבישים בין-עירוניים אכן כפוף גם לתקנות משרד התחבורה. השילוט בתוך העיר כפוף רק לעירייה, לפי תוכנית שפ''ע. במקרה, אני מכיר את הנושא מקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע לך לבנהריה יש חוקי עזר במיוחדים על הצבעים של ביתך וגינתך (ועמודי החשמל וכו') ההחלטה העירונית היא שהכל יהיה צבוע בלבן, אאל"ט החוק הזה חל כבר יותר מ5 שנים לא דמוקרטי, לא מתחשב אבל התושבים בגדול לא מתמרדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהגינה עצמה לא צבועה בלבן, החוק חל (אאל''ט כמובן לא חקרתי את הנושא לעומק) על חזות המבנה, גדרות שערים, עמודים וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. יש לנו מדד חדש לתקינות של חוקים - האם התושבים מתמרדים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן דמוקרטי, כן מתחשב, כן ירבו חוקים כאלה (חבל שנזכרו רק לפני חמש שנים). מה לא דמוקרטי בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברגע שתושב אחד יחליט שהחוק אינו מקובל עליו ויגיש בג''ץ, החוק הזה יפסל. מבטיח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מהלכים בבג"ץ? על סמך מה אתה מבטיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך האינטואיציה הרגשית שלי. סמוך על סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותר לדון על המחיר. אתה רוצה לקבוע לבד מה מותר ומה אסור - ואני רוצה שאלוקים יקבע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני רוצה לקבוע עבור עצמי כמה שיותר דברים. זה מה שקרוי ''חופש'', והמגבלות ידועות. אתה, מצידך, רשאי להניח לאלוהים או שליחיו לקבוע עבורך. ברור שאף אחד לא מתכוון לגזול ממך את הזכות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנתי כראוי חלק מהאנשים פה רוצים לקבוע עבור *אחרים* מתי מותר להם לכפות ומתי לא - בלי להסביר את ההגיון מאחורי החלטותיהם השרירותיות. זה הולך בערך כך: ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - ברור בתשעה באב מותר לפתוח מסעדות - ברור בשבת מותר לפתוח עסקים - ברור סמים - אסור ברור חזיר - מותר - ברור ואם תשאל למה, הם יענו איך אתה מעיז להשוות. טוטליטריזים במסווה של נאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הזכרון אסור לפתוח מסעדה - לא ברור בכלל. סמים- אסור - גם לא כל כך ברור. למה שאתה עושה קוראים "תקיפת יריב דמיוני" או "איש קש". ראה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#StrawMa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יחסית הגון. אבל בדף זה ובדפים אחרים יש אנשים שרוצים להקים סיירת שתעניש עובדים זרים שאוכלים חתולים ולצורך כך תרחרח בבתיהם, יש אנשים שרוצים להעמיד לדין אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה לשם שעשוע. הם תומכים באיסור ביגמיה ונישואי אח אחות ורוצים לכפות על עובד לא לעבוד אלא אם הוא מקבל שכר מינימום. אנא סדרו את הטענות לפני שמתלוננים על כפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, ברשותך, אל תפנה בלשון רבים ("סדרו") - אני משוחח איתך ואתה משוחח איתי. וחוץ מזה "יחסית הגון"? הייתי לא הגון כלפיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שהשקפותיך קוהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 198306 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם את המאמר בשתי שורות: חוק הוא ראוי אם מטרתו ראויה והוא אינו ראוי אם מטרתו מוזרה. ואני שואל: מה היא מטרה ראויה? ותשובתם היא: מה שאני מגדיר כמטרה ראויה. כלומר החופש שלהם הוא החופש להחליט עבור אחרים מה היא מטרה ראויה. אני באמת ובתמים מאמין שלטובתך עדיף שלא תאכל חזיר, לא תעשן (סיגריות וסמים), תניח תפילין ותשמור שבת. קביעת מה היא מטרה ראויה לפי רוב קולות או לפי כושר ניתוחם של חבר שופטים היא הכשל הלוגי שלהם. אני חוזר לבקשתי: מצאו הגדרה של מתי מתערבים ומתי לא. נ"ב: אם חיי הלוויתנים חשובים להם - שהממשלה השוודית תבנה מכלאה ענקית ותגדל שם מספיק לוויתנים לשמור על קיומם. ותתיר לשאר השוודים לאכול את השאר. הרי אמרנו לתכלית ראויה שאינה עולה על הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הליברלית היא צורת שלטון שנובעת מתוך תפישת העולם הליברלית, ולכן, מטרה ראויה, היא מטרה שלא מתנגשת עם תפישת העולם הליברלית. ההגדרה היא ברורה וחד משמעית, זה שאתה לא מקבל אותה, משום שאתה לא מחזיק בתפישת העולם הליברלית, לא עושה אותה פחות מוגדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. המאמר טוען שחוק לאיסור אכילת לוויתנים הוא ראוי כי התכלית ראויה (קיומם של יצורים מימיים גדולים). לעומת זאת החוק לאיסור אכילת חזיר שתכליתו הוא העלאת ההשכלה הרוחנית של אנשים (אל תשאל אותי מה זה) אינה תכלית ראויה. אם כוונתך היא שהליברלים מחזיקים תורה בה כתוב מה ראוי ומה לא ראוי אנא שלח לי לינק לתורה זאת. אבל אם ליברליות פירושה שאני לא מתערב לך בחיים (דבר שאני כן מאמין בו - בגלל שאני מאמין בתורה) הרי שמאמר זה הוא לא רציני. יותר נכון הוא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליות היא לא דת, ואין לליברלים "תורה" שממנה הם קוראים מה מותר להם ומה אסור להם. לליברל המצוי יש *תפישת עולם*, שהוא *גיבש*, ולפיה הוא מחליט מה ראוי ומה לא ראוי. אם בכל זאת אתה מעוניין לנסות ולהבין את תפישת העולם הליברלית, אתה יכול לקרוא בספרים של הבולטים בהוגי המחשבה הליברלית (אולי אפשר להתחיל http://www.belmont.edu/lockesmith/essay.html). תוך כדי קריאה, כדאי שתשים לב, לא מדובר בפוסקי הלכות, לא מדובר בתורה שניתנה למשה בסיני, מדובר באנשים שמביעים את דעתם. לא תמיד יש הסכמה מלאה בין אחד לשני. לא כל מה שכתב הוגה אחד, מקובל על כל, או אפילו על רוב, הליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ליברלים עושים בשעות הפנאי שלהם וכיצד הם מנהלים את החיים שלהם - לא ענייני. כותב המאמר רוצה להגיד שחוקים שהוא מסכים לתכליתם הם ראויים וחוקים שאני מסכים לתכליתם, והוא לא, אינם ראויים. זו היא פסיקת הלכה. על מנת לפסוק הלכה צריך חוק. והחוק של כותב המאמר הוא חוק הג'ונגל בחליפה ועניבה. אם ליברליזים זה הומניזים - אז חוקים שהם לשרות האדם הם ראויים וחוקים שאינם לשרות האדם אינם ראויים. ועל זה אני עונה שעשיית רצון הבורא היא לטובת האדם לא פחות מאשר דאגה ליצורים מימיים ענקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר יוצא מנקודת הנחה שאם חוק הוא מוסכם על כולם, הוא קביל. לא צריך אפילו שתהיה לו תכלית ראויה, ובלבד שיהיה קביל על הכל. הלוויתן הוא רק דוגמא - אם לדעתך לא צריך להגן עליו, החוק הזה אינו דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אומר שאם חוק הוא לתכלית שאינו קביל כהגיוני על כולם הוא אינו לגיטימי. כלומר אנו שבויים של ההגיון של כולם. אבל האמת היא שההגיון שבעשיית רצון הבורא הוא מובן לכולם - החילונים רק טוענים שהם לא מבינים אותו כדי להסיר את הלגיטימיות מחוק החזיר. אין שום הבדל בין האקסיומה: יש לדאוג שלא יוכחדו מינים לאקסיומה: יש למלא את רצון הבורא שניהם הגיוניים או לא הגיוניים באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו (לא אני - מתמטיקאים, פילוסופים, גלעדברזילאים ו/או בוכבינדרים) צריך להסביר לך מה זו אקסיומה. חוצמזה מאחר ואיננו מכירים וטרם הוכח לך בעליל שאני שקרנית, האמן נא לי שאינני מבינה את מה שעל פי החלטתך הוא "ההגיון שבעשיית רצון בורא עולם", ואת עניין חוק החזיר אשר לשיטתך נובע ממנו. אני *באמת* לא מבינה - זה לא שאני "טוענת". לא מאמין לי? (אל דאגה, אני צמחונית. בזמנים שקדמו להצטמחנותי אכלתי כשר, לא מטעמים דתיים אלא מכאלה הקשורים בהרגל מבית אמא. אבל אני בעד זה ששכ"ג יאכל בשר חזיר מדי פעם, כי הוא אוהב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את עצמי: יש המון ערכים: 1) כבוד המדינה הוא דבר שחשוב למות למענו 2) צריך לדאוג לקיומם של יצורי מים גדולים 3) צריך לעשות את רצון הבורא 4) חשוב שכל ילד ישתה כל יום כוס חלב ייתכן שאינך שותפה לחלק מהערכים, ייתכן שאינך מבינה למה שבן אדם יחזיק בערכים אלו אבל מתוך כבוד כלפייך אני מניח שאת מבינה שיש אנשים שמחזיקים בערכים אלו באמת ובתמים ועושים זאת כי הם חושבים שזה טוב. אבל ייתכן שאת צודקת וישנם אנשים אשר נשגב מבינתם כיצד אדם מאמין שעשיית רצון הבורא הוא טוב. הבעייה היא שלהם - לא שלי. זו עוד סיבה להתנגד לחקיקה שאינה הכרח - לוויתנים וחזירים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לנו מדוע *לדעתך* עשיית רצון הבורא היא דבר טוב, אבל דעתך ודעתנו אינן משותפות. המאמר דיבר על כך שבמקרים שבהן דעותיהם של כולם משותפות, החוק טוב, גם אם אינך מוצא לו הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קל בין שתי האקסיומות, והוא שקיום הבורא אינו ידוע, בעוד שהיכחדות מינים היא עובדה קיימת. המאמר לא אומר את מה שאמרת, אלא ההפך: אם חוק קביל על כולם כהגיוני, הוא לגיטימי. אני לא זוכר שהוא אומר מתי חוק הוא בפירוש לא לגיטימי. ההגיון שבעשיית רצון הבורא - גם בהנחה שהבורא קיים - אינו מובן מאליו, כי נסתרות דרכי הבורא, וייתכן שהבורא רוצה שנעשה בדיוק ההפך ממה שהוא לכאורה אומר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהמאמר טוען את מה שאתה אומר. אבל בוא נתמודד עם הטענה עצמה: חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם כהגיוני. על מנת לסתור זאת עלי להביא חוק שלמרות שאינו לגיטימי הוא קביל על כולם כהגיוני. חוק הקולנוע הינו דוגמא נפלאה. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים לייצר סרטים במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל. החוק למימון הישיבות הינו דוגמא נפלאה לא פחות. חוק זה שודד כסף מהאזרחים על מנת להעבירו לאנשים שרוצים ללמוד תורה במקום לעבוד (או בנוסף לעבוד). הגיוני - אין ספק. לגיטימי - ודאי שלא אלא אם אתה נהנה מהגזל. אפשר להוסיף את החוק הבא: מי שנתפס מעשן סיגריה ישרפו את משפחתו למוות לעיניו. הגיוני - ללא ספק. לגיטימי - ודאי שלא. תגובתך תהיה שההגיון בחוק דורש שהמידתיות שלו תהיה הגיונית בעיני כולם. ולזה כבר לא תמצא משהו שכולם יסכימו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה סתם נטפל לסמנטיקה שלי. תמחק את "חוק הוא לגיטימי אם הוא קביל על כולם". הכוונה הייתה "חוק הוא לגיטימי אם כולם מסכימים לקיומו/אם הוא מקובל על הכל/אם אין אף אחד שמתנגד לו". יותר ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בשביל מה צריך משתנה מיוחד ("לגיטימיות") אם הוא מקבל את אותו ערך כל הזמן?) (דע שיש זן מיוחד של כאב ראש שפוגע בסטטיסטיקאים שיש להם תלות ליניארית בין המשתנים המסבירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קשר של גרירה, לא אממ. אם כולם מסכימים על חוק מסויים, הוא לגיטימי. אם לא כולם מסכימים על חוק מסויים זה לא אומר שהוא לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך את משתנה הלגיטימיות כדי שלא יהרגו את סוקרטס. הבעייה היא שבינתיים אני לא רואה הגדרה טובה למה הוא לגיטימי שיהיה מוסכם על כולם. אני כן רואה אנשים שמנסים לתת הגדרות פשטניות כדי לפסול חוקים של אחרים אבל אינם מתנגדים לחוקים שערוריתיים שהם תומכים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן רק לגבי חוקים שהם במרחב הלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חוק לאיסור אכילת לוויתנים. יש חוק לאיסור ציד לוויתנים. אני בהחלט בעד חוק שיאסור ציד חזירים. ציד באופן כללי הוא לא דבר נחמד. אם אתה רוצה לאכול לוויתן, אנא דאג לגדל אותו בעצמך, בלי לפגוע במאזן העדין של המערכת האקולוגית הימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הבעיה אינה בהשוואת החוקים אלא בעצם הטענה שיש חוק שנכנס להם לצלחת. יש במדינה הזאת כל כך הרבה חוקי כפייה שלא קשורים לדת שאני ממש לא צריך את החוק הסמפטי של השוודים שמגן על הלוויתן. בימות המשיח הרי נרצה לשבת בסוכה שעשויה מעורו של לויתן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה את הטיעון הבסיסי: אתה מעמיד את הערך שלך (שמירה על האיזון העדין של המערכת האקולוגית הימית) כאקסיומטי אבל מסרב לקבל את הערך של הצד השני (איסור על אכילת חזיר ב"מדינת היהודים") כאקסיומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר אקסיומטי בערך הזה. יש נסיון של שנים רבות שמראה שהפרת האיזון הביולוגי מביאה לתוצאות הרות אסון, גם עבורנו, אפילו אם נתעלם מההפסד נטו של בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב אם כל אחד יכניס את עצמו ב''כולנו'' שלך, אבל אני בהחלט לא האיש שיתווכח איתך על הערך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלויתנים מקבל את הלגיטימיות שלו מאותו מקור כמו החוק שאוסר עלי לשפץ את ביתי ולהשליך את הפסולת ברחוב (או בשטח פתוח הקרוב למקום מגורי לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח היה על חוק שאוסר לאכול לוויתן. אני מבין שזה לא נכון והחוק השוודי בסה''כ אוסר ציד לוויתנים. עם זאת, אני לא רואה הבדל עקרוני בין חוק שנועד להגן על הסביבה הפיסית לחוק שנועד להגן על הסביבה הרוחנית. לדעתי, השאלה אינה מה מטרת החוק אלא מה החוק אוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים בקלות לנכס את זה ל''כבוד האדם וחירותו''. אדם שלא זוכה לשכר מינימום ותנאים סוציאליים בעבודתו אינו זוכה לכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להביא דוגמאות אחרות. בכל מקרה, אפשר להפיל כל דבר שנראה לך על כבוד האדם וחירותו (כולל ערכים דתיים). זה ביטוי חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעייה, שזה לא ביטוי חסר משמעות, זה חוק יסוד במדינה שלנו, וקובעים דברים על פיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להיות בן חורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול יום החופש היחידי בשבוע שקבוע בחוק ושמקנה הגנה על העובד מפני מעסיקו וכל זאת למען עיקרון החרות. הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למען עקרון חירותם של העובד והמעביד ביחד להחליט על פתיחת העסק בשבת. מוסכם על כולנו, אני חושב, שאין לחייב אדם לוותר על יום מנוחה שבועי, ומי שמתעקש שיהיה זה יום השבת יש לכבד את בקשתו. אני זוכר איך העובדים במקדונלד היו מתחזים ללא יהודים כדי למנוע מהפקחים לקנוס את המעביד בימיו של אלי ישי כשר הפנים. נדמה לי שהיתה טענה שהם אינם מחוייבים להציג את תעודת הזהות שלהם בפני המשגיח, אבל אינני בטוח אם זה נבחן בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, החוק הקיים בו אין שיוויון בפני החוק על בסיס דתי הוא אבסורדי גם בעיני. אינני מדבר על סוגיות דתיות או על נסיון לכפות ערכים דתיים (לטוב ולרע, חשבתי שכבר מזהים את שמי באייל ושזה אמור להיות מובן מאליו, אבל נו שוין). לא אכפת לי אם מדובר ביהודים, נוצרים, קמטליצ'קים או מוסלמים. "ומי שמתעקש שיהיה זה יום השבת יש לכבד את בקשתו" אני חושש ממצבים בו אנשים מפחדים להתעקש (הייתי עד בעבר מספיק פעמים למקרים כאלה, כולל אנשים אדומי עיניים שיצא להם לעבוד שבועיים או יותר, יום יום, ברציפות1). _________ [*] המצב בו אני תומך הוא חמישה ימי עבודה בשבוע, אבל זה כבר נושא אופטופיקי שמתאים לדיון אחר. 1 לא בגלל שהם ממש רוצים בשביל הכסף, אלא בעיקר בגלל אופי המבנה הארגוני של המקום, שאפשר את הפעלת הלחצים עליהם (חלקם לחצים רגשיים בלבד שעודד בוסים להתנהג כעדת פולניות, חלקם בעלי אופי ממשי יותר - כולל הפעלת סנקציות, רמיזות ו/או איומים)2. 2 לטענה "הם לא היו חייבים לעבוד שם, תמיד אפשר לקום וללכת" אני לא מיחס יותר מידי ערך. הטענה הזאת לא ממש מחוברת לחיי היום יום של חלק נכבד מהאזרחים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כנגד כל עובד שפוחד להתעקש על זכותו לא לעבוד בשבת, יש שניים שהיו רוצים לעשות זאת1 ואינם יכולים. כן, ספרתי. בכלל, זה שיש חוקי עבודה שאינם מכובדים כי המעסיק מנצל את כוחו והעובדים פוחדים להתלונן אולי נכון, אבל זאת לא סיבה לקבוע עוד ועוד חוקים מהסוג הזה. אם הבעיה היא רחבת היקף, צריך שהחוק יקנה הגנה אמיתית לעובד, למשל ע"י הטלת קנסות בגובה כזה שלא יהיה כדאי להפר אותו. ______________ 1- סטודנטים, למשל. בטח לא עלה בדעתך שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עבור סטודנטים המצב עוד יותר גרוע - עובדים ולומדים שבעה ימים בשבוע (או יותר משבעה ימים, הרי אפשר לספור חלק מהימים כיומים אם גומרים יום לימודים מלא ורצים לעבודה) משום שהחברה לוחצת על הסטודנט להגיע למקום לא אנושי שכזה (לימודים + שכר לימודים גבוה + שכר מינימום). כן, אני חושב שחיים בלי לפחות יום מנוחה אחד בשבוע בו האדם הוא (ורק הוא) אדון לעצמו, הם חיים לא אנושיים (וזה לא משנה אם מדובר בלימודים אינטנסיביים באקדמיה או במקום עבודה). לדעתי מדובר בניצול ואני מתנגד לניצול גם (בעיקר!) כאשר שמים את המנוצל בפוזיציה בה עליו להסכים לתנאים הלא סבירים שמציעים לו. ויתור על יום חופשי קטן ומסכן בשבוע, זה בהחלט תנאי לא סביר, לדעתי. אתה רוצה להקל על סטודנטים? הפחת את שכר הלימוד שלהם או פעל להעלת שכרם. אל תיתן להם את ה"חירות" להיות מנוצלים ע"י מעסיקים. מי דיבר על "עוד ועוד חוקים"? אני רק בעד תיקון וחילון החוק הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן, לא שאין לחייב אדם לוותר על יום מנוחה שבועי, אלא שאין להתיר לאדם לוותר על יום מנוחה שבועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם אני מעדיף לעבוד 6 שעות ביום במשך שבעה ימים בשבוע, ואם לאביב י., המעביד שלי, לא איכפת שאעשה כך (העיקר שהתרגילים יהיו מוכנים בזמן ושהציון לא יהיה נמוך מ 80), למה אתה או המדינה רואים צורך לדחוף את האף? אה, כדי להגן על יונתן אורן שהיה מת ליום מנוחה שבועי אבל הבוס מאיים עליו בפיטורין. מצטער, לא מעוניין שתנהל את המלחמה בבוס ההוא על הגב שלי - הוא כואב גם ככה. מצידי קבע עונש מוות על עברות כאלה, ואל תעניש אותי בגלל אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהמדינה רואה צורך להגביל את שכר המינימום שהמעביד רשאי לתת לך, כך היא רואה צורך להגביל את שעות העבודה שהמעביד דורש ממך. סיבות אפשריות לכך שרוצים שיהיה יום חופשי מרוכז אחד (from the top of my head, אני באמת לא סוציולוג או כלכלוג): א. סיבות היסטוריות גרידא ב. סיבות של יעילות מוגברת של יום חופש מרוכז מבחינה כלכלית ו/או חברתית. ג. מחוייבות בחוזים בינלאומים (זה סתם טריק שמעביר את השאלה לגורם אחר). ד. סיבות דתיות ה. השתלבות אינטרסים בין כל הנ"ל... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שהמדינה מעדיפה שאהיה מובטל על פני שאהיה מועסק בשכר נמוך ממה שהאדון פרץ חושב להוגן. חשבתי שלא כדאי להחיל את זה על עוד ועוד תחומים, אבל כנראה רוב האנשים כאן מעדיפים מין "הגנות" כאלה. כל הסיבות שמנית, מלבד ד' (ובעקבות זאת גם גם ה' כמובן) אינן רציניות בעיני. לגבי הסיבות הדתיות - הן תופסות למי שמעוניין לכבד את מצוות הדת. מה להן ולהסכם שלי עם אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ההגיון (הקלוקל?) שלי אומר שמחוייבות בחוזים בינלאומיים תעדיף פיזור ימי החופש במשק ולאו דווקא ריכוזם (המשתק או לפחות מאיט, כלכלית) ביום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב על זה כך: לקוח מתקשר מחו"ל לאגף מסוים בחברה ונענה בתקליט המודיע לו שהאגף סגור עד מוצאי יום ג. הוא רושם זאת ביומנו, ולמחרת מנסה להתקשר לאגף אחר בחברה, ושם, מעשה שטן, התקליט מודיע לו שהם סגורים עד יום מוצאי יום ד. מעצבן, לא? כמובן שזה נכון גם לגבי לקוחות בארץ ואפילו עבור עובדים באגפים שונים באותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזור *מתוכנן* ו*נכון* - ידאג לכך שדברים כאלה לא יקרו, וגם יביא לניצול יעיל של מיכשור, מחשבים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי רק בעסקים גדולים עם מספיק יתירות כ''א. מצד שני, ניתן לדמיין מין עולם מד''בי שבו כל עסק מעסיק פי שניים מכמות העובדים המקובלת אצלנו, כל אחד חצי מהזמן. יכול להוות פתרון לבעיות האבטלה והייצור העודף. (אני חושב שבשלב זה ניתן להבין למה אני לא כלכלן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא כלכלן. נראה לי הגיוני מבחינת פיריון עבודה ופיריון מנוחה, שעובד *אחד ספציפי* ירכז את החופש שלו ליום אחד בשבוע. נראה לי אפשרי (ברמת 50:50) שמבחינה מאקרו-כלכלית, עדיף שכל העובדים (והעסקים) ישבתו באותו יום בשבוע ולא כל אחד ביום אחר. לפי ההגיון *שלי*, האו"ם צריך לחייב את כל המדינות לתת 183 ימי חופש בשנה לכל העובדים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 202524: פיזור, אבל שוב - *מתוכנן*, לא מקרי - יביא גם לניצול יעיל של חמרים מתכלים (חמרי פג-תוקף, רגישות לאור וטמפרטורה וכולי). נדמה לי שיש בארץ כבר עכשיו חברות הנוהגות כך (בהייטק, כנראה, לא יכולה לגגל), אך הן מעטות מכדי שתהיה להן השפעה ברמת המשק. לו פיזור כזה היה נעשה תוך שיתוף פעולה כולל, הוא היה מביא גם להקלת עומס התחבורה. אא"ט, פעם, לפני שנים, נשקל בארץ ניסוי כזה, אך אז דובר על פיזור שעות העבודה בין הגורמים המעסיקים ולא על פיזור ימי החופש. לעניין האו"ם - מזדהה אתך נמרצות ומוכנה לחתום על עצומה, אם תנסח. זה יועיל כנגד האבטלה הסמויה הקיימת ממילא :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ נעשו "פיזורים" שונים, למיטב ידיעתי: א. מכוניות הושבתו יום בשבוע. כל מכונית נשאה מדבקה שציינה את היום בו היא מושבתת. ב. פעם למדו בבתי הספר במשמרות - חלק מהילדים למדו בוקר וחלק אחר למדו אחה"צ ג. יש מפעלים שבהם יש עבודה במשמרות. יצא לי לפני הגיוס לעבוד פעם או פעמיים במשמרת לילה במפעל. בסופו של דבר - שיקול כלכלי (תעריף 150% או 200%). אני זוכר סיפורים של אבי שעבד כמאבטח בשדה התעופה, שהעדיף משמרות של שישי בלילה - גם תעריף כפול, או משהו כזה. כשחושבים על זה, אז יש הגיון כלכלי רב בפיזור שעות העבודה במפעלים על פני כל שעות היום - צריכת החשמל למשל תהיה הרבה יותר מאוזנת בלי עודף ביקוש בשעות הבוקר והצהריים עם "צניחה" בשעות אחרי הצהריים - נדמה לי שהצריכה הביתית לא מגיעה לאותן רמות ביקוש, אבל זה שווה בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר של פיליפ חוזה פארמר, צפיפות האוכלוסין מאלצת את המדינה להקצות לכל אדם רק יום פעילות אחד בשבוע, (והקפאה עמוקה בשאר הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון הכי טוב להחליט אם פיזור או כינוס הוא השוק או היד הנעלמה של אדם סמית. אם נקבל עקרון זה אז שניכם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. מילות המפתח הן אכן *מתוכנן* ו*נכון*. זאת בעיה קשה מאוד. יש מקרים שעדיף לפזר שעות עבודה על כל השבוע ( ואפילו על כל היממה כמו במקרה של משמרות) ויש מקרים שדווקא ההשבתה המרוכזת יעילה יותר1. מבחינה כלכלית אני לא יודע מה עדיף, אולי פשוט יותר קל לנהל ולעקוב אחרי שבתון מרוכז. זה מזכיר לי את האגדה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן- מין דילמת אסיר + משוב חיובי. ברגע שיש יום מועדף לחופש, האפקט מגדיל את עצמו ( למה אתה לא עובד בשבת? כי הבן שלי בחופש מבית הספר ואין מי שישמור עליו). 1 שתי סיבות שקופצות לי לראש: סינרגיזמ והקטנת טרנזיינטים2 2 קראתי פעם סיפור על יצורים שישנו שמונה שעות ביום: מילישנייה כן, ושתיים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנכרון המחזור אינו אגדה, אלא אם כן תפנה אותי למקור מהימן שמבסס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות הפוך, לא? אתה צריך להוכיח לי שזה לא אגדה. בכל אופן, אני מכיר את התופעה משמועות ( כלומר-אגדה), אם יש לך מקור, הביאוהו הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: חלק גדול במיוחד מהסימוכין ב-PubMed בנושא הזה הם פולמוסיים - זה מסביר למה המחקר של ההוא לא נכון, אחר סוקר "שגיאות יסודיות בחקר תופעת סנכרון המחזור", ועוד. הנה רשימת מאמרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שבכמה ספרים שקראתי נלקח כעובדה לא מעורערת, כך שבכלל לא ידעתי שיש ספק בעניין. אני זוכר שהתעסקו בשאלת הקשר בין הצנעת המחזור לסנכרון - אם קיים בכלל, ומה קדם למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא מצליח להזכר מאיפה אני מכיר את ה"עובדה" הזאת אז העדפתי להתייחס לזה כאגדה. אלון הביא קצת עדויות ממדליין שמראות שהנושא עדיין במחלוקת. מה זה "הצנעת המחזור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, אבל הנה שאלה שנשאלה במקומותינו - האם נמצא קשר כלשהו בין קיום יחסי מין בזמן המחזור וסרטן מסוג כלשהו (צוואר הרחם בעיקר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהאשה נגישה מינית בלי קשר למצבה במחזור הביוץ, ושהזכר הגברי המצוי לא יכול לדעת אם היא בימי הפוריות או לא1, בניגוד למה שקורה אצל יונקים אחרים. כמו שאתה בטח מבין, זה מעלה שאלה או שתיים. ______________ 1- בהתעלם מ PMS |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נזכרתי. זה ייחודי רק לנו או שגם אצל קופים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלנו ואצל הבונובוס, למיטב ידיעתי (כלומר: הנגישות המינית משותפת עם הבונובוס, ההסתרה ייחודית לנו - אצלן רואים את זה יפה מאד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בונובו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונובואית קטנה לחשה לי שגם אצלנו רואים את זה לפעמים, אבל אל תגלי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה הבדיחה, אבל זה לא נעים, ההודעה הזאת. אני חייב להודות שלי היה יותר נעים כאן בלי תגובות מהסוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אתה צודק. חשבתי על משהו מאוד מסויים ואולי מההודעה נשתמע דבר אחר, לא חשוב כבר וסליחה על האי נעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מיודענו ג'ארד דיימונד (הזכור לטובה מדיון 1760), ההסתרה היא דווקא לא ייחודית רק לנו: "כמחצית הפרימאטים העילאיים נוהגים כמנהג האדם - הם אינם מגלים שום סימני ביוץ חיצוניים" (מתוך http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/004008... - בעברית). באתר גלילאו הישן אפשר גם לקרוא על חיי המין של הבונובו, ב- http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/001005... (לא להחמיץ את המפה האינפורמטיבית באמצע!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. האם נובע מהמשפט שציטטת שכמחצית הפרימאטים מזדווגים גם בתקופות שהנקבה לא פוריה? למיטב ידיעתי זה לא נכון (בטח שלא אצל האורנגאוטנים שבכלל לא נפגשים אלא לצורכי רביה). אם הנקבה של אותם "כמחצית הפרימאטים"מסרבת להזדווג, הטענה על ההסתרה ריקה מתוכן, שכן גם התנהגות היא "סימן חיצוני". איפה הצ'יף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, ואין לי תשובה. אני מצטרף לקריאה לבונובולוג הראשי של "האייל הקורא", למען יאיר את עיננו (אם כי עכשיו, כשהספר מתגובה 191617 כבר לא אצלו, אולי זה יהיה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהספר לא אצלי? שנה רביעית ועדיין אף אחד לא חיפש אותו... אני חייב להודות שאין לי מושג מה התשובה כאן. האינדקס של הספר האמור לא ממש מוצלח, וגם בספרים אחרים לא הצלחתי למצוא מידע בנושא, בטח לא כזה שמדבר על כלל הפרימטים. אולי חיפוש מוצלח ברשת יעלה את התשובה, אבל אני לא הצלחתי להעלות בחכתי משהו שנראה מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הצלחתי למצוא משהו כאן: http://www.uoregon.edu/~anthro/mating.html אם להאמין לאתר הזה, הרי שלמרות שאורנגאוטנים חיים לבדם, הרי שהטריטוריה של כל זכר כוללת בתוכה טריטוריות של כמה נקבות, ומעשית - הם מגנים על הנקבות הללו. למעשה, מדובר במעין הרמון, רק עם הרבה יותר פרטיות לכל אחת מהנקבות. אם נצרף את המידע משני המקורות, הרי שאורנגאוטנים נפגשים רק כדי להזדווג, אבל הם עושים זאת בזמנים די רנדומליים, בלי בטחון בכך שההזדווגות הספציפית הזאת תביא להפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לי לחשוב שהספר לא אצלך זו תגובה 191640. האם זה היה איום סרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י רפרוף בקישורית שאלון הביא יש בעיקר חוקר אחד, Schank שנמצא בעמדה אופוזיציונית, ורבים אחרים שמקבלים את הסינכרון כעובדה. אבל זה רק רפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם Arden ו Dye לא היו כל כך מרוצים. אגב, מסתבר ש וולר ו-וולר באים מבר אילן! בכל מקרה, אם יתברר שהשאנק הזה הוא אופוזיציונר מבודד, אני מוכן להוריד את ה"אגדה" מהתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשדרג את זה מדרגת ''אגדה'' לדרגת ''היפותזה'' ונלחץ ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראינו שלום: בעקבות השינויים האחרונים בפוליטביורו נבקשכם לבצע את העידכון הבא: בתגובה 202587 אנא החליפו את המילים "זה מזכיר לי את האגדה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן" במילים "זה מזכיר לי את ההיפותזה ששמעתי פעם על איך נשים שגרות הרבה זמן ביחד מקבלות את המחזור באותו זמן" את השורה הישנה יש לגזור מההודעה ולשרוף שכן היא התבררה כטעות מצערת. בכבוד רב, עורכי האנציקלופדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי (והאמנתי) לעניין סנכרון המחזור (אם כי בלי חברות שיאשרו את זה או סימוכין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברות חמולתיות קדומות, אכן היה סינכרון בזמני המחזור החודשי של נשים. כך היה אפשר, ביתר קלות, להכין את המחנה כולו לזמן המסוים, כך שהגברים לא ישארו רעבים כשכל הנשים פורשות יחדיו לאוהל הנשים. תיאור מצב כזה (בדיוני אך מעניין) ניתן לקרוא בספר ''האוהל האדום'' של אניטה דיאמנט. במעבר מהחמולה למשפחה הגרעינית, נוצר למעשה השינוי בו כל אישה קובעת לעצמה את זמני הווסת שלה (במודע או שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להערה שאשה קובעת לעצמה את זמני הווסת, אבל עכשיו כבר הבנתי למה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שפתיחת חנויות יכול להחשב עניין ציבורי, השעות שאני עובד, המשכורת שאני מקבל וכל השאר הם ענייני הפרטיים והתערבות של המדינה בהם היא סתם רשעות אשר אינה מגינה על איש אלא על הפוליטיקאים ומקורביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיים פה דיון מאוד מייגע בנושא לאחרונה, זה עם הכותרת ''בלה בלה נתניהו בלה בלה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליום מנוחה משותף אחד יש ייתרונות גדולים בעיקר בגלל שאנשים רוצים לעשות את הפנאי שלהם ביחד. זאת הסיבה העיקרית לכך שנוצר הקונספט הזה, הרבה לפני החקיקה המיותרת. מצד שני, ישנם אלו שעושים את פרנסתם על הפנאי של אחרים (מסעדה לייד שמורת טבע למשל). ומכאן שיש כל מיני מגזרים הזקוקים לימי פנאי אחרים. אם כך, החוק, כדי להיות באמת ''יעיל'', יהיה חייב לפסוק מי שייך לאיזה מגזר והרי לכם כר פורה לאישורים, וועדות ופקחים. הפתרון ההגון והיעיל ביותר הוא להותיר את הקביעה הזאת בידי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בתי תענוגות פתוחים בשבת. מי שומר על הזכויות הסוציאליות של עובדי בתי התענוגות? הרי אחד מהטיעונים הנפוצים ביותר נגד ביטול איסור העבודה בשבת הוא שיימחצו זכויותיהם של העובדים, שייאלצו לעבוד שבעה ימים בשבוע. למה אף אחד לא מתקומם על כך שהתופעה הזו מתקיימת (או אמורה להתקיים) במיקרו של בתי התענוגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שעת העבודה והמנוחה קובע שעל המעסיק לפצות עובד שעובד ביום המנוחה השבועי בצורה משמעותית ע''י קביעת שכר גבוה במיוחד עבור כל שעת עבודה או מתן שעות חופשה חלופיות (בשיעור של שעה וחצי חופשה באמצע השבוע על כל שעת עבודה בשבת). כך שזכויותיהם הכלכליות של העובדים בשבת וזכותם ליום חופש אינן נפגעות. הזכות היחידה שנפגעת היא הזכות לשויון הזדמנויות של שומרי השבת אלא שמרבית בתי התענוגות הפועלים השבתות הם בתי אוכל המגישים מזון לא כשר ובתי קולנוע המציגים סירטי זימה (טוב, אולי נסחפתי קצת עם הסרטי זימה) ולכן מספר העובדים הדתיים במקומות הללו הוא קטן. כשמדובר ברשת חנויות העניין כבר יותר מורכב. אבל קשה לי להאמין שתהיה להנהלת המשביר בעיה למצוא עובדים שיתנדבו לעבוד בשבת תמורת שכר מוגדל ויום חופשה חילופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התלוננת על זה לא מזמן, למה שלא תיקח כדור (או שניים, לפעמים, כשצריך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אקבע עונש מוות על משהו שאינו עברה? הרי הבוס של יונתן אורן (שהיה מת ליום מנוחה שבועי) לא מאיים עליו מפורשות בפיטורין. הוא רק מסביר לו שיש לחץ נוראי כרגע, ולוחות הזמנים דוחקים. למען האמת, הוא אפילו לא חשב לפטר את יונתן (לא יהונתן?) אם הוא יעיז לקחת יום מנוחה. אפילו לא עלה על דעתו שיונתן אורן מת ליום מנוחה. מספיק שיונתן אורן יחשוב שזה *עלול* לקרות, בשביל שהוא יתנדב לעבוד שמונה ימים בשבוע(1). אגב, לטעמי, שיהיה יום מנוחה *כלשהו* בשבוע, קבוע או לא, זה לא משנה, אבל בכל שבוע (לפחות) יום מנוחה אחד. ___ (1) אצל נעמי שמר זאת אוטופיה, הביטלס מימשו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה: המחיר של ההגנה על יהונתן הוא שמישהו אחר לא יכול לחתום על חוזה טוב עבורו. אני מניח שהבחינה צריכה להיות כמותית: כמה אנשים נמצאים במצב שתיארת לעומת מספרם של אלו שנמצאים בסצנריו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, המחיר של ההגנה על יהונתן הוא שמישהו אחר לא יכול לחתום על חוזה טוב עבורו. 2. מסכים שהבחינה צריכה להיות כמותית. 3. לא כמה אנשים נמצאים במצב שתיארתי לעומת מספרם של אלו שנמצאים בסצנריו שלך, אלא כימות משוקלל שיקח לא רק את כמות הנפגעים (הפוטנציאליים) בכל צד, אלא גם את מידת הנזק שעלול להגרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. עשיתי את החשבון ויצא שאני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. ברגע שמכניסים את פקטור בכמה *אתה* נפגע, ביחס לכמה האחרים נפגעים, הכמויות כבר לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. את הפקטור הזה אתה הצעת, כזכור. וברצינות, הייתי רוצה שיישמו את סיסמת הרופאים גם על המחוקקים: קודם כל, לא להזיק. במקרה של חוסר הכרעה ברורה, אני בעד אי-חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אפילו אצל הרופאים זו רק סיסמא לא מיושמת. הרי כל רופא אשר רושם לך אקמול(1) יודע כי לאקמול תופעות לוואי. הוא מניח שהתועלת גדולה מהנזק. ___ (1) אני יודע, אקמול אינו חייב במרשם רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק רוצה להזכיר את ההצעה המהפכנית שלי למנגנון לעשות את החשבון הכמותי של מספר הנפגעים מול מספר המרוויחים: רצון הרוב כפי שהוא בא לידי ביטוי בבית המחוקקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן על מקרה של פגיעה (ממשית) מול פגיעה (ממשית), ותחת ההנחה המקלה שנתתי שאכן הפגיעה בשני המקרים ממשית. אני מתאר לעצמי שהד"ר הביצועיסט יציג עמדה קיצונית יותר לפיה זכות העיסקה ביני לבין אביב אינה ניתנת לשינוי גם ברצון הרוב. אני עצמי די מתנדנד במקרה זה. ושוב, למען הסדר הטוב ולטובת אלה שהדיון הארוך הזה כבר מבלבל אותם: לי אין בעיה עם חוק עזר מקומי לסגירת קניון מסויים ביום שלישי בין השעות 10-12 בצהריים בגלל שתושבי המקום נחנקים מהריח ואלו השעתיים החביבות עליהם לפתיחת סינוסים. אני מתנגד לרעיון שיכפה סגירת כל הקניונים בשעה הזאת מטעמי איזה עקרון של "אופי המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך שההחלטה צריכה להיות במסגרת השלטון המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אחים אנחנו גם אם איננו מסכימים. אך חיבה יתירה לי לאלו שאני מסכים אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שלא ניתן באמת להגן על העובדים בלי להקים דקטטורה, המדינה לא צריכה להתערב. לא ניתן למנוע מאדם לעבוד שבעה ימים בשבוע. הרי היום אפשר לעבוד מהבית, או לעבוד כמו חמור בגינה. קראתי בעיתון שלהשלמת הכנסה אנשים קושרים ציציות וכותבים מזוזות בשבת. מה נעשה, נקים סיירת מניעת עבודה? צריך להפסיק להסתכל על המדינה וכוחה ככלי כל יכול שיפתור את הצרות ולעבור לחינוך. חינוך אנשים להבין שהם אחראים לגורלם, ועליהם להגיד למעביד לא כאשר דורשים מהם לעבוד בשבת יביא לתוצאות יותר טובות בטווח הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ביטול יום החופש היחידי בשבוע? יוחלפו התקנות בכך שכל עובד זכאי ליום חופשי - קבוע או מתחלף, על פי ההסכם בין העובד למעביד - ובלצ"ג. למה זה חייב להיות יום שבת, דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הייתי מסכים איתך, אז הייתי דורש שקודם תחייב מעסיקים ליום חופש אחד לפחות בשבוע ורק אז אסכים שהמעסיק והמועסק יוכלו להחליט יחדיו על איזה יום מדובר. כל עוד לא הגנת על העובד, אין שום הצדקה לכך שתתן למעסיק לעשות מה שמתחשמק לו בזכות עיקרון וירטואלי ולא ממומש בו אתה תומך (*היום*, מה מונע ממעסיקי המשביר, שמעסיקים עובדים בשבת, להעסיק עובדים שבעה ימים בשבוע? רצון טוב?). הצגת המעסיק והמועסק כנושאים ונותנים על חוזה הדדי בו שניהם יוצאים מנקודת כח שווה, הוא תאור מאוד מעוות של המציאות, בטח זו הישראלית. למה יום שבת דווקא? משום שלדעתי כדאי שברמת העיקרון יהיה יום אחד (לפחות) שמוגדר כיום שבתון עפ"י חוק1 עבור הכלל. נורמטיבית, שבת הוא היום המתאים לכך, אבל אם יש לך הצעה מנומקת מדוע להעביר זאת ליום שלישי דווקא, אשמח לשמוע. __________ 1 מבחינתי מדובר בחוק שנכפה על מעסיקים ובעיקר על מעסיקים גדולים. אם מישהו רוצה לפתוח את המכולת הפרטית שלו, איזו מסעדה קטנה עם שלושה עובדים או איזו פיצוציה בשבת, אין לי שום בעיה אישית עם זה (אם כי אין לי גם שום דבר נגד החלטות ציבוריות מקומיות ודמוקרטיות, במסגרת של רשויות מקומיות, שיאסרו אפילו חלק מהדברים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום קבוצה מצומצמת יותר מאשר ''בני אדם דוברי עברית כשפת אם'' ביחד איתך. אני מבין ומקבל את מעשיך וברור לי שאתה עומד בפני הפסד במאבקך בטווח הקצר, אך בפני נצחון (דמוגרפי) בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הדמוגרפית, הערבים עושים מאיתנו צחוק. הדרך היחידה לעצור אותם תהיה אנטי דמוקרטית, ואם אנחנו כבר בשוונג אנטי דמוקרטי, אפשר למנוע גם את הצרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "מאיתנו"? אני לא מרגיש קרוב יותר ליעקב מאשר לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. (לפני שאתם צולבים אותי, תזכרו שזה ירדוף אתכם עוד אלפיים שנה לפחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להיות שם אם תצטרך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים, במקרה הנוכחי, שלא תתערב בזכותנו לקנות בשבת. האם אתה יכול "להיות שם" בשבילנו? זה לא כל כך מסובך - כל מה שצריך לעשות הוא להמשיך לחיות את חייך בלי להתייחס לעובדה שאנחנו קונים בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מה שיעקב עושה הוא בדיוק זה. הוא מודיע שהוא יחרים את הרשת ו/או החנות, אבל אינו קורא לפקחי משרד העבודה לכפות עלינו מאומה. זאת בדיוק רמת הסובלנות הנדרשת כדי שנוכל לחיות כאן בשלום, דתיים, חילונים ובלתי מפלגתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית אתה צודק, ואני גם מסכים עם דרך המחאה של יעקב. ברמה האבסורדית, הבקשה ''אנחנו אחים, תהיה שם בשבילי'' היא אבסורדית לטעמי, ולכן אני מנסה להראות את האבסורד בכך שאני אחיל אותו עלי, כלומר אבקש מיעקב ''להתחשב'' בי, דהיינו לפעול בצורה אקטיבית נגד אמונתו למעני. שים לב ש''להמשיך לחיות את חייך בלי להתייחס...'' לא שקול ל''חרם צרכנים'', כי חרם צרכנים פירושו התייחסות לכך שהחנות פתוחה בשבת, ופעולה בהתאם. אין גם ספק שחרם צרכנים יכול להשפיע על בעל החנות, ולגרום לו לסגור אותה בשבת, ובכך משפיע על יכולתנו לקנות בשבת. שוב - המחאה היא לגיטימית, הדיבורים על ''אנחנו קרובים, נא להתחשב'' היא האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את טענת ''אחים אנחנו'' באופן גורף, אבל אם נרד לרגע מהאנטגוניזם שהכפיה הדתית מביאה עלינו, בניסוח מתון יותר הקריאה להתחשבות בזולת מקובלת עלי. כמובן, אני לא מתכוון להניח לזולת לסחוט אותי רגשית עד כדי הימנעות מקניות בשבת או אכילת חזיר, אבל נדמה לי שדווקא יעקב לא ממש ביקש את זה, אלא רק שנכבד את זכותו להצביע בארנקו. שיצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בהרבה מתגובותיו הפגין יעקב רמות עוינות מזרות גיצים כלפי המדינה (יש לי השערות משלי לגבי שרשי העוינות, שהם כנראה לא רק דתיים. הוא דיבר כמה פעמים על המדינה הגונבת, rings a bell? ייתכן שבעברו היו לו כבר חילוקי דעות עם המדינה, מי משניהם הוא הגנב). הקוקטייל המשכר של דת וסמי-אנארכיזם איננו פטנט חדש, כידוע. והוא לא לבד. לדעתי הוא מייצג. אכן, אינו מזעיק את פקחי משרד העבודה אותם, יש להניח, הוא מתעב לא פחות מאת המשטרה, בתי המשפט וכל מוסד מדינה חילוני מאורגן אחר. אני משערת (אולי ברוב חוצפתי) שבחזונו הלא-רחוק מפציעה במלוא זהרה (אתמול, איכשהו, הופיעה בתגובה שלו לרגע גם אוסלו, באופן בלתי צפוי ובלתי נדבק...) ממלכת קסם תיאוקרטית, ישראל-יהודה מפוארת שממלכות חלומם של ניצה וגיל רונן גם יחד הן מדינת הגמדים לידה - ושם כבר יהיו פקחים, או-הו! - והם יפקחו לא רק על מתי שתקנה אלא גם על *מה* שתקנה וגם על מתי זוגתך תטבול במקווה. וזה לא רק הוא. לא אגדה, רעי, ולא חלום עובר - הנה מול הר סיני הסנה, הסנה בוער! אז אם אתה לפעמים מתעצבן על ניצה (ולפעמים אתה מתעצבן על ניצה), שמור לך קצת עצבים גם בשבילו. הרי דמוקרטים אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה הוא חולם בלילות, אבל נדמה לי שעד ביאת המשיח הוא לא מתכוון לנקוף אצבע לקירוב הגאולה באמצעות חוקים ואיסורים, ובינתיים הוא מצדד בהפרדת הדת מהמדינה - גם אם אינו אומר זאת במפורש. יתר על כן, מתוך פרשנותו לכתוב בתורה הוא אוחז בדעה שמוטב לה למדינה להתערב כמה שפחות בחיי אזרחיה, וגם כאן הוא קרוב לדעותי. וזאת עיסקה שאני קונה בשתי ידיים: תנו לנו לחיות בחזירותינו במדינה המשוקצת שלנו עד שיבוא בן-דויד, ובתמורה אנחנו כולנו מתחייבים להקים סנהדרין ולשמור על התרי"ג באדיקות ובדבקות החל מהרגע שהנ"ל יופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה לדעתך שמוטב לה, למדינה, להתערב כמה שפחות בחיי אזרחיה. לא רחוק ממקום מגורי יש בית כנסת ספרדי שרוב באיו הם קשישים נחמדים מאוד, נעימי שיח ומתונים. אבל בשנים האחרונות מצטרפת לשם אוכלוסיה ההולכת ומתרחבת של צעירים מזן דתי חדש, רבים מהם תאומיו הרוחניים של האורח מאתמול. אני עוברת ומתעכבת מעט, ושומעת את שיחותיהם כשהם מתגודדים, קבוצות-קבוצות, על הכביש והמדרכה, ואזני תצילנה. משם, מן השיחות האלה, שאבתי לא מעט ממה שאני יודעת על התופעה. אולי אתה צודק שי. לא מתכוון לנקוף אצבע לקירוב הגאולה באמצעות חוקים ואיסורים, אבל אני חוששת שהוא וכמה חבר'ה טובים מתכוונים לנקוף כמה אצבעות באמצעים אחרים. לא נותר לי אלא לקוות שהשאננות שלך היא במקומה, אבל כנראה לא מזדמן לך לשמוע את מה שאני שומעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה בית כנסת "אשכנזי", אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אני מניח, ההודעה היתה שונה לחלוטין: "לא רחוק ממקום מגורי יש בית כנסת אשכנזי שרוב באיו הם קשישים נחמדים מאוד, נעימי שיח ומתונים. אבל בשנים האחרונות מצטרפת לשם אוכלוסיה ההולכת ומתרחבת של צעירים מזן דתי חדש, רבים מהם תאומיו הרוחניים של האורח מאתמול. אני עוברת ומתעכבת מעט, ושומעת את שיחותיהם כשהם מתגודדים, קבוצות-קבוצות, על הכביש והמדרכה, ואזני תצילנה. משם, מן השיחות האלה, שאבתי לא מעט ממה שאני יודעת על התופעה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אולי בגלל שזה מופיע שם, מעל לשער, וזו התמונה המוטבעת במוחי. נדמה לי ש''ספרדי'' ו''אשכנזי'' זה חלק מן ההגדרות המקובלות, כשמדובר בבתי כנסת. זאת לא מתוך כוונות גזעניות אלא משום שהמתפללים אמורים לנהוג על פי מנהג בית אמם. אבל שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, ואם נפגעת - סליחה, לא היו לי שום כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אה, עכשיו כבר נעשיתי אייל אלמוני, לצורך אחר, אבל זאת אני (-: (האייל האלמוני האחר קשור בך, שכ"ג... אופססס, עכשיו זה כבר אבוד, בטל ומבוטל... קשה, קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. בדרך כלל מציינים את שם העדה שאליה משתייך בית הכנסת, פשוט בגלל שאנשים מרגישים יותר נוח להתפלל עם העדה שלהם, בניגונים המוכרים (ואולי יש גם הבדלים דקים בין העדות בנוסחי התפילות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדלים בנוסחי התפילה ובסגנון התפילה. זה לא אומר כלום לגבי מוצא האנשים שהולכים לבתי הכנסת הללו, אלא לגבי צורת התפילה עצמה, שהתפתחה בקרב הקהילות השונות בצורה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, זה דווקא כן אומר משהו על המוצא. מי שהתרגל להתפלל בנוסח או ניגון מסוים מצעירותו (וסביר להניח שזה נקבע לפי מוצא אביו 1), יעדיף להמשיך ללכת לאותו בית כנסת. אלא אם קרוב משפחה מעדה אחרת יגרור אותו לבית כנסת של עדה אחרת. זה פשוט עניין של הרגל. 1 יוצאי דופן הם מזרחיים שהתחנכו בישיבות אשכנזיות למשל. ומה כל כך דחוף להיות פוליטיקלי קורקט פה? מדובר במנהגים, לא באפליה ולא בהעדפה ערכית לעדה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להבהיר שאין שום הכרח ללכת לבית כנסת של עדה זו או אחרת על בסיס המוצא שלך. נראה לי שטיפה קפצתי מעל הפופיק והתפרצתי לדלת פתוחה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לגבי ההכרח, אני שוב אאוורר את הבדיחה העבשה 1 על רובינזון קרוזו שבנה שני בתי כנסת על האי הבודד שלו. כשבאו לחלץ אותו ושאלו אותו למה הוא צריך שניים, הוא הצביע על אחד מהם ואמר: "לשם אני לא הולך". 1 ארכיבאי? אם כבר סיפרתי אותה פה, העוזר שלך יקבל בונוס מיוחד החודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, רובינזון קרוזו. ובכל זאת, נדמה לי שרב אמר במין תכנית ''עשה לך רב'', או משהו דומה - כי מקובל שאדם (או אולי ילד) מקיים מנהג בית אמו ועדתה ומתפלל עפ''י המנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 97947 ( שימי לב להבדלים בגרסאות!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו את שזוכרת את ימי ההולדת של כולם, נכון? כבר מזמן טענתי שעוזר הארכיבאי צריך להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אני כבר כאן: אם תוכיחי לי שמותר (לא חובה - מותר) לרחרח אחר מי הלכה למקווה או מתי אשקול את התאוקרטיה שאת מתארת. אבל האמת היא שהתורה מתארת מדינה שמתערבת בחיי התושבים פחות מכל מדינה הקיימת היום. ואני יכול להוכיח זאת. אציין למשל שמס הנגבה על מנת להעביר את הכסף לאדם פרטי אחר אינו חוקי - כלומר הוא גזל. דוגמא שניה - אסור על פי התורה להכנס לבית של אדם פרטי כדי לחפש סמים, אלכוהול או חזיר. הבעייה היא בורות בענייני דת (גם של הדתיים). ושנאת הדת (ואולי אנחנו אשמים) אבל כולנו ביחד סובלים מהשטויות הנובעות מכך. הפיכת יום השבת ליום מסחר לא יפגע כל כך בדתיים - הם שורדים יפה מאוד בניו יורק בלי לעבוד בשבת. אבל הוא יפגע פגיעה אנושה בזהות היהודית של הילדים של החילונים הגרים כאן, ויערער את היסודות הרעועים של המדינה הקטנה שלנו אשר נמצאת בסביבה עוינת. אגב, אותו אחד שכתב שהוא לא מרגיש קרוב יותר אלי מאשר אל ערבי לא באמת חושב כך. אם יחשוב קצת הוא יעדוף להיות בשבי שלי ולא בשבי שלו. ואם יצטרך כסף לניתוח דחוף בחו"ל הוא יחפש אצלי ולא אצלו - ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יוחנן היה נוהג לשבת מול המקוה כדי שהנשים שיוצאות משם תראינה אותו ויהיו להן בנים יפים. מקורות יובאו עפ''י דרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להביא מקור בו כתוב שהוא ניהל רישום. כמובן ברור שרבי יוחנן כלל לא הסתכל על הנשים שהיו שם, הן ראו אותו - הוא לא ראה אותן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על רישום? אני קראתי רק "לרחרח אחר מי הלכה למקווה או מתי". את הפרשנות שהוא לא הסתכל עליהן אלא רק הן עליו1 אני מכיר, הוא בטח גם היה קונה פלייבוי רק בשביל המאמרים. ______________ 1- מה שנכון, נכון: אם לא היו סורקים את גבותיו ממילא לא היה יכול לראותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין לגמרא קרא את כולו ותסיק שמדובר על צדיק שלא הסתכל על נשים. אם אינך מאמין - אל תביא ממנה הוכחות. בכל מקרה חובת ההוכחה לצדקת פרשנותך עליך. האיסור ידוע: מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל - עיין רש"י שפתחיהם לא מכוונים שלא יציצו זה לזה. עיין גם ברש"י על ספירת הלווים בפרשת במדבר. משה לא יכל להכנס לבתים כדי לספור תינוקות כי זה לא ראוי. היעלה על הדעת שיהיו פקחים או אפילו פקחיות שיבדקו שנשים הלכו למקווה? יש דברים שהם אסורים - אפילו חמורים - אבל לא כופים עליהם ובוודאי לא מקימים מנגנון כדי לאכוף אותם. את הסוד הפשוט הזה המדינה המודרנית לא מבינה ועל כן היא שקועה בבוץ. היא מתירה דברים לא ראויים כי היא מרגישה שלא ניתן לכפות אותם, והיא כופה דברים שלא ראוי לכפותם כי אינה רוצה להתירם. לסירוב לקבל עול תורה ומצוות יש מחיר כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסתכל לכיוון הלא נכון. דיון יותר מעניין יכול לצאת מהחיוב הקובע שכל אישה צריכה להסתיר את ליל טבילתה ולהסתתר מפני בני אדם בצאתה מהמיקווה. מי שלא עושה כך מקוללת ''ארור שוכב עם בהמה''. מי שבכל זאת פוגש בטעות אישה שיצאה מהמיקווה צריך מיד לאמר פסוק מתהילים ''שופך בוז על נדיבים ויתעם בתוהו''. אני מתקשה לקבל את כל העדלידע של תירוצים מדוע האישה היא שוות זכויות לגבר, תפקידה חשוב יותר, רוחני ונעלה וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה רק מפני שגבותי מסתירות ממני את העולם. לא לגמרי ברור לי מה אתה אומר. אני בטח לא נחשד בעדלידע של תירוצים על מעמד האישה, אחדות מטובות ידידותי וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא מדבר לא בדיוק עליך אלא אולי על העדלידע של אורי פז וחבריו, המנסים לשפץ את העובדות המרות בנוגע למעמדה הדתי של האשה ולהסביר שבעצם רע הוא טוב, שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום. ואגב, לא רק בצאתן מהמקווה. גם כשאתה הולך ברחוב אתה צריך לכבוש את מבטך במדרכה ולא להביט ימינה ושמאלה ע"מ שלא תחמוד (ואם תשים לב, וככל שאני מבחינה, גברים חרדים בעלי רגש דתי אמיתי אכן נוהגים כך). אם בטעות יוצא לך להעיף מבט באיזה חתיכה חשופת פופיק, אתה צריך מהר-מהר לברך: "איזו בריה נאה בראת בעולמך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שאדם נשוי משתדל לא להסתכל על נשים שאינן אשתו? למען השוויון, אני מציע שגם נשים לא תסתכלנה על גברים חוץ מבעליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר: זה שכבר אכלתי לא אומר שאסור לי להמשיך להסתכל בתפריט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להשמין ייתכן שכדאי שלא תסתכל. אבל אולי תרצה לחזור מחר לאכול שוב. אבל אם התפריט מתחלף כל יום זה באמת די מטופש להסתכל בתפריט שתוכל להשתמש בו רק על ידי הקאה ו/או האבסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה התדהמה (!) גבר יכול להפיק הנאה (!) מכך ש*יסתכל* על בחורה נאה, וזאת אף מבלי (!) שיגרור אותה לשיחים ויבצע בה את זממו, או אפילו בלי (!) שיפצח איתה בשיחה עתירת פלירטוטים - ואת כל זה הוא מסוגל לעשות מבלי לפגוע כהוא זה במשיכתו לבת זוגתו. היית מאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני מאמין לך, אני חושב שכך הדברים ברוב המקרים. הבעייה היא מיעוט המקרים. האם אתה חושב שמיעוט מקרים זה הוא מיעוט זניח? או שאתה חושב שאדם צריך לעצור את עצמו לפני שזה נהיה רציני או שאתה חושב שאתה מאלו שלהם זה לא יקרה או שאתה חושב שלא נורא אם בן אדם שובר מדי פעם את מסגרת המשפחה. או שיש לך סיבה אחרת לזלזל בבעיה הזאת? אני מציג את השאלות הללו כלקח מהדיון הקודם. איני חושב שאפשר לקחת משהו כמובן מאליו. כדאי שנחדד ונבהיר בדיוק את נקודות הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם מיעוט מקרים זה הוא מיעוט זניח. יש לך סטטיסטיקות? אני בהחלט חושב שאדם צריך לעצור את עצמו לפני שזה נהיה רציני. אם אדם רואה שאין לו שליטה על עצמו, שלא יסתכל על בחורות. השאלה היא האם אפשר להגיד שזה המצב עבור ציבורים שלמים. אני בהחלט לא חושב שאני מאלו שלהם זה לא יקרה, אבל אני חושב שזה לא אומר שלא צריך לעשות כלום. צריך לעשות, ולשים לב לעצמך שאתה לא מגזים. כמו כל דבר אחר בחיים. אני חושב ש"שבירה של מסגרת המשפחה" זה מושג שמאוד תלוי בסוג המסגרת שאדם נמצא בה. אני בהחלט לא חושב שהמסגרת המונוגמית של נישואים דתיים היא המסגרת היחידה האפשרית, או שהיא מתאימה לכל בני האדם. אני לא מזלזל בבעייה, אני פשוט לא אוהב פתרונות של לשפוך את התינוק עם המים, ו"ענישה קולקטיבית" - בכוונה במרכאות, כי כאן מבקשים מהאדם להעניש את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא רצינית מאוד ומגיעה לאחוז נכבד 5-10 אחוז אולי אפילו יותר. קשה לאנשים לעצור בשלב הבא. אפשרי כמובן אבל יותר קשה. לגבי מודלים שונים של משפחה - לפחות בשביל הילדים אני מקווה שאדם לא חושב שהכל זמני. קשר דורש עבודה ופזילה החוצה היא בעייה. יש גם עניין של שריפת הרגישות. אדם שמתנשק עם כל העולם ואשתו ייחס פחות משמעות לנשיקה לאשתו. וכך לגבי שאר הדברים. אם אדם רוצה לבנות קשר משמעותי עם אשתו כדאי (איני טוען שלכולם זה חשוב - אבל להרבה) להשאיר משהו מרגש לקשר עם אשתו ולא לשרוף הכל על שטויות. אני לא בטוח שזה עונש. היה איתי במילואים קיבוצניק שאמר שהוא לא הולך לבילויים שאינם עם אשתו כי זה פשוט לא מעניין אותו. אני חושב שזו גישה בריאה. המודעות לבעייה היא כבר חצי פתרון. יש בהלכה גישות שונות ליחס בין גברים לנשים אבל אדם שמחפש לעצמו בילוי בצפייה בנשים זרות מחפש לעצמו צרות סתם, יש מספיק דרכי בילוי אלטרנטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5-10 אחוז עושים מה? בוגדים בנשותיהם כתוצאה מהסתכלות על בחורות ברחוב? לגבי רוב שאר דבריך, אין לי מה להגיד: אתה מדבר על סוג מסויים של בני אדם - ואותם אנשים, כנראה שמוטב להם יהיה לעצום את עיניהם כשהם הולכים ברחוב. רק אעיר שיש הבדל בין "מחפש לעצמו בילוי בצפייה בנשים זרות" ובין "תוך כדי הליכה ברחוב רואה בחורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על 5-10 אחוז מהגברים אשר בוגדים או עוזבים את נשותיהם כי מצאו יפה הימנה. וכמדומני נהוג על ידי אנשים כאלה לאמר זה פשוט נפל עלי. אתה צודק שיש מרחב גדול בין הדברים. אני רק אמרתי שזה טוב שאדם ימעט. החכם יעשה בשכל ויפעיל גבול שקול. אני יכול רק להעיר שבתוך עמי אני יושב, למשל במילואים. הדיבורים ששמעתי שם מפי כמה אנשים נשואים אינם ראויים ואינם מוסיפים לחוסן של המשפחה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני האחרון שיגן כאן על המין הגברי. רק אל תכליל את הבהמיות שלו על כל הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך להזהר מהכללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ % 10 מהילדים במערב אינם בנים של מי שנחשב לאביהם הביולוגי. Baker, R. and M. Bellis. 1993 "Human sperm competition: ejaculate adjustment by males and the function of masturbation." _Animal Behaviour_ 46: 861-65
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים ומדאיג. הסבר, נמק והוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי שם מקור די אמין בעיני, אבל אתה מוזמן לבקש עזרה מהדוד גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סורק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולם נולדו, אני מניח, מתוך צפיה בנשים ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק % 10 מהילדים במערב אינם בנים של מי שנחשב לאביהם הביולוגי? משום מה הייתי בטוח שהמספר גדול בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, או קיי. כ 10% מהילדים/ות במערב אינם/ן צאצאים של מי שנחשב אביהם/ן הביולוגי. תרשה לי לשאול אותך משהו ששואלים אותי לעתים תכופות: אמרו לך פעם שאתה נודניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: כן, בהחלט. ובשביל להוכיח את זה, אני אחדד את התמיהה שלי: אני לא חולק על מקורותיך המלומדים, ואין לי מקורות ע"מ להזים אותם. אינטואיטיבית (סטודנט מסתמך על ידע אישי) נראה לי שהמספר גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, המספרים משתנים בהתאם למקור החביב עליך, ויש גם מי שמדבר על 30%. בהזדמנות זאת, גם עבור יעקב, הנה ציטוט מהספר "Sperm wars" של Robin Baker: "On average, about 10 percent of children are not sired by their supposed fathers. Some men, however, have a higher chance of being deceived in this way than others – and it is those of low wealth and status who fare worst. Actual figures range from 1 percent in high-status areas of the United States and Switzerland, to 5 to 6 percent for moderate-status males in the United States and Great Britain, to 10 to 30 percent for lower-status males in the United States, Great Britain and France. Moreover, the men most likely to sexually hoodwink the lower-status males are men of higher status." ( "Sperm Wars: The science of sex" Basic Books, NY / Fourth Estate, London 1996 pp. 124--5)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הזה מדבר על אבות לא נשואים שמכירים באבהותם. אני חשבתי שמדובר על גברים נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אתה מגיע למסקנה שמדובר באבות לא נשואים שמכירים באבהותם. בלינק שהבאת מדובר על כמה מקורות לסטטיסטיקה הזאת, ואחד מהם אכן מדבר על סירוב לשלם מזונות בטענה שהילד אינו ילדו הביולוגי של הסרבן, אבל הסטטיסטיקה הכללית מדברת על כל המקרים בהם הילד אינו הצאצא הביולוגי של מי שנחשב אביו, כלומר מי שנשוי בוודאות הוא האם, והאב אינו בעלה. אם הסטטיסטיקה תופסת גם אצל יהודים, הרי שכ 10% מאיתנו ממזרים של דור ראשון. אם היא תקפה גם לדורות קודמים, 65% מאיתנו כאלה (אם אני זוכר נכון והממזרות עוברת בירושה למשך 10 דורות, ואם לא טעיתי במתמטיקה שלי). מעניינת המקריות(?): 10% מופיע גם כמספרם של ההומוסקסואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נדייק. למרות שהנתון חשוב ומעניין, אני חשבתי שמדובר על נשים שנשואות לגברים הנחשבים האב, ובעצם עשרה אחוז מהם אינם האבות של ילדיהם. רוב המקורות מתעסקים בנשים לא נשואות הדורשות מגברים (נשואים או לא נשואים) להכיר באבהות כדי לקבל כסף. 10% מהם משלמים כסף עבור ילד שאינו ילדם. זה סביר. לגבי אחוז הממזרים יש מעט נתונים ואין הרבה ביסוס מדעי. אני מקווה שהאיום של ממזרים מצמצם את אחוזם בין היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב המקורות" הם מקורות בעלי אינטרסים, ולכן חשודים בהטיה. ב תגובה 205258 הבאתי מקור פחות או יותר אובייקטיבי ( לא לגמרי, יש לו תזה שנסמכת גם על הנתון הזה). היום, כשבדיקות DNA הן עניין שבשגרה, לא קשה לערוך מחקר בנושא, אבל אני משער שקצת פוחדים לגעת בנושא הטעון הזה. קראתי פעם, לא זוכר איפה, שגם אצל מיני ציפורים שנחשבים מונוגמיים אחוז האפרוחים שאינם ילדיו של זה שמכלכל אותם גבוה למדי ("several studies of socially monogamous birds show that from 15 to 70 percent of the chicks raised by male-female pairs are not fathered by the male"). בארץ, עד כמה שאני יודע, גבר לא יכול להשתמש בבדיקת רקמות כדי לתבוע גט או להתחמק מתשלום מזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיקות DNA הולכים רק מי שרוצים. בארץ לא ניתן להכריח את התינוק לעשות בדיקת רקמות שמא יתברר כממזר. כך שיש בעייה גדולה. מה שצריך לעשות זה לאסוף מידע מכלל האוכלוסיה במסווה אחר ואז לבדוק. למשל בדיקת רקמות לצורך השתלות. או לחפש מתנדבים למחקר DNA רב משתתפים שבו התוצאות תהיינה אנונימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסווה אחר"? - ואת זה אומר הבחור שרוצה שהמדינה לא תתערב לאזרחים בענייניהם וגם שלא תרשום נישואין? ומיהו זה ש"צריך לעשות" את איסוף המידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נאלץ לוותר על הניסוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות כאלה נעשות ממילא כאשר הצאצא או האב זקוק להשתלת רקמות. יתר על כן, גם בדיקה פשוטה של סוג הדם מאפשרת קביעת חסם תחתון למס' הממזרים, וקביעת סוג הדם נעשית באופן גורף לכל האוכלוסיה (כמעט?) כך שהנתונים נמצאים בשפע. נאלץ לוותר על המחקר, כי אף אחד לא רוצה לדעת באמת את התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסטטיסטיקות אני רוצה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרק מספר 4 בספר "השימפנזה השלישית" 1 של ג'ארד דיימונד נקרא The Science of Adultery. הוא מתחיל בתיאור של מחקר משנות הארבעים, שהעלה כי כמעט עשרה אחוז מהתינוקות שנולדו בבי"ח אמריקאי מסויים (שתואר כ- Highly respectable) היו פרי ניאופים - הם היו בעלי לפחות קבוצת דם אחת שנעדרה גם מהאם, שעל זהותה כידוע אין עוררין, אבל גם מהאב-לכאורה. אחוז הנאוף בפועל היה כמובן גבוה אף יותר, משום שמאז שנערך המחקר התגלו קבוצות דם חדשות רבות. המחקר לא פורסם בזמנו משום שחקר המיניות היה עדיין בגדר טאבו בארה"ב של שנות הארבעים. על פי הספר, מחקרים מאוחרים יותר אישרו כי בין 5 ל- 30 אחוזים מהתינוקות האמריקאיים והבריטיים נולדים לאב ה"לא נכון". ____________________ 1 מומלץ ביותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה שיש פחות-או-יותר קונצנזוס באשר לאחוזים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחקר בנושא: http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?typ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר הזכרנו את זה בפעמים הקודמות שהנושא עלה: המספר תלוי מאד במעמד הכלכלי של האב. מסתבר שגם בעניין זה מוטב להיות עשיר שכן בשכבות הנמוכות מבחינה סוציו-אקונומית השכיחות גבוהה בהרבה מאשר אצל החברים של אורי שנער. מבחינה אבולוציונית זה, כמובן, מאד הגיוני (וגם רומז על תשובה אפשרית לשאלה אם האדם עדיין משתנה באמצעות ברירה טבעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעניין המוסרי ולמצבים מרחיקי לכת כגון בגידות, גירושין וכו', בפשטות: כשבני זוג הולכים ביחד ברחוב, והאיש נותן עינו בנשים אחרות - זה מביך ולא נעים בשביל האשה. מוטב להשתדל להימנע מזה. אם הוא מוכרח - שיזון עיניו בנשים זרות כשהוא ברחוב לבדו, לא בחברת זוגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אנשים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אנשים שמוכרחים להסתכל על נשים? לא יודעת, אני לא כזאת מומחית, אבל היה פעם מאנייאק אחד שאמר לי שהוא מוכרח, ושזו חולשה שהוא לא יכול להתגבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפני אותו לדיון שלנו כאן. ספרי לו שצריך להתגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל והשמחה, אני אפילו כבר לא זוכרת איך קראו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ובנות איתן יצאתי היינו נוהגים ללטוש עיניים יחד בבחורות ולחוות עליהן את דעתינו השטחית. מדי פעם, אם כי הרבה פחות, גם על בנים. כמה רדוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש*אני* לוטשת עיניים אל נשים - אלו בעיקר נשים מן המזרח הרחוק, אלה הבאות הנה לשרתנו ולעבדנו. זה הטעם שלי בנשים. בגברים סיפור אחר, לא מזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם הולך ברחוב עם זוגתו, ודאי שעליו להזין את עיניו בה ורק בה כל הזמן. דיברתי על מצבים בהם הגבר המסכן לבדו. אגב, למה רק גבר? גם לנשים מותר ללטוש עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אמרת שם, בדיון ההוא, שאני לא קיימת - אז איך בדיוק אני אמורה ללטוש עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לוטשות עיניים. על נשים אחרות. מתוך רצון לייבא חידושים כדי למצוא חן בעיני בעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וסליחה משכ"ג אם לא הייתי מובן. שימי לב, חשמנית, שהאיסור הספציפי עליו דיברתי הוא שביציאה מהמיקווה *האישה* צריכה להיסתתר שלא יראו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים רוצות שיראו אותן כשהן יוצאות מהמקווה? אגב, בעדות מסויימות יש מנהג ללכת למקווה בחגיגיות גדולה לפני החתונה. ומנהג טוב וכשר הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מנסה להסיח את הדיון. להבנתי השו''ע מדבר במקרה הספציפי הזה על הטבילה החודשית של האישה לאחר הנידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני משתמשת בים התיכון כבמקווה מים. ככל שהעליתי הים קביל, הלכתית, לצורך זה - ושם קצת קשה להסתתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם אין צורך להסתתר, כי אף אחד לא יכול לדעת שזאת טבילה לצרכי טהרה ולא סתם בשביל הכיף, כך שאין חשש שהמביט יעלה במוחו את המחשבות המציצניות על ההשלכות של טבילתך על מה שמצפה לך בלילה. להבנתי1, זאת הסיבה להסתרת הטבילה. ______________ 1- המוגבלת מאד בעניינים אלה, כפי שהוברר מעל לכל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבילה היא בלי בגדים כלל- אף אחד לא אמור לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמדובר על הצצה על נשים לאחר שהן יצאו מהמקוה, לבושות בצניעות ועם כיסוי הראש. זה שאסור להציץ כשהן טובלות זה די מובן מאליו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אף אחד עוד לא קרה למנוע מפקחי התנועה לרשום דו"ח או למנוע משוטרים לחקור מקרי רצח? שאלה למחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם צרכנים הוא מחאה לגיטימית ומועילה, גם כשהוא מאורגן וגם שהוא על בסיס אישי. אני, לדוגמה, לא קונה מוצרים בהכשרים חרדיים מיוחדים, לא סועד במסעדות כשרות ולא יושב בבתי קפה שאוסרים על עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לקנות מוצרי בד"ץ, לא לקנות בתחנות דלק הסגורות בשבת ועוד כמה שאני לא זוכר (אה, כן לקנות מוצרים תוצרת הארץ, גם אם הם מעט יקרים יותר). יש לציין שאין לדברים אלו כמעט משמעות מעשית אצלי, שכן רק לאיתים רחוקות יש ברירה סבירה. עוד שתי נקודות. נדמה לי שהעליתי זאת בעבר: "עול תורה ומצוות" הוא דבר שאדם מקבל על עצמו כחלק מאמונתו. במסגרת זו הוא מוכן לשאת במחיר, לא? המנעות מעבודה במקומות מסויימים היא אחד הדברים שהוא בוחר בו, כחלק מעול זה. מדוע בדיוק צריך הציבור הרחב לשאת גם הוא את עולה של בחירתו של המאמין? כמובן, אפשר לקחת גישה זו הלאה ולהקשות מאוד את חייהם של שומרי המצוות בארץ, אך לא זו כוונתי, אלא רק להטות את הכף לכיוון מעט יותר שיוויוני והוגן כלפי האוכלוסיה החילונית, ושיבינו שומרי המצוות שכל ויתור מצידנו הינו חסד של רצון טוב, עשיית טובה ולא קיום חובה. נקודה שניה היא תחנות הדלק: נראה לי ראוי לקבוע שתחנת דלק חייבת להיות פתוחה בכל ימי השבוע, אלא אם קיימת לה סיבה מיוחדת שלא לעשות כן. זהו שירות חיוני לציבור. במיוחד נכון הדבר לתחנות בין עירוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חתיכת אידיוט בר מזל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא מסתפק בשירותים שוליים כגון תחנות דלק, ובנוסף גם מחרים בתי מרקחת שלא עובדים בשבת, וקופ"ח שלא נותנות שירות מלא בשבת. ובטח שאת הבנקים שלא עובדים ביום שלישי1 - פה הרי ממש מדובר בחובה מוסרית של ממש. ואגב, לא נעים לי להלשין, אבל חלק מהשירותים החיוניים שמנית, ועוד כמה אחרים, מוסיפים חטא על פשע ולא נותנים שירות מלא בלילה. יפה לראות שיש עדיין אידיאליסטים כמוך, שדואגים להטות את הכף לכיוון המעט יותר שיוויוני והוגן כלפי הציבור החילוני. באמת מאס הציבור החילוני בעול של יום מנוחה שבועי, ואף החגים השנתיים היו לו לזרא. אחנו עושים את זה רק כויתור לדתיים. 1 או שני, אני תמיד מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוולה הדתית הקשה ביותר ממשיכה, ועדיין נמנע חופש התנועה (בפועל) מאנשים רבים שהם כמעט כולם מן השכבות החלשות יותר. תחבורה ציבורית צריכה לפעול בכל ימי השנה, ואמונתו של אחד לא יכולה לכפות שבת (שני סגול , ולא פתח דגש וקמץ) על האחר. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על תחבורה ציבורית פרטית או מסובסדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תחבורה ציבורית אתה צודק. אבל יתכן שפיספסת את הציניות בדבריי. השירותים שעליהם דיברתי (לדוגמא בנקים), לא סגורים ביום שבת (או שלישי) עקב כפיה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "סיבה מיוחדת שלא לעשות כן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל אם זה בשכונה דתית, או אם יש קרוב מספיק תחנה שכן פתוחה כל השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הבעלים וכל העובדים שומרי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקצועות ורכישות רבות אחרות הפתוחים בפניהם. לעקרונות וערכים יש מחיר. כשאני לא קונה מוצר מסיבה מוסרית - אני נאלץ לקנות מוצר פחות טוב או יקר יותר. כשאני משרת במילואים קרביים 30 וכמה ימים בשנה, במקום להתחמק כרוב חבריי, אני משלם מחיר אישי כבד: פגיעה משמעותית בציונים, אבטלה (כבר קרה), איומי פיטורים (גם), בריאות (גם) והכי גרוע, אני "נאלץ" לעבור על עיקרון אחר ולאכול בשר. כשסירבתי, מסיבות מוסריות, לשרת בשטחים, הייתי מוכן לשבת בכלא ככל שידרש. ככה זה, עקרונות - נסה ותהנה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לערוך התאמות מיוחדות או לפצות דתיים על המגבלות שנטלו על עצמם מרצונם. הדבר דומה להענקת "דמי ניאוף" לנשואים הנמנעים מבעילה או היבעלות עם מי שאינו בן או בת זוגם – הרי גם כאן יש קבלת מגבלה מרצון מטעמי אמונה או תפישת עולם. לגבי תחנות דלק (וכן גם לגבי סוגיות אחרות שהועלו כאן כמו מידת החופש לפרסום פורנוגרפי או פרסום אחר שאינו נושא חן בעיני אוכלוסיות מסוימות): כאן צריך לתת לחברה ולשוק לעשות את שלהם, בלי לעסוק בתחיקה לכיוון זה או אחר. ההמנעות מהצבת שלט פורנוגרפי בלב בני-ברק תתקיים משום שהציבור במקום יתנגד לכך ומציב השלט, לבד ממטרות התרסה, לא יצא נהנה בשום צורה מההוצאה הכספית על הצבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזה התאמות או פיצוי לדתיים אתה מתייחס בחזקת ''דמי ניאוף''. סגירת עסקים בשבת ותעודות כשרות הן (במקרה הקיצוני) התחשבות בטעמם של דתיים. כפי שאתה טוען ובצדק - יש לתת לכל עסק להתחשב באיזה אוכלוסיות שבא לו, ולתת לשוק לעשות את שלו. כמובן שבכלל זה איני מתייחס לעסקים הסגורים בשבת מתוך כפייה (אוטובוסים, אל-על) ולא מתוך בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לשאול - מהי מחאתך נגד מסעדות כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין תחנות הדלק וגם בעניין הכשרות אני חושב שאתה מפספס: לא מדובר על מחאה אלא על רצון להשפיע. אם אתה מעוניין ביותר מסעדות שמגישות שרימפס ויותר לחנות דלק פתוחות בשבת, אתה יכול לפעול לקידום עניינך עי"כ שתיתן להם עדיפות כשאתה מחליט איפה להפרד מהכסף שלך. לכן עניין בתי המרקחת, קופ"ח וכד' לא רלוונטי, כי אין כרגע אפשרות להעדיף כאלה שפתוחים בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי את כוונתם של הכותבים. גם אני מעוניין ביותר מסעדות שמגישות אוכל צמחוני ובנקים שלוקחים פחות עמלות ולכן נותן להם עדיפות כשאני מחליט להפרד מהכסף שלי. אם זאת היתה כוונתם, אחלא, אבל אז זה די מיותר להשוויץ בחרם צרכנים או בהטיית כף לכיוון יותר שיוויוני והוגן לציבור כלשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת רק באופן חלקי. הכוונה היא לא רק לעדיפות מהסוג שאתה מדבר עליה, אלא לעדיפות גורפת יותר. אני מסתבך. נפשט את זה בעזרת דוגמא: לא זאת בלבד שאפופידס קונה דלק בשבת בתחנה שפתוחה בשבת (דה!), אלא שגם ביום חול הוא יקנה דלק בתחנה הזאת כדי שהיא תשגשג והוא יוכל להשתמש בשירותיה בשבת אם יתעורר הצורך. אם אחת מחברות הדלק תעדיף שתחנותיה ייסגרו בשבת, הוא לא יקנה את הדלק שלה גם בימי חול. אם אפופידס מתנגד לשימוש שאני עושה בשמו, הצב "שכ"ג" במקומות הראויים. פפסי קולה מוחרמת אצלי כבר שנים ארוכות בגלל כניעה לדתיים באיזו פרסומת שלה, מאחר ואני רוצה להעניש כלכלית את מי שנכנע כניעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי לחלוטין, וזה עדיין אבסורדי לטעון שתחנות הדלק (או הבנקים או בתי המרקחת או הספריות העירוניות) סגורות בשבת (או שלישי) בגלל הלחץ של הדתיים, ולכן החרם משמש להטיית הכף בכיוון הוגן יותר לציבור החילוני. לכל היותר ניתן להגיד שהחרם נועד להרחיב את שעות הפעילות של תחנות הדלק מטעמים צרכניים גרידא (ובאמת אני לא מבין למה הוא נטפל דווקא אליהן). אני יכול להבין שיש לך עדות מפורשת לכך שפפסי שינתה פרסומת בגלל לחץ דתי, אבל כאשר מסעדות כשרות מפורשות כנכנעות לכפיה דתית, ואי לכך מוחרמות, הרי זה גובל באבסורדיות (מלמטה). אני מניח שאתה לא מחרים את ביטוח ישיר, שלא משתמשת במיניות בפרסומותיה, ולפיכך הן יכולות לפנות, ר''ל, גם לציבור הדתי והחרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שדווקא לא הבנת בכלל. שכ"ג, ואפופידס, וגם אני (בתאוריה, אני צרכן מחורבן למדי), לא *מחרים* את התחנות שסגורות בשבת, אלא *מעודד* את אלו שפתוחות בשבת. בכך שמעולם לא רכשתי דיסק של מוזיקה מזרחית1, אני לא מחרים את המוזיקה המזרחית, אלא מעודד את המוזיקה שאני כן אוהב. אין זה משנה כלל מה הסיבה בגינה התחנות סגורות בשבת. כצרכן - זה לא מעניין אותי. לי חשוב שיהיו תחנות שפתוחות בשבת, ולכן חשוב לי שאלו שפתוחות בשבת יראו בכך ברכה וישגשגו כלכלית. לא מפריע לי שתחנות אחרות סגורות בשבת - אבל מצד שני, גם לא ממש יפריע לי אם התחנות הללו יפשטו את הרגל. זה לא משנה לי, כי תחנות דלק יש הרבה, אבל תחנות דלק שפתוחות בשבת יש מעט. אם רוב תחנות הדלק היו פתוחות בשבת, והיו כמה בעלי תחנות דלק שמשיקוליהם היו בוחרים לסגור אותן בשבת, אני, ודומני כי גם אפופידס ושכ"ג, לא היינו מדירים את רגלינו מהם, כי אז לא היה כאן עניין של עידוד התנהגות כזו או אחרת. אותו הדבר נכון לגבי מסעדות, ביתר שאת: מסעדות לא כשרות סופגות הפסד מסויים בכך שהן אינן זוכות לעסקיהם של אזרחים דתיים. מכיוון שחשוב לי, מטעמים קולינריים, שתהיינה מסעדות לא-כשרות, הרי שאני מעדיף, כל אימת שאני יוצא לאכול בחוץ, לאכול במסעדה לא כשרה (אם אין עימי אדם שומר כשרות). בכך, אני מתגמל כלכלית את מי שדואג לצרכים הקולינריים שלי, ודואג שמקומות לא-כשרים ישארו פתוחים וזמינים. ניקח דוגמא אחרת: בפסח האחרון גיליתי שבתי הקפה "ארומה" ממשיכים למכור חמץ, בעוד שבתי קפה אחרים עברו לתחליפים מקמח מצה, או נסגרו לחלוטין. אני, מה לעשות, חובב גדול של חמץ, גם בפסח. לכן, התעקשתי לאכול ב"ארומה" במהלך הפסח, ולא בבתי הקפה האחרים בסביבה. בכך, דאגתי שארומה תראה ברכה במעשיה, ולא תחליט לשנות את מדיניותה בנושא. אבל בכך לא די - שכן בהחלט יש סיכוי שארומה תסבול כתוצאה מהמדיניות שלה מחרם של צרכנים מסויימים שלא יראו בעין יפה מכירת חמץ בפסח, גם במהלך יתר השנה. לכן, אני אעדיף לאזן את החרם הפוטנציאלי הזה ע"י העדפת ארומה על פני בתי קפה אחרים, במהלך כל השנה כולה ולא רק בפסח. כך, אני מסייע להשאיר את העסק פתוח ומשגשג, ומוודא שלא יעלם לי מקור החמץ לפסח הבא עלינו לטובה. אה, והפרסומת של פפסי היא ההיא שהראתה את האבולוציה של האדם מקוף, דרך האדם הקדמון, עבור באדם המודרני, וכלה באדם הצעיר, המגניב, עם כובע מצחיה הפוך ששותה פפסי. פרסומת מטופשת, אבל הציבור החרדי התעצבן על הרמיזה כאילו התפתחנו מהקוף(!), ופפסי נסוגה בפחדנות ראויה והפסיקה להשתמש בפרסומת הספציפית ההיא2. 1 טיפקס נחשב מזרחית? 2 מדהים איך הזכרון שלי עובד כראוי רק כאשר מדובר בפרטים חסרי כל חשיבות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי בתגובה 202123, אין לי שום בעיה עם *עידוד* עסקים העונים לטעמך הצרכני, וגם לא עם *החרמת* עסקים שלא עונים לטעמך הצרכני. ובטח שאין משמעות אם זה נעשה רק בתחום שבו טעמך הצרכני נענה (דה... כפי שניסח זאת ר' שכ"ג) או גם מחוצה לו. זו לא הנקודה שהועלתה ב-תגובה 201906 וב-תגובה 202047, שם דובר בפירוש על מחאה נגד העובדה שאותם עסקים נכנעים כביכול בפני איזשהיא כפיה דתית 1 . כפי שהיטבת לציין, לא חשוב לך למה תחנות דלק סגורות בשבת. גם לי לא, וגם אני משתדל להדיר רגליי מעסקים הסגורים בימים ובשעות תמוהות. אבל בוא לא נעמיד פנים שיש פה איזה מלחמה ערכית בשומרי המצוות הכופים עלינו מנוחה שבועית. אתה מעדיף שיהיו מסעדות לא כשרות מטעמים צרכניים (קולינריים) גרידא, ומשתדל ללכת אליהן יותר כדי לעודד אותן כלכלית. גם אני, אבל שוב, אין פה אקט של "מחאה" כנגד מסעדות כשרות (טוב אולי אצל אחרים זה כן כך. בעיניי זה ילדותי). כפי שהדגמת, זה זהה לעידוד מוזיקה לא מזרחית. אגב, במקרה שיש חרם צרכני כנגד עסק מסויים (נניח קפה ארומה כפי שציינת), יש "ערך מחאתי" לעידודו. אבל קשה לומר שהציבור הדתי "מחרים" מסעדות לא כשרות. 1 אם הבנתי לא נכון את התגובות המקושרות, אני מתנצל. אבל איך עוד אפשר להבין את "להטות את הכף לכיוון מעט יותר שיוויוני והוגן כלפי האוכלוסיה החילונית, ושיבינו שומרי המצוות שכל ויתור מצידנו הינו חסד של רצון טוב....". 2 סבורני שאין חשש לגורל קפה ארומה, שכן לחרם הפוטנציאלי תהיה השפעה, איך נאמר בעדינות, זניחה (אם לשפוט לפי קהל הצרכנים). והרווחים ממכירת החמץ בפסח אחד, כנראה יספיקו לדלק חינם לאפופידס לכמה שנים טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול בין ''עידוד'' ל''מחאה'' לא לגמרי ברור. בעניין המסעדות, למשל, קל לי להסכים איתך שמדובר על עידוד, כפי שדובי היטיב להסביר, שכן אין לי דבר וחצי דבר נגד מסעדות כשרות. להיפך, המחשבה על ניצה רעבה וזועמת מפחידה אותי למדי (וינק, וינק). בעניין פפסי קולה, זה לא שאני רוצה לעודד את קוקה קולה כמו שאני רוצה לעודד גופים שלא מתביישים להכריז על כך שהם מקבלים את תורת דארווין, מה שניתן לנסח גם כרצון למחות נגד הגופים שפוחדים לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבמקרה של פפסי זאת מחאה, והיא הגיונית לגמרי. אבל במקרה של תחנות דלק שלא פתוחות בשבת? give me a break | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתחפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני כמוך איש חרמות1 די קטן, לפחות כרגע, אבל יש תקופות בהן אני מקפיד יותר. בכל אופן, אצלי אין זה עניין של טעם ו"כוחות השוק", אלא שאלה מוסרית. למשל בחוק החמץ אני רואה אקט אנטי-דמוקרטי ובלתי מוסרי וכזה שצריך לעודד את הפרתו. לשם ביטולו אני רואה כלגיטימית אף פגיעה מכוונת ברגשות מצביעי המפלגות שיזמו אותו - למשל אכילת חמץ במופגן בשכונותיהם בתקופת הפסח. חוצפתם שבהחדרת מנהג זה שלהם לאוסף חוקיה של מדינה, נראית לי חמורה הרבה יותר מחומרת האקט אותו אני מציע. 1 ניסיתי מחרימן, חרמן ומה לא? לבסוף נבחר ברוב קולות, ביטוי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה אתה חושב שאכילת חמץ במופגן בשכונות חרדיות בפסח, יתרום לביטול חוק החמץ (האם התכוונת לסחטנות - עד שלא יבטלו אותו, נאכל להם חמץ מתחת לחלון? אפשר גם לשמוע את ה"יהודים" ברקע? נראה לי שזה יעצבן אותם עוד יותר). ובעניין הלגיטימיות של הצעתך - למותר לציין שעוול גדול לא מצדיק עוול קטן. חוץ מזה - אקט אנטי-דמוקרטי ובלתי מוסרי?!? לדעתי הגזמת בענק, זה זילות של המונחים הללו. האיסור למכור חמץ בפסח הוא פגיעה מיותרת ודוחה בחרויות הפרט (נניח, כמו האיסור לקנות מעל ל-X דולרים שהיה בזמנו). אבל את הכינוי בלתי מוסרי/אנטי-דמוקרטי מוטב לשמור לעניינים קצת פחות טריביאליים כגון עליה, חתונה אזרחית וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה בצעד שהצעתי היא ליצור לחץ פסיכולוגי ואיני רואה בו כל עוול. ולא, אני לא חושב שהגזמתי, גם אם אחרי כל הזמן הזה כבר למדנו להשלים עם חוק מדהים ומחוצף זה. וכן, אני מסכים עמך שיש כמה דברים חמורים יותר מנושא זה, אך העליתי חוק זה על נס בגלל שרק לו, ככל שאני זוכר, אין נימוקים החורגים מקנאות דתית וצרות עין לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה בו עוול? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא דיברנו על מחרימי אלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בא אתה בטענות אלי? האין שימוש זה במוסדות המדינה, בבתי המשפט שלה ובכוחות השיטור שלה לשם כפיית דרך חייה של קבוצה, על שאר מרכיבי הפסיפס הישראלי, ללא הסכמתם, ללא "הגעה להבנה" קודם לכן, חמור פי כמה מן המחאה על כך 1? מי שיזם את זעזוע סירתנו המשותפת ואף לא מהסס לקדוח בה חורים תוך ניצול המצוקה הבטחונית והמדינית הנמשכת של הכלל 2, הוא שצריך להיות הכתובת לטענותיך. בנושא חורבן הבית: ובכן הנושא לא פשוט: יש הסוברים שחרב המקדש משום שעמדו על דין תורה ולא נהגו לפנים משורת הדין (בבא מציעא). בגמרא לעומת זאת עולה החשד שסיבת חורבן ירושלים היא שפסו ממנה בעלי אמונה ואילו הרמב"ם, ב"הלכות תלמוד תורה" שב"ספר המדע", מעלה את האפשרות כי ביזוי תלמידי חכמים, דווקא הוא סיבת החורבן. ויש גם טענות שהדבר קרה משום שלא למדו מספיק תורה או שחילול השבת, הוא ולא אחר סיבת החורבן. ואולם, מחקרים שנערכו בשנים האחרונות, הנתמכים במסמכים מתקופת החורבן, מצביעים על פתרון החידה – פתרון המפתיע בפשטותו ואף יותר מזה, בכך שאיש לא העלה אותו על דעתו עד כה. מבדיקת תוכניות המתאר העירוניות בארכיונים הרומיים שנשתמרו מאותה תקופה מתברר שהמקדש פשוט לא התאים לקו העיצובי אותו תכננו הרומים עבור ירושלים. מבט מהיר על התוכניות עבור גוש 7, חלקה ז', ת"ח VII מראה בבירור שבדיוק באותו מקום תוכנן דווקא להיות גל אבנים אופנתי, ולא המבנה האנכרוניסטי שהוצב שם (- ללא רישיון). התשובה המסתמנת היא אם כן: היה צו הריסה. 1 מילא עם מדובר היה בעניין אוניברסלי כלשהו (למשל צב"ח, חינוך לספקנות). 2 משום שבסופו של דבר לנושאים אלו, ובמידה מסויימת גם לכלכלה, השפעה דומיננטית על ההצבעה בבחירות על פני רוב נושאי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לפי הפסקאות: לא, זה לא חמור פי כמה. הדלאי לאמה אמר כי יש ללמוד את החוקים היטב על מנת לדעת איך לשבור אותם. אתה כועס כי החרדים הצליחו, בחוצפתם, להביסך במגרש הביתי שלך ולרתום את המערכת הדמוקרטית לשירות שאיפותיהם הצרות. מה שאתה מציע הוא שחרור קיטור שלא רק שלא יועיל, הוא גם ישחרר מטוטלת של שנאת חינם. הגרסא שאני מכיר מסתתרת בפסקה הנ"ל.. אחרי כל הג'ננה על לחם או מצות, אוטובוס בשבת או לא, אל תשכח שהם באמת בסוף אחינו, ואם זה גדול עליך, אז סתם שותפייך למין האנושי. בוא וננסה להיות ערֶבים זה לזה ולא ערָבים זה לזה. אתה דפוק עם קבלות ( ; הצחקת אותי (שוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעיניי זה חמור פי כמה. לא, איני רואה חוק זה כצעד שנעשה במסגרת חוקי המשחק וזה לא המגרש הביתי שלי, אלא המגרש של כולנו, שאת כלליו הם הפרו. אני לא זקוק לשחרור קיטור, אני לא מתעצבן בקלות, אם לא שמת לב עד כה1. האמצעי שלי הוא פגיעה ברגשותיהם של אלו שעקב הפגיעה ברגשותיהם עשו הם שימוש בלתי ראוי בכח הכפיה של המדינה. ומה פוגע ברגשותיהם? זה שאחרים נהנים מן החופש אותו הם מונעים מעצמם. שימוש זה בכח הכפיה של המדינה הוא בעיני הפרה בוטה של ההסכם החברתי שמאפשר לכולנו לחלוק את הסירה - או יותר נכון, קליפת האגוז שלנו המוקפצת בין מישברים. המטרה היא אם כן שיוסר החוק באמצעות הדבר אותו הוא בא למנוע - פגיעה ברגשות, ואם היו מתגייסים לזה די אנשים, זה גם היה אפקטיבי, אבל זה לא יקרה, הליברלים, קהל היעד שלי, מעדיפים לאבד את החופש מאשר להשתמש באמצעים נחרצים לשם כך, מחשש איבוד תחושת הטוהר שלהם וכן הרצון להיחשב טהורים גם בעיני אלו הרוצים להצמית חופש זה והמפרשים כל רצון טוב ומחווה כחולשה הדעת וחולשת הדרך - זו בעיניי גם בעיה כללית יותר, המאפיינת כל כל מגע והסכם בין חברות חופשיות לשאינן, שהן גם אלו המפרות את ההסכמים והכללים כמעט תמיד ברגע שהן מרגישות חזקות דיין. אני בעד הסכמות ופשרות, אבל צריך לשים לב לדינמיקה הזו ולהתעקש עם הצד השני על לפחות חלק קטן ממה שאנו תובעים מאצמנו - והימנעות משגיאות כתיב היא רק דוגמא אחת(: כן, אני זוכר שהם אחינו וזה לא מסעיר אותי כפי שזה נשמע וזה גם ממש לא דחוף כרגע, אבל חשוב לי, ולא רק בעניין זה, לעורר אנשים בעניינים מסויימים בהם מרוב שהתרגלנו, הורדנו ציפיות וכבר אין אנו שמים לב לחומרתם ואפילו ברמה התאורטית אנו מנסים לתרצם כלא כל כך נוראים/חריגים. דפוק עם קבלות, הא? טוב, זה הכי קרוב לנורמלי שקיבלתי (: יש לי רשימה של 3-4 המחמאות המיוחדות ביותר שקיבלתי. יום אחד אפרסמנה. לילה טוב ויום ב' שמח יותר לכולנו __________________ 1 אני גם לא אדם קיצוני - נהפוך הוא, אני אף תומך בפגיעה פיסית בכל מי שאפילו נחשד בקיצוניות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד וחלק, אני בדעה אחת איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התמיכה. אני מקווה שהיא לא כוללת את 1 - זה היה בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגרש אולי של כולנו, אבל דמוקרטיה זה חוקי הבית שלך ושלי, אני חושד שחלקים מהציבור החרדי היו מוותרים על זה בקלות לטובת מדינת הלכה. לכן, הם הביסו אותך, ואותי, באמצעות חקיקה וסחטנות פוליטית, במסגרת הכללים הדמוקרטיים. מסריח ביותר, אבל כשר. זה כמו שאתה תמנע מהם הנחת תפילין וברית מילה ותמצא לכך הוכחות ותירוצים בהלכה, כאלו שלא יהיה להם איך לסתור1. "האמצעי שלי הוא פגיעה ברגשותיהם של.." אוי ואבוי. זו לא הדרך. זה פתרון האין-ברירה, ולדעתי לא מוצו עוד כל האפשרויות. "הליברלים, קהל היעד שלי, מעדיפים לאבד את החופש מאשר להשתמש באמצעים נחרצים לשם כך, מחשש איבוד תחושת הטוהר שלהם" אם לא ארגיש טוב עם עצמי, במה יועיל לי כל החופש שאשיג? הטוהר הזה, בין עם הוא טוהר המאבק הפוליטי, טוהר הנשק, או טוהר הכפיים הוא ערך שאינו פחוּת מערך החופש2. 1 בפועל, אין מצב כזה, ותמיד יוכלו להוכיח דבר והיפוכו בתיאולוגיה, צריך קצת פילפול ומילמול ומה שרצית לקבל הוא שנאמר מלמעלה. 2 טוב, לא באמת שקלתי אותם זה כנגד זה, אז אפשר לוותר על הפרכות אלגבריות למשפט הנ"ל. שניהם חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמיד יוכלו להוכיח דבר והיפוכו בתיאולוגיה." איני מבין דבר בתאולוגיה. אבל בתורה המצב קצת יותר מורכב. אכן ניתן להביא ראיות לכאן ולכאן. רבי מאיר למשל היה מביא ק"ן טעמים לטמא וק"ן טעמים לטהר. אבל ההלכה נפסקת באופן ברור ביותר ברוב העניינים 1. בוודאי שלא מקבלים את מה שרוצים לקבל. 1 גם לא לפסוק דבר זו אמירה ברורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי במעומעם מלאכת הפרשנות לסיפור רדיפת האובות והידעונים ע"י שאול. פרש מי את הסיבה לכך בזאת שעוסקי מלאכות אלה נרדפים כי "אין בהם ממש", כלומר, כי הם עובדי עכו"ם שרלטנים. פרש קבליסט את אותה שאלה ממש בצידה השני של המטבע: "כי יש בהם ממש", היינו, הם "על אמת" אבל הקבוצה היריבה ומסוכנת, וצריך לחסל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הרמב''ם כותב שהם שקרנים. ואחרים כותבים שיש בהם ממש והם מסוכנים. כולם מסכימים שזה אסור, והמחלוקת היא למה. לגבי האסטרולוגים, אנחנו רואים מה קרה מהקנאות של שאול אשר בסוף הלך להתייעץ עם בעלת אוב. חינוך יסודי ועמוק הוא לרוב עדיף מקנאות נמהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שניתן להוכיח (או לפחות לטעון) דבר והיפוכו באותו הקשר, והכל נכון, תלוי את מי אתה שואל. והכל לפי שיטת "עשה לך רב".. מה אתה רוצה משאול? זה הציווי שקיבל, זו לא פנאטיות פרטית שלו, הוא רק מילא פקודות. החטא שלו הוא כפול, גם שהתייעץ וגם שהותיר בחיים למרות הכל, למקרה ש.. אם אני מבין נכון, קבלה מתעסקת לא מעט באסטרולוגיה, כלומר גם היהדות שומרת לעצמה נישה של עבודת כוכבים ומזלות (אפילו עם היא מהסה את זה בשו-שו קבליסטי ומיני הבטחות חורבן למי שיתעסק בזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומר שיש פתיחות רבה לדעות שונות ופסיקה חד משמעית בעניינים הדורשים פסיקה חד משמעית. אין קבליסט אשר מחשב את צעדיו לפי כוכבים, קפה, קלפים או כל דבר אחר. הקבליסט מתנהג לפי ציווי התורה והידע המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחליט מה דורש פסיקה חד משמעית? ידע מדעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הפכת להיות עשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שטות שאני כותב זה באשמת המחשב. דברי החכמה נכתבו כמובן על ידי התרנגולות שאני מגדל בחצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור ואדגיש, איני רואה את הליברליזם1 רק כעניין של בחירה, אלא חובה החלה על כל אדם. משמעה של חובה זו היא מתן זכות לשונים ממך להביע את דעתם ולבחור את דרכם, גם אם זו שונה ולא נעימה לך. חובה זו חלה2 גם על אלו הבוחרים למסור את חירותם לנציג זה או אחר של השכינה - הם חייבים לאפשר לאחרים לבחור אחרת, כך שאין אלו בסה"כ "חוקי הבית" של זה או אחר. לגבי מידת, אופן ועיתוי הכפיה, אם בכלל, זו כבר שאלה אחרת, אך לפחות במחנה שלנו צריכה להיות מודעות לצדקתה האוניברסלית של הדרך, שהיא בסה"כ מתן חופש לכולם ועליונותה על פני כל האפשרויות האחרות. בעניין ה"כשר אבל מסריח": לכל היותר "חוקי" במובן הפורמלי שאופן חקיקתו תאם (כנראה) את לשון חוקי המדינה העוסקים בדרכי חקיקה. מעבר לזה חוק זה מהווה ניצול לרעה ופגיעה בדמוקרטיה הישראלית. "לא מוצו כל האפשרויות"? אז מה אתה מציע? בכל מקרה, אין זו דרך נוראית כל כך, היא בסה"כ נשמעת לא משהו, אך אין כאן פגיעה בגוף, או רכוש או אפילו לא פגיעה נפשית מי יודע מה. "אם לא ארגיש טוב עם עצמי" - אז אל תצטרף למוחים וצקצק מן הצד. בנושא הטוהר, כאמור, אני רואה במעשה כזה, בתנאים מסויימים, דבר ראוי ולכן דיברתי על תחושה ודימוי בלבד. בנושא מניעת קיום מצוות, זו גם אפשרות כלפי אלו המונעים מפועלים קשי יום ליסוע בתחבורה הציבורית בשבת ובחגים, מיהודים חילונים להמשיך בתזונתם הרגילה בימי הפסח ועוד... ואולם, אין לי ממש חשק להמשיך בעניין. זה לא הזמן. המצב קשה עד מאוד גם ככה ואין צורך עתה בפילוגים ובריבים נוספים. אסתפק כרגע בשימור הקיים - אך גם זה דורש מודעות. ----------------- 1 ב"ליברליזם" כוונתי באופן כללי גם לזכויות הפרט באופן כללי, דמוקרטיה, פלורליזם ושאר ירקות. עם הקוראים המעמיקים סליחה (: 2 כזכור, איני רלטיביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקריצה על "חיוב הליברליות" שלך אני אספר לך על מפגש של חבר שלי עם נהג מונית. "הבעיה עם הערבים" אמר הנהג בידענות "היא השנאה שלהם. צריך לתפוס אותם ולהכניס בהם מכות רצח עד שזה יצא מהם, רק ככה יהיה שלום". קאפיש? אנלוגיה חלשה אתה ממלמל? אולי.. אי אפשר לחייב מישהו להיות ליברלי. אפשר למנוע ממנו לחרוג מהנורמות הרצויות, אם בידך הכח לכך, וצריך להזהר לא למנוע יותר מדי, ולא להתיר את הרסן יותר מדי. תודה על ההמלצה, אני כבר מוצא לי גדר נוחה לצקצק ממנה. "ואולם, אין לי ממש חשק להמשיך בעניין. זה לא הזמן. המצב קשה עד מאוד גם ככה ואין צורך עתה בפילוגים ובריבים נוספים. אסתפק כרגע בשימור הקיים - אך גם זה דורש מודעות." אני תוהה, על איזה סטטוס קוו אתה שומר, ואיך זה קרה ש*אתה* שומר על סטטוס קוו? (ככה לא בונים מאבק) האם אתה נשמר מפילוגים במחנה השיקוץ (זה אנחנו..) או בין סוגי היהודים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הסיפור הזה בעיתון כאשר העיתונאית (סילבי קשת?)נשבעה שאחרי פיגוע אמר לה נהג המונית בה היא נסעה משהו בנוסח: "צריך לקחת מקל ולתת להם חזק חזק על הראש עד שתצא מהם השנאה הזאת." בנושא הפילוג, כוונתי היא שהמדינה נמצאת כרגע בסכנה בטחונית שהיא הרבה יותר דחופה מן הנושאים אותם הדגשתי בתגובותי הקודמות ואיני רוצה בשעה כזו להרבות פילוג בעם היהודי היושב כאן. במחשבה שנייה, הממשלה הזו עשתה לא מעט בכיוון הנכון בנושא זה - למשל בנושא ש"ס ועוד כמה דברים, מבלי שהדבר עורר מהומות יתרות. בכל אופן, אין לי כרגע רצון להוסיף שמן למדורה שלשמחתי טרם/לא ניצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי הוא סילבי קשת?!? בדיוק כשאתה חושב שאתה מכיר בנאדם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לאו דווקא בנושא זה, כדאי שתדע: "חבר הוא אויב שאתה עוד לא באמת מכיר" 1. שנית אני מתנצל על עירעור אמינות החבר. הגיוני שארוע דומה קרה יותר מפעם אחת. _______________ 1 מתוך "מדריך אפופידס לחיים נכונים - חלק א"', עכשיו בהנחה של 70% לקראת יציאתו לאור של החלק השני: "שיקום ההריסות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי אין לחשוד בנהג המונית שהסיע את החבר של ארז, שהוא קורא את סילבי קשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! ומדוע שיקרא הוא כאשר בזמן הזה הוא יכול להכות את אשתו, לרמות את הביטוח הלאומי, לשתות עראק, לצעוק מוות לערבים, לשרוף סניף של מפלגת העבודה ולהשקיע בצורב dvd לרכב, במקום בחינוך הגבוה של עשרת ילדיו? אין מה לעשות, זה בא עם המקצוע (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כבר הזכרת אותם - לפני מספר שבועות ביליתי זמן מה במוסך שבו בין השאר התקינו גם מערכות שמע לרכב, ונדהמתי לראות את אחד העובדים שם מתקין DVD לרכב באחת המכוניות. ולא תגיד עם מסכים מאחורה או משהו - המסך פונה את הנהג! בשביל מה מייצרים דברים כאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפקקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על דוד לרכב, והבעיות שהוא מציב, היום ב"הארץ":http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . וכרגיל, האמריקאים מוטרדים ממין במקום מאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר הגיוני שהסיפור התחיל לצבור תאוצה כדרכן של אגדות, ומה שנקרא אתמול בעיתון מסופר למחרת כאילו הקורא היה עד ראיה. זוכרים את הסיפור עם דידי הררי והזוג שעלה לשידור ("איפה עשיתם את זה בפעם האחרונה?") - לי סיפר על זה מישהו שכביכול שמע את זה במו אוזניו בשידור חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חיכיתי שמישהו יזכיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הקישורית של ראובן. וריאציה על אותו סיפור התהלכה על דידי הררי, שלא טרח להכחיש אותה במשך די הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסה''כ משפט, לא סיפור מורכב, כך שיתכן שהוא נהגה בווריאציות שונות יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל אני מפקפק בכך1. אגב, גם החידה הידועה על הצוללן שנמצא שרוף בלב היער הופיעה פעם ב"ידיעות אחרונות" כידיעה אמיתית. ________________ 1- והשאלה הנשאלת: מכל מאות מליוני המוסלמים בעולם, האם קם לפחות אחד שמפקפק בכך אף הוא? הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה (מחיתי דמעה) ועל הדרך גם למדתי את המושג "tongue-in-cheek" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צוללן שרוף, עם חליפת צלילה ובלונים וכל הציוד הנלווה. מה לא ברור כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם צוללן נשרף ביער ואיש אינו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם האגדה על המעיל והקנגורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר, ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זוג תיירים דורס קנגורו באמצע שום מקום באוסטרליה, אחרי שהם רואים שחוץ מהקנגורו האומלל אף אחד לא נפגע הם מעמידים את גופת הקנגורו ושמים עליה את המעיל של אחד מהם כדי לצלם תמונה משעשעת, אבל הקנגורו, שרק איבד את ההכרה, מתעורר ובורח עם המעיל שבו כמובן הארנק, הדרכון, כרטיסי הטיסה וכו'. זאת לא רק אגדה אורבנית שהופיעה בעיתון (נדמה לי ידיעות אחרונות) זאת אפילו פרסומת אוסטרלית למעיל של איזו חברת אופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא הכרתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הארנק, הדרכון וכו': המפתחות לרכב... (לפחות בפרסומת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה גם סרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים. אם תכנסי למדור הטריוויה על הסרט תוכלי לראות שהוא מבוסס על אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אפשרות אותה לא העלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חובה. זה חלק מהט(ק)סט לקבלת רשיון נהיגה במונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסומת של פפסי דילגה על אחת החוליות והיא היתה צריכה להיות: מקוף, דרך האדם הקדמון, עבור באדם דתי והמשך באדם מודרני, וכלה באדם הצעיר, המגניב, עם כובע מצחיה הפוך ששותה פפסי ההתעלמות הזו מחוליה חשובה באבולוציה גרמה לפגיעה ברגשותיי, כמאמין בתורת האבולוציה, ומאז אני מחרים את פפסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חשוב בגלל מה הן סגורות? המחאה הצרכנית (או החרם הצרכני) לא נועד כדי "לדפוק את הדתיים" אלא כדי לשפר את השירות והמוצרים שאנו מקבלים. במקום שלחץ בכיוון מסוים בלתי אפשרי (לדוגמה, אם תחרים את כל הספריות העירוניות שאינן פתוחות בשבת תמצא מחרים את כולן) אפשר לתת עידוד לפורצי הדרך (לדוגמה, ספריות הפתוחות עד שעות מאוחרות יותר, בתי מרקחת הפתוחים רוב שעות היממה, וכן הלאה). לרוב, לעובדה שבית עסק מסוים פתוח גם בשעות שאחרים אינם פתוחים בו מחולל בדרך כלל מהפך בגישתם של עסקים מקבילים אחרים. לדוגמה, עד שנות השבעים היה נהוג בקרב רוב הסוחרים לסגור את החנות ביום שלישי אחרי הצהריים. היום, התופעה נעלמה במידה רבה. עד סוף שנות השמונים נהגו קיוסקים להיות פתוחים רק עד שעות הערב או חצות, ורובם סגרו את שעריהם בשישי ושבת. היום, ישנם מאות קיוסקים בתל אביב הפתוחים כל הלילה וכן בשישי ושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי בכמה תגבובות כאן, אין לי שום בעיה עם הגישה שאתה מציג, אלא אם הגישה של המחאה הצרכנית כאילו היא נועדה ''לדפוק את הדתיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך פפסי, אצלי "ויטה"(1) __ (1) אפילו על קצפת "ריץ"' ויתרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פרסומת הם ויתרו בגלל לחץ חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ויתרו על פירסומת, הם ויתרו על עובד. היה להם מנהל משאבי אנוש אאל"ט, אשר שמו זרך מפרחוני, שהיה חבר בכת "עדי יהווה" או "יהודים משיחיים" או משהו דומה(1). בלחץ חרדי הוא פוטר. __ (1) מישהי אצלנו בעבודה אמרה שגברים חלשים בפרטים. ייתכן שאני בכ"ז גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אותו דווקא כאתר זכויות-אדם ומודעות חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים, אבל אני כיוונתי למקרה שדובי ציין, שהתרחש כמה שנים לפני פיטוריו של אותו עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הסבתא שלי היתה באופסייד, וגם צ'רנוחה היה באופסייד. שניהם באופסייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא טהור כפי שהייתי רוצה להיות, אבל ב"ה אתחזק ואקפיד יותר על חרמות ונידויים. זה שאני יודע על אנשים נוספים המחרימים דברים מן הסיבות הנכונות משפיע עלי בכיוון זה. כן תרבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפסי קולה נכנעה לדתיים?! מתי? בכלל לא ידעתי. דווקא זכור לי שהדתיים החרימו את פפסי פעם, מזמן, בגלל איזה משהו (יכול להיות שזה בגלל שהם נתנו חסות להופעה של מייקל ג'קסון בארץ, או שאני סתם מדמיינת?). (בינינו, אם כבר להחרים את פפסי- זה בגלל הטעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובה 202156 פסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי. מסקנה: לא להגיב לפני שקוראים את כל הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל מוגבל בגיוונו ופחות טעים בעקבות השמירה על הכשרות. באמצעות אי-סעידה אני תומך, ולו במעט, לכך שפתיחת מסעדה כשרה תשתלם פחות מבחינה כלכלית לפותחיה, מה שבתורו יניב לי אוכל טעים יותר במסעדות (בממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כן גם אני נוקט בטקטיקה הזו של עידוד מסעדות עם אוכל טעים וכזה שאני אוהב ויכול לאכול (קרי כאלו שמגישות אוכל צמחוני). אני לא חושב שראוי לנפנף עם זה כאילו זה שקול ל''מחאה צרכנית'' שהיא אקט יותר ערכי - כפי שאני מניח שאתה מבצע כנגד בתי קפה שבהם אסור לעשן (שגם זה לדעתי קצת מתיחה של עניין המחאה). אבל זה רק אני. לדוגמא, תלמידים היום שובתים בגלל שלא הוציאו אותם לטיול שנתי ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי, אז מה לי כי ארנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדוגמא, תלמידים היום שובתים בגלל שלא הוציאו אותם לטיול שנתי ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי" מה רע? איזו מתיחה יש פה של עניין המחאה? למה הציניות לגבי "ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שזה צעד לא-דמוקרטי, זה פשוט ששביתה הפכה מזמן למכת מדינה כאן, וזה די עגום. שביתות אמורות להיות נשק יום הדין, אבל כאן הן מופעלות כאילו מדובר בקפצונים. והתלמידים אכן למדו את הלקח המתבקש. השאלה היא אם זה באמת מה שאנחנו רוצים שהם יחשבו. (דובי, שכשהיה בתיכון כל התלמידים יצאו מהכיתות באמצע אחד השיעורים כדי להפגין. הוא לא זוכר על מה הייתה ההפגנה, רק שבשלב כלשהו התחלנו כולנו לצעוק ביחד "דונה מרטין גרדואייטס!" היו קטעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשביתות עצמן הן מכת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איזה הישג משמעותי השביתות השיגו בשנתיים האחרונות? עוד שאלה: מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה (וכתוצאה מכך, גם לשובתים עצמם) בשל השביתות בשנתיים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא בטוח שהן התרופה. כתבתי תשובה ומחקתי. אני לא במצב רוח דיוני/ויכוחי בימים האחרונים, אז אחזור בי ואחזור לי אל מאחורי הקלעים. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: השביתות איזנו את הפגיעות בתנאי ההעסקה של השובתים. עוד תשובה: בדיוק (אבל, בדיוק) אותו הנזק שנגרם כתוצאה מאי ההענות לתביעות השובתים לפני ההשבתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסימוכין והפירוט שלך, איה הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין למה? לזה שהשביתות איזנו את הפגיעות? זה מובן מאליו? הרי שתי הטענות הנגדיות (שהשביתות הרעו את תנאי ההעסקה, או שהשביתות לא שינו את תנאי ההעסקה שלהם) לא הגיוניות, הרי השביתות הופסקו בהסכמה של השובתים. לזה שהנזק הכלכלי זהה לנזק שנוצר כתוצאה מאי הענות, גם זה מובן מאליו, אם כתוצאה משביתה היפוטטית, המשק הפסיד 35 ימי אלף ימי עבודה, הרי שאם תביעות השובתים היו נענות לפני השביתה, לא הייתה שביתה, והמשק לא היה מפסיד את אותם 35 אלף ימי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח עוד טענה נגדית: "הרווח שנתנו השביתות לא היה גדול כמקווה, והשיפור שהושג בתנאי ההעסקה של העובדים לא היה גדול". אני שאלתי על הישג משמעותי, כאמור. אני חייב לציין שאין לי מושג על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על הנזק הכלכלי. אולי תוכל להסביר לי במילים פשוטות? אני שאלתי מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה. במקום שתגיד לי מה הנזק שנגרם, אתה אומר "המדינה אשמה בנזק". אז אני אשאל שוב: "מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה, ביחס לנזק שהיה נגרם אילו העובדים לא היו שובתים?" ובעניין זה, בוא נניח שאנחנו עובדי חברת החשמל, ואנחנו תובעים שלכל אחד מאיתנו ישלמו מילארד דולר אחרת נחשיך את המדינה. המדינה לא מסכימה, אז אנחנו מחשיכים אותה וגורמים נזק עצום. כששואלים אותנו "מה הנזק שגרמתם?" אנחנו עונים "בדיוק את הנזק שגרמה המדינה בכך שלא נענתה לתביעותנו". אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין "גדול כמקווה", לבין "השג משמעותי". בקשר ל"השג משמעותי", תחליף את הפסקה השניה בתגובה 203692 ב"לזה שהשביתות איזנו את הפגיעות? זה מובן מאליו? הרי שתי הטענות הנגדיות (שהשביתות הרעו את תנאי ההעסקה *באופן משמעותי*, או שהשביתות לא שינו את תנאי ההעסקה שלהם *באופן משמעותי*) לא הגיוניות, הרי השביתות הופסקו בהסכמה של השובתים." הרי אף אחד לא יתיחס לשינוי לא משמעותי כאילו היה משמעותי. בקשר ל"גדול כמקווה", כאן זה כבר דיון אחר לגמרי1, אי אפשר לדעת מ קיווה כל אחד מהשובתים, אבל מעצם העובדה שהשביתה הופסקה בהסכמה, אפשר להסיק ששני הצדדים הגיעו לעמק השווה. ז"א השובתים קיבלו את מה שהיה חשוב להם, והמדינה קיבלה את מה שהיה חשוב לה. גם את הנזק הכלכלי אפשר לחלק לשניים, הנזק הישיר, והנזק העקיף. הנזק הישיר הוא הכסף שהמשק הפסיד באופן ישיר, אם כתוצאה מימי העבודה האבודים, ואם כתוצאה מהתלות של חלק מהמגזר העסקי במגזר הציבורי (למשל, היבואנים בנמלים). בלי לכמת את הנזק הזה, ברור מאליו2 שהוא שווה בדיוק לנזק שנגרם כתוצאה מאי קבלת דרישות השובתים מראש. הנזק העקיף הוא הכסף שהמשק "הפסיד" באופן עקיף, למשל, בגלל שבסופו של דבר הרפורמות שהמדינה ניסתה להעביר במערכת הבריאות לא התקבלו. וגם כאן, זה דיון אחר לגמרי. אפשר לומר שכתוצאה מאי סגירת בית החולים באשקלון, המשק הפסיד את עלות התפעול של בית החולים, ומצד שני אפשר לומר שכתוצאה מסגירת בית החולים, המשק יכל להפסיד את עלות ההסעות של החולים, וטיפולים נוספים בחולים קריטיים כתוצאה מאיחור בטיפול, מה שהיה מוריד גם את תפוקת המשק באיזור אשקלון. ראה הערה 1. אשמח אם תמצא מקום בו נכתב "המדינה אשמה בנזק", נסה לקרוא את השורות, לפני שתקרא ביניהן1. ובקשר לדוגמא בסוף, אתה צריך להבין את הדינאמיקה של שביתה, ושל משא ומתן בכלל. אם עובדי חברת החשמל ידרשו מליארד דולר לחודש, ולאחר שהמדינה לא תסכים, הם יתחילו בשביתה. אז המדינה לא תיכנס איתם למשא ומתן, משום שאין מה לשאת ולתת איתם, המדינה פשוט תחליף אותם בחברה אחרת. בדיוק כמו שאם המדינה תחליט להוריד לעובדי חברת החשמל את המשכורת ל-5 אגורות בשנה (ברוטו), אז העובדים לא ישביתו ויכנסו למשא ומתן, שוב, משום שאין טעם למשא ומתן במצב כזה, אלא פשוט יתפטרו, והמדינה תאלץ לשכור אותם (או אחרים במקומם) במשכורת גבוהה מזו שרצתה מלכתחילה. שביתה ומשא ומתן אומרים שיש על מה לשאת ולתת, ואז "האשמים"1 בנזק הישיר הם שני הצדדים שלא השכילו3 להגיעו לעמק השווה לפני השביתה. 1 כבר הערתי לך פעם4, ואעיר לך שוב, אתה צריך להבדיל בין הידע האובייקטיבי, להבנה הסובייקטיבית. מה שאתה חושב שאמיר פרץ קיווה, ומה שאמיר פרץ קיווה באמת הם דברים שתלויים במתבונן. הנזק הישיר לשביתה הוא דבר אובייקטיבי, הנזק העקיף הוא סובייקטיבי, ותלוי בתפישת עולמו של האדם. נסה להפריד בין השניים, משום שההבדל ביניהם הוא מהותי. השאלות שהשבתי עליהן הן שאלות אובייקטיביות, והתשובות שהשבתי הן תשובות אובייקטיביות, המסקנות הסובייקטיביות שלך מהתשובות בלתי תלויות בנכונותן של התשובות. 2 משום שברור מעליו שאילו לא הייתה שביתה, לא היה נזק ישיר. 3 כמובן שלרוב שני הצדדים מנוסים ויודעים מראש מה יהיה עמק השווה, והשביתה היא לרוב הצגה ל"אינדיאנים" שלהם. אבל ההצגה הזו היא חלק מהדמוקרטיה, כמו בחירות5. 4 בדיון שמזכיר באופיו את זה תגובה 198837. 5 מה, באמת לא ידעת שהליכוד ינצח? לא ידעת שהעבודה תרד? אז למה לא לתת למינה צמח לעשות סקר גדול מאד, ולחסוך את היום חופש הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנחת בסיס שלך: אם שביתה מסתיימת בהסכמה, זה אומר שכל הצדדים השיגו הישגים משמעותיים. דהיינו, לא ייתכן מצב שבו שובתים יצאו לשביתה על תנאי מסויים, ובסופו של דבר לא יקבלו את מה שרצו, אלא הטבות פחותות שאינן קשורות לנושא הישיר שהעלו. יתר על כן, שביתות מסתיימות תמיד מתוך משא ומתן, ולא בהכרח מתוך לחצים ציבוריים או השפעות חיצוניות. הנחה שנייה: הנזק הישיר שנגרם משביתה הוא אשמת שני הצדדים במשא ומתן. לצורך הדיון בלבד אני אקבל את ההנחה הזו. הדיון המקורי התנהל סביב העובדה שהיד על הדק השביתות הפכה לקלה מדי, מה שגורם נזקים. לאור ההנחות הללו, נשאלות השאלות: האם לא הייתה דרך אחרת להגיע להסכמים שהגיעו אליהם, מבלי לגרום את הנזק הישיר של השביתות? והאם, מאחר שהשביתות הפכו להיות הכלי הנפוץ ביותר ולא נשק יום הדין, לא מאבד האיום בשביתה את האפקטיביות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "הטבות פחותות שאינן קשורות לנושא הישיר" הם הישגים משמעותיים. בישראל, בשנים האחרונות, השביתות הסתימו תמיד במשא ומתן, שביתות יכולות להסתיים אחרת, אבל זה לא בסקופ של השאלות ששאלת. ההנחה השניה היא בכלל לא מה שכתבתי, "אשמה" הוא מושג סובייקטיבי, מנקודת מבט שרואה בשביתות דבר רע, ובהרעת תנאי העסקה של המגזר הציבורי דבר טוב, ברור שהאשמים הם השובתים, מנקודת מבט שרואה במגזר הציבורי דבר חשוב שצריך לחזק, ובשביתות אמצעי להשיג את המטרה הזו, ברור שהאשמים הם מי שמנסים "לפגוע" במגזר הציבורי. באופן אובייקטיבי, אפשר לומר שהנזק הכלכלי הישיר שנגרם כתוצאה מהשבתת המשק זהה לנזק הכלכלי שנגרם כתוצאה מאי ההענות לתביעות השובתים לפני ההשבתה. למרות שהפסקה האחרונה שלך שייכת לעולם הסובייקטיבי, אותו אני מנסה להשאיר למתדיינים האחרים (בעלי הדעה והשם), שים לב שאפשר להציג את הטענה שלך ללא מאמץ באופן זהה לחלוטין גם מהצד השני ("היד על הדק ה"גזרות הכלכליות" הפכה לקלה מדי, מה שגורם נזקים ... והאם, מאחר וההחלטות כלכליות משמעותיות ללא משא ומתן מקדים הפכו להיות הכלי הנפוץ ביותר ולא נשק יום הדין, לא מאבד האיום תוכנית שכזו את האפקטיביות שלו?"). אולי, אם היינו בוחרים במנהיגים פחות "חמומי מוח" כמו קיסר (במקום פרץ) ופרס (במקום נתניהו) היינו מקבלים פחות שביתות ויותר הצלחה כלכלית, אבל, מצד שני, כדאי לזכור שכתוצאה מהתוכנית הכלכלית הזו פרס הפסיד בבחירות, ו(באיחור קצר) ההסתדרות קיבלה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כנראה שאת השעור הזה נתניהו ופרץ למדו טוב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם הפסקה הראשונה ____________ אפופידס, שאירגן שביתות והפגנות בתיכון (שנכשלו כולן, למעט פרס ההשעיות והכבוד הגדול שעשה לו פעם המחנך שאיים על הכיתה "אני יקרקס לכם ת'צורה - אתם תצטרכו לבחור, זה או אפו או אני"), בקורס מדריכים (הצלחה גדולה) ובאוניברסיטה (הצלחה חלקית, לאחר שהמושכות נלקחו ממנו ע"י איזה מתון רופס). בדיעבד, Je ne regrette rien! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה צרכנית לגיטימית. אני לא קונה מוצרי קוסמטיקה המבוססים על ניסויים בבעלי חיים, ומוצרים שעליהם ידוע לי שהם מיוצרים ב-sweatshops. אני לא מצטרפת לחרם הספיציפי שלך, ואתה (לפחות אם לשפוט מהדיון על ההתעללות בבעלי חיים) מן הסתם לא מצטרף לשלי, אבל לשנינו החירות לקנות, או לא לקנות, באיזו חנות שעולה על דעתנו, ומאיזה שיקולים שעולים על דעתנו. אני שמחה שהמחאה הזו נעשית בדרך של חרם צרכנים, ולא בדרך של הפגנות אלימות וחסימת כבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. רק חבל שאת לא מבינה עד כמה הפגיעה בשבת מזיקה. אגב איני קונה מוצרי קוסמטיקה המבוססים על ניסויים בבעלי חיים. אם זה עוזר. אם יש לך מידע על מוצרים המבוססים על התעללות לשמה בבעלי חיים אשקול להצטרף לחרם שלך. פגיעה בבעלי חיים למען רווח נמצא אצלי בגבולות הלגיטימי. כמובן כל עוד שומרים על כל החוקים שגילית מנתה. למשל, שלא מעבידים את בעלי החיים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שלך מנוסחת בצורה ממולכדת. כל התעללות בבעלי-חיים היא אחת משניים: או שיש מי שמרוויח ממנה, ואז זה בסדר מבחינתך, או שאין מי שמרוויח ממנה, ואז לא מדובר בהתעללות במהלך פיתוח של מוצר אלא למטרות בידור, שעשוע וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. ולכן אני כנראה לא אצטרף להדר. אולם ייתכן שיש חברה שהדר פנתה אליה והסבירה לה שהם יכולים לעשות זאת יותר זול ובפחות סבל והם אמרו שטוב להם ככה כי העובדים הם סדיסטים. או אולי חברה ששולחת את עובדיה לחופשת ציד נמרים? נותנת לעובדיה לאכול לוייתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו העובדים נהנים משור הבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לפנות אלי בעניין זה דרך הדר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של הבנה. זו שאלה של השקפת עולם. בוא נכבד זה את השקפתו של זה בלי להתווכח על מה מבינים ומה לא, ונשאיר את זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. אולם אני עומד מאחורי מילותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם גולשים לפסים לא עניניים, מי יכול להתווכח שהשבת לא חשובה לקבוצה של רנשים, זה כמו שאני אפרסם תמונה של מוחמד עם ראש של ... ואני אומר, "מה, לא ידעתי שזה פוגע" או "עם קדושה א"א להתווכח" נו באמת??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת ללא ספק חשובה לכל מני אנשים. השאלה היא למה, האם, כמה וכיצד עלינו להתחשב בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת מאד חשובה, אבל כפי שכבר הבחנתי, אתה לא ממש מעונין לדעת למה השבת חשובה, מה שכן חשוב לענינינו, הוא שתהיה הסיבה אשר תהיה, אם אכן השבת חשובה לקבוצה ואוכלוסיה גדולה, חובתינו להמנע מלפגוע באותה קבוצה, וכולם מודים (גם אתה), שמליוני אנשים ברחבי העולם מודעים לקדושתה של השבת (לדעתם), כיון שכך אין לפגוע ברגשותיהם דרך אגב, אני חושב שלו מהבחינה שאנשים שפותחים את חנותם בשבת עוברים גם על החוק הישראלי, על זה לבד אין לעודדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הנשית חשובה בעולם ליותר אנשים מאשר השבת היהודית חשובה, אם איני טועה. אם משהו חשוב לקבוצה ואוכלוסיה גדולה, זה עדיין לא אומר שחובתנו למנוע מלפגוע באותה קבוצה. ''דרך אגב, אני חושב שלו מהבחינה שאנשים שפותחים את חנותם בשבת עוברים גם על החוק הישראלי, על זה לבד אין לעודדם.'' - אבל הרי בדיוק על החוק הזה אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שלא הבנת אותי כראוי, אני רוצה להבין, האם מותר וראוי לאדם לעבור על חוק שלא נראה לו לעניין? האם אנחנו צריכים לתמוך בכך, עזוב את עניין הפגיעה בקבוצות, וכו' זו הרי פגיעה בדמוקרטיה שלמענה אתה נלחם, לא יתכן שכל אדם יחליט לעצמו מה ראוי ומה לא, זה הרי שומט את כל הבסיס לקיומינו כאן כחברה, מעתה יוכל אדם בבוקר לעבור באור אדום "כי זה לא נראה לו", ואין לדבר סוף, לכן אני חושב שאנו צריכים להוקיע את האנשים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובה על כל אדם לציית לחוק במדינה שלו, כל עוד החוק התקבל בצורה דמוקרטית, ואין ספק שהחוקים של המדינה שלנו התקבלו בצורה דמוקרטית. הדיון כאן היה, לדעתי, על השאלה האם צריך להיות חוק נגד מסחר בשבת, לא האם מותר למישהו לעבור על החוק שאוסר על מסחר בשבת כי מתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוני הדוסים בברוקלין עוברים מדי שבת לצד חנויותיהן הפתוחות של שכניהם והרי פלא! - הם אינם נפגעים. איך זה? מה זה אומר? זה אומר שהליבה של הפגיעה ברגשות הציבור שומר השבת, אינו בכך שהוא *רואה* בית עסק שפתוח בשבת. אז הוא ראה, אז מה?! הוא לא חטא (כל עוד לא קנה). חשוב לדעתי להבין שלא מדובר ב*פגיעה אישית*, כזו ש(אני מקווה) מתייחס הציבור החילוני בכובד ראש, אלא פשוט חוסר שביעות רצון מאורגן וקולני. הבעיה נוצרת רק בארצנו הקטנטונת, והיא כלל לא סביב המשביר לצרכן, או פיצוציה, זו שאלה של *צביון*. שומרי השבת נרגזים כיוון שמחללי השבת והפסח משבשים את האידאל שלהם לגבי איך המדינה כולה צריכה להראות1. אך אם זה רק עניין של אידאל, אז האידאל שלי לא פחוּת מזה שלהם, ועדיף ששני הצדדים יכירו במהרה בכך שאיזורים שונים יקיימו צביון שונה לרווחת כל הנוגעים בדבר.2 1 בצדק הם מרשים לעצמם אידאל כזה, עליו לא פיללו בגולה, כי סוף-סוף, זוהי מדינת היהודים - התקווה בת שנות אלפיים שהתמששה. 2זה גם הזמן להזכיר לאותם שומרי מצוות כועסים, כי "חייה ותן לחיות" היתה תקוותם הגדולה של היהודים בגלות, שרק יניחו להם לנפשם לחנך, להתפלל, לאכול ולהתלבש כשם שיבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקלין נמצאת בארה''ב, שאינה מדינה יהודית. כנ''ל הגלות. אני נוטה להסכים לעניין האזורים השונים והצביונים השונים, אבל הטענות שלך בנושא חלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! אז היישות הציונית *לא* שולטת בארה"ב? האל-ג'זירא שוב הטעו אותי!! אזהרה: ביקורת לא בונה (טיעונים חזקים יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה להרים את הקול כשאתה מגיע לקטע עם ברוקלין, זה עשוי לחזק את הטענה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאוד אם הדבר יתאפשר. מי שמתאים לו - ישתמש בשירות החדש. מי שלא - ירחק מהמקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה היה לנו פה: לא קונים בחנויות מחללות שבת, לא במסעדות כשרות, לא בתחנות דלק שומרות שבת, לא בתי קפה ללא עישון, לא מוצרים שנוסו על בע"ח, לא בד"ץ, לא.. אני לא אוהב חרמים, גם לא חרם צרכנים, ומכמה סיבות. קודם כל, ברגע שאני בוחר להחרים אני בוחר להגדיר את עצמי כצרכן. אני לא אוהב את המשבצת הזאת. "זה לגיטימי" אמרו פה. בטח לגיטימי, אבל לא חיובי, זהו מעשה של אנטי במהותו. צו מצפון? יש הבדל בין החלטה אישית להמנעות מצפונית לעומת קריאה מאורגנת לפגיעה במטה לחמו של מאן דהו. ואחרי כל זה, זה נראה לי תמיד כמו עיסוק בתיפלות. מי שבאמת רוצה לעשות שינוי, ולא רק ללחוץ על דוושת הגז בנדמה לי, ב"אני אקטיביסט", עדיף שיכוון למקבלי ההחלטות ולא למרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה נגד ''קריאה מאורגנת לפגיעה במטה לחמו של מאן דהו'' כאשר אתה בעד ''לכוון למקבלי ההחלטות'' שיחליטו (מן הסתם) לפגוע במטה לחמו באמצעי כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד פגיעה במטה לחמו של מאן דהו, אבל אם החלטת כבר לעשות, אז לעשות ולא לקשקש ולהשקיע את המאמצים במקום בו הם ישאו פרי. (וזה מה שלרב עושים נציגי הציבור החרדי למורת רוחו של הציבור החילוני שרק יכול לערוג לדוגמטיות כזו מנבחריו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם תופס ''פוזה'' מתיפייפת בעיקרון, אני מסכים איתך שצריך להשקיע את המאמצים במקום בו הם ישאו פרי, אבל עליך לזכור שבמלחמה כמו במלחמה הטפה לחרם צרכנים יכולה לעזור בפיתוח מודעות מתמשכת שתתורגם בבוא העת ללחץ על נציגי ציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הצלחות הציבור החרדי נובעות מפעולה מאורגנת של מרי צרכני, שמשתמשת בתבונה בכוח הצרכני של הציבור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי, רב ההצלחות של הציבור החרדי נבעו והחלו מהכנעותם של פוליטיקאים חילוניים לפוליטיקאים חרדיים, בהיות אלה לשון המאזניים בנושאים בהם רואים החילוניים חשיבות גדולה יותר (בטחון, תקציב או סתם השארות על הכסא). ''קומץ'' ההצלחות הללו, שיצרו חקיקות גורפות המשקפות בעיקר את הלך הרוח של שומרי המצוות, לא רק שלא ''השביעו את הארי'' אלא אף עוררו תיאבון בקרב הציבור החרדי אשר פנה להפעיל לחצים צרכניים (לחצים אשר אני תוהה אם היה נוקט בכזו כמות, עקשות והצלחה לולא היה מעודד קודם לכן). היום, ניתן לראות מוצרים רבים אשר משווקים לציבור החרדי ולציבור הלא-חרדי תחת שמות מותג שונים בנסיון של החברות ולהפריד (ולמשול) בשני שווקים כ''כ שונים אלו, בלא להכעיס אף ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעה שנושאת את הפרי הטוב ביותר היא בדיוק להקפיד לקנות רק במקומות שנותנים לי את מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה - למשל אוכל לא-כשר, או דלק בשבת. בכך שאני מקפיד לקנות שם (גם כשאני לא קונה פרושוטו עם פרמז'ן, או אם אני במקרה מתדלק ביום שלישי), אני דואג שהמקום (שבוודאי סובל מהחרמה מצד שומרי כשרות או שבת) ימשיך להיות רווחי, ובעל העסק לא יחשוב שאולי עדיף לו להתאים את עצמו גם לקהל הדתי, כי הקהל החילוני גם ככה לא אכפת לו. מה, אם לא פניתי לח"כ אז ההשקעה שלי לא יכולה לשאת פרי? בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכיח. (את הטענה במשפט הראשון שלך) ב. האם יידעת את אותו עסק לו אתה שומר אמונים כי אתה לקוח נאמן שאפשר לסמוך עליו when the going gets tough? ג. האם אתה לא מפריז קצת בחשיבותך למארג המזון הכלכלי? ד. מילה אחת לח"כ, לראש יחידה בצבא, למנהל מחלקה בחברה, יכולה במינימום מאמץ להביא לתשואת עשייה מרשימה. אלפי שעות יזע, חרם וויכוחים סלוניים סוערים וצרודים אולי יגיעו להישג כלשהו, פחוּת יותר ומעייף הרבה יותר. זה לא בולשיט אלא יחס עלות תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאני אתחיל להציג כאן מודלים כלכליים? 2. לא. אני חושב שבכלכלה קפיטליסטית exit עובד טוב יותר מ-voice. 3. אני לא מדבר על עצמי בלבד, אלא על כך שכל אדם צריך לנהוג כך. 4. לא מכיר אף ח"כ, ראש יחידה בצבא או מנהל מחלקה בחברה, כך שאף מילה שלי לא תשנה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפדל, רק שיהיה פשוט, אתה מדבר להדיוט (שישמח ללמוד) 2. לא הבנתי. exit ו-voice הם מושגים כלכליים טכניים? 3. זה נחמד ויפה שאתה מדבר על כל העם היושב בציון, אבל זוהי רק הדעה שלך איך הדברים צריכים להעשות, ולכן, אפילו אם אתה צודק, כל עוד זו *דעתך*, לא *כל אדם* ינהג כמוך. 4. אז תכיר, שלח דואר, דפוק על דלת, תעיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. נו, באמת, זה לא סבוך במיוחד, כל הקטע של ביקוש והיצע, רווח והפסד... בתכלית הקיצור: פוטנציאל הרווח של חנות א' הוא, נגיד, 100. ברגע שהחנות מחליטה לעבוד ביום שבת, היא מאבדת, נגיד, פוטנציאל של 20 בגלל קונים דתיים שלא יסכימו לקנות בה. אז עכשיו הפוטנציאל שלה הוא 80. אני, כאדם חילוני, ועוד עשרה אחוז מהאוכלוסיה, נגיד, מחליט שאני קונה אך ורק בחנות הזאת, ולא בארבע המתחרות שיש לה בסביבה, וכך במקום לקבל חמישית מהכסף שאני מוציא על מה שהחנות מוכרת, הוא מקבל 100 ממנו, כלומר, אם נניח שעשרת האחוזים החילוניים הם מדגם מייצג של הקונים, הוא מקבל מאיתנו 50 במקום 10. עכשיו, הפוטנציאל שלו עלה ל-130, והוא רואה ברכה בעסקיו, וברור לו שעדיף לו להמשיך ולפעול גם בשבת, כי כך פוטנציאל הרווח שלו גדול יותר מאשר במצב ההופכי. II. לא, אלו מושגים סוציולוגיים, שאפשר ליישם אותם לגבי כל ארגון. מדובר בשיטות תקשורת בין צרכן (או חבר בארגון) לבין יצרן (או הארגון). קול (voice) הוא היכולת להביע עמדה באופן ישיר בפני מקבלי ההחלטות. למשל, בחירות הן שימוש בקול בארגון שנקרא מדינה. משלוח מכתבי תלונה למפעל שעובד בשבת הוא שימוש בקול בפני יצרן. יציאה (exit), לעומת זאת, הוא היכולת להביא אי שביעות רצון באמצעות עזיבה - למשל, להפסיק לקנות מוצר, או לעזוב את המדינה, או להפסיק לשלם דמי חבר (מה נקרא "להצביע ברגליים"). ארגונים שונים רגישים לשיטות תקשורת שונות. הספר של הירשמן שהציע את המושגים הללו גם תיאר מה קורה מתי שצרכנים של שירות מסויים (למשל, רכבות) מעדיפים להביע את עצמם באמצעות יציאה (לא לנסוע ברכבת אלא בשיטת תחבורה אחרת), אבל מציע השירות (חברה ממשלתית) כלל לא רגישה לצורת התקשורת הזו (משום שאין להם שום מחוייבות לרווח כלכלי). במצב כזה, היצרן לא מקבל אינדיקציה לכך שהצרכנים אינם שבעי רצון, וחלה התדרדרות מתמשכת בשירות הניתן. באופן כללי, השיטה הקפיטליסטית נותנת עדיפות לתקשורת באמצעות יציאה (זו המשמעות של תחרות), על פני קול, שהיא שיטה שמקובלת יותר בפוליטיקה, או במשק שתלוי בפוליטיקה (כמו משק במדינה סוציאליסטית). III. לא, אבל אני מעודד אנשים לפעול כמוני. גם פניה לפוליטיקאים לא תישא פרי אם לא יהיו איתי עוד כמה מצביעים פוטנציאליים שיהוו משקל אלקטורלי משמעותי. כמו שהראיתי לעיל, לא צריך אחוז גדול במיוחד כדי להפוך את היוצרות במשחק החרמות הדתיים. IV. אני ביישן אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I(עברנו לרומית?) בעל עסק שרואה ברכה של 130 בעסקיו, האם ידע בזכות מה הצליח כך? אולי זה מיקום החנות שלו, או שיש לו עובדת מצודדת שמושכת את כל הגברברים באיזור, או אולי הוא משוכנע בעליונות מרכולתו? במצב כזה של חוסר וודאות בין תוצאה לסיבה לה, אל תתפלא אם יחליט פתאום המוכר, לרגל ההצלחה המשגשגת לצמצם שעות פעילות ולקרוץ גם לסקטור הדתי. הוא לא יבין בהכרח את הקשר בין הבחירה שעשה בעבר, לפתוח בשבת (החלטה, אשר יתכן שנבעה מטעמים של דחק פרנסה ולא כוונה גדולה מכך) לכך שאתה ועוד אנשים אשר שכנעת (או שהגיעו באורח פלא לאותה מסקנה נקודתית) הפכתם לקליינטים-קבועים שלו. כאשר יסגור בשבת, אתה תרגיש נבגד וממורמר והוא לא יבין איפה חטא ולמה כל הכעס הזה עליו. II מעניין ומחכים. תודה! III קצת כריזמה וחלקות לשון יכולה לפצות רתימת פוליטיקאי למטרות לובי קטן למדי. מי יודע, יכול להיות שתצליח לשכנע אותו, כאזרח, בטיעוניך, ואז, הוא ייצג את דעותיו הוא (ושלך). לא באמת הראית קשר בין גודל החרם לשינוי במשחק הכלכלי, וגם לא הוכחת את טענתך המקורית (תגובה 203545) כי זוהי "ההשקעה הנושאת את הפרי *הטוב ביותר*". IV סיפורים ספר ל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A (אני מנסה לגוון כאן. איך עושים אותיות יווניות כאן?) - שינסה. ברגע שיסגור את החנות בשבת, הוא פתאום יאבד כל כך הרבה הכנסה, שהסיבה תהיה ברורה לו לחלוטין. B - עלודבר. C - ומה ההשפעה של פוליטיקאי מסכן אחד? D - למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כוונה להעליב, אבל תגובתך היא השתקפות ברורה של הבעייה. כשאתה אומר "מי שבאמת רוצה לעשות שינוי, ולא רק ללחוץ על דוושת הגז בנדמה לי... עדיף שיכוון למקבלי ההחלטות ולא למרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים." בוא ננסה לבחון מה יקרה אם במקום לעסוק ב"מרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים" תפנה ל"מקבלי החלטות". מקבלי החלטות כאלו יכולים להיות בעלי עסקים, חברי כנסת או גורמים במשרדים ממשלתיים ואלו ישליכו אותך מכל המדרגות בהינף עפעף. אחרי הכל, איזו סיבה יש להתייחס אליך כל עוד הוכחת שאתה מייצג ציבור רחב ומשמעותי? בכל זאת, נניח שאתה פועל בדרך מתוחכמת יותר ובמקום לפנות בצורה סתמית ל"מקבלי החלטות" אתה מנסה לחבור אליהם באמצעות נימוקים הקשורים באינטרסים שלהם. לדוגמה, אתה מנסה לומר לבעלי חברת "ויליגר" כי טונה "ללא פגיעה בדולפינים" או לומר לאנשי "הלנה רובינשטיין" כי איפור שלא פותח באמצעות ניסויים בבעלי-חיים יניב לחברה מאות אלפי קונים וקונות נוספים. גם כאן, סביר להניח כי ישליכו אותך מכל המדרגות, משום שבלי איזו מידה של "מרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים" לא יוכלו בעלי החברות להניח כי ישנו קהל פוטנציאלי המוכן לשלם יותר עבור המוצר; ואילו חברי הכנסת או פקידי הממשלה לא ישתכנעו כי תמיכה בעניינך תניב להם בוחרים במספר משמעותי. במלים פשוטות, ל"רעש וצלצולים" יש חשיבות רבה בשכנוע "מקבלי החלטות" בכך שאתה מייצג ציבור משמעותי שלבעל העסק לא כדאי להפסיד את קניותיו ולחברי הכנסת כדאי ליהנות מקולו. בנוקטנו "מרי ילדותי שכולו רעש וצלצולים" כזה אנחנו מנסים להשפיע על מקבלי החלטות באמצעות הפעלת כוח הקנייה שלנו באופן חיובי (העדפת רכישה) או שלילי (מניעת רכישה). קח לדוגמה עניין פעוט כמו רכישת טונה שלא ניצודה תוך כדי פגיעה בדולפינים. פעולה פשוטה כמו העדפת טונה כזאת ובמקביל, שאלה או הודעה לבעלי החנות כאשר אין טונה כזו כי לא תרכוש אצלם טונה מסיבה זו מפעילה לחץ חיובי ושלילי באחת על בעלי החנות. אם אתה לבדך בפעולה זו, מן הסתם לא תביא פעולתך לשינוי. אבל מעט "מרי ילדותי" מצד עשרה לקוחות יצור אצל בעל המכולת או בעל הסופר השכונתי את התחושה שיש ביקוש לטונה כזו והוא יביא אותה. אם כעת אתה וחבריך תתמידו ב"מרי הילדותי" ותתנו העדפה לבעל מכולת המביא גם טונה מסוג זה, המגמה תתמיד ותתרחב. דוגמה יפה לשינוי שנעשה כמעט כולו בלי פניה ל"מקבלי החלטות" אלא באמצעות מחאה שלילית (אי-קנייה) יכול להוות מקרה רכישת הפרווה. מחאה של משתמשים שנמנעו מרכישת פרווה הביאה לירידה חדה ומשמעותית בכמות יצרני הפרוות ובשילוב פרוות באופנה במשך תקופה ארוכה למדי (במדינות שבהן פרוות אינן הכרחיות) משום שהפרוות הפכו, בסיוע "מרי ילדותי", למשהו שאדם תרבותי אמור כביכול להמנע מללבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
none taken. כמי שמקבל את תורת האבולוציה, אני מבין שאם תופעה חוזרת על עצמה מבחירה באופן בלתי תלוי, הרי יש רווח בצידה, שאחרת, מדוע לטרוח?בסדר, אז יש תועלת כלשהי בחרם צרכנים. אז זה לא "כולו" רוח וצלצולים. אבל הוא *רובו* רוח וצלצולים כפי שכתבתי במקור, וזאת מפני שהוא תלוי במסה קריטית (של מחרימים) שלרב אינה מתגבשת לידי ערך סף, והוא פעמים רבות לא מחזיר את ההשקעה, או מחזיר את ההשקעה במחיר מאמץ שספק אם היה שווה את זה. זה משפיע על מקבלי ההחלטות? נכון. אך כך גם סחיטה פוליטית ערב בחירות, או שיחת מסדרון מתוזמנת היטב. הרבה יותר אלגנטי ופשוט ואפקטיבי, בעיניי. אני לא מבטיח שלא להתייצב יום אחד בינות קבוצת מחרימים שכזו, אבל לפני שאעשה זאת, אני (מקווה ש)אחשוב על כך טוב טוב, האם זה כדאי. יש שיסננו עכשו, שהנה, אני המעמד הבינוני המדושן הזה, שלא נוקף אצבע כנגד עוולות העולם, הרג לוויתנים, פגיעה בזכויות אדם, כפייה דתית ושאר מרעין בישין, שאני זה שמושך את ידיי ומחליש את הסולידריות. אוקיי. The way I see it, יש לי כמות סופית של כח וזמן וסבלנות, ולכן עליי לכלכל את מעשיי כך שאלחם לא רק במלחמות הצודקות, אלא גם במלחמות שאפשר לנצח בהן. זוהי בעיניי אחת הדילמות התובעניות ביותר של הקיום - מהן המלחמות הראויות להלחם? להיות דון קישוט זו בחירה, ולמי שבחר בה אאחל בהצלחה ואקדיש את השיר הבא: To dream the impossible dream
To fight the unbeatable foe To bear with unbearable sorrow To run where the brave dare not go To right the unrightable wrong To love pure and chaste from afat To try when your arms are too weary To reach the unreachable star This is my quest to follow that star No matter how hopeless, no matter how far To fight for the right Without question or pause To be willing to march Into hell for a heavenly cause And I know if I'll only be true To this glorious quest That my heart will lie peaceful and calm When I'm laid to my rest And the world will be better for this That one man, scorned and covered with scars Still strove with his last ounce of courage To reach the unreachable star |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה, גרשנו את הגרש). אני מחרים את חטיפי ''קליק'', מאלה שלפי הפרסומת מומלץ להרוג את הסובבים לפני שפותחים. זו הדרך שלי לאותת לפרסומאים בעלי הומור דלוח שיש מישהו שלא נהנה מהשנינות שלהם - גם אם אני לא באמת מצפה לקום בוקר אחד לעולם שבו כל הפרסומות משעשעות (אפילו בצפיה הראשונה). לא כל-כך חשוב לי לשבור את מטה לחמו של הפרסומאי שהגה את הפרסומות המבריקות של הוופל הזה (טוב, אולי קצת). העניין הוא יותר במתיחת שרירי הרצון-החופשי שלי מאשר בציפיה להשפיע. בכל אופן, יותר נעים לחשוב שאנשים מתעניינים בפרמטרים נוספים של המוצר, מעבר למחיר שלו והצבע, ויהיה לי קשה יותר להאמין שיש אנשים כאלה אלמלא הייתי נוהג כך בעצמי (מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלנו ''קליק'' במשלוח מנות, ואני לא מפסיד שום דבר. (הנה, שידע לו מה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמוך נמנע לעיתים ממוצר שעצבן אותי באופן מסויים, או חנות מעצבנת. לדוגמא, הפסקתי לקנות במגה מפני שהיו להם צגים עם פרסומות מעל הקופות, של חברת CTV. CTV הם אלו שפרסמו את עצמם ע"י בחורה (יפה) הקשורה לכיסא בלא יכולת להתנגד למסרים במסך המצוי מולה. "פרסומת שתופסת אותך" אני חושב שהיה הסלוגן. חטפתי ג'ננה קלה מהפרסומת1, מהחוצפה של לומר את (שברור לכולם) בלי בושה, וכן, הצגים הללו באמת מפריעים לי בעיניים2 (אף פעם לא טענתי לשפיות). אני מסכים עם כל מילה שלך, מדי פעם אני נותן להעדפות שלי, אלו שחורגות מתחומו המיידי של המוצר, להשפיע. אלא שאין לי יומרות של ממש לשנות סדרי עולם, מקסימום, אוושה קלה של קורת רוח אישית. 1 אופטופיק: למי שראה את הפרסומת הזו, מה דעתך? האם זו פרסומת לגיטימית? האם היא חרגה מן הטעם הטוב? 2 יש גם מסכי טלויזיה ופרסומות ענקיים בצמתים ראשיות והדבר מטריד אותי פעמיים. (א) זה מהפנט אותי ומפריע לי להתרכז בכביש, בלי כל קשר להאם מעניין אותי מה מוצג. ככה אני עם תמונות זזות.. (ב) לדבר בסלולרי בזמן נהיגה אסור (ומחייב בקנס של 750 זוזים, מלקות בכיכר רבין והוצאה להורג במכות חשמל) ואילו צפייה בטלויזיה זה בסדר, ועוד עסק שמישהו מרוויח עליו, עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחרימה את TNT, מכיוון שהם הצליחו לייצר את הקטלוג הכי דוחה שראיתי בחיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד פורנו ? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל מרי צרכני מצליח וגם אלו שמצליחים, לא מצליחים תמיד במידה הרצויה (למוחה). אני לא קורא להסתער על האוייב בכידונים כדי למחות את מארת הקוויאר מדגי הים הבאלטי המטמאים את טהרת קוויאר הים השחור. בכל עניין יש להפעיל מידה של שכל ישר ולברור מטרות שניתן להשיגן ושהשגתן אינה כרוכה בהסתערות הכידונים שאוזכרה לעיל. מצד שני, התזה שלך על היעילות הרבה יותר של סחיטה פוליטית ערב בחירות או שיחת מסדרון מתוזמנת היטב אינה מחזיקה מים. מי שיכול ליישם שיטות כאלו -- כלומר, חבר במסדר הפרוטקציוניזם -- ממילא אינו נזקק למרי צרכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך להיות "חבר במסדר הפרוטקציוניזם" כדי לתפוס שיחה עם נבחרי ציבור? I think not. אני מכבד הרבה יותר פעילי לובים כאלו או אחרים שבאים לכנסת לעשות נפשות לרעיונותיהם. זה נראה לי כמו שדמוקרטיה צריכה להיות, וזה גם נראה לי כמו מאמץ בכיוון הנכון.חוץ מזה, לא רוצה לדבר עם ח"כ? שלח מכתב דעה אישית לעיתון, פסל פסל סביבתי עם כיתוב מושך את העין, עשה משהו יצירתי, שיגרה אנשים להקשיב, להתעניין, לפעול. לא חייבים תמיד מבט מזרה אימה וחרחורי מלחמה קולניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שלך הזכיר לי מערכון של מונטי פייתון. לא חשוב. כפי שכבר ציינתי, אני לא מחרים אף אחד. אני קונה אצל מי שטוב עבורי, בשקלול של ערכים. בשקלול שלי אני נותן משקל גדול לעסקים שפתוחים בשבת ולמסעדות שלא שומרות על כשרות. זה הכל - כל השאר נעשה באופן אוטומטי להפליא. משום כך, אין כאן אפילו שבריר של מאמץ עבורי. מה, לנסוע למסעדה X במקום למסעדה Y זה מאמץ? שתיהן באותה העיר, אז מה אכפת לי? או להעדיף לתדלק בתחנה W במקום בתחנה U? הן שתיהן על אותו הכביש, ואני חולף על פני שתיהן. אז מה כואב לי לעצור דווקא בזו שפתוחה בשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? סבבתיין, אז תמשיך כך והייה אך שמח. אני ממש לא מטיף כנגד לחץ צרכני, וכפי שציינה הכותרת של תגובתי - דעת יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Knowledgeable decisions about consuming do not 'define you as a consumer'. You are a consumer, if you like it or not. Knowledgeable choices about what you WISH to consume, make you a wise, conscious person.
Anyway, it's not about making noise. It's about personal decisions. That's why I fail to understand your position: decising to encourage an industry by purchasing goods from them, or discourage another by boycotting it, is a DEED. Talking to politicians, or whatever the other option you suggested was ,is TALKING. Consumer decisions involve the greatest amount of doing with the least amount of talking. You might want to take a look at this book. You may not agree with all its principles, but it most certainly encourages wise decisions on how one spends their money, with the least amount of consumerism possible, and combines it with the other activism methods you suggested: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/086571... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיש מחאה רשמית. כשם שבישול פה ושם לא הופך אותי לבשלן, משחק קלפים לא הופך אותי לקלפן, וזריקת דוחות מעבדה לחלל האוויר תוך מלמולים מופרעים לא הופכת אותי לזרקן.. כך קנייה מזדמנת, מאד אגבית ומשועממת לרב, אינה הופכת אותי לצרכן. מקסימום, לאותו רגע. בוא\י נדבר רגע על המושג חופש. מה זה חופש? האם זה הפוטנציאל לעשות את אשר אתה רוצה? ואולי זו עצם העשייה של מה שאת\ה רוצה ללא הפרעה? האם אני חופשי אם אני רק מגדיל את הפוטנציאל שלי לעשות דברים? האם אני חופשי אם אני חייב לעשות כל דבר שאני יכול לעשות? יש דברים שאני לא אוהב לעשות, אפילו שאני יכול. אני לא נהנה לחשוב על כסף, וצרכנות וכלכלה נכונה של הדרך בה אני הולך כדי לחסוך עוד ארבע דקות (החישוב עצמו יקח 6 דקות). אני מנצל את החופש שניתן לי כיליד המאה ה-20 (בחלק זה של העולם) כדי לא לבלבל את המוח שלי בדברים שנראים לי לא חשובים או טרחניים. ואני חושב שלו אנשים היו מרפים קצת את מושכות התכנון בחייהם ונותנים לדברים לקרות, הם היו מגלים ש(א) שום אסון לא קרה, עולמם לא חרב ואפילו אם לא הכל אופטימלי, הוא מאד קרוב לכך, (ב) יש להם הרבה יותר *זמן אמיתי* לחיות, לא זמן זבל שלא יחשיבו אותו באותו מבט ארוך וסוקר שעל ערש הדוואי, (ג) כשמרפים, פתאום המון דברים מעניינים שתמיד היו שם, אבל לא נתנו להם צ'אנס, מתרחשים. ובחזרה לעניינינו, אני מתקשה לחשוב על הרבה תרחישים סבירים של שינוי פני השוק, אשר ידירו שינה מעיניי. זה באמת לא מספיק חשוב לי כדי שאתחיל להגות בזה, ואכלכל את בחירותיי על פי זה. הסוגייה הזו משעממת אותי. ולכן בחרתי, בחרתי שלא לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה צרכן. כמובן אינך חייב לבחור בצורה נבונה. אבל גם לגשת למקום הראשון שאתה רואה זו בחירה, וכדבריך, גם מושכלת. השאלה לגבי מה זה חופש מוצאת חן בעיני, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו לא לגמרי קשור, קשור עקיפות: לפני כמה שנים ביקר בארץ ראש איגוד המפרסמים האנגלי. בראיון עימו הוא הסביר כי בימים אלה, ימי כפר גלובלי וכו', ההבדלים בין ארצות, מקומות ואנשים הולכים וקטנים, ולכן האדם המודרני בן זמננו מגדיר עצמו - שים לב - מגדיר עצמו באמצעות *מה שהוא קונה*! לכן, כך הסביר - הפרסום הוא שירות חשוב לחברה, משום שהוא נותן לצרכנים מידע חיוני (אעלק) על המוצרים, ובכך הוא מאפשר להם חופש בחירה. לשמע הסגנון שלו יכולת לחשוב שהמפרסם, האלטרואיסט הקדוש, מדיר שינה מעיניו וחושב יומם ולילה רק על איך לעשותנו מאושרים. דבריו על האדם המודרני המגדיר את זהותו באמצעות הצריכה עוררו בי בחילה וצמרמורת. זה נשמע כמעט כחלום בלהות של סופר מד"ב מסוייט במיוחד (או ציני במיוחד, או שניהם). דבריך על החופש יפים, והקישור הבלתי צפוי בין הנושאים הפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מזכיר את "מועדון קרב", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהוא פה על המדף לידי :) נה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה מתקבלת :). אבל תרשה לי עוד קצת בכל זאת... אבל "צרכנות" מתחילה להיות דבר רע רק כשהיא משתלטת על יצירה ועל תחומים אחרים של היות אדם. כולנו צריכים גג מעל הראש, לחם לאכול ובגד ללבוש. במובן זה אין לנו ברירה אלא להיות צרכנים - בחברה המודרנית ייקשה עלינו מאוד לאסוף את הדברים האלה וליצור אותם עבור עצמנו. במרבית המקרים נצטרך לפתוח את הארנק ולדאוג שהם יהיו בידינו. במובן הזה, כולנו "צרכנים" מאונס, גם אם זו מילה של "מבוגרים" ואנחנו לא אוהבים אותה. לעניין הזה אין קשר לספונטניות, לפחות לא קשר הדוק. אין צורך להיות קפיטליסט מפחיד ומחושב אם זה פוגע באסתטיקה של החיים (שלך או של אחרים), וודאי שיש קסם בדברים שמתרחשים מעצמם. אבל יש דברים שאני לא מוצאת בהם שום דבר קסום. אני לא רוצה להרפות מאנשים שמעבידים ילדים בני שתים עשרה וכובלים אותם לכיסא כדי שהם ייצרו יותר נעלי ספורט. אני לא רואה איזה דבר מעניין יתרחש אם אתן לאנשים האלה צ'אנס להרוויח על גבם של מהגרים צעירים ועניים. אני גם מתקשה לראות איזה דברים קסומים יקרו, ואיזה זמן אמיתי יתווסף לחיי, אם קופים וחתולים יסבלו כוויות בתהליך פיתוחו של השמפו או קרם הפנים שלי. מבחינתי, ההתחשבות בדברים האלה אינה איזה מאמץ עילאי שטורד שינה מעיניי ופוגם בספונטניות הקסומה של חיי. מה שטורד שינה מעיניי היא אכזריות. אני מוכנה להשקיע קצת יותר אנרגיה ו"לבזבז" קצת מזמני היקר על הטרחנות הזו, ולדעת שגם אם יש רשע ואכזריות בעולם, עשיתי מאמץ סביר כדי שידי לא תהיה במעל, לפחות לא בהיקף בו זה היה קורה לולא ביליתי חמש דקות באינטרנט כל כמה חודשים באתרים של זכויות חברתיות וזכויות בעלי חיים. YMMV.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להפנות בבקשה לאותם האתרים, כדי שגם אחרים יוכלו לבלות שם את אותן הדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. תנאי עבודה: שימוש בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה: המדריך הישראלי: יש גם ספר מועיל (הוא יועיל יותר למי שחי בארה"ב): שיטוט נעים ומועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובליזציה זה אחלה נורא נחמד והומני להתנגד לסווטשופס. כאשר לא מתייחסים לאלטרנטיבה. אני קונה נייק. ועוד קצת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא עובד בהייטק ז"א. למה יש לי תחושה שהרבה מהקוטרים בכתבה הזאת תמכו בגלובליזציה עד שנהיו מובטלים? תקציר למאותגרים: מחסור במהנדסים תוכנה? איזה מחסור? בהודו יש מליון מהנדסים דוברי אנגלית שמוכנים לעבוד בעשירית השכר. והם עושים את זה. ויש אמריקאים שלא אוהבים את זה. אין דבר, הקבוע היחיד זה השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
not in this case... was never in hitech and was never unemployed. Just plain social ideology in my case, I'm afraid. :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את היית בעד גלובליזציה עד שהתחילו לפטר מתכנתים בארה"ב ולהעביר את העבודה שלהם להודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי כמו שצריך: אני נגד האספקטים הממדרים של הגלובליזציה שמביאים לפערים חברתיים, לניצול ולעבדות. אני בעד שיתוף פעולה מבוקר והומני בין מדינות, המשמר את כבודם של העובדים ומסייע לפרנסתם ולצמיחתם. מה שהתכוונתי להגיד הוא שדעתי לא התגבשה בעקבות נסיבות אישיות הקשורות בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהעובדה שעכשיו גם לחלק מההודים יש אפשרות להתפרנס ביותר מדולר ליום צריכה להדאיג אותי? למה? אתה נגד פיתוח הכלכלה של הודו? אין שום דבר חדש בהליך הזה. לפני שלושים שנה למשל, כל מוצרי האלקטרוניקה היו מיוצרים בארה"ב ואירופה. היום, רוב היצור עבר לאסיה ומזרח אירופה. האם הדבר פגע ברמת החיים באירופה? לא. האירופאים והאמריקאים עברו לייצר דברים אחרים שבייצורם יש להם יתרון על פני אסיה (כמו למשל, כתיבת תוכנה) והשיגו רמת חיים גבוהה יותר. מכאן שמעבר עבודות "לשם" איננו גורם למחסור כאן1 אלא מפנה כוח אדם איכותי לעבודות אחרות יותר כדאיות. הטרנד הנוכחי הוא פיתוח מוצרים חדשים "כאן" ומתן עבודות התחזוק, אם בכלל, "שם". אז אם נסכם את השפעות התהליך: 1. המתכנתים ההודים מקבלים יותר כסף מבעבר. 2. המתכנתים "פה" עסוקים בדברים אחרים, יותר רוויחיים, ואולי גם יותר מעניינים. 3. כל השאר נהנים מסחורות יותר זולות. לי זה נשמע מצויין. גילוי נאות: אני עוסק בתכנות לפרנסתי. 1 אופס. אנחנו בעצם במזרח התיכון, לא ממש אירופה או ארה"ב. בתור מתנגדים לגלובליזציה אולי עלינו להתנגד לכל עבודות התכנות והפיתוח שעוברות לכאן? מי בא להפגנה מול מרכזי הפיתוח של אינטל, איביאם וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יתרון יחסי יש "לנו" המבטיח שכאן יעסקו בדברים "יותר רווחיים ואולי מעניינים" ואילו בהודו "יתחזקו, אם בכלל"? לפי השמועות על יכולתו המקצועית של המתכנת ההודי הממוצע, נשמע סביר יותר שההפך יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא שמעת על הניצוץ היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצוץ היהודי זה מה שהיה בסוסיתא במקום פלאגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת סוציאליסטית יכולה לכבות גם את הניצוץ היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עובדות ואינדיקטורים א. התשתית בהודו היא מאוד בעייתית (למשל, הרבה מאוד הפסקות חשמל שנמשכות ימים). לא בטוח שהייתי שולח לשם עבודות קריטיות, כמו מוצרי הדגל של החברה שלי, לפחות לעת עתה. ב. העבודות שמגיעות להודו באות מחברות אמריקאיות או אירופיות1. לכל אלו כבר יש כוח אדם מאוד מיומן שהושקע הרבה כסף בפיתוחו והוא בעל נסיון. נהוג שאת הצוותים החדשים ובעלי הנסיון הפחות מפקידים על העבודות הפחות זוהרות. את ה"סטארים" שלך אתה רוצה לשים על הפיתוחים החדשים, לא על תחזוקת האנטיקות. ג. ישנם יתרונות הקשורים במיקום ובתרבות, מעבר לקרבה ל"מפקדה" של החברה שמאפשרת תקשורת יותר טובה בין שאר חלקי החברה, ישנה גם סבירות שהמתכנת האמריקאי הממוצע יכיר יותר טוב את הצרכים והנחות היסוד של אמריקאי ממוצע מאשר ההודי הממוצע. האמריקאים גם נוטים להיות יותר יזמיים ומקוריים. ד. נסיון העבר מצביע על כך. ההעברה של עבודות, מכל תחום כמעט, מתחילה מלמטה ולא מלמעלה. קודם העבודות ה"שחורות" ועם הזמן, יותר ויותר עבודות "לבנות". ה. ה"סטארים" ההודים האמיתיים, פשוט עוברים לארה"ב. בדוק קצת חברות עמק סילקון ותגלה הרבה מאוד שמות הודיים בצוותים (וזה ממש לא תופעה חדשה). מה שקורה עכשיו הוא שההודים בהודו תפסו שכל והבינו שעדיף להם ליצור תנאים יותר טובים בהודו כדי שאותם אנשים ישארו בהודו (או יותר נכון, יחזרו להודו אחרי שלמדו באוניברסיטה אמריקאית) וימשכו את סביבתם למעלה מאשר שישארו בארה"ב. ולסיכום. ההודים הם כנראה בהחלט לא רעים והם תחרות קשה אבל היתרון העיקרי שלהם הוא המחיר. ככל שיעברו יותר עבודות להודו כך תעלה התחרות על כוח האדם ההודי והמחיר בהתאם (וזה כבר קורה). מה שמצמצם את היתרון היחסי. 1 כלומר לא מדובר פה, כרגע, בחברות תוכנה הודיות ש"משתלטות על העולם" (וממילא אין לך על מה להלין בעניין זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פיספסת את הקטע לדעתי. אני לא אומר שזה לא אחלה. אני רק אומר שיש לי הרגשה שהרבה מתומכי הגלובליזציה בארה"ב הם אנשים שבטוחים שבזכות "יתרונותיהם" ו"חריצותם" אף פעם לא יסבלו מתהפוכות כלכליות. נדמה לי שהכתבה מראה כמה אנשים כאלה, ומה עובר עליהם כאשר מתברר להם שלא כך המצב. למעשה אף אחד מהממורמרים בכתבה לא טען שהוא עבר *המרת דת* בעקבות פיטוריו, אבל זה השתמע. אגב, אם תקרא את המאמר המודפס ( ואולי גם את האלקטרוני, לא בדקתי) תגלה שישראל מקבלת ציון נמוך יחסית באיכות סופית של מוצרי תוכנה באאוט סורסינג, אז כן, כדאי להתחיל לדאוג- הודו בעורפינו. גילוי נאות- אני לא מתכנת ולא מובטל ( עדיין ועדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, אם אני רוצה לנקוט עמדה, לא מספיק להגיד "קנה ריבוק ולא נייק". אני צריך לפעול בצורה מאוד אקטיבית, לקנות בגדים באינטרנט, או לחפש תוויות שאני לא בטוח שיש בכלל בארץ. את השיטה היחידה שמתוארת שם ונראית לי אפשרית ליישום - קניית בגדים מיד שניה - אני מיישם כבר היום. אני חושב שבוויכוח בינך לבין ארז אני איפשהו באמצע. אני שמח לעשות משהו לשינוי המצב העולמי (בכיוון הרצוי לי) אם זוהי פעולה פשוטה (למשל: הימנעות מכבד אווז, קניית ביצי חופש, החרמת חברה מסויימת) אבל אם הפעולה היחידה שניתן לעשות כדי לשפר את המצב דורשת שינוי משמעותיי בהלכותיי, הרי שאני לא מוכן לעשות כל-כך הרבה כדי להיות "צרכן תורם". יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא כל כך רחוקים מבחינה מעשית... גם אני מוצאת שקשה ליישם את כל מה שמציעים שם(1). בספר שהמלצתי עליו יש עצות מעשיות יותר. מבחן ה"שינוי משמעותי בהלכותיי" נראה לי מדד הגיוני וסביר. (1) במאה ה-19, הקוויקרים, שלא רצו לממן את העבדות וחששו לקנות כותנה ממטעים של הדרום, טוו את הבגדים שלהם בעצמם, שזה ה-מון עבודה, אבל אני לא בטוחה שהם גם גידלו כותנה בעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה העיקרית שלי אתה היא שהיא אפשרית רק במקרה שבו אתה באמת חי ברווחה כלכלית, וחיסכון של עוד כמה שקלים לא ישנה לך דבר. מה שמדהים הוא עד כמה, במדינה המודרנית, אתה צריך לעסוק בכל-כך הרבה דברים (המהדרין קוראים להם ''סידורים'') כדי לוודא שאף אחד לא יגנוב ממך או ירמה אותך (מצד אחד) וכדי להדוף טרחנים (מצד שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם כל, ברגע שאני בוחר להחרים אני בוחר להגדיר את עצמי כצרכן." נכון, אך זה נכון גם לגבי כל פעם שאתה קונה משהו. "בטח לגיטימי, אבל לא חיובי, זהו מעשה של אנטי במהותו." ההבדל בין חרם לבין בחירה בקנייה של מוצר מסויים הוא ההבדל בין תכנון לטווח ארוך ותכנון לזמן הקצר. כאשר אתה עושה חרם אתה מכניס לחישוב הכדאיות השלכות אפשריות של פעולתך, למשל: אם אני לא אקנה בחנות א שפתוחה בשבת גם באמצע השבוע יכול להיות שהיא תיסגר ואז לא יהיה לי איפה לקנות בשבת. לעומת תכנון לטווח הקצר שאומר רק איפה עדיף לי לקנות את מוצר א היום? ההבדל בין חרם כזה לבין הפתרון שלך של פניה למקבלי ההחלטות הוא שבחרם אין כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, כשאני קונה משהו אני אני, מקסימום צרכן לרגע. אך אם אני מתעל את האידאולוגיה שלי לפסים של חרם צרכנים, אך אני הופך לצרכן תמידי, כיוון שהאידאולוגיה שלי תמיד איתי (רק שלפעמים היא משתנה..) כן.. תכנון לטווח ארוך... אתה יודע איך מצחיקים את אלוהים? מספרים לו על התוכניות שלך. או, אם תרצה, "life is what happens to you when you are making other plans". אם להיות לגמרי מדוייקים, אין *באמת* כפייה דתית בארץ. התקנות התקבלו לגיטימית, אנחנו פשוט לא אוהבים אותם, ולא השכלנו לנצל את המנגנון הדמוקרטי בתבונה של אחינו הדוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אנחנו פשוט לא אוהבים אותם, ולא השכלנו לנצל את המנגנון הדמוקרטי בתבונה של אחינו הדוסים." או! סוף סוף מישהו מסכם למשפט אחד את מה שאני מנסה להגיד פה (על הציבור החילוני) כבר שנתיים (פלוס מינוס). גזרתי ושמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את הקריאות "רק לא ש"ס" בתשעים ותשע? כל אותם אלו שבחרו בברק בגלל האג'נדה החילונית/אזרחית (גיוס בחורי הישיבות, הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות וכו) גילו מהר מאוד שבכל הנוגע לעניינים "אזרחיים" ברק משתין עליהם בקשת בדיוק כמו ביבי, פרס, בגין, שרון או כל ראש ממשלה אחר. תמיד יש "דברים יותר חשובים" ותמיד צריך את הדוסים בממשלה. אפילו שינוי נאלצה להכנס בסוף לממשלה עם המפד"ל והסכימה שלא ישנו את הסטטוס קוו. אז גם אם מאמצים את האיוולת שבמחשבה שהחוקים הללו הם עניין של "הכרעה דמוקרטית" ו"זכות הרוב" לקבוע את ה"צביון" של המדינה, העובדות הפשוטות הן שאפילו לרוב אין את היכולת להשפיע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אלו לא העובדות. אלו המסקנות השפופות שגורמות לבעיה1. ___________ 1 "זה המצב", "אין מה לעשות", "ככה זה", "כולם מושחתים", "יהיה בסדר", "הפוליטיקאים משתינים עלינו בקשת" ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אלו העובדות (המצב הוא כזה ולא אחר וכו.) אתה אולי טוען ש"אפשר לשנות" אבל מה שניסיתי להראות הוא שיכולת השינוי שלנו היא מאוד מצומצמת. הבעיה היא שהכלי הממשי היחידי שנתון בידנו הוא זכות הבחירה. אבל רמת ההפרדה שמספקות הבחירות היא גסה מאוד (וזה עוד בלי להתיחס לעובדה שפוליטיקאים, מעצם הגדרתם כמעט, נוטים לנקוט מדיניות ששונה מאוד ממה שהם מבטיחים). התוצאה היא שרק אלו שמסוגלים להתאגד יכולים להשפיע (קרי-לכפות את דעתם על האחרים) ואלו שיכולים להתאגד הם, בהגדרה, קבוצות צרות של בעלי אינטרס: למשל, אם איזושהיא מפלגה הקשורה במוניות תעבור אי פעם את אחוז החסימה זו תהיה המפלגה של *נהגי* המוניות לא של *נוסעי* המוניות, למרות שהאחרונים מהווים רוב מוחץ מול הראשונים. נוסעי המוניות זה כולנו אבל המרכיב של זה בחיינו הוא קטן. אותו הגיון פועל גם אצל הדתיים. המרכיב הדתי והקהילתי בחייו של חרדי בבני ברק הוא מרכזי ביותר. זאת הזהות שלו והוא מצביע1 בהתאם. אין לציבור החילוני שום דרך להציג אלטרנטיבה אמיתית. הדבר הכי קרוב שהגענו אליו הוא שינוי אבל גם שינוי לא יכולה להיות מגוייסת אך ורק לנושא הזה (מה שגם מגביל את יכולת המשיכה שלה) וקהל המצביעים שלה בוגדני הרבה יותר (בניגוד ל"יהדות התורה" למשל, אשר קהל מצביעיה מצביע כי הרבי אמר ולכן זה לא באמת משנה אם היא השיגה יותר או פחות) 1 ההערכה שלי היא שהמטרה האמיתית והיחידה של הפוליטיקאים החרדים היא הבטחת אי גיוס בחורי הישיבות והמשך הזרמת הכספים למגזר. הכפיה הדתית היא בבחינת "עז" שמכניסים כדי להטות את הוויכוח אליה, במקום ללב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה , ללא ספק, היא שיטה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מתכוון שכאשר מגדירים ''דמוקרטיה'' בצורה כל כך מעוותת כמו שאתה מגדיר אזי באמת קשה להתמודד עם הבעיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אנשים מעוותים מספקים הגדרות מעוותות. אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכך קשר לאנשים מעוותים. הגדרות מעוותות וחלקיות גוררות תוצאות מעוותות. כאשר אתה מגדיר את הערך המרכזי של הדמוקרטיה כ"ריבונות העם" ותו לא תגובה 202401 אתה מגיע לתוצאות מגוחכות. בנוסף על כך, כפי שהראיתי בהודעות הקודמות בפתיל המסויים הזה, הקשר בין הרעיון של "ריבונות העם" ובין הביצוע שלו, הלכה למעשה, הוא רופף ביותר. לכל היותר זה "ריבונות בעלי הכוח הפוליטי" ואלו, ברוב המוחלט של המקרים, הם קבוצות קטנות של בעלי אינטרסים. "אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות?" ומי שומר על האינטרסים של הספרים/לקוחותיהם? אני מציע שתגדיר יותר בבירור על איזה אינטרסים אתה מדבר ומדוע המנגנונים של היצע וביקוש לא מספקים לדעתך את הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה". יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר. אני לא כל-כך מכיר את שוק המוניות (אני משתמש ברכב פרטי, ואני לא נהג מונית בעצמי), אז אני מעדיף לא להתמקד בדוגמא הזאת. לפני שאני מחפש דוגמאות אחרות, אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה"." אתה תופס את הגישה שלי כנסיון "...לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה'..." ואני מנסה לטעון שהדמוקרטיה על שלל ערכיה1 *נובעת* מהערכים הליברליים. מכאן שזה בהחלט מעניינו לדון בקשר בין המושגים של זכויות האזרח ו"ריבונות העם" או כל ערך "דמוקרטי" אחר משום שאם ההנחה שלי נכונה אזי ש"ריבונות העם" היא רק כלי כדי לממש את זכויות האזרח ומכאן שעלינו לכונן מנגנונים אשר יבטיחו את העדיפות של זכויות האזרח על "ריבונות העם" במקרים של סתירה. "יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר." כזכור, אתה אמרת "דמוקרטיה , ללא ספק, היא שיטה בעייתית". מכאן אני יכול רק להסיק שלדידך (והדבר חזר בכמה הודעות שלך) הבעיות האלו הן אינהרנטיות לדמוקרטיה. מה שאני מנסה להראות הוא שהבעיות הן אינהרנטיות כאשר אתה מגדיר אותה בצורה חלקית. ההגדרה המלאה מספקת מנגנונים שמתמודדים עם הבעיות. בכל אופן לא הייתי רוצה שנמקד את הדיון בנקודה הזאת משום שהטיעון שלי פה הוא, בסופו של דבר, תועלתני. "...אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות?" טענתי הכללית היא שתפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת. מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר (שהרי כל פעולה של המדינה היא פגיעה בחירות ולו רק בשל העובדה שהיא ממומנת בכספי האזרחים אשר נלקחים בכפיה). מה שנגזר מכך הוא שכל פעולה של המדינה חייבת לעמוד במבחנים הבאים: א. יעוד הפעולה הוא הגנה על זכויות. (יש זכות) ב. הפעולה אכן מסוגלת להגשים את היעוד שלה. (בת הגנה) ג. הפגיעה (האינהרנטית, כזכור) שנובעת מאותה פעולה היא מינימלית. (איננה מהווה הפרה מהותית של זכויות אחרות) הקשר לשוק החופשי הוא כמובן הדוק. החירות הכלכלית איננה ניתנת להפרדה אפקטיבית מחירויות אחרות2 והיא נובעת מעצם הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור". בהעדר כפיה, אנשים באים בחוזים מתוך רצונם החופשי. כדי להצדיק מעורבות ממשלתית יש להראות שמתקיימת כפיה והפעולה שננקטת צריכה להיות מכוונת למניעת הכפיה (וכן גם להראות שאותה פעולה אכן אפקטיבית) 1 כזכור, ביקשתי ממך להציג בפני את אותם "ערכים אחרים". התשובה הברורה היחידה שקיבלתי היא "ריבונות העם". לשאלתי: "כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך?" תגובה 202403 לא קיבלתי תשובה. למרות זאת, אתייחס ל"ריבונות העם" כערך, לעת עתה. אתה כמובן מוזמן לספק הבהרות לעניין זה. 2 לא זאת בלבד אלא שהיא אף *הכרחית* בכדי לקיים את החירויות האחרות. כפי שנסיון העבר מלמד, הדרך האפקטיבית ביותר למנוע מאנשים את חופש המחשבה והדיבור היא באמצעות כלי תקשורת הנשלטים על ידי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. חשוב שתגדיר זכויות כי בזמן האחרון צצות זכויות מאוד מוזרות, כמו הזכות לחיות ברמת חיים גבוהה על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שמה שאתה מגדיר אינו זכות, אלא הניגוד שלו הוא זכות. בשם הזכות של כל אזרח ''לחיות בכבוד'' מותר לבזוז את מי שחי ברמת חיים גבוהה ולתת לעניים. בשם הזכות לשכר מינימום מותר להכריח את המעביד להפחית מרמת חייו כדי לשלם לעובדיו יותר, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כן עליך להגדיר בבירור מה הוא זכות: זכות נוגע למה שאסור לאחרים לעשות לאדם ולא למה שמגיע לאדם מאחרים. אחרת, הקורא הבלתי מיומן עלול לחשוב שיש דבר כזה זכות לא לעבוד ולקבל משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם זכות היא מה שאסור לאדם לעשות לאחרים, איך זה שאתה מדבר על "הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים"? הזכות היחידה שיכולה להתקיים בהקשר זה, על פי הצורה שבה אתה הגדרת זכות, היא "הזכות שאף אחד לא יחיה ברמה גבוהה על חשבונך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אני רק אמרתי שיש בלבול בציבור ואנשים טוענים ל''זכויות'' מוזרות ומסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לדברים כמו הרעיון שלבעלי חיים יש ''זכויות'' או שהכפיה הדתית נובעת מאיזושהיא ''זכות'' של אנשים לקבוע את ה''צביון'' של המדינה. ישנם אפילו כאלו הפועלים לחקיקת ''חוק יסוד זכויות חברתיות''. ממש לא חסרים רעיונות מסוכנים מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר ד''ר בר בציוע התכוונתי לחוק יסוד זכויות חברתיות. גם ''זכות השביתה'' שהיא מסווה לזכות השדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו עדיין לא מעניקים לאף אחד ''זכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים''. גם כן רמה גבוהה. אני האחרון שירוץ להגן על חוקים סוציאליים, אבל לא צריך דמגוגיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה חותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שלא צריך להשתמש ביותר מדי דמגוגיה נגד חוקים סוציאליים, כי זה רק יוצר אנטגוניזם בקרב מי שמסכים איתך. אני לא זוכר אפילו את איין ראנד מדברת על ''הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים'' שבה משתמשים הסוציאליסטים השנואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את מקור הבלבול. מבחינתי, כיהודי, יכול אדם (למרות שהוא נבל) לשבת בחיבוק ידיים ולאמר פרנסוני, ויהיה חובה על הציבור לדאוג לצרכיו המינימליים. על כן טענתי רק נגד אלו הדורשים שהחברה תתן להם יותר מהמינימום. לאחרונה היתה איזו עמותה שטענה שהמינמום לקיום של משפחה עם שני ילדים הוא מעל 5000 ש"ח. סכום זה מופרך. אולי זו לא רמת חיים גבוהה אבל זה בוודאי הרבה יותר גבוה ממה שהחברה יכולה לשלם לכל אדם שלא רוצה (או אפילו לא יכול) לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''עמותה'' היתה מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם עמותה. אבל אולי הם דברו על 6000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבין את הטענה "הדמוקרטיה *נובעת* מערכים ליברליים". למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"? האם אתה מתכוון לרעיון פילוסופי, לשיטת ממשל הנהוגה במדינות שונות בפועל, לאידאה נורמטיבית של מה שנראה לך שצריך להיות? אשמח אם תבהיר את העניין. אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה. הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי, וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני"). במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב. 1. מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה? 2. מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום? 3. מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות? 4. מי יקבע את שיעור המכס על סחורות? בנוגע להערותיך, 1 אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות. 2 אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיונות לעובדים זרים אם צריך יש למכור לכל המרבה במחיר. פיקוח פרטי על תברואה במסעדות יותר יעיל מפיקוח על ידי המדינה. אפשר ללמוד זאת ממערכות הכשרות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"?" דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים). "אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה." את זה כבר הבנתי. מה שעוד לא הבנתי זה כיצד אתה מגדיר את תפקידה (או תפקידיה) של המדינה ואילו מגבלות אתה מטיל עליה? האם ישנן איזשהן אמות מידה בהן ניתן להשתמש כדי לבחון ו/או להגביל את פעולותיה של המדינה? אם כן, מהן? אם לא, מה יכול למנוע מהמדינה התנהגות טוטליטארית? כמו כן, האם מסתתרים איזהם נימוקים מאוחרי שלילתך הגורפת את טענותי? מהם? "הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי" למה? על מה אתה מבסס את זה? למה ש"הכל" יהיה מותר? מה ההבדל? "וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני")." זאת טענה תמוהה. הכוח שמאפשר את ההגנה על הקניין הרוחני הוא כוחה של המדינה ולא שום כוח אחר. מכאן שכדי שהזכות לא תשמר על המדינה *להמנע מפעולה* ולא להתערב. ניחא, אני לא חושב שזה עקרוני. לצורך העניין נניח את הקניין הרוחני כשנוי במחלוקת. אני טוען שהוא המשך של הקניין הגשמי וחופש הפעולה, אתה טוען שלא. "במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב" אני תמיד שמח להשיב. מאחר והמאמץ שאני משקיע בהתיחסות לדבריך לוקח יותר מדקה, הייתי שמח אם היית, לשם שינוי, מתייחס באותה מידה של רצינות לדברי. "מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה?" התבלבלת, הפיקוח הוא זה שמוודא שאמצעי או תנאי התברואה והבטיחות קיימים, לא זה שמספק אותם. את אלו מספקים, גם עכשיו, בעלי מקומות העבודה והמסעדות. "מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום?" הממשלה. העובדים הזרים, והפלשתינאים, אינם אזרחים ומכאן שאינם נהנים מזכויות אזרח (ולהבדיל מזכויות אדם) המדינה יכולה להטיל עליהם מגבלות שונות. בין השאר, דרישה לרשיון עבודה המותנה בעבר פלילי נקי או כל קריטריון אחר. "מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות" מאחר ועל פי תפיסת עולמי, תפקיד המדינה הוא להגן על זכויות מסויימות, נגזר מכך שעל המדינה להגדיר האם זכויות היוצרים נופלות בגדר אותן זכויות עליהן היא מגינה. "מי יקבע את שיעור המכס על סחורות?" אין צורך במכס. או רשיונות יבוא, פרט לנשק. אם לצורך הפיקוח על כניסת כלי נשק למדינה יש צורך בנקיטת אמצעים שונים כדי לסרוק את הסחורות אזי יש לקבוע אגרה כלשהיא לצורך כיסוי הוצאות הסריקה (את זה קל לחשב) "אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות." סליחה. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה וברורה בעניין מהותי. אינני מבקש ממך לפרוש את כל השקפת עולמך אבל אני מצפה להתייחסות לדברי. "אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות." אני דיברתי, כאמור, על שליטה ממשלתית בכלי התקשורת. בשביל זה לא תמיד צריך בעלות ממשלתית "רשמית". אפשר גם להסתפק בדרישה לרשיון (או, כפי שעשו הנאצים, להכתיב באופן מפורש את טיב ותוכן הידיעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ברצינות לדבריך. צר לי אם אתה חווה את ההתייחסות שלי כלא רצינית. אני לא עונה ישירות לשאלות מסוימות כי אתה טענת כאן טענות חיוביות ("איסורים מסוימים הן פגיעה בזכויות", "תפיסתך אינה דמוקרטיה") ולכן מצופה ממך להגן עליהן. לי, בדיון זה, אין יומרה להציג תפיסה כוללת לגבי מהות הדמוקרטיה או הזכויות, ואני לא מעוניין להיגרר לדיון על השקפות שבכלל לא הצגתי. לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך – ולא הצגת עמדה משלי. אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן. ועתה, אנסה להתייחס לדברים שכתבת. "דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים)". האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך. הנימוקים מאחורי השלילה שלי את תורת הזכויות הם: (א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו. (ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים. "פגיעה מוחשית" הוא מושג חסר משמעות – אני אנופף בידיי לפני עיניך תוך שאני קורא "אני לא נוגע בך, אל תיגע בי". כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים. (ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק. אני אתייחס לדוגמאות שהעליתי כדי להבהיר את כוונתי: עובדים זרים. הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות. מכס. לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה. זכויות יוצרים. יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות. פיקוח על תברואה וכו'. בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך" איך זו התקפה על עמדתי? האם יצאתי נגד "ריבונות העם"? אני בסה"כ טענתי היא ש"ריבונות העם" היא נגזרת של רעיונות הבסיס. אתה גם לא טענת כזאת טענה (שאם תשמיט וכו...). כזכור, אני ביקשת שתציג ערך נוסף/חלופי לערכים שאני הצגתי. אתה הגדרת את "ריבונות העם" כ"ערך מרכזי". אבל סרבת לענות לשאלתי כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך. "אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן" אז מה כן הדיון? הרי הוויכוח התחיל מנקודה בה אני טוען שחוקים אלו ואחרים אינם לגיטימיים. מבחינתי הם חציה של איזשהו קו. אתה טוען שלא. ואני שואל, היכן הקו שלך מונח? זאת בדיוק השאלה שעומדת בבסיס הדיון הזה. "האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך." זה כמובן בלתי אפשרי. ובכל מקרה אני לא חושב שהיית יכול לקרוא לזה דמוקרטיה. קיימת איזושהיא מערכת ערכים שממנה נגזר המבנה והחוקים של המדינה. אם תשים ערכים אחרים, תקבל בהכרח תוצאות שונות. מה שחשוב הוא ה*ערכים*, דרכי הביצוע נגזרות מהערכים ואינן מקודשות בפני עצמן (אם כי ברור שישנן דרכי ביצוע שהקשר שלהם אל הערכים הוא כל כך הדוק ומובן מאיליו שיש נטיה לרבים להתבלבל). "א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו." האם אינך מכיר בנימוקים טובים בזכות לחיים רכוש וחופש פעולה? האם מותר לנו להרוג אנשים ל"טובת הכלל"? או "ריבונות העם"? "ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים." זה איש קש. האם לא מוגדר בבירור שהזכויות של *כל* האזרחים מוגנות? האם לא נגזרת מכך הגבלות מסויימות? האם לא חזרתי על העקרון הזה שוב ושוב? יש לי הרגשה שאתה לא קורא באמת את מה שאני כותב ומגיב למה שנדמה לך שאני חושב. "כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים" אתה מתכוון שאתה, ואחרים, חזרתם על המנטרה, המבוססת על הרעיון של "משחק סכום אפס" תוך התעלמות מכל הראיות המוכיחות את ההיפך. לצורך העניין, האם אתה טוען שלא קיים כזה דבר "זכות לרכוש"? כיצד אתה חי עם הסתירה בין האידאולוגיה הנאה הזאת ובין העובדה שיש לך רכוש? האם אינך פונה למשטרה כאשר פורצים לביתך? אם אתי אלון הייתה פקידת הבנק שלך, האם היית אומר "ניחא, ממילא אין כאן בעיה מבחינתי"? ומאיפה צצה לה המילה "זכות" בטענתך. חשבתי שאתה מבסס את תפיסת העולם שלך על דברים אחרים. ממתי, לשיטתך, יש לאנשים "זכות לחירות"? "ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני ( למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק." תראה. למרות שלדעתי, הדעות שלך עשויות להוביל לתוצאות מסוכנות ביותר, אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמטרה שלך, כמו שלי, היא להגיע למצב של חברה שטוב לחיות בה. זאת הסיבה שאני טורח להתייחס למה שאתה אומר, כדי לנסות להראות לך את הבעיות בגישה שלך. אני מנסה לקיים פה דיון *רציונלי* ומעמיד את ההנחות שלי למבחן. הרושם שמתעורר אצלי הוא שאינך מכיר את דעותי, אינך מעוניין להכיר את דעותי, וכאשר יוצא המרצע מן השק מתברר שפשוט לא קראת את מה שכתבתי (שהרי התחייחסתי לעניין זה כמה פעמים *לבקשתך*). אתה החלטת שאתה יודע מה אני חושב ואתה מתקיף אנשי קש. ראה ב תגובה 203992 "מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר". נא לתקוף את הטענות שאני *כן* טוען. לא את אלו שנדמה לך שאני טוען. "עובדים זרים הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות." לא הבנתי. החלק הראשון (עד המילה "עצומה") הוא הטיעון *בעד* זכות המדינה לפקח על כניסת העובדים הזרים. המשפט האחרון הוא משפט *נגד* בלתי מנומק1. אני, כזכור, טוען *בעד* הפיקוח. אם רצית להציג חוסר עקביות בתפיסה שלי אזי היה עליך להראות שהמסקנה המתבקשת מהשקפת העולם שלי צריכה להיות נגד הפיקוח. "מכס. לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה." נו באמת. מה כל כך רע שההון הבלתי מוסרי יזרום החוצה? את דבריך פתחת באומרך שהדוגמאות יאפשרו להבהיר משהו. מה זה מבהיר? מה הנימוק להטלת מכסי מגן אם לא, נניח, הגנה על העובדים במדינה שלנו? ומה משמעות ההגנה על העובדים אם לא ההגנה על ה*זכויות שלהם*. לעצם הטיעון, הוא פשוט לא נכון. לידיעתך, מדינה בה יש מכסים נמוכים היא בדר"כ מקום מאוד מושך לבעלי ההון. ראה הונג קונג לדוגמה. "זכויות יוצרים יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות." המחלוקת היא בהחלט ערכית. אבל אתה טוען שאין דבר כזה "זכות לרכוש" באופן כללי. (אתה טוען שאין בכלל דבר כזה "זכויות" או שאין להגן עליהם בכל אופן). מכאן שהמחלוקת היא על עצם הרעיון של "זכות הקניין". ברגע שזאת הוכרעה, הוויכוח על "זכות היוצרים" היא, בסופו של דבר *כן* עניין טכני משום שהביסוס של זכויות היוצרים הוא זכויות הקניין וכאן יש תמיד שאלות *טכניות* של גבולות. "פיקוח על תברואה וכו'. בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך?" שוב, אני לא רואה כיצד זה "מבהיר" את עמדותיך. אני יכול למצוא שפע של נימוקים *בעד* פיקוח על תברואה מתוך גישה של הגנת הזכויות. למשל, "הגנת הזכות לאכול אוכל נקי" זה טיעון מקושקש כמובן אבל אני לפחות יכול להבין כיצד ניתן להגיע למסקנה (המוטעית) שפיקוח כזה הוא ראוי וזה דיון *טכני* בפרשנות העקרונות. 1 כדי לנמק, המשפט צריך לקבל המשך: "עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות" כי... משום ש... מאחר ו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו חוסר תקשורת בסיסי. אנסה להבהיר כמה דברים, בתקווה שאכוון גם לדעתך. בתגובה 203992 כתבת ש"תפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת". אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי. דהיינו, הן קודמות למדינה, ולשיטתך מטרת המדינה היא להגן עליהן. מאחר שהמדינה קיימת כדי להגן על הזכויות, כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית. אני לא מקבל את תפיסת הזכויות הטבעיות (האמת, אני אפילו לא מבין אותה). ניסיתי, בתגובה הקודמת שלי, לפרט מדוע: אני אולי יכול, אינטואיטיבית, להבין מה הכוונה בזכות לחיים [נגיד, כמו שאברי גופי הם שלי, כך חיי הם שלי]. אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות [מכך שאני יכול לעשות דברים לא נגזר שזכותי לעשות אותם], ואני לא מקבל את הזכות לרכוש [רכוש אינו שלי כמו שאברי הגוף הם שלי]. מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום". בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*. מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה. מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים. ריבונות העם, לדעתי, היא דרך להחליט מה הוא אותו "מכלול מטרות של האזרחים". ז"א, הדמוקרטיה היא מתודה לרתום את השלטון לשירות הקהילה. בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי. עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים. בהעדר זכויות-פרט, הרוב יכול להחליט לנהוג באופן שיפגע במיעוט באופן חמור ע"מ לספק טוב יותר את האינטרסים שלו. כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט. רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות, שמכתיבה את המותר והאסור מראש, המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט. איך עושים את זה? יש כל מיני מודלים פילוסופיים שמנסים לענות על השאלה (אני מתאר לעצמי שיש גם מודלים במשפטים ובמדעי-המדינה. לצערי אני לחלוטין לא מכיר את התחומים האלה). אני לא הולך לסכם אותם כאן (ולא מתוך זלזול בך, חלילה. לעניינינו, מספיק שהם קיימים). השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי..." לא ממש. הזכויות מייצגות ערכים. חייך, בעיניך, הם דבר חשוב. חיי, בעיני, הם דבר חשוב. מאחר והגענו ל*קונצנזוס* בעניין היות החיים דבר חשוב (ערך) אנו מארגנים את היחסים ביננו (קרי - החברה) בצורה כזאת שתגן על החיים שלי, ושלך. מכאן שהחברה ה*חופשית* היא ההתארגנות שלנו לצורך עניין זה. הערכים הם דבר טבעי (גם אם תהיה לבד בג'ונגל סביר להניח שתמצא ערך בחייך) הזכויות הן הביטוי החברתי של הערכים. "...כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית..." לא מדוייק. המטרה היא הגנה על הזכויות ולכן הפגיעה בזכויות צריכה לנבוע מתוך המטרה הזאת תוך השתדלות לצמצם את הפגיעה למידה המינמלית. הפגיעה איננה רצויה, אבל בהחלט לגיטימית כאשר היא נעשת למען ההגנה של זכויות האחר. מדוע אתה מתעקש להתעלם ממה שאני אומר ומתייחס לדברים ש*נדמה* לך שאני אומר? "אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות" הזכות לחירות היא האפשרות לעשות כחפץ לבך. לא ברור לי מה לא ברור פה ברמה האינטואיטיבית. האם אינך מוצא ערך בעובדה שאינך כלוא בבית סוהר? "ואני לא מקבל את הזכות לרכוש" יופי! אז מתי אני בא כדי לקחת את כל רכושך? כלומר, את כל אותם דברים שאינם רכושך בעצם אבל מצויים בביתך (כולל האוטו. יש טסט?) "מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום"" נא להפריד, רצונות האנשים עשויים להיות מנוגדים וזו בדיוק הסיבה שאנחנו מגדירים באופן ברור מתי הניגוד עשוי להיות עניינה של המדינה ומתי הוא לא. אם קבוצת אנשים חיה בדירה אחת וחלקה חושב שזה חשוב לקרוא ספרים, והחלק האחר חושב שלא. אין צורך להכריע בעניין, כל אחד עושה כרצונו. אבל אם חלק חושבים שצריך לסייד את תקרת המטבח בשחור וחלק אחר חושב שבוורוד ההחלטה תצטרך להתבצע באמצעות הצבעה. הנחת היסוד היא שאין מצב בו כולם מסכימים על הכל ולכן לכל אחד יש אינטרס לדאוג שלא יכפה עליו מה שלא רצוי לו - ומוותר על "זכותו" לכפות על האחרים את מה שכן רצוי לו. רק באותם מקרים בהם אין ברירה אלא להחליט כך או אחרת אנו *נאלצים* לפסוק (ולכפות) באמצעי של הצבעה, תהליך משפטי וכו. לקביעה הפסקנית שלך לגבי המדינה המינמליסטית אין על מה להתבסס. מדינות רבות בעולם מקיימות מידה זו או אחרת של קרבה לאידאל הזה והדבר בהחלט לא מפריע להם לתפקד. ניתן גם לטעון בקלות שיש מתאם די ברור בין מידת המינמליות של המדינה למידת המודרניות והרווחה שהיא מציעה לתושביה. "בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*." לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"אינטרסים" "מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה." אוקי. זאת הגדרה ברורה. חוץ מעניין האינטרסים שלא הוגדר. "מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי" זה ברור, הזכות לא קיימת אם אין מגינים עליה ובכדי להגן עליה אנו זקוקים לארגון חברתי. מה שטבעי הוא הערכים והשאיפות של בני האדם. "ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים." האם זו הגזירה היחידה שניתן לגזור? הרי אם אנשים מקימים חברה בכדי להשתמש בה ככלי להגנת הזכויות (כפי שאני טוען) האמירה הזאת לא נכונה בעליל. "...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי..." גם במדינה מינימליסטית הקהילה בוחרת באיזה אופן ינוהלו חייה. רק שהכפיה שואפת להיות מינימלית ולא מקסימלית. אתה מתייחס לחברה כאילו מדובר פה בגוף בעל קיום משל עצמו, אבל החברה מורכבת מפרטים שעשויים לרצות או לא לרצות להיות חלק ממנה. לחיים בחברה יש יתרונות מסויימים לגבי האדם הפרטי וזו הסיבה שהוא רוצה לחיות בקהילה אבל לחיים בקהילה יש גם חסרונות והאדם נאלץ לוותר על אי אלו דברים כדי להיות חלק ממנה. האין זה טבעי שהוא ירצה לוותר על המידה המינימלית של דברים? התנהלות החיים של כל חברה, פשיסטית או דמוקרטית, היא סך הכל של התנהלות החיים של כל הפרטים המרכיבים אותה. בחברה חופשית, הסך הכל הוא מוצר "אקראי" (כביכול) שנובע מכך שכל אחד מנהל את חייו (לפחות ברובם הגדול) על פי רצונו. אם ה"חברה" רשאית לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה משמעות הדבר שכל פרט יהיה מחוייב לנהוג באופן מסויים. כמו בבית כלא למשל. אני חושש שאין דרך אחרת להגדיר את הדבר הזה מלבד המילה "פשיזם". "עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים." היא איננה מעוררת שום בעיה כזאת. היא מנוגדת לה בהגדרה. מה שלא ברור לי הוא למה זה, לתפיסתך, מהווה בעיה. מדוע יש להגן על הפרטים (בהעדר זכויות)? מדוע לא ניתן להסתפק בכך שהמדינה תקפיד לפעול רק לשם קידום ה"אינטרסים"? "כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט" אם הרעיון של זכויות בא בנוסף, כאיזה סייג משני אזי הוא גם יכול שלא להתקיים בכלל. כדי שלרעיון הזכויות יהיה איזשהוא תוקף הוא חייב לבוא בתור אלמנט ראשוני. אם "ריבונות העם" עומדת מעל זכויות הפרט אזי אין זכויות פרט. "רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות שמכתיבה את המותר והאסור מראש" סליחה. האם לא יהיה נכון לטעון שאם המטרה של המדינה היא "דאגה לאינטרסים" (כדבריך) אזי אסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים? מהגדרת המטרה של המדינה נגזר שהפעולות שהיא עושה צריכות לעמוד בקנה אחד עם המטרה. אלמנטרי לדעתי. "המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט." מבחינתי, המושג "טובת הקהילה" הוא חסר משמעות. הקהילה מורכבת מפרטים. מה שאתה אומר זה שבזכויות אתה תתחשב מתי שנוח לך. מתי ש"טובת הקהילה" תעמוד מולן היא עשויה לנצח. ומכאן שבשם התירוץ הזה תוכל לרמוס את היחיד. תהפוך בזה כמה שתהפוך בסופו של דבר "טובת הקהילה" מורכבת מסך הכל של "טובות היחיד" ומכאן שאתה מעמיד את טובתה של קבוצה אחת מול טובתה של קבוצה אחרת. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה." מאוד ייתכן, אבל מה שאתה מגדיר פה זה פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה כותב: זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם. כדי לארגן את החברה, צריך להגיע לקונצנזוס לגבי הערכים. אין קונצנזוס. אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה. אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה. אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה" זאת לא השאלה. השאלה היא האם האנשים רואים ערך בחופש הפעולה שלהם עצמם. אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים. הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם. ומה מונע, בעצם, מה"חברה" להחליט שהפעילות למען עצם שינוי אופיה הוא בלתי חוקי? "אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה" זו ממש צורה נאה של דמגוגיה. איך נכנס כאן ה"בלתי מוגבלת"? ושוב, השאלה היא לא מה אנשים מסכימים לגבי אנשים *אחרים* אלא מה הם מסכימים לגבי *עצמם*. האם אדם רואה בדברים החומריים הנמצאים ביידיו *רכושו* האם אתה, שאינך מכיר, כביכול, בזכות הזאת, נועל את דלת ביתך או מכוניתך בצאתך. אם כן, מדוע? אם תיצור פסל קרמיקה נאה ואני אבוא ואנתץ אותו, האם תרגיש שזה בסדר? האם ה"אדם הסביר" ירגיש שזה בסדר? הניחוש שלי הוא שאתה בעיקר מעוניין בביטול זכות הרכוש של האחרים. אותם "קפיטליסטים" השמנים עם הסיגר. "אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו?" וואו! אתה רוצה להגיד לי שארצות הברית, כמו כל מדינה אחרת בעולם, איננה מדינה מושלמת בכל המעלות המוסריות? זה טיעון נהדר כדי להפסיק לרצות לשאוף לאותן מעלות. שהרי אם תוכל למצוא פגמים בכל מקום אזי שיש לנטוש מייד את הרצון לתקן את הפגמים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו? "הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס? תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי" (והחברה יכולה להחליט שהאוטו והדירה נמנים עליהם). אני כופר בטענה שקיים רצף שמתחיל מאברי הגוף הפרטי ונגמר במיליארדים של אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו?" זו אמירה שטחית ומיתממת. מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן ומכאן שקבלה זאת מהווה ביטוי של חירותו1. מי ש*מוכן* לשלם מיסים איננו אומר שלרכושו אין ערך בעיניו. (השימוש במילה "מוכן" מרמז על כך) המיסים נחוצים כדי לקיים את המנגנונים שמגנים על שאר הזכויות (כולל הזכות לרכוש). "הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס? הפרדוקס הוא שעצם הרצון והפעולה למען עיצוב החברה (קרי - כפיה ערכיהם על האחרים) דורש מידה מסויימת של חירות אינדיווידואלית2. אבל אם החירות האידיווידואלית היא ערך הניתן לביטול תוכל החברה לקבוע שהפעילות למען שינוי אופיה היא בלתי חוקית. ובכך למנוע את הבסיס לכל שיטת המשטר המעוותת הזאת. (הבסיס, על פי דבריך, הוא אותה "זכות" של ה"עם" לקבוע את צורת המשטר) "תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי"" בוודאי שלא כפרת. אתה רק כופר בכך שיש דברים שהם *שלי*. אתה פשוט עושה דה הומניזציה לכל אלו שיש להם יותר כסף מאשר לך בכדי לקחת את כספם. אם אתה מכיר בזכות של אנשים להחזיק רכוש אינך יכול להגביל את הזכות באיזשהו סכום. אם אריסון הרוויח את כספו ביושר אזי כספו הוא שלו. אם לא, אזי הוא גנב, שודד או רוצח. כמות הכסף שיש לו איננה רלוונטית. 1 גם העבד אשר מתיר לבעליו לרצוע את אוזנו מבטא בפעולה זאת את החירות שניתנה לו. 2 הרי רעיון זה או אחר, תמיד מתחיל באדם אחד שמשכנע אחרים וכו. ומביא לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל? לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן. לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל?" אני התייחסתי לדוגמה שלך לגבי החוזר בתשובה כדי להראות לך. שבעצם האקט של החזרה בתשובה, למרות שאחריו, כביכול, האדם מוותר על חירותו, עצם האקט הזה הוא ביטוי של חירות. ולכן אם רצית להוכיח באמצעות זה שאנשים יכולים לוותר על חירותם, לא הצלחת. אני לא טוען ש"רק הבחירות שלי הן זכויות" ולא ברור לי איך בכלל הגעת לקישור הזה. בניגוד לשיטה שלך, האידאולוגיה שלי איננה כופה שום דבר על אף אחד. העובדה שהמטרה הראשונית היא הגנה על החירות איננה סותרת את האפשרות שאדם יבחר להפוך את עצמו לעבד. העובדה שהרכוש מוגן איננה סותרת את האפשרות שאדם יוותר על כל רכושו וההגנה על החיים איננה סותרת את האפשרות שאדם יתאבד. "לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן." הוויכוח ביננו הוא האם היעוד של הדמוקרטיה הוא הגנת החירות האידיווידואלית או לא. אתה טוען שהיעוד של הדמוקרטיה הוא מתן האפשרות לאזרחים לעצב את ה"מרחב הציבורי" (או מה שזה לא יהיה) ושעקרון זה קודם לזכויות האינדיווידואליות. הבעיה עם התיאור הזה היא שלשם עיצוב המרחב הציבורי *חייבות* להיות חירויות אידיווידואליות אחרת אף אחד לא יוכל לקום ולעשות מעשה בכדי לגרום לשינוי באותו מרחב ציבורי. עצם השאיפה והמעשים הנלווים לה בכדי לגרום לשינוי הם ביטוי של החירות האידיווידואלית. בנוסף על כך, עצם הרעיון של מתן האפשרות ל"עם" לעצב את המרחב הציבורי יונק את מהותו מהרעיון של חירות אינדיווידואלית. שהרי אם זאת משנית אזי וודאי שניתן להתעלם ממנה ולקבוע שאין כל צורך לשנות שום דבר במרחב הציבורי או שרצונו של פלוני בשינוי איננו משנה (ומאחר וההכרעה היא "דמוקרטית" (קרי - רוב) הרי שהרוב יכול לבטל את האפשרות לשינוי.) הטענה שלך פשוט סותרת את עצמה. ההגנה המוסרית היחידה שיכולה להיות על אותו מנגנון של "מתן האפשרות לשינוי" היא זכויות אינדיווידואליות. ואלו הרי אמורות להיות חיצוניות לטענה. "לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון?" אתה ערערת על הרעיון של ה"זכות לרכוש", לאחר עיון קצר בהשלכות (אני בא מחר, תכין את המפתחות והרשיונות) הסתבר שאתה כנראה כן חושב שיש *לך* זכות על הרכוש *שלך*. למי אין זכות? לעשירים. לצורך העניין זה מראה יפה מאוד שמי שלא מסכים לזכות לרכוש מתייחס לרכושם של אחרים ולא לרכושו שלו2. הטיעון הוא פשוט. זכות הרכוש היא דבר שגם אתה מכיר בו. כמות הרכוש איננה ממין העניין. עושר הוא מושג יחסי. תרצה לטעון שאריסון או שמריסון השיגו את עושרם באמצעים לא כשרים, זה יצטרך לעמוד במבחן העובדות. עצם העובדה שלאריסון יש מיליונים איננה מעידה על מידת היושר או אי היושר בהשגתו. 1 לא שאלו הדברים היחידים אבל אלו מהווים, בעיני, הנחת יסוד סבירה לגבי בני אדם. 2 ראה תגובה 404450 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי קודם את ההיסק הראשון שלך. אבל אני לא מקבל אותו. משתי סיבות. 1. אתה שוכח שאני טוען שאין כזה דבר "זכות לחירות" אמורפית. כשאדם מחליט לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, הערך שהוא מחזיק בו הוא "החירות לקבל על עצמך עול תורה ומצוות". אין שום סיבה להניח שהוא מחזיק בערך של "החירות לעשות מה שאני רוצה". ההפך. 2. אתה טענת ש"זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם". אני לא הסכמתי לכך, וטענתי שהזכויות נוצרות ע"י החברה, והם שקלול של *אינטרסים*, דהיינו של הצרכים והרצונות של האדם. כשאני חושב על האדם כאינטרסנט (ולא כיצור שמניעיו ערכיים), אני לא צריך להניח שהוא מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו. את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים. בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה. (את התגובה שהפנית אותי אליה לא מצאתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא בטח התכוון ל תגובה 204450, וההימורים על תגובה 404450 כבר בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר: הכותב- שכ"ג הנושא: צמחונות שם הדיון: עדכון חדשות: המפד"ל מאיימת לפרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה. ואם הוא שומר תורה ומצוות בגלל שהוא רואה בשמירה זאת ערך אז הוא לא עושה, בעצם, מה שהוא רוצה? זו טענה שטחית. אם לדוגמה, מצוות הדת היהודית היא להדליק נרות בחנוכה, אזי שאיסור על הדלקת הנרות הוא פגיעה בחירותו של אותו אדם לקיים את מצוות הדת היהודית ומכאן שבכדי לקיים את מצוות הדת דרושה חירות. כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו, מכאן שהחירות היא הערך הבסיסי. 2. ראשית, לא טרחת להסביר מה זה אינטרס ואיך הוא שונה באופן עקרוני מערך. שנית, השאלה היא לא האם מישהו "מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו" אלא בדיוק ההיפך (וזה גם מה שאמרתי, אם קראת) האם נכון יהיה להגיד שכל אדם רוצה לספק את רצונותיו וצרכיו1. אם האמירה הזאת נכונה (והיא נכונה לדעתי) אזי השיקול הבסיסי של בנאדם החי בחברה הוא אותה פשרה בין הרצון שלו להיות בן חורין ובין ההבנה שהדבר דורש כיבוד הרצון של האחרים להיות בני חורין. "את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים." ראשית, לא טרחת להגדיר מהם "אינטרסים" ומה ההבדל המהותי ביניהם לבין ערכים. שנית, לא התייחסת לבעיות הקשות שהצגתי. "בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה." א. אתה שוב מדביק לי דברים שלא אמרתי. הזכויות אינן דבר "טבעי" שאלוהים נתן לנו במעמד הר סיני. הזכויות הם הביטוי החברתי של ערכים. ב. האמירה "לחברה יש גם זכות להגביל אותה" משולה למחיקת הזכות הזאת. החברה יכלה להגדיר את כמות הכסף המותרת לאפס. ג. הנימוק היחידי שאתה מעלה בזכות ההגבלה הזאת נובעת מההגיון הבא: החברה היא זאת ש"נותנת" את הזכויות ולכן מותר לה "לקחת" אותן. אז קודם כל, אוכל פשוט להגיד כך: החברה היא זאת ש"נותנת" את ה"אינטרסים"2 ולכן מותר לה לקחת אותם. איך זה מסתדר עם הגדרת ה"הגנה על האינטרסים" כ*יעוד* של החברה? לא מסתדר. שנית, הטיעון הזה לא אנלוגי לחיים האמיתיים. אם אתה נותן מתנה למישהו, האם יש לך זכות לקחת אותה בחזרה? אם הולדתי ילד ו"נתתי" לו את החיים, האם מותר לי לקחת אותם בחזרה באמצעות הריגתו ואכילתו?3 בחיים האמיתיים תתכן מגבלה של יכולת, את בקבוק היין שנתת לחברך בפסח הוא אולי כבר שתה וזרק ולא תוכל לקחת בחזרה. את הזכויות שהחברה "נותנת" *אפשר* לקחת משום שההגנה עליהם כרוכה במאמץ מתמיד. אבל העובדה ש*אפשר* לא הופכת את הדבר ל*מותר*. סליחה על הלינק השגוי. כוונתי הייתה לתגובה 204450 "אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים". 1 העובדה שרבים, ביניהם אתה, מזלזלים ברצונותיהם וצרכיהם של אחרים ורואים בהם דבר שניתן להתעלם ממנו ידועה. קוראים לזה צביעות. 2 לא יודע מה זה "אינטרסים" אבל זה לא חשוב לעניין. 3 שלא לדבר על כך שחיי, וסביר להניח שגם חייך, ניצלו אי אלו פעמים על ידי רופאים ובתי חולים. האם יש להם זכות לקחת את זה בחזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, ועושה דברים שיקדמו אותו לעבר המטרות האלה. הפעולה האנושית היא תכליתית. היא נועדה לספק את הצרכים והרצונות של האדם. למשל, האדם הדתי רוצה לקיים אורח-חיים דתי. מכך נגזר שהוא יוכל להדליק נרות בחנוכה, וגם שהוא לא יראה חמץ בפסח – "בל יראה ובל ימצא". החירות, אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות. אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו. העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד. אני צריך להוכיח לך את זה? עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה. לחלק השני. אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם". בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות". הטענה שמכך שאני יכול לעשות מה שאני רוצה (עד שיעצרו אותי) נובע שיש לי זכות לעשות מה שאני רוצה לא מובנת לי. בהתאם לכך, דמוקרטיה ודרכי-התנהלותה נועדו לספק את האינטרסים של המשתתפים במשחק. אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים. לחלק השלישי. כמו שכתבתי, האינטרסים קיימים ללא תלות במדינה. לכן אין בעיה לטעון שהמדינה קמה כדי להגן עליהם. בנוגע לאנלוגיות שהבאת, אנסה אנלוגיה שאולי תהיה יותר לטעמך. המדינה *יוצרת* את הזכויות החברתיות, ולכן יש לה זכויות יוצרים עליהן, גם אם אתה משתמש בהן לתקופה מוגבלת. וברצינות: החברה מעולם לא העניקה לך זכות לחירות ולרכוש (תמיד לקחו ממך מסים, תמיד הייתה כאן כפייה), ולכן היא לא "לוקחת חזרה" דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, [...] אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות." א. הדיון היה, למיטב זכרוני, בשאלה האם החירות מהווה ערך בשביל בני אדם. מה שכתבת פה איננו מתייחס לדיון. ב. רוב האנשים כן רוצים "לעשות". רוב האנשים מקיימים יחסי מין, אוכלים או צופים במשחק כדורגל, רק בגלל ש"מתחשק" להם לעשות כך ובלי שום קשר לאיזה מטרה עילאית אחרת. מי שמעשן סיגריות, למשל, בוודאי לא עושה זאת לקידום שום מטרה מלבד ההנאה הרגעית. ג. האבחנה שאתה עושה חסרת משמעות בקונטקסט של הדיון שלנו. בכדי לקדם את עצמך למטרות אלו ואחרות אתה צריך חופש לעשות דברים אלו ואחרים. אם תגדיר את מתן החופש הזה כמתן האפשרות ל"דרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות"1 עדיין תתן לאנשים את החופש לעשות את הדברים שמקדמים את המטרה הזאת. ד. גם מעשית, המילים הללו הן מילים ריקות. אף אחד לא שואל אותך מה המטרה בעשותך כך או אחרת ואין מדינה, ולו הטוטליטארית ביותר, שיכולה להגביל את שאיפותיך. ההגבלות מתבטאות בחופש לעשות. מה אנשים חושבים בליבם איננו ממין העניין. "אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו." מעולה. "העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד." זו טענה שזקוקה לנימוקים מעט יותר רציניים מהטיעון (שאתייחס אליו אח"כ) שהבאת. השיקול הבסיסי הזה הוא שיקול בסיסי בכל מערכת יחסים שיש לך אם אי מישהו. ואני די משוכנע שגם אתה חווית מערכות יחסים כאלו. אם נחזור לדוגמת הדירה והשותפים שהבאתי ושתי הסוגיות שהעלתי בעניינה (סוגיית הספרים וסוגיית תקרת המטבח). אם היית מאלו שרוצים לקרוא ספרים והיו אומרים לך שהוחלט שלא תקרא ספרים היית, מן הסתם, עובר למקום אחר. אם אי קריאת הספרים הייתה מוצגת כתנאי, לא היית נכנס לדירה. זה השיקול הבסיסי ואין בו שום דבר שאיננו ישים. זוהי צורת ההתנהגות המקובלת בכל חברה. "...עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה." איזה מין טיעון עקום הוא זה? מה תגיד יום אחרי שיבטלו את חופש הדיבור ואת זכות ההצבעה? שזו "עובדה"? אולי תגיד "אין מה לעשות, זוהי הדמוקרטיה"? כל הדיון כולו מתחיל בנסיון להגדיר מהי דמוקרטיה, ממה היא נובעת ומה נכון ולא נכון בדמוקרטיה. אתה הולך במעגלים. אני הגדרתי אותך בעבר כמי שטוען שהדמוקרטיה היא "ריבונות העם" ותו לא. אתה ערערת על קביעתי וטענת שיש עוד דברים ושזה לא בדיוק ככה וכו וכו. ועכשיו אתה פשוט חוזר אומר "ריבונות העם ותו לא". אם הכל נתון ל"החלטה דמוקרטית" אין שום ערך אחר. "אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם"" גם הערכים קיימים ללא תלות בחברה. אין הבדל מהותי בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה של ערכים. "מכלול הצרכים והרצונות של האדם" הם אותם דברים שאדם מעוניין בהם ולכן נותן להם ערך. "בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות"." אינך קורא את מה שאני כותב. הניסוחים המעורפלים לא עוזרים ממש. הבעיה הייתה שבכדי להגן על אותם "אינטרסים" אתה חייב להעניק חופש פעולה לאזרחים ומכאן שהענקת חופש הפעולה היא הכרחית בכדי לקיים את אותה חברה. אם חופש הפעולה נתון להחלטה אזי ניתן לבטלו ובכך לחתור תחת עצם המטרה של החברה. "אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים." לא טענתי שום טענה בשם מוסר גבוה יותר מאשר אותם דברים החשובים לכל אדם. אנשים רוצים להיות בני חורין2. הדמוקרטיה נועדה לספק את הדרישה ולכן היא מכוננת את המנגנונים שלה בהתאם. הכלל הבסיסי הוא שהיא תשאף להשיג את המטרה הזאת ולא תפעל נגדה. אנשים יוצרים את החברה כי החברה מעניקה להם יתרונות מסויימים ומוכנים לשאת במגבלות מסויימות בשל כך. אין לחברה ערך אם יש בה רק את המגבלות ולכן כללי המשחק חייבים להגביל את המגבלות. 1 משפט מעט סתום הייתי אומר. 2 ואין שום הבדל מהותי בין זה לבין האמירה "להיות בני חורין זה האינטרס של כל בני האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע. אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו. הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא. אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות". באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי. אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם. הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי. בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן (לא הבנתי את הדוגמא או שזאת הרמה להנחתה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע." זאת לא הבחנה מהותית. כדי להגשים את אופי ודרך החיים שלי אני זקוק לחופש פעולה. ההמשך הישיר לא ממש מתקשר לדעתי. "אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו." כל מה שהוא יכול לרצות זה להרים ולהוריד את הידיים? "הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא" אה. את זה הוא לא רוצה כנראה. אחרת לא היית אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. "אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות"" בהחלט. "באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין." איך זה באותו אופן? איך הולך ההליך הלוגי הזה? בוא נראה: יש אסיר. הוא יכול, לכאורה, לעשות כל מה שהוא רוצה (לקום, לשבת, לקום, לשכב וכו.) אבל רגע, בעצם, הוא לא יכול לצאת מהתא. אז הוא בעצם לא חופשי. מסקנה: החירות איננה תלויה בחופש לעשות אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. לא השתכנעתי... "אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי." אה. אוקי. הגענו לחירות לישון מתחת לגשר. אין לפרולטריון מה להפסיד מלבד כבליו וכו. אתה אומר שהחירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך. נשמע יפה ואני מסכים. אבל המסקנות, לדעתי, צריכות להיות הפוכות. בוא נראה: העולם שאני הייתי רוצה לעצב הוא עולם בו אני יכול לעוף, חי לנצח, ושבעים בתולות מחכות לי על הקרקע, לייד הדיוטי פרי שלא עולה כסף. מה? לא אפשרי? טוב. נרד קצת. במקום זה, אני רוצה לא לעבוד ושכולם יהיו משרתים שלי. זה בהחלט אפשרי פיזית אבל יהיה לי קשה לשכנע מספיק אנשים כדי ליצור רוב. גם לא ממש אפשרי. מסקנה ראשונה: החירות שלי לעצב את עולמי מוגבלת הן על ידי חוקי הפיזיקה האכזריים והן על ידי העובדה שאני מוקף בבני אדם שעשויים לא להסכים איתי. תיקון ראשון לאמירה: "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" עכשיו, אני חי עם עוד אנשים. לכולם מגיעה החירות הזאת. עכשיו, כפי שראינו עם הבעיה של המשרתים, ישנה סבירות שאותו עולם שאחרים רוצים לעצב מועיד לי תפקיד לא נוח במיוחד. עכשיו יש לי שלוש אפשרויות להמשך א. להגיד שהאחרים לא נחשבים ופשוט להכריח אותם בכוח הזרוע. לזה קוראים דיקטטורה. ב. להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי. לזה קוראים "חברה חופשית". ג. להצטרף או להקים קבוצה של אנשים, להגדיל אותה לרוב ואז להכריח את שאר האנשים לעשות מה שאני רוצה תוך כדי נטילת הסיכון שמישהו אחר יקים קבוצה שתנצח את הקבוצה שלי ואז אני אצטרך לעשות מה שהם אומרים. אתה קורא לזה דמוקרטיה, אני קורא לזה פשיזם או טוטליטריות. אפשרות א' תיתן לי את החירות המקסימלית לעצב את עולמי. בתנאי שאני הוא הדיקטטור. לכל אלו שאינם הדיקטטור היא תיתן את החירות המינימלית. אפשרות ב' נותנת לכל אחד חירויות צנועות יותר אבל מאפשרת לכל אחד מידה מסויימת של עיצוב העולם. אפשרות ג' מחלקת את האוכלוסיה לקבוצות. חלקן יהנו מהגשמת החזון. חלקן יאלצו לחיות על פי חזונם של אחרים. אני חושב שאופציה ב' היא הטובה ביותר. ההישגים הם בהחלט מוגבלים אבל גם הסיכון הוא הקטן ביותר. אתה כנראה חושב שג' היא האופציה הטובה ביותר. אולי בגלל שאתה חושב שברוב המקרים תהיה עם הרוב? אולי בגלל שאינך מפנים את רמת הסיכון? וכל זאת בלי להתייחס לטיעונים התועלתניים1 הטעות שלך היא שאותה "חירות" אשר מוענקת לרוב גוררת איתה *בהכרח* שלילת אותה חירות מאחרים. זו ה"חירות לכפות". הרי אינך מדבר על כך שתעצב את עולמך על ידי הליכה לכל האנשים ושכנועם שאתה צודק ושכדאי לעשות כך או אחרת, אתה צריך לשכנע רק מחצית מהאנשים2 לחוקק, ואז לכפות על כל השאר. עצם הרצון בחקיקה הוא הרצון לכפות. "אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם." זה לא מסתדר לי עם מה שאתה אומר בשאר המקומות. מדוע צריך מגבלות? לפי המודל שלך מדובר באחלה עניין. הרוב קובע וחלס כל סיפור. מה הנימוק המצריך מגבלות? מדוע העדר מגבלות הוא דבר רע? "הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי." כאשר אני אומר שה"שיקול הבסיסי" הוא צורת ההתנהגות בכל חברה אני מתכוון לחברות של אנשים בני חורין. ה"שיקול הבסיסי" הוא שיקול אותו מפעילים אנשים בני חורין כאשר הם מקיימים מערכת יחסים עם אנשים בני חורין אחרים.3 חייזרים מהמאדים אולי היו חושבים אחרת. אם תיתן בידו של אחד כוח בלתי מוגבל, ישנה סבירות גבוה שהוא ישעבד אותך ובוודאי שה"שיקול הבסיסי" איננו תופס לגביו. זה בדיוק מה שקרה עם "חוק השבת", אותם זדים שחוקקו את התפלוצת הזאת ממש ממש לא התייחסו אלי או אל אבותי כאל בני חורין ולא תפסו את עצמם כבעלי זכויות שוות לשאר האנשים. זה גם מה שקרה עם היטלר, סטלין או כל רודן אחר. ברור שישנם עוד גורמים שיכולים להשפיע בצורה אחרת על ההחלטה4. הצורך האנושי לחיות בחברה הוא מאוד חזק. בהעדר שיטות משטר אלטרנטיביות, אדם בהחלט עשוי להצטרף לחברה דיקטטורית (ולא בתפקיד הדיקטטור) משום שהשארות מחוצה לה מסוכנת מאוד. לחילופין, הוא עשוי להצטרף לחברה נוסח סעיף ג', אם הוא מדחיק את העובדה שקיים סיכוי שהוא יושלך לאיזה גולאג אם ההימור שלו לא הצליח. "בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן" לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. 1 ההנחה שלך שעיצוב המציאות בתחומים המקובלים הוא אכן אפשרי. האם כל אותם אמצעים של "מדינת הרווחה", למשל, אכן משיגים את המטרה? לדעתי לא. אם אני צודק אזי שגרמת לעוול כפול. גם לא השגת את המטרה וגם גרמת אי נוחות ועוול לרבים. 2 זה כמובן גם לא נכון. כל מה שעליך לעשות זה לשכנע 61 חברי כנסת, אולי פחות. שלא נדבר על כך שברוב המוחלט של המקרים, במציאות הישראלית וגם במקומות אחרים, ההצבעה בעד או נגד איננה קשורה למהות ההצעה אלא לשיקולים אחרים. מה שהופך את העניין למסוכן אף יותר. 3 בכל הנוגע לדירה עצמה, היחסים בין השותפים הם יחסים בין שווים, בני חורין. 4 האם "להכנס" לחברה, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני מסכים עם ב' (''להבין ש''מידת האפשר'' צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי''). תחת ההנחה שחירות משמעה ''החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר'' , ולא ''החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי'', נגיע, לדעתי לדמוקרטיה מהסוג שאני מדבר עליו. כל אחד רוצה לעצב את עולמו (דהיינו, את המרחב שהוא חי בו) באופן שונה. דתיים רוצים מרחב דתי, חילוניים מרחב חילוני, ימניים רוצים א''י גדולה וכולי. הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה. לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה. משמעות המושג שהשתמשת בו - ''בני-חורין'' - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים עם ב' ("להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי")." ההמשך מראה שאתה דווקא הולך על ג'. אולי לא הבנת. "תחת ההנחה שחירות משמעה "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" , ולא "החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי"" אתה מפרש את האמירה הזאת בצורה לא נכונה. היכולת לעצב את עולמי כוללת מגוון של דברים, ישנם דברים הנוגעים לי ורק לי (כמו עיצוב הדירה שלי) וישנם דברים התלויים באנשים אחרים (למשל, עסקים פתוחים בשבת). בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים רק לי כל שעלי לעשות הוא לשנות. בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים באנשים אחרים ישנן שתי אלטרנטיבות א. לשכנע אותם בצדקתי ולגרום להם לשנות את התנהגותם. ב. לכפות עליהם להתנהג איך שאני רוצה. אם רצונותיהם של אחרים מהווים מגבלה אמיתית, אין אפשרות מלבד א. אם כפיתי עליהם התנהגות מסויימת אזי שהמגבלה הזאת איננה קיימת. "הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה." הדמוקרטיה שאתה מציע איננה יכולה "לשקלל". חוק השבת קיים או שאיננו קיים. אין דרך באמצע. הדרך בה החוקים מתקבלים במדינה דמוקרטית איננה דורשת שכנוע של כל האנשים (שאם כן, אזי לא היה צריך את החוק) אלא רק שכנוע של קצת יותר ממחצית האנשים וכפיה על שאר האנשים (וזה בדמוקטיה ישירה, המצב גרוע בהרבה בדמוקרטיה ייצוגית). חוק השבת איננו מייצג "פשרה" או "שיקלול". תומכי החוק השיגו רוב שמאפשר להם לכפות על אחרים. החירות "לעצב את עולמם" באה על חשבון אותה חירות אצל האחרים. "לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה." אתה מתחמק. לא שאלתי מהו מקור המגבלות. שאלתי מדוע יש צורך בהן? "משמעות המושג שהשתמשת בו - "בני-חורין" - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם." בן חורין הוא אדם חופשי. אינך יכול למצוא אנשים כאלו אולי משום שהאידאל שלך לגבי החברה איננו חברה של אנשים בני חורין. ההנחה הבסיסית שלך אומרת ש*כל* עניין הוא עניינה של המדינה וכל דבר צריך להקבע על ידי המדינה. הרעיון, שיהיו אי אלו דברים אשר לא נקבעים על ידי המדינה ופשוט נשארים לשיקול דעתו של כל אזרח כנראה לא עולה על דעתך. המחשבה שמתן האפשרות לקבוע איך תתנהל המדינה ביידי האזרחים ולא ביידי איזה רודן משופם הופכת צורת משטר כזאת לדמוקרטיה היא טעות. המשטר שאתה מתאר הוא משטר טוטליטארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כל החלק הראשון. השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה''כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של ''אני מנצח - אתה מנצח''. הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא). בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים. לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה"כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של "אני מנצח - אתה מנצח"." תסביר לי איך זה עובד. נניח שהדתיים רוצים "אופי יהודי". נניח שהמרכיבים של ה"אופי היהודי" כוללים את הדברים הבאים: עסקים סגורים בשבת, אין מכוניות בשבת, לא מוכרים חזיר בפסח. מעלים שלושה חוקים לדיון: חוק העסקים, חוק המכוניות וחוק החזיר. מצליחים להעביר את חוק העסקים ואת חוק החזיר. מכאן שהעסקים סגורים בשבת, אין חזירים בפסח אבל המכוניות נוסעות חופשי. מבחינת החילוניים, הפסד. הם אינם יכולים לחיות על פי ראות עיניהם. מבחינת הדתיים, לא נצחון מלא. בוודאי שלא ניתן לקרוא למדינה "בעלת אופי יהודי" זוהי השתלשלות סבירה והנה בעצם "אני מפסיד, אתה מפסיד". אתה גם שוכח שבדיון בין החילוניים לדתיים אין סימטריה. הדוסים רוצים חנויות סגורות בשבת. את זה משיגים על ידי חקיקה שאוסרת פתיחת חנויות. החילוניים רוצים חנויות פתוחות. אבל את זה קצת יותר קשה לכפות. מכאן שצד אחד יכול לבוא עם מבול של חוקים בעוד שהצד השני יכול רק להתנגד פסיווית. התוצאה הסופית רחוקה מלשקלל את רצונותיהם של אנשים. היא תהיה בליל של איסורים שבוודאי לא יוכלו לייצג איזשהו אורח חיים. "הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא)." לא ענית לי על השאלה. שאלתי מדוע יש צורך במגבלות. כל מה שאמרת פה הוא שהמגבלות גם הן נתונות בידי ההמון (קרי - אין מגבלות). "בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים." למה לא תהיה דמוקרטיה? בנתיים כל מה שאתה אומר הוא שאין מגבלות ואינך מסביר מדוע יש צורך בכלל במגבלות. "לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער." הטיעון הוא פשוט. המדינה שאתה מתאר היא מדינה טוטליטרית, לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים (חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות "תועבה"). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת הסימטריה. כמובן שכל אסטרטגיה של "אני מנצח - אתה מנצח" יכולה להקרא גם "אני מפסיד - אתה מפסיד". בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו"מרוויח" חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים. כשכתבתי שהמגבלות הן חלק מהשקלול, כוונתי הייתה שהן מבטאות את הרצון של המשתתפים במשחק. אני מודה שזה לא תיאור מספיק (כי להמון יש נטיות טוטליטריות), ולכן הוספתי את החלק ההיסטורי: אני מניח שהמשתתפים במשחק מעוניינים בדמוקרטיה, ומכאן נגזרות המגבלות שיאפשרו קיום משטר דמוקרטי. אגב, אולי יועיל לחשוב על זה בצורה הפוכה: אני יודע גם, שכשרוב גדול ויציב של המשתתפים יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים. בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה "בן-חורין". קיבלתי תשובות על רודנים משופמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות ''תועבה''). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת( הסימטריה.'' תסלח לי. אם יש איסור על פתיחת חנויות בשבת אזי אי אפשר לפתוח חנויות בשבת. אם אין איסור על פתיחת חנויות בשבת, עדיין יכול אדם לסגור אותן. אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב. וממילא הגישה החילונית היא בעקרון גישה של ''לא לאסור'' ולא מחייבת שום דבר. דוגמת מודעות התועבה היא דוגמה דבילית. הדוסים מתנגדים לה. החילוניים מתנגדים לאיסור (אם בכלל). אין כאן שום סימטריה. ''בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו''מרוויח'' חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.'' זה לא עניין של ''בחירה איך לראות את זה''. כאשר אין איסור, כל אחד נוהג בדרכו. ההפסד היחידי הוא העובדה שאחרים עשויים לנהוג אחרת. כאשר יש איסור, כל אחד נוהג בדרך אחת. כולם מפסידים, חוץ מאלו שמעוניינים באיסור. אבל ה''רווח'' היחידי של אלו שמעוניינים באיסור הוא זה שנכפה על אחרים משהו (שהרי היו יכולים לנהוג כפי שהם נוהגים כעת גם לפני האיסור). לקרוא לזה ''רווח'' מעיד יפה מאוד על גישתך הכפיינית ומנוגד לרוח הפלורליסטית של הדמוקרטיה. העובדה שאני יכול אולי לכפות עליהם משהו אחר לא מנחמת אותי ולא מאזנת את העוול. אם מישהו תופס אותי ומחטיף לי מכות ברחוב, אין לי נחמה בכך שאוכל לתפוס מישהו אחר ולהרביץ לו. אני מעדיף שיהיה מישהו שיגן עלי מראש. ''יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.'' כן, ההמונים עשויים לעלות על הבירה ולהמליך מלך. אני מבין שהאפשרות הזאת צריכה לבטל כל נסיון למנוע ''דיקטטורה של ההמון'' או מלנסות לבסס מנגנונים שמבטיחים את חירות האזרחים. ''בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה ''בן-חורין''. קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.'' קיבלת תשובה בראשית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני פורש. תודה על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכרז להפעלת חנויות ב"נתב"ג 2000", דורשת רשות שדות התעופה מהזכיינים לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... קריאת הכתבה מעלה אצלי שאלה. מה אם יזכה במכרז זכיין מוסלמי? האם יהיה לגיטימי מצידו לדרוש לסגור את חנויות הדיוטי-פרי דווקא בימי שישי? ולנוצרי - ביום ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, על כל הזכיינים להתחייב לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שזה המצב כרגע. אני תוהה מה היתה מתקבלת העתירה לביהמ"ש המחוזי, ורש"ת היתה משנה את תנאי המכרז. האם אז יהיה לגיטימי מצד זכיין נוצרי לסגור את החנויות ביום ראשון או מצד זכיין מוסלמי לסגור את החנויות ביום שישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חושב שלשבת עשוי להיות מעמד מיוחד שאין ליום ראשון או שישי. על פי רוב, המשרדים הממשלתיים סגורים בשבת ופתוחים בימי ראשון. מיעוט ניכר פתוח בימי שישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכאן לא מדובר במשרד ממשלתי אלא בעסק פרטי. יש לי עוד כמה רעיונות לאן להמשיך עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החנויות פרטיות, אמנם, אבל נתב"ג 2000 איננו עסק פרטי. על כל פנים, כאן כבר נפסק על ידי בית המשפט שגם בשבת אפשר לכפות את פתיחת החנות. לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון. אני ביקשתי להראות מקרה בו "החוקים" מחייבים פתיחת עסק בשבת. אמנם, אין כאן חוק של ממש, אלא רק תנאי לקבלת הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת (בעצמך?) זהו לא חוק. זוהי דרישה במכרז. זאת לא שונה בעקרון מדרישה של קניון שחנויות יהיו סגורות בשבת או פתוחות בצהריים או שיהיה עליהם שלט. בכל מקרה אין צורך להתיחס בצורה מילולית לדברי. למרות שאפילו במדינות הטוטליטריות ביותר אין כמעט חוקי "עשה". אפילו החוקים שנראים קצת כמו עשה (למשל תברואה) מגדירים בד"כ תנאים של איסור (אסור שיהיה מלוכלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירכם - רשות שדות התעופה שייכת למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים שתומכים בקבית דמותה של הפרהסיה לא עושים בפרהסיה את הדברים שהם מבקשים לאסור עליך לעשות בה. מה שנמצא בידי הוא רכושי. העניין הוא שהקפיטליזם לקח את הזכות לרכוש הרבה יותר רחוק מזה. יום כשאני גונב מוצרי חלב בג'מבו אני פוגע בזכות לרכוש. של מי בדיוק? בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני מייצר בסנדלריה הביתית שלי נעליים ומדפיס עליהם את הכתובת נייקי עם הסמל המעצבן? בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני משכפל לחבר שלי את הדיסק החדש של שלמה ארצי או את מערכת ההפעלה החדשה של מיקרוסופט? בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני משתמש בידע שרכשתי במקום העבודה הנוכחי שלי ומקים חברה מתחרה (שכחתי לציין,החברה הוציאה סכום כסף ניכבד כדי לרשום את הידע הזה כפטנטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בזכות לרכוש של בעלי ג'מבו, ובעקיפין בזכויות של הקונים בג'מבו (בגלל העלאת המחירים). 2. בעלי נייקי, וגם בי שאקנה בטעות את הנעל שייצרת מתוך המחשבה שיש בה איכויות של נייקי. 3. בזכויות של מר ארצי ומר גייטס (ובעלי המניות של מיקרוסופט). 4. בזכויות של בעלי מקום העבודה שלך. מה ההיתממות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ענייני "קניין רוחני" שנהנים פה מחילוקי דעות מנומקים טוב יותר או פחות. אבל מה הקשר למוצרי חלב בג'מבו? מה הנקודה? שאם למישהו יש הרבה אז מותר לקחת לו קצת? איך זה מסתדר עם "מה שנמצא בידי הוא רכושי"? אולי בעלי ג'מבו הם לא בני אדם? אולי הם סתם חארות אז זה בסדר? אני תוהה. ונשארת עוד שאלה קטנה. האם מותר יהיה למעסיקך להלין את שכרך? לפי ההגיון שאני רואה, מותר לו. שהרי אינך נותן לו כלום בעצם. לא דבר מוחשי בכל אופן. אתה בסה"כ יושב לייד המחשב (אתה מתכנת, לא?) וכותב תוכניות. הרי אתה יכול לתת לו עותק של קוד המקור הזה ואף אחד איננו חסר. אז מה הבעיה? איך שאני רואה את זה, אתה צריך לשלם לו! הוא מספק לך קורת גג במשך שמונה עד עשר שעות ביום, מיזוג אוויר, קפה חינם, חיי חברה תוססים. ואתה נותן לו דברים שאתה ממילא עושה בשביל עצמך ורק מתחלק איתו. ואני בטוח שלא תהיה לו בעיה אם גם תעלה על השרתים ותעתיק קצת קוד מקור שכתבו חבריך לצורך קימפולים ליליים בנוחיות ביתך. זה לא שנגרע ממנה משהו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר ניהלתי דיון דומה לזה עם אורי ר. פעם; נראה לאן נגיע איתך.) אתה אומר שהמטרה הלגיטימית שיכולה להיות לאנשים כשהם מתאגדים למדינה היא רק הגנה על זכויותיהם, כאשר זכות היא "פסיבית" - משמעותה הגבלה על יכולתם של אנשים אחרים לפגוע בה. אבל הנימוק לקיום זכויות, לדבריך, היא שמדובר בדברים טובים שכל האנשים רוצים - חיים, בריאות, רכוש. לצורך ההגנה הזו אתה אפילו מתיר פגיעה מסוימת ברכוש - מיסים. נשאלת השאלה, למה אסור למדינה לתרום לאותם רצונות של אנשים גם באופן אקטיבי: נניח, לפגוע קצת יותר ברכוש (מיסים יותר גבוהים) כדי להבטיח ליותר אנשים חיים ובריאות (רפואה מסובסדת). זאת, תחת ההנחה (הסבירה בעיני) שכמעט לכל האנשים חשובים יותר חייהם ובריאותם מאשר השוליים הגבוהים של הרכוש שלהם (נניח, המכונית השניה, או עשרה האינצ'ים הנוספים במסך הטלוויזיה). לשון אחר, אנשים מחליטים שבהתאגדותם למדינה הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים, על חשבון הטובין, שמעבר לצרכים הבסיסיים, שיש לחלקם. לגיטימי? אם תאמר לי שלגיטימי עקרונית, אבל השוק החופשי ימלא את הצרכים האלו יותר טוב מהמדינה, כנראה שלא אציק לך הרבה. אני שואל כאן על העיקרון, על מה לגיטימי עבור מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במיסים הקצת יותר גבוהים שלך אתה מתייחס אל אנשים כאל מטומטמים. יותר חשוב להם החיים מאשר מסך הענק בטלוויזיה. אבל מכיוון שהם טפשים הם יקנו את המסך הענק ולא ביטוח בריאות טוב. לכן, קבוצה נבחרת של יחידי סגולה אשר הקב"ה חנן אותם בחכמה יתירה (אם לא זיהית הכוונה היא ל 120 חברי הכנסת) יקחו ממך מיסים יותר גבוהים ויכוונו את הכסף למקום שאתה רוצה שהוא יגיע אך מכיוון שאינך שולט ביצריך הוא לא מגיע לשם. תמורת השרות הזה, אותם יחידי סגולה יקחו ממך את חירותך לבחור איזה סוג ביטוח בריאות אתה רוצה ויחליטו בשבילך אלו תרופות תוכל לקנות ואלו לא. ואם למשל אתה מטומטם ורוצה תרופה שלא נמצאת בסל התרופות, למשל כי בטפשותך חלית במחלה לא פופולרית, הרי שתפקידך למות למען המולדת. אם כל תושבי המדינה רוצים בזאת - שיבושם להם. אבל אני עומד כאן ואומר שאני לא מסכים. שלא יכניסו אותי לחשבון שלהם. ובעצם מה שהם רוצים זה שאני אשלם עבור רשת הביטחון שלהם. הם רוצים לקבל ביטוח בריאות על חשבוני. הם רוצים שהם יוכלו לעבוד או לא לעבוד לייצר דברים באיכות טובה או באיכות זבל ולהמשיך לקבל משכורת. בעברית פשוטה קוראים לזה גזל - וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שהמטרה הלגיטימית שיכולה להיות לאנשים כשהם מתאגדים למדינה היא רק הגנה על זכויותיהם" לא מדוייק. אני מדבר על החברה הדמוקרטית. אם כי נכון שבהנחה שנכנסים בראש צלול אל העניין תוך הבנת ההשלכות זה צריך להיות מובן מאיליו. (מעין הנחת ה"אדם הסביר") "נשאלת השאלה, למה אסור למדינה לתרום לאותם רצונות של אנשים גם באופן אקטיבי" הנחת היסוד היא שהמדינה יכולה אכן לתרום. אני בכלל לא משוכנע שזה אכן נכון. זה הטיעון ה"טכני". "לשון אחר, אנשים מחליטים שבהתאגדותם למדינה הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים, על חשבון הטובין, שמעבר לצרכים הבסיסיים, שיש לחלקם. לגיטימי?" הניסוח שלך לא מדוייק. מי שמשלם איננו מי שמקבל, וברוב המקרים, אלו שמחליטים אינם אלו שמשלמים כך שהמשפט הנכון הוא: לומר "הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת". ולכן השאלה היא. האם לגיטימי שקבוצה אחת של אנשים תחליט להפקיע את זכויותיה של קבוצה שניה של אנשים ל"טובת" קבוצה שלישית של אנשים. "אם תאמר לי שלגיטימי עקרונית, אבל השוק החופשי ימלא את הצרכים האלו יותר טוב מהמדינה, כנראה שלא אציק לך הרבה. אני שואל כאן על העיקרון, על מה לגיטימי עבור מדינה." אני חושב שהנימוק ה"טכני" הוא מאוד מאוד משמעותי. השאלה הבאמת מעניינת בעיני היא זאת: נניח שאנחנו מניחים את השאלה הזאת בידי האזרחים באמצעות משאל עם, כדי שההצעה תתקבל דרוש כמובן רוב. מכאן שיותר ממחצית תושבי המדינה מוכנים להקריב מעט מרכושם לטובת אלו שמזלם לא שפר עליהם. אם כן, מדוע בעצם נדרש כאן מנגנון כפיה? הרי כל כך הרבה אנשים מסכימים לעקרון. בוודאי שיוכלו פשוט לקיים את המנגנון הזה באופן וולנטרי. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום המנגנון הזה באופן וולונטרי פירושו שרק מי שמוכן לקבל אותו ישתתף. זאת אינה איסטרטגיה יציבה כי היא נותנת יתרון למי שאינו במשחק החברתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העברת החוק דורשת שרק מי שמוכן לקבל אותו יתמוך בו. האסטרטגיה הזאת לא פחות יציבה מאסטרטגיה של כפיה, בהנחה שלציבור יש אכן כוח לשינוי (הלך הציבור יכול להשתנות ואז מבטלים את החוק) למעשה, ההיפך הוא הנכון משום שמנגנון וולנטרי מורכב מהרבה פרטים ולכן השינויים הם הדרגתיים ואפשר לנסות להתמודד איתם באופנים שונים. המנגנון השני גורם לתנודות הרבה יותר דרסטיות (ראה ישראל 2004) לא הבנתי את העניין עם היתרון שלמי שאינו במשחק החברתי הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמו רבים אחרים, מכירים בנחיצותו של מס-הכנסה. אני מרשה לעצמי להאמין שיש רוב בציבור שמבין את ההכרח בתשלום מסים (ומכל מקוםף לצורך הניסוי המחשבתי הבה נניח שקיים רוב כזה). אני, כמו רבים אחרים, לא הייתי משלם מס הכנסה אם הוא היה וולנטרי. ייתכן מאד שבתחילה הייתי נאיבי מספיק כדי להחיל את ''פעל כפי שאתה רוצה שהכל יפעלו'' ומשלם מס באופן וולנטרי (למרות שבטח לא הייתי משלם את מלוא המס כפי שהוא מוטל עלי כיום), אבל לאחר זמן קצר מאד הייתי פושט רגל או מתעשת. זה היתרון של אלה שאינם משחקים, וזאת הסיבה שגם לגבי עניינים שבקונצנזוס האכיפה אינה מיותרת. ''קנוניה של יונים'' יקרא לזה ג. ברזילי בעקבות דאוקינס, ובעיני זאת הסיבה לקיומם של מרבית המוסדות השלטוניים. גם ''לא תגנוב'' מקובל על רוב האוכלוסיה, אבל זאת לא סיבה טובה לבטל את המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית, תשלום מס הכנסה הוא וולנטרי. תשלום מיסי המדינה הוא התנאי לזכויות האזרח. לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש. בדיוק כפי שתגורש מהקנטרי קלאב, אם לא תשלם את דמי המועדון. ההבדל בין זה לבין "רשת הביטחון" טמון בעובדה שבעוד שמההגנה שמספקת המדינה כולם נהנים. מ"רשת הבטחון" נהנים רק מעטים והם לא אלו שמשלמים בעקרון. אם מס הכנסה היה וולנטרי (ממשית) אזי אלו שלא היו משלמים עדיין היו נהנים מההגנה של המדינה בעוד שבמקרה "רשת הבטחון" הוולנטרית, אלו שאינם משלמים אינם "נהנים" משום דבר1. כמובן שברור שאלו שמשלמים היו נצרכים לשלם פחות אם כולם היו נכפים לשלם אבל זה ממש לא אותו הדבר משום שהראשונים עושים זאת מרצונם החופשי לטובת דבר שהוא ראוי בעיניהם. הבעיה המרכזית עם כל זה היא שהטיעונים שלך מהווים צידוק לכל דבר. *כל* מטרה שהייתי רואה בה עניין חשוב הייתה יכולה "להנות" מקידום מהיר יותר אם הייתי יכול להכריח את כולם לשלם עבורה. המציאות הישראלית מראה שאנשים "תפסו את הפרינציפ" ומתחילים לראות בעניין הזה מובן מאליו. למוסר העקום הזה יש נטיה להתפשט. ברמה המעשית, הדאגה לעניים היא אלמנט המצוי בכל תרבות שאני מכיר והוא עתיק וותיק בהרבה מהרעיונות של מדינת הרווחה. העובדה היא שגם במערכות וולנטריות אנשים משלמים. ברוב מדינות העולם הם משלמים למערכות הוולנטריות *בנוסף* על כך שהם נכפים לשלם למערכות הממלכתיות. 1 הרי אין משמעות אי לקיחת הכסף כנתינת הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מדינות בעולם שבהן אנשים מתים ברעב. מסתבר שהדאגה הוולונטרית לעניים לא ממש עובדת שם. מתוך סקרנות, האם גם אז אתה חושב שלמדינה אין זכות להתערב ולחלק אוכל מתוך כספי המסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק קצת את העניין ותגלה שאותן מדינות בהם יש הרבה גוועים מרעב המדינה דווקא *כן* מתערבת. ומשתדלת להתערב בעוד כמה תחומים. אז אם אתה רוצה לקשור בין "לסה פר" לרעב. תגלה מתאם הפוך (ראה אפריקה למשל). ממש לא מפתיע משום שככל שמדינה מתערבת יותר בכלכלה כן כלכלתה יעילה פחות. במדינות מאוד עניות הדבר יכול להוביל בקלות גם לרעב (במקום לסתם דלות כללית, במדינות מעט יותר מבוססות). במדינות אלו, הרוב המוחלט של האזרחים כל כך עני שיש לו בקושי רב מספיק כסף בכדי לקנות אוכל לעצמו, שלא לדבר על אוכל לאחרים. את הממשלות ה"נאורות" של אותם מקומות מעניין יותר לקנות רובים ותותחים ולהלחם על כל מיני פיסות מדבר מאשר לאפשר לאזרחיהם (באמצעות הפתחות להשקעות ומסחר) לשפר את רמת חייהם. מי *שכן* דואג איכשהו לרעבים באותם מקומות הם דווקא ארגונים זרים, לא ממשלתיים, המבוססים על, הפתעה הפתעה, תרומות פרטיות הניתנות באופן וולנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אנחנו לא דנים על הנתונים בשטח. אני מעוניין בעמדתך העקרונית (לא אגרור אותך לויכוח. אני רק סקרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך היא. הרציונל של כל נושא הרווחה החברתית הוא שאם חו"ח נקלע האזרח לצרה גדולה, החברה מסביב לא יושבת מנגד ומניחה לו לגסוס ברחוב אלא נחלצת להגנתו. אף אחד לא יתנה הגשת עזרה בקיומה של פוליסת ביטוח, מאחר ואנחנו בני אנוש עם רגשות אמפטיה עזים, ואיננו מעוניינים לפלס את דרכנו למגרש החניה בין גויותיהם של אלה שגוועו ברעב (גם פינוי הגויות האלה יהיה בעייתי, אם פלוני יאמר שאינו מוכן לשלם עבורה, ואלמוני יתחמק בסתר מהתשלום הוולונטרי). יתר על כן, אפילו במקרים פחות קיצוניים מאלה, אף אחד לא יניח לילדים שלך לסבול חרפת רעב ממשית כי האבא שלהם לא דאג לביטוח. מאחר ורשת הבטחון הזאת נפרשת עבור כל אזרח, עפ"י ההגיון כולם צריכים לשלם עבורה. ההחלה של הרעיון על תחומים נוספים תלויה באותם תחומים. כך, למשל, הוא הוחל על נושא הבריאות רק לאחרונה, ואם ינסו ליישם אותו לגבי זכותו של כל אזרח להיות בעל רכב נוכל לדבר על זה שוב. הערה כללית: אנא, השתדל לא לראות בהודעותי יותר ממה שיש בהן. לא באתי להגן על המל"ל או על מדיניות הרווחה של ממשלת ישראל, אלא התייחסתי לחסרון של העניין הוולנטרי שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי למנוע אי הבנה, הדיון שלנו הוא טכני (לפחות מבחינתי). איננו דנים בעצם הרעיון של "רשת בטחון" חברתית (שבה אני תומך) אלא בהגיון שבהפיכתה לכלי ממלכתי בכפיה. בניסוח אחר, כיצד נעזור למוכי הגורל. שנית, אולי כדאי להגדיר יותר טוב על מי אנחנו מדברים. אלו העובדים עכשיו ועשויים להתקל בצרה גדולה אח"כ יכולים לדאוג לעצמם מראש (וראוי שידאגו לעצמם) באמצעות חסכון, ביטוח וכו. בנוסף על כך, לרוב האנשים יש משפחה, חברים, קרובים שיכולים להוות את אותה רשת בטחון בשבילם. זה מצמצם את הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לאותם אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מראש מחמת נכות, נטולי משפחה וקרובים (או שקרוביהם הם עניים וכו.) עובדה זאת מעקרת מעט את הנקודה של "כולם משלמים וכולם עשויים להינות", אותם כספים, גם אם הם משמשים רק לאותם מקרים. הם "חסד" או "צדקה" ולא "תשלום עבור שירותים". חסד וצדקה אינם מושגים חדשים. הם מהווים חלק מכל תרבות אנושית שאני מכיר. רגש החמלה והרצון לעזור קיימים אצל הרוב המוחלט של האנשים. הרעיון של "עזרה לחלשים" קדם בהרבה גם כרעיון וגם בביצוע למדינת הרווחה והיה תמיד וולנטרי. הסיבה העיקרית לכינונם של המנגנונים הממלכתיים לא הייתה ש"אף אחד לא דואג לעניים" אלא נסיון למגר את העוני. המטרה איננה בעיקרה עזרה מיידית לנצרכים אלא נסיון להוציא אותם ממצבם העגום. אני חושב, והעובדות תומכות בכך לדעתי, שבכל הנוגע לעזרה מיידית, הארגונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה ובצורה טובה הרבה יותר. ככל הידוע לי על המצב בארה"ב או בישראל למשל, מי שממש יוצא אל הרחובות או מעניק מקלט מיידי וארוחה חמה הם דווקא הארגונים הוולנטריים. כדי לקבל עזרה מהמוסדות הממלכתיים נדרש תהליך ארוך יחסית ונדרשת מידה רבה של פעולה וידע מצד הנצרך. עכשיו, ההתנגדות שלי לרשת הביטחון הממלכתית יכולה להתפס כאיזה קטנוניות. מה איכפת לי אם יקחו ממני עוד טיפה (באותה מדינה אידאלית שלי בה המיסים נמוכים). הבעיה היא לא כמות הכסף שאני צריך לשלם או ה"בירוקרטיה" (אם כי גם זאת קיימת) אלא הרקבון המוסרי שהשיטה הזאת מביאה עמה. אם אני נותן כסף למישהו באופן ישיר, זו צדקה. כמה רצון טוב שלא יהיה לי בנתינה (או מתן בסתר), עדיין ירגיש המקבל אי נוחות מסויימת. אף אחד לא רוצה לחיות על חסדיהם של אחרים, בוודאי לא לאורך זמן. תחושה זאת כשלעצמה מהווה תמריץ למצוא דרך לדאוג לעצמך ולמצוא עבודה. המנגנון הממלכתי מוגדר מראש ובכוונה לא כמנגנון צדקה (למרות שזה מה שהוא) אלא כ"זכות". מאחר וההענקה מוגדרת כ"זכות" זה איננו מרגיש את אותה "אי נעימות" הכרוכה עם הצדקה והתמריץ שלו לצאת ממצבו קטן בהרבה. על זה מתווסת התפיסה שמקורות המימון הממלכתיים, לגבי הנצרך הבודד הם בלתי נדלים. אם הם בלתי נדלים אזי אין סיבה שלא לרמות (שהרי ממילא אף אחד לא ירגיש). מהצד השני הדבר גורר החמרת הפרמטרים לקבלת התמיכה וכריכתה בהליך ארוך שנועד לוודא שהנצרך הוא אכן נצרך - מה שמגביר את המרירות כלפי המנגנון והופך אותו למסורבל יותר וחסר יכולת להגיש עזרה מיידית. (הערה כללית: אינני קושר את הדברים שאמרתי באופן ספציפי לביטוח לאומי או שאר המנגנונים הסוציאליים הישראלים. אני חושב שהדברים תקפים לגבי כל המנגנונים בכל המדינות. הם, לדעתי, אינהרנטיים לגישה) לסיכום, כדי לקשור זאת באופן יותר ברור לנושא הדיון. אני חושב שהמנגנונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה (וההיסטוריה עדתי) ואני חושב שהמנגנונים הממלכתיים פגומים בצורה אינהרנטית כך שהיתרונות (הרחבת הקף הגביה) מתאיינים לעומת הבעיות החמורות הנוצרות כתוצאה מהפגמים האלו) (בחיי שניסיתי לקצר! אולי בפעם הבאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בפעם הבאה שאתה עושה מילואים, מותר לא לשלם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי זאת לא שאלה טובה. אני עצמי הייתי מוכן לוותר על תמלוגי המילואים בתמורה לאי תשלום הביטוח - הייתי יוצא מורווח מאד מהעיסקה הזאת. בכלל, תגמול המילואים יכול להיות משולם ישירות ע''י המדינה, והמנגנון של בט''ל מיותר לגמרי לצורך הזה, שכן הוא גורם סרבול מיותר (חלק מהתשלום מגיע ממשה''ב, וצריך לנהל התחשבנות טפשית בשאלה מאיזה כיס, בדיוק, יוצא הכסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מערכות ה''רווחה'' לא על דבר בסיסי כמו תשלום עבור עבודה בצבא שהוא חיוני לצורך הגנת המדינה. חוץ מזה אני, בתור נכה, לא עושה מילואים ולעומת זאת ''זכיתי'' ''להנות'' מביטוח לאומי (מהצד שאמור לשלם) לאחר היכרות חפוזה עם הצד הזה מיהרתי ועשיתי לעצמי ביטוח חיים (אובדן כושר עבודה) ברגע שיכולתי להרשות לעצמי. מי שסומך על המנגנונים האלו עושה טעות. הכסף שאתה משלם לביטוח לאומי משול לכסף הנזק לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל"לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש" אתה קורא "וולונטרי", הרי שמילוי כל החוקים וולונטרי, ואני בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק ה''וולנטרי'' טמון בעובדה שאתה יכול לקחת את הרגליים שלך ולהסתלק מפה. הסייג בא בביטוי ''ברמה העקרונית''. בכל מקרה, יש קשר (יותר נכון, צריך להיות קשר) בין התשלום לבין השירות שאתה מקבל. המיסים משמשים לקיום מנגנוני ההגנה וכל עוד אתה משלם מיסים ויושב באותו מקום אתה זוכה להגנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי לא ''יכול'' לקום ולעזוב את ארצו. זו לא אופציה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם שורר רעב בארץ והוא יורד מצריימה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדי ללמוד תורה או לשאת אשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעב לתורה או רעב לסקס - היינו הך העיקר שלא יחזרו כמו כן, גם במקרה של מכירת יהודי לעבדות1 (ע"י אחיו, בני אותו אב) 1- מעשה אבות, סימן לבנים2 2- והמבין יבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשלם מקבל רשת בטחון, לרוב הוא לא משתמש בה אבל היא קיימת עבורו. מי שמשתמש ברשת הבטחון, כלומר מקבל את הצרכים הבסיסיים שלו מהמדינה, ברור שאינו יכול לשלם עבורה כיוון שהתשלום עבור רשת הבטחון נלקח מהשוליים הגבוהים של ההכנסה בעוד שרשת הבטחון לא אמורה לספק שוליים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מי שאינו מעוניין ברשת הביטחון? למה שלא תפנה את אלו שמעוניינים ברשת ביטחון לחברת ביטוח? או להתאחדות וולנטרית כקיבוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מתעוררת כשמישהו שלא רכש את רשת הבטחון נקלע לצרה גדולה. תניח לו לגסוס ברחוב או לא? התשובה ההיסטורית היא שלא מניחים לו לגסוס ברחוב, ושאר האנשים תופסים את הפרינציפ (טוב, *חלק* משאר האנשים) וגם הם אינם רוכשים את הרשת ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא מניחים לו לגסוס ברחוב. היעלה על הדעת שיהודים יניחו את אחיהם לגסוס ברחוב? כל השאלה הזאת היא שקר ודיבה. אבל מה זה קשור למדינה? התעסקות של המדינה בעניין היא בזבזנות, מעודדת אנשים להיות עניים ומרושעת. זה כמו להאכיל את כל האנשים בזונדה שמא מי מהם יהיה אנורכסי פעם. ולגבי עידוד אנשים להנות מההטבות שברשת הביטחון, השאלה היא אלו הטבות יש ברשת הביטחון. אין אנשים רבים שמעוניינים להיות תלויים במשלוחי מזון שמישהו אחר בחר להם, בגדים ישנים ובלויים, דירה בשכונה שלא הם בחרו ובי"ס ורופא שבחרו עבורם. אמנם אם תחלק במסגרת ההטבות כל טוב, תטול את עניין הבושה והמאמץ אז תקבל גדודים גדולים מאוד של אנשים שיעדיפו חיי פרזיטיות על פני המאמץ הכרוך העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמישהו נדרש לביטוח בחו"ל ולא היה לו ביטוח ואנשים טובים תרמו לו את הוצצאות הניתוח, אז אתה תבטל את הביטוח כדי נלא לצאת פראייר? מסופקני. זה גם לא מי יודע מה עסק טוב כי בנוסף לבושה ולחור הידיעה אם הכסף ייאסף יש גם השתתפות עצמית די גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת יועדה לאדם הלא נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את צורת המחשבה של בני אדם. הם מוכנים לשלם למטרות וולונטריות בתנאי שכולם ישלמו - כי הם לא פראיירים. צורת רשעות מעודנת זאת, נובעת מהרשעה הסוציאליסטית שחלחלה עמוק לתוך התודעה של אנשים אשר עוד חושבים שמדובר באלטרואיזים. עושים מעשה זמרי ודורשים שכר כפנחס. לכן, זה לא שהמערכת של דורון לא נדרשת, אלא שהיא הורסת את הנכונות של אנשים לעזור אחד לשני, וממילא מכניסה את אלו שאמורים לקבל רשת ביטחון למצב יותר גרוע משהיו בלי ההתערבות הסוציליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין הוא, נדמה לי: ---ציטוט מתגובתך--- הניסוח שלך לא מדוייק. מי שמשלם איננו מי שמקבל, וברוב המקרים, אלו שמחליטים אינם אלו שמשלמים כך שהמשפט הנכון הוא: לומר "הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת". ולכן השאלה היא. האם לגיטימי שקבוצה אחת של אנשים תחליט להפקיע את זכויותיה של קבוצה שניה של אנשים ל"טובת" קבוצה שלישית של אנשים. ---סוף ציטוט--- ראשית, אני לא בטוח למי כוונתך ב"מי שמחליט". בהנחה שמדובר בהחלטת רוב של כלל האזרחים (המרכיב הזה של דמוקרטיה), אפשר גם לראות את "מי שמחליט" ככלל. נכון שזו החלטה שרצויה רק לחלק, והיא נכפית על חלק, אבל היא הוגנת במובן זה שהיא לא נותנת עדיפות אפריורית לקבוצה אחת. שנית, נכון שההפקעה היא מקבוצה אחת לטובת (או "טובת") קבוצה אחרת, אבל מי שייך לכל קבוצה גם לא נתון מראש; אחת המוטיבציות למהלך הזה היא שאנשים עלולים (בגלל טפשותם, אם תרצה) ליפול מהקבוצה הראשונה לשנייה. לכן, תשובתי היא: כן, זה לגיטימי; ואני יכול לראות גם את ההגיון שבזה. אתה טוען שרשת בטחון וולנטרית עדיפה; יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות עם רשת הביטחון המאורגנת על ידי המדינה: א) זה נוגד את התורה ב) זה מעודד אנשים לרמות ג) זה מעודד אנשים לרדת לקבוצה המקבלת ובכך הורסת את היכולת הכלכלית של המדינה ד) זה נעשה בצורה לא יעילה ה) השרות הניתן הוא עלוב בגלל "עבד כי ימלוך" ומחסור באמצעים ו) בהעדר תחרות המחירים מנופחים ז) העלויות מגיעות לסכומים אדירים. אלו שנאלצים לצאת את זה על גבם עוזבים, והכל קורס. ואפשר לשמור את מצוות התורה. יבחר כל אחד מה הוא מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל לא הצלחתי להבין מדוע זה לגיטימי לדעתך. "ראשית, אני לא בטוח למי כוונתך ב"מי שמחליט"." מי שמחליט הוא אותו רוב שהכריע כאשר החליטו על החוק הזה. הסיבה לבחירה באופציית הכפיה היא פשוטה. אם כולם ישלמו אזי אני, התומך באותה רשת בטחון, אשלם פחות או, לחילופין, לא אשלם בכלל. "בהנחה שמדובר בהחלטת רוב של כלל האזרחים (המרכיב הזה של דמוקרטיה), אפשר גם לראות את "מי שמחליט" ככלל." אולי אפשר, אבל מה זה עוזר? מה זה "הכלל"? ראה הדיון הארוך עם יהונתן אורן לגבי טענותי בנושא זה. "אחת המוטיבציות למהלך הזה היא שאנשים עלולים (בגלל טפשותם, אם תרצה) ליפול מהקבוצה הראשונה לשנייה" אם אותה קבוצה שעשויה ליפול ולהזדקק מכירה בצורך הזה אזי היא יכולה לתרום לו באופן וולנטרי או לעשות ביטוח או לחסוך כסף או לנקוט משנה זהירות בכספה. מכאן שחברי אותה קבוצה שמצביעים בעד מניחים שהשאר אינם חכמים מספיק כדי להבין את העובדה הפשוטה הזאת. זה טיעון פטרנליסטי בעיני. "לכן, תשובתי היא: כן, זה לגיטימי; ואני יכול לראות גם את ההגיון שבזה. אתה טוען שרשת בטחון וולנטרית עדיפה; יכול להיות." אני שמח שאתה יכול לראות את ההגיון ברשת הבטחון הוולנטרית אבל אני חושב שחשוב בהרבה להבין שבהחלטה על רשת בטחון ממלכתית טמון אלמנט לא מוסרי (למרות הכוונות הטובות) וזו הסיבה הראשונית להעדיף דרכים אחרות. אחרי שמכירים בחוסר המוסריות אפשר לדון בטיעונים תועלתניים ואולי להכריע בכל זאת לטובת זה. לדעתי, גם בתחום התועלתני השיטה סובלת מפגמים חמורים שסופם בנזק חמור בהרבה מהנזק אותו היא מנסה לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בדמוקרטיה אלא בשימוש בה במצב בו ההמון יכול להחליט להרוג את סוקרטס כי הוא מעורר מדנים. רוב הכפייה בארץ, רוב הכסף שנגזל על ידי השלטון, ורוב המשתמטים לא קשורים כלל לדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, יצא לי לקרוא מאמר בעיתון הארץ שהתזה שלו היתה שסוקרטס נענש בשל היותו "רלטיביסט" של הצדק והמוסר החברתי בסרבו לנקוט עמדה מצדדת ותוך הטפה לרלטיביזם של אי ידיעה, הוא גרם לזעזועים חברתיים ולעירעור הסדר הציבורי עצם משפטו נגרם כראקציית נגד במטרה להכחיד את האידאולוגיה הרלטיביסטית שהוא משך לכיוונה המשך פיתוח התזה: בקבלו את גזר הדין, תוך הצהרה על מחוייבות לחוק, הוא הכיר בכך ותיקן זאת (ולו באופן סמלי-הצהרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנזק שנגרם - נגרם. הרי זאת הבעייה של אנשים כאלו שאיש לא מבין מה הם אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההאשמות המרכזיות במשפטו היתה שהוא לא כיבד את האלים כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, האשימו אותו על פגיעה וזלזול באלים וביציאה חוצץ כנגד האמונה באלים (כלומר שהוא לא היה מספיק דתי) עוד בעיה של דתיים שמרימים ראש במדינה דמוקרטית (שנכנסת לסטטיסטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן בעד זלזול באלים. הרי הבל המה. מה שזה אומר שזת שאינה דת אמת היא מסוכנת. למזלינו התורה מגבילה את האמצעים, ובעצם רואה את האמצעים באותה דרגה כמו המטרה, כך שעל פי תורה לא היה אפשר להרוג את סוקרטס. יכולים להיות עשבים שוטים, שלא למדו תורה כראוי, אבל קשה לי להאמין שהיה נמצא רוב לפשע כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכו' וכו' וכו' וגומר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, הרגנו את ישוע. ומה לגבי ארבעת סוגי ההמתה ביהדות? הרי בת כוהנים שזנתה, דינה שישפכו עופרת רותחת לגרונה. אכן נאורות. (כן, כן, סנהדרין שדנה למיתה אחת ל-40 שנה היא "סנהדרין קטלנית" וכו' וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנהדרין שדנה למיתה אחת לשבוע1 היא "סנהדרין קטלנית" 1- שבוע = 7 ימים (ולא כפי שטוענים פרשנים אינטרסנטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא נכון. לדוגמא, סנהדרין פרק ה' משנה א'. ועיין במקור בגמרא בסוף פרק א במכות. לא שאכפת לי אם הכוונה היתה כל שבוע בלשוננינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך לי את הפשפוש (שלא אעשה) במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בודקין אותן בשבע חקירות: {שים לב לסדר} באיזו שבוע ביזו שנה באיזו חודש בכמה בחודש באיזה יום באיזה שעה באיזה מקום?" סנהדרין מ עמוד א סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית. ראב"ע אומר אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל. מכות ז עמוד א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. כלומר, בכלל "חובלנית" ולא "קטלנית"? ובסופו של עניין, שבוע או שבעים שנה? למה התכוון הרשב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדים שמעידים נגד אדם בודקים בנפרד לראות ששניהם מתייחסים לאותו זמן. זה נעשה ע"י ששואלים אותם באיזו קבוצה של שבע שנים, באיזו שנה בשבע, באיזה חודש, באיזה יום בחודש וכו'. יש הבדל בין חובלנית לקטלנית? רשב"ג אומר שאם לא תעניש אף אחד המאפיה תחסל חשבונות באופן חופשי בלי פחד מעונש וחפים מפשע ייהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן בעד זלזול באלים כפי שאוהד פאנאטי של מכבי ת''א בעד הפגנת זילזול ופגיעה בשחקני הפועל ת''א (ולהיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה הרשמית נגד סוקרטס הייתה ''השחתת הנוער'' -- אך הסיבה האמיתית להאשמתו הייתה היותו אוייבה המובהק של הדמוקרטיה האתונאית ותמיכתו בהחלפתה האלימה בשלטון עריצות אליטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הרב מאיר כהנא הזה. אני הייתי מצמיד לו ראשי תיבות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעניין. אלו ראשי תיבות היית מצמיד לסוקרטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן. יש לך סימוכין לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והנושא נדון כבר ב''האיל''. כל ספר על סוקרטס מספר זאת ולא אחרת (ואפלטון, שהוא המקור העיקרי למידע שיש לנו על סוקרטס, אינו בוש בכך אלא, להיפך, גאה במורו ורבו -- אחרי הכל, אלו גם דעותיו של אפלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא סימוכין יותר ספציפיים? אני מכיר את הטקסטים של אפלטון וחלק מאלה של קסנופון. לא זכור לי שניתקלתי בהאשמות כאלה. בנוסף, לא ידוע לי שאפלטון תמך ב"החלפתו האלימה" של השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקורות: א. "הרפובליקה" – יש הטוענים כי סוקרטס כאן הוא רק בובה המדבררת את רעיונותיו הפאשיסטיים של אפלטון. עניין של דעה. הסנטימנט האנטי-דמוקרטי הברור של סוקרפלטון משתקף מכאן בצורה ברורה. ר' במיוחד פרק 8 המתאר איך הדמוקרטיה היא הדרדרות(!) ממצב של אוליגרכיה ואת האופי הירוד והמדורדר של האדם הדמוקרטי הבזוי. ב. אפלטון, סוקרטס וקסנופון – שלושתם מעריצים של ספרטה וסגנון החיים הספרטני. זהו שם קוד לאנטי-דמוקרטיות (לבטח בסגנון האתונאי, ובאופן כללי, לדעתי). ג. ספרו של סטון של "משפטו של סוקרטס". טענתו העיקרית היא שאפלטון – אותו זד משטין – הפך את משפטו של סוקרטס לעימות בין קדוש פילוסוף ל"אוכלוקרטיה" (היינו, השלטון הדמוקרטי הראשון שהתקיים מאז ומעולם היה בעיניו "שלטון אספסוף" בזוי). לפי סטון, הוצא סוקרטס להורג בגלל הטפותיו האנטי דמוקרטיות והעיכוב בהוצאתו להורג (כלומר, ההיסוס לשפוט אותו עד שהיה כבר אדם זקן) נבע מהפחד משובה של עריצות שלטון השלושים. ד. קריטיאס – הדיקטטור צמא הדם והמטורף ביותר שידעה אתונה. תלמידו המובהק של סוקרטס וקרובו של אפלטון (ר' קסנופון, ממורביליה, 1, 2, 12 ואילך, המגלה הרבה יותר משרצה לגלות על קריטיאס, אלקיביאדס וקשריהם עם סוקרטס). ה. העובדה שבזמן שלטון השלושים, עת כל תומכי הדמוקרטיה נמלטו מהעיר (או נרצחו – כעשירית מתושבי העיר הוגלו או נרצחו בזמן השלטון) סוקרטס ישב לו בעיר לבטח, נינוח לחלוטין שהיד הרצחנית הגודעת את כל הדמוקרטים בעיר בזה אחר זה לא תגיע אליו. סוקרטס לא גינה את השלטון, לא יצא נגדו וכמובן, לא ברך על שובה של הדמוקרטיה. התיאור בקסנופון (ממורביליה, 1, 2, 29 ואילך) משקף את מעמדו בזמן שלטון העריצות. למרות התיאור החנף של עמידתו הגאה, עצם העובדה שהוא שוחח עם קריטיאס כידיד בעיצומו של שלטון האימה שלו מעיד על מעמדו ועל עמדותיו. ו. על גישתו של אפלטון לדמוקרטיה אין צורך להכביר דברים. די לקרוא את הרפובליקה או לעיין בספרו של קרל פופר בנושא ("החברה החופשית ואויביה"). אפלטון הוא פאשיסט פר-אקסלנס. כמו כן ראה כאן: http://www.allanstime.com/Government/socrates_democr... (דווקא דיווח אוהד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמץ. למען האמת, נותרתי ספקן בנוגע לתזה שלך. למיטב ידיעתי, היא אינה תזה מקובלת כל-כך (כולל ספרו של פופר). מצד שני, זה תחום שאני מבין בו מעט מאוד, כך שאין טעם שאפתח דיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו אינה התיזה היחידה. למעשה, בגלל גדולתו של אפלטון (ככותב) רבים עוסקים בתירוץ עמדתו בנימוקים שונים. זו, מן הסתם, הסיבה שגם פופר מקדיש מאתיים עמודים מאוד שיטתיים ומאוד זהירים לעיסוק בנושא. הניתוח שלו, עם זאת, מזהיר ומשכנע ביותר. קשה לקרוא אחר כך את אפלטון בלי לחוש שהוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The best argument against democracy
is a five-minute conversation with the average voter" "Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried" - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמרה השניה של צ'רצ'יל היא מהכי ידועות בעולם. גם משה קרוי, להבדיל, אמר משהו (אם כי היתה לו נטיה להגזמות פרועות גם לפני שהשתגע סופית, אבל יש בדבריו לא מעט. ציטוט לא מדוייק מזכרון מאוד רחוק): "ההבדל בין משטרים טוטליטריים למשטרים דמוקרטיים הוא שבמשטר טוטליטרי השלטון נתפס בכוח, ואילו במשטר דמוקרטי השלטון נתפס באמצעות טקס מאגי הנקרא 'בחירות"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסיק שהדמוקרטיה היא שיטה בעייתית מכך שמפלגות קטנות מצליחות להעביר חוקים על אף שהן במיעוט? זה דווקא מה שיפה בדמוקרטיה שלנו, שיש גם שקלול של מידת החשיבות של ערך מסויים, לאנשים המחזיקים בו. כך אפשר שיקרה שערך שהוא *מאוד* חשוב למיעוט יתקבל, כי *אי קבלתו* של הערך הזה לא חשובה לרוב. וכך גם צודק שיהיה. כדי לקבל את הערך החשוב למיעוט מסויים, המיעוט הזה חובר לאחרים, ומאפשר בכך את קבלתם של ערכים אחרים שחשובים לחלק אחר בעם, ופחות חשובים לו. יש הרבה דוגמאות לדברים כאלה בשיטת השלטון הקואליציונית שלנו. שיטה זו מאפשרת איזון בין האינטרסים של מירב החלקים בעם ואינה מאפשרת דריסה של האינטרסים החיוניים של המיעוט על ידי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזאת נקראת לפעמים "דמוקרטיה פלורליסטית". היא רואה את החברה הדמוקרטית כמערכת פוליטית שדומה לגישת הלסה-פיר הכלכלית: החברה מתאפיינת בתחרות בין קבוצות אוטונומיות, ורק התחרות הזאת מבטיחה את "טובת הכלל". ריבוי הקבוצות והתחרות ביניהן הם ערובה לשמירת האיזון וליצירת שיווי משקל בין גורמים שונים בחברה, שמבטיח שאינטרסים של קבוצות שונות לא יירמסו בידי הרוב. בגלל ההתבססות על הנחות "ריאליסטיות" בנוגע לטבע האדם, הגישה הזאת גם דוחה לחלוטין את ההתבססות על רעיונות של רציונאליות הבוחרים כפרטים נפרדים, את ההנחה שקיים "טוב כללי", או את רעיון הזכויות שנובעות מחוקה. נדמה לי שאפשר להגזים קצת ולומר שחוסר-שביעות הרצון של כל המשתתפים במשחק הפוליטי מבטיח שלטון תקין. הבעיה, לטעמי, נוצרת כשהמערכת מסתאבת ולא מצליחה לקבל החלטות חשובות. היא "תקועה" במאזן-אימים של שיווי משקל, שעובד לרעת כל הקבוצות. נדמה לי שזה המצב במדינת ישראל כיום. בעיניי, הכישלון הזה לא מעיד שהמערכת כולה כושלת. כל שיטת שילטון מועדת להסתאבות, וצריכה מידי פעם זעזוע שיגרום לשינוי רדיקלי ולוויסות מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב בו יש חילוקי דעות עמוקים בחברה, לגבי עניינים קיומיים, ה''דמוקרטיה הפלורליסטית'' כפי שאתה מתאר אותה, היא הדבר ההגיוני ביותר, היכול לשמור על שלמות החברה, והמשך קיומה. זה נכון שבמצב כזה באופן ''אידאלי'' צריך להיות שאף אחד מהחלקים בעם לא מגשים את מלוא רצונו, כדי שכולם יהיו שותפים בניהול המדינה, ויוכלו להמשיך לחיות כיחידה אחת. הבעיה של מדינת ישראל היום, לדעתי, אינה ''מאזן-אימים של שיווי משקל''. לקרוא למה שמתחולל בשדה הפוליטי שלנו ''שיווי משקל'' זה הדבר קצת רחוק מהמציאות. הדייסה שיש לנו כאן היא כל כך דינמית, שנראה לי שהבעיה היא דווקא שאף אחד לא יודע מה הוא באמת רוצה, ולמה הוא באמת חותר מבחינה פוליטית. גם השמאל וגם הימין מחליפים ''תורות'' כמו גרביים, וזה נראה יותר כמו קריסה של המבנה, בגלל התנזלות חגורת התמיכה האידיאולוגית, מאשר חוסר יכולת לשנות, בגלל מאזן כוחות קיים. המצב הזה באמת חייב להביא לזעזוע שיגרום שינוי רדיקלי. אבל אני תמיד חושבת על המחיר של הדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את צודקת. בכל מקרה, נדמה לי שאת מייחסת את הקריסה של המבנה והאידיאולוגיה דווקא לתהליכים פנימיים. אני, לעומת זאת, חושב שלקריסה של המבנה הפוליטי והאידיאולוגי קשר לתהליכים רחבים יותר מהשאלות הפוליטיות ה''רגילות''. בין התהליכים האלה אפשר למצוא את הגלובליזציה התרבותית והכלכלית, את עובדה שהדמוקרטיה בכל העולם בסוג של משבר (מצד אחד ניכור של רוב האוכלוסיה מהמערכת הפוליטית, מצד שני תקשורת המונים מפותחת שמביאה את הפוליטיקה לכל בית), ואת התלות הגוברת של כל המדינות במעצמה הגדולה ביותר. מכאן, שסביר בעיניי שהזעזוע והשינויים הרדיקליים תלויים יותר בכיוונים שהעולם כולו הולך אליהם, ופחות ב''מה יעשו היהודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להזכיר לך שמכל עבר כינו את הקריאות "רק לא ש"ס" בתור "גזעניות", לשינוי, המפלגה היחידה שמנסה לייצג את הציבור החילוני, קוראים מפלגה "גזענית", וכן הלאה וכן הלאה. להתנגד לכפייה הדתית ולחיות את חייך על פי הדרך שבה אתה בוחר הופך אותך לגזען. פלא שהרוב לא משפיע באמת? וזה עוד לפני שהזכרנו שמה שבאמת מעניין את הציבור זה אם להצביע למי ששונא ערבים ורוצה להרוג אותם או להצביע למי ששונא ערבים ורוצה לתת להם מדינה. (ושניהם יעשו בסופו של דבר את אותו דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם יעשו בסוף אותו דבר זה..שניהם יהרגו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות זה פשוט הטיקט של ש"ס. ש"ס הגדירה את עצמה כמפלגה של ה"מזרחיים" (מרוקאים למעשה). מכאן שמי שמתנגד לש"ס הוא, כמובן, נגד מרוקאים - גזעני. ההגיון הזה הוא ממש לא בלעדי לש"ס. השיטה פשוטה. א. הגדר את עצמך כמייצג את X ב. מכאן שמי שמתנגד לך (או סתם לא מסכים) הוא נגד X אם אני לא מסכים עם עמיר פרץ, אני נגד "העניים". אם אני מתנגד לאוסלו, אני נגד השלום. (אם אינני שייך ל"מחנה השלום", אזי אני וודאי שייך ל"מחנה המלחמה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, בתעלול הזה של ש"ס שיתפו איתם פעולה (ועדיין משתפים) רוב המפלגות, ורוב אנשי התקשורת בארץ. עיין ערך במדור הטלוויזיה השבועי של בני ציפר מיום שישי האחרון, העשיר בצדקנות עצמית ופסאודו הכאה על חטא (בהקשר של המחמאות שחילק אלי ישי לפורז אחרי שזה ביקש לאזרח ילדי עובדים זרים): "כמעט שלא צריך להסביר למה כשעומדים זה ליד זה מזרחי ואשכנזי, האשכנזי ייראה תמיד צודק יותר מהמזרחי, תמיד מייצג יותר את הנאורות של אירופה, לעומת המזרחי, המסתיר מתחת לזקנו מזימות פונדמנטליסטיות אפלות ואינו מסוגל לנהל ויכוח תרבותי אלא מיד מתנפל על יריבו בגידופים." אחרי זה הוא כמובן יוצא נגד פורז המאמין בעצמו יתר על המידה, לדעתו. אגב, לפני הבחירות הנוכחיות היה נדמה לי שבשינוי ממש מצטדקים על כך שאין אצלם כמעט אף מזרחי לרפואה. ממתי חשוב מוצא האנשים שבתוך המפלגה? חשוב מה שאותם אנשים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו בני כדי להביא לי את החלסטרה... האמת היא שאני מדלג על המדור שלו באדיקות1 ממש כך שהחמצתי את הפנינה הספציפית הזאת. אני הייתי מפריד בין העניין של הגדרת ש"ס את עצמה כמפלגת המזרחיים ובין האג'נדה ה"חברתית" והמתינות המדינית שהדביקו לה בתקשורת ובחלקים השמאליים של הפוליטיקה. ההדבקה הזאת נעשתה בעיקר כדי לתרץ את חבירת מר"ץ והעבודה לש"ס בקואלציית השלום למיניהם. ניתן להגיד שבמובן ה"חברתי" הנסיון הצליח וש"ס למדה להשתמש ברטוריקה ה"חברתית" למטרותיה (שהן כמובן הפוכות, אבל זה עניין אחר). החלק השני, אותה מתינות ערטילאית, לא נדבק כל כך טוב, ש"ס היא מפלגת ימין מובהקת וכאשר עמד הנתון הזה מול ישיבה בקואלציה הסתבר שהאלמט הימני חזק בהרבה מכל שאר האלמנטים. עוד דבר שעזר לחבירת מר"ץ לש"ס הוא כמובן האוייב המשותף בדמותה של "שינוי"... 1 אותו מדור שבימיו של יורם ברונובסקי זצ"ל היה גולת הכותרת של חלק ב' ביום שישי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חנות שנפתחת בשבת , שלא בלב אזור חרדי, תבורך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הודעתי לרשת סופרסל על כוונתי לעבור לקנות ברשת אחרת, זאת לאחר שגבינת "סקי" החביבה עלי לא נמצאת על המדפים, כתוצאה מהמאבק ב"שטראוס" שהם מנהלים על גבי השחוח. מנהל המשמרת בסניף הציע לי לקנות גבינה של "תנובה", אבל בגלל חרם עתיק יותר אני מנוע מלעשות זאת. המלים בהם בחר כדי להסביר לי את המחסור היו "יש קשיים עם האספקה של היצרן הזה" - מה שאפשר, בדוחק, לפרש ככיפוף קל של העובדות. גם חלב מתוצרת "יוטבתה" נעלם מסיבה שלא טרחתי לברר. בקיצור, אם אעלם לכם פתאום תוכלו להניח שמרוב חרמות ואיסורים גוועתי ברעב. במקום פרחים, נא להניח על המצבה גביעי גבינה 1/2%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תחרים את שטראוס, בגלל המאבק שהם מנהלים בסופרסל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שטראוס היו מפסיקים לספק את תוצרתם לשופרסל, הייתי כועס על שטראוס, וכנראה מחליף גבינה. זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, שטראוס מספקים את תוצרתם לשופרסל במחירים גבוהים מאשר למתחרים של שופרסל. נראה לי סיבה לכאס (גם) על שטראוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני הבנתי, שופרסל החליטו ל''התייעל'' ע''י הפחתת הסכום שהם משלמים לשטראוס זה זמן רב. אם לשופרסל יש טענות על אפליה, מצידי שיעלו את המחיר של מוצרי שטראוס, אבל שישאירו לי את האפשרות לבחור אם לשלם יותר או לקנות מוצרים של חברה אחרת. הקלות שבה הם החליטו להוריד מהמדף מצרכים בסיסיים מעצבנת אותי. אפילו שלט התנצלות לא היה שם, מבחינתם אם יש על המדף מוצרים של טרה או תנובה הכל בסדר. מבחינתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי עסקים דתיים מתחילים להשיב מלחמה מול העסקים שנפתחים בשבת. "לציון חדד מבאר-שבע השבת הזו היא שעת מבחן. מזה 18 שנה בבעלותו חנות צעצועים במרכז שכונתי בעיר, ששמה צעצועי צ'יקו, ו-18 שנה היא סגורה בשבתות. אבל מחר תיאלץ החנות הסגורה של ציון להתמודד עם מציאות תחרותית חדשה, לאחר פתיחתו של קניון הנגב בשבתות. 'אם מישהו יקנה בשבת באחת מחנויות הקניון, אין סיכוי שהוא יקנה אצלי באמצע השבוע', פוסק חדד, 'מבחינתי זה מצב חירום'." לאחרונה דחה בית המשפט המחוזי את תביעתן של החברות 'פלאנט טיים' ו'אירוקה' שרצו לגשת למכרזים להפעלת חנויות פטורות ממכס בנמה"ת בן-גוריון וגילו שהמכרז מחייב את הפעלת החנויות בשבת. בשבוע שעבר נוסדה עמותת 'שבת מנוחה' בידי אנשי עסקים דתיים וחילוניים, שמנסה לנקוט מדיניות של 'הפוך על הפוך'. במקום להתמקד ברעיון קדושת השבת ובצורך להיות אור לגויים, תנקוט העמותה קו שידבר על מנוחה אוניברסלית ומאבק חברתי. במקום לנסות לסגור קניונים, היא תיתן ערך כלכלי לחנויות שלא יפתחו את שעריהן בשבת, באמצעות מועדון לקוחות מיוחד. מעריב: http://www.maariv.co.il/channels/2/ART/682/114.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לבעלי העסקים והסוחרים לסגור בשבת כי זה עדיף על התרוצצות במעגל תמידי בלי עצירה ובלי הפסקה מטירדת עיסקיהם. וזה פשוט . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר של מכון גיאוקרטוגרפיה קובע ש-61% מהצרכנים, כולל לא-דתיים, יחרימו רשת שיווק, שתפתח את שעריה בשבת. 37% מהם מתנגדים מסיבות דתיות, ואילו 19% מתנגדים מתוך רצון שיהיה יום אחד שקט, ללא מסחר. הנתונים הוצגו בכנס של המכון הישראלי לניהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מחרים בפועל מקומות שפתוחים בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסקר, לכל היותר 39% מהצרכנים לא יחרימו רשת שתעבוד בשבת, אך 44% תומכים בעבודת שבת. אני לא סטטיסטיקאי, אבל נדמה לי שאפשר להסיק שלפחות 5% מהצרכנים יחרימו רשתות הפועלות על פי עיקרון שהם תומכים בו (?). פתרון אפשרי: "האם אתה תומך בפתיחת בשבת" פירושו "האם אתה מתנגד לאיסור העסקת יהודים בשבת על פי חוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזה מראה שלפחות חלק מהציבור מתנגד לפתיחה בשבת אבל לא חושב שזה תפקיד המדינה לאסור זאת אלא משהו שצריך לנבוע מכוחות השוק, שיפגעו כלכלית במי שיעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני תומך בפתיחתם של בתי בושת, אך מדיר רגלי מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לכתבה, אני לקוחה קבועה וכמו כן 3 ילדיי הבוגרים והרבה מאד מחברותי שבאות מידי יום שישי למשביר ונתקלנו לא פעם בתגובתו של מנהל המשביר בגרנד במין צורת זלזול ופחיתות כבוד כלפינו ואני מציינת לא פעם לכן הרשתי לעצמי לכתוב, בפעם האחרונה שפניתי אליו ואני לא פונה הרבה גם אני מנהלת שיווק בחברה ואני יודעת כמה קשה אם לקוחות, פתר אותי המנהל בתשובה אתם הישראלים,נכון אני ישראלית גאה, ומה הוא.... אני מוכנה לשלוח אליכם רשימה של חברותי ותדברו איתם ותיראו שהדעה שלנו זהה. הסיבה היחידה שאנחנו עדיין קונות במשביר שמלווה אותנו עובדת נחמדה ואמינה במשך שנים רבות והיא בתחום הקוסמטיקה ועליה אנחנו לא מוכנים לוותר אבל על הפריק עם הקוק....... בכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה חשוב: "פריק" עם פ' רפויה או דגושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ח"כ מאיר פרוש (יהדות התורה) מאיים בתביעות נגד ראשי ערים שבהן פתוחים עסקים בשבת. 'בעלי עסקים יגישו תביעות נגד ראשי ערים שאינם נוקטים בכל האמצעים הנדרשים כדי לאכוף את החוק, וכן נגד הקניונים עצמם היוצרים אי שיוויון כלפי הסוחרים הזעירים המצייתים לחוק' - אמר פרוש" "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון בגרמניה קבע כי החוקה מאפשרת לממשלה לקבוע זמנים בהם יהיו סגורות החנויות במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יו"ר שופרסל, נוחי דנקנר, קיבל באחרונה החלטה שלא לפתוח את סניפי הרשת בשבת, וכן לא להכניס מזון שאינו כשר לחנויות כך - מדווחת נווית זומר ב’ידיעות אחרונות’." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנויות הכל בו של המשביר החדש לצרכן , הכן עושה מאמצים לשפר ולהצליח להבריא והוא בדרך הנכונה, אבל יש לחשוב היטב על כל צעד וצעד להצלחה ובתור יהודיה יש לכבד את כול הצרכנים שמהם אתם מתפרנסים ולכן כאן מגיע הדגש על הצרכנים הדתיים כבדו את יום השבת וכבדו אותם. מכירות בשבת יכולים לגרום בתחילה למראית עין הצלחה אבל בסופו של דבר יגרום להפסדים גם ע''י הפסד הצרכנים הדתיים וגם מהו יחוד העם וצביונו אם לא השבת המיוחדת בכל מאפיינה. חשבו טוב........... בהצלחה ושתבחרו בדרך הנכונה..... שותפה לעם היהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אחרים יעבדו בשבת לא חסר אנשים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |