 |
מוסר המלחמה האנכרוניסטי | 1659 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הדיון בקרב הציבור יכול להיות על מוסר, חוק ואתיקה. בקרב הפוליטיקאים, אלה מקבלים תוקף משני לעומת השלכות מעשיות של כל פעולה. כלומר, גם אם תוכיח באותות ובמופתים (ולא הוכחת לדעתי) שהפצצת אזרחים היא חוקית, אתית ומוסרית ואפילו כורח המציאות, כל אלה לא תקפים מול הלחץ הבינלאומי שמזמינה כל פגיעה באזרחים. מאחר וישראל אינה אדון לגורלה, וכל העולם ובני משפחתו מחכים לנו מעבר לפינה כדי להתערב ולהשליט את רצונם באזור (שרוב הזמן אינו חופף לרצון הממשלה המכהנת), הרי שזו צריכה לשקול היטב כל פעולה מסוג זה. בהיבט זה, דווקא האופן בו חוסל שחאדה היה עשוי להפסיק לחלוטין את החיסולים הממוקדים בשל לחץ בינלאומי (והם אכן הוקפאו לזמן מסויים). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתעלמת מחלקם הכפוי של הילדים במלחמה הזו. החל ממוחמד דורא, עבור דרך שלהבת פס, וסיים בילדים שנמו את שנתם בבית שבו התגורר שחאדה ובאלו שסעדו עם הוריהם במסעדת מקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין איך תגובתך קשורה לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכוונת לכותב המאמר, לא אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתרשמותי מהמאמר הכותב אינו מדבר על ענייני המוסר שנוגעים בפגיעה באזרחים בענייני המלחמה, אלא מדבר על חוסר הפרקטיות שבאיסור כזה. זה אחד מאותם הדברים שאנשים עושים על שאינם מוסריים אלא מכורח המציאות, הרבה פעמים אנשים משקרים וכולנו יודעים שזה מעשה אינו מוסרי אך מעשה שרובינו חייבים לעשות בסיטואציות מסויימות. ובקשר לדבריך, אני חושב שלפחות הישראלים שרואים את הבעייתיות בהבדלת אזרחים וחיילים (כפי שמוזכרים במאמר) צריכים להבין את הקושי העומד בפני הצבא לא לעבור על חוקים שאינם מתאימים למציאות. והם גם צריכים לחשוב על כך מעט לפני שהם מכריזם בקולי קולות על פשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמת לב, הוא מתחיל במשפט "האם הגיע הזמן לבחינה מחודשת של עקרונות מוסר המלחמה?" וממשיך משם בדיון על ההיבטים המוסריים והאתיים/חוקיים. גם אתה ממשיך בכך בתגובתך על שני חלקיה. אני טוען שפולמוס חביב זה, שנטחן עד דק בציבור, אינו רלוונטי כלל בפוליטיקה. האלמנטים הנשקלים ברשות המבצעת בבחינת אופן ביצוע פעולה הם רק בהיבט המעשי - כלומר השלכותיה על המציאות המדינית, לחצים שתיצור או תפיג, וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני סבור שהדיון הציבורי בנושא כלל לא התחיל. מדובר בשקר מוסכם, המתבטא בדברים כמותם אמר השר יוסף פריצקי: אין לנו מלחמה עם העם הפלסטיני, יש לנו מלחמה בטרור. וחברו השר פורז אמר: אם ליד המחבל עומדים אזרחים חפים מפשע, עדיף לוותר על הפעולה ולאפשר למחבלים לברוח. מי שלא מבין שמלחמות אינן מתנהלות אלא בין עמים ואוכלוסיות ממשיך לחשוב שניתן לנהל מלחמות סטריליות בהן אתה פוגע במטרות נקודתיות ובכך משיג את מטרותיך. הסוגייה היא מוסרית ומעשית בעת ובעונה אחת, ולא ניתן להפריד בין הדברים, שכן אילו מבחינה מעשית לא היתה בעיה, אזי ההיבט המוסרי לא היה מתעורר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה היא אכן מוסרית ומעשית כאחד, אבל באופן המפריד בין המבצעים לציבור. הציבור, כמו גם מאמרך, דן (וממשיך לדון) במישור המוסרי, עם נגיעה במישור המעשי. הרשות המבצעת בהחלט מנגנת על האספקט המוסרי בפניותיה לציבור, בניסיונות כאלה או אחרים לעצב דעת קהל, אך בבואה לשקול האם לבצע או לא לבצע פעולה מסויימת, לא קיימות כמעט דילמות מוסריות, אלא מעשיות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההשלכות המעשיות נובעות מתוך הדיון המוסרי. אם העולם (או לפחות האמריקאים) יקבלו את הטענה כי הרג אזרחים הוא מחוייב המציאות ואינו בלתי-מוסרי, הרי שההשלכות המעשיות של פעולות שתפגענה באזרחים תהיינה שונות בתכלית. כלומר, הדיון המוסרי הוא חשוב, משום שעל בסיסו ניתן לפתוח בהסברה ברחבי העולם, ואם נצליח לזכות באהדה של (חלק מ)העולם לטענותינו המוסריות, אזי נוכל לפעול מעשית באופן שונה (ונוח יותר עבורנו?) מאשר כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה גם אותך לפתיל המתחיל בתגובה 165170. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הציטוט ''אין לנו מלחמה עם העם הפלסטיני, יש לנו מלחמה בטרור'' הוא סוג של תעמולה כלפי פנים וחוץ בעיקר ולא ניסיון לשקף מציאות כלשהי, אם כי זאת אינטואיציה שלי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה לחשוב כי הפוליטיקאים בארץ, אלו שבחו"ל, דעת הקהל בארץ ודעת הקהל בחו"ל, מושפעים במידה משתנה אלו מאלו. גם לישראלים השוהים בחו"ל ומטיפים כנגד מדיניות ישראל, ישנה השפעה (לא מבוטלת!) על התקשורת ודעת הקהל שם. כך שלדעתי יש מקום לפנות לדעת הקהל הישראלית. אך גם אם לא היה הדבר כך, האם אתה טוען שאין טעם בדיון באייל בנושאים בהם לא קהל קוראי האייל או אזרחי ישראל הם הקובעים? או שלא הבנתי? מעבר לזה, שבחים ליזהר על הניתוח ועל הניסוח. אני מסכים עם כל מילה. כבר הערתי על נושא אחריותה של אוכלוסיה למעשי וכוונות היוצאים מקירבה בעבר. במקרה העולם הערבי, חלק מן האפשרויות שאני רואה כוללות הבאתה של מדינת ישראל אל סף השמדה, בשתיקת (ובעצם עידוד) רוב המערב ובתמיכת חלקים נרחבים של שאר העולם, בדומה לשקרה לפני שישים שנה וכפי שקורה עתה 1. אחד מן הגורמים המחלישים את ישראל ומקרבים אותה לכיוון זה הוא השסע הפנימי שעשוי להיגרם אם תנקוט היא בצעדים ההולמים את אופי ומטרת המתקפה הנוכחית. במצב זה, ישנה חשיבות לדיון מוסרי פנימי כזה. לא פעם נוהגת ישראל בניגוד ללחצים הפועלים עליה. במצבים כאלו, ללכידות הפנימית ערך שרידתי גבוה במיוחד וחשוב להבין ולשכנע שהצעדים הנדרשים לפתרון המצב הינם מוסריים בתכלית, גם אם הם נראים מסוג הדברים שדווקא אלו שהמוסר אינו מעניינם, או שהוא רק מכשיר לתועבות ליבם, נוקטים בהם. במילים אחרות, אם המערב היה משמיד כמה מאות אלפי אזרחים גרמנים לאחר שגרמניה החלה להשמיד המוני אזרחים (בינהם יהודים), יתכן שעשרות מליונים של בני אדם, בינהם גם מליוני גרמנים היו ניצלים. מכיוון שאיני מפריד את הפרקטיקה מן המוסר, צריך היה לעשות זאת, בהנחה (סבירה) שיתכן שזה יחליש את גרמניה ויקדם את הפסקת ההרג. ההמנעות מכך היתה צעד לא מוסרי, אפילו מתועב, גם אם העניק הוא תחושת טוהר למבצעיו (כלומר, נמנעיו). 1 יש גם אפשרויות יותר סימפטיות. אני לא באמת יודע מה יהיה, למרות ששמי הוא כשל אחד הנביאים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה בתגובתך, ראה תגובה 165170 והפתיל בעקבותיה. לגבי הפסקה השניה: שאני אפעל לעצירת דיונים באייל? אני הערתי למשהו שנכתב במאמר עצמו, לקראת סופו (עם ההדגשה שלי): "רוב המלחמות אינן מתקיימות בתנאי מעבדה, ולרוע המזל, ברובן מחליט אחד הצדדים, ממניעיו שלו, לפגוע במכוון באזרחים תוך מציאת אינספור צידוקים פוליטיים ו*מוסריים* לכך." לגבי הפיסקה השלישית שלך: למרות שאתה עדיין עוסק בהכללות שנראות לי גורפות מדי, אני מעודד מכך שנדמה לי שלראשונה אתה כורך את העולם הערבי ומדינות המערב באינטרס משותף כלשהו. כלומר, הערבים עלו אצלך רמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"אינטרס משותף", זו אינה בדיוק תוכנית מסודרת וגם לא קונספירציה כלל עולמית. זו יותר "רוח הזמן" ודינמיקה שנוצרה ומתגברת, שילוב של מניעים אנטישמיים, אימפריאליסטים, אנטי-אימפריאליסטיים, פאשיסטיים ואנטי פאשיסטיים, אנטי-אמריקאים, כלכליים, אלקטוריאליים ועוד, שבמקרה (?) חוברים יחד לאותה מטרה אמורפית במרכזה עומדים אנו. אבל לא הייתי רוצה לגרור דיון זה לעוד ויכוח על הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים, לפחות לא באופן שכבר נעשה בעשרות דיונים קודמים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: כדי שפגיעה יזומה ונרחבת באוכלוסיה אזרחית תהיה מוסרית, הייתי דורש שיתקיימו התנאים הבאים: 1) אוכלוסיה זו מוציאה מתוכה באופן סדיר גורמים (שלטון, מפגעים בודדים) הטובחים באוכלוסיה אחרת, או נותנים תמיכה פעילה לגורמים כאלו (אימונים, כסף, הסתה בכלי התקשורת) - להלן "אוכלוסיה פושעת". 2) יש סיכוי סביר דיו שפגיעה באוכלוסיה הפושעת יביא לתוצאה המבוקשת. 3) אמצעים אחרים, מתונים יותר אינם יעילים. דבר זה חשוב שכן כשאתה מביס עם, כדאי גם שזה יהיה תוך הדגמת הערכים הראויים, *אלא אם ממש אין ברירה*. 4) צריך להתחשב בלחצים מחוץ ומבית (למשל בג"צ) ושסעים פנימיים שעשויים למוטט את האוכלוסיה המתגוננת. אלו עשויים לסכל את נסיון הפסקת הטבח ואף להגבירו. 5) יש גם להזהר ממדרון חלקלק שעשוי להביא להרג מיותר ואף לזילות חיי אדם בתוך הצד המתגונן. ללא שמתקיימים סייגים אלו, אני רואה פגיעה מכווונת באזרחים כפסולה, גם אם הם חלק מאוכלוסיה פושעת. במקרה הסכסוך שעל הפרק, לא כל התנאים מתקיימים - למשל סעיף 4. משום כך הצד הישראלי עוסק בעיקר בהתגוננות ולא יכול ממש לפעול בהצלחה כנגד המנטליות שהצמיחה עימות זה, כפי שנעשה בהצלחה ביפן ובגרמניה במאה הקודמת, אם כי מאוחר למדי. בנסיבות הנוכחיות, יתכן שזו הבחירה המוסרית הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (או אולי חילוקי הדעות הערכיים) היא שישראל היא איננה ''צד מתגונן'' בלבד. במסעדה בחיפה ובקו התפר היא ''צד מתגונן''. במערות דרום הר חברון היא ''צד תוקף'', ותוקף באכזריות לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כולנו שמענו על הפצצות ששמו להם במערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי פעמים רבות בעבר, את רוב ההרג וההרס שישראל גורמת היא דווקא איננה עושה בפצצות - זה רק החלק הדרמטי אשר מצטלם היטב. היא עושה זאת ע''י הרס כלכלי, הרעבה, מניעת טיפול רפואי הולם, הגבלות חמורות על התנועה, ועוד. זה שהורסים לאדם את ביתו (או מגרשים אותו מהמערה בה הוא חי) וגוזלים את אדמתו לא מפוצץ אותו לרסיסים. זה יכול אולי להרוג את התינוק שלו שנאלץ לעבור לילה קפוא תחת כיפת השמיים, זה בהחלט מקצר ומאמלל את חייו, ובאופן כללי לא משפר אותם במאום. גזל אדמות מאדם בודד הוא בהחלט פעולה התקפית. כאשר הגזל הוא שיטתי ונועד לנשל אומה שלמה, זהו צעד התקפי חמור ומרושע פי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והחיכוך הישראלי-ערבי באזור זה בפרט, היה נמנע. למיטב שיפוטי דהיום, ביסודו אין מצב זה נמצא בידינו ועל כך, בין השאר, אני ואתה חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא נמצא בידי הפלסטינים, יש להזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלשתינאים הם רק שלוחה איפריאליסטית של ציוויליזציה גזענית עם אידאולוגיית השמדה שהפכתם לפליטים ודואגת מאז להשאיר את עניינם כתירוץ לנחשלותה1 ותוקפנותה וכמסתור מה שקורה בביתה פנימה. להמשיך? אולי במקום אחר. 1 ואני לא ממציא את זה. יש גישות, גם במערב הטוענות שישראל היא הסיבה לנחשלות הערבים, ממאוריטניה ועד עירק. עתה גם מלזיה, הלא ערבית אך תחת השפעה כזו, מצאה את הבעייה, שאם רק זו תיפתר, ישוב העולם המוסלמי להיות משגשג, חופשי שיוויוני, משכיל בעל ביקורת עצמית וידידותי לעמי העולם, כפי שהיה עד שנת 1882. אין אנו אלא צ'כוסלובקיה החדשה, הקומץ שישביע את הארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שחינוך ותרבות הם אלה שמביאים עם מסויים לדרגת רצחנות סוחפת, מדוע לא להילחם (במידה והדבר מתאפשר טכנית) בתרבות ובחינוך הנ"ל. מדוע לא לעשות "שואה" לאידיאולוגיה הרצחנית, למשל (שוב עם הדבר אפשרי) ע"י לקיחת אחריות לחינוך הילדים של אותו עם... ובהנחה שלא ניתן לעשות זאת לכולם-תמיד אפשר להרוג חלק ולחנך חלק :) (ההערה האחרונה הייתה צינית למדיי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? איזה עם ייתן לעם(/אומות), לו הוא בז ואותו הוא רוצה להשמיד, לחנך את ילדיו? זה יכול לקרות רק לאחר מפלה מוחלטת וכואבת, שתתפרש גם ככשלון קולוסאלי של התרבות - כשקרה ביפן ובגרמניה. בעולם הערבי זה הרבה יותר מסובך, שכן להבדיל מגרמניה ויפן, זו תרבות עם המון "סניפים" ה"מחזקים" זה את זה מפני כל נסיון לפרוץ קדימה מן הביצה. בנוסף, אין שם, לפחות להבדיל מגרמניה הנאצית, גרעין מוסרי של אותם כמה אחוזים (אני לא שמעתי אף על מניין אנשים מבין מאות המליונים), שמהם יכולות לצמוח רוחות הומניסטיות והנהגה לדרך חדשה. כדאי להזכיר שגם תחת היטלר היו שראו בו פושע, רוצח מסוכן, אדם שדינו מוות - *על מה שהוא עשה לאחרים*, והם מחו תוך נכונות לשלם מחיר כבד, וחלקם גם שילם. גם תחת סטאלין היו מחאות ומוחים. כך שאני לא כל כך אופטימי במקרה הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון על הקומץ המוסרי בעולם הערבי לא אכנס. לגבי היכולת, דיברתי על מצבים היפותטיים אך כיוונתי כמובן לשטחים. הייתה מערכת חינוך ישראלית בעקיפין וניתן לשקמה ולשפרה (רצוי ברהרבה). הבנתי שבעירק לארה''ב יש רעיונות דומים. אני לא טוען שזה דבר טוב או יעיל בהכרח, אבל זה לפחות שיקול כשבאים להתמודד מול עם שהמאסה הקרטית שלו תומכת באידיאולגיה רצחנית (בהנחה שאכן הדבר כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן יכולה וצריכה היתה לעשות למען הפלשתינאים דברים שלא את כולם היא עשתה. אך כפי שהזכרתי לעיל, אין הם עם מבודד וההשפעות מעבר לגבול חזקות מכל מה שהיינו יכולים לעשות. זכור גם כי המשכילים, האמידים והעשירים בעולם הערבי, גם ואולי בייחוד אלו שחיו בעולם החופשי תקופה מסויימת הם אחד מגורמי ההקצנה וההסתה החזקים שם, בד"כ אף יותר מן השלטונות עצמם. גם פילוח ספציפי של מבצעי הפיגועים ההמוניים כאן (כמו גם מפגעי 911 ואחרים) ומשלחיהם בשטחי יש"ע מעיד שהשכלה גבוהה, מצב כלכלי משופר והיחשפות לערכים הומניסטיים, אינם גורם ממתן אצל ערבים. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שהבאת כלל אינה הוכחה. "השכלה גבוהה, מצב כלכלי משופר והיחשפות לערכים הומניסטיים, אינם גורם ממתן אצל ערבים. להיפך." 1. אתה מוכן להראות את זה? 2. האם לקחת בחשבון שבמקרים רבים חברת המהגרים הערבית במערב (ולא רק הערבית) נוטה להיות מסוגרת ולשמור על החינוך המסורתי מארץ המוצא כולל המנטליות הרחבה וכל המשתמע מכך וזאת לתקופה של בערך שלוש דורות (פלוס מינוס)? 3. האם לקחת חשבון כי חלק מהמהגרים הנ"ל בכלל הגיעו כבר כבוגרים "מעוצבים" בנפשם למערב? 4. האם לקחת בחשבון שחשיפה פתאומית לערכים שונים לחלוטין משלך יכולה לגרום בתווך הקצר לריאקציה-כלומר חזרה למסורת והתבצרות בערכים המוכרים והישנים (תופעה ידועה בסוציולוגיה)? 5. מה שונה בערבים שדווקא אצלהם חינוך וחשיפה לערכים כאלו ואחרים אין לה השפעה מהותית? 6. האם ה"ניראות" של ערבים קיצוניים במערב איננה גבוהה בהרבה משל אלה הנטמעים ולכן עלול להיווצר רושם מוטעה? אם לא הראה לי סקר שמדבר על נתונים אחרים (לגבי אחוז הפונדמנטליסטים מבין המוסלמים במערב)? 7. בהנחה שבנינו מחנות של "חינוך מחדש" ניתן גם לחסום את השפעות מדינות ערב החיצוניות לפחות בטווך הקצר. אלא שאחרי שנחנך מיליוני פלסטינאים לדמוקרטיה וזכויות אזרח כנראה שגם נצטרך לספק להם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שנוטה לראות את ה"קונפליקט" המערבי/מוסלמי מנקודת מבט הפוכה בדיוק לזו של אפופידס, אני מוצא לנכון לציין שעד כמה שאני יודע העובדות הן נכונות. המשכילים והעשירים יותר הם גם קיצוניים יותר, במידה ואין הם חלק ישיר ממשטר הבובות הפלסתיני, שאז יש להם מה להרוויח מההסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיר לאו דווקא שווה משכיל. אמנם הניתוח הבא הוא פשטני, יש לו בסיס - מי שבאמת עשיר יסתדר בין כה וכה, מי שעני אין לו מה להפסיד בכל מקרה, ורק מעמד הביניים הולך על חבל דק. למעמד הביניים יש הכי הרבה להרויח ולהפסיד, לא רק מבחינה כלכלית. למי החמאס פונים בתרומות? לאנשים עניים, חסרי יכולת לשלוח את ילדיהם לבית ספר או להאכילם. יצירת שכבת ביניים רצינית במדינות ערב תעזור למתן את הגורמים הקיצוניים יותר שם, מפני שיווצר סבך של בעלי אינטרסים הפוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: לעשירים יש הכי הרבה מה להפסיד מחוסר יציבות פוליטית. בעולם הלא ערבי, הם בד"כ החוששים ביותר ממנה. בעולם הערבי, למיטב ידיעתי הענייה, התנהגותם בתחום הטירור נגזרת בעיקר מאידאליזם ובמידה פחותה בהרבה מרצון להבטיח את עצמם מפני פגיעת הטירור. דוגמא ברמה הלאומית לשתי סיבות אלו היא יחסה של סעודיה לבין לאדן מאז שנות ה90'. באופן כללי, בעולם הערבי חוקיות ומתאמים חברתיים מסויימים שונים מבשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקרא את ביכלר וניצן (או סתם ניחן בחוש קונספירטיבי) היה מתקן - ל''עשירים'' (או יותר נכון לקבוצות ההון) אשר עוסקים ב''כלכלה החדשה''. לתאגידי הנשק והנפט יש הרבה מה להרוויח מחוסר יציבות פוליטי. אין זה דבר של מה בכך - תקופה ארוכה היתה למשל כל כלכלת ישראל משק צבאי סגור ומסובסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. זה מותנה כמובן בכך שהעשיר אינו חלק מן האי יציבות, אלא רק מרוויח ממנה. למיטב ידיעתי ברוני הנפט הערביים אינם מרוויחים או אינם זקוקים לרווחים שיש להם מסיכסוכי הדמים שהם מממנים ואף יוזמים (כספית) באסיה ובאפריקה, למרות שהם יושבים רחוק. מדינותיהם אינן מייצרות נשק ומכירות הנפט לחברה ענייה יציבה גבוהות בד"כ מלחברה לא יציבה. מה שמוזר הוא שהם מממנים גם קיצוניות ואלימות די קרוב לביתם ואף כנגד השווקים שלהם - למשל כנגד ארה"ב. אז מי אמר שתמו אידאליסטים מן הארץ? מי כינה אותם דור האספרסו? ___________ אפופידס מתחרפן (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הוא לא ''המרחק מהבית'' אלא פשוט המיקום הגאוגרפי. גם לתאגידי הנפט הגדולים הטרנסלאומיים וגם למי שמרוויח מהנפט במדינות אופ''ק יש אינטרס לשמור על רמת מחירים גבוהה, וזה מתקשר ישירות ליציבות במזרח התיכון, לא באפריקה. לכן גם אמריקאים וגם סעודים יכולים לתמוך באי-יציבות במזרח התיכון, למרות שאלו יושבים רחוק ואלו קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שמשתלם להם שתהיה יציבות, כי רמת החיים תעלה ואנשים יקנו יותר מכוניות, יטוסו יותר ויצרכו יותר חשמל - כלומר הביקוש לנפט יעלה וכך גם מחירו והכמות המסופקת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם מדובר על מקומות כמו ארה''ב או הביקוש לנפט במזרח התיכון עצמו. בכל אופן, בשוק הנפט באופן מסורתי קל היה (ועדיין) הרבה יותר לשלוט על ההיצע או ה-ציפיות להיצע- אשר משפיעות ישירות על שולי הרווח, מאשר על הביקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה שהעליתי היא שברוני הנפט של סעודיה מעודדים טרור שמאיים הן על סעודיה ובפרט על ייצור הנפט והן על הצרכנים שלהם מעבר לים, תוך פגיעה ברמת החיים שם ובצריכת הנפט. אולי הם מאמינים שאלוהים עמם ולכן זה רק יועיל לעסקיהם לבסוף ואולי הם שייכים לאסכולת מדונה, אליבא דברקת 1 ומאמינים שאולי לעסקים זה לא יעזור, אך זה יעשה אותם אנשים טובים, שלמים ומאושרים יותר. אם לא, יתכן שהם שייכים לזרם הלייבוביצ'י ואינם מחפשים טעמים למצוות או גמול, אלא פשוט עושים את שצריך לעשות ויהי אשר ויהי. 1 תגובה 161662 בצחוק כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על התקפת טרור כמו בתאומים, אז המשמעות של ההתקפה הזו כירידה בביקושים (של נפט) היא אפסית, וגם במקרה של ירידה אמיתית קל יחסית להתמודד עם זה בצד ההיצע. בכל אופן, לא נראה לי שאדם כמו בן-לאדן יודע בכלל לאיית את המילה גלובליזציה, וספק רב אם אפשר לייחס לו מניעים עיסקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהשפעת הפיגוע על הירידה ביקושים (נדמה לי שהוא האיץ את המיתון במערב) היא אפסית. אומנם לא משהו שיפגע ברמת חייהם של הברונים, אך לא אפסית. בכל מקרה, הם לא חופשיים לגמרי לשנות את מחירי הנפט. לארה"ב יש השפעה על מדינות כמו סעודיה ויכולת מסויימת ללחוץ עליהן. לגבי בין לאדן, ככל שאני יודע מניעיו הם אכן ערכיים. בכל מקרה אין לו קשר ישיר לעסקי הנפט. הקשר שבכ"ז קיים הוא שסעודיה שילמה לו החל מ95' משתי הסיבות שמניתי לעיל: א) הסיבה הערכית - הסעודים רוצים להעביר את הנוצרים והיהודים מן העולם. הם לא בוחלים גם ברצח שיעים ואחרים (כולל נשים וילדים) שאינם ווהאבים, הנתפסים בעיניהם ככופרים. הם גם מימנו פעולות כאלו שלא דרך אל-קאעידה, ברחבי העולם, בדרכים שונות, אפילו ע"י חלוקת מילגות לסטודנטים באירופה וארה"ב כדי שיחזקו את הגירסה הוואהבית של האיסלאם על פני הגירסאות היותר מתונות שלו. ב) פרוטקשן - כדי למתן את האיום של בין-לאדן על בית המלוכה הסעודי. הפשרה הנוכחית היא שאל-קאעידה תוכל, במיגבלות מסויימות של כמות ותדירות להרוג מערביים בסעודיה. בכל פעם שזה קורא הם לא נותנים לאמריקאים לחקור את זירת האירוע באופן יעיל וגם לא לחקור חשודים. לעיתים הם אף דואגים להוציא כאלו להורג לפני שהחוקרים האמריקאים מגיעים. שבוע טוב ומלא שמחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ולו מילה אחת ביחס למשכילים או עשירים פלסטינאים, אלא ביחס לקביעה שערכים מערביים והומניים אינם משפיעים על ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ערכים כאלה אין להם כמעט קשר להשכלה פורמאלית ובכל מקרה שישנו קשר (מדעי הרוח למשל) הרי שישנה גם תןפעת הרגרסיה התרבותית המצויינת להל''ן וכמובן ישנו הקשל בעידן הפוסט-קולוניאליסטי להכשיר כל מרי או ''מרי'' של קורבן הקולוניאליסם לשעבר. לצערי גורמים בשמאל העולמי מובילים את הטרנד האנטי-שמאלני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי מהסברים חברתיים. אני מחפש 10 מוטציות, 10 מבין מאות מליונים שיאמרו (מסיבות מוסריות - למשל כאשר הוא טובח נוצרים) על מנהיג ערבי חי שהוא פושע מתועב. כל הטענות החברתיות אינן מקובלות עלי כשמדובר במספרים כאלו. אני מוכן לקבל כהסבר לאחוזים נמוכים, אך לא להיעדר מוטציות. מצד שני, אין לי פיתרון לחידה. אם נחזור לרגע לאזורנו, מה שיאפשר לטעון "נו, טוב, זה תוצאה של הכיבוש", יש מאמר של אמירה הס 1 שלמרות דעותיה הידועות, פתאום גם היא שמה למשהו מוזר. ציטוטים נבחרים: הכישלון הוא גם של מנהיגי שטח טבעיים ואהודים יותר של הפתח. במקרה הטוב כמה מהם מביעים התנגדות בשפה רפה, בחצי פה, באיזשהו ראיון נידח. במקרים אחרים הם שוללים את הפגיעה באזרחים בחדרי חדרים או בפגישות עם דיפלומטים זרים. אבל הם לא מעיזים לצאת בריש גלי, במסע מתוכנן, נגד מה שמקובל לחשוב שהוא דעת רבים - כלומר, שפיגועים בתוך ישראל הם תגובה הולמת למעשי ההרג וההרס של צה"ל. .... מצטרפים לשורת הנכשלים גם פעילים ב"חברה האזרחית", אותם ארגונים לא ממשלתיים פלשתיניים - ארגוני זכויות אדם, בריאות, רווחה וחינוך. אלה עומדים בקשר מתמיד עם מעגלים מתרחבים של פעילים אירופים ואמריקאים, שמגיעים לשטחים וחוזרים למדינותיהם עם דיווחים קשים ומדויקים על הכיבוש הישראלי - על התעמרויות של חיילים, על חיילים שהורגים ילדים ונשים, על עוני משווע שהסגר יוצר, על מאות בתים הרוסים, על עצי זית שנעקרים. נציגיהם של אותם פעילים מחו"ל מבהירים שהם תומכים בהתנגדות לא אלימה אך פעילה. הקשר של פעילים פלשתינאים אתם מבוסס על האמונה בערכים אוניוורסליים, על-לאומיים, בסולידריות של נדכאים. אבל אותם פעילי החברה האזרחית הפלשתינית, בהם אנשי אקדמיה ואחרים המזוהים עם האליטה האינטלקטואלית הפלשתינית, אינם מעיזים לצאת אל הציבור שלהם ולפתוח גם הם במתקפה חינוכית נגד פולחן המוות וההרג. לא מעטים מהם אומרים בשיחות פנימיות שלא רק מבחינה פרגמטית יש להוקיע את הפגיעה באזרחים (מכיוון שכך העולם המזועזע שוכח את הכיבוש הישראלי ומוראותיו), אלא קודם כל מבחינה מוסרית, ערכית, כלל-אנושית. לא מעטים מהם נשמעו אומרים: "אסור לנו להידרדר מבחינה מוסרית לרמה של הכובש הישראלי". אך הם אינם מעיזים לעשות זאת בפומבי ובשיטתיות, מעבר לחתימה נדירה על עצומה זו או אחרת. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אגב, אותה, להבדיל מאת אמנון לוי, אני מעריך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון או גדעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון! הרגשתי שאין זה השם הנכון אבל לא עלה לי בראש משהו יותר טוב אז הנחתי שאני סתם מדמיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס. אמירה הס היא משוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אופס. מה יהיה? כמה שאני משתדל להקפיד על תגובותיי, לא הצלילות היא שמשתקפת מהן. ידעתי שאסור היה לי להפסיק לקחת את הכדורים ההם ללא הוראת רופא (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מאוד מעניינת ואני מתפלא שהבאת אותה, לפחות לפי כתבה זו שתיקתם של רבים בשטחים המתנגדים לפיגועים נובעת מפחד לחייהם. הסבר פשוט ואף הגיוני-אם היו מוציאים פה להורג שמאלנים בכמויות גם בישראל היה מספרם ונוכחותם יורדים פלאים (יש שיאהבו את הפיתרון). לגבי חוסר עניינך בהסברים חברתיים-אתה רציני? לפי דעתך אנו עומדים בפני שיטפון (אני דיי מסכים עם זה) ואתה במקום לחפש את מקור השיטפון (חינוך, תרבות, גנים, וואט אבר...) מחפש את הדליים שיוכלו לסלק את המים הכי טוב. מקור השיטפון היא תודעה מסויימת, אך מה המקור שלה? מי או מה יוצרים אותה? לא ניתן לעקוף את השאלות הללו. הדליים חשובים אך רק כפיתרון בייניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף "שמאלני" שהוצא להורג בשטחים עקב דגילתו בערכים אוניברסליים. חוץ מערביי ישראל, החברה הפלשתינאית היא החברה הערבית החופשית ביותר במזה"ת. באלה גם אלה לא תמצא אדם המוכן להיאבק על ערכים אוניברסליים. בישראל היתה מוצא כאלה, גם אם הם היו משלמים על כך בחייהם. תחת סטאלין היו כאלה, תחת היטלר היו כאלה, תחת מוסוליני היו גם היו. הספקולציות הנבוכות שמעלה עמירה הס רק מבליטות את מיעוט הקורבן שצריכים לפחות חלק מן הפעילים הפלשתינאים להקריב אם ינסו לבער, אפילו אם רק במילים, את הרע שבקירבם. על אלו מהם החיים כבר עשרות שנים בחו"ל כבר דיברתי? גם שם לא תשמע ציוץ. זה לא עניין של פחד חברתי. תמיד יש חריגים חברתיים וגם אלו מהם שאינם תלויים כלל בחברה הם כאלה. זו מנטליות אישית של כל אחד ואחד מהם. לגבי הפיתרון, חינוך ודרכי נועם לא הופכים חושך לאור, גם לא בהדרגה, הם לא יתנו לגורם וערכים זרים לחדור למוחות ילדיהם. הסיכוי היחיד להתוודעותם לבירא עמיקתא המוסרית בה כל אחד ואחד מהם נמצא, הדרך היחידה לפתוח צוהר של ספק בחשכה כזו, המקיפה מאות מליוני אנשים, כמעט עד האחרון שבהם, היא אולי מסוג אלו שהצילו את היפאנים והגרמנים מעצמם - תבוסה פיסית ניצחת, הכוללת גם מכה קשה לאוכלוסייה האזרחית, מכה שתשקף (בתודעה, לאו דווקא באופן לוגי) את כשלונה המוחלט של הדרך בה הלכו הם במאות השנים האחרונות. אני מניח שזה יקרה, אך איני יודע איך ומתי וע"י מי. אולי לאחר שמזוודה גרעינית תתפוצץ בת"א, פאריס או מנהטן, שוב לצהלתם של מאות מליונים, מן האריס בשדה ועד אחרון הפרופסורים ששב זה עתה משבתון בברקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שהצעתי (כתרגיל איטלקטואלי-וסליחה על הביטוי הטעון) כלל איננו נוגע לדרכי נועם. מדובר במחנות מבודדים ל"חינוך מחדש"-אקט מתנשא ולא מוסרי, אבל אולי מוסרי יותר מ"לצרוב את תודעתם" בדרך שצרבה ארה"ב ליפאנים. אקט כזה בהכרח יהייה משולב בתבוסה (צבאית לפחות) של הארצות בהן יפעלו אותן מחנות. הפעלת מחנות ריכוז אינטלקטואלים אלו אינה מניחה כלל כי יש קומץ של הומנים בקרב הערבים (לצורך העניין נזרום עם המופרכיאדה הזאת שאין כלל הומנים בקרבם). אקט כזה פשוט יחייב אותנו-אחריי שהמסרים ההומנים-דמוקרטים הופנמו-להעניק להם את מידת ההומניות שאנו מצפים מהם להעניק לנו. אם כן מה דעתך? לא פרקטי? לא מוסרי? לא הוגן? אגב הנה צדיק ערבי אחד לחימום שמוצג ע"י ממ"רי אירגון שלא ניתן לחשוד בו בשמאלניות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה כל כך כדורבנות שחבל על הזמן! ______ אפופידס, מחדש השפה העברית אגיב בהזדמנות. בכל מקרה, קישור מומלץ ביותר!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתאהב :) רק תזכור שכשאנחנו השמאלנים פונים לדעת הקהל שלנו (הוא פנה לערבים) אנו נוטים להגזים, לאוו דווקא לשקף את המציאות אלא יותר להדגיש את ליקויינו ע"מ שהביקורת תופנם על דרך הפרובוקציה וההצלפה הלשונית (אני לאוו דווקא מוצא את הרטרוריקה הזאת נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תגובתי המלאה: אם רק 99% מן המשכילים הערביים (נניח מאלו החיים במערב, כדי להקל עליהם...) היו בדעות הפוכות לזו של אל-מאורי, הייתי מכניס אומה זו לחיק האנושות. הבעייה היא ששמעתי רק על עוד שניים כאלו ועוד אחד שפירסם בעילום שם דברים חריפים וישירים על העולם הערבי. כל עוד יש רק פחות מאחד ל8^10 כאלו, אני חושד שמדובר בחייזרים (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שמאלנים או הומניסטים שהוצאו להורג בשטחים-אני אישית לא מכיר. אך אישית אני מכיר משורר שעונה ע''י המשטרה הפלסטינאית כשדיבר נגד הקשר טרור-מיליטריזם-דיקטטורה ודיכוי פנימי. וכן אני מכיר אישית פלסטינאים שעונה בגלל ''התנהגות הומוסקסואלית'' וברחו לישראל-עונו ע''י המשטרה הפלסטינאית וע''פ דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היו מקרים כאלו שציינת בשטחים. עדיין, לא ידוע לי על כאלו שהוצאו להורג ובכל מקרה, המצב שם טוב מבחינה זו מאשר ברוב העולם ובוודאי מכל מדינות ערב. ומה על ערביי ישראל? מדוע לא נמצא בהם חריג, סוטה, מופרע שאולי גם חי בין יהודים, שיכנה, מדירת האמנים שלו בדרום ת"א את אחד ממנהיגי/מארחי/מממני הטירור הערבי בתארים הראויים לו בקול רם וצלול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קולט את זה, אה? יש ערבים רבים רבים שמדברים על שלום והנחת הנשק, בצורת מחאה מקובלת לאנשים שעמם עובר "מאבק לעצמאות". מה שאתה מבקש, זה איזה יוספוס פלביוס, או יותר גרוע: מתנגד למרד בר כוכבא, שצועק מול רבי עקיבא והגיבור התורן: "משוגעים, רוצחים!" כמה כאלה בכלל יש בעולם? כמה היו מהעם שלנו בתקופות הנידונות? אתה ממשיך לייצר "מבחנים" לא ריאליים, כדי לדבוק בתאוריה הגזענית שלך על נחיתות הערבים. אין לי בעיה שתדבק בה, אבל לפחות תזנח את קו הטיעונים המגוחך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי כבר ניסחתי את טענותיי בנושא הדרישות מן העמים הערביים (לא רק הקומץ שבשטחים, ולא רק בהקשר לסיכסוך הפלשתינאי, שאליו ואליהם נוח לך להתייחס) די פעמים - בדוגמאות, נימוקים ומחולות. איננו חייבים להסכים. "מגוחך" אמרת? אם גרמתי למישהו לחייך, גם אם זה גיחוך קל ומתנשא ששיפר את בטחונו העצמי לקראת אתגרי השבוע שבפתח - דייני (: שבוע טוב ומהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס ל"אומה הערבית הגדולה" כדי להטיל את ה"מבחן הלא ריאלי שלך). אבל תסכים שאין פן ערביות אמיתית. אלה באמת עמים נפרדים, המסוכסכים גם זה עם זה. לכן נכון וצריך לשפוט כל עם לגופו. אעבור דרך עמים להם קושר טרור ערבי: עירק והישות הפלסטינית - כאן נדמה לי שהסכמת איתי (אמרת "נוח לך להתייחס"), ולכן די מובן שעם כבוש לא יצא בגלוי בקריאות "רוצחים" למי שמצטיירים כמנהיגי המרי. לבנון (מול החיזבאללה וסוריה): וזה רק ראש המדינה.. יש הרבה דוגמאות למטה מזה. מצרים: פעילות מסיבית נגד האחים המוסלמים (שמתמקד אף הוא בטרור פנימי במדינה). סעודיה: העמדה הרשמית די חופפת לארה"ב של בוש בגינוי אל קעידה, למרות שזה אינו ארגון סעודי, אלא ארגון טרור רב לאומי, שבסיסיו אינם במדינות הערביות כלל, ומקורות המימון שלו נמצאים בעיקר במערב אירופה. החריגות היחידות הן סוריה ולוב, ומסיבות מובנות: אין בגולה אזרח לשעבר שיכול להרגיש חופשי מספיק לדבר כנגד המשטר באופן אותו אתה דורש ממנו בלא חשש למשפחתו שבמדינה, ואלו גם לא בדיוק דמוקרטיות שמעודדות זאת מתוך המדינה (ואילו אם יש - לעולם לא נשמע על כך מחוץ לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה כי באמת חלפה שנה מאז נכתב המשפט האחרון בתגובה 177698 והנה, הסעודים, שעומדים מאחרי רוב מעשי הטירור של השנים האחרונות (בדרגות משתנות של ישירות), נרתמו לאתגר: "אחד החשודים אמר לכתב העיתון כי החומר יועד לשימוש בבריטניה או בארה"ב." "העיתון דיווח כי הארבעה פעלו בשירות איש עסקים סעודי המקושר לאל-קאעדה, שניסה להשיג את החומר הרדיואקטיווי. כתב העיתון נפגש עם בנקאי הודי, שסיפר לו כי האיש הסעודי מוכן לשלם 300 אלף דולר לקילו. לדברי הבנקאי, איש העסקים "אוהד את העניין האיסלאמי"." "החומר הרדיואקטיווי, המכונה "כספית אדומה", פותח בידי מדענים רוסיים לצורך הכנת מזוודות נפץ גרעיניות הנישאות בידי אדם. פיצוץ של מזוודה כזאת יכול לגרום למות אלפי בני אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק כספית אדומה? למיטב הבנתי זה קשקוש שמעיד, יותר מכל, על חובבנותם של אותם ארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שלא יודע, אתה מסיק די הרבה מהעובדה שאתה לא יודע משהו. נסה כאן: http://chemistry.about.com/cs/chemicalweapons/f/blre... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, אתה יודע מה זה כספית אדומה? מעיון קצר בתשובות ובלינקים, נראה שהמסקנה שלי הייתה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סעודיה היתה זו שמימנה, למעשה, את פיתוח הנשק הגרעיני הפקיסטאני." סתם, שתדעו. (מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שתרבות וחינוך (ולא גנים) הם אלו שמזינים את המנטליות הרצחנית של העם המדובר, מדוע העובדה שאין בו קבוצה הומניסטית אמורה למנוע את פרוייקט החינוך מחדש של אותו עם. (אפשר לטעון הרבה דברים נגד רעיון כוחני כזה, אבל לא שהוא בלתי ישים מהסיבה הספציפית שציינת. האמצעים במקרה כזה יכולים לכלול מכללות עם מורים שאינם מבין העם המדובר וכו'...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עוד תנאי קטן להוסיף- כדי "להיכנס" בעם שלם על אזרחיו, בנוסף לכל התנאים הסבירים שהעלה אפופידס, כדאי גם שהמאבק של העם הזה יהייה על מטרה שהיא באופן מובהק איננה צודקת. אחרת ניתן להכניס לקטגוריה זו גם את מאבקם של האמריקאים (נגד יפן למשל). ואז נפתחת שאלת ציר. עם בסיס המאבק הפלסטינאי צודק או לא? אם לאוו יש לשקול את כל האמצעים. אם, לעומת זאת, אנחנו אלה שנאבקים על מטרה שאיננה צודקת, אזי כל אותם אמצעים מתווספים לאי הצדק הבסיסי המצריך אותם כדי להתקיים. והנה שוב חזרנו אל הדיון הבסיסי והשחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אפשר לחכות שכל דעת הקהל הפנימית והחיצונית תשתכנע שמדובר בכוונות זדון של אומה שלמה, שרק ממציאה ויוצר תירוצים לדרכה הנלוזה. בינתיים נספוג עשרות מליוני קורבנות (שאין לנו, אך למערב יש מאגר), כפי שעשו האמריקאים והבריטים לפני שהסכימו ''להכנס'' בעם שלם על אזרחיו. מצד שני, כל גזעני אימפריאליסט עם נטיות לרצח עם יכול להשתמש בטיעוניי ולומר שאי אפשר לחכות לדעת הקהל הבינ''ל בכל נושא שבא לו. מצד שלישי, זה לא רלבנטי - מפלצות אנטי הומניסטיות מעולם לא לקחו דוגמא טובה מן הצד השני, אלא רק ראו בה חולשה, ולא נזקקו לפשעיו (לכאורה או שלא) לשם פשעיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי לקחו הגרמנים דוגמה? מביסמארק הנאור או שמא מארה"ב ששיקמה אותם? חולשה? זאת מילה ריקה מתוכן. חולשה יכולה להיות ביחס למשהו. אם מטרתי להשמיד את התשתית הפיזית של תרבות האיסלם (קרי את המוסלמים עצמם-ה"הארד דיסקים" המהלכים של תרבות זו על כל גווניה השחורים לשיטתך) הרי שבהחלט כל מיני חוקים הומניסטיים הם חולשה. אם מטרתי לרסק את הפאן התרבותי האלים והאימפריאליסטי שבחלק מתרבות האיסלם, אזי שייתכנו אמצעים יעילים יותר. הכל שאלה של מטרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית היא לא הלחץ הבינלאומי. ראשית, אני לא מבין למה כל כך קשה להגיד "הרג אזרחים אם בכוונה ואם מתוך רשלנות הוא לא מוסרי"? אני מודה, רוב הזמן הממשלה לא מכוונת להרג אזרחים, אבל יש רשלנות פושעת מתמשכת שתוצאתה אזרחים מתים. בעיני צה"ל והממשלה, חיי אזרח פלסטינאי שווים כקליפת השום. שנית, אפילו אם נתעלם מהצד המוסרי, האינטרס הישראלי הוא ירידה משמעותית במספר הנפגעים בצד השני וליצור קשר ישיר בין אלימות שלהם לאלימות שלנו. כשהאלימות נעשית סיטונאית, הפלסטינאים לומדים שהם ימותו בכל מקרה, גם אם יהיו בחמאס או סתם ילכו לשוק. זו בדיוק הדרך לגדל עוד מתאבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין שני חלקי תגובתך: בראשון אתה ממשיך בדיון המוסרי, שלטענתי משחק כינור שני או שלישי באופן קבלת ההחלטות של הרשות המבצעת. כאן לדעתי טועה יזהר, ביחסו מניעים של מוסר לדרג זה, ועמדתי על כך בתגובה הקודמת. בשני אתה כבר נכנס לצד הפוליטי-מעשי, המעניין יותר מבחינת ניתוח הכוונות והאינטרסים מאחורי אופן ביצוע מסוים של פעולה. אתה טוען ש"האינטרס הישראלי הוא...", ואני אומר שאין דבר כזה "אינטרס ישראלי", אלא אינטרס של חלקים בישראל. כלומר, לדעתי, היית צריך לנסח את פתיחת החלק השני כך: "האינטרס של הישראלים התומכים בדו קיום הוא..." (ולהמשיך את המשפט שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ירדתי לסוף דעתך. אני מסכים שמבחינת הממשלה, המוסר תופס מקום אחרון בשיקולים. למרות זאת, זה לא צריך להיות כך. כולם תמיד אומרים על הפלסטינאים שהם לא מגנים פגיעה בחפים מפשע ע"י מחבלים. למה ממשלת ישראל לא יכולה א) להמנע מפגיעה באזרחים ב) לגנות ולהתנצל על פגיעה באזרחים פלסטינאים? מה כל כך קשה? למה לתבוע מהם שאנחנו לא יכולים לעשות בעצמנו? בנוגע לאינטרס של חלקים בישראל: אפשר לשנות את המשפט המקורי שלי ל"האינטרס של ישראלים התומכים בדו קיום, אי אפליה, שויון זכויות, שלום ולא מלחמה, פיתוח כלכלי, מזעור הסכסוך וביטולו כתירוץ עולמי לכל מעשה טרור/מלחמה/אנטישמיות, ובקיצור ניהול חיים נורמליים, הוא ירידה במספר הנפגעים הפלסטינאים". מבחינתי, זה אפילו לא מגדיר את הישראלים האלה כ"שמאלנים" רחמנא ליצלן. יש לא מעט "ימנים" שהיו מתאימים להגדרה. לדעתי, גם רוב אזרחי המדינה נכנסים לקטגוריה זו. ברור שיש כאלה שלדידם כל העסק הוא רק תירוץ לדברים אחרים, או שרואים בזה עניין דתי (ע"ע מלחמת גוג ומגוג), ועלינו להרחיק אותם כמה שיותר מהר מההגה של האוטובוס (ישראל עדיין לא ספינה, עם כל הכבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. כל מילה זהב. השאלה היא איך משפרים את המצב. אידאלית הייתי אומר שצריך הפגנה, אבל המסרים הללו מורכבים מדי להפגנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה לא תעזור. זו שרשרת של בעיות פסיכולוגיות, תרבותיות, מערכתיות וכו'. הכשל נמצא כמעט בכל רמה שתוכל לחשוב עליה. דוגמא קטנה: תפקיד הממשלה להיות "רשות מבצעת" ולומר לצבא מה לעשות, להגדיר יעדים מדיניים ולגזור לצבא יעדים צבאיים. זה לא קורה מסיבות שונות - אין לממשלה תוכנית מדינית כלשהי, רוב השרים לא מעורבים בנושא, שרי הבטחון הם תמיד אקס גנרלים בעלי חשיבה צבאית שרואה הכל דרך כוונת, לגנרלים יש שאיפות להכנס לפוליטיקה ולא רוצים לומר לא לשר הבטחון וכו' וכו'. ככה זה כמעט בכל תחום. היכן מתחילים להתיר את הקשר הגורדי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וותיקי האייל היו מקימים ממשלה ישראל הייתה אימפריה (לפחות של דיוני במליאת הכנסת). אולי נקים מפלגה? (הציע הצעיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 108003 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שאתה מרמז בסוף הכתבה על פתרונות טוטאלים כאלו או אחרים כלפי הפלסטינאים וזאת בכדי להביא לאיזה הכרעה מהותית? כמו כן,מה המשקל והחשיבות שיש למנגנון הפרופוגנדה של כל צד בפיסול התפיסה של מה טוב ומה רע, המפלגה הנאצית שהלוותה (ללא רשות) את רעיון האיש העליון של נטשה, מבחנתם לא היה ערך משמעותי ל"גזעים נחותים" ועל כן כל האמצעים כשרים - האם העולם היה יותר טוב אם גרמניה היתה מנצחת במלחמה? כמו שתואר בסיפרו הגאוני של פילפ.ק.דיק the man in the high castle |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר מניח כמובן מאליו שאנחנו במצב מלחמה עם הפלשתינאים. זו התעלמות מהעובדה שבעצם היחסים בין שני העמים הם על בסיס של כובש מול נכבש. מצב מלחמה, כפי שאני רואה אותו, הוא בין שני עמים או שתי מדינות (יחידות פוליטיות ) עצמאיות. במקרה שלנו יש חוסר סימטריה בולט בין הצד הישראלי השולט למעשה בשטח והמחומש היטב לבין הצד הפלשתיני החלש יותר והנשלט. לכן יש מן ההגיון שהצד הישראלי אכן יקפיד יותר על ''מוסריות'' (אם כל הבעיתיות במושג זה ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצמדות להגדרות לא תורמת במאומה לדיון. באופן פרקטי זו לא פחות מלחמה מוייטנאם או עירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וייטנאם ועיראק הן לא מלחמות ''קלאסיות''-שתי הדוגמאות הללו הן מקרים של כיבוש ''חינוכי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש חינוכי שעם כל הבעייתיות שלו טוב יותר מכיבוש לשם... אלוהים יודע מה (זה משתנה מעט עם כל שינוי של ממשלה ובשטח זה נשאר כיבוש של יישוב הארץ באזרחים יהודים לצד נתינים פלסטינאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסריות הפגיעה באזרחים לא צריכה להבחן על פי: "האם הם אשמים יותר או פחות מהחיילים/מחבלים הנלחמים באופן ממשי". כל עניין האשמה במלחמות לאומיות הוא לא רלבנטי. השאלה שצריכה להשאל בנושא היא רק : "כיצד אני משיג את מטרות המלחמה שלי". כלומר אם המטרה שלי היא למנוע הרג של תושבי מדינת ישראל, כל מעשה שיקדם מטרה זו הוא לגיטימי, כולל הרג של אזרחים, וכל מעשה של הרג שלא יקדם מטרה זו, הוא לא לגיטימי. אם מומחה צבאי יאמר שאין חשיבות לקבוצת חיילים מסויימת, והיא עסוקה בתרגילי סדר בלבד, אז אין הצדקה להרוג אותם גם אם הם לובשים מדים. לעומת זאת, אם יש ילדה בת חמש המסמנת למחבלים על התקרבותם של חיילים שלנו, ובכך מסכנת אותם, יש להרוג אותה ללא הסוס. כל האבחנה בין חיילים ואזרחים, נובעת מ"הסכם ג'נטלמני" בין מדינות ולא מעקרונות מוסר אבסולוטיים. כשהאנשים שתורמים למלחמה "מסומנים" על ידי מדים, יש כאילו אמירה שפגיעה באחרים, הלא מסומנים, אינה יעילה מבחינה מלחמתית, לכן לא "שווה" לצד השני לפגוע בהם. במקרה שלנו קורה הפוך: כיון שהפכנו את אי הפגיעה באזרחים למן "מצווה דתית" ללא תכלית והסבר, מנצל זאת הצד השני ומסתיר את לוחמיו בין האזרחים. הוא יודע שבכך הוא מציל רבים מהלוחמים מפגיעה. כלומר בגלל יחסנו המיסטי למצוות "אי הפגיעה באזרחים", אנחנו בעצם גורמים לערבוב בין האזרחים ללוחמים, ובסופו של דבר לפגיעה מסויימת באזרחים של האויב, ובנוסף, אנו משלמים גם מחיר כבד של פגיעה באזרחים שלנו, כתוצאה מהמלחמה הלא יעילה במפגעים של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ענין מוסרי- לא לפגוע באנשים שלא קשורים למלחמה. בקשר לדוגמא שהבאת, כאן באמת הילדה מסייעת למחבלים ומי אמר שחייה קודמים לחיי הלוחמים אולי חיי הלוחמים קודמים? ולכן לדעתי אין בעיה מוסרית להרוג אותה. מי שכן חשבו שאין להרוג אותה בכלל, אפילו על חשבון חייהם, היו הפלמ"חניקים שטבעו את המושג טוהר הנשק. כלומר שהנשק יהיה טהור מפגיעה בחפים מפשע (הילדה חפה מכל פשע שהרי אין לה דעת). כנראה שהם גם ראו את המלחמה כצורה של משפט, שבו הלוחם איננו רק מנצח אלא גם שופט ותליין. להסתכלות כזו יש גם יתרון במצב אמיתי של מלחמה, שכן הלוחם הופך ליותר רציני, וילחם בכל הקטלניות של המלחמה. מבחינה היסטורית לא ברור עד כמה טוהר הנשק אכן התקיים, אך עצם ההחמרה טיפוסית ליהודים- יותר צדיקים מהאפיפיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה אתך שאסור לפגוע באנשים שלא קשורים למלחמה. השאלה היא רק האם אזרחים שבתוכם מצויים מחבלים או נניח חיילי אויב, קשורים למלחמה או לא. לדעתי, ואני מבינה שגם לדעתך, הם קשורים למלחמה. כי אם רוצים להמנע מפגיעה בהם מפקירים בעצם את אזרחי/חיילי המדינה לפגיעה מצד המחבלים המסתתרים ביניהם. האם רלבנטי לשאול במקרה כזה האם האזרחים הללו "אשמים"? לדעתי לא. במלחמה לאומית, בשונה מפשע פלילי, כל בני הלאום "אשמים" או "חפים מפשע" באותה מידה, חיילים כאזרחים. השאלה היחידה היא האם X מסכן אותי או לא. לכן מלחמה אינה משפט, ואנו יכולים להשתחרר מתפקיד השופט והתליין. אני מסכימה אתך גם בכך שבאופן טיפוסי ליהודים, אנחנו נוצרים יותר מהאפיפיור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם שאת מציירת הוא עולם של ''החזק שולט'' (עולם שלמען האמת מתקיים כבר עכשיו, אך תחת מערכות ריסונים טובות יותר או פחות של העולם החופשי). בעולם כזה כדאי לנו לבחור רק אם אנו לא צופים מהפך כוחות בקרוב. אגב עולם החזק שולט יכול להוביל לעולם החזק עריץ ויש הבדל גדול (כמו ההבדל בין בוש ששולט בעולם לבין היטלר ששולט בו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה אומר, אנו כרגע מצויים בעולם שבו החזק שולט לפחות ביחסים בין אומות. זה דבר שמחייב אותנו להיות חזקים כדי לשרוד. זה לא אומר כמובן שאנו מסירים מעלינו את המגבלות המוסריות *שלנו*. ה"חזק", לא חייב להיות לא מוסרי או להשתמש בחוזקו על מנת להרוג או לנשל אחרים. אבל הוא מחוייב להשתמש בחוזקו כדי לחיות בארצו וכדי להתגונן מפני מבקשי רעתו. זה מוסרי, ולא תלוי בשום מהפך כוחות שיתרחש בעולם. אמנם הייתי רוצה שהעולם ינהג בהגינות, כבוד, ואחוה זה לזה, אולם לצערי זה עדיין שייך לשאיפות המשיחיות שלנו. בימות המשיח לא יהיה "שעבוד מלכויות" לפי הרמב"ם, או בלשון ציורית יותר: "נמר עם גדי ירבץ". אבל עד אז, אין ספק שצריך להצטייד בקצת כוח כדי לשרוד כעם בין העמים. האופציה להשתלטות עריץ תמיד קיימת. אין לי רעיון איך למנוע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש רעיון (לא מושלם) למנוע השתלטות עריצות על העולם-קביעת נורמות התנהגות עליהן אסור לעבור גם אם אתה בטוח בתודעתך הסובייקטיבית שאתה צודק (אבל ממש ממש בטוח ומאמין). כך יהיו גם לצד החזק (והצודק?) מגבלות כלשהן. בתקווה שערכים אלו באמת יופנמו וייושמו (במידה כזאת או אחרת) בזמן אמת. לא מכיר כלי יעיל יותר (אלא להיות חזק, אבל זה לעולם יהייה זמני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל נורמות "אובייקטיביות" (מה זה? ואיך אפשר בכלל לקבוע אותן), עדיין לא ימנעו עליה של עריץ. אתה צריך לזכור שאלו עם הכוונות הטובות, והרצון להתחשב בנורמות, אינם העריצים. אלו שמתפתחים להיות עריצים הם אלה שתאוות הכוח שלהם מצוייה אצלם מעל הנורמות ושאר הערכים, והם משועבדים רק לה, כך שמשמעת עצמית היא לא ממש הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נטפל למשהו שולי יחסית בתגובתך: עניין "ההסכם הג'נטלמני". סתם ידע כללי, לכל מי שחושב שהמלחמות של היום תרבותיות יותר מאלו של פעם: בימי מלחמות נפוליאון ומלחמות אחרות באותה התקופה, היה מקובל (בקרב הצרפתים, האנגלים והאמריקאים שהשתתפו במלחמות) כי שבויים – לוחמים, לא אזרחים – היו חותמים על הסכם לפיו הם מנועים להלחם עד שיוחלפו כחוק. ואז היו משחררים אותם! לאחר שהצד השני תפס גם הוא שבויים, שהיו חותמים על מסמך מקביל, היו "מחליפים את החתימות" ובזאת משחררים את ה"שבויים", שהתחייבו שלא להלחם, ממחויבותם. כמובן שמי שנפל בשבי שוב, לאחר שהתחייב שלא להלחם אך נלחם למרות שלא "הוחלף", היה מוצא להורג – משום שלא עמד בדברתו כג'נטלמן. כמובן גם שלא כל ההתנהלות היתה כה אלגנטית; היו למשל שבויים שעונו, באופן שניתן להגדירו בעדינות מופרזת כ"לא ג'נטלמני", כדי לחלץ מהם מידע, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עניין ההסכמים הג'נטלמנים במלחמות תמיד נראה לי קצת מוזר. הרי אם המלחמה היא לא לחיים ולמות, ויש אופציות להסכמים ג'נטלמניים, אז למה להלחם בכלל. למה לא לשלוח אנשים שידונו ויעשו "הסכם ג'נטלמני" שיחסל את הסכסוך בלי מלחמה. לעומת זאת אם המלחמה היא קיומית, וזה בעצם משחק סכום אפס, אז האם מדינה אחת תתאבד בגלל הסכם ג'נטלמני? האם הצורך לכבד הסכם ג'נטלמני, עומד מעל חשיבותם של החיים עצמם, ואפילו חייהם של כל אנשי קבוצתך? לשקר נראה לי חמור פחות מלהרוג, אז אם מישהו מוכן להרוג למען מטרה מסויימת, אז שהוא לא יהיה מוכן לשקר בשבילה? זה נראה לי שייך לאותה תרבות של "דו קרב" אווילית, בה כבודך בין הבריות היה יותר חשוב לך מחייך, ומהאפשרות שתרצח אדם אחר. מוסר מוזר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב יפה מאוד ונהנתי לקראו. כך לדעתי צריך להתנהל כלל העיון המוסרי: בצורה פרקטית ולא פילוסופית. רק רציתי להעיר: 1. גרמניה לא ממש פציפיסטית. היא גורם משמעותי בפרוליפרציה של נשק אטומי, בדיוק כמו צרפת. 2. האם יש מסקנות מעשיות מהניתוח ההסטורי הזה של סוגיית הפגיעה באזרחים? באיזה אופן המדיניות של צה"ל הוא הממשלה צריכה להשתנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העולה במאמר היא טובה. עם זאת, הוא עוצר באמצע הדרך. טוב, נגיד שאנו מקבלים את התיזה שעלינו לנסח את כללי מוסר המלחמה מחדש. מה יהיו הכללים שינוסחו? להגיד שמערכת הכללים הנוכחית איננה טובה בלי להציע אלטרנטיבה, מה זה עוזר? אנסה להדגים: מהכפר ___ ביש"ע יצא המחבל אשר ביצע פיגוע שהתסיים ברציחת ישראלים. האם מותר לנו לשלוח מטוסים ולהשמיד את הכפר על כל יושביו? נגיד 3000 הרוגים? נלך צעד קדימה: מאחר וידוע לנו שתושב הכפר עומד לצאת לפיגוע, בוא נשלח את המטוסים מראש להשמדת הכפר על יושביו לפני שיספיק הרוצח לצאת לדרכו. אני חושב שרוב הקוראים יסכימו איתי שהלכתי רחוק מדי. בחוק, כמו בכל מערכת יחסים אמורה להיות מידתיות: על מעשה X יש מחיר Y. לפיכך, מי שמציע עיון בחוקי המלחמה אמור להציע חלופות (או, למצער, להצהיר שהוא פותח דיון באם יש בכלל מקום להתחיל בניתוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בעקיפין טוען להרחשת האלימות כנד הפלסטינאים, אין פה ספק. מה זה לנסח מחדש את המוסר, האם זה לא מה שהנאצים עשו, מוסר "חדש" שהתאים לתוכניות השטניות שלהם? חוקי המוסר הם עתיקי יומים ובלתי ניתנים לשינוי בשל פשטותם. חוסר האונים מהצד שלנו, והזעם הרב, רצון לנקמה מסיתים אותנו בלחימה מול הגורמים, ואכן לדעתי אפשר לתחום את המלחמה בטרור למבצעים אותה, הרג חסר תכלית רק יגביר את רצון הנקמה מהצד שלהם. למשל הרס בית המחבל וגירוש המשפחה ללבנון יכול להיות אפקטיבי, אבל כל הפתרונות המוצעים עובדים לפי עקרונות סיבה/תוצאה ולא מנסים לצאת מהמעגל לעבר מימדים חדשים של פתרונות יצירתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לכך, השאלה היא למה דווקא עניין הפגיעה באזרחים הוא החלק במוסר המלחמה שאנו מעוניינים "לנסח מחדש". למה לא להתיר רצח שבויים? שימוש בנשק כימי וביולוגי? עינויים? כל הכלים האלה עשויים להביא תוצאות מול אויב שאינו מרסן את עצמו, אויב ש"לא איכפת לו מהסכמים ג'נטלמניים". אבל האם שווה לנו לבצע אותם, במחיר זה עולה *לנו*. במחיר של יצירת חוקרי שב"כ בדמות "ג'ורג"' שאח"כ יגיעו לזירה האזרחית. במחיר קיומם של אמצעי השמדה דמוניים שעלולים להיות מופעלים נגד אוכלוסיה אזרחית שלנו. במחיר של פיתוח חיילים - שהם אחר-כך אזרחים - שרגישותם לחיי אדם היא מינימלית, ושיפנו את האלימות שפתחנו בהם כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניסה ממחשב אחר וטעות הקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת כוח צבאי מודרני בתוך שטח עירוני,פוגעת בהרבה יותר אזרחים מאשר כל פעולת גרילה. את זה לומדים בשטחים,בעירק ובאפגניסטן. הבעיה שהתקשורת המערבית (אולי הישראלית) לא סופרת קורבנות עירקים בעירק,אלא רק גופות של חילים אמריקאים. כך שהטענה שצבאות מערביים נלחמים עם ''ידים קשורות'' היא מאוד לא מדויקת. המוסריות המערבית היא בעיקר רטורית. אבל מוסר מאז ומעולם היה בו מרכיב רטורי מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אבחנות שרציתי להעלות: א. בניגוד למשתמע מהמאמר, בחוקי המלחמה הבין-לאומיים יש התייחסות עניפה לנושא של לוחמים לא לובשי מדים, שמתחבאים באוכלוסיה אזרחית (ראה גם דיון "שלושה הרוגים בפיגוע נגד שיירה אמריקאית ברצועת עזה"). אם מישהוא מעוניין אני אביא סימוכין (יקח קצת זמן). ב. כללי המלחמה הם לא עונים לכל הסיטואציות מעצם היותם מערכת כללים שאמורה לתפוס לאינספור המקרים האפשריים. עם זאת, הם מהווים מפת דרכים מצויינת. לפיכך אני לא רואה יתרון בהחלפתם במערכת אחרת. אני מעדיף שהממשלה+צהל ינסחו מערכת כללים עבור העימות הנוכחי, וכזאת שתתחשב לא רק בנושאי מוסר אלא במטרות המלחמה (שסוף סוף צריך להגדירן), במגבלות פרקטיות וכדומה. ג. הדוגמאות שאתה הבאת להבחנה בין אזרחים ללוחמים הן היפוטתיות מדי לטעמי. לא ברור לי מה המשמעות הפרקטית של פגיעה א-פריורית באדם שיהפוך ללוחם, או של מודיעין שגוי (שגיאות תמיד יש - גם בביצוע, וצריך להביא אותם למינימום). ברוב המקרים שיש לצבא מודיעין על אדם מסויים, אותו אדם הוא חבר פעיל בארגון טרור, או לחליפין בעל כוונות קונקרטיות לבצע פיגוע (AKA פצצה מתקתקת). בשני המקרים יש צידוק רצוינלי ואפילו בחוקי המלחמה הפורמליים, להתייחס לאותו אדם כאל לוחם. ד. לעומת זאת, יש דוגמאות קונקרטיות שהן בעיתיות, וחבל שלא הובאו במאמר. לדוגמא - אמבולונסים של הסהר האדום המשמשים להסעת לוחמים. בקיצור, ההצעה הקונקרטית שלי היא כאמור להגדיר מערכת כללים עבור העימות הנוכחי, שמתייחסת למצבים שעולים בשטח: * חיסול ממוקד הוא לגיטימי כשמתקיימים תנאים X (כבר היום יש כללים לא כתובים שהצבא מנסה ליישם). * הריסת בית היא לגיטימית כש Y (על זה לדעתי מעולם לא חשבו בצורה מסודרת). * פגיעה/חדירה לבית חולים/מסגד/אמבולנס היא לגיטימית כש Z(נכון להיום, לדעתי המצב בצהל הוא שזה אף פעם לא לגיטימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם לב, שההבחנה שלנו היא ברמת ההתגוננות מול המתקיפים, או פעולת תגובה (נקמה) על הפיגוע מאשר אין להלחם בטרור ברמת האגרסיביות האקטיבית, לא להשאיר להם מקום לנשום. צבא-ההגנה... הרי תכנון ועיצוב הטרור נועד מהתחלה לעקוף צבאות קונבנציונאלים ורשתות ביון - התפיסה הבטחונית הישראלית היא יותר מידי מהוססת ומקרינה חוסר מיקוד מהול באמוציות. לעומת ארצות הברית, שעדין גבולותיהם פרוצות, בקלות אפשר להעביר מחבל דרך דרום אמריקה - אבל הם יודעים שההגנה נגד טרור היא תבוסה לטרור - להקים חומות על חומות די לא משתלב יפה ברוח החופש האמריקאי, זה מביס את כל הרעיון, לכן האגרסיביות והתופנות כלפי חוץ לרדות אותם ללא לאוט, ובדרכים מאד מאד לא קונבנציואליות - כמו שהועלו בסיפרו של tom-clancy "שיני הנמר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לתגובה שלי או למאמר. הדיון הוא על מוסר מלחמה ולא על אסטרטגיית מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך!!! - קודם תקרא שוב את הערה שלך, היא מדברת אך ורק על אסטרטגיות וטאקטיקות כאלו או אחרות, קרא שוב פעם, אולי תבין הפעם. חוץ מזה אדוני הנכבד המאמר מדבר על מוסר בהקשר של מלחמה, לא בהקשר אבסטרקטי, במיוחד על "מה" ניתן לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסתנכרן, מוסר מלחמה זה מה *מותר* לעשות במלחמה ולא מה *ניתן* לעשות. אלא אם כן אתה דן במה ניתן לעשות כדי להחליט מה מותר ומה אסור. אבל מהתגובה שלך, הבנתי שאתה דן פשוט במה שכדאי לעשות מבחינת השגת מטרות המלחמה. מאחר שלפי זכרוני התגובה שלי אכן עסקה במוסר מלחמה, החלטתי לקבל את עצתך ולקרוא אותה שוב פן נפל בה פגם ניסוחי, או חמור מכך, פן זכרוני החליט לתעתע בי. מה רבה היתה שמחתי לגלות שלא כך הוא הדבר, והתגובה אכן עוסקת במוסר מלחמה ולא באסטרטגיה: סעיף א' שלי מדבר על כללי המלחמה בהקשר של מה נחשב לגיטימי ומה נחשב לא לגיטימי (או לא מוסרי). סעיף ב' שלי מדבר על המגבלות העקרוניות של כל סט כללים שכזה. סעיף ג' וד' שלי מדברים על דוגמאות של סיטואציות בעיתיות מבחינה מוסרית. הסיפא מדברת על הצעה להגדיר סט כללים של אסור ומותר לעימות הנוכחי. יכול להיות שבכל זאת אתה הוא זה שלא הבין את התגובה שלי, ולא שאני לא הבנתי את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כמו אחד שעומד למרגלות פקולטה לא רלוונטית! כאילו מדובר פה בניתוח מאתימטי של מודלים? אני חושב שמוסר מלחמה כשלעצמו אינו קיים, זה פרדוקס! מה שאתה מכנה בשם מוסר מלחמה, לפי הסעיפים שלך קשורים קשר הדוק לאיך לפעול והנם נדבך משמעותי וחופפים אסטרטגיה. דומני שאתה מתכוון לטאקטיקות מלחמה, אם זו ההתרשמות שלך, אתה טועה, ואם לא אני לא מדבר על טאקטיקות מלחמה באשר הם מפאת אופי הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז יש ביננו אי הבנה מסויימת. תסכים איתי שאתיקה בביולוגיה זה מה שאסור או מותר לעשות בביולוגיה, למרות שזה אולי אפשרי טכנית. לדוגמא, ניסויים בבני-אדם בחומרים לא בדוקים, או צינור דם מחיפה לתל-אביב. למרות שיש בכך רווח רב מבחינה רפואית, קיימת הטענה כי אסור לעשות את זה. מוסר מלחמה זה מה מותר ואסור (מוסרית) לעשות במלחמה. לדוגמא, אסור להרוג שבויים. הקשר לאסטרטגיה או טקטיקה הוא חלש - מדובר על שיקול נפרד. ידוע היסטורית שלהרג שבויים יש לעיתים יתרון גדול מבחינה צבאית (המונגולים עשו מזה שיטה). אבל עדיין קיימת הטענה שאסור לעשות זאת מבחינה מוסרית. בדומה לגבי מוסר באופן כללי - כמו שבחיי היום יום מוסר אומר מה מותר לעשות ולא מה כדאי לעשות בהקשר של חיי היום יום, כך זה גם במוסר המלחמה בהקשר של חיי המלחמה. האם אני מפספס פה משהוא? הנה דוגמא מאוד מעשית: נניח שיש מסגד שמתחבאים בו מחבלים. ברור שמבחינה מבצעית יש רווח צבאי רב בהשמדתו על המחבלים שבו. אבל, כיום בצהל לא עושים זאת מכיוון שטוענים שזה לא מוסרי. הסעיפים שלי מדברים על איך ראוי לפעול במצבים מסויימים מבחינה מוסרית (לצורך הדיון - ראוי לא להשמיד את המסגד) ולא מבחינה צבאית בלבד (כי אז ברור שראוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט התנחמתי עד הדוגמא של המסגר, להרוס מסגר זה לא מוסר? האם באמת ובתמים זה השיקול של כוחות הביטחון בעניין זה? השיקול הינו אסטרטגי ומכסה על כל גמחה מוסרית, שכן להתקיף מסגד יעלה עלנו את חרונם של כל האומות האיסלמיות כלפי כל בתי-הכנסת היהודים בעולם! ויסכן ללא צורך רבים וטובים - אני מבטיח לך שהחלק המוסרי בשיקול הוא צל דק של השיקולים האסטרטגים המהווים את את המרכז שסביבו נעים כל שאר השיקולים. אני מבהיר וטוען שהמוסר בחלק שאתה מתאר כמוסר מלחמה הינו זניח וחסר טעם כיוון שהוא השאירת של השארית בחלוקת השיקולים האסטרטגים וגם הטאקטים (שאינם קשורים לדיון) יתרה מזו המוסר הנ"ל נובע ישירות מאותם אינטרסים לאומים ופולטים ומשמשת כ רמה דיאלקטית בלבד ללא נגיעה לאתיקה אמיתית וכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול להגיד ש"לא תרצח" זה כלל וכלל לא שיקול מוסרי, אלא שיקול פרקטי מחשש לנקמה של קרובי הנרצח. ונקודה למחשבה - אם הוא מסתתר במקדש הבאהיים בחיפה, מותר להרוס אותו? הרי אין לנו מה לחשוש מנקמה של הבאהיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה אך רק כשלעצמה, המטרה היא לא להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האויב, הרצון הוא למנוע מראש את התכנון, ישום של תוכניות האויב. גם בתנ"ך כתוב מצד אחד "לא-תרצח" ומצד שני כתוב גם להשמיד את העמלק, על שתקפו את ישראל במדבר, כשהם עם פליט ללא אדמה? המוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי כשלעצמה, ממש כמו כל אידיאל - הרצון להדבק אל האידיאל מוביל לתבוסה - והמנצחים מובילים את המוסר החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ציינת יכול לשמש ככלל מוסרי למלחמה - "אסור להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האוייב, אלא צריך לשאוף אך ורק למנוע את התכנון והישום של תוכניות האוייב". אתה טוען שהמוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי לכשעצמה, וש"המנצחים מובילים את המוסר החדש". האם אפשר להבין מדבריך שאתה מסכים איתי שיש דבר כזה מוסר מלחמה? ומאידך גיסא, תסכים איתי שאסטרטגיה הגנתית או התקפית שעליה דנת בתגובה 177259 אין לה שום קשר למוסר מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אין רואה אני שום אלמנט מוסרי בכלל שצויין, אלא שיקול אסטרטגי מושכל כלפי ניהול המאבק. כמובן שאפשר לחלץ מכל פעולה ולדון אותה כמוסרית או כלא מוסרית, מהדוגמאות שהבאת עד לדוגמאות אחרות וחסרות משמעות כיד הדמיון,יש מלחמה כשהיא תחת אור המוסר ולא להפך סוג מוסר של מלחמה. חוסר ההסכמה שלנו נובע מהתפיסה שלי שאינה מקבלת את המשמעות של המושג ''מוסר מלחמה'' אלא מוסר כשלעצמו, ומלחמה כשלעצמה כל השאר נתון לויכוח.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המנעות מפגיעה במבנים קדושים שלא קשורים במאבק, זה סתם שיקול אסטרטגי. זה בהחלט קוהרנטי עם דעתך לגבי המנעות הרס מסגדים משיקולי נקמה. הייתי אומר שהדעה הזו היא טיפשית במיוחד, אבל אני לא עושה את זה משיקולים של ביזבוז זמן, ועל-מנת שלא תעליב אותי בחזרה. האמירה שלך לגבי מוסר כללי היא התחכמות. כל הסיטואציות המוסריות הכלליות שעולות רק בזמן מלחמה נקראות מוסר מלחמה. לדוגמא - הרג של שבויים. כאן תמו שידוריי לפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים המנצחים בוויכוח ויש המנצחים במלחמה, אני מקווה שהממשלות העתידיות שלנו יהיו מהסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת פחות דוגמאות ספרותיות. איך לא משאירים לפלסטינאים מקום לנשום? או מה יש לעשות שלא נעשה איך רודים אותם ללא לאות? או שוב פעם מה יש לעשות שעוד לא נעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי וגם מועיל להשתמש בכמה שיותר רעיונות מכל הבא ליד... אני מסכים איתך, אנו די תקועים והמצב רק מתכנס ל all out war או במילים אחרות הרג עצום באזרחים משני הצדדים! אם רק היה לנו את החזון והאומץ של ליקורגוס... הבעיה המסורית כמו הוצגה במאמר קשורה קשר ישיר לזה שאנו לא מצליחים להגיע לתוצאות מועילות - עייפות נפשית מובילה לקיצוניות - למעשה השאלה המוסרית שתעמוד על הפרק בעתיד הקרוב/רחוק היא - מי פחות ראוי שיעשו לו טרנספר - ישראלים או הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסיק מכל זה שדרך הפעולה בה אתה מציע לנקוט היא טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע כלום, לפי מצב הדברים במיוחד מהצד השני, ואני מתכוון ל"אומה האיסלמית" בכלל, אין סיכוי שיהיה שלום אמיתי עם הפלסתינאים, הם נועדו לשמש כתריז ותו לו. גם אם ניתן להם מדינה עם כל מה שכלול בה , מה זה יעצור את קצב הגידול המואצץ שלהם (מקום בין הראשונים בעולם!) עדין הם יחזרו ויתבעו את כל המדינה, ויש להם תומכים מכל שאר ארצות ערב, lets face it, אנחנו תוקעים את ראשנו בחול, מסתכלים רק על בעיות קצרות טווח, האם לפוצת את האמבולנס כיוון שיש בו מחבל? או להרוס 2 בתים או 3 ביתים... מחשבות אלו הן מחשבות סרק מהפנטות וחסרות משמעות לטווח הארוך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה מה יעזור טרנספר? סך הכל המלחמה תמשך עם עוד מליון פלסטינאים בעבר הירדן המזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא, במקרה הזה (של טרנספר פלסטניאים) ישנים גבולות ברורים של מדינות, האם אתה באמת מאמין בקיום שתי מדינות ספגטי זו לצד זו? בכול אופן נניח כשהמלחמה הבאה תגיע ובמידה שתהיה מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה - ותוסיף על זה את שיתוף הפעולה הפסיבי של ערביי ישראל, אז יגיע הסוף בכנפי האבדוןולא משנה כמה חדה תהה לשונם של הישראלים. כמו תמיד נכפה על היהודים בעיות לא אנושיות ופתרונות בלתי-אפשריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרי טרנספר מסיבי של פלסטינאים (לירדן?) צריכים לקום שתי מדינות יציבות? זה לא קרה ב48 . למה שהאומה האסלאמית הגדולה תקבל פתאום פתרונות אפשריים למדינה היהודית שבקרבה.ולא תנסה להמשיך ולהשמיד את אותה מדינה יהודית חסודה וחדת לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 48? אין בכלל להשוות בין שתי התקופות ורמת היציבות האפשרית! בעיקר בשל החוזק הצבאי הקודם מול היום בצה"ל (לא היה צה"ל :)) בנוגע לאומה האיסלמית, אני מציע לך לעיין בבמשנתם הדתית/פוליטית שכן היא מעורבת אחת בשניה כשני נחשים. היא לא תקבל שום פתרון, אנחנו כסרטן בעיניהם, האנטישמיות ערה ופועלת ומתחזקק מיום ליום (ראה ראש.מ מאלזיה בליגה הערבית וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה היסוד לכך שטרנספר, יקדם במשהו את סיום מצב המלחמה בינינו לבין האומה האסלמית מרובת הנחשים? מדוע שלא תחל פאזה חדשה של לחימה,שלא ברור איזה צורה היא תקבל? אני מניח גם שהעוצמה האמריקאית חזקה מזו העיראקית. ובכל זאת נהרגים יותר חילים אמריקאים כיום, מאשר בזמן המלחמה באפריל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצרה היריעה לפרט את יסודות האמונה שלי ביתרונות שטרנספר יקדם להחיש את את מצב המלחמה לידי סיום גנדיוזי וקשה, אומר שהוא יגרום להגברת החוסן הפסיכולוגי של העם, יתר רוח במלחמה הארוחה עם מלכת הנחשים (איראן?) כמו כן לאפשר באמת ובתמים את הסדרת החיים התקינה גם לנו וגם להם ברמה התרבותית, חברתית דתית ועוד ועוד ועוד... בקשר לאמריקאים נכון כיון שהם עברו ללחימה בסגנון הטרור, דבר זה מעלה שוב את השאלה הדי רטורית האם צבא מודרני מסוגל ויכול להלחם בטרור, בהשפעות ובהצלחות שלו? אותו פאזה חדשה של לחימה שבשעה זו נכתבת בפנטגון וליד תע"ש רמת השרון, אותותיה יראו בעוד מספר שנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קצרה היריעה? בינתים ממה שאני מבין היתרון המרכזי, בטרנספר הוא פנימי,ישראלי.העם רוחו תתלכד כתוצאה מהמהלך. ולמלחמה עם איראן נגיע במורל גבוה. אני עדין לא הבנתי איך שאר הרמות התרבותיות,חברתיות,דתיות,מושפעות בכלל מן המהלך. אשר לפאזה החדשה של הלחימה,מעבר לרמה ההצהרתית יש משהו,או שהכל סודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לדה-קארט הדבר שאתה מציע יפה וטוב אך לדעתי אינו ישים מי האנשים שינסחו את מערכת הכללים האם הם יהיו לגיטימים בעיניי כשם שבעינייך? מה יהיה כשהשלטון ישתנה מימני לשמאלני ולהפך האם אז ישתנו כל כללי המוסר?? בעיניי חלקים מהציבור אף חיסול ממוקד לעולם לא יהיה לגיטימי או מוסרי... אולי בכל זאת עדיף לא להגדיר כללים ידועים מראש אלא לבחון כל פעולה לגופה כפי שנעשה היום. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרועות למר גרין. האנשים שינסחו את מערכת הכללים צריכים להיות הגוף הנבחר המייצג את המדינה (ממשלה) + גורמים מקצועיים רלבנטיים (צבא, משפטנים). אין לי שום חשש מכך שמערכת הכללים לא תהיה מקובלת על כולם, או שהיא תשתנה עם השתנות הנסיבות (למשל, שינוי בשלטון שנגרם כתוצאה משינוי בדעת הקהל). זה תמיד קורה בכל מערכת כללים מוסרית. אבל חשוב מאוד לפעול בצורה קוהרנטית ומסודרת עפ"י כללים שנקבעו מראש בדיון מסודר ומעמיק. רק כך ניתן: (א) להצדיק את הפעולות (ב) להפחית את הטעויות (ג) להמנע מהגררות לפעולות לא שקולות בלהט היצרים של הרגע, כפי שקורה היום לאחר כל פיגוע. לדוגמא, אם היה מוגדר שחיסול ממוקד מותר לעשות רק שאין אזרחים בסביבה (או לחליפין, מותר תמיד), היה ברור מאוד מתי יש מקום להתנצלות ומתי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט המכובד הגורמים הרלוונטים שאתה מציין קבעו את הקוד האתי של צה''ל ולפי ערכים אלו נשקלות הפעולות אם הן יזומות או תגובתיות (כמעט כפעולת רפלקס),הרי הצבא לעיתים צריך ליזום או לנסות פעולות חדשות שלא נעשו בעבר, הרי בכך נמדדים מפקדים בתעוזה ומקוריות וכללים אלו רק יכבלו את ידי המפקדים. לכן לדעתי הקוד האתי מספיק וככל שיהיה כללי יותר כך יוטב ושהמדינאים ידאגו להצדקה זה תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הירקרק הממשלה בטח שלא השתתפה בקביעת הקוד האתי של צהל. מתוך הכרות אישית עם הקוד האתי של צהל (הכריחו אותי ללמוד אותו), הניסוחים שם הם מאוד מאוד כוללניים, ואינם נותנים מענה לבעיות הספציפיות שבהן אנחנו ניתקלים חדשות לבקרים, לדוגמא חיסול ממוקד באזור מיושב. בתור אזרח שומע חדשות, אני יודע שהחלטות ממשלה בנושא פעולות צבאיות מתקבלות כמעט בלעדית בלהט היצרים של אחרי פיגוע. אני בכלל לא רואה שום קשר בין פעולה רפלקסיבית לבין פעולה מקורית או נועזת. להפך, פעולה רפלקסיבית היא כמעט תמיד שבלונית, וכשפועלים בצורה מחושבת וקרה ניתן לייצר מקוריות ותעוזה. בתור הכרותי האישית עם חיל-האוויר, ההחלטות לגבי פעולות מתקבלות בלאו הכי לפי סט כללים מסויים, לא פורמלי. לכן אין מקום לטענה כאילו סט כללים כזה יגביל אותנו. להפך, רצוי להוציא אותו אל האור כדי שניתן יהיה לעשות דיון ציבורי ולהצדיק את פעולותינו בתקשורת, או להתנצל עם נעשות טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה אם כדאי שיהיה סט כללים כזה, מוטב לשמור אותו בסוד. אין טעם שהטרוריסטים יידעו בדיוק מתי הם בני מוות ומתי הם מוגנים מתוקף הכללים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט יקירי ראשית כל אני משתתף בצערך,(מתוך הכתוב אכן זה נראה כטראומה קשה-לימוד הקוד)....:) הממשלה לדעתי אינה צריכה להשתתף בכתיבת קוד אתי אלא אנשי אקדמיה (פילוסופים, משפטנים וכו') וכך הרי נעשה. קוד אתי כשמו כן הוא - קוד. ולא מערכת חוקים שמציירת תגובות לתרחישים לא ניתן מעשית ליצור דבר כזה ואם היה ניתן זה היה מסורבל ולא פרקטי. לגבי בנק התגובות גם לטעמי הוא דל אך זה מה שאנשי הצבא מעלים כתגובות נכון צריך יותר קצינים יצירתיים ובעלי מעוף, על זה כולם מסכימים, אבל מערכת כמו שאתה מציע תסרס אותם (וגם כך דרוש שיפור). מערכת ההחלטות פועלת בדר"כ בצורה כזו פיגוע->העלאת תגובות ע"י גורמי ביטחון->אישור ביצוע. מכאן התגובה השבלונית והרפלקסיבית היא מידי הקצינים ולא מידי הממשלה! הממשלה יכלה לנסות לדחוף לפתרונות יצירתיים אך בפועל לא כל ראש ממשלה חייב להיות איש צבא (גולדה,בגין..), ולכן המדינאים צריכים לדון על כל פעולה ולראות אם היא תואמת את מדיניות הממשלה וכמובן לדון אם היא מוסרית ביחס ומתאימה לקוד. ולגבי חיסול ממוקד באזור מיושב - לטעמי הדבר מוצדק ולא מעלה כל שאלה מוסרית ברור שבמידה וישנו מידע על ארכי טרוריסט שמתכנן מגה פיגוע עדיף לחסל אותו באשר הוא מאשר שישפך דם של נשים ילדים וטף יהודים, כמובן שאני אנסה לצמצם את הפגיעה רק אליו אישית אבל אם לא תהיה ברירה אני מעדיף שדמם ישפך ולא שלנו.....עכשיו ניתן לדון מי הוא ארכי טרוריסט,מה זה מגה פיגוע (כמה הרוגים זה מגה?),מה הכוונה בחוסר ברירה וכו'...וכך גם לגבי הריסת בתים פיצוץ מעבדות וכו'.. מסובך?? זו בעצם מערכת החוקים שאתה רוצה האם היא רציונלית?!? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג' חביבי. קודם כל איני מתכוון להכין בנק תגובות, אלא כללים מגבילים לאותן תגובות. דוגמא לכלל: יש להמנע לחלוטין מפגיעה בילדים קטנים בגיל פחות מ-14 (בלי קשר אם אתה מסכים או לא, ותחת המגבלות הפרקטיות המתבקשות). השאלה של האם ואיך לפגוע במחבל היא כבר באמת שאלה טקטית, כל עוד מקפידים על הכלל לעיל (למשל, אסור אם הוא נמצא בבית יולדות). לגבי חיסול ממוקד בשטח מיושב, אני לא משוכנע שהכל פה תקין מוסרית. עובדתית, בחלק גדול מאוד מהחיסולים הללו (לא יודע להגיד איזה חלק אבל לפחות ב-20%) נפגעים אזרחים. זה קל מאוד להגיד שצריך להשתדל שלא יפגעו אזרחים, אבל עובדה שהצבא והממשלה משתדלים וזה לא עובד. כדי לשפר את הסיכויים שזה יעבוד, צריך לעצור שניה ולהחליט כמה החלטות פשוטות. למשל, חיסול בשטח מיושב יתבצע רק ע"י טילים ולא ע"י פצצות ברזל (למשל הרבע טון שהורידו על הבניין של אחמד יאסין). having said that, לא טענתי שלא צריך לדון על כל מקרה לגופו, אלא טענתי שצריך לגבש כללים מנחים כבסיס לדיונים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט הטוב איש אינו רוצה לפגוע בילדים גם לא מעל גיל 14 וגם לא בשום אזרח שאינו טרוריסט (ללא קשר לגילו), אך רק בכדי להבין מול מי אנחנו מתמודדים הם משתמשים בילדים בני 10 ופחות להברחות של אמל"ח וכו... לדעתי דבר זה אינו טעון לחקיקה. גם איש מעולם לא חשב להפציץ בתי יולדות או בתי חולים, שלא כמו המחבלת ממקסים שנשלחה להתפוצץ בביה"ח רמב"ם בחיפה. לגבי האם לההשתמש בסכין רובה טיל או פצצת ברזל זה שיקול מבצעי גרידא. (לגבי נסיון החיסול הכושל של אחמד יאסין דווקא ע"י שיקול מוסרי מוטעה (לדעתי) היו צריכים להשתמש בפצצת טון כי פה לא היתה דילמה הם לא התכנסו בכדי לשחק D&D...). לגבי החוקים הראשונים בתגובה הם חוקים בסיסים שמתאגדים תחת חוק (חוק צבאי) של פקודה בלתי חוקית בעליל. לדעתי יש לך בעיה של חוסר אמון בקברניטי המדינה והצבא, אבל תחת כל שלטון מתרחשות טעויות לדוגמא: כפר-כנא במבצע ענבי זעם, תחת שלטונו של השמאל בראשות האדון המכובד שמעון פרס. בברכה ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה, כל האמצעים כשורים, מי שחושב אחרת דינו להפסיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה המשמעות של כל האמצעים כשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט מתכוון להגיד שמי שבאמת ובתמים רוצה לנצח במלחמה, ינצח במלחמה... אחרי המלחמה, אתה ודאי מכיר את המשפט: "ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים...". המשמעות השניה של המשפט שגם המוסר נכתב על ידי המנצחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אני שואל ברמת המעשה ואתה עונה לי באתיקה. מה יש לעשות על מנת לנצח במלחמה חוץ מאשר לרצות,ולצטט ציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה נושא הדיון ידידי, כבר העירו לי כמה פעמים שאני חורג מגבול הדיון לעבר עולמות המעשה, לכן אשאיר את התוכנית והישום בפועל לדיון אחר, מה גם שתוכן הדברים, השתיקה יפה להם - וכל התערבות ביקורתית ועוקצנית יכולה לזעזע את המרקם העדין והדינמי שמרכיב אותו. אבל ברוח הדברים, כשאדם רוצה משהוא באמת הוא פועל להשיגו, אותו דבר כשאומה, כשמדינה רוצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני המקוטב בשביל לנצח במלחמה קלאסית יש להביס את צבא האוייב ואז הממשלה היריבה בד"כ נכנעת (במידה וזה שלטון הגיוני שלא אדיש לצרכי עמו)ומגיעים איתה להסדר כלשהו - עיין ערך WW2 כאן אנו נתונים במצב שונה שאין צבא סדיר אין ממשלה לאוייב אלא כל ארגון/מחתרת/כנופיה נלחמת על דעת עצמה תכנע על דעת עצמה וכו'... על הפלשתינים לקבל על עצמם הנהגה נבונה ואחראית ואז לא נצתרך לנצח בכח. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעירק האמריקאים עשו את מה שאתה מיעץ.נצחו את צבא האויב.הממשלה פוזרה,והנצחון נראה עדין רחוק. גם ברשות הפלסטינאית נצחו את כוחות הביטחון של האויב,כבשו את שטחו,ודאגו גם שהממשלה שלו לא תתפקד,והנצחון עדין רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הפולארי וידידי הכלורופילי. אני משועשע לראות שהדיון התפתח לכיוונים פריפריאליים לגמרי לדיון שכותב המאמר ביקש לעורר, כרגיל באתר זה. ואף אני בוש לומר, בעידודי הנמרץ. שאו ברכה בכל אשר תלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משהו יוצא דופן. ואולי גם זה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוטב יקר בשתי המיקרים שציינת לא כיהנה ''ממשלה'' אלא שלטון עריץ שעשק את העם עד תום, בשתי המיקרים ה''ממשלה'' לא היתה מקובלת על העם וישנם מחתרות ואירגוני טרור שלא סרים למרותה. החכמה היא לא לפזר את הממשלה השלטת אלא להכניע אותה, אלא שכאן אין ממשלה נבחרת אלא כפויה גם ערפאת כיום לא מסכים להרכבת ממשלה בעלת סמכויות מלאות שתשלוט בעם. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים הוכנעה הממשלה.שהיותה שלטון לגיטימי או לא זאת שאלה אחרת. במקרה הישראלי היא קימת בחסות שרון שיכול להכניע אותה כרצונו. ולשאלת מליון הדולר, איך האמריקאים בעירק והישראלים בישראל, מקימים ממשלה בעלת סמכויות שתהיה מקובלת גם על העם וגם על הצד המנצח? אני מניח שממתינים עד סוף הדורות לפלסטינאים ולעיראקים שיקימו אחת כזאת.ובינתים ממשיכים לנצח תוך ספירת גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לה הבחנה נוספת והיא : האם המלחמה שלך צודקת? לפי חוקי האומות שהוצעו בתחילה ע"י גרטיוס ולאחר מכן ע"י הוגים נוספים, מלחמה היא דבר אסור אלא אם כן אתה הצד המותקף. אם המלחמה היא צודקת אתה חייב לנצח בכל מחיר, כשהמטרה כאן היא נצחון ולא השמדת האויב. ואם המלחמה לא צודקת אתה חייב להתערב ולהפסיק אותה (כמו הכיבוש העירקי של כווית במלחמת המפרץ ה1). המלחמה של היטלר הייתה לא צודקת לא רק בשל אופיה המרושע והרצחני, אלא גם ובעיקר שהיטלר כבש את אירופה בלי שום סיבה אמיתית, רק כדי להגדיל את פארו של העם הגרמני. במלחמת העולם הראשונה, אנגליה התערבה לטובת צרפת לא רק בגלל הברית שלה איתם אלא גם בעיקר בגלל שבדרך לצרפת, הגרמנים כבשו את בלגיה שלא היה לה שום סיכסוך איתם. לאחר מכן הם גם גייסו 400 אלף בלגים כעובדי כפייה לעבודה בתעשיה הגרמנית של המלחמה, אחוזי התמותה הגיעו ל10%. בנות הברית תיכננו להקים בית משפט לפושעי מלחמה (הוא גם היה שופט את האחראים להטבעה חסרת ההבחנות של ספינות ע"י צוללות גרמניות) אך הן נמנעו מזה, וזו אחת הטעויות הגדולות של בנות הברית לאחר המלחמה. ההבחנה השניה שצריך לערוך היא דרך ניהול המלחמה, וזו בעיקר עפ"י אמנות ז'נווה המפורסמות: איסור פגיעה באזרחים חפים מפשע. איסור פגיעה בשבויים שנכנעו. אי שימוש בסוגי נשק מסוימים (הסעיף האחרון כמעט שלא נאכף כמו במקרה של מוקשים, נשק כימי, וסוגי תחמושת מסוימים). לפעמים נערך שקלול של ההחלטות, לנשיא טרומן בסוף מלחמת העולם השנייה לא היו שום יסורי מצפון כאשר הוא הטיל את שתי פצצות האטומיות על יפן. המלחמה הייתה צודקת, ארה"ב הגיבה על תוקפנות יפנית. וההערכות הצבאיות אמדו את מס' ההרוגים האמריקאים בפלישה ליפן בכמיליון הרוגים ואת מס' היפנים (לפי יחס הקרבות הקודמים) ב10 מיליון. טרומן העדיף להרוג 250 אלף יפנים וכך לגמור את המלחמה בבום. כך גם בהפצצות, ההפצצות(למרות אחוז הדיוק הנמוך) הזיקו לתעשייה הגרמנית הסבו אליהן את המטוסים הגרמנים מגזרות אחרות, ובסופו של דבר גרמו להריסת חה"א הגרמני (ברגע שהגיעו מטוסי קרב ארוכי טווח מסוג P52). הרג אזרחים שהיה מלווה בכך היה מוצדק (אם הגרמנים לא רצו מלחמה הם לא היו צריכים לבחור בהיטלר). בקשר להפצצת דרדזן שם הסיפור קצת יותר מורכב, דרדזן לא הייתה מרכז תעשייתי ורוב האנשים שם היו פליטים גרמנים מהמזרח. הרוסים רצו לחסל אותם וכך למנוע מהם לחזור, וביקשו מהאמריקאים להפציץ אותם.ההפצצה אכן היתה כשל מוסרי, זה לא תרם כלום לניצחון במלחמה, וגם כך נאסר על 6 מיליון הפליטים הגרמניים ממזרח אירופה לחזור. המלחמה בפלסטינים היא לדעתי מלחמה צודקת. ערפאת וחבר מרעיו הפרו ברית אחרי קמפ דיוויד, הם תקפו אותנו בצורה חסרת סיבות אחרי שאנחנו עשינו איתם ברית, ואסור שהם ימלטו. (בתחילת המלחמה חשבתי שצריך להפגיז את הפלסטינאים בצורה שיטתית, עד שיכנעו, יחזירו את הרובים ויפסיקו את הפגיעה באזרחי ישראל. את ערפאת היה/ועדיין צריך לתלות על עץ גבוה) לממשלה כנראה הנושא לא היה כל כך ברור (ממשלת ברק הייתה מבולבלת, וממשלת שרון נמצאת בהתלבטות נצחית האם לגרש את ערפאת, עכשיו הם מקווים שהקב"ה יגרש אותו). מה שהממשלה כן עשתה, הייתה להגדיר את המפגעים כטרור (לא כמלחמה לאומית של הפלסטינאים) ולכן צה"ל בשיתוף פעולה עם השב"כ היה צריך לפגוע במפגעים, ולא באוכלוסיה האזרחית התומכת. בנתיים המהלך נכשל, וממשלת ישראל לאחר לבטים רבים החליטה לבנות גדר הפרדה בין ריכוזי האוכלוסין הערביים לריכוזי האוכלוסין היהודיים. את התיסכול שלך אני מוצא, בהכרה שלך ושלי את המלחמה כצודקת, לעומת הכרת הממשלה המבולבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. נניח שהמלחמה צודקת (או לכל הפחות מציאות שיש להתמודד איתה). זה מחוץ לדיון. האם אתה חושב שצריך לפגוע רק במפגעים, או גם באוכלוסיה האזרחית התומכת? ולמה בדיוק אתה אתה קורא אוכ' אזרחית תומכת? כשאמרת שבתחילת המלחמה חשבת שצריך להפגיז את הפליסטנאים בצורה שיטתית, האם אתה מתכוון ששינית את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך תמוהה ביותר, לדעתי. ראשית, מהי מלחמה "צודקת"? מי יקבע זאת? האם הצד המנצח? תאר לעצמך כיצד היתה נכתבת ההיסטוריה אילו היו הנאצים מנצחים במלחמת העולם השנייה. המשפט בנושא "הצד המותקף" ממש מעורר גיחוך: הרי בכל מלחמה תמיד שני הצדדים טוענים שהם הותקפו על-ידי הצד השני, והדבר נכון במיוחד למלחמות ישראל בערבים. אני חלוק גם על הניתוח ההיסטורי שלך. לדעתי, דוקא ההפצצות על גרמניה היו מוצדקות, כולל אלה שכוונו נגד אזרחים במודע, בשעה שהשימוש בפצצות האטום ראוי יותר לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסיפא - מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקצר היריעה מלפרט את השקפותי על הנושא. אומר רק שבעיני היה הבדל מוסרי בין גרמניה ויפן, ובנוסף היה הבדל מעשי בין הפצצות האויר הרגילות לבין פצצות האטום. אני סבור שיש יסוד לסברה שהשימוש באטום דוקא נגד היפנים נבע, בין היתר, מראייתם ע''י האמריקנים כ''גזע נחות''. אין זה אומר שהביקורת שלי כלפי האמריקנים היא גורפת. אני מכיר בכך שלנוכח תופעת המתאבדים היפנים (קמיקזה) היה צדק מסוים בראייה האמריקנית את היפנים כעם מטורף ששיקולים רציונליים אינם מדברים אליו ויש להכריעו באמצעים החמורים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שלמיטב ידיעתי (דמיין כאן חיפוש בגוגל) כשהושלמו פצצות האטום המלחמה באירופה כבר תמה. כך שהשימוש לא היה ''דוקא נגד היפנים'' אלא שהיפנים היו האחרונים שנשארו. שנית, אני חושב (ויתקנו אותי אלו שלא התעצלו וכן חיפשו בגוגל) שפצצות האטום, בטרם התבררו השלכותיהן, נתפסו כתחליף להפצצות שטיח - במקום לזרוק המון פצצות ברזל זורקים פצצה אחת אחרת, והיא מביאה לאותה תוצאה ורק בדיעבד הבינו את ההשלכות של הפצצות האטומיות - הנשורת הגרעינית, מחלות קרינה לאורך שנים וכו'. על כן, שפיטה מוסרית בדיעבד של ההחלטה האמריקאית נראית בעיני אנכרוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהדברים אתה צודק, ובחלק אחר קצת פחות. אני בודאי איני נוטה לקבל את התפיסה שלשימוש האמריקני בפצצות האטום היה מניע אחד ויחיד, ואני סבור שמבחינה היסטורית מדובר ב"קוקטייל" של סיבות, גורמים ומניעים שהביאו ללחיצה על ההדק. בכל מקרה, אתה טועה בהנחתך שפצצות האטום נתפסו אז כתחליף לפצצות השטיח. היה ידוע היטב שמדובר בסוג חדש של נשק, שעוצמתו חורגת ממה שהיה נהוג עד אז. יש לזכור שחלק מהמדענים שהשתתפו בפיתוח האטום היו מבחינה פוליטית בעלי נטיות שמאלניות ואף קומוניסטיות, וכמה מהם ניסו להזהיר את הנשיא שהנשק החדש צריך להיחשב "מחוץ לתחום". כמו כן נשאלת השאלה: האם מה שלא היה ידוע עד הירושימה לא נודע בין הירושימה לנגסקי? אם כך, מדוע באה נגסקי? בסופו של דבר, עד סוף מלחמת העולם השנייה נהרגו כל כך הרבה מיליונים של בני אדם, עד כי במידה מסוימת חושי המנהיגים כבר קהו, והם סברו כי כל מחיר שווה את סיום המלחמה הנוראה אחת ולתמיד. זה עוד חלק מהפאזל הגדול של שיקולי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מהי מלחמה צודקת: מלחמה צודקת זו מלחמה שאותה מנהלים קודם כל בתגובה לאלימות מצד אחר. ולאחר שהיא פרצה, המטרה בסופה היא להביא את הסיטואציה למצב שיהיה לטובת כל המעורבים בסיכסוך, וכמאמרו האלמותי של גנדלף לדנתור "אני, אפילו על עבדיו מרחם". מדינה רגילה לא תוקפת מדינה אחרת אם יש לה סיכסוך היא תביא אותו לבוררות בין לאומית. כך למשל, לפני מאה שנה היה לקנדה וארה"ב סיכסוך לגבי איזור ונקובר ליד חוף האוקיינוס השקט. הוויכוח הובא לפני בוררות בין לאומית (בפעם הראשונה בהיסטוריה) והוכרע לטובת קנדה. אותו דבר בטייבה לפני 15 שנה היה סיכסוך בין ישראל למצרים על האזור, ולפי הכרעת האו"ם הוא עבר למצרים. מלחמה צודקת קיימת גם בהתערבות לטובת מדינות חלשות המותקפות ע"י שכנות תוקפניות. בריטניה התערבה לטובת בלגיה במלחמת העולם הראשונה, ארה"ב לטובת דרום קוריאה בתחילת שנות החמישים, וקואליציה של מדינות לטובת כווית במלחמת המפרץ. שאלת מי יקבע זאת? מה שיקבע בסופו של דבר הוא השכל הישר, עפ"י עדויות מהימנות ועפ"י העקרונות הצדק. השכל הישר מובע פעמים רבות ע"י דעת הקהל. דעת הקהל באנגליה היא זו שהכריעה לטובת כניסה למלחמה כנגד התוקפנות הגרמנית. ודעת הקהל בישראל היא זו שמכריעה למלחמה בפלסטינים בתגובה לפיגועי הטרור. בנוגע לשאלת הצד המתקיף, היא לא מגוחכת בכלל. זה די ברור, שברוב מלחמות ישראל, הערבים היו הצד המתקיף (מלחמת העצמאות, ששת הימים יום כיפור ומלחמת המפרץ). באינתיפדה הראשונה, הצד התוקפני היה דווקא ישראל שהנהיגה משטר צבאי על האוכלוסיה הפלסטינית מבלי לתת זכויות אזרח, ולכן דעת הקהל היתה לצד הפלסטיני. שאלת האם הצד המנצח? עובדה היסטורית שלא. המנגולים אמנם ניצחו במלחמה אך כל העולם התרבותי הגדיר את המתקפות שלהם כלא צודקות. גם הספרדים שכבשו את אמריקה ניצחו ובכל זאת אפילו הספרדים של היום לא מגדירים את המלחמות שלהם כצודקות. טוענים שהמנצח כותב את ההיסטוריה, אך עובדה, שמי שכתב את המוסר בעולם המערבי היו דווקא היהודים המדוכאים, ולא השלטון הרומי המנצח. טענת, שאני לא מצדיק את ההפצצות על גרמניה. אני כן מצדיק, אני לא מאמין שבנות הברית היו מנצחות במלחמה כל כך מהר וטוב (גם כך זה לקח 6 שנים) אלמלא ההפצצות. אני פשוט לא מאמין שהפצצות של דרדזן בסוף 1944 היו מוצדקות (לא היה שם שום מרכז תעשייתי או לוחמים אלא בעיקר פליטים מהמזרח). לאוכלוסיה אזרחית תומכת אני קורא לעובדים בבתי חרושת שהכינו תחמושת, לעובדי התחבורה שהסיעו את הלוחמים ולמנהל הבירוקרטי שניהל אותה. אני לא קורא לבתי חולים (שרק מרפאים את הלוחמים) או לפליטים סתם, אוכלוסיה אזרחית תומכת. בקשר להפגזות אינני יודע. בסופו של דבר לא עלי המלאכה לגמור (אלא על הממשלה הנבחרת). אבל אני תומך בהקמת גדר הפרדה בצורה המהירה ביותר (אפשר גם להסתייע בהצעה שלי :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תשובתך פעם ופעמיים ולא הצלחתי להחליט האם היא רצינית או שמדובר בפארודיה על הנושא. אתה באמת מאמין שניתן להגיע להסכמה על סוגיות כמו "תוקפנות" או "צדק" או "שכל ישר"? באיזה עולם אתה חי? דעת הקהל בתפקיד של "קול המון"? ידידי היקר, לצערי עלי לבשר לך שהערבים אינם מסכימים אתך, והם אינם נוטים להגדיר את מלחמותיהם עם ישראל כתוקפנות שניזומה על ידיהם. יתרה מכך, הם אף סבורים שבכל המקרים, החל ב-48 וכלה במלחמתנו האקטואלית ביותר, הישראלים היו הצד התוקפן - שומו שמיים! אני שב וקורא משפט אחד מתוך תגובתך: "השכל הישר מובע פעמים רבות ע"י דעת הקהל". אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת הקהל שאליה אני מתייחס היא דעת הקהל במדינות דמוקרטיות ומוסריות. כיון שהערבים אינם חיים במדינות דמוקרטיות לפי פרמטרים מוסריים אינני מתייחס לדעת הקהל שלהם. בקשר למלחמה הנוכחית אני מסכים שבאירופה דעת הקהל היא נגדנו, ואת זה אני חושב אפשר להסביר. אירופה סוברת שההתנחלויות הן מסע של גזל, ושאם ישראל הייתה רוצה בשלום אמת היא הייתה מפרקת אותן ומחזירה את המתיישבים הביתה. לפי אמנת ז'נווה נאסר ישוב אנשים בשטחים כבושים, ולכן ישראל היא הצד הרע במלחמה הזאת. לאחר שההתנחלויות תפורקנה תהיה לישראל כל זכות להלחם בטרור וברשות הפלסטינית. בקשר לאמריקה דעת הקהל שם חלוקה על אירופה,וסוברת שאת האשמה לסיכסוך נמצאת אצל הפלסטינים, שדחו את הצעות הפשרה הישראליות ופתחו במעשי איבה. ישראל אמנם יישבה אנשים בשטחים הכבושים (כולל ירושלים המזרחית. ולכן לפי הנתונים האמריקאים יש כ400 אלף מתנחלים, ולא 300 אלף כמו הנתונים של ישראל) אך עדיין לא פותחים במלחמה נגד בן ברית. דעת הקהל בישראל עצמה חלוקה על הצידוק למלחמה אך רוב האוכלוסיה מאמינה שבקמפ דיוויד הצענו להם הכל, הם דחו את זה ותקפו אותנו בלא סיבה אמיתית. דעת הקהל חלוקה בנושא הצדק של המלחמה ואכן כך זה משתקף ביחס המדינות אלינו. ________________ על הצידוק הישראלי להתנחלויות מעבר לקו הירוק כתב יהודה בלום משפטן ישראלי לפני כשלושים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק, ההנחה שלך שיש קשר בין הגיון או העובדות לבין "דעת הקהל" במדינות הדמוקרטיות, אין לה על מה להתבסס... א. העובדות אינם ידועות או מעניינות את מרבית האנשים. ב. ישנן מעט מאוד עובדות שאינן "שנויות במחלוקת" גם אם מדובר בדברם ברורים למדי לגבינו (התוקפנות הערבית בארבעים ושמונה, האירועים שהוליכו למלחמת ששת הימים וכו.) ג. האזרחים מקבלים את המידע שלהם בצורה מעוותת לחלוטין. דוגמה נאה קיבלתי בזמן שהותי בצרפת לפני שנתיים. להלן תיאור אופייני של איטם "מזרח תיכוני" בחדשות הצרפתיות. סבר פניו של הקריין מרצין והוא אומר "...ושוב, אלימות במזרח התיכון" על רקע תמונה של אמבולנס ממהר ברחוב תל אביבי או ירושלמי אומר הקריין "פצצה התפוצצה בתל אביב/ירושליים/נתנייה נהרגו 5 ונפצעו עשרה" עכשיו עוברת התמונה למחנה פליטים כאשר הצלם עומד מאחורי לוחמים פלשתינאים. קצת יריות וכולם רצים למחסה. עכשיו תמונות של טנק ישראלי והקריין אומר "הצבא הישראלי עשה כך וכך במחנה הפליטים כך וכך, נהרגו כך וכך פלשתינאים". סוף. הכללים המנחים הם: 1. מעשה הטרור הפלשתיני לא מוגדר ככזה (הפצצה "התפוצצה", ואף מילה על מי בדיוק גרם להתפוצצותה - שהרי זה רק "חשד" "כביכול". פעולות ישראל תמיד מבוצעות על ידי הצבא הישראלי ומזוהות ככאלו. 2. אין תמונות מזירות הפיגוע, המקסימום שתראה זה אותו אמבולנס או התקהלות - מרחוק. מהצד הפלשתינאי תמיד נראות תמונות מאוד דרמתיות. "לוחמים" בלתי סדירים עם קלצ'ניקוב, יריות וכו... מול טנקים, נגמשים וחיילים לובשי מדים. 3. בחלק ניכר מהמקרים, אין תמונות בכלל מתוך שטחי הקו הירוק אלא רק מהשטחים. בשאר המקרים תופסות התמונות מהצד הפלשתינאי את רוב הדיווח (שנמשך שתי דקות במקרה הטוב). 5. אין "הרוגים ופצועים ישראלים" אלא "הרוגים". בצד הפלשתינאי נאמר במפורש "הרוגים פלשתינאים". לעולם לא יהיו צילומים מתוך בית חולים ישראלי. הפגועים הפלשתינאים תמיד זוכים לכיסוי כולל מקרים בהם ברור בעליל שאין מדובר בפצועים (כלומר תמונות של אנשים לבושים בפיג'מה עולים בכוחות עצמם על המיטות) הרושם הברור הוא שיש הרבה אלימות, אבל היחידים שמזוהים כמפעילי האלימות הם הישראלים. ומכאן השאלה הטיפוסית של צרפתים לאחר שאני מזדהה (בחוסר רצון) כישראלי: "למה אתם הישראלים לא מניחים לפלשתינאים לנפשם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת נכונות, בעיקר במקומות שניזונים מתקשורת אירופאית (אוסטרליה לדוגמה, "שפוטה" של ידידנו ב-BBC). מצד שני, מה שהתקשורת משדרת זה לא דווקא דעת הקהל. יש הרבה גורמים ימניים שחושבים שהתקשורת שמאלנית ותוקפים אותה על כל צעד (תראו מה שקורה עם ה-BBC בבריטניה). הבעיה היא שרוב מי שרואה עצמו "ליברל" יתנגד לישראל (נורא אופנתי), ורוב מי שרואה עצמו "שמרן" יתמוך. לי נורא קשה להזדהות עם השמאלנים כאן, כי חלק מהעמדות שלהם בנושא קיצוניות (למרות שבתחומים אחרים הם יותר "בסדר"). זה מגיע עד לזה שהפלסטינאים נהפכו למין (אנטי) גיבורי תרבות - מלבד כנסים באוניברסיטאות כנגד הכיבוש והאיפריאליזם האמריקני/ציוני, ראיתי כבר פוסטרים למועדון בשם "מולוטוב" עם לוגו של בקבוק תבערה ותמונה של ערפאת עליו. מעניין מה הם היו חושבים אם בקבוק כזה היה פוגע בהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוהי *כל* האינפורמציה שמגיעה לצופה אירופי? למיטב ידיעתי, ה- CNN משדר בכל ארצות אירופה. התופעות שאתה מתאר *אינן* קיימות שם, או שקיימות באופן הרבה פחות קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, CNN בעצמו נתפס כגורם אמריקני שהוא אוטומטית פרו ישראלי. בקיצור, אין צורך לשכנע את המשוכנעים ואין דרך לשכנע את אלה שאינם. חוץ מזה, כמה אנשים יצפו ב-CNN לעומת תחנה לאומית שלהם? לכמה אנשים יש כבלים/לווין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיאנאן היא תחנה חסרת משמעות, לפחות בצרפת בה האוכלוסיה איננה יודעת אנגלית ברמה מספקת. דומה שמי שצופה בסיאנאן באירופה זה בעיקר התיירים מארה''ב. מעבר לכך, אני חושב שבסופו של דבר הבעיה היא אינהרנטית לייצוג שלנו בתקשורת. השליטה של תושבי אירופה בפרטי הסכסוך המזרח תיכוני משולה לשליטה של הציבור הישראלי בפרטי הסכסוכים ברואנדה קוסובו או אירלנד. אבל האלמנט החזק ביותר הוא העובדה שישראל נאבקת בהרבה מאוד מדינות ואירגונים. קל לזכור את ישראל ולקשר אותה עם אלימות (גם כאשר זאת רק מופנית כלפיה ולה מופעלת על ידי) ולהסיק שישראל היא ''טרבלמייקר''. כל מקום בו יש ישראלים, יש צרות. תראו איך שיבשנו את המשחקים במינכן בשבעים ושתיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הישראלים המלוכלכים האלה! רק לדמם בכל מקום הם יודעים! תראו מה הם עשו לשטיח!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, קראתי את סעיפים 1-5 וראיתי כמה בקלות, גם ללא כוונה, קל לסחוף את דעת הקהל. בייחוד סעיף 1. הרי להבדיל מ"צהל", שזה הצבא הישראלי, החמאס, גדודי אל אקצא... זה אף פעם לא "הצבא הפלשתינאי", הרי אלו רק אירגונים לא ממלכתיים, שאינם מייצגים את העם הפלשתינאי בשום מובן פורמלי. ואי אפשר להסית בשלם כנגד כל העם הפלשתינאי. וזה עושה בראש הבדל עצום, גם אצל טהורי הכוונות. טוב, נסחפתי קצת. אין זו עיקר הבעייה, אבל זהו נדבך חשוב בחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר ''ללא כוונה'' זאת בדיוק הכוונה. כל אירגוני הטרור השונים הממומנים על ידי מדינות ערב, הרשות הפלשתינאית או איראן מבוססים על הרעיון הזה שהתחיל (אם אינני טועה) עם הפדאין בשנות החמישים. ישראל היא מדינה, חיזבאללה הוא ארגון ''לוחמי חופש'' על התנהגותן של מדינות יש מגבלות (על פי המוסר השולט) ל''לוחמי חופש'' מותר לעשות הכל ובכל מקרה, לעולם לא תהיה כתובת ברורה להגשת תלונות. אולי זאת הסיבה שהפלשתינאים דחו בכזו קלות את אפשרות הקמת המדינה הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ההרעיון במשפט האחרון שלך נכון במידה רבה. ב''ללא כוונה'' כוונתי היתה דווקא לחלק מכלי התקשורת המערבית, שנופלים קורבן לטריק ערבי זה, מבלי דעת. מדינותיהן גם נופלות קורבן מדי פעם לטירור שהפעילו ומפעילות כנגדן מדינות כגון הרשות הפלשתינאית, לוב, סוריה, סעודיה, עיראק, איראן ובמידה מסויימת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי המוסר לטובת מי הוא פועל? כמובן לטובת האדם שכלפיו הוא מייושם וכמובן גם לטובת האדם המיישם, הפלשתינים אכן טובחים בנו ללא לאות וללא הבדל בין תינוק בין יומו לקשיש, אך אל לנו להיסחף אחריהם אנו צריכים לדאוג למצפוננו האישי הרי שאני חוזר מהמילואים לילדתי ומסתכל לה בעיניים אני לא רוצה לראות את עיני הילדה הפלשתינית שטבחתי, העם היהודי בעצם המציא את המוסר אנחנו לא צריכים חוק בין-לאומי שילמד אותנו טוב ורע יש לנו מצפון גדול שמייסר אותנו ואסור לנו להתעלם ממנו. אומנם האבחנה בין טרוריסט לאזרח קשה אך אל לנו לוותר לעצמנו אנו אנשים ויהודים בעלי דם חם ולא מפלצות חסרות רגש בעלות דם קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רוב התגובות עד כה שואלות אילו לא הרגת את הילדה בת החמש שאותתה למחבלים על התקרבותך האם לילדה שלך היה אבא שיסתכל לה בעיניים ו/או לך ילדה להסתכל בעיניה אם אותם מחבלים ביצעו פיגוע והיא נהרגה (ההפשטה המוגזמת - בכוונה). זכרון המוסר של צה"ל מלא בדילמות כאלו של חיילים שמתו כיוון שלא רצו לפגוע באזרחים (אריק רגב וגד מנלה לדוגמא) לי אישית נראה שמוסר פועל על הצד המיישם אקט כלשהו קודם כל מול עצמו (האם הניצחון שלי הוגן ולא הושג באמצעים לא סבירים בעליל לפי כל אמת מידה (כמעט) כמו הפצצת שטיח על כל השטחים ללא השארת שריד ופליט, ומול משפט המדינות העומדות ומשקיפות/שופטות מהצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופו כללי, אני מסכים. אי אפשר להימנע מפגיעה באזרחים גרמניים, למשל, בשעה בהיטלר מנסה להשתלט על העולם בכל דרך אפשרית. הימנעות מחיסול של טרוריסטים מחשש לפגיעה באוכלוסיה אזרחית היא צביעות, אם ורק אם ידוע לך שהימנעות זו תביא לפגיעה באזרחים בצד שלך. אבל האם זה המצב? האם אנחנו באמת משתדלים לפגוע באוכלוסיה אזרחית במידה המינימלית האפשרית? והאם הימנעות קיצונית יותר מחיסולים הייתה מביאה להגברת הטרור? עושה רושם שלא. קודם כל, דבר אחד בטוח: אם האזרחים הנמצאים בסכנה היו ישראלים, צה"ל היה נזהר הרבה יותר. הסברים מלומדים של אנשי כוחות הביטחון לא ישכנעו אותי אחרת. הרי בסופו של דבר, לא איכפת לנו ממוות של פלשתינאים כמו ממוות של ישראלים, ויש תחושה כללית (שאני לא מזדהה איתה) שזה גם קצת "מגיע להם" - הם (הפלשתינאים כעם) לא עושים כלום נגד הטרור, ואפילו תומכים בו. לתחושה הזו יש משמעות מעשית גדולה. אני לא אומר שצה"ל הורג חפים מפשע סתם ככה, כדי שגם הם יסבלו, אבל הוא לא כל כך נזהר, ולאחר מעשה, הוא מטיל את האחריות על הפלשתינאים. לדעתי, יש כאן מוסר ירוד של נקמה, שנובע מתפישה ילדותית (שהיא נחלת כל העולם המערבי) של חטא ועונש. לא, אנחנו לא עושים פוגעים באזרחים פלשתינאים חפים מפשע מסיבות מעשיות בלבד. אנחנו עושים את זה, בין השאר, כי לא כל כך איכפת לנו מהם, וכי אנחנו מרגישים שכל פגיעה בפלשתינאים היא ניצחון קטן שלנו. לפני שתחפשו תירוצים, ודוגמאות לעוד עמים שעושים את זה, תחשבו על זה רגע. כולנו יודעים שזה נכון. שנית, האם הפגיעה במרכזי טרור, כשהיא מלווה בפגיעה באזרחים חפים מפשע, מונעת פגיעה באוכלוסיה אזרחית בצד שלנו? אולי להפך? מי שמסתכל על התגובות בעולם (ובעולם הערבי בפרט) רואה שכל פגיעה כזו נתפשת בחוגים רבים בעולם כנותנת לגיטימציה לפגיעה בישראל. דעת הקהל העולמית (והערבית, והפלשתינאית, שהשתנתה מתחילת האינתיפאדה) מתורגמת לתמיכה כלכלית, מורלית ומעשית בטרור, בהיקף שלא היה לפני כמה שנים, לפחות מהצד האירופאי. אתה אומר שצריך לקחת בחשבון הרבה שיקולים, ולחשוב בצורה אחרת. נכון, ואחד מהם הוא השיקול החברתי-פוליטי. בסופו של דבר, מדובר על שני עמים מסוכסכים, שהתנהגותם אינה שונה בהרבה משל שני ילדים קטנים שרבו. אם נמשיך להגיד "הם התחילו", ו"מגיע להם", ולחשוב שבגלל זה כל פעולה שלנו היא לגיטימית, זה לא ייגמר אף פעם. כמו שאי אפשר להפריד את השיקולים המוסריים מהשיקולים המעשיים, אי אפשר להפרידם מהשיקולים הפוליטיים. לדעתי, מי שאומר שהסרבנות של היום היא סרבנות מצפונית צודק, וגם מי שאומר שהיא פוליטית צודק. הרי ויכוחיפ פוליטיים דנים בשאלות מוסריים. בכל אופן, אין לנו כל מסמך שקובע שפגיעה בחפים מפשע תורמת למלחמה בטרור. והשאלה "האם אנחנו רוצים שיהרגו כמה שפחות אנשים בשני הצדדים (ולא רק בשלנו)?" היא מוסרית. אבל אם התשובה היא כן, השאלה "איך יהרגו כמה שפחות אנשים" היא פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלות נהרגו די הרבה ילדים ישראליים במסגרת המלחמה בטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מצדיק גם פיגועי תופת במרכזים הומי אדם (בהנחה שהמטרה הכללית צודקת)? ז"א האם ביקורתך (שנראה לי כי היא קיימת) נגד הפלסטיאנים היא רק על בסיס המאבק שלהם ולא על הצורה שבו הוא מתנהל (קרי פיגועי התאבדות)? לי אישית דרך אגב, זה נראה דיי הפוך-דהיינו המאבק למדינה צודק בבסיסו השיטות פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שיטות של ''אי הבחנה'' בין אזרחים לחיילי-למען הסר ספק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה צביעות רבה בכל הקשור למלחמה ומוסר. לא צריך ללכת כל כך רחוק למלחמת העולם השנייה. לא ברור לי מדוע כאשר ערבים/פלשתינאים/מפלצות חודרים למחנה צבאי או פוגעים בחיילים במחסום הם נקראים מחבלים. מה הקשר בין הפעולה שהם ביצעו להרס הבית של משפחתם. בשלב הראשון של המערכה בעיראק הזהיר הפיקוד האמריקני את העיראקים שבמידה וישתמשו בנשק לחימה חימי או ביולוגי כנגד הצבא הזר הרי שיוסרו הכפפות והסייגים. למה? אני חושב שכבר הזכרתי כאן בעבר את המהפך בתפישה הבטחונית האמריקאית של תחילת שנות השמונים. הדוקטורינה במהותה גורסת כי בעימות צבאי מכל סוג כדאי להתארגן בעודף כח טוטאלי אשר יגרום לעימות ברוטאלי אך קצר ובכך להמנע מעימות מוגבל, "מוסרי" יותר אך מתיש לאורך זמן. הגישה הפראקטית תומכת ברעיון היות והנזק המוסרי/תדמיתי שנוצר הוא קצר מועד וסופו להבלע ולהשכח. התומכים בגישה זו העלו גם מימד ערכי בסברה שחברה אזרחית מסוגלת להתמודד עם טראומה קשה קצרת טווח טוב יותר מאשר שחיקה וסבל "קל" מתמשך. בסכסוך שלנו, חוסר המדיניות גורם לכך שאנו "נהנים" מפירות הביאושים של שתי הגישות ללא היתרונות שבאים בצידם. ללוחמים הערבים שמתעמתים עם כוחות הבטחון שלנו קוראים מחבלים מסיבות דמגוגיות אך הסיבה הרשמית כמובן היא שאנחנו לא במצב של מלחמה. הממשלה לא מכריזה על מלחמה מהסיבה המופרכת שלא יהיה זה נבון מבחינת החוק הבין לאומי ויצירת מצב של מעורבות יתר של האו"ם. במציאות כולם מעורבים כאן עד צוואר. האו"ם, ארגוני זכויות אדם וה -בי. בי. סי. משקיעים משאבים בצורה לא פרופורציונאלית יחסית לעימותים אחרים בעולם כמו צ'צ'ניה לדוגמא. זה כל כך נח לעריקאת, לכתב הטלוויזיה ולפוליטיקאי לשקוע בוויכוח מוסרי בנוגע לחיסול התורן מאשר להעלות את הבעיה המוסרית האמיתית שפשוט לא מצטלמת טוב ולכן לא עולה לכותרות. אני מדבר על המחיר המנטלי היומי אותו משלמות שתי האוכלוסיות. הבעיה הכרונית של ממשלת ישראל השתרשה עד כדי כך שאף אחד לא מרים גבה כאשר שר במששלה דורש מצה"ל להתנצל על פעולה אשר הוכתבה ע"י אותה ממשלה עצמה. אז מה שהייתי רוצה לדעת זה למה לא משדרים יותר מוזיקה מזרחית ברדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משדרים יותר מוזיקה מזרחית ברדיו היפני? נדמה לי שהגיע הזמן להילוך חוזר של הירושימה ונגסקי (זה גם יפחיד את האירנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה 1400 תופצץ רמאללה, ג'נין, או נבלוס או כל עיר אחרת ממטוסים, תותחים, מרגמות וטנקים. כל מי שחפץ חיים צריך לצאת מן העיר ולהתרכז במקומות שהוכנו לשם כך. עד לשעה 1400. הנשאר דמו בראשו. ובשעה 1400 אכן תופצץ העיר. ומחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שהכי מדגים את ה"אנכרוניסטיות" של מוסר המלחמה הוא "המטרה אינה מקדשת את האמצעים". לכאורה, זה המשפט הכי מטופש בעולם, אם בכך שתהרוג אחד תציל אלפים, מה אינו מוסרי בכך? ההפך - להימנע מלהרוג את האדם האחד נראה לא מוסרי. יש כל מני דוגמאות היפוטתיות לדילמות מוסריות (כמו הדוגמה של ניצה על הילדה בת ה5 שמכוונת חיילים) שבהן ברור שהמשפט הזה אינו נכון. הסיבה שבעיניי המשפט הזה אינו אנכרוניסטי ודווקא הוא אכן משפט נכון, היא שבני אדם הם יצורים מוגבלים. אנחנו לא באמת יודעים לצפות את התוצאות של כל מעשינו, ולכן עדיף לא לעשות עוול בטוח עכשיו, רק בגלל שנראה לנו שהוא יביא לדברים נפלאים בעתיד. המשפט הזה, ומוסר המלחמה, נועד להאבק בנטייה אנושית בסיסית להצהיר על מטרות נעלות וגרנדיוזיות ולהיות משוכנע שאתה יודע את הדרך הנכונה להגיע אליהן. כך למשל פוליטיקאים הבטיחו בעבר לעמיהם נסים ונפלאות - שלום ושגשוג לתקופות שנעות בין 40 ל1000 שנה, שוויון בין כל המעמדות, ויש כאלה שאפילו חושבים שדרכם תביא לאחרית הימים וביאת המשיח. נראה שמטרות כל כך נפלאות מצדיקות אפילו סבל של מליונים ע"מ להגיע אליהן. הבעיה היא שבד"כ את הסבל הפוליטיקאים מצליחים להשיג, אבל את המטרות לא ממש.. לדוגמא בסכסוך שלנו, אני משוכנע שיש דוברים פלסטינאים שמסוגלים לתאר לי את המצב הנורא של עמם כל כך טוב, עד שאשתכנע שמוות של ילדה אחת בת 5 מתגמד מול כל הסבל הזה. אני עדיין חושב שאין שום דבר שמצדיק רצח בדם קר של ילדה כפי שנעשה למשל במצר. זאת, אפילו אם המחבל משוכנע שבכך הוא חוסך חיים ועוזר לשחרר את עמו מכיבוש. (חוץ מזה, אני גם חושב שהוא טועה, ואם הוא באמת רוצה שבסוף תקום מדינה פלסטינאית חופשית, ולא איזה דיקטטורה איסלמית, אז העובדה שהמחבלים נהפכו לגיבורי התרבות של הפלסטינאים לא ממש תקדם את זה, אבל זה לא ממש קשור) גם בצד שלנו המטרה* אינה מקדשת את האמצעים, ולכן אנחנו צריכים להמשיך ולנסות לשמור עד כמה שניתן על כללי המוסר האלה, כל זמן שעדיין לא ניחנו ביכולת נבואית, ואנחנו לא ממש מסוגלים לצפות איך הזוועות שנעשה היום יביאו לדברים טובים יותר בעתיד. ------ * שדרך אגב, בכלל לא ברור מה היא. האם היא להכניע את הפלסטינאים ע"מ שיחתמו על הסכם שלום שנותן לנו 5% יותר שטח מאשר "הסכם זנווה"? האם היא להחריף את המצב עד שיהיה טרנספר? האם היא להחזיק את המצב תחת שליטה עד שתיגמר הקדנציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב לחרוג מפאסוני ולהחמיא על הניתוח. האם ניתן לצטט ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחזור. המסקנה שלך ברורה צריך להרוג ערבים,למען ההומניזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתפרסם ב"הארץ"1 מאמר של בכיר לשעבר באמ"ן, אהרן לברן, בנושא לגיטימיות הפגיעות באוכלוסיה הפלשתינאית כחלק מן המגננה של אוכלוסית ישראל מפניה. (תיאור שלי) ציטוט נבחר: אך חשוב מכך: המלחמה בטרור הפלשתיני היא מלחמה טוטלית ולא עוד מאבק ב"עצימות נמוכה", כפי שמקובל לאפיין טרור. זאת לפחות משלושה טעמים: א. משום שבמלחמה טוטלית, וודאי שבזו עם הפלשתינאים, החזית והעורף מעורבבים; ב. מפני שמבחינת הפלשתינאים מדובר במאבק ללא מגבלות וכל האמצעים כשרים; ג. משום שהם יכלו לקבל מברק את מלוא מאווייהם על מגש, אך דחו זאת בשאט נפש שכן רצו בלא פחות מהורדתנו על ברכינו ותכליתית - את גירושנו המלא משטחי א"י. לא יהיה איפוא מוגזם לקבוע שכוונתם התאפיינה ב"מאבק סכום אפס" במלוא המשמעות. ובמלחמה טוטלית כללי המלחמה שונים לחלוטין ואין בוררים. ראוי גם להבהיר לעצמנו את המושג הצדקני "חפים מפשע". אוכלוסייה שנותנת מחסה למחבלים ותומכת בהם בכל מאודה ורובה מהלל פיגועי מתאבדים מצמררי שיער, איננה בדיוק חפה ותמימה. אילו היו באמת חפים מפשע, יכלו להקיא את חיות האדם שבתוכם. כל זה אינו אומר שדין ה"חפים" הוא כדין הטרוריסטים, אך אין להזיל דמעה ולהתייסר על היפגעותם הלא מכוונת. היפגעותם האפשרית אינה צריכה, איפוא, להגביל את לחימתנו בשוחרי רעתנו בכל אתר שיימצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת רמת האנשים שם והמורכבות שהם יכולים להתייחס אליה, לא פלא שאמ''ן מתברר ככישלון פעם אחר פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא כיום המכללה הלאומית להכשרת פוליטיקאים ישראליים. לאור העובדה העצובה הזאת אני כבר לא מצפה מרובם למעוף או מחשבה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועכשיו ראינו דוגמא של רמת תגובה ומורכבות חשיבה יוצאת מן הכלל. ואחרי כל ההתחכמויות האלה. יש לך איזה שהם טיעונים שיכולים לסתור את דבריו או שאתה סתם מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הזמנה לדיון, הרי שהיא לא מוצלחת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ג' שלו למשל הוא אתי לחלוטין (כמעט לחלוטין) ולא עוסק רק בטאקטיקה צבאית. זה לא רק קצת פסול שאלוף קובע אתיקה (השונה מרוח צה''ל) רק על סמך דעתו, אלא שזה גם מראה כי הוא בונה טאקטיקה על סמך שיקולים אתיים (מוטעים או שלא). במילים אחרות נראה כי האלוף טוען כי אנחנו צריכים להיכנס בכל הפלסטינאים בגלל שמגיע להם, הם לא חפים מפשע (טיעון אתי) ולא בגלל שזה יועיל (או יזיק) למאבק שלנו (טיעון טאקטי או לפחות אסטרטגי). אני מקווה שזה כשל ניסוחי והוא לא באמת חושב לבסס את שיטת הלחימה הצה''לית על משפטי שדה מוסריים בסיגנון נפעל לפי מה שמגיע (מוסרית) לפלסטינאים ולא ע''פ מה שיועיל למאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם משהו פוזיטיבי לומר בנושא מוסר המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא משהו חדש. מפליא עד כמה האבחנות המוסריות הישנות יכולות לשמש אותנו כל פעם מחדש. התגובה שלי, אגב, כלל לא התייחסה לנושא ''מוסר מלחמה'' אלא לכושר הניתוח המדהים, הדקויות בהבנת כוונות האויב והיכולת לחדור מבעד לחשיבה הסטריאוטיפית. אה, וגם לניתוח התרבותי המבריק שמתבטא בהגדרת ''חפים מפשע'' כמושג צדקני. מזל שיש לנו בכירים לשעבר באמ''ן שיכולים לפקוח את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו שוב את התגובה שלי. אני חושש שאתה עשוי לחוות אותה כתוקפנות כלפיך וזאת בודאי לא הייתה כוונתי. אני רוצה להבהיר את עצמי. הדיון בדבר מוסריות הפגיעה בחפים מפשע הוא דיון מעניין וחשוב. קיימתי בעבר דיון ארוך על הנושא עם ניצה, שבו היא העלתה נימוקים שהכריחו אותי לבחון מחדש את הנחות היסוד שלי (ואני לא יכול לומר שיצאתי מהדיון מרוצה מהתשובות שאני יכול לספק). קראתי גם תגובות מעניינות שלך שיש להם השלכה מעניינת (ומפחידה) על הנושא. אבל, המאמר הזה, משום כיוון, לא ברמה מספקת כדי להתייחס אליו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף גימל שלו ממש מגוחך. לא שהצעותיו של ברק מצדיקות פתיחה באלימות אבל... למען האמת מה שמרתיח אותנו וקשה לנו לעכל הוא שהמיינסטרים הפלסטינאי רצה באמת לקפל אותנו להצעה שקרובה יותר לדעתו מאשר לדעתינו כאילו הוא הצד החזק. ואנחנו רצינו להתנהג בדיוק להיפך, כאילו אנחנו הצד החזק. הסיפור הוא (גם ואולי בעיקר) להראות לפלסטינאים שאנחנו הצד החזק ושהיציאה מהשטחים תתבצע בתנאים שלנו. אפשר למצוא גם לזה צידוקים ראציונליים, אבל על זה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתחיל עם זה כאן? כי אני רואה את הסיפור אחרת לגמרי. הוא מתחיל יום אחרי אוסלו, כשערפאת הורה על ביצוע פיגועים, עוד קודם הגיעו לארץ, מן המסגד בדרבן. אומנם, זה היה בשפה שלא הבנו אז אך זה נעשה בגלוי ותועד. בכל זמן שהותו כאן הוא הורה על המשך הפיגועים ובמיוחד לאחר כל נסיגה, כדי לסמן להמונים שהיא הושגה ללא כניעה וכן שזוהי הדרך (כפי שאמר הוא על קברו/לזכרו של "המהנדס" לאחר חיסולו של זה.) שוב, בפומבי וללא בושה - אך בשפה שחלקנו עוד אינו מבין. וזהו כל סיפורו של המו"מ עימו. אבל אני לא יודע אם זה המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מאמין כ"כ לפוליטיקאים ערבים? יכול להיות שהוא באמת האמין במה שהוא אומר, יכול להיות שהוא סתם רצה לרכב על הפופולאריות העממית של ה"מהנדס" כגיבור עממי (עוד כשל מוסרי שם) ואולי האמת היא אי שם באמצע. בכל תשובה שתבחר אין זה סותר את הפסיכולוגיזציה (בגרוש וחצי בשל הסכמאטיות) שהצעתי-הפלסטינאים רוצים לקפל אותנו לעמדתם ונוהגים כאילו הם הצד החזק, זה מרתיח אותנו, זה בלתי נתפס מבחינתינו וזה טיעון תורם להצעות המדברות על מלחמה כנגד העם הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את העובדות שהזכרתי כי הן נתמכו לאחר מכן במעשיו שלא ניתן לפרש לשתי פנים (לפחות בתיאוריה) וכן בחוסר התנגדות כלשהי של מי מבני עמו לכך, כמו גם בתמיכה של רבים מהם בדרך זו. לא ראיתי כל אישוש לטענתך לגבי מניעי הצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי, למען האמת, שום דבר להגיד להגנתו של הדיקטטור הימני קיצוני-עראפת. אז נעזוב את העניין הזה. לגבי סימוכין. מטבע תחום העיון בפסיכולוגית המונים קשה להביא סימוכין של ממש (במובן האמפירי של המילה). הראה רק כי גם כשממוססים את הראציונליזציות הביטחוניות1, אנשים רבים עדיין לא מוכנים ללכת לקראת הפלסטינאים בכלום-לדעתי גם בשל הנושא הזה. אם תנתח את הסב-טקסט של כל מיני ביטויים כמו-"הם התחילו להרים את הראש"... וכו'... תראה כי יש כאן נימת פליאה שאלה האמורים להיות חלשים וצייתנים הפכו לבעלי זקיפות קומה לאומית ואף רוצים להיות יותר דומיננטיים מאיתנו. זכותינו, אולי, להילחם על זקיפות החזה שלנו, אבל צריך להיות מודעים שזאת אנו עושים. 1- למשל פינוי התנחלויות והשארת הצבא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ועוד כמה אנשים לא פחות חכמים ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, אדם נחשב חף מפשע עד אשר הוכחה אשמתו. מה שאתה אומר על פגיעה לא מכוונת באזרחים שווה לאמירה "בא ניקח 10 אנשים מהרחוב ונוציא אותם להורג על רצח, אולי אחד מהם חשב על זה פעם או מכיר מישהו שרצח". אני לא יודע לאיזו תפיסת עולם זה מתאים, אולי פאשיזם קיצוני. ברור שאילו באמת ובתמים נעשה בצה"ל כל נסיון למנוע פגיעה באזרחים, ובמקרים מסוימים נפגעו אזרחים, אין מה לעשות, זה קורה. המצב כיום הוא יותר "קודם לירות, אחר-כך לשאול שאלות". אין חקירה אמיתית של מקרי מוות של אזרחים פלסטינאים ע"י הצבא, בגלל שזה לא מעניין אף אחד. חייהם כקליפת השום. אני לא רואה כיצד זה מגביל את הלחימה באלימות הפלסטינאית. לחימה זו היא הגנתית בעיקרה (כלומר שואפת לשמור על המצב הקיים, לא מבחינת הטקטיקה) ואין לה שום מטרה אמיתית, מלבד שמירת סטטוס קוו. נראה לי שרוב האנשים יסכימו שהרג מתמשך של אזרחים רק מלבה את המצב, ובכך בעצם מזין את התהליך - יש יותר אלימות, והפתרון היחיד הוא כמובן עוד אלימות מצדנו. הקלישאה "מעגל האלימות" מקבלת כאן מימדים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג מתמשך מלבה את המצב עד שמגיעים לנקודה בה שני הצדדים מתעייפים. מה לעשות? את מה שלא עושה השכל עושה השכול (קופירייט אייל אלמוני, 2003). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אבל אני מעדיף שלא לחיות את חיי כך. האם אתה מכיר מישהו שנהרג או נפצע בפיגוע? אם אחותך היית נהרגת בפיגוע, היית חושב "נו טוב, זה רק חלק מההתעייפות של שני הצדדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמצב טוב, ואם זה היה תלוי בי ההרג ההדדי היה נפסק. למרבה הצער השייך יאסין (ואיתו כ 80% מהפלשתינאים) ואריק שרון (ואיתו ציבור רחב שאיני יודע לכמת) לא הגיעו להארה הזאת. עכשיו, אחרי שאמרתי את המובן מאליו, אתה מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו ימים. הבה ונחדש ימינו ומתינו כקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות כאשר אתה נקלע לתוך שיחה, בא אחד מ"יפי הנפש" התורניים, בדברו על מתקפת הטרור, אינו מאמין שיש צורך בתגובה נמרצת כנקמה? 1) כנס לשיחה ותשאל האם תגובה צבאית מקובלת עליו? 2) כאשר יגיד "לא", שאל "למה לא?" 3) חכה עד אשר יגיד משהוא בנוסח "..מכיוון שהדבר יגרום למותם של חפים מפשע נוספים, שזה דבר נורא. ויביא לאלימות ולהסלמה..." 4) כאשר יגיע לחצי משפט-הכה בו בפניו. 5) כאשר תראה שהוא מנסה להחזיר מכה, תעיר את תשומת לבו והסבר לו שזו תהיה שגיאה גסה מצו, וזה מנוגד לערכים שלו שירביץ חזרה, כי הדבר עלול להביא להסלמה ואלימות נוספת. 6) חכה עד אשר הוא יסכים לטיעון הזה, והסכים לא לבצע אלימות נוספת. 7) הכה בו שנית, הפעם בשאת נפש. 8) חזור על שבלים 5 עד 8 עד אשר יבין שלפעמים צריך להכות בחזרה. מוגש מטעם תנועת הציוניות החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך לוגי מבריק. רק השאלה היא מי מתנגד למהלכים צבאיים (באופן עקרוני וגורף). אני מכיר הרבה שמאלנים, אבל אפילו הקיצוניים שבהם לא מתנגדים למהלכים צבאיים (יש המתנגדים לחלק מהמהלכים, למשל לירות לך בראש עם שוט-גאן בתגובה למכה, בהשאלה. ויש כאלה שרוצים יותר מרק מהלכים צבאיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפי הנפש אחרי המכה הראשונה הולכים להגיד אותך לאמא שאתה מציק לו. קצת רצינות בבקשה , יפי נפש החיים בישראל הם אנשים אבודים ב-א'. אורי אבנרי וחבריו לדוגמא , בזמן שמיטב חיילנו נהרגים הם מגינים על האויב . אם זאת לא בגידה ,מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר בכל לב את תוכך המאמר. אני מוסיף למאמר גם את השאלה שלא מרבים לשאול,מי מחוקק את חוקי המילחמה? מי מיזדרז להשתמש בהם,ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי מחוקק את חוקי המלחמה ומי מזדרז להשתמש בהם, אבל יש לי תשובה לשאלה האחרונה: אנחנו לא פועלים לפי חוקי המלחמה בשביל האויב, אלא בשביל עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תיאור מציאות או שמא קריאה מוסרית? גישתי היא שלפחות חלקם של צוים מוסריים אלו מטרתו היא הדדיות וצריך לחרוק שיניים ולקיימם גם כשזו חלקית בלבד. ניתן לחרוג מקיום חד צדדי של חוקים אלו, למשל כאשר זוכים הם להתעלמות מוחלטת של הצד השני ובנוסף עשוי צעד זה למנוע הפרות חמורות יותר שלהם ואין אמצעים יעילים מתונים יותר להשגת מטרה זו. את זה אני ממליץ, וכך גם היה עד כה בעולם המערבי. אז בעצם אנו מסכימים - זה בשביל עצמנו. במחשבה שלישית, אנו לא מסכימים. לעיתים איני רוצה לפגוע בחפים מפשע, גם אם זה יקדם מטרות מסויימות שלי, לא כדי להרגיש טוב עם עצמי, כלומר לא בשבילי, אלא כדי למנוע את הסבל המיותר מהם. כמובן, יבוא עתה איזה נודניק ויטען שהכל אגואיסטי ואני רוצה למנוע ממישהו סבל כי הזדהותי עם סבלו גורמת לי סבל. אך השמה זו של כל מעשינו ורצונותינו על אותה רמה פותחת דיון אחר לגמרי ולכן לא אגיב. טוב, התברבר לי קצת אך עדיין מצדיק משלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, תיאור מציאות. אין בעולם, היום, כח שיכול לכפות קיום של דיני מלחמה (דוגמאות: מעשי טבח הדדיים באפריקה או במזרח אירופה, והטירור הפלסטיני). לכן מי שמקבל על עצמו את המגבלות האלה עושה זאת במידה רבה למען עצמו; לפעמים, כדי לזכות במידה דומה של התחשבות מן הצד השני. לפעמים (כמו במקרה שלנו), אפילו בלי השיקול הזה. מצד שני, קריאה מוסרית. בסופו של יום, נשאר לבד ונצטרך להיישיר מבט פנימה. אני לא רוצה למצוא שם שחיי אדם איבדו מחשיבותם בעינינו - לא שלהם, לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכיפה גרועה, סלקטיבית ובד''כ אינטרסנטית, אבל קיימת. ראה התערבותה של ארה''ב בעימות בבאלקן (מעט ומאוחר מדיי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד בעתיד הלא כ"כ רחוק כל העולם יבין שאנחנו "היהודים" רק המטרה הראשונה של האיסלאם ואחרינו יבוא תורו של העולם. לצערי אני חושש ליום שבו מדינת ישראל תתמוטט תחת העומס ולפתע יבין העולם שהעם היהודי הוא למעשה עדיין ה "אנדרדוג" וצריך לדאוג לו לקיומו ולמקומו. איך קרה שאין אומה ערבית אחת שמסכימה לקחת את הערבים שיושבים על אדמתנו חזרה לארצם איך קרה שאנחנו הסכמנו לטפל בהם, האם אנחנו עד כדי כך מטומטמים? ובכן,כן,אנחנו בהחלט חבורה של מטומטמים . אנחנו בשיא הטמטום ,אימצנו לחיקנו את הסוס הטרויאני(הפליטים) שדחפו לנו כל שונאינו אתם מבינים את גודל הטימטום או שאני צריך לצייר לכם תמונה. בקנה המידה של כדור הארץ 6 מיליון ישראלים זו שכונה גדולה כמה זמן עוד נחזיק מעמד אתם חושבים?. טנק ממוצע שוקל 65 טון ולמה זה אתם שואלים? ובכן , כדי להגן על המפקד ,והצוות, ומה צריך לעשות אם רוצים להגיע למפקד ? צריך לפרק את המיגון והמיגון שלהם הוא העם ועכשיו כולנו יודעים מה צריך לעשות כדי להגיע למפקד לא? ושלא תבינו חלילה שכוונתי לחיסולים אלא לבניית חוקים ועונשים שלא ניתנים לפירוש ליותר מאפשרות אחת כשהכלל העליון הוא ההשרדות שלנו. לא כ"כ פשוט הרי זה הויכוח בין ימין לשמאל הימין רוצה בכח הזרועה ואילו השמאל בכח העט ועכשיו שאלת המפתח שהיא להאמין או לא גם התשובה, איך כל העמים הידועים היום קיבלו את הצמאותם ? המיגון שלנו הוא האדמה המקיפה אותנו כמה שניתן פחות נהיה מוגנים יותר ושום הסכם הכתוב בדיו לא יגן עלינו טוב יותר מאשר אדמה . אתם רוצים מדינה משלכם , תלחמו . אתם רוצים לחזור לחיקו החמים של התנור , תחתמו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחפו לנו פליטים? לא אנחנו דחפנו אותם? ולא המקרה שחלק ניכר מיושבי יו"ש חי שם עוד לפני 67? ואגב סוס טרואייני, העליות אינן כאלה? השמאל ככלל ל רוצה *רק* בכוח העט, אין איש שמתכוון לבטל, או לצמצם את הצבא, או לא להגיב על טרור-גם בשמאל. השאלה איזה כוח וכמה והאם תהייה גם עט או הכלל לא. בחיית ראבק, קצת פחות מופרכות, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב מ -אנחנו כאן היום בגלל השמאל בגלל החשיבה שצריך לוותר ,להבין,אחרי הסכמי אוסלו לשמאל אין יותר מה להציע אתם הוכחתם זאת . ההסכם נכשל .אין לכם יותר תירוצים. עצם העובדה שאחרי הסכם אוסלו בה לעולם הסכם זנבה (שגם הוא מגיע אחרי אין סוף מסמכים והבנות)המוכיח שוב לא רק שאין לכם אלטרנטיבה היא אפילו מסוכנת יותר מקודמתה. העובדה הזאת לבד צריכה להספיק . אם התגובה בשמאל לטרור היא מתן שטחים,אבדנו. שלום תמורת שלום ,ולא שלום תמורת הבית, זאת הנוסחא. הפתרון לערבים צריך להיות משולב עם מצרים וירדן, רק שיכור יכול לראות 2 מדינות על שטח שכבר עכשיו בקושי מתאים למדינה אחת . מה אתה חושב יקרה כשיחיו כאן 50 מיליון אנשים אתה באמת רוצה לחשוב שהמצרים יעזרו ,תתעורר ומהר. העובדה היא שהפצצות השטיח הצליחו . לצערי מדינת ישראל התחילה את ההתפוררות שלה ,ובשל העובדה שאנחנו מפולגים ואיבדנו את העוקץ, האויב מריח דם, והוא מסתדר בשורות לקראת המכה האחרונה ,בעזרתכם כמובן . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה קטנה עליך GUY? גם עלי. אבל הפיתרון האימפריאליסטי לא עובד יותר (ואם הטיעון שלך הוא שהמדינה קטנה מדיי, אז הטיעון הוא אימפריאליסטי). הפיתרון הוא מדיניות ילודה שפוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של מי, שלנו ,או שלהם. אף אחד לא יכול לשלוט בילודה שלהם ולכן, אימפריאליסטי או לא ,השרידות שלנו היא מעל הכל ואם לא ,כל הדיון הזה מיותר. הם בהחלט מבינים את זה למה אנחנו לא? הפתרון לבעיה חייב להיות לתמיד ולא זמני אי אפשר לחיות על "יהיה בסדר" וכל פעם שתתעורר בעיה אנחנו נקבל מלחמה חדשה . אם יש דבר אחד שבגין הוכיח זאת העובדה שאסור לדחות פתרונות , הנה חתמנו שלום אבל נשארנו עם בעיה הרבה יותר גדולה 30 שנה אחרי ,מה יהיה בעוד 30 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו יכולים-במידה רבה-לשלוט על הילודה של אזרחי המדינה. ולכן לא צריכים שלושה מליון נתינים שאינם אזרחים בשטח שסיפחנו בפועל למדינה-יש להיפטר מהספחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפטר מהם זה נכון רק מה ,אתה מחויב לספק להם עבודה ,מים,חשמל וכו' ןלכן אני שואל שוב איך קרה שהסכמנו למצב ? הפתרון הנכון כמו שאני רואה אותו , הוא פיזור כל האוכלוסיה הערבית בחזרה למדינות ערביות בתמיכה בינלאומית. כל פתרון אחר סופו להתפוצץ לנו בפנים. ולראיה ב-10 השנים האחרונות כל ההסכמים לא כובדו,להמשיך לנסות להמציא את הגלגל מחדש זאת אפשרות שאין לנו ואם היינו עושים מה שצריך לפני 3 שנים היום לא היו לנו סרבני מצפון . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון היחיד שאני רואה הוא הגדלת ארצינו בצורתה הנוכחית פי שלוש, העלמת הערבים מהעולם והעברת מיליוני סקנדינביות פציפיסטיות שיהיו שכנות שלנו. כל פיתרון אחר לא ממש יפתור משהו. נ.ב וגם לעשות שכל העולם יאהב ויעריץ אותנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיאהבו אותנו? קרא את הסקר הבא: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |