בתשובה לדה-קארט, 23/10/03 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברכות לדה-קארט הדבר שאתה מציע יפה וטוב אך לדעתי אינו ישים מי האנשים שינסחו את מערכת הכללים האם הם יהיו לגיטימים בעיניי כשם שבעינייך? מה יהיה כשהשלטון ישתנה מימני לשמאלני ולהפך האם אז ישתנו כל כללי המוסר?? בעיניי חלקים מהציבור אף חיסול ממוקד לעולם לא יהיה לגיטימי או מוסרי... אולי בכל זאת עדיף לא להגדיר כללים ידועים מראש אלא לבחון כל פעולה לגופה כפי שנעשה היום. ג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תרועות למר גרין. האנשים שינסחו את מערכת הכללים צריכים להיות הגוף הנבחר המייצג את המדינה (ממשלה) + גורמים מקצועיים רלבנטיים (צבא, משפטנים). אין לי שום חשש מכך שמערכת הכללים לא תהיה מקובלת על כולם, או שהיא תשתנה עם השתנות הנסיבות (למשל, שינוי בשלטון שנגרם כתוצאה משינוי בדעת הקהל). זה תמיד קורה בכל מערכת כללים מוסרית. אבל חשוב מאוד לפעול בצורה קוהרנטית ומסודרת עפ"י כללים שנקבעו מראש בדיון מסודר ומעמיק. רק כך ניתן: (א) להצדיק את הפעולות (ב) להפחית את הטעויות (ג) להמנע מהגררות לפעולות לא שקולות בלהט היצרים של הרגע, כפי שקורה היום לאחר כל פיגוע. לדוגמא, אם היה מוגדר שחיסול ממוקד מותר לעשות רק שאין אזרחים בסביבה (או לחליפין, מותר תמיד), היה ברור מאוד מתי יש מקום להתנצלות ומתי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט המכובד הגורמים הרלוונטים שאתה מציין קבעו את הקוד האתי של צה''ל ולפי ערכים אלו נשקלות הפעולות אם הן יזומות או תגובתיות (כמעט כפעולת רפלקס),הרי הצבא לעיתים צריך ליזום או לנסות פעולות חדשות שלא נעשו בעבר, הרי בכך נמדדים מפקדים בתעוזה ומקוריות וכללים אלו רק יכבלו את ידי המפקדים. לכן לדעתי הקוד האתי מספיק וככל שיהיה כללי יותר כך יוטב ושהמדינאים ידאגו להצדקה זה תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הירקרק הממשלה בטח שלא השתתפה בקביעת הקוד האתי של צהל. מתוך הכרות אישית עם הקוד האתי של צהל (הכריחו אותי ללמוד אותו), הניסוחים שם הם מאוד מאוד כוללניים, ואינם נותנים מענה לבעיות הספציפיות שבהן אנחנו ניתקלים חדשות לבקרים, לדוגמא חיסול ממוקד באזור מיושב. בתור אזרח שומע חדשות, אני יודע שהחלטות ממשלה בנושא פעולות צבאיות מתקבלות כמעט בלעדית בלהט היצרים של אחרי פיגוע. אני בכלל לא רואה שום קשר בין פעולה רפלקסיבית לבין פעולה מקורית או נועזת. להפך, פעולה רפלקסיבית היא כמעט תמיד שבלונית, וכשפועלים בצורה מחושבת וקרה ניתן לייצר מקוריות ותעוזה. בתור הכרותי האישית עם חיל-האוויר, ההחלטות לגבי פעולות מתקבלות בלאו הכי לפי סט כללים מסויים, לא פורמלי. לכן אין מקום לטענה כאילו סט כללים כזה יגביל אותנו. להפך, רצוי להוציא אותו אל האור כדי שניתן יהיה לעשות דיון ציבורי ולהצדיק את פעולותינו בתקשורת, או להתנצל עם נעשות טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה אם כדאי שיהיה סט כללים כזה, מוטב לשמור אותו בסוד. אין טעם שהטרוריסטים יידעו בדיוק מתי הם בני מוות ומתי הם מוגנים מתוקף הכללים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט יקירי ראשית כל אני משתתף בצערך,(מתוך הכתוב אכן זה נראה כטראומה קשה-לימוד הקוד)....:) הממשלה לדעתי אינה צריכה להשתתף בכתיבת קוד אתי אלא אנשי אקדמיה (פילוסופים, משפטנים וכו') וכך הרי נעשה. קוד אתי כשמו כן הוא - קוד. ולא מערכת חוקים שמציירת תגובות לתרחישים לא ניתן מעשית ליצור דבר כזה ואם היה ניתן זה היה מסורבל ולא פרקטי. לגבי בנק התגובות גם לטעמי הוא דל אך זה מה שאנשי הצבא מעלים כתגובות נכון צריך יותר קצינים יצירתיים ובעלי מעוף, על זה כולם מסכימים, אבל מערכת כמו שאתה מציע תסרס אותם (וגם כך דרוש שיפור). מערכת ההחלטות פועלת בדר"כ בצורה כזו פיגוע->העלאת תגובות ע"י גורמי ביטחון->אישור ביצוע. מכאן התגובה השבלונית והרפלקסיבית היא מידי הקצינים ולא מידי הממשלה! הממשלה יכלה לנסות לדחוף לפתרונות יצירתיים אך בפועל לא כל ראש ממשלה חייב להיות איש צבא (גולדה,בגין..), ולכן המדינאים צריכים לדון על כל פעולה ולראות אם היא תואמת את מדיניות הממשלה וכמובן לדון אם היא מוסרית ביחס ומתאימה לקוד. ולגבי חיסול ממוקד באזור מיושב - לטעמי הדבר מוצדק ולא מעלה כל שאלה מוסרית ברור שבמידה וישנו מידע על ארכי טרוריסט שמתכנן מגה פיגוע עדיף לחסל אותו באשר הוא מאשר שישפך דם של נשים ילדים וטף יהודים, כמובן שאני אנסה לצמצם את הפגיעה רק אליו אישית אבל אם לא תהיה ברירה אני מעדיף שדמם ישפך ולא שלנו.....עכשיו ניתן לדון מי הוא ארכי טרוריסט,מה זה מגה פיגוע (כמה הרוגים זה מגה?),מה הכוונה בחוסר ברירה וכו'...וכך גם לגבי הריסת בתים פיצוץ מעבדות וכו'.. מסובך?? זו בעצם מערכת החוקים שאתה רוצה האם היא רציונלית?!? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג' חביבי. קודם כל איני מתכוון להכין בנק תגובות, אלא כללים מגבילים לאותן תגובות. דוגמא לכלל: יש להמנע לחלוטין מפגיעה בילדים קטנים בגיל פחות מ-14 (בלי קשר אם אתה מסכים או לא, ותחת המגבלות הפרקטיות המתבקשות). השאלה של האם ואיך לפגוע במחבל היא כבר באמת שאלה טקטית, כל עוד מקפידים על הכלל לעיל (למשל, אסור אם הוא נמצא בבית יולדות). לגבי חיסול ממוקד בשטח מיושב, אני לא משוכנע שהכל פה תקין מוסרית. עובדתית, בחלק גדול מאוד מהחיסולים הללו (לא יודע להגיד איזה חלק אבל לפחות ב-20%) נפגעים אזרחים. זה קל מאוד להגיד שצריך להשתדל שלא יפגעו אזרחים, אבל עובדה שהצבא והממשלה משתדלים וזה לא עובד. כדי לשפר את הסיכויים שזה יעבוד, צריך לעצור שניה ולהחליט כמה החלטות פשוטות. למשל, חיסול בשטח מיושב יתבצע רק ע"י טילים ולא ע"י פצצות ברזל (למשל הרבע טון שהורידו על הבניין של אחמד יאסין). having said that, לא טענתי שלא צריך לדון על כל מקרה לגופו, אלא טענתי שצריך לגבש כללים מנחים כבסיס לדיונים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט הטוב איש אינו רוצה לפגוע בילדים גם לא מעל גיל 14 וגם לא בשום אזרח שאינו טרוריסט (ללא קשר לגילו), אך רק בכדי להבין מול מי אנחנו מתמודדים הם משתמשים בילדים בני 10 ופחות להברחות של אמל"ח וכו... לדעתי דבר זה אינו טעון לחקיקה. גם איש מעולם לא חשב להפציץ בתי יולדות או בתי חולים, שלא כמו המחבלת ממקסים שנשלחה להתפוצץ בביה"ח רמב"ם בחיפה. לגבי האם לההשתמש בסכין רובה טיל או פצצת ברזל זה שיקול מבצעי גרידא. (לגבי נסיון החיסול הכושל של אחמד יאסין דווקא ע"י שיקול מוסרי מוטעה (לדעתי) היו צריכים להשתמש בפצצת טון כי פה לא היתה דילמה הם לא התכנסו בכדי לשחק D&D...). לגבי החוקים הראשונים בתגובה הם חוקים בסיסים שמתאגדים תחת חוק (חוק צבאי) של פקודה בלתי חוקית בעליל. לדעתי יש לך בעיה של חוסר אמון בקברניטי המדינה והצבא, אבל תחת כל שלטון מתרחשות טעויות לדוגמא: כפר-כנא במבצע ענבי זעם, תחת שלטונו של השמאל בראשות האדון המכובד שמעון פרס. בברכה ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה, כל האמצעים כשורים, מי שחושב אחרת דינו להפסיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה המשמעות של כל האמצעים כשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט מתכוון להגיד שמי שבאמת ובתמים רוצה לנצח במלחמה, ינצח במלחמה... אחרי המלחמה, אתה ודאי מכיר את המשפט: "ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים...". המשמעות השניה של המשפט שגם המוסר נכתב על ידי המנצחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אני שואל ברמת המעשה ואתה עונה לי באתיקה. מה יש לעשות על מנת לנצח במלחמה חוץ מאשר לרצות,ולצטט ציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה נושא הדיון ידידי, כבר העירו לי כמה פעמים שאני חורג מגבול הדיון לעבר עולמות המעשה, לכן אשאיר את התוכנית והישום בפועל לדיון אחר, מה גם שתוכן הדברים, השתיקה יפה להם - וכל התערבות ביקורתית ועוקצנית יכולה לזעזע את המרקם העדין והדינמי שמרכיב אותו. אבל ברוח הדברים, כשאדם רוצה משהוא באמת הוא פועל להשיגו, אותו דבר כשאומה, כשמדינה רוצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני המקוטב בשביל לנצח במלחמה קלאסית יש להביס את צבא האוייב ואז הממשלה היריבה בד"כ נכנעת (במידה וזה שלטון הגיוני שלא אדיש לצרכי עמו)ומגיעים איתה להסדר כלשהו - עיין ערך WW2 כאן אנו נתונים במצב שונה שאין צבא סדיר אין ממשלה לאוייב אלא כל ארגון/מחתרת/כנופיה נלחמת על דעת עצמה תכנע על דעת עצמה וכו'... על הפלשתינים לקבל על עצמם הנהגה נבונה ואחראית ואז לא נצתרך לנצח בכח. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעירק האמריקאים עשו את מה שאתה מיעץ.נצחו את צבא האויב.הממשלה פוזרה,והנצחון נראה עדין רחוק. גם ברשות הפלסטינאית נצחו את כוחות הביטחון של האויב,כבשו את שטחו,ודאגו גם שהממשלה שלו לא תתפקד,והנצחון עדין רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הפולארי וידידי הכלורופילי. אני משועשע לראות שהדיון התפתח לכיוונים פריפריאליים לגמרי לדיון שכותב המאמר ביקש לעורר, כרגיל באתר זה. ואף אני בוש לומר, בעידודי הנמרץ. שאו ברכה בכל אשר תלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משהו יוצא דופן. ואולי גם זה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוטב יקר בשתי המיקרים שציינת לא כיהנה ''ממשלה'' אלא שלטון עריץ שעשק את העם עד תום, בשתי המיקרים ה''ממשלה'' לא היתה מקובלת על העם וישנם מחתרות ואירגוני טרור שלא סרים למרותה. החכמה היא לא לפזר את הממשלה השלטת אלא להכניע אותה, אלא שכאן אין ממשלה נבחרת אלא כפויה גם ערפאת כיום לא מסכים להרכבת ממשלה בעלת סמכויות מלאות שתשלוט בעם. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים הוכנעה הממשלה.שהיותה שלטון לגיטימי או לא זאת שאלה אחרת. במקרה הישראלי היא קימת בחסות שרון שיכול להכניע אותה כרצונו. ולשאלת מליון הדולר, איך האמריקאים בעירק והישראלים בישראל, מקימים ממשלה בעלת סמכויות שתהיה מקובלת גם על העם וגם על הצד המנצח? אני מניח שממתינים עד סוף הדורות לפלסטינאים ולעיראקים שיקימו אחת כזאת.ובינתים ממשיכים לנצח תוך ספירת גופות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |