 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כמה אבחנות שרציתי להעלות: א. בניגוד למשתמע מהמאמר, בחוקי המלחמה הבין-לאומיים יש התייחסות עניפה לנושא של לוחמים לא לובשי מדים, שמתחבאים באוכלוסיה אזרחית (ראה גם דיון "שלושה הרוגים בפיגוע נגד שיירה אמריקאית ברצועת עזה"). אם מישהוא מעוניין אני אביא סימוכין (יקח קצת זמן). ב. כללי המלחמה הם לא עונים לכל הסיטואציות מעצם היותם מערכת כללים שאמורה לתפוס לאינספור המקרים האפשריים. עם זאת, הם מהווים מפת דרכים מצויינת. לפיכך אני לא רואה יתרון בהחלפתם במערכת אחרת. אני מעדיף שהממשלה+צהל ינסחו מערכת כללים עבור העימות הנוכחי, וכזאת שתתחשב לא רק בנושאי מוסר אלא במטרות המלחמה (שסוף סוף צריך להגדירן), במגבלות פרקטיות וכדומה. ג. הדוגמאות שאתה הבאת להבחנה בין אזרחים ללוחמים הן היפוטתיות מדי לטעמי. לא ברור לי מה המשמעות הפרקטית של פגיעה א-פריורית באדם שיהפוך ללוחם, או של מודיעין שגוי (שגיאות תמיד יש - גם בביצוע, וצריך להביא אותם למינימום). ברוב המקרים שיש לצבא מודיעין על אדם מסויים, אותו אדם הוא חבר פעיל בארגון טרור, או לחליפין בעל כוונות קונקרטיות לבצע פיגוע (AKA פצצה מתקתקת). בשני המקרים יש צידוק רצוינלי ואפילו בחוקי המלחמה הפורמליים, להתייחס לאותו אדם כאל לוחם. ד. לעומת זאת, יש דוגמאות קונקרטיות שהן בעיתיות, וחבל שלא הובאו במאמר. לדוגמא - אמבולונסים של הסהר האדום המשמשים להסעת לוחמים. בקיצור, ההצעה הקונקרטית שלי היא כאמור להגדיר מערכת כללים עבור העימות הנוכחי, שמתייחסת למצבים שעולים בשטח: * חיסול ממוקד הוא לגיטימי כשמתקיימים תנאים X (כבר היום יש כללים לא כתובים שהצבא מנסה ליישם). * הריסת בית היא לגיטימית כש Y (על זה לדעתי מעולם לא חשבו בצורה מסודרת). * פגיעה/חדירה לבית חולים/מסגד/אמבולנס היא לגיטימית כש Z(נכון להיום, לדעתי המצב בצהל הוא שזה אף פעם לא לגיטימי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שם לב, שההבחנה שלנו היא ברמת ההתגוננות מול המתקיפים, או פעולת תגובה (נקמה) על הפיגוע מאשר אין להלחם בטרור ברמת האגרסיביות האקטיבית, לא להשאיר להם מקום לנשום. צבא-ההגנה... הרי תכנון ועיצוב הטרור נועד מהתחלה לעקוף צבאות קונבנציונאלים ורשתות ביון - התפיסה הבטחונית הישראלית היא יותר מידי מהוססת ומקרינה חוסר מיקוד מהול באמוציות. לעומת ארצות הברית, שעדין גבולותיהם פרוצות, בקלות אפשר להעביר מחבל דרך דרום אמריקה - אבל הם יודעים שההגנה נגד טרור היא תבוסה לטרור - להקים חומות על חומות די לא משתלב יפה ברוח החופש האמריקאי, זה מביס את כל הרעיון, לכן האגרסיביות והתופנות כלפי חוץ לרדות אותם ללא לאוט, ובדרכים מאד מאד לא קונבנציואליות - כמו שהועלו בסיפרו של tom-clancy "שיני הנמר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לתגובה שלי או למאמר. הדיון הוא על מוסר מלחמה ולא על אסטרטגיית מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך!!! - קודם תקרא שוב את הערה שלך, היא מדברת אך ורק על אסטרטגיות וטאקטיקות כאלו או אחרות, קרא שוב פעם, אולי תבין הפעם. חוץ מזה אדוני הנכבד המאמר מדבר על מוסר בהקשר של מלחמה, לא בהקשר אבסטרקטי, במיוחד על "מה" ניתן לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסתנכרן, מוסר מלחמה זה מה *מותר* לעשות במלחמה ולא מה *ניתן* לעשות. אלא אם כן אתה דן במה ניתן לעשות כדי להחליט מה מותר ומה אסור. אבל מהתגובה שלך, הבנתי שאתה דן פשוט במה שכדאי לעשות מבחינת השגת מטרות המלחמה. מאחר שלפי זכרוני התגובה שלי אכן עסקה במוסר מלחמה, החלטתי לקבל את עצתך ולקרוא אותה שוב פן נפל בה פגם ניסוחי, או חמור מכך, פן זכרוני החליט לתעתע בי. מה רבה היתה שמחתי לגלות שלא כך הוא הדבר, והתגובה אכן עוסקת במוסר מלחמה ולא באסטרטגיה: סעיף א' שלי מדבר על כללי המלחמה בהקשר של מה נחשב לגיטימי ומה נחשב לא לגיטימי (או לא מוסרי). סעיף ב' שלי מדבר על המגבלות העקרוניות של כל סט כללים שכזה. סעיף ג' וד' שלי מדברים על דוגמאות של סיטואציות בעיתיות מבחינה מוסרית. הסיפא מדברת על הצעה להגדיר סט כללים של אסור ומותר לעימות הנוכחי. יכול להיות שבכל זאת אתה הוא זה שלא הבין את התגובה שלי, ולא שאני לא הבנתי את עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש כמו אחד שעומד למרגלות פקולטה לא רלוונטית! כאילו מדובר פה בניתוח מאתימטי של מודלים? אני חושב שמוסר מלחמה כשלעצמו אינו קיים, זה פרדוקס! מה שאתה מכנה בשם מוסר מלחמה, לפי הסעיפים שלך קשורים קשר הדוק לאיך לפעול והנם נדבך משמעותי וחופפים אסטרטגיה. דומני שאתה מתכוון לטאקטיקות מלחמה, אם זו ההתרשמות שלך, אתה טועה, ואם לא אני לא מדבר על טאקטיקות מלחמה באשר הם מפאת אופי הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז יש ביננו אי הבנה מסויימת. תסכים איתי שאתיקה בביולוגיה זה מה שאסור או מותר לעשות בביולוגיה, למרות שזה אולי אפשרי טכנית. לדוגמא, ניסויים בבני-אדם בחומרים לא בדוקים, או צינור דם מחיפה לתל-אביב. למרות שיש בכך רווח רב מבחינה רפואית, קיימת הטענה כי אסור לעשות את זה. מוסר מלחמה זה מה מותר ואסור (מוסרית) לעשות במלחמה. לדוגמא, אסור להרוג שבויים. הקשר לאסטרטגיה או טקטיקה הוא חלש - מדובר על שיקול נפרד. ידוע היסטורית שלהרג שבויים יש לעיתים יתרון גדול מבחינה צבאית (המונגולים עשו מזה שיטה). אבל עדיין קיימת הטענה שאסור לעשות זאת מבחינה מוסרית. בדומה לגבי מוסר באופן כללי - כמו שבחיי היום יום מוסר אומר מה מותר לעשות ולא מה כדאי לעשות בהקשר של חיי היום יום, כך זה גם במוסר המלחמה בהקשר של חיי המלחמה. האם אני מפספס פה משהוא? הנה דוגמא מאוד מעשית: נניח שיש מסגד שמתחבאים בו מחבלים. ברור שמבחינה מבצעית יש רווח צבאי רב בהשמדתו על המחבלים שבו. אבל, כיום בצהל לא עושים זאת מכיוון שטוענים שזה לא מוסרי. הסעיפים שלי מדברים על איך ראוי לפעול במצבים מסויימים מבחינה מוסרית (לצורך הדיון - ראוי לא להשמיד את המסגד) ולא מבחינה צבאית בלבד (כי אז ברור שראוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט התנחמתי עד הדוגמא של המסגר, להרוס מסגר זה לא מוסר? האם באמת ובתמים זה השיקול של כוחות הביטחון בעניין זה? השיקול הינו אסטרטגי ומכסה על כל גמחה מוסרית, שכן להתקיף מסגד יעלה עלנו את חרונם של כל האומות האיסלמיות כלפי כל בתי-הכנסת היהודים בעולם! ויסכן ללא צורך רבים וטובים - אני מבטיח לך שהחלק המוסרי בשיקול הוא צל דק של השיקולים האסטרטגים המהווים את את המרכז שסביבו נעים כל שאר השיקולים. אני מבהיר וטוען שהמוסר בחלק שאתה מתאר כמוסר מלחמה הינו זניח וחסר טעם כיוון שהוא השאירת של השארית בחלוקת השיקולים האסטרטגים וגם הטאקטים (שאינם קשורים לדיון) יתרה מזו המוסר הנ"ל נובע ישירות מאותם אינטרסים לאומים ופולטים ומשמשת כ רמה דיאלקטית בלבד ללא נגיעה לאתיקה אמיתית וכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אתה יכול להגיד ש"לא תרצח" זה כלל וכלל לא שיקול מוסרי, אלא שיקול פרקטי מחשש לנקמה של קרובי הנרצח. ונקודה למחשבה - אם הוא מסתתר במקדש הבאהיים בחיפה, מותר להרוס אותו? הרי אין לנו מה לחשוש מנקמה של הבאהיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה אך רק כשלעצמה, המטרה היא לא להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האויב, הרצון הוא למנוע מראש את התכנון, ישום של תוכניות האויב. גם בתנ"ך כתוב מצד אחד "לא-תרצח" ומצד שני כתוב גם להשמיד את העמלק, על שתקפו את ישראל במדבר, כשהם עם פליט ללא אדמה? המוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי כשלעצמה, ממש כמו כל אידיאל - הרצון להדבק אל האידיאל מוביל לתבוסה - והמנצחים מובילים את המוסר החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ציינת יכול לשמש ככלל מוסרי למלחמה - "אסור להשמיד כל דבר העומד מאחורי ומלפני האוייב, אלא צריך לשאוף אך ורק למנוע את התכנון והישום של תוכניות האוייב". אתה טוען שהמוסר אינו יכול להיות קטגוריה א-פריורי לכשעצמה, וש"המנצחים מובילים את המוסר החדש". האם אפשר להבין מדבריך שאתה מסכים איתי שיש דבר כזה מוסר מלחמה? ומאידך גיסא, תסכים איתי שאסטרטגיה הגנתית או התקפית שעליה דנת בתגובה 177259 אין לה שום קשר למוסר מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אין רואה אני שום אלמנט מוסרי בכלל שצויין, אלא שיקול אסטרטגי מושכל כלפי ניהול המאבק. כמובן שאפשר לחלץ מכל פעולה ולדון אותה כמוסרית או כלא מוסרית, מהדוגמאות שהבאת עד לדוגמאות אחרות וחסרות משמעות כיד הדמיון,יש מלחמה כשהיא תחת אור המוסר ולא להפך סוג מוסר של מלחמה. חוסר ההסכמה שלנו נובע מהתפיסה שלי שאינה מקבלת את המשמעות של המושג ''מוסר מלחמה'' אלא מוסר כשלעצמו, ומלחמה כשלעצמה כל השאר נתון לויכוח.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המנעות מפגיעה במבנים קדושים שלא קשורים במאבק, זה סתם שיקול אסטרטגי. זה בהחלט קוהרנטי עם דעתך לגבי המנעות הרס מסגדים משיקולי נקמה. הייתי אומר שהדעה הזו היא טיפשית במיוחד, אבל אני לא עושה את זה משיקולים של ביזבוז זמן, ועל-מנת שלא תעליב אותי בחזרה. האמירה שלך לגבי מוסר כללי היא התחכמות. כל הסיטואציות המוסריות הכלליות שעולות רק בזמן מלחמה נקראות מוסר מלחמה. לדוגמא - הרג של שבויים. כאן תמו שידוריי לפתיל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים המנצחים בוויכוח ויש המנצחים במלחמה, אני מקווה שהממשלות העתידיות שלנו יהיו מהסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת פחות דוגמאות ספרותיות. איך לא משאירים לפלסטינאים מקום לנשום? או מה יש לעשות שלא נעשה איך רודים אותם ללא לאות? או שוב פעם מה יש לעשות שעוד לא נעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי וגם מועיל להשתמש בכמה שיותר רעיונות מכל הבא ליד... אני מסכים איתך, אנו די תקועים והמצב רק מתכנס ל all out war או במילים אחרות הרג עצום באזרחים משני הצדדים! אם רק היה לנו את החזון והאומץ של ליקורגוס... הבעיה המסורית כמו הוצגה במאמר קשורה קשר ישיר לזה שאנו לא מצליחים להגיע לתוצאות מועילות - עייפות נפשית מובילה לקיצוניות - למעשה השאלה המוסרית שתעמוד על הפרק בעתיד הקרוב/רחוק היא - מי פחות ראוי שיעשו לו טרנספר - ישראלים או הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסיק מכל זה שדרך הפעולה בה אתה מציע לנקוט היא טרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע כלום, לפי מצב הדברים במיוחד מהצד השני, ואני מתכוון ל"אומה האיסלמית" בכלל, אין סיכוי שיהיה שלום אמיתי עם הפלסתינאים, הם נועדו לשמש כתריז ותו לו. גם אם ניתן להם מדינה עם כל מה שכלול בה , מה זה יעצור את קצב הגידול המואצץ שלהם (מקום בין הראשונים בעולם!) עדין הם יחזרו ויתבעו את כל המדינה, ויש להם תומכים מכל שאר ארצות ערב, lets face it, אנחנו תוקעים את ראשנו בחול, מסתכלים רק על בעיות קצרות טווח, האם לפוצת את האמבולנס כיוון שיש בו מחבל? או להרוס 2 בתים או 3 ביתים... מחשבות אלו הן מחשבות סרק מהפנטות וחסרות משמעות לטווח הארוך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה מה יעזור טרנספר? סך הכל המלחמה תמשך עם עוד מליון פלסטינאים בעבר הירדן המזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא, במקרה הזה (של טרנספר פלסטניאים) ישנים גבולות ברורים של מדינות, האם אתה באמת מאמין בקיום שתי מדינות ספגטי זו לצד זו? בכול אופן נניח כשהמלחמה הבאה תגיע ובמידה שתהיה מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה - ותוסיף על זה את שיתוף הפעולה הפסיבי של ערביי ישראל, אז יגיע הסוף בכנפי האבדוןולא משנה כמה חדה תהה לשונם של הישראלים. כמו תמיד נכפה על היהודים בעיות לא אנושיות ופתרונות בלתי-אפשריים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרי טרנספר מסיבי של פלסטינאים (לירדן?) צריכים לקום שתי מדינות יציבות? זה לא קרה ב48 . למה שהאומה האסלאמית הגדולה תקבל פתאום פתרונות אפשריים למדינה היהודית שבקרבה.ולא תנסה להמשיך ולהשמיד את אותה מדינה יהודית חסודה וחדת לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 48? אין בכלל להשוות בין שתי התקופות ורמת היציבות האפשרית! בעיקר בשל החוזק הצבאי הקודם מול היום בצה"ל (לא היה צה"ל :)) בנוגע לאומה האיסלמית, אני מציע לך לעיין בבמשנתם הדתית/פוליטית שכן היא מעורבת אחת בשניה כשני נחשים. היא לא תקבל שום פתרון, אנחנו כסרטן בעיניהם, האנטישמיות ערה ופועלת ומתחזקק מיום ליום (ראה ראש.מ מאלזיה בליגה הערבית וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה היסוד לכך שטרנספר, יקדם במשהו את סיום מצב המלחמה בינינו לבין האומה האסלמית מרובת הנחשים? מדוע שלא תחל פאזה חדשה של לחימה,שלא ברור איזה צורה היא תקבל? אני מניח גם שהעוצמה האמריקאית חזקה מזו העיראקית. ובכל זאת נהרגים יותר חילים אמריקאים כיום, מאשר בזמן המלחמה באפריל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצרה היריעה לפרט את יסודות האמונה שלי ביתרונות שטרנספר יקדם להחיש את את מצב המלחמה לידי סיום גנדיוזי וקשה, אומר שהוא יגרום להגברת החוסן הפסיכולוגי של העם, יתר רוח במלחמה הארוחה עם מלכת הנחשים (איראן?) כמו כן לאפשר באמת ובתמים את הסדרת החיים התקינה גם לנו וגם להם ברמה התרבותית, חברתית דתית ועוד ועוד ועוד... בקשר לאמריקאים נכון כיון שהם עברו ללחימה בסגנון הטרור, דבר זה מעלה שוב את השאלה הדי רטורית האם צבא מודרני מסוגל ויכול להלחם בטרור, בהשפעות ובהצלחות שלו? אותו פאזה חדשה של לחימה שבשעה זו נכתבת בפנטגון וליד תע"ש רמת השרון, אותותיה יראו בעוד מספר שנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע קצרה היריעה? בינתים ממה שאני מבין היתרון המרכזי, בטרנספר הוא פנימי,ישראלי.העם רוחו תתלכד כתוצאה מהמהלך. ולמלחמה עם איראן נגיע במורל גבוה. אני עדין לא הבנתי איך שאר הרמות התרבותיות,חברתיות,דתיות,מושפעות בכלל מן המהלך. אשר לפאזה החדשה של הלחימה,מעבר לרמה ההצהרתית יש משהו,או שהכל סודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לדה-קארט הדבר שאתה מציע יפה וטוב אך לדעתי אינו ישים מי האנשים שינסחו את מערכת הכללים האם הם יהיו לגיטימים בעיניי כשם שבעינייך? מה יהיה כשהשלטון ישתנה מימני לשמאלני ולהפך האם אז ישתנו כל כללי המוסר?? בעיניי חלקים מהציבור אף חיסול ממוקד לעולם לא יהיה לגיטימי או מוסרי... אולי בכל זאת עדיף לא להגדיר כללים ידועים מראש אלא לבחון כל פעולה לגופה כפי שנעשה היום. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרועות למר גרין. האנשים שינסחו את מערכת הכללים צריכים להיות הגוף הנבחר המייצג את המדינה (ממשלה) + גורמים מקצועיים רלבנטיים (צבא, משפטנים). אין לי שום חשש מכך שמערכת הכללים לא תהיה מקובלת על כולם, או שהיא תשתנה עם השתנות הנסיבות (למשל, שינוי בשלטון שנגרם כתוצאה משינוי בדעת הקהל). זה תמיד קורה בכל מערכת כללים מוסרית. אבל חשוב מאוד לפעול בצורה קוהרנטית ומסודרת עפ"י כללים שנקבעו מראש בדיון מסודר ומעמיק. רק כך ניתן: (א) להצדיק את הפעולות (ב) להפחית את הטעויות (ג) להמנע מהגררות לפעולות לא שקולות בלהט היצרים של הרגע, כפי שקורה היום לאחר כל פיגוע. לדוגמא, אם היה מוגדר שחיסול ממוקד מותר לעשות רק שאין אזרחים בסביבה (או לחליפין, מותר תמיד), היה ברור מאוד מתי יש מקום להתנצלות ומתי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט המכובד הגורמים הרלוונטים שאתה מציין קבעו את הקוד האתי של צה''ל ולפי ערכים אלו נשקלות הפעולות אם הן יזומות או תגובתיות (כמעט כפעולת רפלקס),הרי הצבא לעיתים צריך ליזום או לנסות פעולות חדשות שלא נעשו בעבר, הרי בכך נמדדים מפקדים בתעוזה ומקוריות וכללים אלו רק יכבלו את ידי המפקדים. לכן לדעתי הקוד האתי מספיק וככל שיהיה כללי יותר כך יוטב ושהמדינאים ידאגו להצדקה זה תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הירקרק הממשלה בטח שלא השתתפה בקביעת הקוד האתי של צהל. מתוך הכרות אישית עם הקוד האתי של צהל (הכריחו אותי ללמוד אותו), הניסוחים שם הם מאוד מאוד כוללניים, ואינם נותנים מענה לבעיות הספציפיות שבהן אנחנו ניתקלים חדשות לבקרים, לדוגמא חיסול ממוקד באזור מיושב. בתור אזרח שומע חדשות, אני יודע שהחלטות ממשלה בנושא פעולות צבאיות מתקבלות כמעט בלעדית בלהט היצרים של אחרי פיגוע. אני בכלל לא רואה שום קשר בין פעולה רפלקסיבית לבין פעולה מקורית או נועזת. להפך, פעולה רפלקסיבית היא כמעט תמיד שבלונית, וכשפועלים בצורה מחושבת וקרה ניתן לייצר מקוריות ותעוזה. בתור הכרותי האישית עם חיל-האוויר, ההחלטות לגבי פעולות מתקבלות בלאו הכי לפי סט כללים מסויים, לא פורמלי. לכן אין מקום לטענה כאילו סט כללים כזה יגביל אותנו. להפך, רצוי להוציא אותו אל האור כדי שניתן יהיה לעשות דיון ציבורי ולהצדיק את פעולותינו בתקשורת, או להתנצל עם נעשות טעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה אם כדאי שיהיה סט כללים כזה, מוטב לשמור אותו בסוד. אין טעם שהטרוריסטים יידעו בדיוק מתי הם בני מוות ומתי הם מוגנים מתוקף הכללים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט יקירי ראשית כל אני משתתף בצערך,(מתוך הכתוב אכן זה נראה כטראומה קשה-לימוד הקוד)....:) הממשלה לדעתי אינה צריכה להשתתף בכתיבת קוד אתי אלא אנשי אקדמיה (פילוסופים, משפטנים וכו') וכך הרי נעשה. קוד אתי כשמו כן הוא - קוד. ולא מערכת חוקים שמציירת תגובות לתרחישים לא ניתן מעשית ליצור דבר כזה ואם היה ניתן זה היה מסורבל ולא פרקטי. לגבי בנק התגובות גם לטעמי הוא דל אך זה מה שאנשי הצבא מעלים כתגובות נכון צריך יותר קצינים יצירתיים ובעלי מעוף, על זה כולם מסכימים, אבל מערכת כמו שאתה מציע תסרס אותם (וגם כך דרוש שיפור). מערכת ההחלטות פועלת בדר"כ בצורה כזו פיגוע->העלאת תגובות ע"י גורמי ביטחון->אישור ביצוע. מכאן התגובה השבלונית והרפלקסיבית היא מידי הקצינים ולא מידי הממשלה! הממשלה יכלה לנסות לדחוף לפתרונות יצירתיים אך בפועל לא כל ראש ממשלה חייב להיות איש צבא (גולדה,בגין..), ולכן המדינאים צריכים לדון על כל פעולה ולראות אם היא תואמת את מדיניות הממשלה וכמובן לדון אם היא מוסרית ביחס ומתאימה לקוד. ולגבי חיסול ממוקד באזור מיושב - לטעמי הדבר מוצדק ולא מעלה כל שאלה מוסרית ברור שבמידה וישנו מידע על ארכי טרוריסט שמתכנן מגה פיגוע עדיף לחסל אותו באשר הוא מאשר שישפך דם של נשים ילדים וטף יהודים, כמובן שאני אנסה לצמצם את הפגיעה רק אליו אישית אבל אם לא תהיה ברירה אני מעדיף שדמם ישפך ולא שלנו.....עכשיו ניתן לדון מי הוא ארכי טרוריסט,מה זה מגה פיגוע (כמה הרוגים זה מגה?),מה הכוונה בחוסר ברירה וכו'...וכך גם לגבי הריסת בתים פיצוץ מעבדות וכו'.. מסובך?? זו בעצם מערכת החוקים שאתה רוצה האם היא רציונלית?!? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג' חביבי. קודם כל איני מתכוון להכין בנק תגובות, אלא כללים מגבילים לאותן תגובות. דוגמא לכלל: יש להמנע לחלוטין מפגיעה בילדים קטנים בגיל פחות מ-14 (בלי קשר אם אתה מסכים או לא, ותחת המגבלות הפרקטיות המתבקשות). השאלה של האם ואיך לפגוע במחבל היא כבר באמת שאלה טקטית, כל עוד מקפידים על הכלל לעיל (למשל, אסור אם הוא נמצא בבית יולדות). לגבי חיסול ממוקד בשטח מיושב, אני לא משוכנע שהכל פה תקין מוסרית. עובדתית, בחלק גדול מאוד מהחיסולים הללו (לא יודע להגיד איזה חלק אבל לפחות ב-20%) נפגעים אזרחים. זה קל מאוד להגיד שצריך להשתדל שלא יפגעו אזרחים, אבל עובדה שהצבא והממשלה משתדלים וזה לא עובד. כדי לשפר את הסיכויים שזה יעבוד, צריך לעצור שניה ולהחליט כמה החלטות פשוטות. למשל, חיסול בשטח מיושב יתבצע רק ע"י טילים ולא ע"י פצצות ברזל (למשל הרבע טון שהורידו על הבניין של אחמד יאסין). having said that, לא טענתי שלא צריך לדון על כל מקרה לגופו, אלא טענתי שצריך לגבש כללים מנחים כבסיס לדיונים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-קארט הטוב איש אינו רוצה לפגוע בילדים גם לא מעל גיל 14 וגם לא בשום אזרח שאינו טרוריסט (ללא קשר לגילו), אך רק בכדי להבין מול מי אנחנו מתמודדים הם משתמשים בילדים בני 10 ופחות להברחות של אמל"ח וכו... לדעתי דבר זה אינו טעון לחקיקה. גם איש מעולם לא חשב להפציץ בתי יולדות או בתי חולים, שלא כמו המחבלת ממקסים שנשלחה להתפוצץ בביה"ח רמב"ם בחיפה. לגבי האם לההשתמש בסכין רובה טיל או פצצת ברזל זה שיקול מבצעי גרידא. (לגבי נסיון החיסול הכושל של אחמד יאסין דווקא ע"י שיקול מוסרי מוטעה (לדעתי) היו צריכים להשתמש בפצצת טון כי פה לא היתה דילמה הם לא התכנסו בכדי לשחק D&D...). לגבי החוקים הראשונים בתגובה הם חוקים בסיסים שמתאגדים תחת חוק (חוק צבאי) של פקודה בלתי חוקית בעליל. לדעתי יש לך בעיה של חוסר אמון בקברניטי המדינה והצבא, אבל תחת כל שלטון מתרחשות טעויות לדוגמא: כפר-כנא במבצע ענבי זעם, תחת שלטונו של השמאל בראשות האדון המכובד שמעון פרס. בברכה ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה כמו במלחמה, כל האמצעים כשורים, מי שחושב אחרת דינו להפסיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מה המשמעות של כל האמצעים כשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט מתכוון להגיד שמי שבאמת ובתמים רוצה לנצח במלחמה, ינצח במלחמה... אחרי המלחמה, אתה ודאי מכיר את המשפט: "ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים...". המשמעות השניה של המשפט שגם המוסר נכתב על ידי המנצחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אני שואל ברמת המעשה ואתה עונה לי באתיקה. מה יש לעשות על מנת לנצח במלחמה חוץ מאשר לרצות,ולצטט ציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה נושא הדיון ידידי, כבר העירו לי כמה פעמים שאני חורג מגבול הדיון לעבר עולמות המעשה, לכן אשאיר את התוכנית והישום בפועל לדיון אחר, מה גם שתוכן הדברים, השתיקה יפה להם - וכל התערבות ביקורתית ועוקצנית יכולה לזעזע את המרקם העדין והדינמי שמרכיב אותו. אבל ברוח הדברים, כשאדם רוצה משהוא באמת הוא פועל להשיגו, אותו דבר כשאומה, כשמדינה רוצה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני המקוטב בשביל לנצח במלחמה קלאסית יש להביס את צבא האוייב ואז הממשלה היריבה בד"כ נכנעת (במידה וזה שלטון הגיוני שלא אדיש לצרכי עמו)ומגיעים איתה להסדר כלשהו - עיין ערך WW2 כאן אנו נתונים במצב שונה שאין צבא סדיר אין ממשלה לאוייב אלא כל ארגון/מחתרת/כנופיה נלחמת על דעת עצמה תכנע על דעת עצמה וכו'... על הפלשתינים לקבל על עצמם הנהגה נבונה ואחראית ואז לא נצתרך לנצח בכח. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעירק האמריקאים עשו את מה שאתה מיעץ.נצחו את צבא האויב.הממשלה פוזרה,והנצחון נראה עדין רחוק. גם ברשות הפלסטינאית נצחו את כוחות הביטחון של האויב,כבשו את שטחו,ודאגו גם שהממשלה שלו לא תתפקד,והנצחון עדין רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הפולארי וידידי הכלורופילי. אני משועשע לראות שהדיון התפתח לכיוונים פריפריאליים לגמרי לדיון שכותב המאמר ביקש לעורר, כרגיל באתר זה. ואף אני בוש לומר, בעידודי הנמרץ. שאו ברכה בכל אשר תלכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משהו יוצא דופן. ואולי גם זה לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוטב יקר בשתי המיקרים שציינת לא כיהנה ''ממשלה'' אלא שלטון עריץ שעשק את העם עד תום, בשתי המיקרים ה''ממשלה'' לא היתה מקובלת על העם וישנם מחתרות ואירגוני טרור שלא סרים למרותה. החכמה היא לא לפזר את הממשלה השלטת אלא להכניע אותה, אלא שכאן אין ממשלה נבחרת אלא כפויה גם ערפאת כיום לא מסכים להרכבת ממשלה בעלת סמכויות מלאות שתשלוט בעם. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים הוכנעה הממשלה.שהיותה שלטון לגיטימי או לא זאת שאלה אחרת. במקרה הישראלי היא קימת בחסות שרון שיכול להכניע אותה כרצונו. ולשאלת מליון הדולר, איך האמריקאים בעירק והישראלים בישראל, מקימים ממשלה בעלת סמכויות שתהיה מקובלת גם על העם וגם על הצד המנצח? אני מניח שממתינים עד סוף הדורות לפלסטינאים ולעיראקים שיקימו אחת כזאת.ובינתים ממשיכים לנצח תוך ספירת גופות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |