 |
נתניהו: ''תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם; נשות גוש דן יצטרכו להתרגל לכך שהפיליפינית איננה'' | 1612 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התגובה של מרץ צבועה ודמגוגית כצפוי. בתור מפלגה חילונית זה צריך להיות בראש מעייניהם לחנך את הציבור לגידול אוכלוסין נורמלי ואחראי, היא יכולה להשאיר את הטמטום הפרימיטיבי של משפחות סעד ענקיות לדאגתן של המפלגות החרדיות. אני מברך את ביבי ומופתע לטובה מההתבטאות, לא הייתי מאמין שיש לו אומץ לומר את מה שאמר אל מול ציבור הבחורים הסמי-מסורתי של הליכוד. יש לחנך לאחריות אישית לפרנסה ומחייה ורק אח"כ לדאוג לאלו שהרע גורלם וכשלו בפרנסת משפחתם. 3-4 ילדים זה עדיין קצת יותר מדי אבל בגדר הסביר. לעומת זאת, גם מי שחושב שהוא יכול לעמוד כלכלית בגידול 5-6 ילדים ומעלה צריך לזכור שבמקרה שהוא מאבד את היכולת הזו הוא ומשפחתו הופכים להיות נטל על המדינה ואזרח אחראי יחשוב פעמיים - ילדים הם אמנם אושר אבל הם גם אחריות וכמו בכל עונג יש לדעת איפוק גם בתחום המשפחה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לכל מה שאמרת. אין לי אלא לברך את בנימין נתניהו. אני מקווה שאמירה זו תנער ותערער את הילודה כברכה, מתוך האתוס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בטבע מנגנון מופלא המנער מהמציאות את אלה שלא רואים את הילודה כברכה. אין צורך להתווכח, לריב, להוכיח, זה פשוט קורה מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בטבע מנגנון כזה. זה עיוות פרטי שלך לרעיון האבולוציה, שמטרתו צידוק אידיאולוגיה או אמונה פרטית שלך. אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד). את נוהגת לנבא את קץ התרבות המערבית בשל הערכים המודרניים/ליברליים שלה, גם בויכוחים בנושאים אחרים, אך מה לעשות שהבסיס היחידי לאמירה שכזאת הוא כדור הבדולח הפרטי שלך. המציאות מצביעה על מגמה הפוכה ממגמה של העלמות או התפוררות העולם המערבי (דווקא מתקבל הרושם שערכיו והממיקה שלו מתפשטים ומשתלטים יותר ויותר על הכפר הגלובאלי שלנו). אולי לדעתך זה רע, אבל הצניעות מחייבת אמירות שטוענות שזה לא רצוי ולא מנבאות באופן שרירותי שזה לא יהיה מצוי (או שמצוי כזה סותר איזה מנגנון בדוי שקיים כביכול בטבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> לא אמרתי שחברה כזאת לא יכולה בשום אופן להכחד (מסיבה זו או אחרת) וגם לא אמרתי אפילו פעם אחת את המילה - כלכלי. אין שום סימן לכך שהעולם המערבי נכחד *בגלל* שיש בו ילודה נמוכה (יחסית) וגם אין שום סימן לכך שהוא עומד להיכחד בכלל. להיפך, מתקבל הרושם שהעולם המערבי מורכב מחברות משגשגות ותוססות למדי (ולא רק מהבחינה הכלכלית). ניצה חושבת שהעולם המערבי יעלם כי יש בו ערכים הסותרים "חוקי טבע" (מעניין שאנשי האמונה תמיד חושבים שהאמונה הפרטית שלהם וחוקי הטבע - חד הם). אין שום סימן לכך שהעולם המערבי הולך להעלם מעל פני האדמה וניתן אפילו לטעון שהמגמה היא הפוכה מכך (ערכיו דווקא נוטים היום לחלחל ממנו אל שאר העולם). לא צריך להיות מדען בשביל להבין את העיוות הזה של רעיונות אבולוציונים. ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר. הדבר הזה נכון אחת כמה וכמה כאשר אנו מדברים על תרבות אנושית שבה גם הממיקה משחקת תפקיד בסיכויי השרידה של תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת? מקריאת הנתונים, מתקבל הרושם שחברות מסויימות באירופה עומדות על סף הכחדה תרבותית, ז"א, בדוק את היחס בין מוסלמים לנוצרים בצרפת, למשל. תכניס לניסוי שלך הגירה, ותקבל תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אביב, אבל אם הבנתי אותו נכון, המוסלמים אמורים לקבל עליהם את התרבות הצרפתית ובכך להמשיך אותה למרות שאינם צרפתים במוצאם עשר דורות אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה צריך לקבל את ההנחה שזה מה שיקרה? זה הרי לא קרה עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בהכרח מסכים עם אביב1, ובטח לא מייצג אותו כראוי, אבל זה כן קורה, כל הזמן. ביפאן, בקוריאה, במזרח אירופה ובישראל, הערכים המערביים מחלחלים והחברות שם (וכאן) מטמיעים עוד ועוד מהשקפת העולם המערבית.אצל המוסלמים בצרפת זה עוד לא קרה? אולי לא ( אם כי מהכרותי הקצרה והלא מייצגת של מוסלמים בצרפת הם מעריכים את התרבות הזאת וחפצים להיטמע בה ולא לשנות אותה2), אבל אין עדות חזקה שזה לא יקרה עם הזמן. 1 למשל, לא ממש מנחם אותי לדעת שהתרבות שלי תנצח אבל אני עצמי אמות במסגרת הפלישה הגדולה של האויב שאחר כך יגלה שהוא מזדהה עם ערכי. 2 המדגם שלי הוא לא מייצג בעליל כי הוא כולל בעיקר אלג'יראים שעזבו את אלג'יר בעיקבות המאבק בין הקיצוניים למתונים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, זה לא קרה בשום חברה מוסלמית מסורתית, רק בחברות יודו-נוצריות (שבאו מהמערב) או בחברות בודהיסטיות (בצורה מאד לא מרשימה, רק בחלק קטן של המקומות שנכבשו ע''י מדינות המערב). בכל מה שנוגע לחברות המוסלמיות, הכיוון הוא דווקא הכיוון ההפוך. זה מה שקורה עם מוסלמים באירופה, בארה''ב, בישראל ובהודו. אין סיבה להניח שהמוסלמים ינטשו את יסודות אמונתם, ו''יתנצרו'' בהמוניהם. זה בכלל לא דומה למזרח אירופה, שם מדובר היה על אותם עקרונות יודו-נוצרים שרק שינו את היישום ממרקסיזם לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שמתי לב, ונכון שהאיסלם ( או חלקים ממנו) מגינים על תרבותם על ידי מניעת כניסה של ערכים זרים , לפעמים גם בצורה אלימה ותוקפנית. מכיוון שאנו נתפסים כחוד החנית של הערכים האילו ( מסיבה גיאוגרפית גרידא) גם אני מודאג, וגם אני מקווה שה"בורג" לא יטמיעו אותנו בתוכם. מצד שני ברור לי שמדינה עם קבוצה רצינית מאוד של נתמכי סעד החיים במסכנות כלכלית ומעיקים על התקציב זה לא בדיוק השיטה הטובה ביותר להגן על ערכים אילו, ויש שיאמרו שערכינו אף סותרים יצירת קבוצה כזאת. מה לעשות? בכל מקרה לא להיגרר לקיצוניות של ביטול טוטאלי של קיצבאות או לחילופין הרחבתן. נדמה לי שמאוד סביר פשוט לקצץ בקיצבאות לכל ילד מעל מספר מסוים שיוולד החל מ ( נניח ) עוד 18 חודש. כל הטענות על הרעבה וכולי יפלו, וישאר רק הטיעון הערכי -"על המדינה לעודד פרו-ורבו בכל מחיר", ואז הדיון על הטיעון הערכי יהיה נקי מאלמנטים זרים כמו "הרעבת ילדים" או "פגיעה בשכבות החלשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבה לכל ילד שנולד אחרי 1.7.2003 ירדה ל- 144 ש"ח. הודעה מראש? למה מי מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ובדיוק שהתקשרו להתייעץ איתי נגמרה הסוללה בסלולרי? אפשר להתנחם בכך שלמשפחות עם 12 ילדים ההפסד על הילד האחרון בטל בשישים ( או שמא ב12?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזוג שמאמין במצוות פרו ורבו, ויש כאלה לא מעט בארץ, יחליטו להוליד עשרה ילדים, למרות שידוע להם מראש שמקורות פרנסתם מצומצמים, ויהיה להם קשה לכלכל את ילדיהם, האם גם עבור זוג כזה, ועוד יותר חשוב, האם גם עבור ילדיהם של הזוג תוכל לומר שהדיון נקי מאלמנטים "זרים"1 כמו הרעבת ילדים? האם תוכלו להסתכל על הילדים הרעבים ללחם ולומר להם, "אנחנו לא נאכיל אותכם בשום מקרה, ואם אתם רעבים לכו לבכות לאבא ואמא"? אני לא. 1 מה זר בטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי את תגובתי, עלה בדעתי שמישהו יוכל לשאול אותי שאלה דומה לשלך. אתה צודק שאי אפשר להתעלם מסבל הילדים רק בגלל שההורים לא אחראים. אני מניח שיהיו הורים שמסיבות אילו או אחרות, לא יעשו חשבון כלכלי "קר" כשיבואו להחליט על הבאת ילדים. הטענה היא, שחלק גדול מהקיצבאות הולך דווקא למשפחות ששיקול כזה *כן* משפיע עליהם. אין לי סטטיסטיקות בנושא, אני רק מסביר את הרציונל מאחורי הגישה. באופן כללי, צריך לנסות לשנות את המקרה הטיפוסי, ולחריגים צריך לעזור באופן אחר. אני מהסס להזכיר את הדיון של איזי ( ולא מביא אפילו לינק). אם יתברר שרוב האוכלוסיה שמה פס על תמריצים כספיים (חיוביים או שליליים), אז באמת, משחקים עם התקציבים לא יעזרו. האלמנט ה"זר" שהתייחסתי אליו זה כל ההצהרות על איך שקיצוצים ברווחה יפגעו *היום* באנשים. תסכים איתי שהפגנה של משפחות מרובות ילדים מול הכנסת בסיסמה "למה ביבי מונע מממני ילד חמישי" היא הרבה פחות טעונה ריגשית מהפגנה בסיסמה " אין לי אוכל לילדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות רווחה צריכה לדאוג *גם* ובעיקר ליוצאים מהכלל (החריגים). למעלה ניסיתי להציע מספר הצעות איך אפשר לנסות ולהתמודד עם הבעיה. בכל מקרה, כשבאים להתמודד עם בעיה שכזו, כדאי לזכור שני קווים מנחים, פתרונות פשוטים (כמו לא לתת כמעט כלום, לתת כל מה שרוצים) הם תמיד רעים, וישראל היא לא המדינה הראשונה בעולם שמתמודדת עם בעיות כאלה. נתניהו לא מונע מאף אחד ילד חמישי, הוא פשוט לא דואג שלהורי הילד החמישי יהיו משאבים לגדל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לינקים? כמעט כל מגיב שני כאן הוא אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יענו אותנו כן נרבה ונפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, להסיר תגובות החל מהאלמוני השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי שקוראים לו "אייל אלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו היו צריכים לחשוב על זה לפני שהם נתנו לו את השם. קצת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 169709, פיסקה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אותי זה לא ינחם אם פולש יהרוג אותי ותרבותי תשרוד. אבל אני לא מבין איך בדיוק זה שאני מביא ילדים לעולם, שאני לא יכול לפרנס, ומקווה שהמדינה תעזור לי במימונם, עוזר לי למנוע את "הפלישה הגדולה" של אויבי שיקומו להרגני ביותר (להגיד במבטא של האשם תמיד). לא ברורים לי כל טיעוני תרבות ההומוס-דמוגרפוס האלה, שבהם הרבייה היא *ה*נשק לשגשוגן ושרידותן של תרבויות ושבהם בני אדם הופכים לחיילים ממושמעים בשורות חיילות הזרע. כל מה שאמרתי הוא שאמירות כאלה (התפוררות העולם המערבי בשל קצב ריבוי קטן יותר) שייכות לעולם הקריאה בקלפים וניחוש לא מבוסס של העתיד, ביחוד כאשר אין שום סימן לכך שהתרבות הזאת הולכת להעלם מן העולם (אלא בדיוק להיפך). אנשים מתסכלים על קטע קטן בגרף גדול וכאוטי (עם ירידות ועליות), רואים ירידה קלה למטה (או סתם האטה) ומסיקים מכך צניחה מבהילה ל-0. אבל הכי לא ברור לי בכל הסיפור הזה הוא ההכנסה של "חוקי הטבע" לדיון (זה כבר ממש מופרך לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניצה מדברת על השלב לפני שהערכים יחלחלו מחברה לחברה. בינתיים, חברה המאמינה בילודה כערך, תתרבה מספרית, וחברה אחרת עשויה אף להכחיד את עצמה (מספרית) עוד *לפני* שערכיה יספיקו לחלחל. בנוסף, ישנן חברות שמגינות על עצמן מפני חילחול ערכים זרים על ידי הריגת הנגועים בתרבות הזרה ( גם זו אסטרטגיה אבולוציונית). במקרה כזה, יש יתרון מסוים להבאת ילדים לעולם גם כדי להגן על התרבות מפני התקפות כאלה. <דוגמא היפוטטית> נניח שבמאה ה13, באיזה אי בפולינזיה, התפתחה חברה עם ערכים מה זה מקסימים. אני לא יכול אפילו להתחיל לתאר לך כמה, רק בעד זה שווה ללמוד לקרוא פולינזית, אממה, הם האמינו שילד אחד למשפחה זה האידאל ( ותאמין לי, שלו ידעת את הסיבות שלהם היית מסכים איתם). כשואסקו דה גאמה ( או מישהו אחר, נניח תור היירדיל) סוף סוף הגיע אליהם, הוא מצא רק כמה פיסלונים, ומגילות בשפה שאף אחד לא מכיר. <סוף דוגמא היפוטטית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מבין, מעבר לדוגמאות היפוטטיות של חברות שגודלן C וקטנות פי שתיים כל דור (עד כדי איטרציה בה C=1/2=0), על איזו חברה אנחנו מדברים? באיזו חברה יש חוקיות שכזו? איזו חברה הולכת להכחד? צרפת? ארה"ב? ישראל? קצב הריבוי הטבעי פה בישראל מזכיר לפעמים חברות בעולם השלישי ולא קצב ריבוי שלילי עד כדי העלמות האוכלוסיה. אין ערך עליון בחברה המערבית שאומר - עלינו לקטון עד כדי העלמות. הסקת הערך הזה, כאילו הוא קיים, רק משום שאפשר להצביע על איזה גרף ולראות האטה בקצב הריבוי הטבעי, הוא קפיצה לוגית לא קטנה. (העולם התקרר בשנתיים האחרונות ב-0.123 מעלות בממוצע? אבוי! ארמגדון! הדליקו את המזגנים, סופנו לקפוא למוות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות לך אם צרפת הולכת להיכחד וכולי, אבל בעניין התחממות הגלובוס, הגישה הנון שלנטית שלך היא קצת מוגזמת. מספר עשיריות מעלה אולי נראה לך מצחיק, אבל הבעיה אינה דווקא עם הממוצעים אלא עם ערכי הקיצון, אלה דווקא גדלים בצורה די מבעיתה. כמו כן יש לשאול על מגמות- עם עד היום, שינויי הטמפרטורה הממוצעת היו מילי קלווינים ועכשיו מדובר בעשיריות קלווין, אל לך להרגע ולומר -עשירית קלווין, זה כלום, אני חוזר לישון. אלא אמור: ואללה, פאקטור מאה גידול תוך עשור!, בעשור הבא עשויים לראות עשר מעלות הבדל! הויכוח בין התייחסות לשינוי באופן יחסי או באופן מוחלט תלוי במודל כמובן, אבל נדמה לי שהאקלימולוגים , שקצת מבינים בנושא, מודיעים לנו שיש מקום לדאגה, וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נון שלנטי לגבי התחממות הגלובוס. לא התכוונתי לפתוח דיון אקולוגי. זו בסה"כ הייתה אנלוגיה שמהחלק החשוב בה התעלמת - דיברתי על הסקת מסקנות משינויים במסגרת של *שנתיים* (קריא: מספר שנים מצומצם). שום אקולוג רציני לא יצפה קטסטרופה בגלל שהיתה התקררות/התחממות מסוימת במספר השנים האחרונות. טענותיו של אקולוג אמיתי, יהיו קצת יותר מבוססות מכך. האקולוגים עובדים "קצת" יותר קשה מחובבי הבהלה הדמוגרפית על ביסוס המודלים שלהם. הם מתבססים על מודלים פורמליים, ולא על טענות מילוליות וקריאה בכדורי בדולח לגבי צפונות העתיד הרחוק. הטענות שלהם (כנהוג במדע) הן גם ברות הפרכה, בניגוד לתגובה 169559, שלך תוכיח לכותבת, שהתחזיות שלה (ושל האלמוני אחר כך) לא יבואו לידי מימוש (מתי, הם גם לא סיפרו לנו. לנו הם השאירו רק את הברירה של לראות את האור ולהסכים או לחדול מלהתקיים). שוב, בדיוק כמוך, גם אני לא יודע לענות אם צרפת או ישראל הולכות להיכחד. אלה שכן טוענים שהן עומדות להיכחד, טוענים טענה מרחיקת לכת שיש לעבוד קשה בשביל לבסס אותה (אקסטרים קליימס וגו'). לא ראיתי מישהו שמעלה טענה אמינה לגבי היכחדות צרפת או ישראל (אם ראית מישהו שעשה זאת אשמח לקרוא). כל עוד הטענה היא לא טענה מבוססת, אי אפשר להתיחס אליה ברצינות כטיעון סביר שמזהיר מפני החלטותיו ומדיניותו של שר האוצר (זוכר שמשם התחלנו?) שהחליט לקצץ קצבאות מטעמים שהם כן טעמים ענייניים. אם רוצים להתוכח עם שר האוצר, יש לעשות זאת עם טיעונים ענייניים (גלית למשל, גם אם אפשר לחלוק עליה, עשתה זאת קודם) ולא עם תסריטי אימה מעורפלים על הכחדות של חברות או עם "חוקי טבע" ודיברים מופרכים (כמו אותו "פריים דירקטיב" מדיון 1511). הויכוח בכל נושא בישראל (חברתי, כלכלי, תרבותי, על נטיות מיניות ומה לא בעצם) מביא רבים לתסריטי אימה של הכחדות, התפוררות, חידלון ופוביות מוגזמות אחרות של ארמגדון. הבהלה הזאת מונעת את הדיונים על הנושאים עצמם. לדעתי, הנושא לא צריך להיות סופה של היהדות אלא מדיניות כלכלית/חברתית בישראל. מישהו תומך בטיעונים סוציאלים ומתנגד למדיניות של שר האוצר? סבבה, אבל למה צריך בכל דיון, בכל נושא, כל שני וחמישי, להטביע (שוב) את כל היהודים בים או להעלים אותם בדרכים אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, לא מדובר בתאוריות , ארצות מערביות כמו קנדה מעודדות הגירה בשל חשש להזדקנות האוכלוסיה , גרמניה שוקלת אף היא להתחיל במדיניות דומה. אין מה לעשות, אם הילודה לאורך כמה עשורים היא של ילד אחד עד שניים במשפחה, ותמיד קיימות משפחות שלא הצליחו או לא רצו להביא ילדים, וישנה גם תחלואה מסויימת ותאונות אז האוכלוסיה מזדקנת ואין דור צעיר גדול דיו לקיים את החברה, מדובר בעובדות לא בהשערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה מעודדת הגירה כבר כמה עשורים טובים. למעשה, מאז היווסדה במאה ה-19. זאת, בלי קשר להזדקנות האוכלוסיה, אלא רק לכמות האדירה של שטח פנוי שיש להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המערבית משגשגת מבחינה תרבותית. אולי יש מי שלא אוהב את התרבות הזאת, אבל נראה לי סביר להגיד שכרגע שגשוגה של תרבות זאת הוא בגדר עובדה קיימת. מה יקרה לתרבות זאת בעתיד הוא עניין לקוראים בקפה ולא ל"חוקי הטבע". תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך. לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות, הרבה יותר קל להטיל ספק בשרידה של תרבויות מסורתיות (בצורתן הנוכחית) מחוץ לעולם המערבי, כאשר הן מופצצות ללא הרף בזליגת ערכיו הליברליים של העולם המערבי אליהן. יחס מספרי כזה או אחר בין מוסלמים לנוצרים בצרפת לא מעיד על הכחדה תרבותית של התרבות המערבית. זה גם פחות קשור לנושא קצב הילודה וקשור יותר לנושא מדיניות הגירה ו/או חינוך. בקיצור - שרידת תרבות זה עניין איכותי ולא כמותי. התרבות שיש לה יותר ילדים, היא לא בהכרח התרבות בעלת כושר השרידה (או השגשוג) הגבוה יותר. קצב ילודה גבוה מדי, יכול דווקא לפגוע בשגשוגה (לא רק הכלכלי) של תרבות. הטענה שחברה שמתרבה יותר מנצחת ב"מלחמת התרבויות" דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ"ל יחליט על גיוס עובדים מסיבי או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הגבוה ביותר הוא החיידק בעל השרידות הגבוהה ביותר. פשוט אין חוק טבע אבולוציוני שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שגשוג תרבותי'' הוא מושג לא מדיד, ולכן שייך לתחום המיסטיקה שכנגדו אתה יוצא. כאן אני נאלץ לחלוק עליך. אם אתה עדיין טוען ההפך, בבקשה תגדיר איך מודדים ''זליגה תרבותית'', ותנמק למה אתה משוכנע שהזליגה דווקא מכיוון המערב היא ה''גדולה'' יותר (לדעתי, ההגדרה הטובה ביותר, היא מספר האנשים שמקבלים את התרבות המדוברת כתרבות הדומיננטית). אם תשעים אחוז מאוכלוסיית צרפת תהיה מוסלמית (לא ''צרפתית שמאמינה באיסלם'', אלא ''מוסלמית שגרה בצרפת''), אפשר יהיה לומר שהתרבות הצרפתית הוכחדה, זה קשור גם למדיניות הגירה (שנובעת מהתרבות), גם לחינוך (שנובע מהתרבות), וגם לקצב ילודה(שנובע מהתרבות). בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות. הטענה שחברה שמתרבה פחות מנצחת במלחמת התרבויות, דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ''ל יחליט על פיטור עובדים מאסיבי, או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הנמוך ביותר הוא בעל השרידות הגבוהה ביותר. ברור שאין חוק אבולוציוני כזה, אבל ברור ששרידותו של חיידק שלא מתרבה, כמו הצלחתה של חברה שלא מגיסת עובדים נועד לכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לפעמים מגיעות לאיזון מספרי שבו זה לא חכם לגייס עובדים. במקרים כאלה זה כן חכם לצמצם את הגיוס. ההנחות הבינאריות שלך קופצות ישר עד הסוף, כאילו מישהו הציע לפטר את כל העובדים ולא לגייס לעולם עובד נוסף. אני מקווה ששמת לב למשפט - "לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות..." מדובר פה במקרה קלאסי של הנחות בינאריות מצידך (מזכיר את הדיון ההוא שהתחיל את כל עניין ההומוס-דמוגרפוס). אני לא טוען שמה שעושה ביבי יעזור לשרידה של התרבות שלי. אמרתי שאם כבר מנחשים ניחושים פראיים על העתיד הרחוק, אפשר לנחש לכיוון הזה באותה מידה (אני מקווה שההבדל ברור). האם אסור לי להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי גבוה יותר היא השורדנית יותר בהכרח וגם להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי נמוך יותר היא השורדנית יותר בהכרח? הנימוקים האמיתיים שלי להסכמה עם מה שביבי אמר (לא האמנתי שיגיע היום שאומר זאת) בכלל לא נובעת משיקולים של שרידת תרבויות או מלחמות דמוגרפיה. הנימוקים לתמיכה בתרבות של אחראיות אישית כלפי ילדך, אינם קשורים *כלל* לכל שיח הקריאה בקפה הזה של שרידה של תרבויות. "בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות." אתה יכול להמשיך להנות ממה שאתה חושב שהוא וודאי וברור לגבי העתיד. אני לא באמת יכול להתווכח עם כדור הבדולח הוודאי שלך ועם "חוקי טבע" שאין חוקר טבע שיסכים שהם קיימים. לגבי הפיסקה האחרונה שלך - שוב הנחה בינארית. אם אני לא מסכים עם טענה, זה לא אומר שאני מסכים עם טענה הפוכה לחלוטין שהיא מופרכת באותה מידה. כמו שכבר אמרתי, אני לא טוען שככל שחברה מתרבה פחות היא בעלת כושר שרידות גבוה יותר. ברור שחיידק שלא מתרבה כלל, המטען הגנטי שלו לא ישרוד. ציון המובן מאליו לא עוזר לבסס את הטענה שלך. אף אחד לא דיבר על חברות בהן לא נולדים ילדים כלל. אני גם לא חושב שזה מה שביבי טען שצריך לעשות - להפסיק להתרבות ולהעלם. גם חברה שהריבוי הטבעי שלה הוא שלילי, היא חברה שמתרבה (יש לזכור שמדובר בסה"כ על קצב שלילי בזמן נתון ולא אל מגמה שמובילה את האוכלוסיה ל-0). דיון על הפגנות של הומוסקסואלים? לשלול מהם זכויות יסוד מנימוקי דמוגרפיה. דיון על צמצום הקצבאות? אוי ויי - סכנה דמוגרפית! דיון פוליטי על עתיד השטחים? פחד מהשתלטות דמוגרפית של אויבנו שבאים להשמידנו ביותר בכח הזרע. דיון על מהות הגזענות? מלחמות הדמוגרפיה. לא סתם דיברתי על חוק גודווין סעיף קטן ד'. _________ למה זה דומה? א: יש לעודד משחקי הוקי ביום שלישי משום שזה יהיה טוב למועדון של מנשה. ב: יש חוק טבע שאומר שמשחקי הוקי ביום שלישי גורמים לכאבי גב! אני צופה בעיות חמורות של כאבי גב, עד כדי נכות כללית של רבים. א: אין חוק טבע ידוע שכזה. אם כבר אנחנו מנחשים ניחושים פראיים, אז אפשר לנחש באותה מידה שהעיסוק בספורט יעודד כושר גופני וימנע כאבי גב. ב: הטענה שלך לגבי מניעת כאבי גב היא מיסטית ולא מבוססת בדיוק כמו הטענה שיצאת נגדה. <להלן מה שטענת, רק באופן שמקצין זאת עד לקצה ציר הדיכוטומיה, תוך כדי התעלמות מכך שאמרת בעצמך שזה ניחוש פרוע בדיוק כמו הניחוש לכיוון השני>. א: ברור שזה ניחוש פרוע. זה מה שאמרתי קודם. הנימוקים האמיתיים בעד הם בכלל קשורים לטובתו של מועדונו של מנשה. רק רציתי להראות שאין חוק טבע שכזה, שההיפך סביר באותה מידה ושלא צריך לדחוף את עניין הנבואות על כאבי הגב לכל דיון ובכל נושא (ראה ערך חוק גודווין סעיף קטן ד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך לפטר עובדים, חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך להעסיק עובדים וחברות לפעמים מגיעות למצב בו לא צריך לגייס ולא לפטר. חברה מנצחת תמיד, אבל תמיד, תהיה כזו שבה יועסקו עובדים (ז"א, שסך בל העובדים שהועסקו גדול, מסך כל אלה שפוטרו). בכלל, כדאי שתקרא שוב את הדיון, הנחת בינאריות יש אמנם לניצה ("אין צורך להתווכח, לריב, להוכיח, זה פשוט קורה מעצמו") אבל גם לך ("אין בטבע מנגנון כזה. ... אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם..."), ודווקא לי אין כזו. כמובן ששמתי לב למשפט, שמתי לב גם למיקום שלו, *אחרי* קביעת ה"עובדה" ההיסטורית ("תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך"), כחלק מהנחת אינדוקציה למה שיקרה בעתיד, את הנחת האינדוקציה אני יכול לקבל, אבל הדיון מבחינתי נעצר עוד בשלב העובדות. הלוואי שזה היה נכון, כל תפקידי בכח הוא לשאול אותך על ההנחה *שלך* ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם"), ולא הבאתי כאן שום הנחות משל עצמי, ובפרט לא, ואני חוזר, לא, הנחות בינאריות כלשהן. מותר, ואף רצוי, ואילו היית נוהג כך, לא היה לנו על מה להתדיין, במקום לנהוג כך, החלטת להניח את הנחת הבינאריות ולנסות לתקוף את המיסטיקה של ניצה במיסטיקה תוצרת בית. הסיבות לתמיכתך בנתניהו לא שיכות לדיון הזה, אבל אם אתה רוצה, אני אנסה לענות, ולהסביר שמעבר לאחריות האישית כלפי הילדים, יש גם אחריות חברתית, לפחות בחברה שאני רוצה לחיות בה. חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה. אני מודע לכך שהמחיר שאני משלם בשביל לחיות בחברה שכזו, הוא מיסוי, אבל מה לעשות, זו האפשרות המועדפת עלי, ואני מקווה שאני לא היחיד. יש "חוקי טבע" מהסוג שאתה ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם") וניצה ("יש בטבע מנגנון מופלא המנער מהמציאות את אלה שלא רואים את הילודה כברכה...") מביאים, ויש חוקי טבע שאי אפשר להתווכח עליהם, חברה שתוכלת החיים בה היא מאה שנה, ושכל זוג מוליד בממוצע ילד אחד בגיל עשרים, היא חברה שתוך 500 שנה ממיליון בני אדם תעלם לגמרי (ישאר בה אדם בודד, ומה הוא יעשה?) עם החברה תתחיל עם 10 מיליון, זה יקח עוד 60 שנה, לחברה של מיליארד זה יקח 700 שנה. עם אתה חולק על זה, אתה חולק על חוקי המתמטיקה, ואין שום טעם לדיון איתך, אתה "מיסטי" יותר מניצה. שאר תגובתך הוא, המשך הדיון עם הדחליל שיצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה זו דמגוגיה. אף אחד לא הציע את זה, על הפרק ישנו החינוך לאחריות אישית התחום המשפחה. אתה אמנם מוכן לממן את הילדים הרעבים אבל הבעיה עמוקה יותר, ישנה תת-תרבות שלמה בתוך החברה הישראלית שדוגלת בילודה בלתי מבוקרת וחסרת אחריות מתוך הידע שהכוח הסקטוריאלי שלה בכנסת יבטיח לה סעד. לא לצאת נגד המנטליות הזו זה חוסר אחריות. בלי קשר, לא צריך לבלבל דיון שכזה עם שנאה/אהבת ילדים. לגבי התיאור המתמטי שלך של גורל חברה בעלת קצב גידול שלילי, הוא לא רלוונטי לדיון. כולם בקיאים במתמטיקה של י"א. בקצב הילודה יש לשלוט - זו הנקודה. לעיתים יש צורך בגידול אוכלוסין ולעיתים יש צורך בצמצום. לפעמים ניתן לגדל הרבה ילדים בצורה טובה ונכונה ולפעמים זה לא אפשרי - צריך להיות ער לעובדות ולא לקבור את הראש תחת סיסמאות כמו "ילדים זה נפלא" או "זכות טבעית". ולגבי טרמינולוגיה. מישהו מוכן להסביר לי מה זה "הנחה בינארית"? הכוונה לסילוק דיסיונקציה? לחוק השלישי הנמנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דמגוגיה, זאת המהות. אם לא יהיה לילדים כסף, התוצאה הישירה של זה, היא שלא יהיה להם אוכל, בגדים, מחסה, חינוך, בריאות וכל זה. הכסף שאנחנו מעבירים למשפחות מרובות ילדים נועד לטפל בדברים האלה. לכן אני לגמרי לא מקבל את טפיסת נתניהו-פורז. להבדיל, אם הם היו מציאים לתת לילדים אוכל (בצורת תלושים או האכלה במקומות חינוך ממשלתיים) ביגוד (בצורת תלושים) מחסה (וכן, כאן חייבים גם לתת משהו להורים) וטיפולים רפואיים על חשבון המדינה (מה לעשות בשביל למנוע מצב של טרדנים? לא יודע.) במקום חלק (גדול) מהכסף, הייתי תומך. כל זמן שהם מדברים רק על לא לחלק כסף, תוך כדי התעלמות מהצרכים של הילדים (ולא של ההורים), אני מתנגד בחריפות. מבחינתי, זה (ז"א, הילדים) הקו לפיו אני מקבל את ההחלטות בנושא. אני מעדיף את המצב בקיים היום, על המצב המוצא ע"י נתניהו-פורז, כל זה מבלי לקבל את הנחת הבינאריות (הסבר למטה) באשר למצבים האפשריים, ז"א, המצב היום הוא מחורבן, החברה החרדית והחברה הערבית חיה על חשבון משלם המיסים, ללא נסיון מינימלי לתרום, אבל הפיתרון הוא לא להרעיב את החברה החרדית או הערבית. אפשר לצאת נגד המנטליות, ללא פגיעה בילדים, או לפחות תוך כדי צמצום הפגיעה למינימום ההכרחי. לא יודע מי זה "כולנו", היה לי הרושם שאביב לא מקבל את התיאור הזה, ובגלל זה הוספתי אותו. בחברה חופשית, לא צריך לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה. סתם עוד התערבות של השלטון בחיי האזרחים, שלא תביא לשום תועלת. בחברה חופשית, צריך לשלוט בחינוך של האוכלוסיה, קצת יותר קשה פוליטי, קצת יותר יקר, אבל במבט לאורך זמן, כדאי. הנחה בינארית: היתה לי תחושה שעוד לא נפגשת עם מסמך ברזילי, כדאי שתלמד אותו http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (את הנחת הבינאריות אתה יכול למצוא ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B... אבל בבקשה, נסה לקרוא את המאמר כולו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. ולעניין, אני לא מסכם שמדיניות ביבי-פורז, כפי שאתה מכנה אותה, מרעיבה ילדים. ה"חינוך" שאני מדבר עליו הוא לא רק בבית ספר אלא גם ע"י יצירת מצבים בהם כדאי יותר למשפחה לנהוג בצורה סבירה מבחינת מספר הילדים, אם זה ע"י שינוי בהטבות להורים צעירים או בהקטנת קצבאות וכדומה. התערבות של הממשלה בחיי האזרחים אינה בהכרח דבר רע ואינה סותרת את החופש של האזרחים. מה זה "לא צריכה לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה."? מאיפה הנקודה הזו? הרי ברור שתפקיד הממשלה הוא לשלוט בחיי האזרחים והכל עניין של מידה - עד כמה מעורבת הממשלה. חיי המשפחה רצוי שיהיו עניין פרטי, זה נכון, אבל מכאן להרחיק ולומר שאין שום מצב שלממשלה יהיה מותר להשפיע על קצב גידול האוכלוסין זה סתם שטות. הרי מעבר לעוני ולהשפעה השלילית שיש לגידול אוכלוסיה מופרז על החברה ישנו קצה הסקאלה - פיצוץ אוכלוסין. זה עד כדי כך פשוט, ובחלק מהמקומות בעולם זו המציאות. לסכם, אני סבור שאנחנו תמימי דעים לגבי העובדה שלממשלה יש תפקיד מחנך בנושא הילודה. אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה צריכה לעשות אך יותר מזה וללחוץ על סקטורים מסוימים באוכלוסיה כדי שיכנסו לתלם. זה אולי לא המצב האידיאלי אבל לעיתים הסכנות שבהתרת הרסן גדולות יותר. ובוא לא נגזים, הממשלה לא ממש הולכת להרעיב את הילד העשירי, אבל היא הולכת לגרום לאותו הילד לזכור את התנאים הפחות טובים בהם הוא גדל ולחשוב פעמיים לפני שהוא עצמו מחליט להביא מספר דו-ספרתי של ילדים לעולם. ובהערת שוליים, הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת - מה שלא נכון לעשות הוא לתקוף בצורה קטגורית את עצם העלאת הרעיון של מדיניות ילודה, כאילו שזה איזו תכנית שטנית להתעללות בדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבהינתן מצב בו יותר קשה לכלכל ילדים, אנשים יולידו פחות ילדים, אבל ההנחה שאם ניצור מצב שכזה, כולם ינהגו באופן "רציונלי", וישמרו על משפחות קטנות היא מגוחכת. כשבאים לדון בנושאים חשובים כמו חיי אדם, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכזו, וחייבים לחשוב מה יהיה עם הילדים. זה לא נכון להעניש ילדים על "חטא" אי הראציונליות של הוריהם. העובדה שאתה מדבר על מצב של פיצוףץ אוכלוסיה (בסוף הפיסקה הראשונה) כאפשרות סבירה, מראה שגם אתה לא מקבל את הנחת הראציונליות, ולכן אין טעם שנדון בה. לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "סתם שטות", קצת כבוד. לסיכום, נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה, היא לא. הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה, אבל *גם* רחומה. הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר", וש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה עונה בדיוק? כי נהוג, כאשר מצטטים מישהו, לא לייחס לא דברים שהוא מעולם לא אמר סצם בשביל התמשכות הדיון. לא שאין לי מה להגיד אבל הפסקה אחרונה שלך ממש מפריעה לי: >> נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי. >> הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה מי דיבר על ספק?? בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה. >> הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר' שטויות, לה"דמ. >> ש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאתה הוא זה שכתב את תגובה 169718, אם טעיתי, אני מתנצל, אבל כדאי שתדבר אם מי שגנב לך את הניק. >> "זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי.", אמרת "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת", לדעתי זה נסיון להתחמק ממה שאני רואה כבעיה המרכזית, וכמה שאני רואה כנקודה סביבה הדיון צריך להיות. >>"מי דיבר על ספק??", מי שכתב "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת ...". >>"בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה", כן, רק שכתבת "ללא ספק", ולי יש ספק. >>"לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו.", שוב, אני באמת מתנצל, וקורא למערכת למחוק את תגובה 169718 ולחצוף שכתב אותה בשמך, אני קורא להתנצל בפני כל קוראי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bifurcation. או זה או זה.http://dictionary.reference.com/search?q=Bifurcation http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Bifurca... שחור ולבן. הפשטות שבדיכוטומיה. אם אני לא מאמין באלוהים אני מאמין באי קיומו של אלוהים. אם אני נגד גזענות וקסנופוביה, אז אני בהכרח בעד פוליטקלי קורקטנס. אם אני לא מסכים עם דעותיו של יוסי שריד, אני מאוהב בליברמן. אם אני חושב ששרידה של חברות לא מבוססת על כך שלחברה מסוימת יש את קצב הריבוי הגבוה ביותר, אז אני בהכרח מסכים עם שר האוצר משום שאני מאמין בחוק טבע שאומר שהסיבה לכושר השרידה של חברה נובע מקצב ריבוי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי באותו השוונג תסביר לי מה זה "בלבניסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: דיון 1430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לא רציני> בלבניסט זה אחד שמסביר לך מה זה בלבניזם ואז מביא לך דוגמאות להמחשה כגון: כאשר לביבי היתה פליטת פה לגבי שמאלנים, הוא לא טעה, אלא אמר משהו שבמתכוון פגע בסיכוי שלו להבחר. הוא עשה זאת משום שהוא היה מעוניין להעביר את השלטון לברק. למרות שבלבניזם זו דרך מעניינת להסתכל על המציאות הפוליטית, דוגמאות שכאלה גורמות לרבים מאיתנו לפקפק בנכונות המסקנות של הניתוח הבלבניסטי. מכאן כמובן, אם הפנמת את ההסבר הבלבניסטי, עליך להסיק שמטרתו של הבלבניסט היא לשכנע אנשים שהמודל מוטעה. </לא רציני> אבל ברצינות - הסבר אמיתי שיענה על שאלותך בדיון 1430. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: כל מה שרצית לדעת (ואולי קצת יותר) = = = = = = = = = = = = = = = = = = = מכיר את המשחק המתוחכם "כן-לא-שחור-לבן"? יופי. עכשיו תאר לך שמישהו מחליט, מטעמים השמורים עימו, לשחק וריאנט של המשחק הזה שנקרא "הוא טעה" - דהיינו, אסור להשתמש במונח הזה כדי להסביר מה שנראה, על פניו, כשטות מוחלטת של פוליטיקאי. אתה חושב שניקסון לא פעל בחוכמה בעניין ווטרגייט? בזזזזזזז, הפחת לעצמך שתי נקודות. הימין טעה כשפרש מממשלת נתניהו והעלה את ברק לשלטון? הלכו עוד שתיים כאלה. היטלר לא היה צריך לפתוח חזית מזרחית? הפסדת שוב (אבל הפעם בגלל חוק גודווין, לא משנה). לפי המשחק הזה, הספר המפורסם "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן כולו אינו אלא גיבוב שטויות נאיבי, מצעד איוולת מכובד בפני עצמו. עד כאן, משחק ילדים חביב גם אם אינפנטילי במידת מה. העניין מסתבך קצת כאשר השומע האינטליגנטי גם קורא עיתונים, שהרי טיפשות הפוליטיקאים זועקת שם מכל שורה, כך שבמוקדם או במאוחר יעלו תמיהות מסויימות בקשר להגיון שבבסיס הרעיון הזה. הטענה "פוליטיקאי לא טועה" ברורה במלוא מופרכותה לכל מי שעבר בהצלחה את מבחני הגמר של כיתה ג', והמשחק מאבד מקיסמו חיש קל. כשדוחקים את המשחקים לפינה הם יודו שטעויות קורות גם לפוליטיקאים, לפעמים, אבל הם לא נותנים לעובדה הפעוטה הזאת לרפות את ידיהם. זה קל מדי, לטעמם, זה פשוט מדי, זה לא מסביר כלום, זה לא פרודוקטיבי – ולנוכח כל הפגמים האלה הם מציעים להתעלם מהעניין הלא נעים - שזה, אהמממ, פשוט נכון. אתה מבין, אם אתה מוכן לקבל טעויות של פוליטיקאים כהסבר אפשרי, אתה חייב לוותר על ניתוח תקף של סיבות וגורמים. אז מה, אתה בטח שואל, מי אמר שניתוח כזה אפשרי בכלל? לא יודע. אם יש לך כמה שעות מיותרות, אתה מוזמן להציץ בלוליינות רטורית מרשימה בעניין זה, בפתיל שנפתח ב תגובה 170359 למשל. החסידים של המשחק הזה (אצלנו בעיקר ד"ר בעז גלילי שאף כתב על הנושא את דיון 1430, ר' יעקב נ. סנילי, דורין ישראלי וגם דנידין ברוך-רבינר1 - יש בטח גם כמה שנשכחו ממני כרגע, ועימם הסליחה2), מטעמים לא ברורים, אינם מוכנים להניח לכל העניין להיעלם בתהום הרעיונות הלא-ממש-מוצלחים, וכדי להנשים את הגוויה האינטלקטואלית שבידיהם, עלו על רעיון נוסף: הסיבה לכך שהפוליטיקאים *נראים* כאילו הם טועים, כך יגידו, היא שאנחנו מייחסים להם תכונות ומטרות שאין להם: ראשית, אנחנו מניחים שיש להם אידיאולוגיה שהם מנסים לקדם, בעוד שבעצם יש להם רק "מדיניות מעשית" (למה הם רוצים לקדם דווקא מדיניות מעשית מסויימת, אם הם חפים מאידיאולוגיה, זאת שאלה שלא שואלים. כשתגדל, תבין), ושנית, אנחנו מייחסים משקל רב מדי למה שהפוליטיקאים אומרים, במקום לשפוט אותם עפ"י מעשיהם. מאז האמירה ההיא של ארליך ("אני לא אומר את מה שאני חושב, ולא חושב את מה שאני אומר") אני די נוטה לקבל את החלק הזה, למרות שבמקרים רבים נסיון לשפוט פוליטיקאי עפ"י מעשיו מתבסס בהכרח על מדגם ריק. אבל הטעות הגדולה באמת שלנו, התמימים, היא זאת: בגלל שאנחנו נתפסים לעניין המופרך ההוא של אידיאולוגיה, אנחנו נוטים לשייך פוליטיקאים לקטגוריות כמו שמאל-ימין, סוציאליזם-קפיטליזם, שמרנות-ליברליזם, חילוניות-דתיות וכיו"ב - חלוקה שאינה אלא מראית עין. במקום זה, הם מציעים לחלק את הפוליטיקאים לשני סוגים חדשים: בטלנים ומשתלהבים3. הבטלנים הם אלה שמחפשים תמיד את המסלול הקל והנוח לא לעשות כלום. כל שינוי הוא עבורם בחזקת איום על שלוותם, שכן הוא עלול לדרוש מהם לפעול, והם ממש לא אוהבים את זה. פוליטיקאי בטלן יתמוך, למשל, בבניית גדר ההפרדה (כל העסק הזה עם חיסולים ויריות מעייף אותו מאד), ישאף ל"שלום קר" עם שכנותינו (גם ביקורי דיפלומטים מחייבים אותו לקום מהכורסא כדי ללחוץ ידיים. אוף), יבנה צבא חזק ומפחיד שיסיר מעלינו איומי מלחמה על הפעילות המסויימת שהיא מחייבת וכד'. במידה רבה הבטלן מתאים למה שהיה קרוי פעם "שמרן", אבל אין לבלבל בין שניהם, כיוון שהבטלן עשוי, בנסיבות מסויימות, לתמוך ברפורמות ושינויים אם באופק הם מבטיחים לו תקופה של שקט ושלווה. בכלל, כפי שתבין בהמשך, די קל ליישב כל פעולה של הבטלן עם שאיפתו לרוגע. כך יכול המטפס על האוורסט לעשות זאת רק בשביל אותן שתי דקות של מנוחה אמיתית על הפסגה, ורץ מרתון אולימפי אינו ממהר אלא כדי להגיע לקו הסיום, אל המנוחה הנכספת, אם התיאוריה דורשת את זה. המשתלהבים, לעומתם, הם אחוזי התזזית וחסרי המנוח, אלה שכל רעיון חדש מדליק אותם באש של עשייה, הקופצנים שבונים מזרח תיכון חדש כל בוקר רק כדי להרוס אותו בערב, רצים לפגישות חשאיות עם הפלשתינאים באישון הלילה, ושולחים חוליות חיסול לפני הנץ החמה. החלום הרטוב של המשתלהב הוא עירוב מוחלט בינינו לבין שכנינו הערבים, בהבטיחו להם הרפתקאות ואירועים מלהיבים מדי יום ביומו, ממש כאילו הם חיים בתוך אחד מפרקי "חסמבה". סיסמתם "השקט הוא רפש" מוכרת עוד מימי המנדט, אבל אל תטעה לחשוב שהם מנועים על ידי התיאוריה מלהפגין אפאטיות עד מימדים קטטוניים ממש. לא ולא. אם אחרי השקט הזה תגיע, לדעתם, סערה ראויה לשמה הם יישבו בחיבוק ידיים בשמחה וימתינו ליומם הגדול, אפילו אם ההמתנה נמשכת חמישים שנה. כאמור, צריך עין חדה והרבה נסיון כדי לדעת מה באמת מניע את הפוליטיקאי. ליתר דיוק, צריך קצת דמיון יוצר, בעזרתו אפשר לצייר גם את העצלן הענק (giant Sloth) כחדף היפראקטיבי שנמצא בהפוגה קלה וחסרת משמעות כל חייו. ההשתייכות המחנאית שתוארה לעיל היא בעלת חשיבות עליונה, ומבטלת כל אלמנט אחר שיכול היה להשפיע על הפוליטיקאי המתוחכם שלנו, כולל טובת המפלגה, המדינה, המין האנושי ואף רווחתו האישית. אם אתה בטלן, אתה תתבטל בהתאם, אפילו אם פירוש הדבר סוף הקריירה שלך, ואם אתה משתלהב לא יהיה איכפת לך כקליפת השום להרוג או להיהרג בסערה, ובלבד שתהיה נאמן לאותה ברית סודית, ממש כאילו אתה אחד מאנשי השב"כ שרצחו את רבין. למה זה ככה? אני לא בטוח. לפעמים נדמה לי שכל העניין אינו אלא תרגיל באמנות הויכוח: טלו עמדה מופרכת לגמרי, אמר הוגה הרעיון, ובואו נראה כמה רחוק אפשר ללכת עם זה. מסתבר שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע עד המאדים ובחזרה. אם הבנת את הפרינציפ, אתה מבין גם שכל פעולה פוליטית בעבר, בהווה ובעתיד, ניתנת להסבר פוקח עיניים מייד ברגע שסיווגת את המבצע כבטלן או משתלהב. זה היופי של השיטה, וזה מה שהופך אותה לעמידה בפני ביקורת אמפירית (לפחות מאז שהמאמינים הפסיקו לתת תחזיות לעתיד, אחרי הכשלון הקולוסלי של ר' יעקב נ. סנילי ב תגובה 6724 למשל). נקודה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא שהסיווג יכול להיעשות בצורה שרירותית לחלוטין, חוצה מפלגות וגושים פוליטיים מוכרים, מבטל באחת דגמי חשיבה מוכרים, טורף את הקלפים ומשנה את כל החוקים. בגלל כל אלה היא נקראת "השיטה הבלגניסטית". שאלות נוספות? ________________ 1- בהזדמנות זאת אני שולח לו ברכת מזל טוב לנישואיו! 2- בטח תצליח לפענח תחת איזה שמות בדויים הם כותבים כאן. 3- אולי שמת לב שבגלל האקוסטיקה הגרועה של אולם ההרצאות בטכניון, הם מאוייתים בצורה משובשת במקצת מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין שלצורך השיטה נדרשים להניח שפוליטיקאים אינם טועים, אבל אני בספק אם מאחורי הנחה זו עומדת אמירה אמיתית אודות חדות התבונה המעשית של הפוליטיקאים; מודלים הסבריים רבים דורשים הפשטות והכללות על מנת לפעול ואין בזה לכשעצמו מספיק בשביל לפסול אותם. אז האם הטענה שלך היא שבלבניזם הופרך מעשית כמודל הסברי מכיון שלא הצליח לספק תחזיות מדויקות מספיק וזאת בגלל אותה הנחה בדבר האינפלביליות של הפוליטיקאים? או האם טענתך היא שעצם ההנחה המיותרת הנ"ל מפריכה א-פריורית את כל השיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח להתייחס להודעה שלי ברצינות, אני חושב שהנחה ''פוליטיקאים לא טועים'' או, בצורתה המרוככת, ''בוא נתעלם מכך שאולי הם כן טועים'' משולה לטענה ''דגים לא יודעים לשחות''. עכשיו תחליט לבד לאיזו קטגוריה לשייך את זה. אבל אני לא ממליץ לקחת אותי ברצינות. בסה''כ עניין הבטלן-משתלהב והתורה הבלגינסטית קרקשו בבני מעי עד שהקאתי את ההודעה שלמעלה. עכשיו אני מרגיש יותר טוב, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תיתן לתגובה הצנונית של קינדר הגיק לבלבל אותך. נכנסת אצלי לחמישיית הגמר של התגובות המשעשעות שהיו באייל בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אם לא, לא יכולתי להתאפק מלהשתתף בסיכולי האותיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה העלה לי בראש את החידה הבאה: מה זה סִכּוּל? (התשובה במהופך. בין הפותר נכונה הוגרל פרס תנחומים) ___________________ תשובה: דקונמ לוכיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צב"ר 2) סיכול - רמז לסכל ,הלא הוא שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה (אם בכלל) רק לתגובה 94952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם החפזון בלחיצה על אשר. שוב נפלתי במלכודת איי המין האומללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה עודפעם. אולי אני אצליח לשכנע אותך - נניח בצד את הבדלניסטים והמשתלבבנים וכל הנשק הגרעיני. הנה הצעה מרוככת - פוליטיקאים בכירים (בוא לא נסמן את הגבול במדוייק, נתחום אותו בערך סביב ראשי מדינות ושרים בכירים, למה לי להסתבך עם ההצבעות הכפולות של ויקטור גורולובסקי), כשהם מקבלים החלטות שאינן "מעכשיו לעכשיו", מקבלים, ברוב המקרים, החלטות נכונות ביחס למידע שידוע להם, ולא אומרים דברים שיפגעו באינטרסים שלהם. הנה שלוש הבהרות: החלטות נכונות - בהנחה שלפוליטיקאים יש אינטרסים שהם רוצים לקדם, אזי ההחלטות שהם מקבלים לא יגרמו לפגיעה באינטרסים הללו אלא דווקא יקדמו אותם. לעיתים, כשננתח את מרחב ההחלטות האפשריות, נשתכנע שהברירה היא בין "רע" ל"גרוע יותר" ואז הברירה העדיפה היא "רע". ביחס למידע שידוע להם - אי אפשר לדעת הכל. החלטה מתקבלת ביחס למידע שידוע על הנושא שעומד על הפרק. פוליטיקאים אינם קוראי מחשבות, אבל הם מבינים פוליטיקאים אחרים ואת המצב העומד לפניהם. דברים שיפגעו באינטרסים שלהם - כשפוליטיקאי אומר משהו שאנחנו מפרשים כ"פוגע באינטרסים שלו", המשמעות היא שלא הבנו את האינטרסים שלו. מדוע? כי הכלי העיקרי של פוליטיקאי הוא מילים והוא עושה בהן שימוש מושכל וההנחה המוקדמת שלנו צריכה להיות שברוב (אם לא כל) המקרים הפוליטיקאי יודע בדיוק מה הוא אומר ומה המשמעויות של האמירות שלו, ועל כן אם הוא בוחר לומר משהו ש"פוגע באינטרסים שלו" הרי שחשוב לו לקדם אינטרס אחר, שאולי סמוי מאיתנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה תגובה 184261 2. עם הרעיונות כפי שהם מנוסחים עכשיו אין לי שום בעיה. כאשר זה מגיע לכך שנתניהו מפסיד בכוונה לברק כדי לקדם איזה אינטרס עלום של בדלנות או השתלבות (וסליחה שאני לא זוכר איזה), אני לא מספיק מתוחכם בכדי להאמין. הרבה יותר נכון בעיני להניח שהוא פשוט נכשל - באשמתו או לא, אבל נכשל. עניין נוסף שאתה מתעלם ממנו בייחוד בפיסקה האחרונה הוא שפוליטיקאים מסויימים נוטים לטעות מתוך שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות מההצלחות שלהם בעבר. אני חושב שכל הקדנציה של ברק היתה מין טריפ כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי. האמת שיותר צחקתי מתגובה 184248 , ואני שוקל לשנות את שמי, זמנית ,לר' יעקב נ. סנילי. יודע מה? אני אשנה אותו לתקופה הקרובה. 2. הבעיה היא שמבחינתי יש סתירה בין שני המשפטים שלך. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה עם העקרונות, ואז, כשאני מבקש ליישם אותם, (ועזוב את הסיבות והבדלנות וההשתלבות. אני מדבר רק על המשמעויות המעשיות של האמירות והדיבורים לגבי אותה מערכת בחירות) אתה אומר "רגע, עצור, הרבה יותר נכון להניח שהוא פשוט נכשל" כשזה סותר את העקרונות ואתה בנוסף אתה לא מספק הסבר חילופי פרט להסבר מעורפל. עכשיו הגענו לעניין שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות - הדים של ברברה טוכמן, ש*אינם* *הסבר* ומופעלים באורח ארביטררי לגמרי, בדרך כלל כאשר אין לנו הסבר רציונלי. כלומר, שוב, לפני שלושה-ארבעה משפטים אמרת שאתה מקבל את העקרונות אבל שזה כבר בא ליישום - "סטופ! לא קונה! למה? ככה. הסבר אלטרנטיבי? לא צריך, אני יכול לנפנפף ידיים במקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לגרור אותי לדיון רציני, הה? למרבה הצער, אין לי הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן עשרות פעמים: אכן, ההסברים המתבססים על טעויות הם שרירותיים, שכן ברוב המקרים אין ידיעה מספקת על סיבת הטעות, אלא שזה המצב ברוב ההסברים שקשורים לפעילות האנושית. טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. אני מסכים שלא תמיד אנחנו מכירים את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחרי פעולה מסויימת של פוליטיקאי, טענה טריוויאלית מאד, אלא שאינני מקבל את מפתח הקסמים הבלגינסטי שפותר, כביכול, את הקושי הזה. כדי לשכנע אותי שביבי מסר את השלטון לברק בכוונה, צריך הרבה יותר מאשר קריאת "סרק, סרק". למען האמת, אני בעצמי נוטה לצעוק את זה הרבה פעמים כשאני קורא את ההסברים שלכם. ברשותך, לאחר שתגיב (אם תחפוץ) נעזוב את זה, הסחורה הזאת משומשת לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עכשיו לכתוב הודעה רגועה בתגובה למתודה הבלגיניסטית. לא מבטיח שיצליח לי. סליחה מראש. 2. למה הנחת כשלון סותרת את העקרונות שלך? כשלון יכול להיות תוצאה של אחד מכמה דברים: א. מצב עניינים ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. ב. מצב עניינים לא ידוע (או ידיעה שגויה לגבי מצב העניינים), פעולה תומכת אינטרסים בהתאם לידיעה הקיימת. ג. מצב עניינים בעל הסתברות ידועה, פעולה תומכת אינטרסים במקרה שהסתברות X תתקיים, כאשר בדיעבד, התקיימה הסתברות Y. ד. מצב עניינים לא ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. מ-א' נתעלם מיד. ד' הוא בעייתי - לעיתים זה יכול לעבוד לטובת הפוליטיקאי, לרוב לא. נתעלם גם ממנו. עכשיו נסתכל על ב' - יתכן שמצב העניינים כפי שהוא ידוע לפוליטיקאי הוא שגוי (והרי לך שגיאה שפוליטיקאי יכול לעשות: הוא יכול לפרש את המציאות באופן שגוי), ולכן, גם כאשר הוא נוהג באופן שנראה לו רציונלי לחלוטין, התוצאה הסופית היא כשלון. מקובל? אם כן - אזי לא צריך להסביר תוצאות, אלא רק מהלכים. הבעיה היא שאתה שופט מהלכים לפי התוצאות שלהם, ומניח שהתוצאות היו ידועות מראש לפוליטיקאי. הבעיה עוד מחריפה במצב ג' - המציאות, כידוע, אינה דטרמיניסטית, והפוליטיקאים פועלים מול מערך שלם של פוליטיקאים אחרים שינהגו במגוון צורות בלתי צפויות. נניח שפוליטיקאי עומד במצב מסויים, כאשר הוא מעריך שיש סיכוי של 80 אחוז שהמציאות היא X (נגיד, שפוליטיקאי אחר ינהג בצורה מסויימת), ו-20 אחוז שהמציאות היא Y (שהוא ינהג בצורה אחרת). הוא בוחר לבצע פעולה שבמצב X תקדם את האינטרסים שלו, אבל במצב Y תפעל נגדם. מרפי קפץ לביקור, ולכן הסתבר שמה שקרה במציאות הוא Y. הפוליטיקאי נכשל, ופעל באופן שלכל הדעות נגד את האינטרסים שלו. הוא לא טעה - הוא פשוט נכשל. הבעיה היא שאתם משנים את כללי המשחק כל הזמן. כבר דיברנו על זה פעם: אתם טענתם שפוליטיקאים אמנם אף פעם לא טועים, אבל אין זה נכון לומר שהם אף פעם לא נכשלים. הם נכשלים פה ושם, כי המציאות היא הפכפכה. אבל אז אנחנו באים להסתכל על כל מיני כשלונות של פוליטיקאים - של ביבי בבחירות 99, של ברק ב-2001, ועוד - ועל כל אחד מהם אתה טוען שהם לא כשלון, אלא דווקא קידום של האינטרסים של הפוליטיקאי הכושל. אז אפשר להכשל או לא? האם הכל מצליח לכל הפוליטיקאים תמיד, או שלפעמים הם בוחרים בפעולה שבדיעבד, נוגדת את האינטרסים שלהם גם אם הם לא חשבו שזהו המצב כשנקטו אותה? השאלה המרכזית היא, בהתחשב בכך שהמציאות היא הפכפכה - האם מבחן התוצאה הוא באמת הצורה הנכונה לבחון את כוונותיהם של פוליטיקאים? אתה תענה לי שלא מבחן התוצאה הוא החשוב, אלא מבחן הפעולה - מה עשה הפוליטיקאי. רק שמבחן הפעולה נסמך על מבחן התוצאה. אתה אינך יכול לדעת מה הפוליטיקאי חשב על מצב המציאות כאשר הוא נקט בפעולה מסוימת, ולכן אתה יכול לשפוט את הפעולה רק על סמך התוצאה הסופית שלה, או, לכל היותר, לשפוט את מצב המציאות לפי ההבנה הסובייקטיבית שלך אותו, ולשער מה הפוליטיקאי עשוי היה לחשוב שיקרה כתוצאה מהפעולה הזאת. מובן מאליו שהשיטה הזאת היא לא פחות בלתי יעילה מאשר כל שיטה אחרת שאתם יוצאים נגדה. במובן זה, מוטב להגיד "הוא טעה, לא יודע למה" מאשר להגיד "אני יודע למה הוא עשה את זה", ואז לתת פתרון שאינו תורם דבר להבנה שלנו את המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 184306 חלה נסיגה דרסטית נוספת מהעמדה הבלבניסטית הראשונית, כאשר נוספו המילים "ברוב המקרים", לזה כנראה גם טוכמן יכלה להסכים, רק שהבעיה היא שאי אפשר להכליל מרוב המקרים לגבי *כל* המקרים. ברוב שנות חייו של אדם, הוא לא מסיים את חייו, האם מכאן אפשר להסיק שאדם לא יסיים את חייו, או לנתח את מעשיו של אדם לפי ההנחה "הוא לא ימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היתה נכונה אם היינו מסיקים מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "פוליטיקאים לעולם לא טועים". אבל לא זה המקרה: הבלבניזם מסיק מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "*כאן* הפוליטיקאי לא טעה" (שאמנם מופעלת תמיד, אבל תמיד באופן פרטני...). אם זה נכון באותו אחוז של המקרים שבהם הטענה "השנה יחזקאל לא ימות" (מתוך מספר השנים שבתחילתן יחזקאל חי) נכונה, יצאנו די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם מסתכלים על הגופה הנרקבת של יחזקאל, ואומרים ''השנה יחזקאל לא ימות'', לא יצאתם טוב. אף אחד לא מתווכח על הטענה שפעולה מוצלחת של פוליטיקאי היא לא טעות, הויכוח הוא רק על אותם אחוזים בודדים של פעולות כושלות, וגם אז אתם ממשיכים לטעון שיחזקאל לא מת, רק החליט לגדל תולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעת והשקעת, כתבת תגובה ארוכה ומסודרת, וכל זה רק כדי לטחון שוב את אותם מים? הבלבניזם לא מנתח כוונות לפי התוצאה בדיעבד, אלא לפי התוצאה הצפויה על פי הידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. ברור שיש אי-ודאות מה היה ידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. אם תאמר "כאן הפוליטיקאי טעה: הוא כנראה לא ידע ש...", זה כשר לחלוטין במתודה הבלבניסטית (אחרים אולי יגידו לך שלא נכון לקרוא לזה טעות. אני אומר שאם ברור לכולם על מה מדובר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים). אבל כמובן שצריך להפעיל מבחני סבירות על מה יכול להיות שפוליטיקאי לא יודע. מבחני סבירות כאלה הם אינטואיטיביים, למעט אולי סוג מסוים שבו יש לבלבניזם השגות: הבלבניזם מניח שפוליטיקאי יודע בגדול מהן מטרות העל של הפוליטיקאים החשובים האחרים בשטח. וכדי שכל הפסקה הזו לא תישאר תיאורטית באוויר: פרס וערפאת בזמן בישול הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אישית, לא יכול להפעיל מבחני סבירות על הידיעות של הפוליטיקאי, ולא על דרכי הפעולה שלו. הפסיכולוגיה שלך באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אתה לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלת להכנס לפוליטיקה, ואין לך שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אתה לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לך שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אתה לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמך ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. (תגובה 172608). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבחנות על מה מישהו יודע אינן אבחנות פסיכולוגיות! לא באותו מובן כמו אבחנות על מה מישהו רוצה. כשאני מניח שהפוליטיקאי יודע לפחות כל מה שאני יודע על מה שקורה בתחומי החוץ והבטחון, אני לא מסיק מהפסיכולוגיה שלי לשלו, ואני לא מניח עליו שום דבר יותר נועז מאשר שהוא לא חולה אלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה היכן בתהליך אני אכניס את התגובה ההיא שלך? גם אם תטען שתפיסה היא תהליך פאסיבי, אח"כ הבלבניסטים עוברים לשורה של הסקות שמתבססות על הנחות יסוד שהועברו על בסיס אנלוגי מבני-אדם "רגילים" לפוליטיקאים. אבל אני כבר רואה את המשך הדיון: אני אטען שאתה לא יכול לבצע כזאת הסקה אם שללת את האפשרות שלך להבין פוליטיקאים. אתה תטען שזה לא משנה אם אתה מבין רק את "איך הפוליטיקאים מתנהגים" ולא את "איך הפוליטיקאים באמת". לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנחת היסוד הפסיכולוגית היחידה שהבלבניסטים עושים היא שהפוליטיקאים רציונליים לחלוטין. זו דווקא לא באה מתוך אנלוגיה לאנשים ''רגילים'' - להפך, זו הנחה שסוטה ממה שאנו יודעים על אנשים רגילים ועל עצמנו (והנימוקים למה כן ולמה לא לקבל אותה תופסים, כמובן, מגהבייטים רבים על שרת האייל). אם אתה מגלה הנחות סמויות אחרות, שכן באות מאנלוגיה לעצמנו, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחדד את זה: "הפוליטיקאים רציונליים לחלוטין" כשזה בא לידי ביטוי בעיסוקם הפוליטי. אנחנו לא עוסקים בחיי המשפחה שלהם למשל אלא בהתנהלותם הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה? האם "מנהלי חברות הם תמיד רציונליים לחלוטין"? בשאיפה, כן, אבל מובן מאליו שלעיתים צרות בחיי המשפחה, למשל, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם. מישהו יתפרץ על עובד שלו ויזיק לתפוקה, מישהו יכתוב מכתב עצבני יתר על המידה לספק ויגרום להפסדים. זה קורה, כי הם בני אדם. פוליטיקאים, משום מה, לא נופלים תחת ההגדרה הזו אצלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שצרות בחיי המשפחה, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם וזה קורה לאנשי עסקים ואפילו עורכי מגזינים מקוונים (ואז עורכי משנה שלהם מתעצבנים עליהם בתורם), אבל: א. אתה מתעקש על "אופטימליים", אני מדבר על כאלו שאינם בבירור נגד האינטרסים של הפוליטיקאי. ב. לרוב אין לנו אינדיקציה לדברים כאלו או אפשרות להראות על קשר שכזה, על כן ההנחה, שנראית לי סבירה ונחוצה לשם עקביות, היא שברוב המקרים אין זה כך. אם תראה לי מקרה שבו בבירור לבעיה משפחתית היתה השפעה של גורם כלשהו על תיפקודו של פוליטיקאי, סביר להניח שלא אתווכח איתך יותר מדי, אבל זאת כיוון ש*נתת* *הסבר* מדוע אותו פוליטיקאי נהג כפי שנהג ולא עצרת בלומר "הוא טעה, נקודה". כל זמן שאינך מביא הסבר שכזה ואנחנו מסכימים עליו, הרי שאני מעדיף את ההנחה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל העיקרי בין בלבניסט לבין מנתח אחר של הפוליטיקה נעוץ בדיוק בנקודה האחרונה. אני מסכים, בעיקרון אם כל הניתוח שלעיל, אבל מעדיף ליחס מה שנראה כמו "טעויות" אצל פוליטיקאים יותר לכך ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה" מאשר ל"האינטרסים שלו הם שונים ממה שחשבתי." מנקודת המבט הזו, קל לי יותר להסבירר שהתבטאויות נתניהו לפני הבחירות של 99 נבעו מכך שיועציו הסבירו לו שאמירות כאלה עשויות "להחזיר הביתה" את עוזבי הליכוד המתלבטים, ולא מכך שהאיש תכנן להפסיד לברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה", ראה למשל תגובה 142136 . כל זמן שאינך מראה זאת, הרי שאני שועט באופן קרטזיאני1 כדי להראות ש"האינטרסים שלו שונים ממה שחשבתי". 1 תגובה 142179 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חובת ההוכחה היא עלי? למה לא: חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"היה להם מידע מספיק". אני חוזר לדוגמא של נתניהו כי היא בעיני הכי מובהקת: מנקודת מבט של איש ליכוד בבחירות הללו, יש בהחלט סבירות לכך שהאמירות הללו יובילו לחיזוק המחנה ולא להחלשתו. עצם העובדה שקיימת אפשרות סבירה שמעשים אלו נובעים ממידע מוטעה, או יותר מזה - מהימור מוטעה (של נתניהו או אפילו של אחד מיועציו) הופכים את ההסבר הזה לקביל יותר בעיני מאשר הסבר שהנחת היסוד שלו מתארת פוליטיקאי המפסיד בכוונה את הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק נקרא "כן-לא-*אני*-שחור-לבן". מכאן והלאה, כל מסקנותיך מתמוטטות כמפעל צְלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה, מסקנות מתמוטטות לא מפריעות לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב על כך מאמר לאייל? יש הרבה הגיון פנימי בכך שחלק מאנשי מפלגה מסוימת הם בעצם מרעיונות הפוכים ונמצאים שם רק כדי לחזק את הדעה כי דעת המפלגה בטעות יסודה, ועוד רעיון- המאמר אולי יכלול גם את התרגיל שעשו כל השמאלנים שהצביעו לליכוד המושחת והימני כדי שיעשה את השלום שרבין לא הצליח לעשות כי הוא לא איש ימין (ואין לו נסיון בפינוי ישובים עבריים- ראה חצי האי סיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אנורקסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 182820 (בתגובה שעוררה פתיל ארוך...) אני נהנה מכתיבה תחת מס' שמות אם כבר אז אני אנורקסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפרסם מאמר באייל צריך לתת שם. אמיתי. או לפחות כזה שנשמע אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשם שלי מעורר תגובות כאלה נתתי את הכבוד לאותו שכ''ג הידוע גם כשוטה הכפר הגלובלי, ויש לו אפילו אימייל עם שטרודל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נתתי את הכבוד" - *אתה* שכ"ג או שאתה לא? דיד יו אור דיד יו נוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אין קשר ביני לבין האלמוני דנן. אולי נברר את זה במפגש האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין השכ"ג ואנוכי, למה שיהיה? אני אפילו לא הייתי בטכניון וכנראה שלא אצליח להתקבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שכדאי לעבור הלאה, לפני שהצ'יף יהפוך מ''השור הנח'' ל''שור הזועם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת התגובות המוצלחות והמהנות ביותר שראיתי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול להמשיך לצטט משפטים ולקטוע אותם באמצע משום שנוח לך להתעלם מההמשך שלהם. לדוגמא: "השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד)". את הסוגריים "שכחת" משום שהם מדגישים שאני לא מדבר על חוק טבע (סיבה=>תוצאה) אלא על סתם קשר מתאמי. בקיצור - לא טענתי שקיים חוק הטבע אותו אתה טוען שטענתי, גם אם טענתי היא לא נכונה עובדתית לדעתך. 2. חברה כלכלית מנצחת תהיה זו שתעסיק מספר זה או אחר של עובדים (אתה באמת חושב שאני דיברתי על חברה כלכלית שלא מעסיקה עובדים או על חברה שלא מביאה ילדים לעולם כלל?). חברה שורדת תהיה זו שתביא ילדים לעולם (זה הרי מובן מאליו). כמה החברה הכלכלית נוהגת לפטר או לגייס ברגע נתון, לא מעיד על כמה היא תפטר או תגייס עוד 50 שנה או 700 שנה. קצב ריבוי שלילי בזמן נתון, לא מעיד בהכרח על המשך מגמה לאורך עשרות או מאות שנים, עד כדי שמניין האוכלוסיה מגיע בהכרח ל-0. 3. שוב, ב-""אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות" הכוונה היא ל-אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח. אני מקווה שההבדל ברור בין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח" לבין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, הן אוכלוסיות שבהכרח הן לא נכחדות". אם ההבדל לא ברור, מדובר בכשל הבינארי עליו דיברתי. 4. הפיסקה החמישית שלך היא הפיסקה היחידה שכן שיכת לדין הזה, וזו בדיוק היתה כוונתי מההתחלה. (ראה תגובה 169711). 5. אני לא חולק על חוקי המתמטיקה. אתה הוא זה שחולק על "חוקי" הסבירות, כאשר אתה חושב שאתה יכול להסיק מקצב הריבוי של חברה היום, מה יהיה קצב הריבוי הטבעי שלה עוד 700 שנה. קצב הריבוי הטבעי איננו נתון קבוע, בטח שלא לאורך עשרות או מאות שנים. דחליל (הנה, גם אני אמרתי, בלי לנמק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתי אותך שאלה מפורשת ("למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת?") אם כוונתך היית שונה מזו שהבנתי, היית יכול לענות לי במפורש. 4+3+2. אין לי שמץ של מושג על מה דיברת. בעקבות 1. כנראה שגם הוספת שאלה לא תקדם אותי הרבה. 5. כמובן, בשביל זה יש את הנחת האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. במקום לענות, הבהרתי שאני לא מדבר על שגשוג כלכלי (ביטלתי את השאלה במקום לענות עליה משום שהיא שואלת *למה* אני חושב משהו למרות שאינני חושב אותו). 5. אני מקווה שאתה מתלוצץ. עם שימוש מוזר כזה במתמטיקה, אני יכול להוכיח שנסיעה לת"א במהירות של 90 קמ"ש, מובילה בהכרח לירח (ומעבר לכך). 2+3+4. טוב, אז היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ושאלתי אותך שאלות נוספות (למשל "באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת?) והוספת באותה תגובה את ההצהרה המוזרה ש"ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר". 5. נסיעה *לת"א* יכולה להוליך ל*ת"א*, לא לירח. להבדיל, נסיעה במהירות תשעים קמ"ש מערבה ללא תנאי עצירה, לא תוביל לת"א. בכל מקרה, נסיעה על פני כדור הארץ, לא תוליך לירח, בשביל זה צריך לטוס. נסיעה *בכיוון* ת"א במהירות תשעים קמ"ש, ללא תנאי עצירה, תוביל אותך למקומות רבים, ספק עם הירח הוא אחד מהם. אגב, אתה יכול להסביר לי איך הגעת למסקנה שהגעת מהנחת האינדוקציה או מכל דבר אחר שכתבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את כוונתי הברורה בתגובה 170344 בסעיף 2+3+4, אין פלא שלא הבנת שום דבר אחר ממה שכתבתי. היה נחמד, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותם חוקי מתמטיקה, חברה שבה כל זוג מוליד שני ילדים תישאר בגודל קבוע. הקצבאות, והטיעון של ביבי, מיועדים ליצור משפחות עם 2-3 ילדים בממוצע. מסקנה: אין סיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה והאלמוני (לדעתי) יכולים לענות לך בקלות על כך. הם פשוט יגידו שממוצע של 2-3 ילדים, יגרום ליהודים להפסיד במרוץ הדמוגרפי ולהפך למיעוט (ומכאן הסיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים, במובן קצת שונה מזה שאליו אתה התכוונת). מישהו רק צריך להגיד להם שבא"י השלמה, כבר הפסדנו במרוץ הזה. אפשר גם להזכיר שגם בגבולות 67, עפ"י השימוש המשעשע של האלמוני ב"חוקי המתמטיקה", ההפסד מובטח. הוא מובטח גם (בעיקר?) בלי הקיצוצים של ביבי. אז נשאלת השאלה - מה בדיוק היתה הביקורת על שר האוצר שקשורה לדמוגרפיה? האם זה הטיעון הרציני כנגד שר האוצר שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניצה ולי יש שתי תפיסות שונות לגמרי. הביקורת שלי על הקיצוצים של נתניהו באה ממקום אחר לגמרי, הסברתי את זה כבר במהלך הדיון. הביקורת שלי עליך (ז"א על הדעות שאתה מביע בדיון), היא שאתה מנסה להתעלם מהמציאות בעזרת מיסתיקה, בצורה דומה עד זהה לצורה שבה ניצה מתעלמת מהמציאות. אני, להבדיל מניצה, לא חושב שיש טעם להיכנס למירוץ דמוגרפי. אני, להבדיל ממך, לא חושב שכדאי לנו להפסיד במירוץ כזה ושאלוהי השגשוג והממטיקה ישמור עלינו. בקשר לארץ ישראל השלמה, זו בהחלט אחת הסיבות שלדעתי כדאי לצאת מהם. בקשר לגבולות 67, לדעתי הרעבה של ילדים היא לא הדרך הראויה לשנות את המגמות (להבדיל מחינוך למשל, אבל חינוך עולה כסף, והרעבה חוסכת, חינוך מראה תוצאות רק אחרי כ-40 שנה, תוצאות של הרעבה אפשר להראות אחרי 3 שנים, מעניין במה יבחר שר אוצר שרוצה להיות ראש ממשלה תוך כדי כהונה בממשלה ימנית כלכלית?). היחיד שדיבר על דמגרפיה הוא אתה, את השאלה האחרונה אתה יכול לשאול את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לא לשרוד" ל"להפוך למיעוט". הטיעון הראשון (עבור חברות המייצרות בממוצע פחות משני ילדים למשפחה) הוא אכן מתמטי. הטיעון השני כבר צריך להתחשב בשאלות נוספות, למשל: האם השגשוג הכלכלי של המערב מגדיל את תוחלת החיים? האם קיום משפחות ענק עלול לגרור תקופות של רעב ומחלות המקטינות את האוכלוסיה? מה לגבי הגירה? צריך להבין גם שגם היום, אוכלוסיית "המערב" היא מיעוט ביחס לכלל האוכלוסיה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שחסכת לי תגובה. תיקון קטן: המודלים והניסויים שאתה מציע לא יעבדו אם התחרות היא על אותם משאבים. צריך להניח חלוקת הסביבה למדינות והגבלת הגירה. התוצאה היא שחברות עם ילודה גבוהה שורדות אך בנחיתות וחולשה מתמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הדגשתי שבתרבות האנושית גם (בעיקר?) הממיקה משחקת תפקיד בשרידה של תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן נקודה חשובה. הכוונה היא כמובן לדיון 533 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין איזה קוצר רואי. המשפט "אין שום סימן לכך שהוא עומד להיכחד בכלל." לגבי ה"עולם המערבי" נשמע לי כל כך מגוכח בהתחשב בכך שהעולם המערבי מהווה בקושי נקודה על פני ההיסטוריה, ונראה לי ממש ממש מוקדם להסיק מסקנות. רק להזכירך שלפני כ-60 שנה (כמה זה 60 שנה בראיה היסטורית?) כמעט נעלם לו העולם המערבי לכל הרוחות. מי יודע מה יהיה עוד 10, 20, 50 שנה. התרבות היחידה שהוכחה כשרידה בינתיים היא זו היהודים (ואולי הסינית, אם נתעלם מההבדל שבטריטוריה לאומית). אינני טוען שהעולם המערבי נכחד מחר, אבל מהיכן ברור לך שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יופי, עוד רואה אור שרואה למרחקים הצטרף לאייל. מאיפה אתה יודע שתגובתך זו לא תכחד מחר (או ביום שלאחר מכן, או ביום שאחרי היום שלאחר מכן)? אינני טוען שהעורכים ימחקו את תגובתך מחר, אבל מהיכן ברור לך שלא? אולי בשל כך עליי לא להתיחס אליה ברצינות? במילים אחרות: שום דבר לא ברור לי שלא, אבל בשביל לקבל טיעון ש-*כן*, צריך לעשות משהו מעבר לשאלה שעושה את החיים קלים מדי. זו אותה שאלה שישתמשו בה המאמינים הקיצוניים באלוקים, המאמינים הקיצוניים בילודק, המאמינים בפיות ולפריקונים והמאמינים בשאר מרעין בישין: "מהיכן ברור לך שלא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתפק בזה? אפשר לחוקק חוקים שמי שלא מסוגל לכלכל את ילדיו, יוגדר כאויב המדינה והאזרחים, וכך המדינה תנהג כלפיו. עריץ פרו לשעבר, פוג'ימורי, החליט לא להסתפק במילים ופשוט עיקר בכפיה עשרות אלפי נשים אינדיאניות (במרפאות מאולתרות, כדי שימותו גם כמה בדרך). ובלי נימה סנסציונית, אני חושב שזו התבטאות פסולה. מדובר פה בילדים, המשפחות ובחיי אדם, ולא במוצרים שמורידים מהמדף בשוק של ביקוש והיצע (אם אין לך כסף לקנות DVD אז אל תקנה = אם אין לך כסף לעשות ילדים אז אל תעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעותיך נראות לי קצת מרחיקות לכת. כל מה שרציתי לטעון הוא שבניגוד למצב הקיים, אין לעודד רמת ילודה גבוהה. זה פוגע במשפחות ובחברה כולה. כמובן, אפשר גם לבשל את עודפי ילדים, אבל זה כבר עניין של טעם1. 1 אני מנסה להקדים בקישקושים הצעות נוספות בכיוונים שהצעת (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד לבשל עודפי ילדים, במיוחד אם הם עשויים משוקולד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדיון 1275. הנושא הזה כנראה דורש את זה שאנשים יתחילו להקים דחלילים בקצב מסחרר. מעניין למה. א: יש לדבר כנגד פגיעה בזכויות יוצרים ולפעול לצמצום התופעה. ב:למה להסתפק בזה? מדוע לא להגדיר את כל מי שמשתמש בתוכנות לשיתוף קבצים כאויבי היקום, להשליכם אל הכלא, להחרים את כל המחשבים בראדיוס של 20 קמ' מסביב למקום מגוריהם ולהכניס סתירה מצלצלת לאחד מבני משפחתם? אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון. אפשר להרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה (פרט לשורה האחרונה), אבל שיהיה.. אני רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לעקר אף אחד או להגדיר מישהו כאויב המדינה. גם ביבי לא הציע משהו בסיגנון ולכן ויכוח עם טענות אלו אינן ויכוח עם ברי הפלוגתה שלך אלא עם יציר דמיוני (וזהו הדחליל שטוען את הטענות אותן אתה יכול להפריך ולנצח בויכוח שבעצם מעולם לא התנהל). באמצע התגובה יש סתם הדגמה לטקטיקת בניית דחלילים טיפוסית. יש המעדיפים לכנות את טקטיקת הדחליל בשם ''טיעוני המדרון החלקלק'', אבל אני עדיין חושב שיש הבדל בין שתי הטקטיקות הרטוריות הללו (יש בינהן הבדל וגם הראשונה פחות לגיטימית בעיני מהשניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפסול זה הטענה הסמויה שלך שעצם הדיון כאן על הגבלת ילודה הוא פסול. אף דיון הוא לא פסול, יש רק דיונים יותר ופחות מעניינים. אגב, בפרו זה נעשה לא רק נגד נשים אינדיאניות ובעיקר כדי לזכות בתמיכה כספית מהאוכלוסיה העולמית אשר מתבססת בהערכותיה גם על קצב הגידול. זה ללא ממש קשור לעניין, רק רציתי להזכיר שיש פה גם קצת אשמה מערבית. אין צורך להקצין את הדיון עד לרמות גיחוך, מה שאתה עושה נקרא טיעון המדרון החלקלק והוא פשוט לא תקף. אף אחד לא דיבר על הגבלת ילודה בכוח (עדיין) או על חקיקה נגד ילדים אז בואו נישאר על הנושא - חינוך לקצב ילודה סביר ולאחריות אישית בכלכלת המשפחה אלו הם מטרות כל כך מוצדקות בעיניי שקשה לי להבין כיצד אנשים לא-דתיים אשר אינם מחוייבים לקצב גידול גבוה יכולים להתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהדיון פסול, וגם לא מצאתי זאת בדברי. בוודאי שלא טענתי שהנושא משעמם. אמרתי שהגישה הזאת מקוממת אותי. איני מקצין את הדיון עד רמת גיחוך, אלא טענתי שיש דברים שאינם נמדדים ביכולות כלכליות, ואנחנו נוטים לשכוח זאת. מלבד זאת, רמזתי (בכותרת) מה שאומר כאן בפירוש: ביבי (ואחרים) מנסים להאשים אוכלוסיות שונות בכך שלא טוב פה. הפעם הוא נטפל לעניים. נו טוף. לפני כן הוא נטפל לכצנלסון. נו טוף. אל תחפשו הגיון וצדק בדבריו, כי הוא בסה"כ מנפנף בסדין מול עיניכם, והוא יודע לבחור כל פעם את הצבע המתאים. איך אומרים את זה בבוליטיקה: דמגוגיה. נ.ב. איני יודע מהו טיעון המדרון החלקלק, ואשמח אם תספר לי זאת, למען שיפור היכולות הרטוריות שלי. תודה, נמרוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרון החלקלק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמובן שאפשר לסובב את זה לכל הכיוונים, ולשלח כדורי רפש אחד בשני. (אני יכול לטעון שניק תוקף את דמות הדחליל שלי ושאביב טוען את טיעון המדרון החלקלק, אבל אז, כמובן, תטענו נגדי שאני משתמש בטיעון ה''אתה גם כן''). צעצועים נחמדים, אבל אני לא קונה. אני רואה את זה רק כפילפולים של אנשים שאין להם בעצם מה לטעון, ומה מתאים יותר מאשר לטעון שבן הפלוגתא שלך לא יודע לטעון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק רציתי לציין שאני לא טענתי נגדך שום דבר. רק הבאתי קישור שמסביר מה זה מדרון חלקלק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני רק נובח, לא נושך.. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצעצועים הנחמדים" תגובה 169659 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי לא זה שגורם לי או לאחרים לצאת נגד קצב גידול האוכלוסין המטורף שיש בחלק מהמגזרים בארץ, תן לנו קצת יותר קרדיט. אני גם לא מסכים שביבי "מאשים" חלק מהאוכלוסיה במצב הכלכלי, למרות שלדעתי יש דברים בגו - משפחות סעד ענקיות הן זכר לתרבות היסטורית של חמולות מהיהדות והעולם הערבי והגיע הזמן שנישר קו עם העולם הנאור בעניין הזה. אני לא מוצא שמץ של דמגוגיה בטענה שזו אחריות הממשל לחנך את הציבור לאחריות אישי בתחום המשפחה. סעד הוא עבור אלו שזקוקים לו בעל כרחם ולא עבור אלו שבוחרים לחיות בעוני, אבל עם הרבה צוציקים שמסתובבים בין הרגליים. יש פה גם מימד לא מבוטל של שטיפת מוח יהודית. האישה מעודדת להוליד כמעט כל שנה בלי קשר ליכולת שלה לחנך את הילדים, לתמוך בהם ולדאוג לשלומם וזה מה שגורם לאנשים דתיים לשבח ולקלס את נפלאות ריבוי הילדים כאילו שזו איזו חוויה אולטימטיבית של הגשמה עצמית. אני לא מבין איך 10 פיות רעבים התמכים ע"י צדקה וסעד זה יותר כיף מ2 ילדים אשר מקבלים את מלוא תשומת הלב והמשאבים של הוריהם. לא מבין. לגבי טיעון המדרון החלקלק, אביב כבר כתב על זה באחד התגובות שלו, למרות שהוא התייחס לאספקט ה'איש קש'י שלו. וגם צירפתי לינק לאחת התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים. כשהוא היה ראש ממשלה הוא האשים את הממשלה הקודמת, אולם הותיר אחריו מדינה במצב גרוע פי כמה (אבל זה לא אשמתו..). היום, אחרי שנות דור של שלטון הליכוד הוא ממשיך להאשים במצב הכלכלי את כל השאר - החל מכצנלסון וכלה בויקי כנפו (אותה הוא האשים שהיא לא עובדת, למרות שהיא כן עובדת. אבל גם שקרן הוא תמיד היה). אישתי ואני לא מתכוונים להביא 20 ילדים לעולם, ולא רק בגלל שאין לנו את האפשרות הכלכלית לתמוך בהם, וחשוב לי להדגיש ש"אין לי אינטרס אישי בעניין". אני חושב שמי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת. לצורך העניין, אם אני עני מרוד שלא הצליח "להשיג שום דבר בחיים", והדבר היחידי שיביא לי מעט אושר זה כמה ילדים שיהיו לצידי, אני חושב שזה בסדר גמור. כפי שאמרתי קודם, אני לא רואה בהבאת יצורי אנוש לעולם כדבר בזוי, גם אם לכאורה הם באים לעולם של סבל ועוני. רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר. לרבים אחרים ילדים מביאים אושר אמיתי, וצריך לכבד גם את זה. יתרה מכך, גם אני חושב שמס' הנפשות במשפחה הוא עניין בעל עניין לאומי, אך במקום לפעול לצמצום מס' הילדים, אני חושב שהמדינה צריכה לחבק את הילדים ולדאוג להם. לא לפגוע בטיפת חלב, למשל. למשל, מערכת החינוך שצריכה להיות מעולה ונגישה לכולם. מן הסתם אני אותקף בנוגע לכך שכמות המשאבים לא מספיקה לכך, וזה גם כנראה נכון. אלא שאני לא רואה במדיניות הכלכלית שום ניסיון להתקדם לכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' החליף לפני כמה ימים את כל ה''כנפו'' ל''קנפו'', לפי בקשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג למה רק עכשיו? למה רק עכשיו ביקשה? או אם ביקשה בעבר, למה רק עכשיו יושם? ועוד הערה: מעניינת ההשפעה הויזואלית על העמדה של הקורא. מה אתה חושב כשאתה רואה כנפו? מה אתה חושב כשאתה רואה קנפו? ויזואלית זה אחרת. אני כמעט משוכנע שזה משפיע איכשהו. אם רק היה לי כח להוכיח את זה. וסליחה שניטפלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיא בקשה רק עכשיו )כלומר, ש"הארץ" שינו מיד כשהיא בקשה(. אין לי מושג למה רק עכשיו, אבל ל"העיר" היא כבר אמרה "מצדי, שיכתבו קנפו בז', איכפת לי?", כמצוטט ב"כיכר המדינה" במוסף "הארץ" במהדורה המודפסת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להביא 200 ילדים גם מוזמן לנסות. אבל הוא לא צריך לצפות מהמדינה לסייע לו בנסיונותיו, ולא במימון הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> רבים מאיתנו לא אוהבים ילדים, וזה בסדר הא?? >> אני דווקא מבחין באופן עיקבי בנטיה של ביבי להאשים אחרים מי שמע על כזה דבר! בפוליטיקה? להאשים אחרים?! >> מי שרוצה להביא 20 ילדים לעולם, זו זכותו והוא לא צריך לתרץ ולהצדיק זאת זה חוקי אבל טיפשי. זה חוקי לעשות צניחה חופשית עם עיניים קשורות וזה חוקי לעשות סקי על רגל אחת, אבל זה לא הופך את זה לחכם. מי שבאמת אוהב את ילדיו ידע לתכנן את משפחתו כך שיהיו להם חיים טובים ועתיד ורוד, לא חיי קצבאות ועתיד דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה: תפוס אם לעשרה ילדים הנתמכים על-ידי צדקה וסעד, ושאל אותה אם יותר כיף עכשיו, או כשהיו לה רק שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זו תענה? ומה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה נדחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. 1-2 ילדים זה פחות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שולל אחד את השני. המספר הטוב ביותר הוא כמובן 2.4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0-5 עם ממוצע 2.5 מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.5 זה אומר ילד אחד ותאומים? אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לוק סטוק ..'' סרט גאוני.. מה לעשות רוב האנשים לא חושבים על תוצאות מעשיהם אכפת להם לקיים ''מצוות'' שאין להם בסיס בעולם המודרני היום...או בארץ ישראל של היום.... הרי המצווה הזאת מטרתה היחידה היתה שהארץ תתמלא בתושבים יהודים ...היום הארץ מלאה ולכן אין סיבה לקיים את המיצווה ...הזאת...זה נראה לי ממש מוזר שאנשים עדיין לא מבינים את הסוגיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של ביבי הייתה לא במקומה, קודם כל פוליטית. מי שתומך בו, והעלה אותו למקום בו הוא נמצא, הוא גם מי שתומך בילודה נרחבת. אבל מעבר לפוליטי, האמירה של מרץ איננה צבועה. קודם כל, משום שהאמירה איננה של מרץ - במרץ יש הרבה אנשים. האמירה, אם אני לא טועה הייתה של שריד. ואותו אדם יכול לחשוב שראוי לחנך אנשים לשליטה בילודה, או להוזיל את מחירי אמצעי המניעה, ועדיין לא לחשוב שהרעבת הילדים, או מניעת חינוך ובריאות מהם, הם אמצעי כשר לחינוך. בנושא הזה, אני מסכים איתו לחלוטין. יאיא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי כמובן לקרוא גם את התגובות למאמרו של איזי נבו "הזכות להורות - הזכות לילדות": דיון 1275 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמציאו עליה את המונח "איש קש" אני רוצה, קודם כל, להמליץ לנמרוד בחום לשתף פעולה. כל מה שצריך לעשות זה לשים את "אתה שוב תוקף איש קש!" בקופי, ולעשות לו פייסט כשנחה הרוח. בהחלט ממכר לפי כל הסימנים. אני לא חושבת ששני הדיונים זהים, או אפילו קשורים. הראשון מדבר על הזכות להגבלת ילודה, וזה דיון עמוק ומשמעותי. מה שביבי אמר (טעות נפוצה) זה "אני לא מבין את זה- הרי ברור שזה מה שכל בעל אומר לכל אישה- זה מה שאני אמרתי לאשתי!". כל מי שמנסה לכפות את ההתניה התרבותית שלו כאמת מוחלטת על בן תרבות אחרת אינו בשל לדיון אמיתי, ולא ממנו יבוא שינוי אמיתי. החברה החרדית בהחלט צריכה לערוך חשבון נפש בעניין הילודה- ילדים הם בהחלט ברכה וזכות, אבל לא מכח האנרציה ולחץ החברה ,ולא לכל הורים זה נכון. אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן, אבל חייבים להבהיר להם שגם על פי ההלכה זה עניין של בחירה. זה דיון חשוב שראוי לעודד אותו- מרגלית צנעני, אם לילד אחד, אמרה היום בעיתון שאנשים לא מוכנים להינות מכספם פחות, ולכן יולדים פחות.אני בטוחה ששיחה מלב אל לב עם אם לשישה הייתה, לכל הפחות, מוחקת את הנחרצות מקביעתה. אבל ביבי לא מחפש דיון שיביא שינוי מהותי בחברה החרדית. הוא רוצה שהיא תתאים את עצמה לצרכיו החדשים כשר כלכלה. ועל כך נאמר לו- לך תחפש. אתה לא תרעיב ילדים חיים וילדים חדשים ימשיכו להיולד בהמוניהם ולא יצביעו ביבי יותר לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשי לי להיות בלבניסט לרגע: ביבי לא טיפש, ואם הוא "נכנס" בכזו עוצמה בנושא הרי שהוא מבין שתהיה התנגדות, אז אולי הוא בכלל מנסה להכשיל איזושהי יוזמה אחרת שאמורה הייתה להתבצע בהסכמה? מישהו מעורה מספיק ויודע איזה אפשרויות אחרות נידונו/הוצעו? למה הדבר דומה? אהוד ברק, בזמנו כרה"מ, דיבר על "סדר יום אזרחי" שבתוכו הבליע גם את נושא ביטול משרד הדתות. בא יוסי ביילין ואמר "מהפכה חילונית" ופוף! קפצו עליו מכל הכיוונים, ואין ביטול משרד הדתות (נדחה עד לממשלה זו). מי שיוצא במתקפה חזיתית יודע שהוא מעורר התנגדות. מי שרוצה לעשות דברים, פועל בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק לא התבייש לדבר בעצמו על מהפכה חילונית. יותר קרוב להפיכה, הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אהוד ברק התמיד בשלשה ''סדר יום אזרחי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר את זה נכון, הוא התחיל לדבר על "מהפכה חילונית", ולכן מיד קומם עליו את כל המערכת הפוליטית. אני מאמין כי הוא אכן התכוון לדבריו - גם אם נהג לפי הפתגם הידוע שפוליטיקאים יעשו את הדבר הנכון אחרי שמיצו כל אפשרות אחרת... בראיון שנתן באותה תקופה הוא דיבר על מה שלדעתי הוא אולי הנקודה החשובה ביותר במהפכה אזרחית/חילונית (חלק מזה קשור לנגיעה אישית): תחבורה ציבורית בשבת. הוא אמר לעיתונאי שראין אותו משהו בנוסח (ציטוט מהזכרון): "זו ממש צביעות. הילד שלי והילד שלך לוקחים את האוטו של ההורים ונוסעים בשבת. מה שקורה בארץ זה בעצם שהעניים שומרים על השבת בשבילנו". ובכך הוא שבה את ליבי - מעולם לא נשמע פוליטיקאי , ועוד ראש ממשלה , שאומר את הדברים המובנים-מאליהם האלה בצורה כה פשוטה וברורה. בהמשך, לאחר שנצפה גודל ההתנגדות, הוא ניסה להוריד את הטון ולדבר על "מהפכה אזרחית" במקום "חילונית", אבל זה כבר היה מאוחר מדי, כל העולם היה נגדו ושום דבר כבר לא יכול היה להתבצע. כמובן שאם היה מתחיל בטון נמוך יותר מלחתחילה, ייתכן שהיה לו סיכוי להצליח לפחות בצורה חלקית. אני לא מאמין שזו היתה קונספירציה מכוונת, אלא כישלון נוסף שנבע ממבנה אישיות בעייתי. התפתחות הכשלון הזה די מאפיינת את כל ההתנהלות הכוחנית והחד-צדדית של מי שהיה בעל פוטנציאל להיות מנהיג טוב וחשוב למדינת ישראל. דעתי האישית, אתם מוזמנים לחוות דעה אחרת. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאתה כנראה זוכר את זה לא נכון. עקבתי אחרי ההתרחשויות בזמנו וברק בכל התבטאות שלו (ששמעתי לפחות, והשתדלתי לעקוב) הקפיד על השלשה ''סדר יום אזרחי'' לעומת ביילין שהתעקש על ''מהפכה חילונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביבי אולי לא, אבל לליכוד הם ימשיכו גם ימשיכו. ואת יודעת מה? מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהמעורבות של האזרח החרדי בבחירות היא עניין של השנים האחרונות. אם תמשיך ההקצנה שלהם מחד, והדחיקה שלהם אל מחוץ לקונצזוס מאידך, הם פשוט יחזרו לא להצביע, או להצביע רק למפלגות החרדיות. מגיע להם ומגיע לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את המונח "איש קש" המציאו הרבה לפני שנולדת. ב. "הדחיקה שלהם [החרדים] אל מחוץ לקונצזוס" - את מתכוונת לחוק טל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים בכל מקרה מצביעים רק למפלגות חרדיות, וזה ממש לא איום עלי שהם יפסיקו להצביע. מי שלא מאמין בדמוקרטיה, מוטב שלא ינצל אותה לצרכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל בכלל לא. זה היה נכון מאד עד שחוק בחירה ישירה הלך לעולמו. הם הביאו את נתניהו לשלטון, ובסיורים שהוא עשה בבני ברק לפני הבחירות אז, הוא דוקא נורא התרשם מיופיה של המשפחה היהודית. חיזוק המפלגות החרדיות = יותר מה שאתה מכנה כפיה דתית בשבילך, זה בהחלט מאיים עליך שהם יצביעו רק למועמדים שלהם. מעבר לזה, מי שמעוניין בבניית חברה נכונה וצודקת צריך לשאוף לשיתוף מכסימלי של *כל* חלקי החברה, כולל אלו שהוא לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הצביעו לביבי, לא לליכוד. לחרדים הייתה בעיה רצינית עם הצבעה למועמד שאינו שומר מצוות, אבל הם הסכימו, בלית ברירה, מכיוון שהיו חייבים, להצביע, יחד עם המפלגות שלהם, גם למועמד חילוני. שמת לב שיהדות התורה לא הרוויחה אף קול עם יישום הבחירה הישירה, ולא איבדה אף קול עם ביטולה? אותו מספר בוחרים הצביעו למפלגה לפני, תוך כדי ואחרי החוק הארור הזה. יהדות התורה כבר מזמן1 מיצתה את הקהל שלה. עכשיו הגידול שלה נובע אך ורק מגידול טבעי. ש"ס, בחלקה הגדול, נתמכת ע"י ציבור חילוני, כך שהיא לא רלוונטית לחישוב. הציבור החרדי המזרחי מצביע לה בכל מקרה. לשאוף? אני אשמח אם הם ישתתפו, אבל זה לא מאיים עלי שהם לא ישתתפו. הם גם לא משתתפים בשום דבר אחר - לא במערכת החינוך, לא בחובות הצבאיות, לא במימון תקציב המדינה. גם כך אחוז ההשתתפות שלהם בבחירות הרבה יותר גבוה מאשר אצל שאר המגזרים. אם האחוז הזה ירד קצת, זה לא יפגע באף אחד. 1 מיד עם הפיצול לאגודת ישראל ודגל התורה בשנות ה-80 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על ירידה באחוז, אלא על הימנעות אידאולוגית. האם היה מפריע לך לו הציבור הערבי בישראל לא היה משתתף בבחירות, לא במערכת החינוך וכולי? האם היית רואה בכך סכנה לדמוקרטיה מחד ולמדינה מאידך? האם היית חש צורך (מדיני) לעשות את המכסימום לשילובם בחברה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש את הצורך הזה כבר כיום. אבל בעוד שהערבים הם ציבור שדורש להיות שותף ולא מאפשרים לו (ראי דיון על קיפוח האוכלוסיה הערבית במקום אחר באייל שאני לא זוכר כרגע), הרי שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר, ומאיימים במי יודע מה אם נעז לכפות עליהם את החינוך שלנו, את הצבא שלנו ואת הפרצוף המתועב שלנו. עם כאלה אין הרבה מה לעשות. אני מוכן לתת להם אוטונומיה, מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת סבורה שנטיית הלב האישית שלך מעוורת את עיניך. ערביי ישראל "דורשים להיות שותפים"?לא יודעת, אני נתקלתי (רק בחדשות, תודה לאל) בעשרות רבות מהם שדורשים דברים אחרים. החרדים דורשים להתבדל מהיתר? במסווה של נאורות, זוהי אחת האמירת הגזעניות והכלילות ביותר. האם אתה כופה על ערבים חינוך יהודי? האם עשית אותה השתדלות שעשית למען החינוך הערסי, אצל החינוך החרדי? כבר היינו כאן, בדיון אחר, וזה לא ממש קשור. הנקודה היא, שאם אתה שואף לתת אוטונומיה לכל קבוצת מיעוט, אתה פשוט לא רוצה כאן מדינה, וזו דיעה לגיטימית. עם זאת, אתה במיעוט, הרוב *כן* רוצה לכונן כאן מדינה שיתופית. כיוון שהרוב החליט על מדינה שיתופית, חובה עלינו לעשות (לכל הפחות!) את אותו המאמץ לשתף את *כל* המגזרים. כיוון שאחד שונא חרדים ואוהב ערבים ושני להיפך, הדעת נותנת שנאסור כל חוק שיפלה ציבור אחד ע"ח האחר. הדעת נותנת שבמדינה שיתופית אתה מחוייב להתחשב בפרמטרים כמו אמונה, חברה, התניה, מסורת וכולי, בבואך לדרוש דרישות מתת-חברה שתחת שלטון מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! האמירה הזו היא לא כלילית בכלל! אני לא אומר דברים כאלה! וחינוך ערסי החרדים יכולים לקבל בבת-ים, נתניה או אילת, מה שיותר נוח להם. (טוב, נו, לא יכולתי להתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לצחוק על מוגבלויות של אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך זה לא נראה שהחרדים דורשים להתבדל מהיתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברתי על זה כל כך הרבה פעמים. הנה תקציר: א. מה שאנו מכנים "החברה החרדית" הוא למעשה קשת רחבה של דיעות, פלגים, חצרות וחברות פנימיות, הנעה על כל הסקאלה, החל בציונות וכלה ב"נטורי קרתא", שהם היחידים שאפשר לומר עליהם שדורשים להתבדל, ואף עושים זאת בפועל. ב.בלי שניכנס ל"מי התחיל", כל הקצנה חילונית תביא הקצנה דתית, ולהיפך. אם טומי לפיד מכנה חברה שלמה בשמות ומעביר חוקים שהופכים את הרחוב הציבורי לבלתי אפשרי עבור האדם החרדי, אז כן, הוא ייאלץ להסתגר בערים נבדלות. אם ח"כ רביץ מכנה את החברה החילונית בשמות ומנסה להעביר חוק שמירת שבת, לפיד מציע לו לגור בעיר דתית ולשמור אותה שם. למעשה, יהיה נכון להגיד שהחילונים הם אלו הדורשים התבדלות מהדת, ולא משאירים לחרדים הרבה ברירות. ג.אפילו אם נניח ש*כל* הפלגים החרדים שואפים לבידול מוחלט, אני רואה בכך כשלון חמור של מדינת ישראל, שאיפשרה להם אוטונומיה חינוכית ושכחה מהם. על סמך החלטה מימי קום המדינה קופח ציבור תלמידים שלם, רק עכשיו השרה לבנת מנסה לתקן ולהכניס את תכנית הליבה לחינוך העצמאי.האם יהיה מקובל עליך לומר "ערביי ישראל דורשים להתבדל" ולתת להם חינוך עצמאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעוניינים להתבדל תרבותית. אני לא חושב שהם מעוניינים להתבדל פוליטית. ומה רע ברצון להתבדל תרבותית? אין בשנים האחרונות איזה טרנד אופנתי של רב תרבותיות וכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה מדבר? על הערבים או על החרדים? האם גם עם התבדלות תרבותית (ולא פוליטית) של הציבור הערבי אין רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירד באופן משמעותי בשנים האחרונות (במיוחד מאז מאורעות אוקטובר 2000) והוא נמוך בהרבה מהאחוז בכלל האוכלוסיה. אם יקרה דבר מעין זה בציבור החרדי, אני עלול להיות מודאג. האמונה שלי היא שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מנסה לטעון שבעקבות דבריו הנוכחיים של ביבי, וביתר שאת אם אכן תצא לפועל תכניתו הכלכלית, החרדים (שהם בין הנפגעים העיקריים) לא יצביעו לליכוד אם ביבי יהיה מועמד הליכוד לראשות הממשלה (תסריט אפשרי בהחלט)? עלזה נאמר: א. אשרי המאמין. ב. אז למי הם כן יצביעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שהכי הגיוני הוא, שביבי יחזור בו באופן שיניח את דעת הרבנים, בדלתיים סגורות ושפתיים חלקלקות. ב.אם הוא לא יעשה זאת, וימשיך להצהיר זאת ולא יתן לנו לשכוח, אז כן. בהחלט סביר שהרבנים יורו על חוסר-הצבעה המוני לביבי. אני לא נביאה ולא בת נביאה, אבל זה הרבה יותר מהגיוני בהתבסס על העבר. כסף, אגב, לא קונה תמיכה בחילול מה שנחשב מקודש, וראה מקרה מוטי זיסר וקניון ארנה, אגד והכיתה החרדית ועוד. ג.תלוי מי יהיו המועמדים, אבל בכל מקרה- מה הבעיה שכל חרדי יצביע למפלגה "שלו"? זה תרחיש יותר מהגיוני, הוא הרי התרחש יותר מהצבעה לימין. אגו"י יצביעו אגו"י, דגל יצביעו דגל וביבי ינשוך את הלשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, נתקעתם ב-99'. החוק לבחירה ישירה בוטל. אין כזה דבר "חרדים מצביעים לביבי". אני מעריך שהנתק בין נתניהו לחרדים באמת קשור לסיבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לאף אחד זכות למנוע ממי שחפץ במשפחה גדולה לעשות כן". ואכן, ביבי לא מונע. הוא רק רוצה לקצץ בסכום הקיצבאות. צריך לזכור את זה. למדינה אין חובה *מוסרית* לסבסד ילדים. זה צ'ופר שהמדינה נותנת. גם מטעמים כלכליים. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכים להתייחס לקיצבאות כאל מן משמיים, אלא כמתנה חביבה שהמדינה נותנת. מה לעשות והמצב של המדינה קצת קשה. וצריך להקטין את המתנה. אני למשל, מאוד אוהב ללכת לקולנוע, ולא מבקש מהמדינה שתסבסד אותי.(1) אם היא עושה את זה - ואין לי מושג אם בדרך עקיפה היא אכן עושה את זה - אז המדינה יוצאת בסדר איתי. סחטיין עליה. אבל אני לא מבקש ממנה לסבסד את ההנאות שלי. החרדים, והחברה בכלל, לא צריכה לבקש מהמדינה לסבסד את ההנאות שלה. גם אם מדובר בילדים. אם המדינה עושה את זה אז סבבה. שיהנו מזה. אבל שלא יתלוננו אם מקצצים כשהקופה ריקה. ------------- 1 - אני לא אוהב טענות בצורה של דוגמאות נגדיות. אבל הרשיתי לעצמי הפעם. אני חושב שמותר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנשחזר את הדיון הארוך מהמאמר על הזכות להורות? אולי עדיף שלא. אבל לעניין, שעשעה אותי מאוד התגובה על כך ש"שר האוצר מקבל מיליונים מהמדינה". מישהו מוכן לספר לי על מה הוא מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם לא פיליפינים, הם מרוקאים או תורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד עובדי האדמה הם ממזרח אירופה בעיקר פולין עם הצטרפות פולין לאיחוד כנראה שיתחילו לגייס מאוקריינה כמו שנאמר: drang nach oosten בכל אופן אני מברך את מר נתניהו על דברי הטעם הראשונים היוצאים מפיו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
the minister of treasury is right. the foreign help should leave israel and let the israeli people do the house work and take care of the children. moreover if you cannot effort to have children do not have them. you do not need to have a lot of children you can have 2 children. so that you can effort to support them through out school until marriage.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל שאר המשרתות לסוגיהן תמיד היו תימניות, פרסיות ורוסיות. כמו שצריך - הפיליפיניות הביתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רויטרס מדווח שמשרד האוצר מציע, במסגרת תקציב 2004, להשית אפס אחוז מס על משקיעים זרים שישקיעו לפחות 500 מיליון דולר במיזמים חדשים בישראל. משקיעים שישקיעו סכומים גדולים בישראל גם לא ישלמו מס על תשלומי דיבידנדים, ואף לא ידרשו לקבל הרשאה ממרכז ההשקעות הממשלתי, כדי לצמצם את הבירוקרטיה. עוד מציע נתניהו, על פי הדיווח, כי חברות ישראליות שמייצאות לפחות 50 אחוז מתוצרתן ישלמו רק 10 אחוז מס על רווחים ועל דיבידנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגייון העיקרי בתמרוץ משקיעים בכלל וזרים בפרט הוא שיביאו מקורות מימון שלא קיימים במשק כלל. בעבר מרבית המשקיעים הזרים גייסו את מקורות המימון בבנקים ישראליים (מקור שקיים במשק) לאחר שהובטחו הטבות שונות על פני משקיעים ישראלים. ניתן לצפות שזה מה שינסו לעשות הזרים שוב. מאחר והם בעצם לא מגדילים את מלאי מקורות המימון הקיים במשק ללא השתתפותם, לא צריך לתת להם הטבות מיוחדות שלא ניתנות לישראלים. פרוש הדבר שאם נותנים הנחות מס (אפס מס) למשקיע שמקים פרוייקט בהיקף של 500 מיליון דולר אז צריך לדעתי: 1. לפתוח זאת לכל המשקיעים שמוכנים להשקיע סכום כזה ישרלים או זרים. 2. להגביל את ההטבה לאלו שיביאו את ההון מחו"ל (בעיקר לא מבנקים ישראליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנוחיות הקהל: נתניהו מציע לאינטל פטור ממסים לנצח אם יקימו מפעל בכרמיאל. אני מקווה שאינטל מודעים לכך שגם ירושלים היא בירתנו המאוחדת לנצח נצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מתגלה פרצופו האמיתי של ביבי,עברנו את פרעה , נעבור גם אותו,פרעה גזר רק על הזכרים ונתניהו גרוע יותר ממנו.ילדים הם ברכה!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, רק בבקשה לכלכל את הברכה שלך בכוחות עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים הם בני אדם - לא הצעצוע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם ברכה, מדוע אינך מממנת אותם בעצמך ודורשת מהמדינה לעשות זאת במקומך? מדוע 2 ילדים הם פחות 'ברכה' מאשר גדוד נתמכי סעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגייה הזו. ממשלות נוטות להתערב ברמת הילודה הטבעית, ואין כמו ממשלת ישראל לעשות את זה. ההתבטאות של נתניהו היא "לא יפה", אבל מדיניות שמתערבת בריבוי הטבעי (קצבאות, חינוך והסברה) היא "כן יפה". רק שבדרך כלל לא מדברים על זה בקול רם ובאוזני הציבור, רק רואים את זה בשורה התחתונה. ובעיקר - מדינת ישראל מעודדת מסורתית ילודה, עוד ועוד. אבל הנה קמים ואומרים: הילדים האלה שילדתם, גם בטיפולי פוריות על חשבוננו, זוכרים אותם? מהיום אין קצבאות בשבילם. זה לא קשור אפילו למגזר החרדי, זה קשור לתרבות שלמה של תמיכה בילודה, שעכשיו מתערערת. אולי בגלל זה ההתבטאות של נתניהו נתפסת כ"לא יפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלאגן הוא לא בראש שלך. הבלאגן הוא הזיגזג במדיניות המוצהרת של השלטון. רגע אחד שולטת אידאולוגיה שמעודדת ילודה כערך בפני עצמו, ורגע שני אידאולוגיה שמעלה ערכים אחרים וטוענת שהם חשובים יותר (אחריות אישית). אבל לא נראה לי שאפשר להמנע מהזיגזג הזה. מה לעשות, אנחנו חיים בדמוקרטיה, שמעצם טבעה מאפשרת לאידאולוגיות שונות (ואף סותרות) לתפוס את השלטון בזמנים שונים ולקדם את מטרותיהן. מבלבל, אבל עדיף. אבל הזיג הזה הוא אכן מוגזם ביחס לזג הקודם. הטעות במדיניות ובהתבטאות של שר האוצר, לדעתי (ונדמה לי שאני מסכים במידה מסוימת עם גילית בעניין זה), היא שהמדיניות פוגעת באנשים שהחליטו על מספר הילדים שהביאו לעולם על בסיס הקצבאות ועל בסיס מדיניות שלטונית שמעודדת ילודה. ההתבטאות שלו ''לא יפה'' משום שהוא מאשים אנשים בדיעבד, על שהם התבססו על קצבאות שהן תוצאה של מדיניות עבר של השלטון עצמו. לא ראוי שהשלטון יאשים אנשים בכך שהעזו לשתות מהברז, כאשר הוא זה אשר פתח אותו עבורם (ועודדם לשתות ממנו). אני חושב שכן היה צודק יותר לקצץ קצת לילדים קיימים (אם אין ברירה) ולהחליט על מדיניות קיצוצים (אפילו חמורה יותר) לילדים עתידיים בלבד. רק כך דרישתו של שר האוצר שההורים יגלו אחריות כלכלית כלפי ילדיהם יכולה להשמע הוגנת. הרי אין להורים את האפשרות להתחרט על החלטתם להביא ילד לעולם (ולהאשים אותם שהחליטו החלטה כאשר הנתונים היו שונים לגמרי, אינה האשמה הוגנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני חושב שהכי טוב בשביל אנשים חכמים, הוא לדאוג לתכנן את חייהם שלא על פי תקציבים ממשלתיים ועל פי מה שהממשלה מציעה או מעודדת אותם לעשות, ולהשתדל להתרחק מכך כמה שאפשר. זה נכון גם לאלה שבחרו לגור ביישובים מעבר לקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אני מסכים. זה לא סותר את זה שההגינות, כפי שאני תופש את המושג, מחייבת להתנהג בהגינות גם כלפי אנשים לא חכמים (ילדים של אנשים לא חכמים, במקרה זה). לפתוח ברז ולעודד אנשים לשתות (כמה שיותר ובאופן פרוגרסיבי) ואז לסגור את הברז ולבוא בתלונות אל אלה שהעזו להשתכנע לשתות ממנו, זה לא הוגן בספר שלי (כלפי הילדים. ההורים מעניינים אותי כקליפת השום). האבות התבססו על בוסר ממשלתי ושיני בנים תקהינה? ________ אביב, שמרגיש קצת מוזר להיות בצד שאומר "But, what about the children". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא שבעוד שהטיעונים הדמוגרפים של ''עידוד ילודה'' מגיעים בדרך כלל מהימין, דווקא שר אוצר שהוא איש ימין הוא זה שקורא עליהם תגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני סוגים של ימין, לא? <יסלחו לי הבלבניסטים, להלן בחינת כליות> מעבר לתפישה הקרקטורית של ביבי (פוליטיקאי מזגזג וזקיתי למדי, שאידיאולוגיה היא לא *ה*דבר שמניע אותו), אני מקבל את הרושם שהוא מיצג ימין אידיאולוגי שמונע מאוד גם מערכים מערביים/ליברליים (לא נראה לי שזה סותר). </הבלבניסטים אולי יסלחו, אך לא ישכחו> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשלת כאן בניסיון לעמוד על ההבדל הרציני יותר בין המחנות בפוליטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שניסיתי בתגובתי "לעמוד על ההבדל הרציני יותר בין המחנות בפוליטיקה"? האם אתה מדבר על בדלנות/השתלבות? אם כן וגם אם זהו ההבדל הרציני עליו אתה מדבר, האם הטענה הבלבניסטית היא ש*כל* מה שפוליטיקאי ישראלי עושה, בלי יוצא מן הכלל, הוא מעשה שאמור לקדם את השאיפה לבדלנות/השתלבות (ושאין שום מקום לערכים שונים או אידיאולוגיות שונות שמשפיעות על ההכרעות של פוליטיקאים)? אם התשובה היא כן גם כאן, אז אתה פשוט תהיה צריך לסלוח לי על חוסר בלבניותי, כי אני ממש לא מעוניין לשחק בצעצוע הזה. אם התשובה היתה לא באחד מן השלבים, אשמח לקבל הבהרה לכוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי נוסחה כתגובה בלבניסטית הולמת.. (זרקת כפפה לגבי "לא נסלח"). ולגבי הוספת חטא על פשע (סילוף "הטענה הבלבניסטית"): בלבן מחלק את הפוליטיקאים הישראלים למה שניתן לכנות "בדלנים" ו"משתלבים" (אני לא בטוח שהוא משתמש ממש באותה טרמינולוגיה), אך חלוקה זו בוודאי שאינה מביאה את כל ההבדלים הדקים בין שני המחנות, והניגודים השונים ביניהם מבחינה חברתית, כלכלית ומדינית. לגבי תפיסת ה"גוונים" באותו מחנה ("ימני סוציאליסט", "ימני שוק חופשי", "שמאלן מסורתי" וכו'), אני חושב שהיא חלק מהתדמית, אבל בהכרח לא חלק מהפוליטיקה המעשית, מאחר ועמדה מסויימת בכלכלה גוזרת באופן חח"ע עמדה מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הסבר פשוט יותר. ביבי ומקורביו נבחרים לכנסת ע"י ציבור שמרני/דתי/מזרחי כאשר הם עצמם באים מתוך הציבור הליברלי/חילוני/אשכנזי. ניגוד זה בין האינטרסים של המעמד שלהם ומעמד שולחיהם מסביר את הזיגזג, הצביעות וחוסר האינטגריטי של דבריהם. בד"כ הם מביעים את המאויים של מצביעיהם, אבל לפעמים (כאשר נראה להם שבקוניקטורה הנכחית, זה לא יזיק להם במיוחד) הם מסננים את מאוייהם האישיים. אני רואה סמיכות זמנים לא מקרית בין הרהורי "ברוכות הילדים" של נתניהו והתגובה הנרגזת והלא אמפטית כלפי גב' קנפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמעשה המצב עוד יותר רע ממה שאתה מתאר. א) צריך לזכור שנתניהו ומלמדיו (בגין) עמדו בראש הדור הקודם של פסטיבל "ברוכות הילדים". האם יש צורך לסרוק את כל הברכות והבעות ההתפעלות שלהם בכל המימונות למיניהן? מה קרה פתאום שביבי ראה את האור (האם זאת התגובה הציבורית המפתיעה בפרשת גב' קנפו)? האם לאור הנאמר קודם, לא מן הראוי שביבי, אם ברצונו לעלות על עגלה זו, לפחות לא יקפוץ על מושב העגלון? ב) הקשר הישר בין קצבאות לריבוי ילדים אינו מובן מאליו. נראה לי שיותר סביר שמדיניות החסכון (קיצוץ קצבאות) מוליכה לירידה ברמת החיים וירידה במספר הנשים העובדות מחוץ לבית ובעקיפין אולי דוקא להגדלת הילודה. בודאי שאין סיבה לפחות כעת, לתקוע בחצוצרות על התובנות החדשות של שר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוחזת בידיי עיתון סופשבוע ובו הגזרות הכלכליות החדשות, ולא יודעת ממה להתרגז יותר. אבל אחד המועמדים לתואר "שיא הגועל נפש"- החוקים החדשים לגבי עובדים של חברות כוח אדם. גם עד עכשיו העובדים האלה עבדו בחצי משכורת בערך לעומת זו של עובד המפעל. את החצי השני הכניסו לכיסם האנשים על הכיסאות הנוחים, מול המחשב, בחדר הממוזג של חברת כוח האדם. מעכשיו- במקום תשעה חודשים כפרק הזמן שאחריו העובד הופך לעובד המפעל, זה יהיה שלוש שנים. זכויות שמקבלים מהמפעל- רק אחרי שנתיים, במקום מיד. ועובד שעבר מלהיות רכוש חברת כוח האדם לעובד המפעל עצמו, ופוטר לאחר זמן- יקבל פיצויי פיטורים רק על התקופה בה היה עובד המפעל, ולא על שלוש השנים הראשונות. למה?! אין שום הצדקה להתעללות כזו באנשים, שכבר עכשיו מרויחים מעט מאוד, ונושאים על גבם הדל את כל המנהלים והמתווכים שמני הישבן. זו כמעט עבדות, וזו חרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את שואלת למה? חכי קצת, ותוך זמן קצר יענה לך ביבי בהאשמה גורפת כלפי כל עובדי חברות כח האדם שייגרמו לכל אחד מהם להסמיק מבושה על מה שהוא. וכל חסידי הליברליזם הכלכלי שפה, יתמוגגו מהלשון הציורית שבה הוא יתאר את עובדי כח האדם המסכנים (מסכנים? מה פתאום. ביבי כבר ימצא להם את המלה, כמו שמצא לכנפו ה"פרזיטית". סליחה, קנפו). לפחות עד אחד הסיבובים הבאים, בו הוא ישוב וישתלח באליטיסטים השמאלנים ואולי יגיד איזה מילה או שתיים על שעות הגלישה שלהם באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסור לערבב ''שמאלנות'' ו''ימניות'' בבעיה הזאת. יש פה עניין פשוט, של אנשים קשי יום שעובדים בפרך למחייתם, ועל גבם מתעלקים, במלוא מובן המלה, אנשים שלא עובדים קשה בכלל, ופשוט חיים מעמלם של העניים. ממש ככה. אין לזה שום קשר לשמאל או ימין במובנים הפוליטיים של ישראל. אפשר להיות שמאל או ימין בהקשר המדיני, ולהיות בעד צדק חברתי בתוך המדינה. בוא לא נכרוך את שני החוטים האלה יחד, כי מזה ירויחו רק הביבים. והעופר-ורטהיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה להתעלם לגמרי מהמושגים "שמאל חברתי-כלכלי" ו"ימין חברתי-כלכלי". זה האחרון יבוא ויגיד: לא רוצים? אל תעבדו דרך חברות כוח אדם. ונגד זה תצטרכי טיעון ששמור רק במחסני השמאל הכלכלי 1, נדמה לי. 1 או מקסימום הדרך השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לא רוצים, אל תעבדו דרך כוח אדם? עבודות מסוגים מסויימים הן בימינו כמעט אך ורק דרך חברות כוח אדם, ברקת. תדברי פעם עם הגננים, מנקי הרחובות, והבנאים הזרים בשכונה שלך, [אבל מהר, לפני שמעיפים אותם מפה], ותראי שזה כך. לגבי בתי חרושת אני לא יודעת כי לא יוצא לי לעבור בתוך בית חרושת בדרך ממקום אחד לאחר. אבל לא אתפלא אם זה נכון גם לגביהם. כלומר, לגבי בתי החרושת שעוד לא העבירו את פעילותם לארצות העולם השלישי, ואח"כ מוכרים לך בגד או תחתונים עם תגית "ישראל" על הפנוכו של התפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את עונה לי על *זה*? :-) אני לא חולמת להציג את הטיעון הזה בעצמי (אני יודעת שיש הרבה נסיבות שבהן חוקי ההיצע והביקוש, רוצה/לא רוצה, פשוט לא תופסים). ואני בכלל לא ימין כלכלי - רחוק מזה. כל מה שאמרתי היה, שהטיעונים שיהיו לך נגד הטענה הזו יצטרכו להישען על משנת השמאל הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהשמאל שאמור להיות כלכלי עסוק בדברים אחרים. [שנאמר- כולם מדברים על שלום, וגו']. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות וגופים בשמאל (החברתי-כלכלי) תומכות כבר זמן רב בעובדי חברות כוח האדם, ובחוק שיסדיר את ההתייחסות אליהם באופן הוגן. ''עם אחד'' פעלה רבות בתחום זה, חד''ש פעלה בנושא, וגם ב''מרצ'' תמצאי ח''כים שעסקו בעניין פחות מאשר בתחום המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה מברקת? היא לא זאת שמתכננת או עתידה לתכנן כאן תכניות כלכליות, והם בהחלט עשויים להשתמש במשפטים ברוח המשפט שהיא הביאה, כמו שהראיתי גם בתגובתי הקודמת. כבר היו דברים מעולם. את מה שכולנו יודעים על עובדי כח אדם, תספרי לקובעי המדיניות הכלכלית, נראה אם ישמעו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מקצץ לעניים בקצבאות, כדי שיצאו לעבודה ו... מה? איפה הם יעבדו, ואצל מי? הרי אלה בד"כ אנשים בלי כישורים מקצועיים גבוהים, ולכך יוצא שהם מתועלים ע"י ביבי היישר אל- לא אל עבודה שמפרנסת את העובד בכבוד, אלא לסטטוס של עבד של העלוקות שיחיו מעמלו, ובלי שיהיו לו התנאים הסוציאליים המקובלים, במשך שלוש שנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאין לו את התנאים הסוציאליים הקבועים בחוק (הבראה, שעות נוספות וכו'). הבעיה היא רק עם פיצויי פיטורים, בהתחשב בעובדה שבמשך 3 שנים העובד עבד במקום אחד (חברת כח אדם) ואחרי סיום התקופה עבר למקום אחר הרי שעל פי החוק (המעוות משהו לטעמי) לא מגיעים לו פיצויים על התקופה הראשונה מהמקום השני. לדעתי יש מקום לקבוע בחוק שפרישה מתוקף חוק חברות כח האדם דינה כדין פיטורים, כשם שפרישה לפנסיה דינה מבחינת פיצויים כדין פיטורים. או טוב יותר, לבטל את הקשר בין נסיבות הפרישה ממקום עבודה לזכאות לפיצויי פיטורים (פיצויי פרישה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קשי יום, שעובדים בפרך למחייתם? הבה נראה, את מי זה בדיוק מעניין. "אנשים שעפים כל חצי שנה מעבודה אחת לעבודה אחרת, אינם יכולים לדרוש שהמדינה תממן את חוסר הכשרון שלהם להתמיד בעבודה אחת או תגלה סלחנות כלפי סירובם לשנות את עצמם ולהפוך מאזרחים פאסיביים החיים על קופת המדינה ושודדים אותה באמצעות חוקים המיטיבים את תנאיהם1 לאזרחים שיודעים לעשות כסף ושמההון שלהם נבנית המדינה. עובדי חברות כח האדם אינם תורמים שום דבר יצרני למדינה, ומשום כך הם מהווים עליה מעמסה. החוק יחנך אותם להתאמץ ולהיות פחות עצלנים."(ואם לא יצליחו, בעיה שלהם). (מתוך דברי שר האוצר, בעתיד אפשרי לא רחוק). וחוץ מזה שאני לא בטוח לגבי קביעתך, שאין לסיפור הזה שום קשר לשמאל וימין בישראל, לפחות ימין כלכלי (שחלק מה"שמאל" נמצא בו, אצלנו), ביקשתי להצביע בעיקר על שיטותיו של ביבי, שבאמת לא מבדילות בין ימין ושמאל כשיש לו צורך להשתלח באיזה קבוצה חברתית המפריעה למדיניותו, תהיה אשר תהיה בתורה. 1 מחווה למגיב אבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר"ץ, מזה שנים, מתמקדת על הנושא המדיני בטחוני, והעמדות שלה בתחום הזה מאפילות, בשביל רוב האנשים, על עמדותיה בתחום הסוציאלי. והעבודה? הא! בדיחה טובה, החל מהשם, וכלה בכל השאר. הגיע הזמן שתהיה פה מפלגה מרכזית שעוסקת בעיקר בנושא החברתי, [ושלא קשורה בחבל הטבור לעסקני הסתדרות, עם הדימוי השלילי שלהם כמי שדואג כמעט רק לעובדים המאורגנים והמוגנים]. כמו ששינוי עלתה לגדולה על העניין החילוני-דתי, ועם עמדה מרכזית בשאר הדברים, ככה יש מקום למפלגה חברתית בתחום הכלכלי, ומרכזית בתחום המדיני-בטחוני. וכמובן שלא התכוונתי להתנפל על ברקת, בשום צורה ואופן. ואם זה יצא אחרת- אז, סליחה ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אופנס, אבל בדר''כ (לא תמיד, אני מודה) המושגים האלו הולכים ביחד. מדיניות ''חברתית'' (ולא כזו של דוד לוי) נובעת בדר''כ מראיית עולם אשר נותנת חשיבות יתרה לחמלה ולצדק על פני ''יעילות'' כלכלית או אחרת. השקפה שכזו לא נוטה להעצר בקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה שאת מבקשת ש"חברה צודקת" תהפוך להיות מפלגה ממש: היא מתמקדת בנושא החברתי ונמצאת שם בשמאל, בעוד היא נמנעת במכוון מלהתעסק בנושא המדיני (ויש שם גם מהשמאל וגם מהימין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא טענתי שמפלגות השמאל (או מה שנותר מהן) מזוהות כאן במיוחד עם שמאל חברתי, למרות שמרצ מתעסקת בו, אולי מעט מדי, מאוחר מדי. השמאל בחצי היובל האחרון שעבד את עיקר העיסוק שלו לנושא המדיני הבטחוני, עד שאנשים שכחו שיש למושג ''שמאל'' משמעות אחרת. מאידך, בשל הנחת הרווחיות הכלכלית של תהליך השלום, תפסו טרמפ על ה''שמאל'' כל מיני גורמים שבנושא החברתי השמאל מהם והלאה. הצלחתה של שינוי אולי עשתה (זאת יתברר בעתיד או כשכדור בדולחי יחזור מתיקון) טוב לשמאל בכך שניקתה מעליו את הטרמפיסטים האלה, אבל השאר תלוי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במפלגות השמאל, זה שהטרפיסטים נוקו, לא יעזור להם. השמאל היום מורכב מהמעמד הבינוני והעליון, ליברלי, חילוני, רוצה שלום , בז לאספסוף. מעמד הפועלים לא מצביע לשמאל, לא סומך עליו, ויודע שרוב מי שנמצא בשמאל (לא כולל שלי יחימוביץ) לא שם עליו, לא מתעניין בצרכיו, מלקק לבעלי ההון הגדול ומת להיות חלק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרגע, מה זה הדעות האלו? עוד מעט תתחילי לצטט ממאמרים של חומסקי, ואנה אנו באים. הקיצוצים וההרעות והגזל מקורם כמובן באבטלה. גדודי המובטלים הם לא רעים ל"משק הישראלי" כולו. הם מאפשרים להוריד שכר ולפגוע בתנאים, ופוגעים עוד יותר במעמדו של העובד מול מעסיקו בשעה שהם באים במשא ומתן. מי יתווכח יותר מדי על הורדה בשכרו, או על פגיעה בתנאיו? מי ינסה להתאגד כאשר התגובה המיידית הינה פיטורים? מהבחינה הזו עובדים זרים שווים למעסיקים את מחירם פעמיים. פעם אחת במחיר העבודה הנמוך שלהם, ופעם שניה בישראלי אותו הם הופכים למובטל, מה שפוגע בתנאי ההעסקה של כל הישראלים (או לפחות רבים מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך מנסה הצעת התקציב ל-2004 לטפל, ע"י העלאה נוספת של מחיר העסקתו של עובד זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמרה הזו של נתניהו היא מצג שווא, שכן הציבור היחיד שיוצא מצ'ופר מתקציב 2004 הוא ההורים למשפחות מרובות ילדים. הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים שמעבר לילד השלישי נדחה. זה יעלה למדינה 150 מיליון שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין הנתונים? (הביטוח הלאומי סבור אחרת ממך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתקן את לוח ד' בחוק הביטוח הלאומי, כך שהטור בלוח האמור המתייחס לתקופה שעד דצמבר 2003 יחול עד יוני 2004 והטור באותו לוח המתייחס לתקופה שמינואר 2004 עד דצמבר 2004 יתייחס לתקופה שמיולי 2004 עד דצמבר 2004". המשמעות של המשפט הטכני הזה היא שהקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים (לא זה שכבר התחיל באוגוסט) נדחה בחצי שנה. זה דיל עם החרדים, שבסגנון האופייני להם מנסים למשוך זמן - "או שהכלב ימות או שהפריץ ימות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הגיעה לגיל 18 וקיבלתי מכתב שמעתה הקצבה החודשית תרד ל-288 ש"ח במקום 586 ש"ח. (יש לה עוד שני אחים בבית). הקטע הוא שהיא רק התחילה י"ב, (מסיבות שונות) וההוצאות עליה לא קטנו, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דודה, מנוחתה עדן, שילדה 10 ילדים וקיבלה את פרס בן גוריון על זה, בשנות החמישים. היום נזכרתי בעניין הזה אצל ההורים ושאלתי אותם סוף סוף, למה בעצם היא ילדה כל כך הרבה? היו לה כבר שמונה או תשעה ילדים, אמרו ההורים 1, וכשהיא עלתה ארצה ושמעה על הפרס, אמרה: יאללה, נעשה עוד אחד. 1 אבל לא הצליחו להסכים ביניהם אם זה היה באמת 8 או 9. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו וביבי לא דורש מילדיה שיחזירו מידית את הפרס למדינה (עם מכתב התנצלות מצורף)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדיה כבר קרובים לפנסיה. הוא יוכל לקצץ להם שם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שביבי מנסה לעשות זה לגרום למדינה של אליטות ופועלים משרתים. הרי כל שנה משנתו הפוליטית הוא מקצץ, ומהלך אמים (המדינה בפני כריסה). אם הפוליטיקאים המושחתים (ראה סעיף הטיולים לחול) יבצעו סדר עדיפויות שונה, המדינה היתה נראית אחרת. מעניין שאת משנתו הכלכלית שעליה חלם מזה 20 שנה, נכונה בימים אלה. מי שקרא את המאמר של לשכת רואי החשבון יבין שביבי גובה "מהמסכנים" גרושים, ומעביר מליארדים (בשקלים) לקבוצה של עשירים. (אכן הם שמדריכים אותו אלא מה!!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביע על נתון מעניין: בחמישון העליון 2.6 נפשות בממוצע ו1.5 מפרנסים, בעוד שבחמישון התחתון 4.2 נפשות בממוצע ו 0.6 מפרנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מפתיע, למה ציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני מופתע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם לא הבנתי, אבל למה טרחת להביא את הנתון הזה דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא רלוונטי לדיון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכל, עצוב לראות (לקרוא) דעות כה קיצוניות ואטומות, המתייחסות לבני אדם כ- "it". לא בכדי דיונים כאלה (או בכלל, דיונים ב"איל") מתגלגלים מהר מאוד לדיונים סטטיסטים, קרים, מחושבים, עד שנדמה שהאותיות נהפכות לביטים של 0 ו-1. קשה שלא לקבל את הרושם שחלק נכבד מאיתנו איבדו צלם אנוש, או יותר נכון, קיבלו צלם מכונה. הם בוחרים לדבר על דברים כמותיים, מדידים, מוחלטים. על 0.6 אמא לעומת 4.2 ילדים (ולא, אני לא מתייחס לטעויות בקירובים סטטיסטים). קשה שלא לקבל את הרושם, שיותר משהם מכירים בני אנוש, הם מכירים מקלדות, מסכים וחברים וירטואלים. האינדיבידואליזם הזה אולי לא צריך לעניין אותי, האינדיבידואל, אלא שכולנו חולקים את אותו עולם מציאותי, ומחוץ לרשת, חברים, האדמה לאט לאט מתחילה לבעור. ההיסטוריה (לא רק של העם שלנו) (שברוח האינדיבידואליזם היא הופכת למשוקצת), מורה לנו שקהילות מצליחות לשרוד כשהן מגובשות, וכך ארע גם לנו, כיהודים. אבל עכשיו הכל כ"כ שונה. אוכלוסיות שלמות נבעטות מחוץ לגדר, שכל פעם מקיפה פחות ופחות אנשים. ילדים (חפים מפשע הוריהם, יש לזכור) הופכים לבעיה, והבעיות של הכלל הופכות רק לבעיות של מי שסובל. אין פה בעיה של פער בין הכנסות להוצאות, אלא בין אלא שיש להם הכל לבין אלה שמחר ימותו ברחוב. פעם רצינו לבנות פה חברה צודקת, אידאליסטית, שתהווה מזור לבעיות החשובות באמת שלנו כקולקטיב. עכשיו אנחנו מתרסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב מאוד שיש כל כך הרבה אנשים שחושבים שהכסף צומח על העצים. סתם, סתם בגלל שאין כסף אי אפשר להמשיך לאפשר למחצית מכוח העבודה הפוטנציאלי בישראל, לא לעבוד. פשוט נורא איך שאנחנו אשכרה חושבים שמן הראוי שאנשים יקחו אחריות על חייהם, כולל אותם החלטות שוליות כמו כמה ילדים הם יכולים לפרנס. פשוט עצוב שאי אפשר שמחצית האוכלוסיה תחיה על חשבונה של המחצית השניה. כמה שאני מתגעגע לימים האידאליסטים האלו... אח... איזה כיף היה לחכות לטלפון שבע שנים (חוץ מחברי כנסת), איזה כיף היה לחכות בתור בקופת חולים, איזה כיף היה כשלאף אחד לא הייתה מכונית (חוץ מלחברי כנסת) ויכולנו למתוח את רגלינו בצעדה בריאה לתחנת האוטובוס הקרובה, (צעדה נינוחה, האוטובוס יאחר ממילא). כמה טוב היה שאף אחד לא היה יכול להרשות לעצמו לנסוע לחו"ל (חוץ מחברי כנסת). פשוט נהדר, אז למה אנחנו מתרחקים כל כך מהאידאלים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש כסף. רק ששמים אותו במקומות הלא נכונים. אנחנו מתרחקים מהאידאלים האלו בגלל תהליך של הסתאבות שמתרחש תמיד, ומכיוון שאין מציאות אידיאלית. אנחנו מתרחקים גם מהאידיאלים האלו בגלל שהמעמד שיש לו את הכסף מרחיק אותנו מהאידיאלים האלה, כדי שהוא לא יהיה פראייר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מכיר מקלדות ומסכים בלבד, אני מניח שדעותיי היו תואמות את אלו שלך. בפועל דווקא באמצעות היכרויות אישיות אני יודע שהתפרנסות באמצעות עבודה היא סוג של פראייריות בישראל של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אתה מכיר רק אנשים כמוך, רפליקות גזורות מאותה השבלונה. פראיירים מחזיקים בערכים ולא בולסים בלי הבחנה, פראיירים חושבים גם על טובת הכלל, בידיעה שבסופו של דבר טובת הכלל היא גם טובתם האישית, פראיירים חושבים קדימה וחושבים באיזה חברה הם רוצים לחיות. פראיירים גם הקימו לך את המדינה. בתור פראייר שעובד ומרוויח את לחמי, אני יודע שאני לא חי בריק, אלא בחברה מורכבת שמקיימת יחסי גומלין בין חלקיה, ואוי אם ננסה לפרק את החבילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מונופול על החשיבה לעתיד או על הדאגה לטובת הכלל, למרות שאולי נעים לך לחשוב כך. כולנו רוצים לחיות בחברה טובה יותר, משגשגת יותר וצודקת יותר. אלו הם המטרות שלי, כקפיטליסט, בדיוק כפי שהם שלך כ(מה שלא תהיה). הקפיטליזם הוא פשוט השיטה הטובה ביותר שידועה לנו כדי לקדם את המטרות האלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עצוב אבל ''הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות''. העקרונות ותפיסת המציאות האופטימית מדי של הסוציאליזם-המרקסיסטי גרמו להדרדרות בתנאי החיים של המעמד העובד, להתמוטטות הקומוניזם (במזרח אירופה לפחות) ובסופו של דבר ליאוש מכל העקרונות הסוציאליסטיים. לשמוח אין כאן על מה, אבל גם לעצום את העיניים ולאטום את המוח לא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סוציאליסטי קלאסי, ובוודאי שאיני מרקסיסט. אני חושב שכולנו בוגרים מספיק מכדי לצבוע בצבעים אדומים כל עמדה שמתנגדת לקפיטליזם דורסני. במילים אחרות, העקרונות הסוציאליסטים של תקופת הישוב הובילו להרבה מאוד דברים טובים, ובין השאר הם איפשרו את הקמת המדינה. ובכל זאת, אין זה אומר שאני תומך בחזרה לתקופה ההיא, שכמו חזרה לרחם היא יכולה להיות חמימה ונעימה - אבל בוודאי שבלתי אפשרית. אני בסך הכל מבקש מהמדינה לא לשכוח שהיא שייכת לכולם, ולא למכור את עצמה לדעת לחבורת אנשי עסקים, שמאמינים שאלוהים הוא ירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה היחידה מן המצב שאני יכול להבין היא של מי שנשרף ביתו והוא שמח שהפשפשים נשרפים בתוך הבית. הפשפשים שלי הם נתניהו וחבורת ה"מדינאים" שלו שיום אחד מבטיחים למשפחות הברוכות שהם נבחרי האומה המוליכים אותה לעתיד מזהיר ולמחרת אומרים למשפחות המרובות שהם חסרי אחריות המוליכים אותנו לתהום כלכלית. הבעיה שלי היא כזאת: נניח שבדרך נס נמצאת הדרך לפתור את מצוקות המשק בדרך ההומאנית ביותר. כלומר הורדת רמת החיים של כל הציבור באופן יחסי לרמת חייו הנכחית. פתרון כזה יבטיח סבל אובייקטיבי מזערי לכולם. את התוצאות אני יכול לנחש. מצד אחד הגירה של משאבי אנוש תורמים (למשל יזמים ומדענים, מעמד ביניים נמוך, מעמד העובדים הלא נתמך) והתכווצות הפעילות המשקית (יקטנו ההשקעות לפיתוח וייצור בנסיון לקיים את רמת החיים הקודמת). מצד שני הגורמים הנתמכים שכמעט לא יפגעו ימשיכו בתבנית הגידול שלהם. בסופו של דבר המצוקה המשקית תחזור לסיבוב נוסף אלא שהפעם ממדרגה נמוכה יותר. כיוון ההתפתחות ברור: ישראל תשאף לכיוון של מצריים או בנגלהדש קטנות. האם יש דרך להחלץ מהספירלה הצוללת הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מעוניין במלחמת מעמדות ובוודאי של לשמוח לאידם של אחרים. אני גם מסכים שיש הרבה מאוד בעיות במצב הקיים ובסיבות שהביאו אותנו לכך. מצד שני, אני גם בטוח שהמדיניות הכלכלית הנוכחית היא הרת אסון והיא תביא עלינו נזקים חברתיים בלתי הפיכים, בהם אני כולל גם קיבוע של אוכלוסיות חלשות, ע"י כליאתם במלכודות עוני, שהן חזקות וקשות יותר ממלכודות העוני של הקצבאות. (הזכרת את מצריים ובנגלדש, שמה לדעתי קיימת בעיית שחיתות שמשפיעה רבות על הכלכלה, וכידוע הממשלה הנוכחית לא יכולה להתהדר בטוהר כפיים. אני יכול להזכיר מנגד את אמריקה הלטינית, הקפטיליסטית למשעי, ומצבה הכלכלי-חברתי. כידוע, שמה, הדבר הוביל לעימות מזויין של ממש). לצערי, אני קטן וצנוע מלהציע פתרונות כוללים, ואני יכול רק להצביע על מגמות שאני חושב שהן חיוניות לנו. מגמה אחת היא שוויון חברתי. בעבר, כולנו היינו עניים יותר, אבל זה לא היה כ"כ נורא. היום, אולי לכל עני יש פלאפון, אבל הניגודים בין המעמדות צורמים וברור לכולם שמאשפתות איש לא יקום. לא מדובר רק במוצרי מותרות, אלא גם בחינוך ראוי ובתרופות מצילות חיים (אנחנו כבר מתבשרים על ביטוחי בריאות פרטיים, והרפואה השחורה בבתי חולים ממשלתיים כבר מושרשת עמוק מאוד.). כיצד להגשים את כל זה בלי לגרום לבריחת מוחות? גם כדורי הבדולח שלי בתיקון. ושוב - אני לא חושב שמדינות קפיטליסטיות תמנע זו בטווח הרחוק (למרות שתהיה לה השפעה שכזו בטווח הקרוב). באמריקה הלטינית המצב הכללי הוא בלתי נסבל, וכך גם במדינות אפריקאיות רבות בעלת כלכלה ניאוליברלית. התוצאה היא שלמרות המדיניות הכלכלית של הממשלות, המוחות הצעירים בורחים). אני מסכים שהגישה של אנשים רבים כיום היא מושחתת במובן זה שהם מצפים *שרק* המדינה תדאג לגורלם. אני בטוח שהאינדיבידואליזם של המעמד הבינוני והגבוה הוא הרה אסון, ומושחת לפחות באותה המידה. עוד דבר שאני חושב שיעזור לנו למצוא את הפתרון, מבלי שאוכל לומר מהו אותו פתרון, הוא החזרת האיזונים והבלמים המפורסים. בעבר, הגישה הריכוזית (הסוציאליסטית) הייתה בעלת עוצמה פוליטית, אך ללא כח כלכלי, ואילו העמצאיים, הקפיטליסטים, היו בעלי כח כלכלי רב שאותו הם לא הצליחו לתרגם לעוצמה פוליטית. כיום ההון והשלטון ישנים באותה המיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי לכל עני יש פלאפון" תושב באר-שבע ירה אתמול במעקלים ואח"כ התאבד. החוב לחברת פלאפון, 5,700 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחידה שזה צורם לה? מה עם הגברים בגוש דן? למה שהם לא יתרגלו שהפיליפינית איננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי אותנו, מספיק גרוע שנצטרך להתרגל להעדרן של האוקראיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נעשה? נחזור לשולה בחצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים על צרימות, מה בדבר "יצטרכו" במקום "תצטרכנה"? אולי ביבי חשב על הגברים, ככלות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יצטרכו" עוד תקני. למה אי אפשר "עשו ילדים, אבל פרנסו אותם"? האמת שגם באוזני הציווי השני כבר נשמע קצת אאוט, במיקומו במשפט הזה, אבל העדרו של הראשון כואב לי כמעט פיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש כאן טעות תחבירית משום ש''יצטרכו'' מתייחס לגוף-שלישי-רבים-זכר ואילו כאן מדובר על ''נשות גוש דן'', כלומר גוף-שלישי-רבים-נקבה. ולכן ההטייה המתאימה היא ''תצטרכנה''. אני מסכים איתך לגבי המחסור בציווי בחלק הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להתייחס לשם בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלימודי הלשון בתיכון לימדוני שצורת ''יצטרכו'' תקנית גם בגוף שלישי רבים נקבה, לצד ''תצטרכנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר - למה "הפיליפינית איננה" ולא "הפיליפיני איננו"? נראה לי שמסתתר כאן סוג דוחה במיוחד של כאילו-פמיניזם: האשה המשוחררת יוצאת מהבית, מפתחת קריירה ואת אישיותה - על חשבון אשה אחרת (או נשים אחרות), פיליפינית, שכלואה במטבח (ולא במטבח שלה) ועם הילדים (לא הילדים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה. יש בעיה בכך שעצמאותה של אשה אחת בא על חשבונה של אשה אחרת. אבל שם לב שכאשר אשה מבצעת את עבודות הבית של עצמה, מדובר בעקרת בית ולא באשה עובדת, ולכן היחס מהסביבה הוא שונה. הרבה פעמים מתיחסים אליה כאל מובטלת ופרזיטית. מצד שני בהחלט מדובר בעבודה שנמצאת בתחתית הסולם החברתי, כך שלא מדובר בשיפור גדול. למעשה, כבר בשנות השישים בטי פרידמן התיחסה לבעיתיות שבעניין: בתקופה ההיא ניסו לשווק את "עקרות הבית" כמצב נחשק ואידאלי שכל אשה צריכה לשאוף אליו. בטי פרידמן טענה שמדובר בעבודה בעינים כי כאשר שוכרים זר לעסוק בעבודות הבית ברור שזו אינה עבודה נחשקת. יתכן שההתקדמות היחידה היא שהחברה מכירה בכך שמדובר בעבודה לא נחשקת ולא באידאל נשי, ולכן נדחקות לעבודה זו רק הנשים שממש אין להן ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושחרור אמיתי יותר של נשים בא לידי ביטוי באפשרות לחלק את מטלות הבית בין בני הזוג באופן שוויוני, בלי לנצל אחרים לצורך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משלם מיליון ש"ח למישהו כדי שינקה את ביתי, זה ניצול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משלם מיליון ש"ח למישהו כדי שינקה את ביתך? מעבר לזה, יש משהו נצלני בשכירת עוזרת, גם בלי קשר למשכורת (הנמוכה מאוד, בד"כ) שהיא מקבלת. אם לא היה פה ניצול, סביר שבני הבית היו שמחים לעשות את העבודות הללו בעצמם: לא מדובר בעבודות שדורשות מקצועיות מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי משלם מיליון ש"ח למישהו כדי שינקה את ביתי, זה היה ניצול? ואילו העירייה הייתה משלמת מיליון ש"ח למישהו כדי שינקה את הרחוב, זה היה ניצול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה לא רלוונטי כי אף אחד לא מקבל מיליון ש''ח כדי לנקות בתים או רחובות. ביום שיתחילו לשלם שכר גבוה על עבודות נקיון (כן, בטח...) יהיה טעם להמשיך את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה נועד לברר מה זה ''שכר גבוה'' והאם כמו בבדיחה הידועה של ג'ורג' ברנרד שואו הכל עניין של מחיר או שגם מי שמנקה רחוב תמורת מיליון ש''ח הוא מנוצל. פעם אחת הייתי רוצה לדעת מתי אפשר לשלוף את המילה ניצול בדיון. אם הכותב שייך לגישה שלפיה כל פועל הוא מנוצל אז באמת המילה ניצול לא אומרת לי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, כל פעם שמישהו משתכר [הרבה] פחות כסף מהערך שהוא מייצר, זה נקרא ניצול. כמובן שאפשר ( וצריך) להתווכח מי מייצר את הערך - החרט שתכלס מבצע את העבודה, המהנדס שתכנן, איש השיווק שמוכר או בעל המחרטה שהשקיע הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הערך של ניקוי הבית? מיליון? עשר? באמצע? ומה פתאום הטענה שאם זה לא היה ניצול אז בעלי הבית היו עושים את זה בעצמם? איך זה שונה מזה שאם זה לא היה ניצול להעסיק מנקה רחובות אז ראש העיר היה מנקה את כל הרחובות בעיר בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא ממש בעסק, רק קפצתי לרגע לדחוף את שני הערכים שלי לדיון. הייתי אומר שהערך של ניקוי בית שקול לרווח שעקר הבית מפיק מזה שהוא הולך לעבוד במקום לעשות ספונגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במקום ללכת לעבודה בזמן שהעוזרת עובדת הוא הולך לשבת בבית קפה או להתאמן בחדר כושר או לשחק עם הבת שלו בפארק או לעשות שיעורי בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, תן התחכמות אחרונה, ואני אשאיר לך את זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לצערי זכות המילה האחרונה שמורה לאחרון המוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון מעניין. אתה מפנה בעצמך את הזבל שלך לרמת חובב, או מנצל מישהו אחר שיעשה את זה בשבילך? אתה שוחט בעצמך את הפרות שאתה אוכל, או שאתה נצלן? להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השכר של עוזרת באיזור הבלתי שבו אני חי עומד על 25 עד 30 שקלים לשעת עבודה. שכר לא רע עבור עבודה בלתי מקצועית שאינה דורשת כישורים מיוחדים. עוזרת שתעשה 8 שעות עבודה ביום תגיע לשכר של כ 4400 שקלים בחודש. יותר משכר מינימום, יותר משכר סטודנט, יותר ממה שמרויחה קלינאית תקשורת מתחילה או מתמחה בראיית חשבון. ב. אני לא מבין, במה שכירת אנשים כדי שיעשו עבורי עבודה תמורת תשלום הוגן היא ניצול, האם הקביעה הזו תקיפה גם לגבי מגדלי הנענע שאני עושק בכל פעם שאני רוכש שקית נענע בסופר (הרי אם לא היה פה ניצול סביר שהייתי שמח לגדל את הנענע בעציץ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמנים השתנו: "נורית התקשרה אלי המומה. האודישן, מתברר, היה כישלון גמור. העוזרת החדשה שהספיקה לעבוד אצלה רק פעם אחת ובמחיר המופקע של 40 שקלים לשעה הודיעה לה, לאחר שלושה ימים שבהם הצליחה להתחמק משיחות הטלפון של נורית, שהחליטה בסופו של דבר שלא לעבוד אצלה כי "הבית קשה מדי ולא כיף אצלך כל כך". איפה היא טעתה? זאת כבר העוזרת הרביעית שדוחה את נורית, מאז גירשו שלטונות ההגירה מהארץ את מריה, העוזרת הרומניה שעבדה אצלה במשך שש שנים כשהיא עוטה על עצמה חלוק לבן כשל מנהלת משק בית בעלת תודעה מעמדית וגאווה מקצועית מפותחת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תודה לך. רציתי לקשר את המאמר הבכייני הזה ושכחתי לאן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור אבל משום מה נזכרתי בסיפור העצוב ההוא על המשפחה העניה שכולם בה היו נורא עניים. אבא היה עני, אמא היתה עניה, הבאטלר של אבא היה נורא עני, החדרנית של אמא היתה נורא עניה, השף היה עני, והילדים? - הם היו עניים באופן קורע לב, ובכל בוקר כשהנהג היה מסיע אותם לבית הספר, הוא היה כמעט בוכה מרוב רחמים עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליון דולר אולי לא, אבל בניקוי בתים אפשר להרוויח לא פעם יותר כסף לשעה מאשר בעבודת מלצרות, שהיא מבעסת לא פחות ולפעמים אפילו יותר. העובדה שלא צריך מקצועיות מיוחדת בשביל לעשות את עבודות הבית, עדיין לא הופך את התשלום למי שכן עושה אותם לניצול. גם סלט-חסה-מושקע-במיוחד אני יודעת להכין לבד, זה לא אומר שאני לא מוכנה לשלם מדי פעם בשביל שמישהו אחר יכין אותו בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתגובה לכל התגובות) טענתי שבדרך כלל העסקת עוזר/ת בית מהווה ניצול, בלי קשר לשכר שמשולם לה (/לו?). האינטואיציה שעומדת מאחורי הטענה שלי היא כזו: בדרך כלל (נכון, לא תמיד) הסיבה שאנשים לא רוצים לבצע בעצמם את עבודות הבית לא קשורה לבעיות של חוסר בזמן, בכוח פיזי או במיומנות; הם יכולים לבצע את העבודות הללו בעצמם, אבל העבודות הללו נתפסות בעיניהם כלא-נעימות או כבזויות. למעשה, הם משלמים לעוזרת עבור האי-נעימות שהיא נוטלת מהם ומעמיסה על עצמה. אם האנשים הללו היו מבינים שהביזוי שהם מטילים על העוזרת שקול לחלוטין לביזוי שהם מסירים מעצמם, משמעות המונח "שכר הוגן" עבורם היתה "שכר שאני הייתי עושה את העבודה תמורתו", ואז הם היו פשוט מבצעים את העבודה בעצמם תמורת החיסכון הזהה בשכר העוזרת. בפועל הם משלמים לה פחות משכר כזה. הניצול מתבטא בהנחה הסמויה שעבור העוזרת העבודה הזו פחות בלתי-נעימה או בזויה מאשר עבורם, שהרי היא בסך הכל עוזרת-בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיפה בדיוק שלפת את הטענה לגבי ה"בזיון"(?) שבעבודת נקיון הבית. עבודת נקיון ותחזוקה היא עבודה שגוזלת זמן. כל זמן שהמשפחה הגרעינית הסתמכה על מפרנס יחיד אזי רק בני מעמד גבוה העסיקו אנשים בניקיון הבית. כיום, כאשר ברוב המשפחות שני בני הזוג עובדים נוצר מצב שמטלת הניקיון באה על חשבון הזמן הפנוי, ועל כן הגיוני בהחלט שהמטלה הזו (כמו גם הטיפול בילדים) עברו לאנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאתה אומר בעצם הוא, שהתשלום לעוזרות בית נמוך מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בזוי במיוחד בעבודות בית. זאת עבודה קשה, לוקחת הרבה זמן, אבל בוודאי לא בזויה יותר ממלצרות, שליחויות מיון פקקים וכו. ישנם עבודות שרובנו היינו מסכימים שהן בזויות ואנחנו משלמים ''דמי בזיון'' בדמות שכר גבוה יחסית לרמת הכישורים הנדרשת כמו אינסטלטורים, מפני זבל או להבדיל, עובדי מס הכנסה (האם מוכר לך הביטוי ''תוספת בושה'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ששלושת הגורמים שהזכרת (חוסר זמן, כוח פיזי ומיומנות) הם הגורמים העיקריים להעסקת עוזר/ת בית ע"י בני המעמד הבינוני. החל מקשישים ההמתקשים לנקות כבר את ביתם לבדם, המשך באנשים עסוקים שזמן יקר, וכלה במי שאם ינסה לנקות, יצטרך לבלות יומיים בתיקון הפשלות שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורא נבוך כתב (ועומר אורי לא אישר או הכחיש) הוא שאין זה ניצול אם השכר שווה לערך הנוצר, כך שהקשישים צריכים לשלם סכום אינסופי, האנשים שזמנם יקר צריכים לשלם את מלוא שכרם לאותו זמן, והפשלונרים צריכים לשלם שכר של יומיים גם אם למנקה זה לוקח רק שלוש שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי משהו קצת אחר. במקרה שלנו השכר באמת צריך להיות שווה לערך הנוצר, אבל זה בעיקר בגלל שערך העבודה עבור השוכר/ת (בדרך כלל) שווה בדיוק להשקעה של השכיר(ה). זה בגלל שהדבר שעבורו (בדרך כלל) משולם השכר - אי-נעימות/ביזוי - אמור להיות שווה בדיוק אותו דבר לשניהם. הטענה שלי אכן לא חלה על קשישים ועל פשלונרים, ואני חושב שהם מיעוט בין מעסיקי המנקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזניח את הקשישים והפאשלונרים (לדעתי האישית הם אחוז לא קטן ממעסיקי המנקים/ות, אבל נתעלם) ונתמקד באלו שזמנם יקר. האם אתה מאמין שאנשים כאלו צריכים לשלם את מלוא שכרם לשעה לכל מי שעבודתו חוסכת להם זמן , או לעשות את כל העבודה הזו בעצמם? כלומר, לשטוף את המדרגות לבד במקום לשלם לועד הבית, לשמור על ילדיהם תמיד במקום לשלם לבייבי-סיטר, להביא את הקניות לבד מהמכולת ולא לשלם על משלוח, לתקן דברים לבד ולא לשלם לשרברב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רק אם כל בית ינהל משק אוטרכי לחלוטין ייעלם אלמנט הניצול אליבא דמר עומר. זה שהתפוקה הכללית תהיה נמוכה לא מבהיל אותו, הוא סוציאליסט ומעדיף שכולנו נרעב ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשטוף את המדרגות לבד, כן (בתורנות). לשמור על ילדיהם תמיד, לא. להביא את הקניות לבד, רק אם יש להם את הכוח הפיזי ואמצעי התחבורה המתאימים. לתקן דברים לבד, לא, אלא אם יש להם מומחיות של אינסטלטור בעצמם. אבל שים לב - לא דיברתי על ''מלוא שכרם לשעה'' אלא על השכר שעבורו הם היו מוכנים לעשות את אותה עבודה. ונדמה לי שגם בעיית חוסר הזמן היא לא סיבה מרכזית בשכירת עוזרות בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט למקרה האינסטלטור (שיש בו נקודה מסוימת בעניין המומחיות), לא הבנתי כיצד אתה מבדיל בין המקרים. בפרט, מדוע העסקת בייביסיטר אינה ניצול. לגבי הסיפא - אני חוזר ואומר שהעסקת עוזר/ת בית נובעת בעיני בעיקר מחוסר זמן. בפרט כאשר אותו/ה עוזר/ת מבצע את המלאכה בחצי מהזמן שלי היה דרוש כדי לבצע את המלאכה. כלומר, אם כדי לנקות את ביתי הייתי צריך לוותר על עבודה ב- 100 ש"ח לשעה, הרי שהשכר שעבורו הייתי מוכן לנקות את ביתי היה למעשה גדול מסכום זה, שכן לא רק שאני מפסיד כסף על עבודה, אלא שאני גם צריך לעבוד קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה זו נכתבת באישור הגורמים המוסמכים) הוריה של חברתי שתחיה מעסיקים עוזרת. העוזרת הודיעה להם כי במשך תקופה מסוימת לא תוכל לעבוד אצלם. חברתי, שחיפשה אז עבודה, הציעה להוריה שבמקום לחפש עוזרת אחרת, היא תנקה את הבית בתקופה האמורה, תמורת אותו התשלום. הוריה, כמה מזעזע, הסכימו להסדר המוצע. האם, לדידך, הוריה של חברתי ניצלו או ביזו אותה בכך? אם לא, מדוע לדעתך הם מנצלים או מבזים את העוזרת הקבועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתי, הם מנצלים את העוזרת הקבועה? רק אם הם משלמים לה שכר שלא היו מוכנים לעבוד עבורו בעצמם. אם אכן כך, וביתם מוכנה לעבוד תמורת שכר כזה, נראה לי סביר לומר שהם מנצלים גם אותה. במקרה כזה יהיה גם סביר להניח שהיא בעצמה לא היתה לוקחת עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה הזו. ההורים השקיעו שנים בלימודיהם, פלוס עוד שנים רבות של ותק במקצוע, והם עובדים תמורת שכר רלוונטי לשני הפרטים הללו. הבת, לעומת זאת, נמצאת בתחילת דרכה האקדמית עם נסיון עבודה זניח. האם נראה לך הגיוני וסביר שהבת תרוויח כמו הוריה? האם נראה לך הגיוני שההורים יסכימו לעבוד בעבודה הנוכחית של הבת (תהיה אשר תהיה) ובשכר שהיא מקבלת (התואם לכישוריה והותק שלה)? האם עצם זה שלא כל האנשים בעולם מרוויחים אותו שכר בדיוק מוכיח שכולם פרט לאדם העליון ברשימה מנוצלים? בוא לא נדבר עליה. אני מרוויח 25 ש"ח לשעה בעבודתי הנוכחית, 200 ש"ח ביום עבודה מלא. אבא שלי, כפי שהוא טורח לציין לעיתים, "לא היה קם בבוקר בשביל 200 שקלים". אם אבי היה מעסיק אותי באותה עבודה באותו שכר, האם לדעתך הוא היה מנצל אותי? האם מעסיקי כיום מנצלים אותי? אין לי מושג איך השיטה שלך אמורה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מבקש מההורים לעשות הסבה מקצועית מעריכת דין לניקוי דירות: יש הבדל בין ניקוי דירתך שלך לעבודה בנקיון. השאלה שצריכה להישאל היא - באיזו עלות של ניקוי דירה היו ההורים מוותרים על שירותי מנקה ומנקים בעצמם? העלות הזו משקפת (חוץ מבמקרים יוצאי דופן) את ערך אי-הנעימות של הניקוי בעיני ההורים, ולכן בעיני היא מגדירה את השכר ההוגן למנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - כל בעל מקצוע אמור להשתכר כאילו הוא היחיד בעולם המחזיק באותו מקצוע. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "ערך האי-נעימות", זה ערך הזמן שלהם. הם מקבלים כך וכך לשעה, ולכן כל עוד העלות לשעה של עוזרת היא מתחת לכך וכך הזה, שווה להם להעסיק אותה במקום לנקות את הבית בעצמם על חשבון עבודתם. אבל זה מחזיר אותנו לטענה שכולם צריכים לקבל אותו השכר בדיוק. זה שאתה רואה בניקוי הדירה דבר בזוי זו בעיה שלך. שותפתי לדירה, למשל, דווקא נהנית לנקות - זה מה שהיא עושה כשהיא רוצה להרגע. בוא נעמיד את זה כך: למה לא לקבוע את השכר ההוגן לפי השכר שבו מוכן המנקה הפוטנציאלי לעבוד? לא יותר הגיוני? מאשר להציע ששרי אריסון, נגיד, תשלם עשרות אלפי שקלים בחודש לעוזרת שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך אותו קו מחשבה: כל אחד מהצדדים מעניק לשעת עבודה ערך אחר, וזאת הסיבה שהם יכולים להגיע להסכם שמשתלם *לשניהם*. אין "ערך" מוחלט לשעת עבודה, כמו שאין ערך מוחלט לרוב הדברים בחיים; הערך של כיכר לחם עבור האופה נמוך יותר מהערך של אותה כיכר עבורי, ולכן אני מוכן לקנות ממנו: הוא מוכר את הכיכר בקצת יותר מערכה עבורו (אחרת לא היה כדאי לו לייצר אותה) ואני קונה אותה בקצת פחות מערכה עבורי (אחרת הייתי אוכל עוגות), וכולם מרוצים. כולם, חוץ ממר עומר, שרוצה להחזיר את הכלכלה לימים שלפני סחר החליפין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לפני סחר החליפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחר חליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לסאפארי ותסתכל קצת על המתחם של השימפנזות, זה יכול לתת לך מושג לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שימפנזים אני אוהב. מה, לדעתך, קורה אצל השימפנזים בתחום המסחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא קורה הרבה. אפשר, בדוחק, לפרש את מערכת הטובות ההדדיות בין חברי קואליציה למערכת מסחר פרימיטיבית (גרד לי את הגב ואולי אתן לך חתיכת אבטיח פעם) אבל ללא תוית מחיר ברורה זה נראה די מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב גם בסחר חליפין אין תוית מחיר ברורה. לא כתוב בשום מקום "גמל שווה חמישים תרנגולות" - הכל הסכמה הדדית. יכול להיות שיש לי כבר 20 גמלים, ואני ממש לא צריך את זה שיש לי, אבל יש לי חיבה היסטרית לביצים, ולכן אני אסכים למכור לך גמל בעד חמש תרנגולות. אותו דבר אצל שימפנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסחר כספי אין תמיד אותה תוית מחיר. ''בשבילך חמישים שקל'' נשמע לא פעם, וכל מי שניהל משא ומתן עם חברת הכבלים או הלווין יודע שהמחיר לאותה חבילה גמיש יותר מנדיה קומנצ'י בימיה הטובים. מה שמשנה לענייננו הוא שהעיסקה כוללת את הסחורה ואת המחיר, בעוד המקרה של ''גרד לי היום ואלקק אותך מחר'' אינה קובעת את התגמול גם עבור העיסקה הספציפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימפנזים הם סוציאליסטים או קפיטליסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת המוצא שלי היא שבדרך כלל שעת ניקוי הדירה לא באה על חשבון שעת עבודה; כלומר שאם מדובר ב"ערך הזמן" הרי שזהו ערך הזמן הפנוי מניקוי הבית, לא ערך הזמן הפנוי לעבודה אחרת; ערך הזמן הזה זהה עבור המנקה ועבור מעסיקה. אם אתה לא מקבל את ההנחה הזו, הדרישה שלי נהיית סבירה הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העבודה לא באה על חשבון הזמן הפנוי של העוזרת - היא עובדת בדיוק באותן השעות שאנשים כמוני וכמוך עובדים בעבודות אחרות. אין לה עבודה אחרת פרט לניקוי בתים (עד כמה שאני יודע), ולכן אי אפשר להשוות את ערך שעת העבודה שלה לערך שעת הפנאי שלה או של מעסיקיה - בדיוק כמו שאדם שעובד 8 שעות ביום ידרוש תוספת שכר של הרבה יותר מ-25 אחוז כדי לעבוד שעתיים נוספות ביום. בקצרה - ניקוי בתים זה העבודה של העוזרת. זה מה שהיא עושה. זה ה"דיי-ג'וב" שלה. מכך הגיוני שהיא תקבל שכר עבור שעת עבודה, בהתאם לתנאי השוק וסטנדרטים של הגינות, ולא עבור שעת פנאי שהיא כביכול מאבדת - שהרי אם הייתה בוחרת בכל עבודה סבירה אחרת, השעה הזאת גם הייתה שעת עבודה ולא שעת פנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא דיבר על ערך הזמן הפנוי של המעסיק. זמן פנוי של בעלי המעמד יכול לשאת גם ערך שלילי - באחה"צ פנוי, אני 1 יכולה להרוויח 20 אלף שקל בעסקה קטנה, אבל לחלופין יכול להיות שאוציא אלף שקל על קניות גדולות או מסעדה יקרה. לכן במקרה השני, זמני הפנוי שיוקדש לניקיון שווה אלף שקל (כי חסכתי אותם). לכן, אם לא ארצה לנקות בעצמי, יש לשלם לעוזרת יותר מאלף שקל (החיסכון פלוס תעריף העבודה). במקרה הראשון, כמובן, יש לנכות משכרה של העוזרת 20 אלף שקל. (טוב, זה לא היה ברצינות גמורה). 1 אני ההיפותטית, בגלגול אפשרי (=מטרוניתא מכיכר המדינה או אפילו מקיסריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השני, פעולת הנקיון גרמה לבזבוז זמן יקר !!! בעוד שבמקרה הראשון הקניות הגדולות או המסעדה לא עלו לך דבר ! מבחינה פרקטית, את בעצם לא שילמת עבור הארוחה במסעדה היקרה, (יורשייך הם אלה שמימנו אותה, כיוון שהירושה 1 שתשאירי אחרייך תקטן ב 1000 ש"ח) 1 הגדולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא מדובר בעבודה מקצועית במיוחד" - אני חולק עליך. מדובר בעבודה שהתוצאות שלה, והזמן שהיא דורשת, בפירוש תלויים בניסיון. 2. האם הטיעון שלך לא תקף עבור *כל* שירות שאנו משלמים עליו, כמו למשל משלוח מהסופר, הובלת דירות, מילוי דלק בתחנת הדלק, תיקוני אינסטלציה קטנים, וכד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואינני רואה שום ביזיון לעוזרת שעושה זאת כדי להתפרנס. (יכול להיות שיש כאן ביזיון לבעלי הבית שמכניסים לביתם אדם זר במקום לקחת עליו אחריות ולנקות אותו בעצמם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אעסיק עוזר ממין זכר, זה יהיה שחרור? התפיסה של ניקוי הבית כעבודה משפילה, היא זו שצריך להשתחרר ממנה. אנשים מעסיקים עזרה בבית מפני שאין להם כוח פיזי לזה, או שאין להם זמן, או שהם מעדיפים לבלות את הזמן הזה בצורות אחרות. כל עוד הם משלמים, ומפרנסים את העוזרת, זה לא ניצול אלא סיוע. אם יש ניצול בהעסקת עוזרת בית, הוא מתבטא במקרים שבהם המעסיקים שלה לא דואגים לה לביטוח לאומי, למשל (למקרה של תאונת עבודה). לפעמים הניצול מתגלה בסקטור אחר, כשהמעסיקים דורשים מהמטפלת לבצע עבודות ניקיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת טוב, אבל נפלת במלכודת הניצול בסיום. אם המטפלת לא מוכנה לנקות, אף אחד לא יכול להכריח אותה. הסכם שנעשה מרצונם של שני בגירים אחראים למעשיהם אינו יכול להיות ניצול (כן - גם זנות, עובדים זרים ושאר הירקות המקובלים במרק החברה הישראלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא נפלה. אתה נפלת. מה שאמרת זה גם נכון לגבי הסכם בו אתה מוכן למכור לי את כף רגלך השמאלית כי אתה ממש צריך את הכסף? או הסכם בו אחד מסכים להיות העבד שלך למשך שנתיים? זה שאדם עבר את גיל הקסם 18, זה לא אומר שאי אפשר לנצל אותו. העסקת אדם ללא תנאים סוציאליים מינימליים, היתה דווקא דוגמא מוצלחת של ברקת לניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שאמרתי נכון גם למכירת כף רגלי השמאלית - אגב אם אתה מעוניין (ועשיר) יש על מה לדבר. נכון, החברה רואה לעצמה זכות להתערב בהסכמים כאלה, ואפשר לדון בזה אם אתה נורא רוצה, אבל אם אני מעוניין בכך ואתה מעוניין בכך אין כאן ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדוגמאות שהביא המרצה בקורס "מבוא לאתיקה" היה חוזה עבודה דמיוני בו העובד פחות או יותר מוותר על כל זכויותיו. הדוגמה ניסתה להראות שיש דברים שהם אולי חוקיים (לכאורה) אבל נתפסים בעינינו כ"לא מוסריים". כלומר, אנחנו לא מקבלים אוטומטית כל הסכם שנעשה בין שני בגירים אחראים מרצונם. מדוע? אני חושב שזה קשור להשקפה שלנו לגבי "רצונם". ניקח למשל בעל משפחה שפוטר מעבודתו. הוא צריך להביא אוכל הביתה, אחרת משפחתו תרעב. בצר לו, הוא חותם על הסכם שכר עם מעביד על פיו המעביד ישלם לו 50% משכר המינימום. נראה לי שחלק גדול מאיתנו יראה במקרה הזה ניצול (של מצבו של מחפש העבודה) למרות שהוא נעשה מרצונם של שני בגירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נראה "לא מוסרי" למי שלא היה אף פעם במצב בו *הוא עצמו* מעוניין למכור כליה, או כף רגל. ואמרת נכון: יש כאן ניצול - הוגן או לא - של המצב, אבל לא של האדם המעורב בהסכם. אם זה מפריע לחברה, שתדאג שלא יהיו בה אנשים שמצבם רע במידה כזאת שהם מוכנים לעבוד בחצי משכר המינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כשהחברה מנסה לעשות את זה על ידי הבטחת הכנסה (במקרה הפחות-טוב לדעתי) או על ידי כפייה בחוק של שכר מינימום (עדיף לדעתי), באים הקפיטליסטים ואומרים "מה פתאום? זה סוציאליזם/קומוניזם! תנו לנו שוק חופשי!"1. You're damned if you do and you're damned if you don't. או שיש לך הצעה אחרת?1 וסליחה מראש על הפשטנות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הצעה אחרת, מלבד אולי הרעיון של מס הכנסה שלילי שהועלה בכמה דיונים בעקבות מילטון פרידמן, אבל זה לא ממש שייך למה שאני אומר בפתיל הזה. השאלה אם עבודה בתנאי שכר גרועים אינה סבירה במידה שהחברה צריכה להתערב היא שאלה סוציאלית, אבל אם יחסי העבודה שהוחלט עליהם מתירים לשלם עשר אגורות תמורת יום עבודה, ונמצא מי שמוכן לעבוד בתנאים האלה הוא אינו מנוצל ע"י המעביד (כדי לקצר את הדיון: זה, פחות או יותר, נוגד את ההגדרה של "ניצול" בעיני). צריך לשים לב להבדל בין ניצול תנאי השוק (capitalize) לבין ניצול העובד (abuse). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני יוצאת מדיני חוזים ונכנסת לתחום הפילוסופי - האם אי אפשר לנצל אדם בהסכמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוען הטענה הסכים שטענתו נכונה לדעתו גם לגבי הסכמים קיצוניים (ולא חוקיים) כמו טרנסאקציות של גפיים בין בגירים. אני חושב שאפשר לזנוח את דוגמאות התחום האפור. עכשיו כל מה שנשאר לו לעשות זה לשכנע אותנו שהוא צודק ושברקת היא זאת ש''נפלה'' קודם ולא הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על ערכים ולא על עובדות, אם יסלחו לי פטנם ויונתן, לכן אינני יכול לשכנע אותך בכלום. אני מאחל לך שלעולם לא תגיע למצב בו תבין את העמדה שלי (אני הייתי שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם (לא באמת שם במובן של הייתי חייב למכור כליה או רגל, אבל כן במצב בו מעביד יכל להפעיל עלי לחצים על מנת שאעשה משהו בניגוד לרצוני) ולשמחתי אני חי בחברה שחוקקה חוקים שהגנו עלי במקרה זה. אני מעדיף חברה בה מעסיק לא יכול להגיד "my way or the highway" לעובד שהוא כבר העסיק או לגייס עובדים שנאמר להם מראש שהם יועסקו בתנאי ניצול. אם אפגע בזכותו הבסיסית של מישהו למכור את עצמו לעבדות או למכור את כף רגלו השמאלית, זה מחיר (?) שאני מוכן לשלם בשביל שיהיו חוקים שיגנו עלי (ואחרים) מפני ניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במטפלות ומנקים//מנקות שביקשו ש*לא* ישלמו עליהם ביטוח לאומי, כנראה מסיבות מס. במקרה מסויים, מטפלת אחת סירבה לעבוד אצלנו משום שהתעקשנו לשלם ביטוח לאומי עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מסיבות מס, ייתכן שהיא מקבלת גם דמי אבטלה או השלמת הכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה יודע מי בדיוק מממן את חגיגות ה-80 לפרס? [ובעיקר- מי משלם על חמש מאות החדרים והסוויטות במלון דן ת"א..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שמקורבי פרס טוענים בעוז שהכול מתרומות. ושפרס בכלל לא ידע על זה עד הרגע האחרון. כמו שדורון רוזנבלום אומר- "וינטג' פרס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, המסיבה הגדולה לחמש-מאות מוזמנים תערך בביתו של יוסי מימן, איש העסקים והערוץ. כן, אותו יוסי מימן שמבקש מהממשלה הקלות והטבות על מנת להציל את השקעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עושים קולות כאילו לראשונה בתולדות המדינה הולכים באמת לשבור שביתה. הממשלה מאיימת שאם עובדי הנמלים לא יתחילו לעבוד ישראל תפנה את המטענים אל נמלי עקבה ופורט סעיד. גם תחת ההנחות המקלות, ששכנינו החביבים ישתפו פעולה ושארגוני המובילים לא יגלו סולידריות עם ההסתדרות, עדיין, המרחק לנמל פורט סעיד יעלה את הוצאות ההובלה במידה ניכרת ונמל עקבה יכול לשמש תחליף רק לנמל אילת שממילא לא ממש סובל מעודף תעסוקה. הממשלה מאיימת לממן את ההפרש בעלות ההובלה ע''י קיצוץ אכזרי בתקציב הנמלים. עכשיו זה הזמן להצטער שבעזה אין נמל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע ששמעתי על כך חשבתי: המשתלבים must be having a field day. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא מצאתי מקום מתאים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שאחד מהאנשים שהתחילו לגלגל את היוזמה הזו הוא ''ראש איגוד לשכות המסחר'' אוריאל לין, מבעליה של לין-ביכלר. לין-ביכלר הינה חברת כוח אדם אשר ידועה בניצול עובדיה (למרות שהיום קצת קשה להיות יוצא דופן בתחום - כל יום נשבר שיא חדש). לפיד איננו חי בוואקום, והוא איננו אלא נציגה של קבוצת אינטרסים חזקה ביותר בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מקרה הוא שאותו לין נמצא ב"וועדה לשמירת השמנת" שמונתה ע"י הממשלה "לייעץ" לנגיד בנק ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מאוד מעניינת מ"הארץ", מלפני שבוע. קצת ארוכה, אבל מאירה כמה פינות אפלות מאוד ביחסים שבין ריבוניות ושוק חופשי בארה"ב; קשר בין שוק חופשי ומדיניות חוץ מפוקפקת ועוקפת דמוקרטיה. מומלץ לקרוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שבדיה ודנמרק בדירוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "...תוצאותיו מצביעות על כך שדווקא מדינות הידועות במדיניות רווחה מפותחת, כמו ארצות סקנדינוויה, מובילות במונחי תחרותיות עסקית ותחרותיות בצמיחה". ישראל במקום ה-20. הונג קונג במקום ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שכותב המאמר לא טרח לקרוא את הדוח... זו אינה קביעתו אלא קביעה של הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעניין, אני מצרף הפניה לדיון מעניין למדי שהתפתח באתר "חברה צודקת" לגבי ארה"ב ועליונותה הקפיטליסטית על פני שאר מדינות תבל. כולל התייחסות לטיעונים החוזרים ונשנים (ושגויים כמובן) כאן על ההגירה לארה"ב, איכות החיים המופלאה בה, והסיבות לכל המעלות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת מבט נוספת על העימות הנוכחי: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |