בתשובה להאייל האלמוני, 11/09/03 17:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה זו דמגוגיה. אף אחד לא הציע את זה, על הפרק ישנו החינוך לאחריות אישית התחום המשפחה. אתה אמנם מוכן לממן את הילדים הרעבים אבל הבעיה עמוקה יותר, ישנה תת-תרבות שלמה בתוך החברה הישראלית שדוגלת בילודה בלתי מבוקרת וחסרת אחריות מתוך הידע שהכוח הסקטוריאלי שלה בכנסת יבטיח לה סעד. לא לצאת נגד המנטליות הזו זה חוסר אחריות. בלי קשר, לא צריך לבלבל דיון שכזה עם שנאה/אהבת ילדים. לגבי התיאור המתמטי שלך של גורל חברה בעלת קצב גידול שלילי, הוא לא רלוונטי לדיון. כולם בקיאים במתמטיקה של י"א. בקצב הילודה יש לשלוט - זו הנקודה. לעיתים יש צורך בגידול אוכלוסין ולעיתים יש צורך בצמצום. לפעמים ניתן לגדל הרבה ילדים בצורה טובה ונכונה ולפעמים זה לא אפשרי - צריך להיות ער לעובדות ולא לקבור את הראש תחת סיסמאות כמו "ילדים זה נפלא" או "זכות טבעית". ולגבי טרמינולוגיה. מישהו מוכן להסביר לי מה זה "הנחה בינארית"? הכוונה לסילוק דיסיונקציה? לחוק השלישי הנמנע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דמגוגיה, זאת המהות. אם לא יהיה לילדים כסף, התוצאה הישירה של זה, היא שלא יהיה להם אוכל, בגדים, מחסה, חינוך, בריאות וכל זה. הכסף שאנחנו מעבירים למשפחות מרובות ילדים נועד לטפל בדברים האלה. לכן אני לגמרי לא מקבל את טפיסת נתניהו-פורז. להבדיל, אם הם היו מציאים לתת לילדים אוכל (בצורת תלושים או האכלה במקומות חינוך ממשלתיים) ביגוד (בצורת תלושים) מחסה (וכן, כאן חייבים גם לתת משהו להורים) וטיפולים רפואיים על חשבון המדינה (מה לעשות בשביל למנוע מצב של טרדנים? לא יודע.) במקום חלק (גדול) מהכסף, הייתי תומך. כל זמן שהם מדברים רק על לא לחלק כסף, תוך כדי התעלמות מהצרכים של הילדים (ולא של ההורים), אני מתנגד בחריפות. מבחינתי, זה (ז"א, הילדים) הקו לפיו אני מקבל את ההחלטות בנושא. אני מעדיף את המצב בקיים היום, על המצב המוצא ע"י נתניהו-פורז, כל זה מבלי לקבל את הנחת הבינאריות (הסבר למטה) באשר למצבים האפשריים, ז"א, המצב היום הוא מחורבן, החברה החרדית והחברה הערבית חיה על חשבון משלם המיסים, ללא נסיון מינימלי לתרום, אבל הפיתרון הוא לא להרעיב את החברה החרדית או הערבית. אפשר לצאת נגד המנטליות, ללא פגיעה בילדים, או לפחות תוך כדי צמצום הפגיעה למינימום ההכרחי. לא יודע מי זה "כולנו", היה לי הרושם שאביב לא מקבל את התיאור הזה, ובגלל זה הוספתי אותו. בחברה חופשית, לא צריך לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה. סתם עוד התערבות של השלטון בחיי האזרחים, שלא תביא לשום תועלת. בחברה חופשית, צריך לשלוט בחינוך של האוכלוסיה, קצת יותר קשה פוליטי, קצת יותר יקר, אבל במבט לאורך זמן, כדאי. הנחה בינארית: היתה לי תחושה שעוד לא נפגשת עם מסמך ברזילי, כדאי שתלמד אותו http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (את הנחת הבינאריות אתה יכול למצוא ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B... אבל בבקשה, נסה לקרוא את המאמר כולו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. ולעניין, אני לא מסכם שמדיניות ביבי-פורז, כפי שאתה מכנה אותה, מרעיבה ילדים. ה"חינוך" שאני מדבר עליו הוא לא רק בבית ספר אלא גם ע"י יצירת מצבים בהם כדאי יותר למשפחה לנהוג בצורה סבירה מבחינת מספר הילדים, אם זה ע"י שינוי בהטבות להורים צעירים או בהקטנת קצבאות וכדומה. התערבות של הממשלה בחיי האזרחים אינה בהכרח דבר רע ואינה סותרת את החופש של האזרחים. מה זה "לא צריכה לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה."? מאיפה הנקודה הזו? הרי ברור שתפקיד הממשלה הוא לשלוט בחיי האזרחים והכל עניין של מידה - עד כמה מעורבת הממשלה. חיי המשפחה רצוי שיהיו עניין פרטי, זה נכון, אבל מכאן להרחיק ולומר שאין שום מצב שלממשלה יהיה מותר להשפיע על קצב גידול האוכלוסין זה סתם שטות. הרי מעבר לעוני ולהשפעה השלילית שיש לגידול אוכלוסיה מופרז על החברה ישנו קצה הסקאלה - פיצוץ אוכלוסין. זה עד כדי כך פשוט, ובחלק מהמקומות בעולם זו המציאות. לסכם, אני סבור שאנחנו תמימי דעים לגבי העובדה שלממשלה יש תפקיד מחנך בנושא הילודה. אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה צריכה לעשות אך יותר מזה וללחוץ על סקטורים מסוימים באוכלוסיה כדי שיכנסו לתלם. זה אולי לא המצב האידיאלי אבל לעיתים הסכנות שבהתרת הרסן גדולות יותר. ובוא לא נגזים, הממשלה לא ממש הולכת להרעיב את הילד העשירי, אבל היא הולכת לגרום לאותו הילד לזכור את התנאים הפחות טובים בהם הוא גדל ולחשוב פעמיים לפני שהוא עצמו מחליט להביא מספר דו-ספרתי של ילדים לעולם. ובהערת שוליים, הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת - מה שלא נכון לעשות הוא לתקוף בצורה קטגורית את עצם העלאת הרעיון של מדיניות ילודה, כאילו שזה איזו תכנית שטנית להתעללות בדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבהינתן מצב בו יותר קשה לכלכל ילדים, אנשים יולידו פחות ילדים, אבל ההנחה שאם ניצור מצב שכזה, כולם ינהגו באופן "רציונלי", וישמרו על משפחות קטנות היא מגוחכת. כשבאים לדון בנושאים חשובים כמו חיי אדם, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכזו, וחייבים לחשוב מה יהיה עם הילדים. זה לא נכון להעניש ילדים על "חטא" אי הראציונליות של הוריהם. העובדה שאתה מדבר על מצב של פיצוףץ אוכלוסיה (בסוף הפיסקה הראשונה) כאפשרות סבירה, מראה שגם אתה לא מקבל את הנחת הראציונליות, ולכן אין טעם שנדון בה. לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "סתם שטות", קצת כבוד. לסיכום, נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה, היא לא. הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה, אבל *גם* רחומה. הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר", וש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה עונה בדיוק? כי נהוג, כאשר מצטטים מישהו, לא לייחס לא דברים שהוא מעולם לא אמר סצם בשביל התמשכות הדיון. לא שאין לי מה להגיד אבל הפסקה אחרונה שלך ממש מפריעה לי: >> נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי. >> הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה מי דיבר על ספק?? בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה. >> הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר' שטויות, לה"דמ. >> ש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאתה הוא זה שכתב את תגובה 169718, אם טעיתי, אני מתנצל, אבל כדאי שתדבר אם מי שגנב לך את הניק. >> "זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי.", אמרת "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת", לדעתי זה נסיון להתחמק ממה שאני רואה כבעיה המרכזית, וכמה שאני רואה כנקודה סביבה הדיון צריך להיות. >>"מי דיבר על ספק??", מי שכתב "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת ...". >>"בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה", כן, רק שכתבת "ללא ספק", ולי יש ספק. >>"לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו.", שוב, אני באמת מתנצל, וקורא למערכת למחוק את תגובה 169718 ולחצוף שכתב אותה בשמך, אני קורא להתנצל בפני כל קוראי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bifurcation. או זה או זה.http://dictionary.reference.com/search?q=Bifurcation http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Bifurca... שחור ולבן. הפשטות שבדיכוטומיה. אם אני לא מאמין באלוהים אני מאמין באי קיומו של אלוהים. אם אני נגד גזענות וקסנופוביה, אז אני בהכרח בעד פוליטקלי קורקטנס. אם אני לא מסכים עם דעותיו של יוסי שריד, אני מאוהב בליברמן. אם אני חושב ששרידה של חברות לא מבוססת על כך שלחברה מסוימת יש את קצב הריבוי הגבוה ביותר, אז אני בהכרח מסכים עם שר האוצר משום שאני מאמין בחוק טבע שאומר שהסיבה לכושר השרידה של חברה נובע מקצב ריבוי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי באותו השוונג תסביר לי מה זה "בלבניסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: דיון 1430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לא רציני> בלבניסט זה אחד שמסביר לך מה זה בלבניזם ואז מביא לך דוגמאות להמחשה כגון: כאשר לביבי היתה פליטת פה לגבי שמאלנים, הוא לא טעה, אלא אמר משהו שבמתכוון פגע בסיכוי שלו להבחר. הוא עשה זאת משום שהוא היה מעוניין להעביר את השלטון לברק. למרות שבלבניזם זו דרך מעניינת להסתכל על המציאות הפוליטית, דוגמאות שכאלה גורמות לרבים מאיתנו לפקפק בנכונות המסקנות של הניתוח הבלבניסטי. מכאן כמובן, אם הפנמת את ההסבר הבלבניסטי, עליך להסיק שמטרתו של הבלבניסט היא לשכנע אנשים שהמודל מוטעה. </לא רציני> אבל ברצינות - הסבר אמיתי שיענה על שאלותך בדיון 1430. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: כל מה שרצית לדעת (ואולי קצת יותר) = = = = = = = = = = = = = = = = = = = מכיר את המשחק המתוחכם "כן-לא-שחור-לבן"? יופי. עכשיו תאר לך שמישהו מחליט, מטעמים השמורים עימו, לשחק וריאנט של המשחק הזה שנקרא "הוא טעה" - דהיינו, אסור להשתמש במונח הזה כדי להסביר מה שנראה, על פניו, כשטות מוחלטת של פוליטיקאי. אתה חושב שניקסון לא פעל בחוכמה בעניין ווטרגייט? בזזזזזזז, הפחת לעצמך שתי נקודות. הימין טעה כשפרש מממשלת נתניהו והעלה את ברק לשלטון? הלכו עוד שתיים כאלה. היטלר לא היה צריך לפתוח חזית מזרחית? הפסדת שוב (אבל הפעם בגלל חוק גודווין, לא משנה). לפי המשחק הזה, הספר המפורסם "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן כולו אינו אלא גיבוב שטויות נאיבי, מצעד איוולת מכובד בפני עצמו. עד כאן, משחק ילדים חביב גם אם אינפנטילי במידת מה. העניין מסתבך קצת כאשר השומע האינטליגנטי גם קורא עיתונים, שהרי טיפשות הפוליטיקאים זועקת שם מכל שורה, כך שבמוקדם או במאוחר יעלו תמיהות מסויימות בקשר להגיון שבבסיס הרעיון הזה. הטענה "פוליטיקאי לא טועה" ברורה במלוא מופרכותה לכל מי שעבר בהצלחה את מבחני הגמר של כיתה ג', והמשחק מאבד מקיסמו חיש קל. כשדוחקים את המשחקים לפינה הם יודו שטעויות קורות גם לפוליטיקאים, לפעמים, אבל הם לא נותנים לעובדה הפעוטה הזאת לרפות את ידיהם. זה קל מדי, לטעמם, זה פשוט מדי, זה לא מסביר כלום, זה לא פרודוקטיבי – ולנוכח כל הפגמים האלה הם מציעים להתעלם מהעניין הלא נעים - שזה, אהמממ, פשוט נכון. אתה מבין, אם אתה מוכן לקבל טעויות של פוליטיקאים כהסבר אפשרי, אתה חייב לוותר על ניתוח תקף של סיבות וגורמים. אז מה, אתה בטח שואל, מי אמר שניתוח כזה אפשרי בכלל? לא יודע. אם יש לך כמה שעות מיותרות, אתה מוזמן להציץ בלוליינות רטורית מרשימה בעניין זה, בפתיל שנפתח ב תגובה 170359 למשל. החסידים של המשחק הזה (אצלנו בעיקר ד"ר בעז גלילי שאף כתב על הנושא את דיון 1430, ר' יעקב נ. סנילי, דורין ישראלי וגם דנידין ברוך-רבינר1 - יש בטח גם כמה שנשכחו ממני כרגע, ועימם הסליחה2), מטעמים לא ברורים, אינם מוכנים להניח לכל העניין להיעלם בתהום הרעיונות הלא-ממש-מוצלחים, וכדי להנשים את הגוויה האינטלקטואלית שבידיהם, עלו על רעיון נוסף: הסיבה לכך שהפוליטיקאים *נראים* כאילו הם טועים, כך יגידו, היא שאנחנו מייחסים להם תכונות ומטרות שאין להם: ראשית, אנחנו מניחים שיש להם אידיאולוגיה שהם מנסים לקדם, בעוד שבעצם יש להם רק "מדיניות מעשית" (למה הם רוצים לקדם דווקא מדיניות מעשית מסויימת, אם הם חפים מאידיאולוגיה, זאת שאלה שלא שואלים. כשתגדל, תבין), ושנית, אנחנו מייחסים משקל רב מדי למה שהפוליטיקאים אומרים, במקום לשפוט אותם עפ"י מעשיהם. מאז האמירה ההיא של ארליך ("אני לא אומר את מה שאני חושב, ולא חושב את מה שאני אומר") אני די נוטה לקבל את החלק הזה, למרות שבמקרים רבים נסיון לשפוט פוליטיקאי עפ"י מעשיו מתבסס בהכרח על מדגם ריק. אבל הטעות הגדולה באמת שלנו, התמימים, היא זאת: בגלל שאנחנו נתפסים לעניין המופרך ההוא של אידיאולוגיה, אנחנו נוטים לשייך פוליטיקאים לקטגוריות כמו שמאל-ימין, סוציאליזם-קפיטליזם, שמרנות-ליברליזם, חילוניות-דתיות וכיו"ב - חלוקה שאינה אלא מראית עין. במקום זה, הם מציעים לחלק את הפוליטיקאים לשני סוגים חדשים: בטלנים ומשתלהבים3. הבטלנים הם אלה שמחפשים תמיד את המסלול הקל והנוח לא לעשות כלום. כל שינוי הוא עבורם בחזקת איום על שלוותם, שכן הוא עלול לדרוש מהם לפעול, והם ממש לא אוהבים את זה. פוליטיקאי בטלן יתמוך, למשל, בבניית גדר ההפרדה (כל העסק הזה עם חיסולים ויריות מעייף אותו מאד), ישאף ל"שלום קר" עם שכנותינו (גם ביקורי דיפלומטים מחייבים אותו לקום מהכורסא כדי ללחוץ ידיים. אוף), יבנה צבא חזק ומפחיד שיסיר מעלינו איומי מלחמה על הפעילות המסויימת שהיא מחייבת וכד'. במידה רבה הבטלן מתאים למה שהיה קרוי פעם "שמרן", אבל אין לבלבל בין שניהם, כיוון שהבטלן עשוי, בנסיבות מסויימות, לתמוך ברפורמות ושינויים אם באופק הם מבטיחים לו תקופה של שקט ושלווה. בכלל, כפי שתבין בהמשך, די קל ליישב כל פעולה של הבטלן עם שאיפתו לרוגע. כך יכול המטפס על האוורסט לעשות זאת רק בשביל אותן שתי דקות של מנוחה אמיתית על הפסגה, ורץ מרתון אולימפי אינו ממהר אלא כדי להגיע לקו הסיום, אל המנוחה הנכספת, אם התיאוריה דורשת את זה. המשתלהבים, לעומתם, הם אחוזי התזזית וחסרי המנוח, אלה שכל רעיון חדש מדליק אותם באש של עשייה, הקופצנים שבונים מזרח תיכון חדש כל בוקר רק כדי להרוס אותו בערב, רצים לפגישות חשאיות עם הפלשתינאים באישון הלילה, ושולחים חוליות חיסול לפני הנץ החמה. החלום הרטוב של המשתלהב הוא עירוב מוחלט בינינו לבין שכנינו הערבים, בהבטיחו להם הרפתקאות ואירועים מלהיבים מדי יום ביומו, ממש כאילו הם חיים בתוך אחד מפרקי "חסמבה". סיסמתם "השקט הוא רפש" מוכרת עוד מימי המנדט, אבל אל תטעה לחשוב שהם מנועים על ידי התיאוריה מלהפגין אפאטיות עד מימדים קטטוניים ממש. לא ולא. אם אחרי השקט הזה תגיע, לדעתם, סערה ראויה לשמה הם יישבו בחיבוק ידיים בשמחה וימתינו ליומם הגדול, אפילו אם ההמתנה נמשכת חמישים שנה. כאמור, צריך עין חדה והרבה נסיון כדי לדעת מה באמת מניע את הפוליטיקאי. ליתר דיוק, צריך קצת דמיון יוצר, בעזרתו אפשר לצייר גם את העצלן הענק (giant Sloth) כחדף היפראקטיבי שנמצא בהפוגה קלה וחסרת משמעות כל חייו. ההשתייכות המחנאית שתוארה לעיל היא בעלת חשיבות עליונה, ומבטלת כל אלמנט אחר שיכול היה להשפיע על הפוליטיקאי המתוחכם שלנו, כולל טובת המפלגה, המדינה, המין האנושי ואף רווחתו האישית. אם אתה בטלן, אתה תתבטל בהתאם, אפילו אם פירוש הדבר סוף הקריירה שלך, ואם אתה משתלהב לא יהיה איכפת לך כקליפת השום להרוג או להיהרג בסערה, ובלבד שתהיה נאמן לאותה ברית סודית, ממש כאילו אתה אחד מאנשי השב"כ שרצחו את רבין. למה זה ככה? אני לא בטוח. לפעמים נדמה לי שכל העניין אינו אלא תרגיל באמנות הויכוח: טלו עמדה מופרכת לגמרי, אמר הוגה הרעיון, ובואו נראה כמה רחוק אפשר ללכת עם זה. מסתבר שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע עד המאדים ובחזרה. אם הבנת את הפרינציפ, אתה מבין גם שכל פעולה פוליטית בעבר, בהווה ובעתיד, ניתנת להסבר פוקח עיניים מייד ברגע שסיווגת את המבצע כבטלן או משתלהב. זה היופי של השיטה, וזה מה שהופך אותה לעמידה בפני ביקורת אמפירית (לפחות מאז שהמאמינים הפסיקו לתת תחזיות לעתיד, אחרי הכשלון הקולוסלי של ר' יעקב נ. סנילי ב תגובה 6724 למשל). נקודה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא שהסיווג יכול להיעשות בצורה שרירותית לחלוטין, חוצה מפלגות וגושים פוליטיים מוכרים, מבטל באחת דגמי חשיבה מוכרים, טורף את הקלפים ומשנה את כל החוקים. בגלל כל אלה היא נקראת "השיטה הבלגניסטית". שאלות נוספות? ________________ 1- בהזדמנות זאת אני שולח לו ברכת מזל טוב לנישואיו! 2- בטח תצליח לפענח תחת איזה שמות בדויים הם כותבים כאן. 3- אולי שמת לב שבגלל האקוסטיקה הגרועה של אולם ההרצאות בטכניון, הם מאוייתים בצורה משובשת במקצת מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין שלצורך השיטה נדרשים להניח שפוליטיקאים אינם טועים, אבל אני בספק אם מאחורי הנחה זו עומדת אמירה אמיתית אודות חדות התבונה המעשית של הפוליטיקאים; מודלים הסבריים רבים דורשים הפשטות והכללות על מנת לפעול ואין בזה לכשעצמו מספיק בשביל לפסול אותם. אז האם הטענה שלך היא שבלבניזם הופרך מעשית כמודל הסברי מכיון שלא הצליח לספק תחזיות מדויקות מספיק וזאת בגלל אותה הנחה בדבר האינפלביליות של הפוליטיקאים? או האם טענתך היא שעצם ההנחה המיותרת הנ"ל מפריכה א-פריורית את כל השיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח להתייחס להודעה שלי ברצינות, אני חושב שהנחה ''פוליטיקאים לא טועים'' או, בצורתה המרוככת, ''בוא נתעלם מכך שאולי הם כן טועים'' משולה לטענה ''דגים לא יודעים לשחות''. עכשיו תחליט לבד לאיזו קטגוריה לשייך את זה. אבל אני לא ממליץ לקחת אותי ברצינות. בסה''כ עניין הבטלן-משתלהב והתורה הבלגינסטית קרקשו בבני מעי עד שהקאתי את ההודעה שלמעלה. עכשיו אני מרגיש יותר טוב, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תיתן לתגובה הצנונית של קינדר הגיק לבלבל אותך. נכנסת אצלי לחמישיית הגמר של התגובות המשעשעות שהיו באייל בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אם לא, לא יכולתי להתאפק מלהשתתף בסיכולי האותיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה העלה לי בראש את החידה הבאה: מה זה סִכּוּל? (התשובה במהופך. בין הפותר נכונה הוגרל פרס תנחומים) ___________________ תשובה: דקונמ לוכיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צב"ר 2) סיכול - רמז לסכל ,הלא הוא שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה (אם בכלל) רק לתגובה 94952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם החפזון בלחיצה על אשר. שוב נפלתי במלכודת איי המין האומללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה עודפעם. אולי אני אצליח לשכנע אותך - נניח בצד את הבדלניסטים והמשתלבבנים וכל הנשק הגרעיני. הנה הצעה מרוככת - פוליטיקאים בכירים (בוא לא נסמן את הגבול במדוייק, נתחום אותו בערך סביב ראשי מדינות ושרים בכירים, למה לי להסתבך עם ההצבעות הכפולות של ויקטור גורולובסקי), כשהם מקבלים החלטות שאינן "מעכשיו לעכשיו", מקבלים, ברוב המקרים, החלטות נכונות ביחס למידע שידוע להם, ולא אומרים דברים שיפגעו באינטרסים שלהם. הנה שלוש הבהרות: החלטות נכונות - בהנחה שלפוליטיקאים יש אינטרסים שהם רוצים לקדם, אזי ההחלטות שהם מקבלים לא יגרמו לפגיעה באינטרסים הללו אלא דווקא יקדמו אותם. לעיתים, כשננתח את מרחב ההחלטות האפשריות, נשתכנע שהברירה היא בין "רע" ל"גרוע יותר" ואז הברירה העדיפה היא "רע". ביחס למידע שידוע להם - אי אפשר לדעת הכל. החלטה מתקבלת ביחס למידע שידוע על הנושא שעומד על הפרק. פוליטיקאים אינם קוראי מחשבות, אבל הם מבינים פוליטיקאים אחרים ואת המצב העומד לפניהם. דברים שיפגעו באינטרסים שלהם - כשפוליטיקאי אומר משהו שאנחנו מפרשים כ"פוגע באינטרסים שלו", המשמעות היא שלא הבנו את האינטרסים שלו. מדוע? כי הכלי העיקרי של פוליטיקאי הוא מילים והוא עושה בהן שימוש מושכל וההנחה המוקדמת שלנו צריכה להיות שברוב (אם לא כל) המקרים הפוליטיקאי יודע בדיוק מה הוא אומר ומה המשמעויות של האמירות שלו, ועל כן אם הוא בוחר לומר משהו ש"פוגע באינטרסים שלו" הרי שחשוב לו לקדם אינטרס אחר, שאולי סמוי מאיתנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה תגובה 184261 2. עם הרעיונות כפי שהם מנוסחים עכשיו אין לי שום בעיה. כאשר זה מגיע לכך שנתניהו מפסיד בכוונה לברק כדי לקדם איזה אינטרס עלום של בדלנות או השתלבות (וסליחה שאני לא זוכר איזה), אני לא מספיק מתוחכם בכדי להאמין. הרבה יותר נכון בעיני להניח שהוא פשוט נכשל - באשמתו או לא, אבל נכשל. עניין נוסף שאתה מתעלם ממנו בייחוד בפיסקה האחרונה הוא שפוליטיקאים מסויימים נוטים לטעות מתוך שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות מההצלחות שלהם בעבר. אני חושב שכל הקדנציה של ברק היתה מין טריפ כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי. האמת שיותר צחקתי מתגובה 184248 , ואני שוקל לשנות את שמי, זמנית ,לר' יעקב נ. סנילי. יודע מה? אני אשנה אותו לתקופה הקרובה. 2. הבעיה היא שמבחינתי יש סתירה בין שני המשפטים שלך. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה עם העקרונות, ואז, כשאני מבקש ליישם אותם, (ועזוב את הסיבות והבדלנות וההשתלבות. אני מדבר רק על המשמעויות המעשיות של האמירות והדיבורים לגבי אותה מערכת בחירות) אתה אומר "רגע, עצור, הרבה יותר נכון להניח שהוא פשוט נכשל" כשזה סותר את העקרונות ואתה בנוסף אתה לא מספק הסבר חילופי פרט להסבר מעורפל. עכשיו הגענו לעניין שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות - הדים של ברברה טוכמן, ש*אינם* *הסבר* ומופעלים באורח ארביטררי לגמרי, בדרך כלל כאשר אין לנו הסבר רציונלי. כלומר, שוב, לפני שלושה-ארבעה משפטים אמרת שאתה מקבל את העקרונות אבל שזה כבר בא ליישום - "סטופ! לא קונה! למה? ככה. הסבר אלטרנטיבי? לא צריך, אני יכול לנפנפף ידיים במקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לגרור אותי לדיון רציני, הה? למרבה הצער, אין לי הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן עשרות פעמים: אכן, ההסברים המתבססים על טעויות הם שרירותיים, שכן ברוב המקרים אין ידיעה מספקת על סיבת הטעות, אלא שזה המצב ברוב ההסברים שקשורים לפעילות האנושית. טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. אני מסכים שלא תמיד אנחנו מכירים את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחרי פעולה מסויימת של פוליטיקאי, טענה טריוויאלית מאד, אלא שאינני מקבל את מפתח הקסמים הבלגינסטי שפותר, כביכול, את הקושי הזה. כדי לשכנע אותי שביבי מסר את השלטון לברק בכוונה, צריך הרבה יותר מאשר קריאת "סרק, סרק". למען האמת, אני בעצמי נוטה לצעוק את זה הרבה פעמים כשאני קורא את ההסברים שלכם. ברשותך, לאחר שתגיב (אם תחפוץ) נעזוב את זה, הסחורה הזאת משומשת לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עכשיו לכתוב הודעה רגועה בתגובה למתודה הבלגיניסטית. לא מבטיח שיצליח לי. סליחה מראש. 2. למה הנחת כשלון סותרת את העקרונות שלך? כשלון יכול להיות תוצאה של אחד מכמה דברים: א. מצב עניינים ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. ב. מצב עניינים לא ידוע (או ידיעה שגויה לגבי מצב העניינים), פעולה תומכת אינטרסים בהתאם לידיעה הקיימת. ג. מצב עניינים בעל הסתברות ידועה, פעולה תומכת אינטרסים במקרה שהסתברות X תתקיים, כאשר בדיעבד, התקיימה הסתברות Y. ד. מצב עניינים לא ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. מ-א' נתעלם מיד. ד' הוא בעייתי - לעיתים זה יכול לעבוד לטובת הפוליטיקאי, לרוב לא. נתעלם גם ממנו. עכשיו נסתכל על ב' - יתכן שמצב העניינים כפי שהוא ידוע לפוליטיקאי הוא שגוי (והרי לך שגיאה שפוליטיקאי יכול לעשות: הוא יכול לפרש את המציאות באופן שגוי), ולכן, גם כאשר הוא נוהג באופן שנראה לו רציונלי לחלוטין, התוצאה הסופית היא כשלון. מקובל? אם כן - אזי לא צריך להסביר תוצאות, אלא רק מהלכים. הבעיה היא שאתה שופט מהלכים לפי התוצאות שלהם, ומניח שהתוצאות היו ידועות מראש לפוליטיקאי. הבעיה עוד מחריפה במצב ג' - המציאות, כידוע, אינה דטרמיניסטית, והפוליטיקאים פועלים מול מערך שלם של פוליטיקאים אחרים שינהגו במגוון צורות בלתי צפויות. נניח שפוליטיקאי עומד במצב מסויים, כאשר הוא מעריך שיש סיכוי של 80 אחוז שהמציאות היא X (נגיד, שפוליטיקאי אחר ינהג בצורה מסויימת), ו-20 אחוז שהמציאות היא Y (שהוא ינהג בצורה אחרת). הוא בוחר לבצע פעולה שבמצב X תקדם את האינטרסים שלו, אבל במצב Y תפעל נגדם. מרפי קפץ לביקור, ולכן הסתבר שמה שקרה במציאות הוא Y. הפוליטיקאי נכשל, ופעל באופן שלכל הדעות נגד את האינטרסים שלו. הוא לא טעה - הוא פשוט נכשל. הבעיה היא שאתם משנים את כללי המשחק כל הזמן. כבר דיברנו על זה פעם: אתם טענתם שפוליטיקאים אמנם אף פעם לא טועים, אבל אין זה נכון לומר שהם אף פעם לא נכשלים. הם נכשלים פה ושם, כי המציאות היא הפכפכה. אבל אז אנחנו באים להסתכל על כל מיני כשלונות של פוליטיקאים - של ביבי בבחירות 99, של ברק ב-2001, ועוד - ועל כל אחד מהם אתה טוען שהם לא כשלון, אלא דווקא קידום של האינטרסים של הפוליטיקאי הכושל. אז אפשר להכשל או לא? האם הכל מצליח לכל הפוליטיקאים תמיד, או שלפעמים הם בוחרים בפעולה שבדיעבד, נוגדת את האינטרסים שלהם גם אם הם לא חשבו שזהו המצב כשנקטו אותה? השאלה המרכזית היא, בהתחשב בכך שהמציאות היא הפכפכה - האם מבחן התוצאה הוא באמת הצורה הנכונה לבחון את כוונותיהם של פוליטיקאים? אתה תענה לי שלא מבחן התוצאה הוא החשוב, אלא מבחן הפעולה - מה עשה הפוליטיקאי. רק שמבחן הפעולה נסמך על מבחן התוצאה. אתה אינך יכול לדעת מה הפוליטיקאי חשב על מצב המציאות כאשר הוא נקט בפעולה מסוימת, ולכן אתה יכול לשפוט את הפעולה רק על סמך התוצאה הסופית שלה, או, לכל היותר, לשפוט את מצב המציאות לפי ההבנה הסובייקטיבית שלך אותו, ולשער מה הפוליטיקאי עשוי היה לחשוב שיקרה כתוצאה מהפעולה הזאת. מובן מאליו שהשיטה הזאת היא לא פחות בלתי יעילה מאשר כל שיטה אחרת שאתם יוצאים נגדה. במובן זה, מוטב להגיד "הוא טעה, לא יודע למה" מאשר להגיד "אני יודע למה הוא עשה את זה", ואז לתת פתרון שאינו תורם דבר להבנה שלנו את המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 184306 חלה נסיגה דרסטית נוספת מהעמדה הבלבניסטית הראשונית, כאשר נוספו המילים "ברוב המקרים", לזה כנראה גם טוכמן יכלה להסכים, רק שהבעיה היא שאי אפשר להכליל מרוב המקרים לגבי *כל* המקרים. ברוב שנות חייו של אדם, הוא לא מסיים את חייו, האם מכאן אפשר להסיק שאדם לא יסיים את חייו, או לנתח את מעשיו של אדם לפי ההנחה "הוא לא ימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היתה נכונה אם היינו מסיקים מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "פוליטיקאים לעולם לא טועים". אבל לא זה המקרה: הבלבניזם מסיק מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "*כאן* הפוליטיקאי לא טעה" (שאמנם מופעלת תמיד, אבל תמיד באופן פרטני...). אם זה נכון באותו אחוז של המקרים שבהם הטענה "השנה יחזקאל לא ימות" (מתוך מספר השנים שבתחילתן יחזקאל חי) נכונה, יצאנו די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם מסתכלים על הגופה הנרקבת של יחזקאל, ואומרים ''השנה יחזקאל לא ימות'', לא יצאתם טוב. אף אחד לא מתווכח על הטענה שפעולה מוצלחת של פוליטיקאי היא לא טעות, הויכוח הוא רק על אותם אחוזים בודדים של פעולות כושלות, וגם אז אתם ממשיכים לטעון שיחזקאל לא מת, רק החליט לגדל תולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעת והשקעת, כתבת תגובה ארוכה ומסודרת, וכל זה רק כדי לטחון שוב את אותם מים? הבלבניזם לא מנתח כוונות לפי התוצאה בדיעבד, אלא לפי התוצאה הצפויה על פי הידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. ברור שיש אי-ודאות מה היה ידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. אם תאמר "כאן הפוליטיקאי טעה: הוא כנראה לא ידע ש...", זה כשר לחלוטין במתודה הבלבניסטית (אחרים אולי יגידו לך שלא נכון לקרוא לזה טעות. אני אומר שאם ברור לכולם על מה מדובר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים). אבל כמובן שצריך להפעיל מבחני סבירות על מה יכול להיות שפוליטיקאי לא יודע. מבחני סבירות כאלה הם אינטואיטיביים, למעט אולי סוג מסוים שבו יש לבלבניזם השגות: הבלבניזם מניח שפוליטיקאי יודע בגדול מהן מטרות העל של הפוליטיקאים החשובים האחרים בשטח. וכדי שכל הפסקה הזו לא תישאר תיאורטית באוויר: פרס וערפאת בזמן בישול הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אישית, לא יכול להפעיל מבחני סבירות על הידיעות של הפוליטיקאי, ולא על דרכי הפעולה שלו. הפסיכולוגיה שלך באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אתה לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלת להכנס לפוליטיקה, ואין לך שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אתה לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לך שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אתה לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמך ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. (תגובה 172608). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבחנות על מה מישהו יודע אינן אבחנות פסיכולוגיות! לא באותו מובן כמו אבחנות על מה מישהו רוצה. כשאני מניח שהפוליטיקאי יודע לפחות כל מה שאני יודע על מה שקורה בתחומי החוץ והבטחון, אני לא מסיק מהפסיכולוגיה שלי לשלו, ואני לא מניח עליו שום דבר יותר נועז מאשר שהוא לא חולה אלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה היכן בתהליך אני אכניס את התגובה ההיא שלך? גם אם תטען שתפיסה היא תהליך פאסיבי, אח"כ הבלבניסטים עוברים לשורה של הסקות שמתבססות על הנחות יסוד שהועברו על בסיס אנלוגי מבני-אדם "רגילים" לפוליטיקאים. אבל אני כבר רואה את המשך הדיון: אני אטען שאתה לא יכול לבצע כזאת הסקה אם שללת את האפשרות שלך להבין פוליטיקאים. אתה תטען שזה לא משנה אם אתה מבין רק את "איך הפוליטיקאים מתנהגים" ולא את "איך הפוליטיקאים באמת". לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנחת היסוד הפסיכולוגית היחידה שהבלבניסטים עושים היא שהפוליטיקאים רציונליים לחלוטין. זו דווקא לא באה מתוך אנלוגיה לאנשים ''רגילים'' - להפך, זו הנחה שסוטה ממה שאנו יודעים על אנשים רגילים ועל עצמנו (והנימוקים למה כן ולמה לא לקבל אותה תופסים, כמובן, מגהבייטים רבים על שרת האייל). אם אתה מגלה הנחות סמויות אחרות, שכן באות מאנלוגיה לעצמנו, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחדד את זה: "הפוליטיקאים רציונליים לחלוטין" כשזה בא לידי ביטוי בעיסוקם הפוליטי. אנחנו לא עוסקים בחיי המשפחה שלהם למשל אלא בהתנהלותם הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה? האם "מנהלי חברות הם תמיד רציונליים לחלוטין"? בשאיפה, כן, אבל מובן מאליו שלעיתים צרות בחיי המשפחה, למשל, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם. מישהו יתפרץ על עובד שלו ויזיק לתפוקה, מישהו יכתוב מכתב עצבני יתר על המידה לספק ויגרום להפסדים. זה קורה, כי הם בני אדם. פוליטיקאים, משום מה, לא נופלים תחת ההגדרה הזו אצלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שצרות בחיי המשפחה, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם וזה קורה לאנשי עסקים ואפילו עורכי מגזינים מקוונים (ואז עורכי משנה שלהם מתעצבנים עליהם בתורם), אבל: א. אתה מתעקש על "אופטימליים", אני מדבר על כאלו שאינם בבירור נגד האינטרסים של הפוליטיקאי. ב. לרוב אין לנו אינדיקציה לדברים כאלו או אפשרות להראות על קשר שכזה, על כן ההנחה, שנראית לי סבירה ונחוצה לשם עקביות, היא שברוב המקרים אין זה כך. אם תראה לי מקרה שבו בבירור לבעיה משפחתית היתה השפעה של גורם כלשהו על תיפקודו של פוליטיקאי, סביר להניח שלא אתווכח איתך יותר מדי, אבל זאת כיוון ש*נתת* *הסבר* מדוע אותו פוליטיקאי נהג כפי שנהג ולא עצרת בלומר "הוא טעה, נקודה". כל זמן שאינך מביא הסבר שכזה ואנחנו מסכימים עליו, הרי שאני מעדיף את ההנחה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל העיקרי בין בלבניסט לבין מנתח אחר של הפוליטיקה נעוץ בדיוק בנקודה האחרונה. אני מסכים, בעיקרון אם כל הניתוח שלעיל, אבל מעדיף ליחס מה שנראה כמו "טעויות" אצל פוליטיקאים יותר לכך ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה" מאשר ל"האינטרסים שלו הם שונים ממה שחשבתי." מנקודת המבט הזו, קל לי יותר להסבירר שהתבטאויות נתניהו לפני הבחירות של 99 נבעו מכך שיועציו הסבירו לו שאמירות כאלה עשויות "להחזיר הביתה" את עוזבי הליכוד המתלבטים, ולא מכך שהאיש תכנן להפסיד לברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה", ראה למשל תגובה 142136 . כל זמן שאינך מראה זאת, הרי שאני שועט באופן קרטזיאני1 כדי להראות ש"האינטרסים שלו שונים ממה שחשבתי". 1 תגובה 142179 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חובת ההוכחה היא עלי? למה לא: חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"היה להם מידע מספיק". אני חוזר לדוגמא של נתניהו כי היא בעיני הכי מובהקת: מנקודת מבט של איש ליכוד בבחירות הללו, יש בהחלט סבירות לכך שהאמירות הללו יובילו לחיזוק המחנה ולא להחלשתו. עצם העובדה שקיימת אפשרות סבירה שמעשים אלו נובעים ממידע מוטעה, או יותר מזה - מהימור מוטעה (של נתניהו או אפילו של אחד מיועציו) הופכים את ההסבר הזה לקביל יותר בעיני מאשר הסבר שהנחת היסוד שלו מתארת פוליטיקאי המפסיד בכוונה את הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק נקרא "כן-לא-*אני*-שחור-לבן". מכאן והלאה, כל מסקנותיך מתמוטטות כמפעל צְלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה, מסקנות מתמוטטות לא מפריעות לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב על כך מאמר לאייל? יש הרבה הגיון פנימי בכך שחלק מאנשי מפלגה מסוימת הם בעצם מרעיונות הפוכים ונמצאים שם רק כדי לחזק את הדעה כי דעת המפלגה בטעות יסודה, ועוד רעיון- המאמר אולי יכלול גם את התרגיל שעשו כל השמאלנים שהצביעו לליכוד המושחת והימני כדי שיעשה את השלום שרבין לא הצליח לעשות כי הוא לא איש ימין (ואין לו נסיון בפינוי ישובים עבריים- ראה חצי האי סיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אנורקסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 182820 (בתגובה שעוררה פתיל ארוך...) אני נהנה מכתיבה תחת מס' שמות אם כבר אז אני אנורקסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפרסם מאמר באייל צריך לתת שם. אמיתי. או לפחות כזה שנשמע אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשם שלי מעורר תגובות כאלה נתתי את הכבוד לאותו שכ''ג הידוע גם כשוטה הכפר הגלובלי, ויש לו אפילו אימייל עם שטרודל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נתתי את הכבוד" - *אתה* שכ"ג או שאתה לא? דיד יו אור דיד יו נוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אין קשר ביני לבין האלמוני דנן. אולי נברר את זה במפגש האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין השכ"ג ואנוכי, למה שיהיה? אני אפילו לא הייתי בטכניון וכנראה שלא אצליח להתקבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שכדאי לעבור הלאה, לפני שהצ'יף יהפוך מ''השור הנח'' ל''שור הזועם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת התגובות המוצלחות והמהנות ביותר שראיתי באייל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |