אופוזיציה? עוד טעות של העבודה! 1347
הבחירות האחרונות פתחו את העידן השלישי בפוליטיקה הישראלית. בפתח העידן הזה, מפלגת העבודה מאיימת לעשות טעות היסטורית שעלולה להדיר אותה לשנים רבות ממרכז המפה הפוליטית.
פוליטיקה • דן לזר • יום ב', 3/2/2003, 22:42
עד המהפך ההיסטורי של 1977 שלטה תנועת העבודה, על גלגוליה השונים, בפוליטיקה הישראלית. הייתה זו שליטה עמוקה, שורשית, אמיתית, לא רק בכנסת אלא בעיקר ברבדים העמוקים של החברה, בכלכלה, בפוליטיקה ובתרבות. מאז 1977, ולמרות שלטון הימין בחלקים נכבדים מתקופה זו, היינו עדים לעידן אחר בפוליטיקה שלנו: עידן השוויון הפוליטי היחסי בין הגושים. הליכוד פרץ בסערה אל התודעה הציבורית עם מנחם בגין, שכבש את ההמונים, עם הסכם השלום ההיסטורי עם מצרים, עם תקיפת הכור בעיראק ועם תוכנית שיקום השכונות. אלו היו שנים של שינוי, אך אלו לא היו שנים של הכרעה.

תנועת העבודה כבר לא שלטה בציבוריות הישראלית, לפחות לא באופן כל־כך בולט ועמוק, כפי שהיה בשלושים השנים הראשונות של המדינה. הליכוד פרץ את דרכו אל התודעה דרך הפריפריות, ולא דרך השדרה המרכזית של החברה הישראלית, תוך ניצול מתוחכם של רגשות הקיפוח של שכבות רחבות בפריפריה ותוך הבנה טובה יותר של התהליכים הדמוגרפיים בחברה. התוצאה הייתה יצירת שוויון כמעט מלא בין שני הגושים המרכזיים בחברה - גוש השמאל ובמרכזו תנועת העבודה, וגוש הימין שבמרכזו הליכוד.

שוויון זה החזיק מעמד תקופה ארוכה של כ- 25 שנים וקיבל ביטוי חזק בממשלות הרוטציה של שנות השמונים ובחילופי השלטון התכופים של שנות התשעים. אך עתה, לאחר קבלת תוצאות הבחירות לכנסת השש־עשרה, נדמה שאנו עומדים בפתחו של עידן חדש בתולדות הפוליטיקה המקומית, ובתולדות סדר היום הציבורי העממי, במובן העמוק ביותר שלו.

הניצחון האחרון של השמאל בישראל היה בבחירות 99', במערכת הבחירות בין אהוד ברק לבנימין נתניהו. אבל אפילו אז, למרות התרסקות הליכוד (19 מנדטים), מפלגת העבודה אף היא איבדה מכוחה באופן משמעותי (26 מנדטים, כולל מימד ותנועת גשר של דוד לוי שנפרד מן העבודה בהמשך הדרך ושב אל הליכוד). בסך־הכל, הגושים היו קרובים זה לזה והתיקו ארוך השנים לא נשבר.

אך בבחירות האחרונות היינו כולנו עדים לשבר הגדול של השמאל בישראל. אלו לא רק 25 המנדטים המהווים למעשה את גוש השמאל היהודי בכללותו, אלו לא רק 33 המנדטים שהופכים את גוש השמאל כולל המפלגות הערביות לקטן יותר מן הליכוד לבדו, אלו לא רק 19 המנדטים של מפלגת העבודה, שאחדים מהם נבעו מהצבעת רחמים של הרגע האחרון - זו הרוח החדשה שמנשבת בציבור הישראלי, זה השינוי המורגש והברור החל לנגד עינינו. זהו העידן החדש, השלישי, שאנו עומדים להיכנס אליו - שלטון הימין בחברה הישראלית. הכתובת על הקיר, רק עיוור לא יראנה. שלטון השמאל הבלתי מעורער בישראל החזיק מעמד כשלושים שנים ומצב התיקו כעשרים וחמש. אין לדעת כמה זמן יחזיק מעמד שלטון הימין, אך המומנטום עמו, ושכבות רבות בעם עמו. המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות, ואחיזתו מתערערת אפילו במעוזי השמאל האחרונים, בקיבוצים ובמושבים.

בראש המחנה הגדול של הימין עומד היום אריאל שרון. אין לדעת כמה זמן עוד יעמוד "אחרון הנפילים" בראש מחנה זה. בראשות הליכוד, עם ניצחון אישי סוחף במערכת בחירות בישראל, שרון נהנה מלגיטימיות חוצת גבולות, לבלוב של מי שאיש לא האמין עד לא מכבר שיהיה ראש ממשלה בישראל. הוא ראש הממשלה של הרוב המכריע בישראל, הוא המנהיג הבלתי מעורער. אך מעבר לפינה כבר ממתינים נסיכים רבים, מועמדים רבים, אפילו טורפים לא מעטים, וכולם תאבי שלטון, כולם יודעים שאם ישתלטו על הליכוד, דרכם להנהגת המדינה תהיה סלולה. ושרון? המפא"יניק האחרון קורא היטב את מה שהעם רוצה, מפרש היטב את מאוויי הציבור, מבין כי הציבור נתן את אמונו, לפחות כרגע, בימין "הרך". הציבור כנראה רוצה לראות הכרעה מסוג כזה או אחר בסבב המלחמה הנוכחי עם הפלסטינים אך גם רוצה שלאחר מכן יחל משא ומתן מדיני על מנת להגיע להסדר.

על כן, שרון פותח את דלתו למפלגת העבודה, קורא לה לבוא לממשלת אחדות, ומאפשר לה להביא לידי ביטוי לפחות חלק מן הרעיונות שלה, על אף שעם ישראל נתן, כביכול, מנדט אחר בקלפי. לא יהיו מנהיגים אחרים בימין שיפתחו כך את הדלת בפני מפלגת העבודה, ייתכן שלא יהיה בעתיד הנראה לעין מצע נוח יותר מזה שקיים כיום למפלגת העבודה להיות חלק מן השלטון. בעתיד עלולה תנועה זו למצוא עצמה במיעוט כזה שבו לא תוכל לממש דבר ממשנתה המדינית. מפלגת העבודה צועדת בעיניים פקוחות לעבר האופוזיציה ובה בעת, למרות תבוסתה הצורבת וגודלה המזערי, ממשיכים אריאל שרון וטומי לפיד, שניים המחזיקים במירב הקלפים בפוליטיקה הישראלית כרגע, לקרוא לה, לפתות אותה, לנסות לשלוח יד או גלגל הצלה ולתת לקולה להישמע - על אף שגרונות מנהיגיה נאלמו.

זוהי טעות היסטורית. טעות היסטורית היא טעות שגורמת לעושים אותה להצטער עליה במשך שנים ארוכות. זו טעות שבמשך שנים רבות, רבות מדי, לא ניתן לתקן, נזק שלא ניתן אפילו למזער. מפלגת העבודה מסתגרת שוב בבדלנות מתנשאת, למרות שלא תינתן לה הזדמנות נוספת, לפחות לא בשנים הקרובות.

מנהיגי העבודה מבקשים היום לשבת באופוזיציה כדי לבנות אלטרנטיבה לימין, אך כזו לא תבנה כל עוד ערכי יסוד ותפיסות עולם עמוקות לא ישתנו. לא הישיבה בממשלה הקטינה את כוחה של תנועת העבודה אלא העובדה שאין היא מסוגלת היום להגיע לציבורים גדולים מדי בחברה הישראלית. כדאי לקחת דוגמא ממפלגת מרצ, שלא ישבה בממשלה האחרונה. על פי תיאוריית העבודה, הייתה צריכה זו להתחזק מאד, כאלטרנטיבה לימין. והנה, בכל זאת התרסקה אף היא ואיבדה משמעותית מכוחה. הפקרת האינטרס הלאומי על מפתנו של אינטרס לא ברור אחר ידחק את מפלגת העבודה עוד אל הקצה וירחיק אותה ממרכז הבמה הפוליטית והחברתית בישראל במקום להחזיר אותה לשם, כפי שרוצים מנהיגיה. על מפלגת העבודה להביט סביב ולקרוא את שלטי הענק התלויים מכל עבר. אין לה אחיזה בשכבות הביניים, אין לה אחיזה בשכבות הנמוכות, כמעט ונעלמת לה כל אחיזה בארץ ישראל. אחוז אחד בלבד מן הצעירים הצביעו לה בבחירות האחרונות, על פי סקרים מסוימים. אם תקום מפלגת גמלאים בבחירות הבאות, יקוצץ כוחה של העבודה עוד בחצי. המפולת הזו אין מקורה במנהיג אחד, עמרם מצנע, עליו נאמר ש"לא מכירים אותו עדיין", כאילו זו הסיבה למפלה. המפולת נובעת ממקום אחר, עמוק יותר, בזרמים החמים של החברה הישראלית. מספיק לראות את נתוני ההצבעה בעיר חיפה, מכורתו של מצנע, כדי להבין שגם במקום שבו מכירים את מצנע הכי טוב שאפשר, גם שם הוא הובס, בעוד הליכוד השיג לראשונה בתולדותיו ניצחון בעיר האדומה.

על כן מנהיג מפלגת העבודה, שמוביל אותה אל האופוזיציה בעת שיש לה אפשרות להישאר על המפה הפוליטית הישראלית, משיא לה עצת אחיתופל. עוד קיים אינטרס לאומי חשוב יותר מחישובים אחרים, ונראה שמפלגת העבודה בדרכה לטעות היסטורית, שיש הרואים בה טעות שתשפיע על כולנו בשנים הקרובות.
קישורים
העבודה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והייתי רוח שקר בפי כל נביאיו... 126831
אליק אוסטר יום ב', 3/2/2003, 23:06
ראשית, הרשה לי לשרוק בהשתאות אל מול הסקירה הסורקת מילניומים שהגשת. הרי איש בשלולית הנידחת הזאת לא מוגל לתת הערכה אפילו לאיזו ממשלה יקים שרון בעוד שבועיים, ואתה מנסה להגיד מה הולך לקרות בעשורים הקרובים.
התחזית שלך מוצאת חן בעיניי, כטיפוס ימני, אבל היא שבירה מידיי.

מה יקרה עם הפלסטינים בעוד שנה? איך ייגמרו המלחמות האמריקאיות בעוד שנתיים? ומה יהיה המצב הכלכלי במדינה בעוד חמש שנים? וכל ז עוד בלי להזכיר את הסביבה הנהרסת כאן, או את האיום הדמוגרפי שכבר מזמן איננו תיאורטי. בלי היכולת (ולו הקלושה) לתת תשובה על חלק מהשאלות הללו (אלא אם כן יש לך קשרים במקומות שמפחיד אותי אפילו לחשוב עליהם) - התחזית הזאת נשמעת מגוחכת למדיי.

מצטער - אותי לא קנית.
לא הכל צריך להגיד... 126842
דן • בתשובה לאליק אוסטר יום ב', 3/2/2003, 23:39
יש לי תשובות, לא מלאות ובוודאי לא בטוחות, אך יש לי הערכות משלי ובעיקר, אני מניח, שאיפות לב, למה צריך לקרות כאן וכן מה בפועל יקרה כאן. אלא שכמו שכתבת, ישנן סוגיות כבדות משקל כמו מה יהיה עם הפלסטינים ומה עם הבעיות הדמוגרפיות שהדיון לגביהן חורג מגבולות מאמר זה בעיקר מכיוון שאומר רק שלא הכל צריך להאמר.
וחוץ מזה, אני מדבר על ההערכה שלי של המגמה, ואגב זה נושא מרתק, לדעתי. האם העם הולך ימינה או לא. יש האומרים שאינו הולך ימינה כי אם הליכוד של היום הוא מפלגת העבודה האמיתית. יחד עם זאת, נדמה לי שעקב ערכי היסוד של העבודה ( ומרץ הלווינית ) שתי מפלגות אלו לא ישתקמו בקלות וגם אם יתחזקו בבחירות מקומיות, ובניגוד למגמה, לא יוכלו ליצור רוב מול גוש ליכוד דתיים שיהיה חזק ביותר בשנים הקרובות.
לא הכל צריך להגיד... 126849
אליק אוסטר • בתשובה לדן יום ב', 3/2/2003, 23:53
כלומר, אם הבנתי נכון את מה שאתה רוצה להגיד: מצנע או לא מצנע, מהבוץ העבודה כבר כנראה לא תצא אף פעם, ולכן יש לה הזדמנות פז "לדפוק קופה" בפעם האחרונה בחייה.

להגיד משהו כזה זה מסוכן (וקצת לא דמוקרטי). אם הבוחר החליט שהוא לא מסכים עם הדרך של מפלגת העבודה, באיזו זכות היא תכנס לממשלה ותכתיב את המצע הבלתי-מבוקש-להחריד שלה?

מעבר לכל זה, אם העבודה עדיין רואה את עצמה כאלטרנטיבה למפלגת השלטון, הרי שהיא צריכה להשאר באופוזיציה ולהציע אלטרנטיבה כלשהי: מול הפלסטינים, מול הכלכלה או כל דבר אחר.

ואחרון חביב, בקשר לשאלה שהעלת: זה נכון שרוב הציבור הצביע שנמאס לו מאוסלו, אבל אם תסתכל על מצעי המפלגות - הרי שהתמונה הולכת שמאלה בעקביות (כמו שציינת). מצע האיחוד הלאומי היום הוא כמו מצע הליכוד לפני עשר שנים (וקצת יותר רך מהמצע של גולדה). ראש מפלגת הימין הגדולה מכריז על רצונו בהקמת מדינה פלסטינית, משהו שגם רבין לא העז לומר ב-‏92. וכל זה כשהסכם אוסלו נכשל בכל קנה מידה שהוא (חוץ מזה שמשתמש בו שמעון פרס). עייפות החומר, אני מניח.
עייפות החומר, אך כמה נכון... 126857
דן • בתשובה לאליק אוסטר יום ג', 4/2/2003, 0:44
כן, זה כמעט טבעי העניין הזה...
אבל אין לנו לוקסוס להתעייף, במזרח התיכון מי שרוצה לחיות צריך להילחם, אין מה לעשות. ועד כמה שזה לא רומנטי ואין כאן תקווה גדולה, אם אינך מוכן להילחם על חייך, מדינת ישראל לא מתאימה לך לאורך זמן.
אגב, אני מאמין שללא מדינת ישראל גם יהודי התפוצות יהיו די מסכנים. לא מיד, אבל אין לי אשליות בנוגע לגורלם.
לא הכל צריך להגיד... 127072
מיכאל שרון • בתשובה לאליק אוסטר יום ג', 4/2/2003, 23:21
אליק: אף אחת מהודעותיך כאן אינה כוללת הנמקה כלשהי, פרט לאוסף קלישאות (הכלכלה, הסביבה...). מדוע שלא תניף מעין פלקט: "אלה עמדותי" אם ממילא טרחת ההנמקה אינה כוס התה שלך...
דוגמא לכשל: נראה כהנמקה אבל זה לא... 127075
מיכאל שרון • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 23:43
מדוע להגיד ש"העבודה נמצאת בבוץ" זה מסוכן? מסוכן למי ומה הסיכון? האם האמירה שהעבודה אינה נמצאת בבוץ פחות "מסוכנת"?

ומדוע טענה עובדתית כזאת (נמצאת בבוץ) - כאשר אדוני רואה כאן באופן גורף ממעמקי דמיונו וחרדותיו העמומות גם טענה אודות אפשרות ("לא תחלץ לעולם") - מה בה לא דמוקרטי?

בודאי שהיטפתי תמיד, לכשעצמי, לאיזון יחסי בין כוחות פוליטיים המאפשר בקרה אפקטיבית על הרשות המבצעת. אבל העלאת אפשרות אינה אכיפת מצב.

עליך לשים לב באם אתה מתייחס לטענה אודות עובדות, לטענה אודות אפשרות, או לתפעול כוח אלים מצד גורם מדיני כלשהו - דבר שממילא אינו תמיד בתחום הדיאלוג האינטרנטי המתורבת (מתורבת -לא בכל מקרה, אם להזכר בדוגמא או שתיים...) אלא בתחום גיוס כוח נגדי: כגון אירגונים בינלאומיים, אירגון הפגנות ככל שעוד ניתן וכד'.

בוודאי שבארצנו אין זה המצב. בארגנטינה בתקופת שלטון הקולונלים דווקא כן היה כך. יש לשים לב להבדלים ולא לטשטשם בהתלהמות צדקתנית ומורמת אף - כשאף מורם ביהירות (ריקה, מסתבר?) עשוי למנוע מהאדם להבחין במה שלפניו.
במו ידיו, פרקי אליק 127076
האייל האלמוני • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 23:54
זה שאתה עונה לעצמך, ניחא. אבל בתגובה שאליה ענית מופיע אחד אליק: שהוא מה, הדובר?
אז: מ.שרון עונה למ.שרון? או מ.שרון עונה לאליק? (שהוא יציר שרוני) או אפשרויות נוספות שנשגבות מבינתי?
זו תגובה לאליק - אכן טעות, תודה. 127077
מיכאל שרון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/2/2003, 23:57
במו ידיו, פרקי אליק 127102
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/2/2003, 4:55
בלי קשר להסכמתי/אי-הסכמתי עם תוכן דבריו של שרון, צריך להיות טמבל אלמוני לא קטן בשביל לא להבין שתשובתו של שרון מכוונת כלפי אליק (בין אם יציר דמיון הוא ובין אם לאו), למרות מה שכתוב ב"תשובה ל...".

עד כמה שאני יודע, יכול להיות שגם אתה הוא יציר דמיון של מיכאל שרון (ואולי גם אני, מי יודע).
במו ידיו, פרקי אליק 127122
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/2/2003, 9:02
אני - רמזתי לשרון על נטייתו לפתל דברים ולעקמם.
הוא - הבין את זה, התעלם באבירות (פיתח חוסן נפשי בפא''צ) מעקיצונת, אפילו אמר תודה.
אתה - בא משועמם מלילה בלי אשה וקורא בשמות.
במו ידיו, פרקי אליק 127132
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/2/2003, 9:51
אני - התיחסתי לקטנוניות המתממת שלך לגבי שאלת הלמי כיוון הנ"ל את דבריו, שהתבססה על הפרט הטכני של מה שמופיע ב"תשובה ל...". ‏1 עליך להודות שהיה ברור לכל אל מי הוא מתיחס ושהמטרה היתה "לחפש את שרון בסיבוב בשביל איזה הד הומינם עסיסי קטן מפיו של אלמוני".
הוא - הכניס יותר רעל בתודה ה"אבירית" שלו, מאשר שיש בחמש הודעות שלי ביחד.
אתה - הממ... איש נפלא.

______________
‏1 רבים וטובים באייל, עושים פעמים רבות, בדיוק את אותו הדבר, כאשר הם רוצים להוסיף דבר מה ל-THREAD לאחר שהם כבר ניסחו תשובה אחת. אתה לא עונה לעצמך, אלא מוסיף הודעה נוספת שתופיע בסדר כרונולוגי לאחר קודמתה. הדרך האלטרנטיבית, של פיצול ה-THREAD לשניים, רק בשביל שיהיה כתוב ה-"בתשובה ל..." הנכון בשתי התגובות, היא זו שמפתלת דברים שלא לצורך.
במו ידיו, פרקי אליק 127133
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/2/2003, 10:05
אם הוא הכניס מספיק רעל בתודה ה"אבירית" למה אתה נדחף ומוסיף X הודעות?
כי אתה - בא משועמם... קורא בשמות. כבר נאמר.
127141
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/2/2003, 10:40
פעם הבאה אני אבקש ממך רשות, לפני שאעביר עליך ביקורת.
סליחה.

זכות ההשתלחות האישית, הבלתי מוצדקת, שמורה לאלמונים בלבד. לפעמים אני שוכח את כללי המשחק.
127148
אלמונים • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/2/2003, 11:32
כמובן שהיא שמורה גם לך, אבל לו היו ממהרים לקרוא לך טמבל על כל השתלחות לאן היינו מגיעים?
מכיון שאתה מסכים שההשתלחות שלך בלתי מוצדקת, סלחנו.
127201
אביב י. • בתשובה לאלמונים יום ד', 5/2/2003, 16:13
אני נותן לאדם עמו אני מדבר הזדמנות לדון ולהגן על עצמו, משום שאני נותן לו כתובת לפנות אליה בטענות - שמי.
אתם האלמונים לעומת זאת, יש לכם את חוסר ההגינות להשתלח במישהו, בלי שתחששו מפני התגובות/תוצאות.

ההבדל הוא של הגינות מינימלית, שלך אין, כנראה.
X=4 127213
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/2/2003, 18:16
.
X=X+1 127338
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/2/2003, 2:46
X=5 127344
האיילים האלמונים • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/2/2003, 7:38
''הוא - הכניס יותר רעל בתודה ה''אבירית'' שלו, מאשר שיש בחמש הודעות שלי ביחד.''

המשך, ובעוצם ידך תמחצנו.
127609
אביב י. • בתשובה להאיילים האלמונים יום ו', 7/2/2003, 1:17
Repeat
X=X+1
until Almony=got_something_of_value_to_say
במו ידיו, פרקי אליק 127581
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/2/2003, 23:35
מעניין, איך כל האלמונים מקשרים הכל-הכל תמיד לנשים...
עיניים להם ולא. 127125
אליק אוסטר • בתשובה למיכאל שרון יום ד', 5/2/2003, 9:11
מר מ. שרון, מכובדי,

נדמה כאילו אתה כל כך מסוחרר מעצמך ומשטף המילים שאתה מסוגל לפלוט, עד שאתה לא טורח כלל לקרוא את התגובות של האנשים עליהם אתה מעביר ביקורת.

כל מה שטענתי בתגובה הראשונה הוא שללא התייחסות לשאלות מרכזיות, אין ערך לחיזוי שבמאמר.
בתגובה השנייה טענתי שהקריאה לעבודה להשפיע בניגוד לרצון הבוחר (מתוך ההנחה של *כותב המאמר* כי היא לא תוכל להשפיע יותר בבחירות הבאות), היא קריאה מסוכנת לסחטנות פוליטית, ובאופן טבעי אנטי-דמוקרטית משום שהיא מנוגדת לרצון הבוחר.
הטענה השנייה בתגובה מנומקת למדיי, דומני.

נראה כאילו אפילו לא טרחת לקרוא את התגובה לפני שקפצת כנשוך נחש. אנא, חזור וקרא אותה לפני שתגיב אליה שוב.
די להכפיש את אחיתופל 126843
האייל האנומלי יום ב', 3/2/2003, 23:39
למה כולם מיחסים עצות רעות לאחיתופל?
לא רק שנתן עצה טובה אלא גם משלא נתקבלה דעתו לקח אחריות והתאבד.
אתה מן הסתם צודק 126844
דן • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 3/2/2003, 23:43
אלא שזה FIGURE OF SPEECH וכולם מבינים דבר אחד, לא חשוב שהוא בעצם, במקור, דבר אחר...
אתה צודק 126847
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 3/2/2003, 23:47
התייעצנו בעת העריכה, והחלטנו להשאיר את אחיתופל בכל זאת, כי זו המשמעות המקובלת בציבור.

ערן, קונפורמיסט לפעמים.
אתה צודק 126850
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/2/2003, 23:54
חבל שלא התייעצתם לגבי ''בא בעת''.
תוקן, תודה 126853
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/2/2003, 0:03
התקרצצות נוספת 126875
האייל הנוקדן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/2/2003, 3:38
רק בגלל שמיץ התחיל:

- תאבי שלטון, ולא תאווי שלטון
- עצה משיאים (והצעה מציעים)
תוקן, תודה 126900
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הנוקדן יום ג', 4/2/2003, 11:09
גיליתם שגיאת כתיב או שגיאת ניסוח במאמר? אנא שלחו דואל ל chiefed@haayal.co.il
עלילותיה של מפלגת העבודה. 126848
ארז לנדוור יום ב', 3/2/2003, 23:52
העבודה נכשלה בבחירות הן משום התעקשותה לשבת בממשלה הכושלת של שרון עד לרגע האחרון כמעט, במקום להוות לו אופוזיציה, והן בגלל המצב המדיני העכשווי שאוטומטית מואשם בו השמאל. לכן גם נכשלה מרצ.

כדי לתקן את המצב יש צורך בהצגת אלטרנטיבה מדינית וחברתית למדיניות אי-המדיניות של הממשלה, כפי שמצנע אכן פתח בכיוון וכפי שמרצ פועלת בכיוון מפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה.

חזרה על טעויות העבר בישיבה בממשלה כושלת שבראשה ראש ממשלה חסר מדיניות רק תזיק למפלגת העבודה ולשמאל.
אלא שמרץ לא ישבה בממשלה... 126856
דן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/2/2003, 0:40
אז איך תסביר את התרסקותה?
לא הישיבה בממשלה היא מקור הצרות של השמאל, העם אינו טיפש ויודע לזהות אלטרנטיבה אחרת, אם היא קיימת.
אגב, אולי תתעניין במכתב שכתב עופר ברנדס, מכותבי מצע מפלגת מרץ, זה בהחלט מעניין בהקשר זה.

**מאת עופר ברנדס**

שגיאת השמאל היתה בהתנכרות לציבור במתקפת הטרור שהוא נתון בה

לחברי במרצ, את המכתב הזה אני כותב בראשי כבר חודשים ארוכים,
מאז אמרתי את הדברים בפניכם ועזבתי בצער את מרצ. היום,
כשהכישלון האלקטורלי של השמאל כבר מאחורינו, יהיה בדברים אולי
כדי להציע בסיס לתקווה חדשה לעתיד.

מדברים על חשבון נפש בשמאל, וכבר שמעתי קולות כאילו הטעות היתה
בחוסר נחרצות מספקת כנגד הכיבוש וממשלת שרון, כאילו ברור
שהשמאל צודק ועכשיו רק צריך להציג עמדות יותר רדיקליות וביתר
עקביות, ובסוף כולם יבינו. אין טעות גדולה מזו. המלחמה לא
פרצה כי שרון הפך ראש ממשלה אלא להיפך, שרון נבחר בגלל המלחמה.

חטאנו הגדול הוא, שהחתירה לשלום בכמעט כל מחיר עיוורה את
עינינו מלראות, שהמחיר שישראל נתבעת לשלם הוא כבר בלתי נסבל,
והתמורה בלתי מספקת. השמאל, שנמנע מלהצהיר חד-משמעית שהמכשול
העיקרי לשלום היום הוא העמדה הפלשתינית, הצליח לעשות לשלום
ולפשרה את מה שהחרדים עשו ליהדות. הציבור הישראלי אומר לעצמו
כי אם אלו פניו של מחנה השלום אז לא תודה, נסתדר גם ככה; כבר
עדיף שרון על כל חסרונותיו וחטאיו. שגיאתנו לא היתה במתן
גיבוי לברק כנגד ערפאת או בהתנגדות רפה מדי למדיניות ישראל
בשנתיים האחרונות אלא להיפך, בהתנכרות לציבור הישראלי במתקפת
הטרור שהוא נתון בה.

המלחמה המתחוללת בשנתיים האחרונות היא מלחמה שפתח בה הצד
הפלשתיני בניסיון להשיג מישראל ויתורים נוספים על אלו שברק
היה מוכן לבלוע, או למצער להשיג מדינה ללא התחייבות לשלום.
נכון, המטרה של סיום הכיבוש והקמת מדינה פלשתינית היא מטרה
צודקת, אבל בחשבון הכולל המלחמה שמנהלים הפלשתינאים היא מלחמה
לא צודקת. לעומת זאת, עם כל השגיאות והחטאים של ממשלת ישראל,
המלחמה שמנהלת ישראל היא צודקת. אף שרבים בימין שמחים שהמלחמה
מאפשרת את המשך הכיבוש וההתנחלויות, זו אינה מלחמת שלום
ההתנחלויות או מלחמה להנצחת הכיבוש. את אלה אפשר היה לסיים
במו"מ מדיני, כי רוב גדול בישראל היה מוכן להסכים לכך. זוהי
מלחמה כנגד מי ששבר את עיקר העיקרים של הסכמי אוסלו, החלפת
הטרור והאש בהידברות מדינית. זוהי מלחמה נגד זכות השיבה
לישראל, המנוגדת לנוסחה של "שתי מדינות לשני עמים".

אילו מרצ היתה מתייצבת חד-משמעית לצד ישראל במלחמה זו, ומבהירה
לפלשתינאים שגם השמאל הישראלי אינו מוכן לקבל את הניסיון
להכניע את אזרחי ישראל במלחמת התשה של טרור, אז היה מקום לתת
עצות איך אפשר בכל זאת להידבר, מה צריך לעשות אחרת, ועוד.

אבל מרצ מאמינה שהפלשתינאים נלחמים מלחמה צודקת, "מלחמת השחרור
של העם הפלשתיני", כשלאמיתו של דבר הם נלחמים למען זכות השיבה
לישראל, שפירושה חיסול מדינת ישראל. ומצד שני, מרצ לא מאמינה
שישראל נלחמת מלחמה צודקת. רבים במרצ מבינים את סרבנות
השירות, ובכך הם מעמידים עצמם בשולי המחנה. מרצ מטילה שוב
ושוב את האחריות להידרדרות על ממשלת ישראל, תוך ביקורת על
הטרור הפלשתיני אך לא על עצם המלחמה הפלשתינית, ולכן הציבור
הרחב הפסיק, ובצדק, להקשיב למרצ.

ההרהורים השניים שהתחילו להישמע בצד הפלשתיני, שאולי צריך
להפסיק את פיגועי הטרור, אינם נובעים מפעולת "מחנה השלום"
הישראלי, אלא להיפך. עמידתה הנחרצת של החברה הישראלית, גם
בנשק, כנגד הניסיון להכניע אותה היא "קיר הברזל", שיביא אולי
לסיכוי כלשהו לשלום בטווח הארוך. בסופו של דבר נחזור פחות או
יותר למתווה קלינטון, כולל פשרה מרחיקת-לכת בירושלים, אבל
השמאל, בכך שהוא עוזר לפלשתינאים להשלות את עצמם שעוד קצת לחץ
יעזור להשיג ויתורים ישראליים נוספים, הוא אחד הגורמים
המרחיקים את השלום.

ואני, שעדיין מאמין בשלום ולא בצעדים חד-צדדיים, ושלא מוכן
להסכים לאלימות הפלשתינית בתואנה שהם רק נלחמים להשתחרר
מהכיבוש, אני לא הצבעתי הפעם למרצ.

הכותב הוא ממייסדי מרצ וממנסחי מצע המפלגה
מרץ לא ישבה בממשלה, אבל העבודה כן 126858
ארז לנדוור • בתשובה לדן יום ג', 4/2/2003, 0:58
אני חולק עליך לגבי האבחנה לגבי העם. מה שאהבנו תמיד לומר על הערבים נכון לגבינו: אנחנו מבינים רק כח.
היה צריך את מלחמת יום כיפור כדי שנצא מסיני.
היה צריך שנים רבות אויליות ומיותרות בלבנון כדי שסוף סוף נצא משם (וגם אז יש את כל זקופי הקומה שיאמרו שזה היה ביזיון).
היה צריך את האינתיפדה הראשונה כדי שנבין שאין לנו זכות שליטה על עם אחר.

לגבי זה ולגבי דברי הכותב ה"שמאלני", הציבור הישראלי הוא ציבור צדקני הרואה דברים בצורה חד צדדית ומסרב להכיר שגם בצד השני יש מן הצדק. זה מה שניסה השמאל להראות וכך פעל, בהתאם לאמת הפנימית שלו. לכן, כפי שנאמר בכתבה, גינה את הטרור אך גם את מדיניות ממשלת ישראל שאמנם לא היא פתחה באלימות ולא בימיה היא התחילה, אך גם לא ניסתה למנעה ורק החמירה אותה במעשי אלימות משלה.

לכן היתה ביקורת השמאל מוצדקת ופעילותו לגטימית. לכן על השמאל להמשיך בדרכו ולא להתישר עפ"י הקו הממשלתי.
והציבור הישראלי? כרגיל, יתעורר מאוחר ויתמוך במדיניות פשרה (בין אם הסכם או גדר הפרדה) בדיעבד.
אני זה רק שאלה 126864
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 4/2/2003, 1:40
"זקופי קומה" זה האנטי-תזה ל"יפי נפש"?
מן הסתם. 126865
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/2/2003, 1:57
אותם זקופי קומה גם יגידו לך שהאנטי-תזה להם הם לא רק יפי נפש אלא גם בוגדים, תבוסתנים ותוקעי סכין בגב האומה.
אני זה רק שאלה 127015
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ג', 4/2/2003, 17:28
לא, זה הנכד של ההדר הבית''רי.
''יש כאן שתי מלחמות'' 126873
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדן יום ג', 4/2/2003, 3:21
עמוס עוז הסביר את זה יפה בנאום בהפגנה בה נכחתי, ונדמה לי שעכשיו הוא גם הוציא/מוציא ספר שזוהי כותרתו. זאת פחות או יותר התשובה לטענותיו של ברנדס בדבר אמונתה של מר"צ שהפלס' נלחמים מלחמה צודקת.

בנוסף, האם שמע ברנדס מישהו מאנשי ממר"צ שמציע ויתורים (משמעותיים) נוספים, מעבר לויתורים שמופיעים ב"הצעת קלינטון"? אם לא, כיצד בדיוק עוזרת עמדתה של המפלגה לפלס' "להשלות את עצמם שעוד קצת לחץ יעזור להשיג ויתורים ישראליים נוספים"?
''ובאמת שמצטער על המכתב'' 126894
ארז ליבנה • בתשובה לדן יום ג', 4/2/2003, 10:47
וואוו.
מעטים הם דיבורי הפוליטיקה הנוגעים לליבי, או באים ממנו.
המכתב הזה עשה את זה.
לא כל יום קוראים משהו שהוא בנושא כ''כ שנוי במחלוקת ובכל זאת, כ''כ נכון.
שחר של יום חדש? 126869
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/2/2003, 3:08
"המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות...", נו, אני מניח שכעת, במיטב מסורת ה"אייל", לא נותר אלא לשאול את הכותב הנכבד, האם לצורך חיזוי אותה המגמה, הוא עשה שימוש בכדור הבדולח שלו?

מעבר לכך, גם כל הרציונל של המאמר לא ממש ברור. אם ממילא נגזר על השמאל ועל העבודה להיות מובסים (או לכל הפחות מופסדים) בעשרות השנים הבאות, מה בדיוק יצא לעבודה מכך שתיכנס כעת לממשלת האחדות של שרון? ונניח שזאת טעות, מה בדיוק הופך אותה ל"טעות היסטורית"? הרי ממילא עפ"י תחזיותיו של הכותב לעבודה עוד יהיו מספיק מערכות בחירות בהן היא תנוצח. לא תיכנס לממשלה הנוכחית בראשות הליכוד, תיכנס לממשלה הבאה בראשות הליכוד.

גם השימוש במר"צ שלא הייתה חלק מממשלת האחדות ובכל זאת נחלה מפלה, מעיד בעיקר על חוסר הבנה‏1. העבודה (בניגוד למר"צ) נלחמת על קולות מצביעי המרכז. כשאותם מצביעי מרכז חשים שגם הליכוד וגם העבודה מספקים פחות או יותר את אותה הסחורה, הם לא ילכו לבדוק מה מציעה להם מר"צ (או המפלגות הערביות, או "חרות" (מקסימום הם ימצאו את עצמם בשינוי)). הרי בשביל חלקים גדולים מהם אפילו המעבר לעבודה הוא עניין מסובך ולא פשוט.

בכלל, כשמדובר אך ורק על *טובתה האלקטורלית* של מפלגת העבודה, קשה לחשוב על נימוק רציני כלשהו שבגללו עדיף לה להצטרף לממשלת אחדות. אפילו התומכים בהצטרפותה של העבודה לממשלה כזאת, מנמקים זאת בטובת המדינה, לא בטובת המפלגה. זה הרי יותר מטריוויאלי לציין שבמידה ותצטרף העבודה לממשלת אחדות, אם תהיה אותה ממשלה הצלחה גדולה, הקרדיט ילך לשרון ולליכוד, אם היא תהיה כשלון, לא תוכל העבודה לתקוף אותו, כי הרי גם ידה הייתה במעל.

עפ"י כדור הבדולח שלי: (מעבר לעובדה שמאמר זה ימצא את מקומו בפח הזבל של ההיסטוריה). במקרה שהעבודה תישאר בחוץ, כשלונותיו הצפויים של שרון, שלמעשה "אין לו מה להציע", יחזקו וישפרו את מצבה בבחירות הבאות, וגוש השמאל יוכל לחזור אל אזור ה57-58 מנדטים‏2.

_____________
‏1 באותה מידה בערך אפשר לומר "תראו מה קרה לישראל בעליה שכן הייתה חלק מהממשלה". אם כי יש לציין, שאת ההשוואה הזאת (בין העבודה למר"צ) יצא לי לשמוע גם במקומות אחרים. בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, נדמה לי שהיא יצאה מבית מדרשו של פואד, בין אם בציטוט ישיר ובין אם בציטוט מקורבים, ואם אכן כך, לא נותר לי אלא לומר: "אי רסט מיי קייס".

‏2 בלי שום קשר ל"שבר קמפ דיוויד", אני פשוט לא מאמין ביכולתו של השמאל לנצח (=גוש חוסם לעבודה ושמאלה) בשיטת הבחירות הישנה/חדשה (למרות שאולי בקונסטלציה מסויימת, קיומה של שינוי יוכל לעשות את העבודה).
נו שויין... 126878
דן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/2/2003, 8:30
מה ש"בדיוק", כדבריך, יצא למפלגת העבודה מישיבה בממשלה היא היכולת, או האפשרות, להביא לידי ביטוי משהו מן המשנה המדינית שלהם ( להלן - הרעיונות שלהם ) ולא "להפקיר" ( כך לפחות על פי מאמיניהם ) את המדינה לידי הימין. זה רעיון שתוכל להתווכח עליו, לא על כך שהוא מופיע בבירור במאמר.
וחוץ מזה, במדינת ישראל אפשר לחכות למערכת הבחירות הבאה? לא ידעתי שהתחלנו לחשוב במונחי זמן של אמפריות ( או כמו שיש לי חבר שכל פעם כשאני שואל אותו על האיטיות האמריקאית הוא עונה לי: its a fucking יבשת... )
אז כן, אין כאן יתרון אלקטורלי משמעותי, אך לדעתי אין בכניסה לממשלה גם סכנה אלקטורלית, בדיוק כמו שלמרות דבריך המלומדים, עדיין איני חושב שהישיבה בממשלה היא הגורם לירידתה של מפלגת העבודה. אני מניח שנשאר חלוקים בעניין זה.
אגב, ישראל בעלייה יורדת ואני מקווה שתמשיך לרדת כי כבר שנים שאין כאן עלייה משמעותית וגלי העליה הגדולים משנות התשעים המוקדמות כבר נקלטים ובהצלחה. האין זה תהליך חיובי???
לסיכום, מה שניסיתי לומר הוא ששרון מאפשר לעבודה להיכנס לממשלה, מנהיג אחר בימין עלול שלא לנהוג כך. מפלגת העבודה עלולה, כך אני מעריך, למצוא עצמה הרחק מן התודעה, ואין מדובר כאן בכדורי בדולח אלא בנתונים יבשים ופשוטים של הצבעה במגזרים מעניינים כמו הפריפריות וכמו "הצעירים".
אין מה לעשות, התנשאות היא דבר שקשה להכיר בו, קל וחומר לטפל בו, גם ברמה האישית וגם ברמה המפלגתית, כשאתה מתנשא סדרתי.
127057
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדן יום ג', 4/2/2003, 21:44
נעשה את זה בקצרה: הניתוח שלך הוא ניתוח לא מוצלח, ונדמה לי שהסיבות לכך כבר הובהרו (על ידי ועל ידי אחרים). כשאתה כותב "אין מדובר כאן בכדורי בדולח אלא בנתונים יבשים ופשוטים של הצבעה במגזרים מעניינים כמו הפריפריות וכמו "הצעירים"...", לא נותר אלא לשלוח אותך לחזות את תוצאות הבחירות של 77 על סמך הנתונים היבשים והפשוטים של הבחירות ב73, או לחזות את תוצאות הבחירות ב92 על סמך בחירות 88.

לגבי הייתר, נדמה לי שאין שם שום טיעון משמעותי או ענייני שעליו ניתן להגיב.
יתר על כן 127229
לוגי גרסקו-טוקלינדר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 5/2/2003, 20:43
אצל אותם 'צעירים' זוהו הצבעה חזקה למרצ, שינוי ו'עלה ירוק' - מפלגות שאינן חלק אוטומטי מגוש הימין. מבחינת חלוקה גושית, הצבעת הצעירים דומה להצבעה הכללית.
שאני אבין, 127335
נושא הארון • בתשובה ללוגי גרסקו-טוקלינדר יום ה', 6/2/2003, 1:06
בגלל זה שהצעירים הצביעו לשמאל נוספו לליכוד ולמפד"ל מנדטים אחרי ספירת קולות החיילים? (או אולי החיילים לא נחשבים צעירים)
שאני אבין, 127336
ערן בילינסקי • בתשובה לנושא הארון יום ה', 6/2/2003, 1:09
חלוקה גסה מדי. אולי תיכף יבוא עוזי ו. ויחשב לנו מה בכל זאת אפשר להסיק מהשינויים עקב הצבעת החיילים ושאר מאותגרי-הקלפי‏1.

‏1 דיפלומטים, ימאים וכו'
קולות החיילים 127342
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/2/2003, 7:25
להלן חלוקת המנדטים לכנסת ה-‏16 על-פי המעטפות הכפולות בלבד (ללא הסכמי עודפים). עשר מפלגות עוברות את אחוז החסימה:

הליכוד: 43 מנדטים (36 בכנסת האזרחית [כלומר: ללא חיילים]).
שינוי: 22 מנדטים (15 באזרחית).
עבודה: 17 (18 באזרחית).
מרצ: 8 (6).
איחוד לאומי: 7 (7).
שס: 7 (10).
מפד"ל: 6 (5).
עלה ירוק: 5 (לא עברו את אחוז החסימה אצל האזרחים).
יהדות התורה: 3 (6 אצל האזרחים).
עם אחד: 2 (והיו מקבלים את המנדט ה- 121 לו היה כזה; 4 באזרחית).

מפלגות שנכנסו לכנסת אבל לא עוברות את אחוז החסימה אצל החיילים: ישראל בעליה ושלוש המפלגות הערביות.
קולות החיילים 127363
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/2/2003, 10:00
נראה לי שנכון יותר היה להשוות את הצבעת החיילים להצבעת הציבור היהודי, ולא לציבור הכללי. לצערי כנראה שהנתון הזה לא זמין.
קולות החיילים 127373
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/2/2003, 10:28
ומשהו שכמעט נשכח ‏1 - אלה הרי דפוסי ההצבעה של ילדי הנרות. בעזרת קמפיין רגשי אינטנסיבי, העבודה היתה מצליחה למשוך אליה לפחות חלק מהם.

‏1 אני נזכרתי בו משתיים-שלוש שורות במוסף של ידיעות, וטפחתי על המצח.
כלומר, 127428
אבי • בתשובה לברקת יום ה', 6/2/2003, 15:26
''ילדי הנרות'' הוא מושג פיקטיבי שכשל בקלפי.
כלומר, 127457
ברקת • בתשובה לאבי יום ה', 6/2/2003, 16:52
אולי הוא פיקטיבי, אבל אתה לא יכול לומר שהוא כשל - הוא לא נבדק בקלפי.
קולות החיילים 127439
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/2/2003, 16:03
לא הבנתי מה זה הכנסת ה"אזרחית" - המעטפות הכפולות שאינן של חיילים? כי אם ה"אזרחית" זה התוצאות לפני המעכ"פ, אז לא ברור לי למה לליכוד ולעבודה יש מנדט אחד פחות ממה שהם קיבלו בתוצאות האמת מינוס מעכ"פ.
קולות החיילים 127524
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/2/2003, 21:57
הכנסת ה''אזרחית'' - ללא המעטפות הכפולות.
בכל החישובים התעלמתי מהסכמי עודפים, וזה עשוי להסביר את ההבדל בין התוצאות שלי לתוצאות שפורסמו.
קולות החיילים 127778
לוגי גרסקו-טוקלינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 7/2/2003, 17:15
לצורך הדיון שלנו, אפשר לראות שקולות החיילים נותנים לגוש הימין 66 (לעומת 69 באזרחי) ולגוש הלא-ימין 54 (לעומת 51). ברור שקולות החיילים אינם מייצגים בצורה מושלמת את הציבור הצעיר, אבל אם נאמר שמבחינה גושית מאזנים הערבים את החרדים (שתי קבוצות המיוצגות פחות בצבא) הרי שנראה כי מבחינה גושית הצבעת הצעירים דומה להצבעה הרגילה, עם יתרון קטן לשמאל. כלומר, הטענה כאילו הצעירים הצביעו יותר לימין היא שגויה. הליכוד והמפד"ל הרוויחו מנדטים מהחיילים בגלל:
1. הסכמי עודפים (המנדט של המפד"ל הגיע מעם אחד)
2. הפסדי מנדטים של המלגות הערביות (חד"ש)
3. חוק באדר-עופר (הליכוד, כמפלגה הגדולה ביותר, היה בעל הסיכוי הגדול ביותר לזכות במנדט שאבדה חד"ש.)

דרך אגב, התוצאות שמובאות כאן אינן עקביות כלל עם הטענה כי פחות מ- 5% מהצעירים מצביעים 'עבודה'. שתי המסקנות האפשריות מכך הן:
1. ההצבעה במעטפות כפולות אינה מייצגת "הצבעת צעירים"
2. הסקרים לגבי העבודה היו שגויים.
קולות החיילים 127856
עוזי ו. • בתשובה ללוגי גרסקו-טוקלינדר יום ו', 7/2/2003, 23:08
אני מבקש להזכיר (לעצמי) שלא טענתי שום דבר על התפלגות הצעירים, לאף כיוון. הבאתי את הנתונים, ולא יותר. בכל מקרה, נסה לחשב כמה מנדטים מקבל גוש השמאל (במקום גוש ה''לא-ימין'').

אני לא יודע איזה אחוז של המעטפות הכפולות הם מצביעים צעירים (המה''כ כוללות גם אסירים, שוטרים, חולים, דיפלומטים וימאים).
127337
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לנושא הארון יום ה', 6/2/2003, 2:20
המנדטים שנוספו מקולות המעטפות הכפולות, לא מעידים הרבה על ההעדפה הבין גושית של מצביעי המעטפות הכפולות. למשל המפד"ל, שזכתה במנדט נוסף, לא זכתה בו בגלל תמיכה יוצאת דופן של ה"צעירים"‏1, אלא בגלל שבסיטואציה שנוצרה לפני ספירת המעטפות הכפולות, נשאר מנדט אחד בין המפד"ל לבין עם אחד, שחתמו על הסכם עודפים. בזכות קולות המעטפות הכפולות עקפה המפד"ל את עם אחד, והמנדט הנוסף הועבר אליה.

בסך הכל נדמה לי שלוגי גרסקו צודק, כלומר אחוזי התמיכה שהשיג גוש הלא ימין (השמאל כולל עלה ירוק + שינוי + עם אחד) בקרב מצביעי המה"כ‏2, גבוהים מאחוזי התמיכה שהשיג אותו הגוש בקרב ה"מצביעים הרגילים".

אם מישהו מעוניין להרים את הכפפה ולהפריך/לאשר את הערכתי באמצעות חישובים אמפיריים, הנה שני לינקים:

1.כלל הקולות שקיבלה כל מפלגה עפ"י אתר הכנסת: http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/re...

2. התפלגות הקולות במעטפות הכפולות עפ"י עיתון "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שימו לב (א) לכך שלמרות שלפי הידיעה כלל הקולות במעטפות הכפולת הסתכם בכ 167 אלף קולות, חיבור של כל הקולות נותן רק 165,476 קולות (אלא אם כן טעיתי בחישוב). (ב) לתמונתו של אדיסו מסאלה.

_______________
‏1 המפד"ל קיבלה מן המעטפות הכפולות כ7500 קולות, שמהווים כ4.5 אחוזים מקולות המה"כ. מכלל הקולות שלא כוללים את המעטפות הכפולות קיבלה המפד"ל כ132,000 קולות שמהווים כ4.1 אחוז מן הקולות הללו. לא הבדל משמעותי. עוד מעניין לציין שלמרות שהמפד"ל קיבלה כמעט 3000 קולות פחות מיהדות התורה, למפד"ל 6 מנדטים בעוד ליהדות התורה רק 5.

‏2 הקישור בין קולות המה"כ לבין התפלגות ההצבעה אצל הצעירים, הוא בעייתי היות ש(א) לא כל המצביעים במה"כ הם חיילים ו(ב) לא כל החיילים הם צעירים (רני מגולני למשל הוא פזמ"ניק עם עצם מכאן ועד להודעה חדשה, ונראה אתכם מנסים לטעון בפניו שהוא צעיר).
מבלי לעשות חישובים מסובכים 127424
נושא הארון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 6/2/2003, 15:04
ובהסתמך על השכל הישר בלבד: 56.109 מצביעים לליכוד במעטפות הכפולות 8879 לאיחוד. 7587 למפד"ל. 2142 לחרות 2929 חרדים אשכנזים. 9011 ש"ס. 1453 שרנסקי (ועוד איזה אלפיים בערך שהצביעו עבור גברים מוכים זעם כזה או להבה כזו. ומעט ערבים או ישראלים אחרים. רסיסים שלא עברו את אחוז החסימה) כמעט תשעים אלף מעטפות כפולות. כל אלה נמצאים אך ורק בשירות החוץ, בבתי הסוהר ובבתי החולים השונים, או שאם הם בצבא אז הם פז"מניקים שמחכים לפנסיה בקריה בת"א. אם כך, הצעירים בצבא הם רק 28.601 משינוי, 2822 עם אחד, 22.355 מפאיניקים במדים. ו- 10608 ממרץ.ואלה כששים אלף צעירים כמה חבל, הצליחו לתת מנדט רק לשינוי.

תמיד אמרתי ששירות החוץ מלא פנטים ימניים.

נ.ב
האם 6625 העלים הירוקים נמצאים בשירות החוץ? ואאלק, לא רק פנטים ימניים, גם מסטולים.
שאני אבין, 127438
דובי קננגיסר • בתשובה לנושא הארון יום ה', 6/2/2003, 15:59
זה לא רק צעירים - נתחיל מהעובדה שגם אנשי קבע כלולים בקולות הללו, וגם אסירים, מאושפזים ושאר מרעין בישין. האם אני אזכה לשטיפה אם אומר שבקרב נגדים ואסירים סביר להניח שיש נטייה ימינה?
שאני אבין, 127516
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/2/2003, 21:30
מדוע האסירים המסכנים זכו בתגובתך להיות באותה קבוצה עם הנגדים?
אלו הם שני צדדים של אותו המטבע 127973
זאבי קנינגBear • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 18:40
שאלה של אופי 126893
ארז ליבנה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/2/2003, 10:47
למה אני מקבל את הרושם שכל פעם שאתה לא מסכים עם מישהו אתה כועס עליו?
אתה חושב שלנוכח החרון ישנה לפתע יריבך את דעתו? - לא סביר.
אתה חושב שהוא יאלם דום? - מה הטעם בכך, הרי אנחנו פה כדי לדבר.
ברוך הבא בצל קורתינו 126892
ארז ליבנה יום ג', 4/2/2003, 10:47
ברוך הבא דן, ותודה על המאמר.
כתוב מצויין כהרגלך.

לא ידעתי שאתה מתעניין בשלומה של מפלגת העבודה, אבל אם כך, בוא נדבר על מה שאתה מזהה ומה שאתה מציע.
נתחיל מהסוף, אתה מציע למפלגת העבודה לקפוץ על ההזדמנות לקבל כסא בקואליציה, ושזו תהיה טעות, היסטורית אפילו, שלא לעשות כן.
למה? "להביא לידי ביטוי משהו מן המשנה המדינית שלהם" אתה האומר.
ואני שואל: "איזו משנה ?!" - על מה בדיוק עומדת תפיסת העולם של העבודה (בין אם אלטרנטיבית לליכוד ובין אם לאו)?
היא בכלל אומרת משהו, או פשוט מתקיימת כמנגנון שלטון הקיים בכח קיומו בלבד?
ואל תבין אותי לא נכון, אני לא חוסך מהליכוד ביקורת דומה.
אבל הציבור הבין את העניין הזה, וביחד עם היאוש הכללי מן המצב, הכה את העבודה בקלפי.
יתכן שהדבר הדרוש למפלגה כדי להמשיך להתקיים הוא דרך, תחת זו שאבדה להם מזמן.
ואם כך, יכול להיות שדווקא חיטוי-נפש כולל ומכאיב, תוך גלות מרצון לאופוזיציה היא היא הדבר אשר יוליד את אותה הדרך החדשה, שיזכיר לח"כים של העבודה שהם צריכים לבחור עמדה, ולהאמין בה, ולא רק לאשרר החלטות ממשלה.
הקורבן הוא מרשים. זה לא מצוי לראות מפלגה שאומרת לא לכח. (מרשים, מרשים, אך לא די)
עפ"י ראייה זו, תהה זו ההליכה לאחדות שתמסמר את אחרון המסמרים בארונה של העבודה, משום שהיא שוב תטמע ותמנע מהצורך לפתח "אישיות" משל עצמה.

לגבי מצנע, והטענות ש"לא מכירים אותו" ועל כן התבוסה - כן בטח..
גם את שאר השמאל לא מכירים?
זה לא זה, אלא נהפוך הוא, *הסיבה* שהעבודה קיבלה אפילו את המעט שהיא קיבלה היא מפני שהיא הציגה פנים חדשות, כאלו שעוד לא הספיקו להכזיב.
רואים את זה בפוליטיקה שלנו כל הזמן, יש עדנה לחדשים, מפני שהציבור רוצה בכל כוחו להאמין שאפשר אחרת.
זוכר את "הדרך השלישית"? היה דבר כזה, אפילו לזמן מה איציק מרדכי היה מועמד ריאלי לראשות ממשלה..
אותו הדין לגבי פרישת הכנפיים הראשונה של "צומת" לפוליטיקה - 8 מנדטים, כיבוש מוחץ בשביל מפלגה חדשה.
וההימור שלי הוא שאם מצנע ימשיך בקו של "עקשן- ראש בקיר" ביחד עם דגש רב על נקיון כפיים, אולי עוד יצא ממנו משהו בסוף...
נחיה ונראה.

ואחרונה חביבה, ההשגה העיקרית שלי על הניתוח שלך.
אתה ממשיך להתבסס על דוגמ'ה שהיתה שלטת בשני העידנים הפוליטיים הראשונים, דוגמ'ה המחלקת את הקשת הפוליטית במונחים של משנה מדינית, עפ"י ציר של ימין ושמאל.
אם יש מהפכה שראוי להזכירה בהקשר של אותו "עידן שלישי", הרי זה שבירת החוקים, סדר היום של הציבור השתנה, וביננו די נמאס לו מהפיגועים, מהשלום, מהמלחמה, מההתנחלויות ומהשכנים האינפנטילים שלנו.
קוראים לזה בעגה פסיכולוגית "דהסנסיטיזציה", גירוי מתמיד שלבסוף זוכה להתעלמות.
*השאלה*, השאלה הגדולה, זו שפילגה מחנות ויצרה מפלגות, השאלה המדינית - ירדה מראש העניין הציבורי.
שאלות אחרות, שתמיד היו שם, מודחקות, נלחמות עתה על הזכות להיות *השאלה* של העידן החדש, ולמקצה הגמר הגיעו השאלה הכללית ושאלת הדת-מדינה.
מפלגות דינוזאורים כמו העבודה, הליכוד ומרץ איבדו את כולם למי שהיטיב להתמקד במה שמעניין את הציבור באמת - שינוי ועם-אחד.
הציר אינו עוד ימינה-שמאלה, אלא אם תרצה, בכיוון אחר לחלוטין, נאמר למעלה-למטה.
ומפלגה שלא תבין ותסתגל, תתבטל.

לסיכום, חבל שאין לנו אחדות, חבל למדינה.
מאמינים בך מצנע, מאמינים בך שרון - רק תעשו משהו כבר.
ברוך הבא בצל קורתינו 127018
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 4/2/2003, 17:33
אתה חוטא באותו חטא - הסקת מסקנות ארוכות טווח מעלייה/ירידה של מפלגה זו או אחרת במערכת בחירות אחת ‏1. העלייה של שינוי ושל עם אחד (עד כמה שעם אחד עלתה בכלל) לא באה כקריאת תגר על סדר היום, שהעניין המדיני בראשו. אם כבר, היא באה לצידו - כלומר, אנשים הצביעו מתוך הנחה מבוססת למדי, שממילא הליכוד ינצח, ואם כך, כדאי לחזק אותו במפלגות סקטוריאליות. ייתכן אפילו שזו שארית לדרך החשיבה ששייכת לשיטת הבחירות הקודמת, של הצבעה בשני פתקים.

‏1 שאף מייצגת פחות ממערכות בחירות אחרות, בשל שיעור ההצבעה הנמוך.
ברוך הבא בצל קורתינו 127044
ארז ליבנה • בתשובה לברקת יום ג', 4/2/2003, 19:08
טוב, אז קראי לי חוטא.
מאיפה שאני בא זה נקרא להביע דעה.
ברוך הבא בצל קורתינו 127045
ברקת • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 4/2/2003, 19:15
אם זה מפריע לך, ארכך את זה - אתה ננגף באותה אבן.
ברוך הבא בצל קורתינו 127046
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 4/2/2003, 19:16
נִגף.

(צריכה ללכת כבר הביתה, נו).
לא מדויק. 127231
לוגי גרסקו-טוקלינדר • בתשובה לברקת יום ד', 5/2/2003, 20:47
1. העלייה של עם אחד היא מהותית - מבחינת אחוז הקולות, מדובר כמעט בהכפלה.
2. דווקא החרמת מערכת הבחירות הזו מראה עוד יותר שסדר היום השתנה, שהטיעונים הרגילים שרוב המפלגות היכו בהם את הציבור לא עובדים יותר, שהעם מעוניין למחות.
3. אני מאמין שרוב מצביעי שינוי אינם מצביעי ליכוד במקורם אלא מצביעי עבודה ומר"צ.
''עקרון המציאות'' 127764
גיל לדרמן • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 7/2/2003, 15:54
ההתמקדות המוגברת בשאלות דת ומדינה וזכויות העובדים נידונה להיות קצרת-מועד, מהסיבה הברורה שגם אם יכול אדם להתעלם מהמציאות, המציאות איננה נוטה להעלם. שלושה וחצי מליון פלשתינים בשטחים הכבושים לא יעלמו מתוך התפעלות נרגשת מבעיות הדת והמדינה של מדינת ישראל, המדינות הערביות לא יסכינו עם סיפוח השטחים ע''י ישראל, והעולם לא יניח לנו להתמקד בעובדי בנק הפועלים במשך עשר השנים הבאות. המציאות תכה בנו בסופו של דבר, והמחיר שנשלם רק יעלה. הזמן פועל לרעתנו.

עם כל אובדן הדרך של מפלגת העבודה והטשטוש של מפלגת הליכוד, הברירות היסודיות עדיין קיימות. יציאה מהשטחים תוך זניחת מפעל ההתנחלויות, או הישארות בהם אשר תביא לדעתי לחורבן מדינת ישראל בסופו של דבר. זה ההבדל הבסיסי בין הליכוד והעבודה. בראיה היסטורית, זה אכן ההבדל בין מפא''י לבין חרות. בין עשייה מדינית (אשר איננה חפה משגיאות) לבין פנטזיות ורטוריקה חסרת כיסוי.

ראוי לציין בהקשר מה שקרוי ה''אתוס'' של חרות את הציפייה הדרוכה למלחמה עם עיראק. שוב בולטת ההנגדה בין עבודת נמלים זהירה ושקדנית לבין הציפייה לארוע חוץ-היסטורי בודד ומזהיר, אשר ייטרוף את הקלפים ויפתור את הבעיות כבמטה קסם. ההבדל בין עשייה מדינית מציאותית אשר איפיינה לרוב את תנועת העבודה, לבין ''הוקוס פוקוס'' אשר אפיין לרוב את תנועת הליכוד.
''עקרון המציאות'' 127765
שועל • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 7/2/2003, 16:07
דווקא עושה רושם שההוקוס פוקוס שייך לשמאל - ''בואו רק נחזיר את זה, וקיבלנו אינסטנט שלום''.
''עקרון המציאות'' 127815
גיל לדרמן • בתשובה לשועל יום ו', 7/2/2003, 19:51
אני מניח שההערה הזו איננה חורגת מהדמגוגיה הרגילה של ''פושעי אוסלו'' אשר הופכת את הסכם אוסלו למעין מעשה איוולת היסטורי שאין שני לו, ואשר כל בר דעת היה מסוגל לחזות את סכנת הקטיושות על אשקלון הגלומה בו בעוד טיפשים כמו רבין או פרס ניסתלקה לפתע בינתם ולא הכירו באפשרות הזו. פטפוטים מעין אלו פופולריים כיום.

אם לסלק הצידה דמגוגיה ושקרים מקובלים של בחירות ותוכניות ארוח (''לא למדינה פלסטינית'' וכו'), הרי שהסכם אוסלו היווה עשייה מדינית מפוקחת, אשר כשלה. זה היה צעד בכיוון ההגיוני והמתבקש, אשר נכשל בשל סיבות מגוונות - תכנון רשלני (ואולי אף זדוני מבחינת הכוונות) משהו של הוגיו המקוריים, נסיונות מאומצים להכשילו ולהסיטו ממסלולו ע''י ממשיכי דרכם בהנהגת מדינת ישראל, פרטנר אשר לא טמן את ידו בצלחת, ועוד.

כישלון אוסלו איננו משנה את העובדות הבסיסיות. המשך החזקת השטחים על שלושה וחצי מליוני תושביהם משמעותו חורבן מדינת ישראל. דרכה של ''חרות'' ולאחר מכן ה''ליכוד'' מתעלמת מהבעיה ודוחה אותה לאי שם בעתיד. למעשה, זהו משכון עתידה של מדינת ישראל על מנת למנוע את קריסתם של מפעל ההתנחלויות ושל האידיאולוגיה של הליכוד בהווה.
ישנן שתי ברירות עיקריות - לצאת מהשטחים (זה לא יקרה לבד) או לדחות את ההחלטה על כך ולמשוך את הזמן. בראיה היסטורית, האחת היא הדרך המתבקשת, השניה פנטזיה אשר תגרור את המדינה לתהום. ניתן להתווכח על דרכי היישום של האסטרטגיה הראשונה, אולם אין לבלבל בין מדיניות מעשית לבין מגדלים פורחים באוויר.
''עקרון המציאות'' 127924
שועל • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 8/2/2003, 12:55
א) הנחתך (לגבי ההערה) מוטעית לחלוטין (ואין לה קשר כלל לאוסלו). אם הייתי זוכר את מיקומה, הייתי מפנה אותך לתגובה בה ניתחתי את השגיאות המהותיות כמו גם הטכניות של הסכם אוסלו, מתוך הנחה שהסכם שלום הוא בסופו של דבר הצעד הנכון.

ב) כוונתי בהערה היתה לגבי הגישה של ''אם רק נצא משהטחים הכל יסתדר'' שלמרות שהופרכה פעמים רבות, חלקים בשמאל עדיין דבקים בה. לעומתה, בימין מודעים למורכבותו של הסכסוך, וממאנים לשתף פעולה בשכנוע המוני בפתרונות קסם.
''עקרון המציאות'' 127936
מיץ פטל • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 14:33
איך אפשר להפריך את "אם רק נצא מהשטחים יקרה x" מבלי לצאת מהשטחים?
''עקרון המציאות'' 127938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל שבת, 8/2/2003, 14:37
אני מניח שיש כאן נסיון להתבסס על התקדים של היציאה משטחי A. זאת, כמובן, לא הפרכה מוחלטת של כלום, אבל אולי ניתן ללמוד ממנה משהו.
''עקרון המציאות'' 127981
דני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/2/2003, 18:56
ומה בדיוק אניתן ללמוד ממנה? לא כלום. ביציאה מלאה מן השטחים - כל השטחים שנכבשו ביוני 1967, להוציא אולי תיקוני-גבול קלים (שייח' ג'ראח, לטרון...) - יפונו גם כל המתנחלים, יפורקו כל בסיסי הצבא בשטחים ועוד. הפלשתינאים יוכלו אז לנוע באופן חופשי לחלוטין במדינתם ולנהל בה את חייהם בלא נטל הצבא והמתנחלים, מימיהם לא יועברו להתנחלויות, אדמותיהם לא יופקעו...
לעומת-זאת, תחת הסכמי אוסלו הכושלים (שתוכננו מלכתחילה בצורה אידיוטית ומטומטמת, לא הרבה יותר טובה מהסכמי ורסאי הארורים), בעודג לפלשתינאים נמסרו אי-אלו מובלעות-בופוצוואנה, כל צירי-התנועה ביניהן נותרו בידי הצבא הישראלי, כמו גם מרבית האדמות, מקורות המים ועוד. הסכם אוסלו היה הסכם, שאשכרה התחנן להיכשל ולהתרסק (נקודה בה, מה לעשות, עלי להסכים עם דוברי-הימין באתר - גם אם מן הצד השני...), וכך אכן קרה.
''עקרון המציאות'' 127990
שועל • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 19:18
אני אחזור על כך בפעם האלף: ברק הציע לפלשתינים את הפשרה הטריטוריאלית הטובה ביותר (כולל תיקוני גבול על מנת לפצות על התנחלויות שלא יפונו), ועראפת סירב, והוכיח לכולם שהמאבק הוא לא על טריטוריה. חשבת פעם למה הערבים מדברים על "אינתיפאדת אל-אקצה" ולא על "אינתיפאדת אריאל" או כל שם אחר שתבחר?
''עקרון המציאות'' 127993
דני • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 19:20
שועל (אגב: ממליץ לך על היכרות עם השועלה שבלול) - זה שתחזור על זה בפעם האלף, האלפיים, המיליון או המיליארד לא יהפוך את קביעתך זו לנכונה פתאום. האפסון ההוא ברק הבין בניהול משא-ומתן לשלום, בערך כמו שאני מבין במקרמה.
''עקרון המציאות'' 127998
שועל • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 19:36
שוב התירוץ הזה? לא נמאס? מה זה לא הבין במשא ומתן? ואם הוא היה מציע זאת בנחמדות אז זה היה בסדר? במקום להשתמש בתירוץ השחוק, ספר לי כיצד אתה היית מתנהג במקומו של ברק...
''עקרון המציאות'' 128129
בועז • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 10:36
נמאס כבר לשמוע מ"תאורית סוהא" שבגלל שברק לא היה נחמד, לא חייך, ולא שאל את ערפאת מה שלום סוהא, המשא ומתן התפוצץ והיתה האינתיפאדה.

העובדה היא שערפאת פוצץ את המשא ומתן על שני דברים: הר הבית וזכות השיבה.

לגבי זכות השיבה, זה ברור שלא יהיה פתרון של שלום שיכלול בתוכו כניסה של מליוני פלסטינאים לתוך מדינת ישראל.

לגבי הר הבית, בתוך ההסכם כבר היתה איזושהי פשרה. העובדה שלערפאת זה לא הספיק והיה מוכן לצאת לאינתיפאדה רק בגלל זה מראה שמה שחשוב לו זה לא האומללות של בני עמו אלא סמלים וכבוד.

רק לשם השוואה: ירושלים המזרחית לא היתה שלנו 29 שנה ולא חשבנו לצאת למלחמה בשביל לכבוש אותה. (הנכון הוא שאז היינו יותר שפויים ופחות משיחיים מאשר היום.)
''עקרון המציאות'' 128061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 0:17
לא היה לי שום ספק ש*אתה* לא יכול ללמוד ממנה כלום.
קזינו לכל פועל 128001
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 8/2/2003, 20:11
אותי מעניין יותר מה ניתן ללמוד מהתקדים של היציאה מיריחו, לעומת מה שניתן ללמוד מהתקדים של היציאה מרמאללה, אם בכלל.
''עקרון המציאות'' 127944
שועל • בתשובה למיץ פטל שבת, 8/2/2003, 15:08
כמו שהשוטה ציין, נעשה נסיון לסגת משטחי A. כמו-כן, ההיסטוריה שלנו עם העם הערבי מוכיחה שוויתורים חד צדדיים לא תורמים כלום.
''עקרון המציאות'' 127957
גיל לדרמן • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 17:19
לא נראה לי שאיזה מדינאי מפוקח חשב אי פעם שאם ''רק נצא מהשטחים הכל יסתדר''. ''הכל'' מטבעו אף פעם לא מסתדר.

''הנחה שהסכם שלום הוא בסופו של דבר הצעד הנכון'' איננה הגישה המדינית המעשית של ה''ימין''. יש להבדיל בין דיבורים וחלומות (למשל, מובראק אולי חולם להשמיד את ישראל, אולם זו איננה מדיניותו) לבין מעשים. המדיניות המעשית של הימין היא התבססות גוברת והולכת בשטחים, אשר נוגדת מעצם מהותה הסכם שלום.

הגישה המקובלת של מה שקרוי ''ימין'' איננה ''מודעות למורכבותו'' של הסכסוך. זה איננו אלא תרוץ על מנת שלא לעשות דבר אשר סותר את האידיאולוגיה הבלתי מציאותית, מתוך איזו תקווה ילדותית שמתישהוא בעתיד יהיה שלטון של אנשים מבוגרים (קרי, העבודה) אשר ילכלך את ידיו בפויה הזה.
זה גלגול מודרני של האידיאולוגיה מבית מדרשו של ז'בוטינסקי - ''לכבוש את ההר או למות'', מעין גישה הרואית טרגית אשר מחשיבה את הכוונות ואת הנסיון לכשעצמו כחזות הכל, ואיננה מבחינה כי במדינאות המעשית התוצאות הן החשובות. המוצא האפשרי היחידי הוא הליכה תמידית על הסף מתוך ציפייה לכך שאיזה כוח חיצוני (מעצמה זרה, ''אומות העולם'' וכו') יכפו עלינו לבסוף את המציאות. כך האידיאולוגיה הטהורה נשארת שלמה, וניתן להשלים עם המציאות ללא בגידה במורשת.
זו הבעיה הבסיסית של שלטון הליכוד. זו ההמתנה הדרוכה למלחמה שרק תגיע, או התחנונים לממשלת אחדות. גם אנשים נבונים בליכוד מבינים שהמשך השהיה בשטחים ימיט חורבן על המדינה. הם פשוט בעלי גישה מדינית של נערים רומנטיים בני טיפש-עשרה, אשר יעדיפו להקריב את עצמם ולא לוותר. לנסות לכבוש את ההר ולעזאזל עם הכל, כי מה שחשוב זו הכוונה וההקרבה העצמית. בתוך תוכם הם מתפללים שאיזה מבוגר אחראי יגיע ויכפה עליהם לעשות את מה שמחוייב המציאות.
''עקרון המציאות'' 127960
שועל • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 8/2/2003, 17:50
תגובה 120314
לא ברור על מה מונחות קביעותיך לגבי ה"ימין", קשת פתרונותיו והפסיכואנליזה הקטנה שלך. על חוסר ההבחנה בין הסכם שלום לבין אוסלו נסלח לך, משום שהיא מקשה על רוב האנשים בשמאל (ואת היוצאים מכלל זה ארז לנדוור מגדיר כלא שייכים לשמאל).
אגב, אם במדינאות מעשית עסקינן, הרי לך דוגמה מצוינת מבית מדרשו של הימין - התנחלויות!
למטבע יש יותר מצד אחד, ולמציאות - שבעתיים 127840
ארז ליבנה • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 7/2/2003, 22:13
טוב, אני מניח שלא צריך לשאול מה האידאולוגיה החביבה עלייך..

צ'מע, קרה לי משהו מצחיק, בהן צדק, בלי קשר לתגובה של שועל.
מכיר את המורים המעצבנים האלה שאומרים X ו-Y זה 3 ו-‏5 בהתאמה?
אז זהו, אתה אמרת "זה ההבדל הבסיסי בין הליכוד והעבודה. בראיה היסטורית, זה אכן ההבדל בין מפא"י לבין חרות. בין עשייה מדינית (אשר איננה חפה משגיאות) לבין פנטזיות ורטוריקה חסרת כיסוי".
ואני, לכמה שניות ארוכות הבנתי שאתה מייחס לליכוד עשיית מדינית שאינה חפה מטעויות, ושגיון בפנטזיות של העבודה.
פוליטיקה זה בעין המתבונן.. אתה מאמין בעבודה? אשרך.

ובעניין תוכן התגובה שלך,
אז לך בוערת השאלה המדינית, אתה מרגיש שאתה על סף חורבן המדינה בגלל מדיניות ההתנחלויות.
וגם אמרת יפה ש"המציאות איננה נוטה להעלם".
אבל, גם שברי הכלכלה לא נוטים להעלם, גם הנזק חסר התקנה לאלמוגי אילת (או חופי תל אביב), וגם הריבוי הדמוגרפי של החרדים לעומת זה של החילונים.
ככה שהכל נכון, אבל חסר.
כל הבעיות בוערות, כל הבעיות אינן נוטות להעלם, הדבר היחיד שיכול להעלם הוא הסבלנות של הציבור להתעסק בהם.

לדעתי דברים הגיעו לידי כך שנתח גדול מאד מהציבור קץ בפתרון לבעייה המדינית, או שהגיע למסקנה שאחרי הכל, לא משנה מי יבחר, ינקטו פחות או יותר אותם הצעדים, ולכן אפשר להשקיע את הקול במקום אחר.
126901
דובי קננגיסר יום ג', 4/2/2003, 11:17
יש לי חוסר חיבה מופגן לטענות שמבוססות על מערכת בחירות אחת. אני לא חושב שאפשר לטעון לגבי המצב כיום כי הוא קבוע, וכי חל מהפך מהותי במערכת הפוליטית הישראלית, מתיקו פוליטי לדומיננטיות של הליכוד, או של הימין בכלל. אחרי בחירות 99' הוציא כתב העת Israel Affairs גליון מיוחד לבחירות, ושם נאלץ אחד הכותבים להסביר למה תוצאות הבחירות אינן מראות על קריסה של הימין הישראלי. עכשיו, יש להניח, צריך לכתוב מאמר מקביל שיסביר למה אין מדובר על קריסה של השמאל הישראלי. לדעתי בבחירות הקרובות השמאל יתאושש חזרה - לא במעט על חשבון שינוי, בדיוק כמו שהליכוד התחזק לא במעט על חשבון ש"ס. כבר כשערכתי את המאמר חשבתי שהניתוח הטוען לשינוי מהותי הוא בלתי מבוסס, במקרה הטוב.

אבל מה שבאתי להגיד עכשיו הוא שאני חוזר בי מתמיכתי בממשלת האחדות, לפחות ע"פ הדיווחים בתקשורת כיום על פגישת שרון-מצנע. שרון עשה מאמץ ניכר שלא להראות שום סימנים של גמישות. הניסיון שלו להציג את עצמו כאיש מרכז הופרך, ואינני יכול לבוא עוד בתלונות לעבודה על שאינה מצטרפת לממשלה.
זה לא משנה את טענתי שהתנגדותו מראש של מצנע לעצם האפשרות היא עדיין שלילית. אני חושב שמפלגת העבודה צריכה לנהל מו"מ עם הליכוד, אפילו עכשיו, כדי לחשוף את ממשלת הליכוד כמה שהיא - ממשלת ימין. לא ממשלת ימין רך, לא ממשלת ימין-מרכז, אלא ימין. רק לאחר שתתחוור עובדה זו, תוכל העבודה לטעון בבירור - ניסינו, התגמשנו, אבל שרון הוא לא פרטנר.
באותה נשימה, שינוי צריכה להמשיך ולחתור לממשלת ימין-מרכז בלי החרדים. אני מטיל ספק ברצונו הכן של שרון להקים ממשלה שכזו, ובקרב יתר הליכוד זה אפילו לא עניין של הטלת ספק, משום שהם אינם מכחישים את העדפתם לש"ס ויהדות התורה. העבודה ושינוי גם יחד, דומני, תשארנה באופוזיציה בקנדציה הקרובה.
עוד ניתוח מופרך. 126903
האייל המשתלח יום ג', 4/2/2003, 11:29
למה "מצב התיקו כעשרים וחמש"? הימין שלט במדינה באופן בלתי מעורער מ77 עד 84, לא מדובר היה על תיקו, אלא על שלטון לא מעורער, תיקו היה *רק* ב84 ומ-‏88 השלטון החל להתחלף הלוך וחזור בין המפלגות.

בנוסף, שים לב שניצחון הימין רחוק מלהצביע על מומנטום, לכל אורך מערכת הבחירות שרון (כמו לפיד) דאג שלא להיות מזוהה עם הימין, ושלושת המנהיגים שכן הזדהו עם הימין (קליינר, ליברמן ואיתם) בהחלט לא קיבלו יותר מהמנהיגים שהזדהו עם השמאל (שריד, מצנע והערבים). למעשה, עם בודקים את ההצהרות המדיניות של המנהיגים הנבחרים, ולוקחים את שאלת המדינה הפלשתינאית (או גדר ההפרדה, או שאלת קיומו של העם הפלשתינאי כעם בעל זכויות) ובודקים איזה צד קיבל יותר קולות, מקבלים ... ניצחון של השמאל והמרכז על הימין. כל סקרי דעת הקהל מצביעים על אותו מומנטום, הפוך לזה שתיארת, בעיקר שזוכרים שעד לפני עשר שנים במרצ פחדו לדבר על מדינה פלשתינאית, והיום יש לרעיון השמאלני הזה רוב מוחלט בכנסת.

למה אתה חושב ש"לא יהיו מנהיגים אחרים בימין שיפתחו כך את הדלת בפני מפלגת העבודה"? סביר שאותם אינטרסים שעומדים לפני שרון (שקיבל רוב כל כך גדול) יעמדו בעתיד לפני כל מנהיג בימין (שמן הסתם יקבלו רוב קטן בהרבה).

למה אתה חושב ש"לא יהיה בעתיד הנראה לעין מצע נוח יותר מזה שקיים כיום למפלגת העבודה להיות חלק מן השלטון"? האמנם סביר שהשלטון במדינה לא יוחלף בעתיד הקרוב (ז"א במהך העשור הזה), למרות השחיתות הרבה בימין, למרות הכישלון הכלכלי המתמשך, למרות הכישלון הביטחוני, החברתי והערכי.

ואם כל זה נכון, למה אתה חושב שנכון שמנהיגי מפלגה שמאמינים בעקרונות הדמוקרטיה צריכים לנסות לממש את מדיניותה, כל זמן שרוב העם לא תומך בה? האם אתה קורא למנהיגי העבודה לעשות הפיכה? האם אי עשיית הפיכה שכזו נראית לך טעות?
סורי ממני גולשת 126952
מיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 14:21
סורי ממני גולשת
לא לך זרותי - הא אשת
ארץ גועשת, מעמקים פורשת
נוכלות ופרע בעינייך עששת
ואת נואשת
אותי דורשת
דלות וקרע מערבולותייך רשת

אשת ליל מי יוצמת
גמול רע, עצלות חרשת
זממה שדה ותנקבהו קשת
נרה כהה, חיל משרשת
רוח-אל דמים חורשת
ביום אחרון, צחוקה
שדות פלשת

מיכאל שרון
טל-דל מתוך ספר המתים הסורי-אפריקני

כשהמצב קשה - כשחלק מהמחשבה המושכלת והרגשות מוצמתים ל"לופים" המשקפים לבירינט בו אנו שוהים - לבירינט פוליטי, חברתי, תחומי עיסוק ותקוות עצימים (מאז'וריים) -קוראים שירה. או אף את כתבי הקודש, התנ"ך ואולי הברית החדשה וכתבי קודש נוספים - המתווים חוכמה עתיקה ומקורות חסד Grace בהתקלות במצבי גבול.

מדוע שירה?

אומר דוד אבידן בשירו "אין עלית רוחנית בארץ הזאת" אודות שיר-מפלט/מוצא כזה עבורו:

"הוא (השיר המסויים הזה) מזדמזם באוזני בתוקף תמוה דווקא ברגעי הרווחה הנדירים. אין בו לא ישועה, לא מרפא ולא ראייה מצילה, אבל יש בו מה שיש בו".

ראו מערך-הבנות אודות "אין עלית רוחנית בארץ הזאת"
האם מצוקתנו אינה אישית, אלא שהגלקסייה כולה דפוקה?
מיטת הסדום של הגלקסיה - זו הבעייה הקדרדינלית?

האם יש מקורות נוספים לרעה? השירה וכתבי הקודש מצביעים לעיתים נכוחה על מקורות קארדינליים, כלליים, אך כה ספציפיים בעצם - של פרחי הרע.
סור ממני גולש 126956
ב/נתן זך • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 14:30
רק נטורי קרתא

וזמרי חרתא

שומרים על הגחלת

ההולכת ומתפצלת

לרסיסי ג'יהאד

שיהיה פה לעד
משהו שהוא לא משהו-משהו 127016
אלמוני • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 17:30
זה שנים ארוכות
שאני מהפך בי ומהפך
ויורד חדרים ועדיין
אין חקר
מדוע זה אנשים
כל מיני אנשים
אינטלקטואלים
ואינטלקטואלים למחצה
ואינטלקטואלים כדי רבע
וכאלה שסתם,
מהפכין ומהפכין ומפוררים
ומפזרים וכותשין
ובוחשין
באבידן חי או מת
ושופכים דברי חכמה ודברים
של לא כל כך חכמה,

ואינם לוקחים בחשבון
בתוך ביקורת השירה
עובדה אחת פשוטה:
שהאיש זכרו לברכה
היה,
איך לומר,
סליחה,
באמת מבקש סליחה ומתנצל
אלפי התנצלויות
(שהרי אחרי מות קדושים וכולי וכולי) -
שהאיש היה משורר גאוני
וקוסם של שפה אבל הוא היה גם -
ושוב אלפי סליחות -
האיש היה גם איש רע.

רע. פשוט רע.
רע,
מסנוור מיפיפות עצמו,
אגואיסט ואגוצנטרי
ומיזנטרופ במובן הפשוט ביותר של המילה -

וזהו פשר העסק הזה אודות
העלית הרוחנית שאיננה.
רע אגואיסט אגוצנטרי
מיזנטרופ מסנוור
מיפיפות עצמו

זה הכל ותו לא

(מהיכרות אישית בענייני שירה ולא בענייני שירה)

סליחה
אבידן הדו-תקופתי (דו-פאזי) 127039
מיכאל שרון • בתשובה לאלמוני יום ג', 4/2/2003, 18:53
לכותב,

נימתך נשמעת כנה מאד, מעומק התבונה והרגש.
לא היכרתי את אבידן אישית, למרות שבת דודתי, נילי לביא, היתה חברתו הקרובה בסביבות אמצע שנות ה-‏80 (כיום חוקרת בפסיכולוגיה קוגניטיבית וקשב באוניברסיטה באנגליה).

אך בשירתו והתנהלותו אני מבחין שתי תקופות:

1) תקופת חסד יחסי
2) תקופת סיזיפיות מתעצמת של אבידן המאוחר

אולי קווים מסויימים באישיותו הקצינו ביתר שאת בתקופה המאוחרת, תוך הפרת ויסותים מאזנים ומופנמות, כלפי מוחצנות-יתר וסנסציוניזם פעלולני:

תגובה 39703

ראה נא מאמרי המתייחס ישירות לדילמות טבועות/חצויות כאלה בשירה ובאישיות המשורר - מוטיבים של האלה הלבנה בשירה העברית, וגישתו האינטגרטיבית/מאזנת של נתן אלתרמן
סורי ממני גולשת 127030
אליק אוסטר • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 18:33
מה?

למען השם, ושפיות הדעת שעוד נותרה בי: מה??

מישהו מוכן להסביר לי מי זה בדיוק הפיקציה הזאת שקוראים לו מיכאל שרון? למה הוא טורח לפזר כאן שירים של דוד אבידן בלי כל קשר (ולו הדל ביותר), לנושא?

האמנם הפוסטמודרניזם השתלט על כל חלקה טובה? מה הולך כאן, מה הקשר, ולמה אנשים ממשיכים עם זה? אני השתגעתי או שהעולם השתגע? הלפ!
מלך 127034
האייל האלמוני • בתשובה לאליק אוסטר יום ג', 4/2/2003, 18:41
סור מאיתנו שרון! 127042
האייל האלמוני • בתשובה לאליק אוסטר יום ג', 4/2/2003, 19:01
אל תדאג מר אוסטר, לא *אתה* השתגעת.
סוף סוף מקדישים לי שיר 127033
ברקת • בתשובה למיכאל שרון יום ג', 4/2/2003, 18:41
למה הניסיון להעמיד פנים שהשירה של אבידן אינה פוליטית?
ולמה להעמיד פנים שיש בשירה שלו "חוכמה נצחית"? זה עיוות של רוח הכתיבה של האיש, שהיתה מיידית, אינטנסיבית ואישית
עד מאוד.
הנה עוד שיר לכבודך 127100
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום ד', 5/2/2003, 3:55
שוקיך תהילה ללוטשי המתכת,
מרוץ גזרתך מפונק ומהיר.
בך מסתכלים כוכבי הלכת,
לך נוהמים דובי הציר.

שדות שחוורו ועצים נושאי שובל
עמדו באורך הלבן.
הלילה, סחרחר מיונים על השובך,
מדליק לך עצי דבדבן.
(לבדך, נתן אלתרמן)
הנה עוד שיר לכבודך 127103
אביב י. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/2/2003, 5:02
הייתי איתו עד "דובי הציר", שם הלכתי לאיבוד‏1. מז'תומרת "דובי הציר"? אפשר לפרשן?

___________
‏1 לא צירים ולא יער.
חתיכת טמבל שכמוני 127104
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/2/2003, 5:05
הנה עוד שיר לכבודך 128217
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום א', 9/2/2003, 15:17
תודה. אה... המפונק והמהיר הזה, זה טוב, נכון?
נראה לך שהייתי מעז לכתוב עלייך דברים רעים? 128342
ארז לנדוור • בתשובה לברקת יום א', 9/2/2003, 22:35
נראה לך שהייתי מעז לכתוב עלייך דברים רעים? 128374
t/vrtaui • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/2/2003, 8:44
וזה בכלל נתן כתב את זה, לא הוא.
הסיבה היחידה לכך ששרון רוצה את העבודה בממשלה 127137
אבי יום ד', 5/2/2003, 10:12
מפלגת העבודה כבר אינה מפלגה גדולה.
היום היא הגדולה שבין המפלגות הקטנות.

ככזו, שרון משתמש בה כקלף מיקוח כנגד המפלגות הקטנות האחרות.

למפלגת העבודה אין ולא תהיה תקומה משום שעם ישראל זוכר לה את פשע אוסלו.

אם מישהו מאזרחיה השמאלניים של המדינה רוצה לראות עצמו שוב בשלטון, מוטב לו שיקים מפלגה חדשה לחלוטין, נקיה מהפסולת שהשאירה אחריה מפלגת העבודה.
אחרת - אין לו סיכוי לסחוף אחריו את הציבור.
הסיבה היחידה לכך ששרון רוצה את העבודה בממשלה 127143
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ד', 5/2/2003, 10:59
זאת בדיוק הסיבה שמפלגת העבודה צריכה להשאר באופוזיציה ולתת לשרון להביא את השגשוג הצמיחה והבטחון שהוא מבטיח?
אולי אחרי תקופת הזוהר שתבוא עלינו לטובה העם יתגעגע.
הסיבה היחידה לכך ששרון רוצה את העבודה בממשלה 127144
אבי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 5/2/2003, 11:12
להערכתי,

כמה שלא יהיה רע, העם לא יראה במפלגת העבודה תחליף ראוי.

השמאל צריך להקים משהו חדש לחלוטין (ואולי גם ללמוד קצת מהטעויות שלו).
הסיבה היחידה לכך ששרון רוצה את העבודה בממשלה 127146
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ד', 5/2/2003, 11:16
על זה נאמר
אם נחיה נראה
אתה טועה לאורך כל הקו ... 127160
טייגר יום ד', 5/2/2003, 13:38
אתה אומר : " אלטרנטיבה לימין... לא תבנה כל עוד ערכי יסוד ותפיסות עולם עמוקות לא ישתנו ...

הוכחה ? - אינך טורח בזוטות..

ובכן ידידי - מהר מאוד יתברר לכם כי העולם לא יאפשר לכם להמשיך לשבת בנצרים - 7000 יהודים יושבים על 20 אחוז משטח הרצועה בה חיים 1,100,000 מליון פלשתינאים ..האדמה תקיא אתכם ובקרוב..
טעות לעולם חוזרת 127173
אליק אוסטר • בתשובה לטייגר יום ד', 5/2/2003, 14:19
יקירי, בקושי חמישה וחצי מיליון יהודים יושבים בתוך ים של שלושים מיליון ערבים ומאות מיליוני מוסלמים. קוראים לזה מדינת ישראל. הכל תלוי בסקלת ההסתכלות שלך.

האדמה לא הצליחה להקיא אותם במאה השנים האחרונות, וככל הנראה היא גם לא עושה מאמצים מיוחדים בכיוון.
טעות לעולם חוזרת (גם שלי) 127185
אליק אוסטר • בתשובה לאליק אוסטר יום ד', 5/2/2003, 14:52
סליחה, מאתיים ושלושים מיליון ערבים, וכמעט מיליארד מוסלמים.
החשוב ביותר בהודעה של טייגר 127214
אבי • בתשובה לאליק אוסטר יום ד', 5/2/2003, 18:20
טייגר פונה אל המדינה המנוהלת על-ידי הימין בגוף שני.

טוב שכך.
אנחנו - ולא טייגר - נמשיך לחיות בנצרים,
והם - לשיטתם וכפי רצונם - ימשיכו לאבד מנדטים עד לאיונם המוחלט מעל מפת הציונות.
טעות לעולם חוזרת 127262
ארז לנדוור • בתשובה לאליק אוסטר יום ד', 5/2/2003, 22:32
ההבדל הוא שרוב היהודים יושבים בשטחים דלילי אוכלוסיה ערבית והמתנחלים בכוונה מתישבים בשטחים צפופי פלסטינים כדי לקדם את מטרותיהם הפוליטיות.
טעות לעולם חוזרת 127275
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/2/2003, 23:08
ארץ ישראל לא היתה שטח כל כך דליל לפני 48.

אגב, המטרות של המתנחלים הן אידיאולוגיות, לא פוליטיות.
טעות לעולם חוזרת 127276
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ד', 5/2/2003, 23:12
גם לפני 48 היה הבדל דמוגרפי בין הגדה לבין מישור החוף, העמקים, הנגב ואפילו הגליל.

כדי לממש את מטרותיהם האידיאולוגיות פועלים המתנחלים בדרכים פוליטיות, חוקיות ולא חוקיות.
טעות לעולם חוזרת 127279
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/2/2003, 23:16
1) צדקנות שמאלנית. אם הצהרת משהו - לך עליו עד הסוף. כל ישראל היא התנחלות אחת גדולה!

2) מקודם טענת שהמטרות פוליטיות, עכשיו שהאמצעים פוליטיים. אני לא רואה פסול בשימוש באמצעים פוליטיים להשגת מטרות אידיאולוגיות (אאל"ט זו הנורמה...)
טעות לעולם חוזרת 127283
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ד', 5/2/2003, 23:20
1) צדקנות ימנית. התישבות בשטחים שהיום הם הקו הירוק נועדה למרחב מחיה לאומי. התישבות בשטחים הכבושים נועדה לשרש את זכות ההגדרה הלאומית של הפלסטינים.

2) הבעיה היא שאותן מטרות מסוכנות למדינה ריבונית המחויבת לפעול במרחב פוליטי פראגמטי. ההיסטוריה שלנו כבר הראתה מה גורמת השתלטות תפיסה משיחית לא ריאלית.
טעות לעולם חוזרת 127288
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 5/2/2003, 23:26
1) א) מרחב מחיה מעורר קונוטציות שליליות דווקא. ב) ממתי נהיית כה בקיא במטרותיהם של המתנחלים? הנסיון לפתור את הדיסוננס הקוגניטיבי שלך קלוש ביותר (ובכל מקרה, מדוע אתה חושב שפלשתיני יתעניין במניעי ההתיישבות?)

2) אתה צודק. קמה פה קבוצה משיחית עם תפיסה לא ריאלית שנקראה "אנשי אוסלו". המשיח שלהם היה השלום, והם החליטו להקריב שני עמים על המזבח שלו.
טעות לעולם חוזרת 127292
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ד', 5/2/2003, 23:32
1) פלסטינים פרגמטיים כבר קיבלו את עקרון חלוקת הארץ עוד לפני אוסלו. (הצהרת אש"ף מ1988 על הכרה בישראל והסכמה לעיקרון פשרה על סמך גבולות 67).

2) אין ספק שתפיסה המבוססת על שליטה בעם אחר תוך כדי שלילת זכויות האזרח והאדם שלו והתישבות בשטחיו היא היא הריאלית. אין גם ספק שתפיסה זו לא גרמה ולו במאום למצב העכשווי ושפיכות הדם בשני העמים.
טעות לעולם חוזרת 127391
הקריבו המקוטב • בתשובה לשועל יום ה', 6/2/2003, 12:05
מה המטרות האידיאולוגיות של המתנחלים?
טעות לעולם חוזרת 127505
ארז לנדוור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 6/2/2003, 20:28
מימוש זכותנו על כל ארץ ישראל (לפחות המערבית).
כמובן שהדבר כרוך גם בהתעלמות מהמצב הגיאו-פוליטי האזורי והבינלאומי, שלילת זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית, זילזול ובוז מופגנים לממשלת ישראל ונציגיה, שאיפה למדינת הלכה תוקפנית והתעללות יומיומית בפלסטינים, אבל מי מטריד את עצמו בזוטות כאלה חוץ מכמה יפי נפש ססמולנים?
טעות לעולם חוזרת 127518
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/2/2003, 21:36
אתה צודק. המתנחלים (כולם - אבל בשמאל לא עושים הכללות), הם חבורה של פנאטיים מזוקנים, רוצחי ערבים, חומסי זיתים, פורעי חוק פונדימנטליסטים, ושואפים למדינת הלכה תוקפנית. לא אמרת שהבסיס של השמאל הוא הומניות?
מצטער לאכזב אותך, אבל בין המתנחלים האידיאולוגים שמוכנים ורוצים לחיות בדו קיום עם שכניהם הערבים לבין המתנחלים מטעמי איכות חיים, שמוכנים לעזוב תמורת פיצוי הולם, ישנה קבוצה קטנה קטנה (קטנה קטנה קטנה) של פנאטים אשר ראויים להגדרות שלך, וגם מועצת יש"ע עושה הכול על מנת להתנער מהם. במיטב המסורת אתה לא נותן לעובדות להפריע לך, וממשיך לדגול בזכויות האדם והאזרח באשר הוא (בתנאי שאינו מתנחל מניאק יימח שמו)
מענין 127549
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ה', 6/2/2003, 22:29
אנשי המחתרת לשעבר מקובלים ומכובדים ע''י כלל המתנחלים ומועצת יש''ע. אחד מהם מנהל פנימיה לנוער שמתוכה לפני כמה שנים כמה נערים נתנו נבוט על הראש לעובר אורח פלסטיני, ומועצת יש''ע קראה להם 'שובבים'.
(וזכור גם ה''פורים שמח'' של חנן פורת לאחר הטבח במערת המכפלה, ובכלל היחס לנוער הגבעות).
אבל לא ניתן לעובדות להפריע לנו. אין ספק שרוב המתנחלים האידיאולוגים הם בורגנים מתונים שבאו למען יחסי שלום ושכנות טובה עם בני דודנו הערבים, ומשום מה, רק בגלל אותם ערבים זה לא הולך.
מענין 127761
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 7/2/2003, 15:37
אתה שוב צודק. המעורבות של מתנחלים במעשי טרור פשוט בלתי נסבלת. הם מתפוצצים במרכזי הערים של הערבים, יורים בכבישיהם, רוצחים ילדים בגנים, וחודרים לבתיהם ויורים בילדים במיטות כשמוצץ בפיהם. ולחשוב שיש אנשים שחושבים שהערבים הם המכשול לשלום...
מי מטריד עצמו באמת? 127886
אבי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/2/2003, 1:33
לפי תוצאות הבחירות, זה אכן המצב.
מי מטריד עצמו באמת? 127912
דני • בתשובה לאבי שבת, 8/2/2003, 10:53
זה אכן המצב, ולפיכך, מבחינתי - לא אטריד את הממשלה, הבאה עלינו לרעה, בהפגנות נגד כיבוש ובעד שלום - העם רצה שרון, העם קיבל שרון... רק דרישה אחת לי מכם הימניים (קרי: העם כולו, פחות או יותר): כשהכלכלה תוסיף להתמוטט, ילדים יינטשו למות ברעב ברחוב, מעשי הפשע ייגברו מאד והמדינה ככלל תהיה על סף התמוטטות...

אנא, אל תהססו ללכת לאיבוד.
מי מטריד עצמו באמת? 127975
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 18:46
כלומר, אתה כל-כך שונא את הימין, שאתה מייחל לכך שהוא יכשל ויגרור את כל המדינה איתו? ואם בטעות יסתבר שממשלה ימנית מצליחה להביא לישראל שלום, שקט וכלכלה משגשגת, אני מבין שאתה תתאבל?

איך אומרים? "השנאה לימין העבירה אותך על דעתך".
שנאת דובי לשמאל העבירה אותו על דעתו. 127987
דני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 19:14
דובי - בניגוד אליך, התומך במפלגת השנאה הכללית (שאגב: מרוב הבטחות על "לא לשבת עם קיצונים", מתקדמת כעת במהירות-שיא לקראת ישיבה עם... אפי איתם...), אני אינני שונא איש. לא את הליכוד, לא את העבודה, ותתפלא - "אפילו" לא אותך. כעס אינו זהה לשנאה. כמובן, שאם יצליח הימין להביא שלום ושלווה ואושר ושגשוג לאיזור, לא יהיה מאושר ממני!! וזה מגוחך ואידיוטי, שעלי להבהיר זאת כאן בכלל - הנחתי, שדבר זה הינו ברור ומובן מאליו.

הצרה היא רק, שאינני מסוגל להביא את עצמי בשום פנים ואופן לידי האמונה, שנס שמיימי שכזה, דבר כה נהדר, הוא אכן אפשרי! היתה לשרון הזדמנות במשך שנתיים כמעט, ומה עשה עד כה? מה בדיוק גורם לך (ולעוד למעלה משבעים אחוזים מן העם, שהצביע למפלגות תומכות-שרון) לחשוב, שממשלת הליכוד הבאה עלינו לרעה תתנהג בצורה כה מנוגדת להתנהגותה של ממשלת הליכוד הקודמת? האם לדעתך, הכנסת שינוי במקום ש"ס היא-היא המרפא והתיקון לכל החוליים והבעיות, ומרגע שיבוצעי שינוי קל וזעיר זה, השלום יבוא,המשק ישגשג, והתיירות הנכנסת תעלה על גדותיו של נתב"ג? הבעיה איתך (ועם מצביעי-שינוי, ככלל), היא שכך אתם רואים זאת: רק נוציא את ש"ס מהממשלה, וה-כל יהיה טוב וייפתר בין-רגע! אז מה אם שרון *לעולם* לא יפנה אף התנחלות, בעוד שבלי פינוי התנחלויות, שום הסכם שלום עתידי אינו אפשרי. אז מה אם ממשלת שרון הקודמת, במרוצת שתי שנות כהונתה, לא החמיצה אף הזדמנות שהיא להחמיץ הזדמנות. אז מה אם בתקופת כהונתו הראשונה של שרון כראש-ממשלת ישראל המשק התרסק. הכל זה רק בגלל ש"ס! נוציא את ש"ס, וזהו, הכל כאן יהיה גן-עדן עלי-אדמות! וכל מי שטוען אחרת, זה רק בגלל שהוא(!) רוצה, שיהיה כאן רע...

דובי, מישהו כאן הועבר על דעתו ע"י השנאה, כנראה, אבל זה בטח ובטח לא אני.
שנאת דובי לשמאל העבירה אותו על דעתו. 127992
שועל • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 19:20
תפסיק לחזור על עצמך לעזאזל. לפני שאתה ממשיך לנפנף בטיעון ההתנחלויות הדמגוגי שוב ושוב, אנא הוכח לכולנו כיצד פינוי התנחלויות יוביל לשלום המיוחל! הראה התבטאויות בצד השני התומכות בגישתך!
שנאת דובי לשמאל העבירה אותו על דעתו. 128007
גיל לדרמן • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 20:55
פינוי השטחים הכבושים לא בהכרח יביא לשלום.

אולם בתור התחלה, פינוי ההתנחלויות ויציאה מהשטחים פותר אותנו משליטה על שלושה וחצי מליוני אנשים אשר הופכים את חבל הארץ הקרוי מדינת ישראל לחצוי מבחינה דמוגרפית בין ערבים ליהודים. האם אין זה ברור שמדינת ישראל איננה מסוגלת להתקיים כפי שהכרנו אותה כאשר יותר מחצי מתושביה הינם ערבים? זה יגרור אותנו למלחמות אשר איננו מסוגלים לנצח בהן. הגדולים שבאוייבינו מבין הערבים רק מאחלים לנו לכבוש מחדש גם את רצועת עזה, ולהמשיך בשלטון ללא עוררין על השטחים כולם. הם מבינים את הברור מאליו.
כהמשך, יש לציין נכונות מצד ארצות ערב לראות בפתרון הסכסוך עם הפלשתינים כסיום הסכסוך הישראלי-ערבי. נכונות זו הופיעה בפומבי בהסכם קמפ-דייויד מהחשובה במדינות ערב, ונמשכת כיום כפי שבא לידי ביטוי ביוזמה הסעודית. אין צורך להכביר מילים על החשיבות האסטרטגית העצומה לישראל של יישוב הסכסוך עם מדינות ערב.

על מה שהיה בקמפ-דייויד נשמעו דברים רבים. מהצד הישראלי נשמעו טענות כאילו האשם בפלשתינים. אצלם, ראה זה פלא, נשמעו טענות הפוכות. אישים מצד שלישי אשר היתה להם נגיעה בדבר השמיעו דעות לכאן ולכאן, ואף אחד מהם לא הטיל את האשמה כולה על אחד הצדדים. ולאחר כל זאת, יש לשים לב להבדל הגדול. ממשלת הימין הנוכחית (והבאה, אם איננו מצפים להפתעות) איננה חולקת על דרך ניהול המשא ומתן או על השיטה והמיקום. אם שופטים אותה אך ורק על פי מעשיה הרי מטרתה היא למנוע כל משא ומתן, ולהחזיק בשטחים כל עוד אפשר. גישה זו הרסנית, ללא קשר לכשלים או השגות על צורת המשא המתן אשר יביא אותנו להיפטר מהשטחים הכבושים. יש הבדל בין אסטרטגיה הרסנית מטבעה לבין וויכוח על טקטיקה.
שנאת דובי לשמאל העבירה אותו על דעתו. 128008
שועל • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 8/2/2003, 21:08
פותר = פוטר?

1) גם אם ניסוג מכל השטחים מדינת ישראל תמשיך להיות חצויה מבחינה דמוגרפית (אלא אם כן ברצונך לטרנספר את כל ערביי ישראל).

2) נסיגה שתשמור את ריכוזי ההתנחלויות בידינו תביא את את הבעיה הדמוגרפית לאותו מצב כמו נסיגה מלאה.

3) יהודה ושומרון הם שטחים אסטרטגיים חשובים שוויתור עליהם יוביל לעמדת נחיתות (על נקודה זו ניתן להתפשר אם וכאשר נדע שפניו של הצד השני אכן לשלום).

4) היוזמה שהעלו הסעודים יועדה לרצות את האמריקאים. סיום הסכסוך עם העולם הערבי לא נראה כרגע באופק (אלא אם ניסוג מכל שטחי ארץ ישראל).

5) ההיסטוריה שלנו עם העם הערבי (וההיסטוריה של העולם עם כל תוקפן) מוכיחה כי נסיגה אינה פותרת דבר אלא רק מגבירה את הרעב.

6) כיצד מהלכיה של הממשלה מחסלים כל סיכוי לשלום?
אם השמאל הוא אתה, יש לי כל סיבה לשנוא אותו 128038
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 23:24
דני, אינני קורא מחשבות ואינני מתיימר להיות כזה. אתה הבעת *דרישה* מפורשת מממשלת שרון להחריב את מדינת ישראל, פחות או יותר. וכל זה למה? משום שהעם, יציר לאומי וולגרי שכמותו, העז לבחור בשרון כראש ממשלתו. אז אתה רוצה לעשות לו דווקא - לדפוק אותו (וגם אותך) רק כדי שתוכל להגיד "אמרתי לכם" אחר-כך, כדי שתוכל לשמוח לאיד. כל זה - מה שאתה עצמך אמרת. אם אתה יכול לקרוא לזה משהו חוץ משנאה, אינני חושב שאנחנו דוברים את אותה שפה.

על מתקפותיך האוויליות כנגד שינוי אין טעם להגיב. זה לא כאילו יש אי שם מצביע שינוי פוטנציאלי שיקרא את דבריך ויגיד "וואלה, הוא צודק, אני לא אצביע לשינוי", אז אני לא דואג.

ההבדל ביני לבינך, דני, הוא שאני לא חושב שהצבעה זו או אחרת תפתור את כל הבעיות. אני לא חושב שמפלגה זו או אחרת תפתור את כל הבעיות. ואין גם לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות בקנדציה אחת.
הכנסת שינוי לממשלה, לדעתי, תסייע לפתרון חלק מסוים מבעיותיה של ישראל - אותו חלק מהבעיות שניתן בכלל לפותרן. אינני חושב שאיזה מן המפלגות היו יכולות להביא לסיום הסכסוך עם הפלסטינים כיום, או אפילו להתקדמות כלשהי. נכון לעכשיו, אין לנו אלא לחכות עד שערפאת יסיים את קצבת פעימות הלב שלו ויוחלף.
שינוי אינה מתמצה בהוצאת ש"ס מהממשלה. לשינוי יש משנה כלכלית ברורה. לאחר הוצאת ש"ס מהממשלה, שינוי תמשיך ותתעקש למשוך את מדיניות הממשלה לכיוונה. לא את הכל היא תקבל, כראוי לקואליציה, אבל גם אם תצליח להשיג רק מעט ממטרותיה - גם זה משהו.

לילה טוב לך.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128052
דני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 23:51
*אני* הבעתי דרישה מפורשת מממשלת שרון להחריב את מדינת ישראל? תגיד לי, אתה בטוח שאתה בסדר?

אנא, קרא שוב מה שכתבתי: "לא אטריד את הממשלה, הבאה עלינו לרעה, בהפגנות נגד כיבוש ובעד שלום - העם רצה שרון, העם קיבל שרון... רק דרישה אחת לי מכם הימניים (קרי: העם כולו, פחות או יותר): כשהכלכלה תוסיף להתמוטט, ילדים יינטשו למות ברעב ברחוב, מעשי הפשע ייגברו מאד והמדינה ככלל תהיה על סף התמוטטות....אנא, אל תהססו ללכת לאיבוד". * ת ר ג ו ם * (לכל מי שלא הבין, משום-*מה*): לדעתי הממשלה הזו - ושרון באופן מיוחד - תהיה אסון למדינת ישראל. הדבר הרע ביותר, שיכול היה אי-פעם לקרות למי מאתנו. *אבל*, וזה אבל ענק: לאור עצם-העובדה, שאני מכבד את הערכים הדמוקרטיים, אין בכוונתי לערער על הלגיטימיות שלה, כפי שעשו: ימניים בתקופת רבין, וחברי בשמאל בתקופת ביבי. למעלה משבעים אחוזים מן העם, תמכו במפלגות, המצויות מן המרכז ימינה - שמונים ושבעה מנדטים לימין-מרכז (לרבות דתיים), לעומת שלושים ושלושה, בלבד, לשמאל (לרבות ערבים) - זהו-זה, נגמר. התיקו הפוליטי הסתיים, העם הכריע בבירור לטובת עוד מאותו הדבר, כי זה מה שהעם רוצה - נ-ק-ו-ד-ה. ורק דבר אחד אני מבקש - שכשיקרה הבלתי-נמנע (קרי: כשממשלת שרון הבאה עלינו לרעה תביא על כולנו את הדברים היחידים, שאני מאמין שהיא מסוגלת להביא), שלא יבקשו *ממני* כל-מיני ארגוני-קבצנים לתת את מעט הכסף שיש לי לאוכל בשבילם, עבור כל-מיני בתי-תמחוי. שלא יתקעו לי מול העיניים את כל המתבכיינות ההן, עם שני מקררים ריקים האחת. הן רצו ליכוד, הן רצו שרון - שיוכלו מה שבישלו, מה פתאום ש*אני* אשלם על הטעות שלהן?? אני לא בחרתי בליכוד! אז שיעזבו אותי במנוחה. זה הכל.
אבל בעיניך, דובי, ראייה ברורה ומפוכחת זו של המציאות הפכה לכביכול משאלת-לב מצדי - כאילו *אני* מבקש, שזוועות אלה ייתרחשו! אתה דומה לאותו כסיל, שבבצורת (או, לחילופין, לאחר שיטפון) מאשים את החזאי - הנה, הוא חזה זאת! משמע, הוא יצר את מזג-האוויר! תגובה כזו מתאימה, אולי, לטיפוסים מסוגם של גולגר והשועל. ממך, משום-מה, ציפיתי לקצת יותר הבנה של סיבה ומסובב. אבל, מצד שני, למה כבר *אפשר* לצפות ממישהו, שמאמין ששינוי, מכל המפלגות, תפתור כאן משהו...
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128063
שועל • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 0:19
א) לא ידעתי שאני שייך ל''סוג'' כלשהו.

ב) אם לשפוט לפי תגובותיך, נראה שההבנה שלי של המצב הרבה יותר מפוכחת, פחות היסטרית ופחות נוטה לקלישאות סיסמתיות.

ג) לא ברור לי מדוע החלטת ככה סתם לעלוב בי. המשך התגובה המקורי שלי היה ציני ופוגע, אך אני אתעלם הפעם מהפרובוקציה הנלוזה שלך.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128068
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום א', 9/2/2003, 0:37
אין לך שום סבה להיעלב ממנו (גם אין טעם לנסות ''להחזיר'' לו). זה פשוט דני קלטי במיטבו.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128070
האנטי אייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:38
וזה פשוט האלמוני במיטבו.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128071
האייל האלמוני • בתשובה להאנטי אייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:40
אני תמיד במיטבי.

אבל תודה.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128073
האנטי אייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:41
אלמודובר.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128077
האיילים האלמונים • בתשובה להאנטי אייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:44
דבר אליה, לא אלינו.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128075
האייל במיטבו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:43
ענית לא.הראשון אם היו לך ספקות.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128080
האנטי אייל האלמוני • בתשובה להאייל במיטבו יום א', 9/2/2003, 0:51
כמו שאמרו כבר, אם שרלוק הולמס היה חי, הוא היה מתהפך בקברו (רק שהבחור לא חי מעולם).
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128082
האייל במיטבו • בתשובה להאנטי אייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 0:54
זה שהנך הראשון פשוט אלמנטרי ידידי.
לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128084
האנטי אייל האלמוני • בתשובה להאייל במיטבו יום א', 9/2/2003, 0:56
שים לב לשינוי שנעשה בכותרת.
אבל שיהיה.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128069
רועי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 0:38
צודק לא שינוי תיפתר כן משהו, איך קוראים למפלגה שתעשה את זה? תזכיר לי?

אגב החזאי לא חוזה את מזג האויר על פי איך שהוא קם בבוקר, להפך לחזות מזג אויר זה בארץ כמו לדעת שאחרי גשם האדמה ככל הנראה תהיה רטובה, אתה לומד איך משפיע משהו אחד במזג האויר על משהו אחר. אבל למה שזה יפריע לך.

ומה יקרה אם אכן יהיה נס ובעוד 4 שנים יהיו בחירות ולא שנתיים והמצב יהיה טוב יותר? (אתה יודע כלכלה וכאילו)
האם אתה הולך לאכול את הכובע, להצביע לליכוד או לשינוי ולשיר את התיקווה בעירום על גגות תל אביב?
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128148
דני • בתשובה לרועי יום א', 9/2/2003, 11:56
רועי - אם נס *כזה* יקרה, ואם אחרי ארבע שנות שלטון הליכוד יהיו כאן שלום ואחווה ואושר ושגשוג, אני מתחייב בזאת לרקוד עירום על איזה גג שתרצה, פלוס לאכול כובע ממולא בסלק.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128331
רועי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 21:57
אני לא אמרתי שלום אחווה אושר וסגסוג אלא מצב יותר טוב. ושישאר 4 שנים.

זאת אומרת שמבחינה כלכלית המצב יהיה טוב יותר, מבחינה תיירותית כנ"ל.
מבחינת רמת הפיגועים כנ"ל.

אם בשלושת הדברים הללו בעוד 4 שנים יהיה מצב יותר טוב , אני אישית אקנה לך קובה כדי שיהיה לך מה לאכול
passive agressive 128220
ברקת • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 15:20
אתה אומר שכיוון שהימין זכה לרוב, אתה מתפטר, לאות מחאה, מתפקיד המיעוט/אופוזיציה?
passive agressive 128324
דני • בתשובה לברקת יום א', 9/2/2003, 21:47
לא בדיוק. אני פשוט אומר שדי. קצה נפשי.
במשך שש וחצי שנים נאבקתי, כמעט ברציפות (בלי לכלול את תקופת נוער ר"צ ומר"צ בראשית שנות התשעים), למען השלום בין שני העמים, למען חוקים ליברליים, ובאופן כללי למען ניצחון השמאל. אני מאמין שלא טעיתי. אבל העם אינו חפץ בסחורה שלנו! אז די, פשוט נשבר לי, נמאס לי, לא רוצה יותר. די... שש וחצי שנים, של עמידה בדוכני "שלום עכשיו", חד"ש ועוד, של התרוצצויות בין מפלגות מ"שינוי" עד דע"ם דרך חד"ש, מר"צ ו"עלה ירוק" לראות, איזו מהן תצליח להוביל את הדברים, בהם אני מאמין - והתאכזבות קשה מכל אחת בתורה (מלבד דע"ם - קצת קשה להתאכזב ממי, שממילא אף-פעם לא יצליח להיכנס...), למעלה משנתיים של נסיונות להביא לאיחוד-הכוחות בגוש הלוזרים הארור הזה, ובסוף מה? נאדה. חנטריש. העם רוצה שרון. לעם טוב בכלל עם המצב הנוכחי, והוא רוצה עוד ממנו.
די, באיזשהו שלב הבנאדם צריך כבר להבין, ש...אין, לא משנה, במה אני אולי מאמין - הפעילות למען זה היא דבר מטומטם, הגוזל אנרגיה וזמן, אני בנאדם בן עשרים ושבע, יש לי דברים יותר חשובים בחיים, ומכל הפוליטיקה הזאת כולה נותר בי רק רגש עז ביותר של דחייה וגועל. ממילא, הרי, כוווווווווולם מושחתים. ככה זה בפוליטיקה וככה זה פוליטיקאים, מטבע הדברים. זו דרכו של עולם, זו דרכו של אדם - ולא נותר לי אלא לאחל לממשלת שרון: בהצלחה!!
passive agressive 128349
אביב י. • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 22:55
אתה מדבר כה רבות כנגד עם ישראל, אבל אתה מפספס את הדמיון הרב שבין דבריך, לבין מה שניתן לשמוע כמעט בכל שיחת רחוב בענייני פוליטיקה, בכל פינה בארה"ק.

גישת ה-whatever הנ"ל, שמיצגת חלקים גדולים מן העם ולא רק את דני, היא אחת הסיבות למצב בו אנו נמצאים היום ולא אחת התוצאות.

דני - אתה אולי חושב שגישת ה"נמאס", ה"דחייה והגועל", של התרוצצות בין מפלגות (והתאכזבות), שכוווולם מושחתים וש"ככה זה בפוליטקה", זו איזו גישה מפוכחת של מיעוט שמאלני שרואה את המצב כפי שהוא, אבל מה לעשות שבכך אתה מיצג את הקונצנזוס המיואש ולא איזו אופוזיציה מפוכחת. העניין הוא שרגשות אלו מציפים חלק גדול (אם לא את רוב) הציבור הישראלי. "רגשות Whatever" אלו הם אחד מהקונצנזוסים החזקים ואף ההולכים ומתחזקים במדינת ישראל. העם לא ממש רצה שרון בשמחה ובששון, הוא פשוט כל כך מוכה שהוא אומר בדיוק כמוך whatever, מתוך יאוש. קונצנזוס זה אפילו התממש באופן מעשי (זה מה שקורה בדמוקרטיה - רגשות הציבור מתורגמות למבנה השלטון) בממשלת האחדות האחרונה (עפ"י סקרים רבים - אפילו מצביעי שרון מעוניינים עדיין באחדות ה-whatever הזו, גם לאחר פרסום תוצאות הבחירות שמאפשרת הקמת ממשלת ימין).

היאוש הזה מפוליטקאים ונציגי ציבור (למרות שהם לא אשמים במצב יותר מבוחריהם המבולבלים שעדיין לא הכריעו לגבי העניין המדיני), נובע מתליית תקוות שווא בפוליטיקאים, למרות שהם בסה"כ נציגי ציבור (דעתי האישית היא שהכנסת שלנו מיצגת את רצון הבוחר באופן די נאמן, עד כה). לא ההם שם למעלה צריכים להנהיג את ההכרעה, אלא הגיע הזמן שאנחנו למטה נחליט מה אנחנו רוצים. בדמוקרטיה הכח צריך להיות למטה, אבל כשהלמטה חושב שהכח למעלה - הוא נוטה לעשות לעצמו הנחות.

החיים קשים והדמוקרטיה אף יותר. הדמוקרטיה קשה אפילו יותר מחלוקת עלונים בצמתים ולקיחת חלק בפעילות נוער של מפלגה זו או אחרת.

דני אתה לא לבד. דני הוא עם ישראל. עם ישראל הוא דני. (שקוראי האייל יחליטו לבד בפני מי אני צריך להתנצל).
totally passive 128413
דני • בתשובה לאביב י. יום ב', 10/2/2003, 12:48
נו שוין - אז בפעם הראשונה אולי בחיי אני בקונצנזוס וטוב לי עם זה. נמאס לי כבר להיות מבודד, וממילא זה לא עוזר כלום.
totally passive 128472
אביב י. • בתשובה לדני יום ב', 10/2/2003, 18:31
לא רק שזה לא עוזר, זאת בדיוק הבעיה הפוליטית/משטרית שקיימת, לדעתי, בישראל. זאת הדרך הבטוחה ביותר להתחיל בפירוק של כל העסק. ה"אידאולוגיה" הזו היא לא התעלמות מן הבעיה, אלא היא היא הבעיה.

*אם* יבוא עלינו איזה דיקטטור קטן בעתיד הקרוב, גל העייפות הזה (גל? צונמי קטן לפחות) הוא בדיוק מה שהוא יוכל לרכב עליו. ממנו הוא ישאב את כוחו. בינתיים פוליטקאים יותר "קטנים", כמו אריאל שרון, יכולים להנות מן הפירות.

אז לפני שאתה מאשים את עם ישראל במצב, בדוק את עצמך שוב, משום שיכול מאוד להיות שאתה כן חלק מאותו קונצנזוס בעייתי ועייף, למרות הכל.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128294
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 19:48
אללי, פספסתי את ה"כ". אני חוזר בי מדברי, אכן לא דרשת שהליכוד יביא את המדינה לחורבן. אני מתנצל.

אגב, אני שמח לראות שלא סתם נטשת את הדרך האדומה, אלא הפכת לקפיטליסט של ממש.

תזכיר לי למי הצבעת?
דע''ם 128298
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/2/2003, 19:54
תגובה 124355
התנצלות התקבלה, מבחינתי העניין נשכח. 128322
דני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/2/2003, 21:33
רק - איפה היית כל 21 החודשים האחרונים? אני את הקומוניזם נטשתי כבר בתחילת מאי 2001, ומאז הספקתי להביע עמדות קפיטליסטיות הרבה יותר מפעם או פעמיים... לדע"ם האדומים הצבעתי פשוט מכיוון, שמן הבחינה המדינית לא היתה אף מפלגה, שיכלה איכשהו לייצג אותי... כשבדעות המדיניות אני דע"ם, ובדעות הכלכליות-חברתיות והאנטי-דתיות אני שינוי, צריך לבחור, איכשהו, מה חשוב יותר... ומפלגה קפיטליסטית אנטי-לאומנית עדיין לא קמה, לצערי.
דובי - לצערי הרב אתה חי בעולם דמיונות משלך. 128300
דובי קננגיסר • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 20:00
אגב, הרגע דני רופ סיפר איך בזמן מלחמת המפרץ הראשונה הוא נדרש ע"י צה"ל לשקר בטלוויזיה - כשהתחזית האמיתית הייתה שהרוח תהיה מערבית, הוא נדרש להגיד שהרוח תהיה מזרחית. כך אכן הוא עשה בערב הראשון. אממה? למחרת, כמה משעשע, הרוח אכן הייתה מזרחית.
נו, אז אולי הוא באמת יוצר את מזג האוויר.
רופ! תעשה לנו שלג בירושלים!
נס שמיימי 128511
דרור • בתשובה לדני יום ב', 10/2/2003, 21:36
"הצרה היא רק, שאינני מסוגל להביא את עצמי בשום פנים ואופן לידי האמונה, שנס שמיימי שכזה [אם יצליח הימין להביא שלום ושלווה ואושר ושגשוג לאיזור], דבר כה נהדר, הוא אכן אפשרי!" (דניאל קלטי, 2003).

"נס שמיימי" כזה, קרה בממשלת בגין הראשוןנה. זוכר - מצרים, מדינה כזו עם פרמידות, נשמע מוכר?
מן הסתם התכוונת ל"אם יצליח שרון" וגומר, אבל למה לא להכליל?
(ולא הצבעתי שרון, תודה ששאלת).
נס יהיה פה 128543
ארז לנדוור • בתשובה לדרור יום ב', 10/2/2003, 23:22
אם תפסיקו להביא כל פעם את בגין כדוגמא הנובעת מחשיבה פשטנית.
תגובה 71688
תגובה 103385
נס יהיה פה 128554
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/2/2003, 23:43
תגובתך השניה אכן במקום, אך התגובה הראשונה, חוץ מלהראות את מופרכות טיעונייך, לא תורמת בכלום.
נס יהיה פה 128558
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ב', 10/2/2003, 23:47
ובמה היא מראה את מופרכות טיעוני?
נס יהיה פה 128565
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/2/2003, 23:55
תגובה 71691
נס יהיה פה 128568
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ב', 10/2/2003, 23:58
ההבדל בין שני האישים:
תגובה 71692
נס יהיה פה 128571
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 0:02
מיץ פטל שוב גונב לי את המלים:
תגובה 71701 ותגובה 71706 שאחריה השתתקת.
נס יהיה פה 128577
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 0:12
קריאה בספרים שציינתי וכן בביוגרפיה של אהרון ברק (על קמפ-דיוויד) מראה את אישיותו והשקפותיו של בגין כפי שהיו ולא לפי הסטיגמה הציבורית. משתקף משם אדם שנגרר להסכם שלום הכרוך בהחזרת סיני ולא מנהיג בעל יוזמה ותובנות משלו כמו בן-גוריון, דה-גול ורבין.

הטיעון המצדד בממשלת אחדות כמעשה ''פראגמטי'' בגלל תוצאות הבחירות פשטני ומופרך מאין כמוהו.
המעשה הפראגמטי הוא יצירת אופוזיציה גדולה ככל האפשר (כפי שראוי בדמוקרטיה אמיתית) ולא ריצה למנעמי הכיסא וקול תופי המלחמה.
נס יהיה פה 128583
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 0:19
א) לא קראתי את הספר, כך שאני מצפה להוכחות.

ב) נניח שאתה צודק, אף שאיני מאמין, עדיין לא הוכחת כלום. עדיין יש כאן מקרה שבו ממשלת ימין הביאה להסכם שלום (שלשמאל לא חסרו הזדמנויות לקדם), על אף כל המלעיזים.
נס יהיה פה 128586
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 0:25
ממשלת רבין פתחה בתהליך עם החזרת איים למצריים. האופוזיציה בראשות מנחם בגין התנגדה לכך בקולניות, כדרכה.

לאחר מכן, כאשר ממשלת בגין ביצעה את התהליך אמר רבין שמזלו של בגין שלא היה לו בגין באופוזיציה.

וכאמור, זו היתה ממשלה שהאישים המובילים בה לא היו ימניים. (לאחר מכן ראינו לאן הובילו שרון ורפול את בגין.)
רוב הליכוד לא תמך בהסכם והוא עבר בכנסת רק בזכות השמאל.

כלומר, זהו מקרה חד פעמי שאי אפשר להסיק לגביו לגבי ממשלות ימין בישראל באופן כללי. (ראינו עד כמה שמיר, נתניהו ושרון היו רודפי שלום.)
נס יהיה פה 128597
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 0:37
א) אני עדיין מתנגד בתוקף לכל החזרה חד צדדית של שטחים. במו"מ צריך גם לקבל, לא רק לתת. אני מניח שזה היה גם המניע להתנגדותו של בגין. לגבי הקולניות, אתה שוב מתנשא, כדרכך.

ב) אף אחד לא דיבר על ממשלות ימין באופן כללי. מהות הדיון היא (אני כל הזמן חוזר עליה, ואחזור עליה שוב גם בתגובה הבאה כי נראה שאתה מפספס אותה) שממשלת בגין הפתיעה את השמאל שחזה מלחמת עולם, כפי שהוא תמיד חוזה כשהימין עולה לשלטון.

ג) שמיר השתתף בשיחות קהיר.
נתניהו החזיר את חברון וחתם על הסכם וואי.
שרון הביע כמה פעמים את נכונותו להקמת מדינה פלשתינית ואת רצונו לחדש מגעים על בסיס תוכנית מיטשל כשישרור שקט.
נתעלם מחשיבות וממשמעות הצעדים האלה (כי לא זו מהות הדיון), אך מי ציפה זאת מהם לפני? הנקודה הכללית היא שתמיד השמאל מציג איזושהי תמונה דמונית של הימין, ואיכשהו תמיד ראשי הממשלה הימנים יוצאים מתונים יותר מאותה תמונה. אך השמאל בשלו...
נס יהיה פה 128601
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 0:43
ב. בתגובה שאליה הגבתי נאמר שממשלות ימין יכולות לעשות שלום כפי שהיה בממשלת בגין. את זה הפרכתי.

ג. כל הממשלות האלה לא עשו שום צעד ממשי. (למעט החזרת חברון ע''י נתניהו שהיתה השלמה להסכם אוסלו ב' שנחתם לפני ימיו.)
הגישה שלהם היא ''או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שאני אמות''. לזה התכוונתי כשאמרתי שזה ריצוי הלחץ האמריקאי אך לא גישה מדינית אמיתית.
נס יהיה פה 128605
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 0:48
ב) לא הפרכת כלום. כמו שזה קרה אז, זה יכול לקרות גם היום.

ג) 1) שוב נעשית מומחה לקריאת מחשבות של מנהיגים?
2) התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. נראה שאתה מתעסק יותר מדי במניעיהם של המנהיגים (זכויות הניתוח לגבי המניעים שמורות לארז לנדוור), במקום במהלכים המדיניים. גישה כזו מובילה לטיעון המגוחך ש"אם אהוד ברק היה נחמד יותר בקמפ-דיוויד, עראפת היה מסכים".
נס יהיה פה 128608
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 0:50
ג.2) לא נכון. גישה כזו מובילה להנחה שאם אהוד ברק היה מבצע את המהלך המדיני ביותר תבונה, סביר יותר שעראפת היה מסכים.
נס יהיה פה 128615
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 1:01
האר את עינינו. מה היה עליו לעשות? עיזרו לאהוד למצוא את הדרך לנובל...
נס יהיה פה 128619
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 1:21
אהוד ברק היה צריך לפרוס את התהליך לשורה של שלבי ביינים ולא לנסות להגיע ישירות להסכם קבע (כפי שיעצו לו פרס, ביילין, בן עמי, שריד, טיבי ואחרים והוא העדיף לא להקשיב להם) עם כל הבעיות הקשות ביותר, שאותן היה צריך לפתור דרך ערוץ חשאי כפי שעשה רבין לפניו.
נס יהיה פה 128724
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 17:48
גירסת הסכמי הביניים כבר הוכחה כטעות. התוצאה תמיד זהה, אנחנו מתפשרים, והצד השני דוחה את הפשרה.
נס יהיה פה 128759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 19:23
אחת הבעיות עם הסכמי ביניים, במצב הלא סימטרי שאנחנו נמצאים בו, היא שהם מורכבים מצעדים בלתי הפיכים (או כמעט בלתי הפיכים) מצידנו, בתמורה לויתורים הפיכים של הצד השני. מכאן שאם הפלשתינאים יחליטו לשנות את דעתם באמצע התהליך, או שמלכתחילה תכננו כך, אנו עלולים להתקע עם הויתורים שלנו ובלי אלה שלהם, ובעתיד הנקודה הזאת תהיה נקודת ההתחלה למשא ומתן חדש. אני חושב שהאינתיפאדה הוכיחה כמה קשה היה לבטל את תוצאות הסכמי אוסלו, ובאיזה מחיר מדיני הביטול הזה היה כרוך.

הנקודה שהעליתי אינה פוסלת את שיטת השלבים (כנראה היא בכ"ז היחידה שאפשרית) אלא מצביעה על הבעייתיות שבה, שהיא לדעתי הסיבה מדוע ברק החליט ללכת על כל הקופה. ההסכם הבא יהיה חייב לקחת את זה בחשבון ולקבוע שורה של סנקציות לכל הפרה - אלא שגם הגישה הזאת בטח תזכה לקיתונות של חרפות וגידופים מצד חוגים מסויימים בטענה שעצם העיסוק בזה מראה שאין ידינו נקיות וכיו"ב. בעיה נוספת היא שהיא מחייבת מתווך הוגן שמקובל על שני הצדדים ואשר יקבע אם ההסכם הופר, וקשה לי לראות מי יהיה המתווך הזה.

אני לא מאמין שמשא ומתן חשאי יפתור את הבעיות האלה, למרות ש*בשלבים מסויימים* החשאיות יכולה לעזור. החשאיות אינה בריאה כי היא דוחפת לסיום מהיר של ההסכם, שמא יתגלה, ואז מקבלים משהו בסגנון הסכם אוסלו שיש בו יותר חורים מאשר במנגנון האבטחה של Windows.
נס יהיה פה 128609
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 0:51
ב. כמו שאמרתי, זה היה מקרה חד פעמי שנבע כתוצאה מצירוף של כמה גורמים.
נס יהיה פה 128614
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 1:00
לגורמים תמיד יש נטיה להצטרף. אני אחזור שוב על הנקודה: אנשים בשמאל ציפו למלחמת עולם, וקיבלו שלום! אני לא אומר שמחרתיים יהיה שלום, מה גם שהמצב עם הפלשתינים סבוך הרבה יותר, אך זה לא משנה את העובדה שנבואות הזעם יכולות להתבדות בקלות. ואם נהיה רציניים לשניה, לפני כהונת רבין, כולם ציפו לשלום הגדול של השמאל, וקיבלו מלחמה. צירוף של גורמים?
נס יהיה פה 128621
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 1:27
כרגיל, דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים כפי שיודע הימין לעשות.
רבין הביא לסיום האינתיפאדה הראשונה, לשיפור המעמד הבינלאומי של ישראל ולהתאוששות הכלכלה הישראלית.
הטרור שפרץ נגרם ע''י פלסטינים קיצונים שהתנגדו לתהליך ולקח לעראפת זמן להבין שהוא צריך למנוע אותו.
כשעשה זאת, בשלהי ימי פרס, קטף נתניהו את הפירות כאילו זה היה בזכותו.
המלחמה פרצה בקריסת תהליך אוסלו שאשמים בו שני הצדדים. זוהי נסיגה ממדיניות רבין ולא תוצאה הנובעת ממנה שאליה היא מובילה בהכרח.
נס יהיה פה 128728
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 17:56
מספיק עם ההתנשאות שלך! אם אתה לא מסכים - אל תסכים והסבר מדוע, אבל וותר על כל המסביב - זה רק גורם לך להיראות הדמגוג. גם בשמאל יש מספיק דמגוגיה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, אבל אתה לא רואה אותי קופץ כל פעם.
האינתיפאדה הראשונה נגמרה בעקבות מלחמת המפרץ, לא בגלל מדיניות של רבין. מדוע על עראפת היה להבין שעליו למנוע את הטרור אם הוא זה שיוזם ומעודד אותו? (פארפרזה על משפטו הידוע של רבין - יד שמאל נלחמת בטרור ויד ימין מפעילה אותו)
הטרור רק התחזק בשלהי כהונת פרס, וזה מה שגרם לעליית ביבי לשלטון. אמרנו דמוגיגה, חצאי אמיתות וסילופי דברים, לא?
נס יהיה פה 128787
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 22:40
האינתיפדה רק הופסקה במשך מלחמת המפרץ ושבה אחרי המלחמה עד לפתיחת אוסלו. הכל בעיתוני אותה תקופה.
עראפת הבין שעליו למנוע את הטרור כי זה ישרת אותו בהתקדמות התהליך ועלול לחסל את התהליך אם ימשיך.
בחודשים האחרונים לכהונת פרס (תקופת הבחירות) אכן הופסק הטרור אבל מכיון שהלחימה בו היא תהליך ארוך זה נראה כאילו שזה התחיל עם נתניהו ובזכותו.
נס יהיה פה 129061
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2003, 18:06
1) האינתיפאדה לא חזרה במלוא עוצמתה לאחר המלחמה, ונראה שהיא כבר היתה בדרך לסיום לאחר שנראה שהיא לא השיגה את מטרותיה. בכל מקרה, לאינתיפאדה לא היתה לגיטימציה עולמית, כמו שיש לפלשתינים היום.

2) אולי אתה מדבר על תקופה של חודשיים, אבל לא היה בה להעיד על מגמה כלשהי. נתניהו הצליח לשמור את הטרור על אש קטנה לכל אורך כהונתו.
אגב, אם הלחימה בטרור היא תהליך ארוך, מדוע שלא תתן לשרון להמשיך את שהתחיל?
נס יהיה פה 129123
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ד', 12/2/2003, 23:04
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה את ישראל לא פחות מבשניה והימין כמובן טען שזו אנטישמיות. (כשהעולם היה לטובתנו במלחמת המפרץ טען הימין שהעולם אוהב אותנו רק כשאנחנו החלשים והמסכנים והקורבנות שזו כמובן שטות מוחלטת. במלחמות העצמאות וששת הימים כשהיינו המנצחים העולם תמך בנו כי היינו הצד הצודק.)

2) לפי הנראה לעין, שרון מגביר את הטרור במדיניותו ולא מנמיך אותו. (ממש כשם שהטרור מקטין את תמיכת הציבור הישראלי בתהליך מדיני. בשני המקרים הפעולה בכח בלבד משיגה את ההיפך ממטרותיה.)
נס יהיה פה 129342
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/2/2003, 19:20
1) עם כל הגינויים, בסה"כ היתה הבנה גדולה יותר למצבינו, ואילו עראפת סבל מדה לגיטימציה בינלאומית, עד שאנחנו דאגנו להביא אותו למדשאות הבית הלבן.

2) אתה סותר את עצמך, לפי הנראה לעין גם פרס הגביר את הטרור, אך אתה טוען שהוא הדביר אותו.
נס יהיה פה 129412
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ה', 13/2/2003, 22:56
1) באינתיפאדה הראשונה העולם גינה אותנו על דיכוי אוכלוסיה הנלחמת למען עצמאותה. כמובן שבאותה מידה גם אירגוני הטרור לא היו לגיטימים עד לקבלת עראפת כמנהיג הלגיטימי של הפלסטינים שנטש את דרך הטרור.

2) לא טענתי שפרס הגביר או הדביר את הטרור, אלא שבשלהי תקופת כהונתו עראפת התחיל להילחם בו.
נס יהיה פה 129476
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/2/2003, 10:34
1) מתי עראפת נטש את דרך הטרור?! ככה, בלי לספר לנו...

2) אתה שם לב איך אתה מעוות את המציאות לפי ראות עינייך? איזו גמישות יש לקריטריונים שלך לבחינת דברים?
נס יהיה פה 129659
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ו', 14/2/2003, 23:35
1) מהרגע שעראפת חתם על אוסלו הוא נטש את דרך הלחימה למען דרך המו"מ. או שאולי אני טועה ורבין קיבל אותו כשותף כשעוד היה טרוריסט?

2) בזכות מי היה שקט בתקופת נתניהו, כאשר המשטרה הפלסטינית היתה המופקדת על דיכוי הטרור?
אם נתחיל לדבר על עיוות המציאות, לגוש הפוליטי שאתה תומך בו יימצאו כמה מניות, כך שלו הייתי במקומך...
נס יהיה פה 129709
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/2/2003, 11:07
1. העובדות מדברות בעד עצמן - לא לקח לערפאת הרבה זמן או הרבה שכנועים כדי לחזור לדרך הטרור - וזה בהנחה שבאמת בתקופה הראשונה ארגוני הטרור פעלו בניגוד לשיקול דעתו (שזו הנחה בעייתית). במקרה הטוב, כשערפאת חתם על אוסלו הוא היה זאב בעור של כבש, או טרוריסט בעור של ביילין.
נס יהיה פה 129353
Chen Shapira • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 13/2/2003, 19:51
אני לא בטוחה שב48 העולם תמך בנו. אמברגו נשק זו לא בדיוק הבעת התמיכה לה הייתי מצפה.
נס יהיה פה 129413
ארז לנדוור • בתשובה לChen Shapira יום ה', 13/2/2003, 22:57
התכוונתי לתמיכה במובן של דעת קהל אוהדת מכיוון שאז היינו הצד הצודק.
נס יהיה פה 129492
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/2/2003, 11:11
דעת הקהל לא אהדה אותנו בשום שלב של מלחמת העצמאות. כמה אירוני שאת חיבת העולם קיבלנו דווקא אחרי הנצחון המזהיר של 67'...
נס יהיה פה 129658
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/2/2003, 23:30
נכון. האירופים לא עזרו לנו בהעברת נשק ובעליית הפליטים תחת עינם הפקוחה של הבריטים ומתנדבים מחו"ל לא באו להילחם כאן לצידנו. אפילו באו"ם הצביעו נגד הקמת מדינת ישראל וכשקמה אף מדינה לא הכירה בה.

האהדה לישראל בששת הימים נבעה מאותה סיבה של מלחמת העצמאות: אנחנו היינו הצד הצודק.
מאז כשהסתאבנו והתבוססנו בביצת הכיבוש (והוספנו עליה גם את לבנון) איבדנו את האהדה הזו, אלא רק כשהותקפנו שוב במלחמת המפרץ. כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים זה רק בגלל שהעולם אוהב אותנו בתור החלשים והקורבנות...
נס יהיה פה 129726
שועל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/2/2003, 13:17
>"כמובן שלטענת הדמגוגים הימנים..."
אני חושב שהרבה יותר אנשים היו מתייחסים אלייך ברצינות אם היית נמנע ממשפטים כאלו (שהם בעצמם דמגוגיה הרבה יותר זולה מכל מה שדמגוג ימני יכול לחשוב לעצמו)
מסקנה עפ"י תורת עב"ם‏1 129738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל שבת, 15/2/2003, 14:35
מר לנדוור אינו רוצה שיקחו אותו ברצינות. הוא, בעצם, סוס טרויאני של כוחות הימין שמתחזה לשמאלן ומציג פארודיה על עמדות השמאל וסגנונו.

ארז לא היה ולא נברא, אלא משל היה. אני חושב שקרעתי את המסכה מעל פניו של מר אנשלוביץ.

___________________
תורת ע"ב מוכללת
מסקנה עפ"י תורת עב"ם‏1 129769
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 15/2/2003, 18:10
זה השוטה חכם יהיה... :)
לתת? להפטר! 129103
האייל המרושע • בתשובה לשועל יום ד', 12/2/2003, 21:42
האם תסרב לרופאים שמציעים לכרות לך נמק, כי אתה מצפה לקבל משהו תמורתו בשוק?
לתת? להפטר! 129340
שועל • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 13/2/2003, 19:18
לא, אבל אני אסרב לרופא שיציע לכרות לי יד עם גידול סרטני, כשאני יודע שלסרטן יש כבר גרורות בשאר הגוף.
בנוסף 129676
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 15/2/2003, 0:46
בגין עזב את ממשלת גולדה בגלל קבלתה את תוכנית רוג'רס.
לאחר מכן גולדה התנגדה לתהליך השלום עם מצרים.

ממש כמו ביבי ושרון בימינו...
נס יהיה פה 128584
א. הראשון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2003, 0:22
אתמול (בעצם שלשום כבר) היתה לי שוב הזדמנות לחזות בראיון עם בגין שהוקרן בשידור חוזר ב''בריזה'', בתכנית מוקד שהוקלטה בשבועות הראשונים של של''ג. מעניין היה לראות איך הוא ענה בעיקר לרמזים ששרון הוליך אותו שולל. ('איש טוב במקצועו' או משהו כזה, הוא כינה את שרון). הוא ידע איך לדחות אותם, במין תקיפות כזאת של בעל בית חנווני, יחד עם זאת בלי שנראה שהוא האמין בכך באמת. באיזה מקום הוא ידע שהוא לא שולט במצב (זה כנראה היה אחד הראיונות האחרונים של ''בגין במיטבו'' לפני השקיעה הגדולה) אבל היתה לו החכמה של לשחק אותה חזק. אסטרונאוט (לא במובנים של ימים אלה) ובה בעת פיקח.
דמות מורכבת ומעניינת, שכמוה כנראה אין יותר (בלי קשר לדעות הפוליטיות). ראש ממשלה יהודי, יותר מאשר ישראלי. כזה שחי פעם בחוץ לארץ, ולפני המדינה. יש משהו שהאבות והסבים האלה לא הצליחו להוריש לצבר הישראלי.
נס יהיה פה 128592
ארז לנדוור • בתשובה לא. הראשון יום ג', 11/2/2003, 0:31
דמות מענינת ומיוחדת ללא ספק. אבל מדיניותו (גם לפני לבנון) היתה הרת אסון לישראל למשך שנים רבות.(ושוב, אני מפנה לספרים של יהושפט הרכבי וטדי פרויס.)
זאת בניגוד לאגדה המוכרת ומקובלת על הציבור הישראלי.
(בדומה לאגדת קנדי בארה"ב:תגובה 118973)
הערות על בגין 128620
רון בן-יעקב • בתשובה לא. הראשון יום ג', 11/2/2003, 1:24
בגין שיחק את העבר בהווה, אך המשחק והרטוריקה שלו עבדו יפה על חלקים בעם מחוסרי הנסיון הפוליטי והידע ההיסטורי. כך כתבו יגאל ווגנר ואייל כפכפי בספר שורש המחלוקת.

הם מביאים כמה דוגמאות, ביניהן את עדותו של ישראל אלדד (איש הימין) שסיפר על כמה ארועים מרכזיים בחייו הפוליטיים של בגין. למשל, כשהוא רצה לעזוב את ורשה טענו כנגדו שהקברניט עוזב אחרון. זה עשה רושם גדול על בגין שהודיע לנציבות בית"ר שהחליט לחזור לורשה הנאצית. אלדד מוסיף בסרקסטיות "אם היה ספק למשהו כי הוא התכוון ברצינות, פרשת אלטלנה הוכיחה שהוא ברצינות מין קברניט אבירי...".

בנאום בחירות מפורסם משנת 1981, מיד אחרי הפצצת הכור העירקי. הוא אמר לקהל בכיכר מלכי ישראל שהוא היה זה שדחף את רבין למבצע אנטבה, כשהיה באפוזיציה ב-‏1976. זאת כדי להעמיד מיד מול היוזמה והאומץ הפטריוטי שלו את דו-פרצופיותם של אלה מהעבודה שבאפוזיציה התנגדו להפצצת הכור.
הערות על בגין 128676
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/2/2003, 14:02
באיזה ספר מדובר? אפשר קצת יותר פרטים? אני אמור לכתוב עבודה על בגין בחודשים הקרובים, וזה נשמע כמו משהו שיסייע לי.
הערות על בגין 128720
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/2/2003, 17:39
אגב, יגאל וגנר ואיל כפכפי (לא "אייל") הם מאנשי "חוג אורנים". מאמר ב"הארץ" על החוג:
הערות על בגין 128733
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/2/2003, 18:04
''שורש המחלוקת'' (הוצ' ע''ע) על הריב ההיסטורי בין תנועת העבודה והרביזיוניסטים, מאת יגאל וגנר ואייל (כך, ערן) כפכפי. דברי אלדד מופיעים בפרק על המנהיג, אבל נאומו של בגין זה מידע אישי. ואני רוצה לקרא העתק מהעבודה, אם לא אכפת לך...
הערות על בגין 128747
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/2/2003, 18:37
תצטרף לתור, ותביא כיבוד. זו עבודה סמינריונית והדד ליין שלי הוא איש שם בדצמבר, מה שאומר שזה לא צפוי בזמן הקרוב. מצד שני, אתה כבר השלישי שמבקש לקרוא את העבודה הזו (לא כולל המרצה שלי, שטרחתי להעליב אותה קצת בזמן הצגת הרפרט, כך שאני לא מצפה לטובות מבחינת הציון). כנראה בגין עושה את זה לחלק מהאנשים...

אה, ו... תודה.
הערות על בגין 128749
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/2/2003, 18:41
והנה מגיע הרביעי...
הערות על בגין 128755
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/2/2003, 19:17
לא יותר פשוט שתפרסם אותה באייל וזהו?
וכך גם תוכל להוסיף את הפרסום לרזומה שלך :)
הערות על בגין 128785
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/2/2003, 22:35
עבודה סמינריונית היא בת 25-30 עמודים. אנחנו נאלץ להכריז על "חודש בגין" כדי לפרסם את כולה באייל. אם זה יהיה שווה את המאמץ, אולי נפרסם עיקרים מתוכה כאן. בינתיים נראה לי יותר סביר שאני אציע למערכת את העבודה שאני כותב כרגע על המפד"ל. חמישה עמודים בלבד.

ואם כבר פרסומים, אני אנצל את ההזדמנות לדילמה מוסרית טרום זמנה: הגשתי היום את ספר הסיפורים שלי ("לא משהו חשוב") לתחרות הרשון של האוניברסיטה העברית. בשאיפה, הספר הזה יגיע בשבועות הקרובים גם לכמה הוצאות, ואם הכל ילך חלק, תוך זמן מה יצא ספרי הראשון (הידד!). עכשיו לדילמה: ברור מאליו שאני מאוד מאוד ארצה שתתפרסם ביקורת על הספר באייל. מצד שני - אם הביקורת תהיה חיובית (ואני מקווה שהיא תהיה), מיד יאשימו אותי בניצול לרעה של כלי התקשורת שבידי (בדיוק כמו שיאשימו אותי עכשיו על התגובה הזו). הוף. מה אתם אומרים?
הערות על בגין 128816
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 0:20
מה שאנחנו אומרים זה תלוי. הנה מה שאני אומרת:

1. איזה יופי, דובי מוציא ספר.
2. בטח דובי ישלח לכולנו עותק עם חתימה.
3. איזה יופי, עוד נקודת תורפה לעורך הראשי. נוכל להגיד לו שזה חרא של ספר רק בשביל לעצבן אותו (זה מה זה פשוט).
4. איזה קטעים, דובי כותב תגובה שלמה רק על עצמו, שבכלל לא קשורה למאמר. ואחר-כך אחרים לא בסדר (להוסיף סמיילי? לא, לא צריך).
5. מה זה הוף?

אה, זה לא מה שהתכוונת לשאול? סליחה.
צודקת 128856
אבי • בתשובה לעדי יום ד', 12/2/2003, 9:25
הערות על בגין 128857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 9:32
מה הבעיה? צריך רק לגרום לביקורת להיות שלילית, ואתה, עם הקשרים שלך במערכת, בטח תצליח לארגן משהו כזה.

מה שיקרה אח"כ הוא שכל מיני אנשים - עם או בלי נצח - יקפצו להגן על ספרך המעולה (הנה, אני יודע את זה בלי לקרוא אותו אפילו) ואתה זוכה בטוב שבכל העולמות. קדימה.
הצעה 128859
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 9:37
תבקש יפה מהעורכת של אוקפי לפרסם ידיעה על הספר אצלה, תן קישור לזה, ומי שירצה ייכנס ויכתוב את ביקורתו שם. ככה נרגיש פחות מחויבים להגיב באופן חיובי, או להגיב בכלל.
הצעה 129642
טלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/2/2003, 21:19
העורכת הראשית של אוקפי (שרק כרגע גילתה את הדיון הזה) תשמח לקבל סיפורים מהספר ולשקול פרסום אחד מהם ב"אוקפי" ("אוקפי" מפרסם גם פרוזה).
בנוסף, העורכת הראשית של אוקפי תשמח לפרסם ביקורת על הספר ב"אוקפי". (יש במערכת כמה וכמה כותבי ביקורות).

הדוא"ל של העורכת הראשית לעניין זה הוא vishne2@comcast.net.
לך על זה 128943
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 14:32
לדעתי מותר לך לנצל את האייל לפרסם ביקורת על ספר פרי עטך. כדי להקל על רגשות האשם תוכל להימנע מעריכת הביקורת, ואולי אפילו לתת לטל להחליט מתי היא תפורסם.

הידד!
הערות על בגין 128977
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 15:54
אם וכאשר, יותר מעניין יהיה שתכתוב לנו מאמר על הדרך שעובר סופר צעיר בישראל עד להוצאת ספר - הפנייה להוצאות, המו''מ, השיווק וכו'. והרבה יותר מעניין יהיה אם זה ייכתב כמאמר מפתח (כמו רומן מפתח).
אכן, אני אשמח ללמוד 128997
אבי • בתשובה לברקת יום ד', 12/2/2003, 16:11
הערות על בגין 129108
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ד', 12/2/2003, 21:52
קראתי כבר כמה וכמה כתבות כאלו, ובד"כ הם כוללים שטויות (כמו הטענה המטופשת שבאמת צריך לשלוח עותק לעצמך בדואר רשום ולא לפתוח אותו אף פעם) ושאר דברים שלא מעניינים אף אחד, או שנועדו לעודד את הכושלים בדרך (שלחת לכל ההוצאות המוכרות לך והן אפילו לא טרחו להחזיר תשובה? לא נורא! יש עוד סיכוי! הנה, אם רק תשלם 10000 ש"ח, תוכל לזכות לראות את ספרך כרוך בלא פחות מחמישה עותקים, אותם תוכל לחלק למשפחה וחברים. אין כמו הוצאה עצמית).
אין לי חיבה לסוג זה של מאמרים, ואני חושב שאם מישהו נזקק להם, בין כה וכה אין לו סיכוי.
הערות על כתיבה ופרסום 129111
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/2/2003, 22:00
למה אתה קושר בין יכולת הכתיבה לתהליך הטכני של הפרסום? המוזות מחלקות את העצות השימושיות האלה יחד עם הרעיונות לסיפורים?

כ"סופר" שכבר פרסם לא מעט מאמרים בעיתונים בינלאומיים, אני יכול להעיד שבין היצירה לפרסום יש מרחק לא קטן.
הערות על כתיבה ופרסום 129233
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 13/2/2003, 12:50
קראתי שוב, והניסוח שלי מוזר לי מאוד. אין לי מושג למה כתבתי את זה ככה. כוונתי הייתה שמי שרוצה לפרסם, לא זה מה שיעזור לו. אולי התכוונתי שמי שמסתמך על ההצעות בכתבות הללו - אין לו סיכוי להצליח. אין לי מושג.
לא משהו חשוב 129144
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/2/2003, 0:23
האם אחת מהוצאות הספרים כבר הודיעה לך על הסכמתה להוציא את הספר לאור?
לא משהו חשוב 129234
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 13/2/2003, 12:51
בינתיים יש לי הצלחה של 100% בקרב הוצאות הספרים אליהן שלחתי עותק מהספר (0).
אני לא לחוץ על העסק, יש זמן.
לא משהו חשוב 129339
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/2/2003, 19:12
לא שאני רוצה לרפות את ידיך, אבל אתה פשוט נשמע קצת כמי שעוסק בחלוקת עורו של הדוב (האם זה יהיה ראוי שביקורת על הספר שלך תפורסם ב"אייל"‏1), עוד לפני שזה ניצוד.

מה זה תחרות הרשון של האוניברסיטה העברית?

‏1 לדעתי ברמה העקרונית לא, אבל ברמה המעשית/פרקטית זה לא היה מפריע לי.
לא משהו חשוב 129494
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 14/2/2003, 11:15
כמובן. אבל זה רק בגלל שאני מתלהב. אם אני אחכה עד שכל הוצאות הספרים יגידו לי לא, אני כבר לא אוכל להתלהב, ויש לי כל כך מעט הזדמנויות להתלהב, אז למה לא עכשיו?

לא יודע מה זה התחרות הזאת. תחרות, של הוג'י, אפשר לשלוח אליה נובלות, קבצי סיפורים או קבצי מסות - של 36 עמודים לפחות (2 גליונות דפוס), או קובץ שירים של 12 שירים לפחות. לדעתי זה לא הוגן, כי 12 שירים יכולים להסתכם גם ב-‏36 שורות, אבל מי אני שאתווכח.
השופטים הם מהחוג לספרות (שזה עוד דבר שמבשר רעות לסיכויי ההצלחה שלי), והשווי הכולל של הפרסים הוא משהו כמו 6000 דולר, אם אני זוכר נכון.
לא משהו חשוב 129523
בועז • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 14/2/2003, 12:23
לי יש בעיה עקרונית אם דובי *לא* יפרסם את הביקורת.

עיתונאים שמנסים להיות "צדיקים יותר מהאפיפיור" ולהזכיר את המילים "גילוי נאות" בכל כתבה, תמיד מעוררים אצלי חשד שהם מכסים על השחיתויות האמיתיות.

כמו כן, זה הדגמה של חוסר הבחנה בין שחיתות אמיתית לבין סתם להיות בן-אדם, והבחנה בין עיקר לטפל היא אחת התכונות החשובות ביותר לעיתונאי.
סליחה, 129526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבועז יום ו', 14/2/2003, 12:26
קראת פעם את "ידיעות אחרונות"?
לא משהו חשוב 129537
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לבועז יום ו', 14/2/2003, 13:03
זהו. אלה שכותבים "גילוי נאות" הם הכי מושחתים. ברור.

לא הבנתי את הפיסקה האחרונה, מה הדגמה של חוסר הבחנה בין שחיתות אמיתית לבין סתם להיות בן-אדם?
לא משהו חשוב 129577
בועז • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 14/2/2003, 16:20
כשאתה מתחזק בהתנדבות כלי תקשורת בחינם ואתה דואג שיפרסמו בו ביקורת על ספר שכתבת זה נקרא להיות אנושי.

אם אתה מחפש דוגמאות לשחיתות אמיתית בעיתון, אז תקרא את הראיון עם עורך מוסף סופשבוע לשעבר אוריה שביט, היום ב"העיר".

-----------

ברצינות, אני באמת חושב שאחת הבעיות הקשות של העיתונות בארץ היא חוסר הבחנה בין עיקר לטפל, במיוחד בתחום הזה של "שחיתויות", כאשר הרבה פעמים מכל שטות עושים סקופ וכתבת שער.

אחת התוצאות של זה היא שהציבור בטוח שכל הפוליטיקאים מושחתים, ולכן לא מתרגש גם כאשר חושפים בפניו שחיתות אמיתית.

הראיון עם אוריה שביט ב"העיר" היום הוא דווקא היוצא מן הכלל. בדרך כלל "העיר" מתמחה בכתבות שער על שטויות קטנוניות. שתי דוגמאות שקופצות לזיכרון:
1) העיר עשה כתבת שער על כך שישראל אהרוני מפיץ שמועה שקיבל צל"ש למרות שזה לא נכון.
2) העיר עשה כתבת שער על כך שאשתו של חולדאי עבדה כאחראית משמרת באפרופו במשכורת של 4000 ש"ח בחודש, כאשר לאחד השותפים בסניף יש ענינים עם הערייה.

גם על הנושא של קשרים בין מבקרי ספרים והסופרים עצמם העיר עשה סדרה של 3 כתבות, כאשר הרוב שם היה שטויות.
לא משהו חשוב 129613
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לבועז יום ו', 14/2/2003, 19:06
דווקא הייתי שמח לקרוא את הראיון עם אוריה שביט ב"העיר", אבל לצערי אין לי גישה אל המקומון הזה. אפשר תמצות או סריקה או משהו?

לעניינו, וברמה העקרונית בלבד, כשאתה העורך הראשי של "כתב-עת" כלשהו, אין זה מין הראוי שבאותו "כתב-עת" תתפרסם ביקורת על יצירה מפרי עטך. למה? כי כמו שדובי בעצמו ציין (באופן חלקי) בהודעתו, כל ביקורת חיובית על הספר תעלה מייד שאלות (שברמה העקרונית הן לגיטמיות ואף מתבקשות), הן בדבר האינטרס של כותב הביקורת, לכתוב אותה, והן בדבר האינטרס של העורך, לפרסם אותה. אפשר כמובן להגיד שאנחנו מכירים את דובי וסומכים עליו שגם אם הביקורת הייתה שלילית קטלנית הוא עדיין היה מפרסם אותה, אבל אז אנחנו חורגים מן הרמה העקרונית שבה אני עוסק כרגע.

לגביי כל יתר הדברים שאתה כותב (הן בהודעה הזאת והן בהודעה הקודמת) אני חייב לציין ש(לכל הפחות) אני לא ממש מצליח להבין את הקשרם לנושא.
תקציר המונולוג של אוריה שביט מ''העיר'' 129797
בועז • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 15/2/2003, 19:38
אוריה שביט טוען שם למשל ש:
1. עופר נמרודי התערב בתחקיר על נוני מוזס, ו"היטה אותה לכיוונים ששיקולים מקצועיים טהורים לא אמורים להוליך אליהם".
2. הונחתה עליו הוראה לעשות כתבה על ארגון בשם ציונות 2000, מאחר ויש איזושהי בעיה בצמרת העיתון, והאיש שעומד בראש הארגון הזה, ששמו רוני דואק, יכול לעזור לפתור את הבעיה.
3. אמרו לו להוריד מראיון עם התובעת הצבאית הראשית שאלה על אפשרות של הורדה בדרגה ליצחק מרדכי, מאחר ויש לעופר נמרודי סיפור דומה עם אפשרות של הורדה בדרגה.
4. דנקנר כינס כמה עורכים ואמר שצריך לכתוב בעיתון יותר על ספרים של ספריית מעריב.

כמובן זה רק טענותיו של שביט. דנקנר ונמרודי כמובן מכחישים את הכל חוץ ממס' 4 (כאשר דנקנר אומר שהיה קיפוח של ספריית מעריב והוא רק רצה לתקן אותו. דנקנר אומר שהוא לא רואה בכך כל חטא).

-----------

לגבי כל שאר הדברים שאמרתי, אם אתה לא מבין אז תתעלם.
ניסיתי להבהיר שבעיניי יש חשיבות עקרונית ללקיחת דברים בפרופורציות ולאי היצמדות לעקרונות בצורה עיוורת. אבל, כנראה שלא הצלחתי להבהיר, אז זה באמת לא משנה..
הערות על בגין 128783
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 11/2/2003, 22:20
למדתי אצל ד''ר איל כפכפי ז''ל. מרצה מרתקת,חדה כמו תער.

וכותבים את שמה איל.
נס יהיה פה 128754
נושא הארון • בתשובה לשועל יום ג', 11/2/2003, 19:17
והרי מה שאתה אומר על קבעונות מתאים כל כך לאנשים שהזכרת: ביילין, פרס וכדו'. בעניין היותם שמאל, אני חולק עליך.
נס יהיה פה 128761
שועל • בתשובה לנושא הארון יום ג', 11/2/2003, 19:30
איבדתי את ההקשר. לאיזו הערה שלי הגבת? (נשמע שבכלל התכוונת להגיב לארז, ולא לי)
נס יהיה פה 129329
נושא הארון • בתשובה לשועל יום ה', 13/2/2003, 18:11
כמובן, התגובה בעניין קבעונות אינה מיועדת לך. מתנצל.
מי החליט ששלום זו מטרה לאומית? 128642
אבי • בתשובה לדרור יום ג', 11/2/2003, 9:23
מצביעי הימין מן הסתם לא מעוניינים בשלום,
לפחות לא על חשבון בטחון רווחה ושגשוג.

מה שהרס פה את הכלכלה בשנתיים האחרונות היא המלחמה המטומטמת שנקלענו אליה
בגל שכל כך רצינו שלום.
ואם אפשר, אז דרך מרפסת 128036
א. הראשון • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 23:18
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128097
אלמוני להכעיס • בתשובה לא. הראשון יום א', 9/2/2003, 2:15
מר א.הראשון הנכבד,

דני כתב "רק דרישה אחת לי מכם הימניים (קרי: העם כולו, פחות או יותר) ... אנא, אל תהססו ללכת לאיבוד." התוספת שלך מפרשת את שאינו זקוק לפירוש.

שניכם מוציאים שם רע לשמאל באתר הזה.

אני מחזק את ידיכם במלאכת הקודש שנטלתם על עצמכם.

שלך, אלמוני
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128118
א. הראשון • בתשובה לאלמוני להכעיס יום א', 9/2/2003, 10:00
אדון להכעיס נכבד

אם אינך מבין את ההומור השחור שבו נכתבו דברינו, אתה בהחלט מוציא שם רע לאינטיליגנציה של הימין.

אני מחזק את ידך במלאכת הקודש הזאת.

שלך, א. הראשון.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128133
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון יום א', 9/2/2003, 11:03
אופס, סליחה: ל א-י-נ-*ט*-ל-י-ג-נ-צ-י-ה.
יש כאלה שלא מבינים.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128150
דני • בתשובה לא. הראשון יום א', 9/2/2003, 11:58
זה בסדר א.ה. ידידי - במה מצביע הימין נבחן? בזה שאין לו אינטליגנציה. שהרי, לו היתה לו - לא היה מצביע לימין...
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128154
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 12:02
אם יש דבר אחד שאפשר ללמוד מהאייל, הרי הוא שלאף אחד מהצדדים אין מונופול על הטפשות.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128165
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 12:17
מלבד לזה שלך.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128167
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 12:20
מה לא ברור לך בביטוי "אף אחד מהצדדים"?
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128169
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 12:22
שם כותבו.
One nose of the sides 128173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 12:33
ובלי שם הכותב אתה לא מסוגל לנתח את הטכסט המסובך הזה?
One nose of the sides 128325
דני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/2/2003, 21:49
לא, שוטה יקר שלי. סתם נשבר לי כבר אני-לא-אגיד-מה מאלמונים למיניהם.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128249
שועל • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 17:54
בהתאם להתחייבותי למצוא הודעות מסיתות ומשתוללות שלך - הנה מס' 1 (בהנחה שמתעלמים מכל השטויות שכתבת עד כה). אגב, במקום ההערות האינפנטליות שלא מוסיפות לכבודך, אולי תיקח את הזמן ותשיב על כמה שאלות ששאלתי אותך בנוגע לנושאים המדיניים?
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128253
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום א', 9/2/2003, 18:05
אפשר למצוא לא מעט הסתה בתגובותיו השונות של דני הפזורות ברחבי האייל.
האשמת מצביעי הימין בהיותם כולם, ככאלה, חסרי אינטיליגנציה היא אולי עלבון, ודאי שאיוולת, אבל אינה הסתה.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128257
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/2/2003, 18:09
בוא נסכם בזה שאנחנו מקווים שכאן, באייל, אנשים לא יתנהגו כמו מגיבי טוקבק של Ynet ויטענו לגופו של עניין? who am I kidding...
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128326
דני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 9/2/2003, 21:51
ערן - כשכותבים לי לעניין אני מגיב לעניין. כשעוקצים אותי אני עוקץ חזרה, כשפוגעים בי אני פוגע בחזרה, וכשמסיתים נגדי אני מסית בחזרה. מה כאן לא ברור?
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128332
רועי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 22:00
עכשיו אני מבין מדוע הגבת לי כמו שהגבת שם למטה.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128334
שועל • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 22:06
אין בעיה. מעכשיו אני אסמן כל תגובת עקיצה, פגיעה והסתה שלך, שצצה מיוזמתך.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128414
דני • בתשובה לשועל יום ב', 10/2/2003, 12:51
אין בעיה. רק תזכור שהסימון יהיה הדדי.
''ואם אפשר, אז דרך מרפסת'' 128336
ערן בילינסקי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 22:07
הנה רמז: כשמישהו עוקץ אותך סתם - זה בדרך כלל כי הוא רוצה תשומת לב. התעלמות מופגנת יכולה להיות פיתרון הרבה יותר טוב. עם זאת, אני במקומך הייתי בודק טוב טוב בציציותי מדוע אתה "מושך" אליך כל כך הרבה "אש", כנ"ל לגבי מגיבים אחרים שנוטים להקלע לחילופי דברים שכאלו. ולדן לזר - סליחה על השימוש שלא-לעניין בתגובה למאמר שלך.
ותכניסו את זה טוב טוב לראש 127405
האייל האלמוני יום ה', 6/2/2003, 12:51
LOL 127506
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/2/2003, 20:31
ממשלת אחדות? עוד טעות של דן לזר! 127576
דני יום ה', 6/2/2003, 23:28
ממשלת-אחדות היא הדבר האחרון שאנו צריכים כרגע, רעיון עיוועים מכל כיוון שהוא (להוציא, כמובן, האינטרס האישי של שרון, לפיד, פרס ועוד כמה רבי-מושחתים). ממשלת-אחדוןת יכולה להיות אחד משני דברים:
א' - ממשלת-שיתוק (דוגמת ממשלת-האחדות השניה, שלהי 1988 - אביב 1990), אם היא אמיתית ולשני השותפים יש בה קול זהה, או
ב' - ממשלת התבטלות-עצמית של אחד המרכיבים (כזו האחרונה, מרס 2001 - נובמבר 2002), בה המרכיב הלא-שולט - העבודה - פשוט מהנהן, בקול ענות חלושה, לכל מאוויי השלטון הליכודי. כולנו ראינו, כיצד נגררה מפלגת העבודה אחרי כל גחמה של הליכוד בראשות שרון, כאשר לה היו 25 מנדטים ולליכוד רק 19, רק מפני שראש הליכוד היה ראש-הממשלה. מה יקרה, אם-כן, במצב בו לליכוד, בנוסף לכס רה"מ, יש 40(!) מנדטים, ואילו לעבודה - 19 בלבד? במצב שכזה, לא תיתכן שום שותפות אמיתית. העבודה פשוט תהפוך לעוד לוויין אחד של הליכוד, אחד מני רבים - וכל אופוזיציית השמאל כולה תצטמצם לארבעה-עשר מנדטים... וכל השאר, כל היתר, יתדרדר למצב של בין ימין לא-ממש קיצוני (הליכוד, שינוי, העבודה המנוטרלת), המצוי בשלטון, לימין אולטרא-קיצוני (האיחוד הפשיסטי, ש"ס, מפד"ל, אגודייגל), המצוי מימין לזה. 106 מנדטים מזה - ו-‏14, מזה. קרי: קץ הדמוקרטיה! ולקראת הבחירות הבאות, פשוט יעבירו קו על המפלגות הערביות (לא שאני, אישית, אבכה מי-יודע-מה על ברכה או על טיבי, כן? אבל, יחד עם זאת - או שאנחנו דמוקרטיה, או שלא), יבהירו למר"צ, שאו שתצטרף למקהלה - או שהלך גם עליה, וזהו... נגמר... העבודה המנוטרלת, חסרת-הערך, משוללת-הכח ונטולת-הטעם תיטמע בליכוד, כ"חטיבונת" קטנה נוספת, כמו "צומת" ערב בחירות 96' (מן הסתם בתמורה לשריון כך וכך מקומות עבור אנשי פרס ופואד במרכז הליכוד, בין גמליאל לאלפרון? ליהוק ח"כי העבודה לסדרה "סיטי טאוור" 3, או 4?), ושרון וביבי - על עמדותיהם דהיום - יהפכו ל"שמאל", יענו - פשוט מכיוון, שהשכילו להביא לחיסולו של כל דבר משמאלם...

רק להבהרה: אני מסכים בהחלט עם ניתוחו של דן. אכן, זהו המצב לאשורו - ודווקא משום-כך, חיוני *לחדד* עוד ועוד את ההבדלים בין הגושים ולבנות אופוזיציית שמאל חזקה - שהיא *ה*אינטרס מס' 1 של כל משטר דמוקרטי באשר הוא.

אישית, אגב, אני ממש לא בקטע עכשיו של הפגנות נגד הממשלה. להיפך: לראשונה מזה שנים רבות, ניתנה לעם הזה אפשרות בחירה ברורה: המשך המצב הקיים (מלחמה, כיבוש, היעדר משא-ומתן, קיום ההתנחלויות בכל מחיר, אבטלה, מיתון, עוני, קיצוץ בזכויות הסוציאליות, הרס הסביבה), לבין החלופה - שלום, או לפחות הפחתת העוינות והגעה להפסקת-אש, יציאה, לפחות, ממרבית השטחים הכבושים, קץ הכיבוש והדיכוי, פינוי מרבית - או כל - ההתנחלויות המבודדות, סיכוי ליציאה מן המיתון ולראשיתו של - אולי - מעין שגשוג כלכלי תחילי, כמו בימי רבין הזכורים באהבה ולטוב...

והציבור בחר, ברוב שעוד לא היה כדוגמתו, באפשרות הראשונה - עוד מאותו הדבר. לדעתי - זוהי בחירה, שתביא על כולנו אסון. אבל היא נעשתה! זהו-זה, לכל המפלגות היה סיכוי שווה - והעם אמר את דברו! אז מה אם אני אינני מסכים עמה, איזו זכות יש לי לעזאזל לדחוף את עצמי - או מישהו מן הגוש שלי - לממשלה, שהעם בחר ברוב כה מסיבי וניכר, על-מנת למנוע ממנה להגשים את רצון העם? הלזה ייקרא דמוקרטיה?

בשם הערכים הדמוקרטיים, אני - אישית - לא אערער על זכותה של הממשלה הזאת לפעול כראות עיניה, בכל נושא. העם בחר בממשלה של שרון-לפיד-ליברמן-איתם? העם יקבל ממשלה של שרון-לפיד-ליברמן-איתם! קול, אחלה!! או שהוא יתעשת בזמן, או שלא - אני, אישית, בתור שמאלן מושבע מאז ומעולם, נמצא מעתה והלאה בעמדת-ספסל. ואני נחוש בדעתי שעל כל אנשי השמאל - כל מי שרואה עצמו ככזה, באיזושהי דרך - להיצמד לעמדה זו, ולהניח לעם לקבל את רצונו - ממשלת ימין קיצונית מובהקת, שתגשים את כל חזונותיה וחלומותיה...

כי זוהי מהות הדמוקרטיה, דן: מימוש רצון העם, בין אם נאה הוא לגבי עינינו הפרטיות ובין אם לאו. ממש כמו חשיבותה של אופוזיציה - בריאה, חזקה, אמיתית.
לא מקובל עלי 127739
Freddy יום ו', 7/2/2003, 13:27
אני חולק לחלוטין על סיכום הכתבה!
אם כולם ישבו בממשלה מי ישגיח על ממשל תקין? בג'צ? העיתונות? המשטרה?
דמוקרטיה אינה יכולה להתממש ללא אופוזיציה!
לא מקובל עלי 127744
רועי • בתשובה לFreddy יום ו', 7/2/2003, 14:16
מה דעתך על זה שהם ממש יעשו את העבודה שלשמה נישלחו וישגיחו על עצמם כך שלא יהיה צורך בביקורת קבועה על ידי אופוזציה.

אגב גם היום העיתונות היא זו שמשגיחה ולא האופוזיציה, את האופזיציה שומעים רק אם העיתונות רוצה בכך.
לא מקובל עלי 127746
Freddy • בתשובה לרועי יום ו', 7/2/2003, 14:27
ואתה מאמין שזה מעשי???
אתה חושב שפולטיקאי עם צק פתוח ישתמש בו בצורה אחראית???
איפה אתה חי???
את האופוזציה לא שומעים בגלל שהיא לא משמהותית או לא קימת.
בלי מלים 127747
האייל האלמוני • בתשובה לFreddy יום ו', 7/2/2003, 14:33
?????????????????????????????????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
בלי מלים 127748
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/2/2003, 14:34
ומה שהאייל האלמוני ניסה לרמוז לפרדי, מן הסתם,זה שמספיק גם סימן שאלה/קריאה אחד. לא צריך שלושה, בדרך כלל.
בלי מלים 127749
Freddy • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 7/2/2003, 14:40
אולי, אבל ככה אני כשבא לי לצעוק!!!
שוב האלמוני הניג'ס? 127750
דני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/2/2003, 14:43
לא מקובל עלי 128064
רועי • בתשובה לFreddy יום א', 9/2/2003, 0:21
ראשית האם אתה אומר שכל הפוליטיקאים האם כאילו שאי אפשר לסמוך עליהם? לאיש מהם אין שכל ישר ויושרה?
להזכירך אנו אילו המכניסים אותם לשם, הם לא מגיעים מהאויר.

אם גם כך לא שומעים את האופוזיציה אז מה זה משנה אם היא קיימת או שלא.
כמו שציינתי גם כאשר היא מנסה לעשות רעש(והיא לא) הוא נשמעת רק כאשר העורך בעיתון רוצה להשמיע אותה.

כמה פעמים שמעת את שריד שהיה ראש האופוזיציה בשנתיים האחרונות? האם אל היה לא מה לומר? או שמע לא היה לו איפה לומר וככל הנראה הוא גם לא ממש עיניין אף אחד.

אגב אני חיי בישראל. אני יודע שאני מיוחד ולא פוליטיקאי אבל אני הייתי מנסה להשתמש בצ'ק בצורה נכונה במידה והייתי שם, מה שאומר שלא בשביל הכיסא שלי אלא בשביל המדינה שלי. (לא שיש לי כוונה להיות שם אי פעם.

נ.ב.
על תכעס זה עלול לעשות לך גזים
לא מקובל עלי 127751
דני • בתשובה לרועי יום ו', 7/2/2003, 14:45
ישגיחו על עצמם... רועי, הייתי קוטל בפרוטרוט את השטויות שלך, אבל מכיוון שאני מקווה, שלפחות מרבית באי-האתר (קרי: להוציא האלמונים והשוטה) יבינו בעצמם את הטמטום שבהן, אין לי אלא להצטרף לפרדי בדבריו הנכוחים.
לא מקובל עלי 128066
רועי • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 0:24
יום אדום , יום פורש ויום מקלל , דני אולי תהפוך בתור התחלה למנומס.

אתה רוצה לומר משהו אינטיליגנטי, בבקשה , ספור עד 10 לפני שאתה לוחץ על אשר ואז אם עדיין תהיה בטוח שמה שרמת שווה את הקריאה לחץ על האשר.

נקודה מעניינת מי הם מרבית באי האתר? אני חושב שרובם אלמונים שכלל אינם כותבים, משמעות שהוצעת את המרבית באי האתר מתוך הרישמה שלך.

אגב אתה מוזמן לנסות לקטול. (אתה לא חייב כמוהו לתת הרבה סימני שאלה )
אמת ויציב 127798
ilanamir יום ו', 7/2/2003, 19:09
אכן צודק הינך בטענותיך המועלות בכתבה, אך אין הדבר מפתיע.
עלינו לזכור שברוב שנותיה בשלטון ובאופוזיציה טובת המפלגה קדמה לטובת המדינה. זהו כמובן גורם מרכזי בירידת כוחה של תנועת העבודה.
גם כעת במקום ליצור מצב חדש במדינה ולגרום ולקחת חלק במהפכה חברתית עמוקה ורצינית היא דואגת לעצמה, או חושבת שהיא עושה כך.
אמת ויציב 127842
ארז לנדוור • בתשובה לilanamir יום ו', 7/2/2003, 22:18
"מהפיכה חברתית עמוקה ורצינית" תחת שלטון הליכוד?
על איזה עננים אתה חי בנאדם?
ועוד אומרים שהשמאל נמצא בדיסוננס קוגניטיבי.
אחדות? לשם מה? 127811
אילן לייבוביץ יום ו', 7/2/2003, 19:44
הסיבה המרכזית לכך שמפלגת העבודה נחלה כישלון כל כך גדול בבחירות האחרונות, לא הייתה מצנע וגם לא "הדרך המוטעית" שלה. הסיבה למפלה נעוצה בעובדה שהעבודה ישבה שנתיים בממשלת אחדות עם הימין, לא עשתה דבר למען השלום, לא עשתה דבר למען השכבות החלשות ובעצם לא עשתה דבר מלבד לשמש כפודל לאדון שרון. כשמסתכלים על זה ככה, אין פלא שלא בחרו במפלגת העבודה - מדוע אני צריך לבחור במפלגת העבודה, שכל מה שהיא עשתה בשנתיים האחרונים, היה לעודד ולהגן על פעולותיו של שרון? מדוע להצביע למישהו שעכשיו טוען שהוא יכול לעשות משהו, שהיו לו שנתיים להפגין עליו והוא לא נקף אצבע? הבחירות הללו היו נקמה. נקמה על המנהיגים הנוכחיים של מפלגת העבודה, נקמה על הדרך שהיא זנחה, נקמה על כך שהיא ישבה שנתיים בממשלת אחדות, נקמה על הסכם אוסלו. הבחיורת הללו היו בחירות של "דווקא", אף אחד לא היה בעד מפלגה זאת או אחרת - כולם היו נגד מפלגה כזאת או אחרת, והצביעו דווקא.

לדעתי, בבחירות הבאות, אנשים יתחילו לחשוב בעזרת התת מודע שלהם ולא לפי הלב. אנשים יתחילו להבין שבדרך הנוכחית לא נגיע לשום מקום - וכולם יחזרו, כמו על ארבע למפלגה היחידה שיכולה להביא לשינוי אמיתי במדינה הזאת. לא שאין לי טענות כלפיה, יש לי והרבה, אבל הרבה ברירות לא יהיו לנו.

חוץ מזה, שמה כבר נותנת לנו האחדות הזאת, שכולם מדברים עליה? בשביל מה היא טובה, למה היא משמשת? מה זה עזר לנו בשנתיים האחרונות שהייתה לנו ממשלה חזקה ומאוחדת?

כדי להגיע למטרה, כל מטרה, צריך מסלול, צריך דרך, צריך כיוון. אני האמנתי, ועדיין מאמין, שלמצנע יש את הכל. רק חבל שאף אחד לא מאמין לו.
אחדות? לשם מה? 127813
ערן בילינסקי • בתשובה לאילן לייבוביץ יום ו', 7/2/2003, 19:48
האם 3.5 שנים של פעולה למען השכבות החלשות בשנים 92-96 הביאו להצלחה של מפלגת העבודה בבחירות 96?
אחדות? לשם מה? 127855
א. הראשון • בתשובה לאילן לייבוביץ יום ו', 7/2/2003, 23:07
"בבחירות הבאות, אנשים יתחילו לחשוב בעזרת התת מודע שלה ולא לפי הלב." ברוך הבא למועדון בעלי כדור הבדולח. הלוואי שיכולתי להאמין בזה גם כן.
מפלגת העבודה נמצאת בתהליך של שקיעה לא מהיום. הייתי אומר, שזה תהליך שלגורם הדמוגרפי-ביולוגי יש תפקיד בו ויש כאלה שיגידו שהוא מתחיל כבר מ73 ואולי אפילו קודם. אני אגיד שהנצחון של 92 היה בבחינת נס שאיפשר להסתיר לרגע את התהליך, כמו התפרצות של סופר נובא לפני הדעיכה הסופית. (ואגב, הנס הזה בא שנתיים אחרי שמפלגת העבודה קיבלה ביצים לפרוש מממשלת אחדות! האם זה מבטיח שנס כזה עוד יחזור? אני לא יודע, וכדור הבדולח שלי בתיקון. אני מעדיף להיות תמיד פסימיסט, מין טקטיקה כזאת כדי שאם אהיה מופתע - זה יהיה לטובה ולא לרעה, וזה לא עוזר.)
מאז רצח רבין, האיש שהיה החסד האחרון והמפתיע שניתן למפלגת העבודה, מה שמחזיק את המפלגה זה כוח האינרציה והדבקות של רוב הנפשות הפועלות שבה בכסאם. ראה דליה איציק, ראה פואד, וראה שמעון שאין לו פשוט קיום אחר. לא צומח דור צעיר, השבט שבנה את מפלגת העבודה הולך ונהיה "עוד שבט" ותוצאות הבחירות ממשיכות, כברוב השנים, לשקף בעיקר התפתחויות שבטיות-דמוגרפיות. במצבה של המפלגה היום, היא צריכה רצון חזק וכח החלטה שהם מעבר ליכולתה והשגתה, כדי להחליט החלטה שתהיה אמיצה, איתנה ויציבה בדבר הצטרפות או אי הצטרפות לקואליציה, בעיקר אי הצטרפותה. המגנט הזה שמדביק את ראשיה אל כסאותיהם, ובאורח פרדוכסלי הוא גם השומר, אולי העיקרי, על קיומו של היציר שנקרא "מפלגת העבודה", הוא חזק יותר מכל יכולת החלטה עצמאית, מכל ביצים מפלגתיות.
מצנע מנסה לשנות, לייצב למפלגה הזאת קו חדש, לעצב לה ביצים חדשות. אני מאחל לו הצלחה, אך אני בספק באשר ליכולתו.
אני מעריך שנפילה של שינוי וטעויות של הימין (בעיקר סכסוכו עם עצמו, דבר בלתי נמנע) יחזירו למפלגה ולגוש השמאל בכלל כמות גדולה של מנדטים שיצמצם את הפער שיש כיום לטובת הליכוד. אבל זה לא מה שיעצור את התהליך.
ולכך נוספת תכונתה של מפלגת העבודה, שבמצב הנוכחי היא הופכת לחולשה קריטית, שאף פעם לא היה לה צבע אחד. תמיד היא דיברה על סוציאליזם וייצגה את העשירים, תמיד היא לא סיפחה את השטחים אבל הקימה בהן התנחלויות. אפילו השבט שלה מאס בדבר הזה שבשיא מיאוסו נתגלה בממשלת האחדות האחרונה, כשפואד, דליה והשירי מירי וייצמן שלהם הובילו את המפלגה להיות ליכוד ב' שמצביע בעדר עבור תקציבים אנטי חברתיים. אלה האנשים שבקואליציית אחדות חדשה הם יהפכו את העבודה ליורשתם הלגיטימית של "הציונים הכלליים" (הליברלים, מהם נותרה רק נעמי השותקת) ו"ישראל בעלייה" ז"ל, שהתווספו אל הליכוד כחטיבה נוספת, והפכו לעוד לבנה בחומה. מי מוצא אותם כעת?
אם חפצה חיים "מפלגת העבודה", היא חייבת להתעקש על הישארות באופוזיציה, במהלכה ינוקנקו ממנה כל היסודות המחוברים לכיסא. אדרבא, שיעברו פואד, דליה איציק ופרס לליכוד (ושלא ישכחו לקחת איתם גם את שירי). עדיף מפלגה קטנה אפילו ממה שהיום, אבל עם צבע ועם כיוון, מאשר מפלגה גדולה בצבעי "ישראל בעלייה" (דהיינו, שום צבע).
אחדות? לשם מה? 127925
שועל • בתשובה לא. הראשון שבת, 8/2/2003, 13:04
סופר נובא?! האם זו הגירסה הארמית של הסופר נובה?

אגב, מדוע לעזאזל אתה חושב שבליכוד ירצו לקבל את את פואד, ועל אחת כמה וכמה את דליה איציק ושירי וייצמן? מהסוג הנלוז שלהם יש לנו מספיק בימין...
ראש לשועלים 128033
א. הראשון • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 23:11
אתה צודק. נובא זה משהו אחר אצלי.

אם את שרנסקי הם קיבלו, למה שלא יעשו טובה ויקבלו גם אותם? אחרת מי יקח אותם, מסכנים.
ראש לשועלים 128035
שועל • בתשובה לא. הראשון שבת, 8/2/2003, 23:18
דבר ראשון לא ברור מדוע מגיע לשרנסקי להיות בקבוצה המפוקפקת הזו (של דליה איציק ושות'. גם הליכוד הוא קבוצה מפוקפקת, אבל זה לדיון אחר). דבר שני, הייתי מציע לצרף אותם למפלגת הפתק הלבן (זו שהצעתי בדיון אחר), אך שהותם בעבודה עושה שירות כה נהדר לימין, שחבל לבזבז אותם.
ראש לשועלים 128037
א. הראשון • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 23:22
ספר את זה להם...
ראש לשועלים 128054
דני • בתשובה לשועל שבת, 8/2/2003, 23:53
אשמח מאד לשמוע על *איזשהו* פוליטיקאי, שאינו מפוקפק... כי לי אישית נראה, שעצם הרעיון מהווה סתירה פנימית.
אחדות? לשם מה? 127977
דובי קננגיסר • בתשובה לאילן לייבוביץ שבת, 8/2/2003, 18:51
שאני אבין, מפלגת העבודה ישבה שנתיים על תקן הפודל של שרון, לא קידמה את תהליך השלום, לא קידמה נושאים חברתיים, ולכן, כנקמה, אנשים הלכו להצביע לליכוד?
הטיעון שלך היה יכול לסחוב אם מרצ הייתה מתחזקת, או אפילו אם היא הייתה שומרת על כוחה. אבל העובדה שקולות העבודה זרמו ימינה - לשינוי ולליכוד, מוכיחה שהתיזה שלך פשוט שגויה מיסודה.
אחדות? לשם מה? 127989
דני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 19:17
לא.
מצביעי העבודה ישבו, עשו חשבון פשוט והבינו, שאם יש להם כאן אפשרות בחירה בין העבודה (ליכוד ב' - חיקוי) לבין הליכוד (מקור), אין שום סיבה עלי-אדמות, שלא להעדיף כבר את האורגינל...
אחדות? לשם מה? 128039
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 23:26
אז אתה אומר בעצם שמצביעי העבודה *הסכימו* עם כל מה שמנהיגי המפלגה עשו במהלך שהותם בקואליציה. אז מה אתה רוצה ממפלגת העבודה? היא מילאה את תפקידה כראוי.

גם מצביעי מרצ חשבו שאם יש להם אפשרות בחירה בין מרצ (הליכוד ג'?) לבין הליכוד, אין סיבה שלא להעדיף את המקור?
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 127899
ארז לנדוור שבת, 8/2/2003, 6:37
מאיר שלו:
"האחדות יש לה, קודם כל, ערך קוסמטי. כמו שכבה של איפור היא מסתירה פגמים. כמו רוטב צ'ילי היא מסתירה את העובדה, שהבשר מקולקל. כמו סיסמה ריקה מתוכן היא מסתירה את העובדה, שלממשלה אין חזון ואין אומץ ואין תוכנית. ורק בעיה אחת יש כאן, שתולדותינו, ותולדות העולם כולו, רצופות אנשים שלא חשבו כמו רבני התעשיה, ולולא הם היינו משכשכים עד היום בביצת הקונסנזוס וביוון האחדות, ובהם חוקרים, מגלי-ארצות, הוגים, אמנים, ופה ושם, לא להאמין, גם כמה מנהיגים. גליליאו ודארווין פעלו בניגוד לצו האחדות. תיאודור הרצל ואליעזר בן-יהודה ויוחנן בן-זכאי והבעל-שם-טוב וירמיהו הנביא - פעלו בניגוד לו. וגדול מכולם הוא משה רבנו. כשהוא ישב על הר סיני וקיבל את התורה, הרבה יותר משמונים אחוז מהעם רקדו סביב עגל הזהב, סמל כלכלי ישן ומוכר, ששב וגעה השבוע:"אחדות..."."

ב. מיכאל:
"מסתבר שגם המלחמה הממשמשת ובאה תהיה מלחמת-קואליציה. מלחמת הקואליציה השניה. אלא שהפעם הזאת לא מדובר בהקמת קואליציה כדי לצאת למלחמה, אלא ביציאה למלחמה כדי להקים קואליציה. 3000 הפצצות שייפלו ביום הראשון, חצי תריסר נושאות המטוסים שיעשו לילות כימים, כל ההמולה בבסיס חיל האויר התורכי אונגליק (או משהו עם צלצול דומה), מאה וחמישים אלף הנחתים/ות במפרץ, חמקנים ומפציצים כבדים, כוחות מיוחדים וארטילריה גרעינית טקטית - כל אלה גויסו למשימה אחת בלבד: לשכנע את שינוי לשבת עם ש"ס, להוריד את מצנע מהעץ (או לחושפו כבוגד בעת חירום), להכשיר את ליברמן, ליטול את תיק החוץ מביבי ולבטל את המע"מ על ירקות ופירות. כלומר, כל הבלגן-כדי לסדר לשרון את הקואליציה. זה כל הסיפור.
לא האמריקנים היו אלה שחשפו את האמת. הם מילאו את תפקידם ברצינות תהומית, ויצאו מעורם כדי לשכנע תבל ומלואה שאכן הנשק של סדאם הוא המדאיג אותם. הישראלים היו אלה שכרגיל לא ידעו לשמור סוד. תחילה היתה זו אווירת "ימי ההמתנה" הנינוחה שירדה לאחר הבחירות על הפודינג הפוליטי המקומי. מה שבדרך כלל נראה כעדת שועלים וצבועים המבקשים לאחוז זה בגרונו של זה, עטה לפתע ארשת אינפנטילית של שלווה שמיימית, וכל הניצים נתכרבלו להם בתוך חדריהם האטומים, ממתינים בהבעה מנומנמת שמפציצי הצי השישי ירכיבו לנו את הממשלה. אחר-כך הצטרפו להקות הפרשנים והידעונים, שגדשו את אמצעי התקשורת בהסברים מפורטים על הקואליציה הממתינה למלחמה, על הכלכלה הממתינה למלחמה, על ראש הממשלה שממתין למלחמה, על המפלגות שממתינות למלחמה, ועל הממשלה הנפלאה שתקום לנו כאן, מיד לאחר פרוץ המלחמה. ולפתע הכל נראה הגיוני לחלוטין. הלא תמיד ידענו כי אין כמו מלחמה טובה כדי לפתור את כל הבעיות.
הערכות של כמה מסוכנויות הסעד והמצוקה של האו"ם מדברות על כ50 עד 100 אלף הרוגים עיראקים, ועוד כחצי מיליון או מיליון בני אדם שייפגעו במישרין ובעקיפין מן המלחמה. גם אם רק עשרה אחוזים מן התחזית הנוראה הזאת ייתגשמו, אין ספק כי כל אחד מן החללים העיראקים הללו ייאסף אל אבותיו עם חיוך מאושר על שפתיו, ביודעו כי במותו ציווה חיים לקואליציה של אריק שרון."

סילבי קשת:
"העם רצה שרון, העם קיבל שרון, וב-ג-ד-ו-ל. ניצחון אלקטורלי מדהים. בתגובתו הראשונית שידר: אבוי למנצחים. הוא רצה ממשלת אחדות ואפילו הכריז על כך לפני הבחירות.
הוא כל-כך רצה את מפלגת האבודה, שהיתה כה כנועה לו, שנתן לה ללכת בגלל כמה מיליונים בודדים שדרשה, כדי להציל את פרצופה, למען הגימלאים ואמהות חד-הוריות.
הוא, וכולם, מאשימים את מצנע הנאמן לעקרונותיו בחוסר אחריות משווע. רק בישראל המשוגעת רואים בהליכה לאופוזיציה, במקום המשך ישיבה בממשלה - כמעט בגידה, ולא אקט דמוקרטי מתחייב."
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 127913
דני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 8/2/2003, 10:57
ב ו ל .

ואל-נא תשכח את מאמרו הסטירי המעולה של דורון רוזנבלום, במוסף-הארץ של אתמול. ''וכדאי שתכניסו לכם את זה טוב-טוב לראש''...
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 127979
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 18:54
טוב, נו, ואחרי שקיבלו את חותמת ההכשר של שניכם, לא נותר לפובליציסטים של ידיעות אלא ללכת חפויי ראש לביתם ולעשות חשבון נפש כדי להבין איפה טעו.
דובי מכה שוב. 127991
דני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 19:18
איבתך המוחלטת לשמאל, דובי, היא דבר, שכבר מזמן נואשתי מלהבין.
דובי מכה שוב. 128041
דובי קננגיסר • בתשובה לדני שבת, 8/2/2003, 23:27
דני, האיבה שלי אינה כנגד השמאל. אני רואה את עצמי כחלק מהשמאל. האיבה שלי, ולא בלי סיבה טובה מאוד, היא דווקא הרבה יותר ספציפית. נחש למי.
דובי מכה שוב. 128055
דני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 23:55
דובי, כשזה מגיע אליך, באמת שכבר עייפתי מלנחש כל-מיני ניחושים. אם להשתמש במשל, שנוצר בקצה השני של המפה הפוליטית, התנהגותך *אינה* לקוחה מתחום המדעים המדוייקים.
דובי מכה שוב. 128101
אביב י. • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 6:27
"אם להשתמש במשל, שנוצר בקצה השני של המפה הפוליטית, התנהגותך *אינה* לקוחה מתחום המדעים המדוייקים."

בצ'אטים, שאוהבים לקצר, עונים על משפטים שכאלה ע"י שלוש אותיות וסימן שאלה- "?WTF".
דובי מכה שוב. 128153
דני • בתשובה לאביב י. יום א', 9/2/2003, 12:01
?
פרוש הקיצור זה :what the fuck 128170
האייל האלמוני • בתשובה לדני יום א', 9/2/2003, 12:26
פרוש הקיצור זה :what the fuck 128225
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2003, 16:11
לא יעזור, בלי שם הכותב הוא לא מבין כלום.
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 128040
א. הראשון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/2/2003, 23:27
למען האמת, הייתי מציע להם ללכת לביתם עמוסי דאגה בשל המתחרים שקמו להם באייל.
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 128238
כליל נאורי בסוטול לאחר מבחן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/2/2003, 17:03
ב. מיכאל וסילבי קשת לא כל כך מעניינים אותי, אבל אם תעז לרדת על מאיר שלו, וואי וואי וואי...

וכולם לקרוא 'תנ''ך עכשיו.' מהר, חיש קל, אוצו רוצו אל חנויות הספרים, לפני שיאזל.
תנ''ך עכשיו 128329
דני • בתשובה לכליל נאורי בסוטול לאחר מבחן יום א', 9/2/2003, 21:52
ספר נפלא!! ובמיוחד הקטע על "פרוטקשן בכרמל"...
תנ''ך עכשיו 128375
א. הראשון • בתשובה לדני יום ב', 10/2/2003, 8:49
גם ''היהודי הגאה מרדכי'', לקראת פורים הבעל''ט.
תנ''ך עכשיו 128416
דני • בתשובה לא. הראשון יום ב', 10/2/2003, 12:53
האמת, לי כבר מזמן יש סברה, לפיה מרדכי ואסתר לא היו יהודים כלל וכלל, וכל הסיפור הזה הוא בכלל העברה מן הבבלים.
תנ''ך עכשיו 128448
כליל נאורי בסוטול לאחר מבחן • בתשובה לדני יום ב', 10/2/2003, 16:40
למעשה, אם זכרוני אינו מטעני, יש קונצנזוס די רחב, בין חוקרי המקרא החילוני, שמקור הטקסט בבלי, והוא התווסף כהסבר בדיעבד לכך, שהיהודים חוגגים חג עכו''ם שכזה.

שנאמר, סוף סוף חג שמח במועדי ישראל, והוא בכלל של גויים.
תנ''ך עכשיו 128461
דני • בתשובה לכליל נאורי בסוטול לאחר מבחן יום ב', 10/2/2003, 18:06
ושים לב לאבסורד הנוסף - מבין שני הצדדים, הבבלים והפרסים, הגיוני היה, דווקא, שנצדד בצד הפרסי (בהתחשב ביחסם כלפינו - נבוכדנצר מול כורש...). והנה - הזדהות עם הבבלים דווקא... מעניין.
תנ''ך עכשיו 128466
כליל החורש נאורי • בתשובה לדני יום ב', 10/2/2003, 18:14
הגלות המדוברת הייתה בבבל, ולא בפרס. אם כי, למען האמת, הידע שלי במיתולוגיות שלהם מוגבל מאד, אולי ההבדלים ביניהן קוסמטיים בלבד.
תנ''ך עכשיו 128476
שועל • בתשובה לכליל נאורי בסוטול לאחר מבחן יום ב', 10/2/2003, 18:54
למה לעצור בפורים? חלק גדול מהתנ"ך מבוסס על אגדות מסופוטמיות. למעשה בסיפור הבריאה יש אלוזיות לכמה סיפורים שונים מאמונות שונות.
תנ''ך עכשיו 128486
כליל החורש נאורי • בתשובה לשועל יום ב', 10/2/2003, 19:24
זה ברור, הכוונה היא שהסיפור התווסף באופן, איך לומר, לא טבעי, לרצף התנ''כי.. הוא לא מהווה חלק ממיתולוגית ההתהוות והקדם של העם העברי, אלא התווסף באופן פתאומי לאלה שהיו בגלות בבל, שהביאו אותה לחבריהם, לאחר שחזרו מניכר.

אגב, אם מדברים על אגדות מסופוטמיות, קראתי לאחרונה את הנובליזציה של סילברברג לסיפור גילגמש. אני לא יודע אם אני ממליץ.. לידידנו רוברט יש נטיה עזה לחזור ולהדגיש את החירויות המיניות של מלכי קדם, על חשבון קידום משמעותי של העלילה (או פירוט של חירויותיהם האחרות).
תנ''ך עכשיו 128528
א. הראשון • בתשובה לכליל נאורי בסוטול לאחר מבחן יום ב', 10/2/2003, 22:24
אני זוכר שפעם כבר דנו בזה.
טובי הפובליציסטים מכים שוב. 128343
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/2/2003, 22:37
לא נותר להם אלא לעשות חשבון נפש מדוע עורך ראשי באתר מכובד לא מוצא לנכון להתייחס לדבריהם בצורה ענינית.
על כל חטאי השמאל הישראלי 132189
מישהי שאיכפת לה יום ג', 25/2/2003, 23:31
מסכימה עם הכותב ברוב דבריו , אך הנתונים מובילים אותי למסקנות אחרות. לא רק מפלגת העבודה ירדה מבימת ההיסטוריה אלא השמאל כולו משלם עכשיו על הטעות הנוראה של אוסלו ותוצאותיה רוויות הדמים. הסיכוי היחידי של העבודה הוא לחזור אל המרכז שם היתה מימי קום המדינה, בטרם נגררה לקוטב השמאלי ע"י ביילין ופרס.
אדריכלי אוסלו חשבו שהם יוכלו להוליך שולל את כולם בעזרת ניסוחים מעורפלים ועמימות מכוונת מראש. רגשות היהירות והפטרונות כלפי המתנגדים הפוליטיים ממשיכים בקו ישר מאוסלו ועד היום. אופייני לחשיבה הזאת ,הוא חוסר ההבנה של התקשורת בזמן מערכת הבחירות האחרונה: השאלה, למה העבודה לא ממריאה עקב גילויי שחיתות בליכוד - מוכיחה את השטחיות והאגוצנטריות של השמאל. השמאל בטוח שמצביעי הימין טפשים ובורים והם ישכחו את זוועות אוסלו אם רק תזכיר להם את שחיתויות הימין. להמחשה קחו את פרשת הפרקליטה - מה היא חשבה לעצמה? האם פרשת השחיתות של שרון , שהיתה או לא היתה, תשכיח ממצביעי הימין את הדם השפוך של כ-‏700 נפגעי אינתיפדה שהשמאל הביא עלינו? כיצד הם העיזו לשבת באוסלו ולחתום על הסכם נורא מבחינת ישראל, בניגוד לחוות דעתם של אנשי הצבא שהתנגדו לו, וכיצד הם זילזלו בכל המתנגדים כי כל החכמה היא שלהם, וכל מי שמתנגד להם הוא "ימני קיצוני" "מתלהם" "מצח נמוך" ואילו הם השמאל "הנאור" "המשכיל". אף אחד לא ילמד אותם כי הם העילית החברתית והכלכלית והם רוצים שלום "עכשיו" ומיד ולא אכפת להם מה המחיר. כל סוחר וכל עו"ד יודע כי מי שרוצה את הסחורה "עכשיו" ,ומיד, ואין לו סבלנות לחכות, משלם מחיר יותר גבוה משווי הסחורה האמיתי.אך להבדיל משוק הסוחרים כאן המחיר היה דם יהודי.
בנוסף לכל זאת, לא שכחנו כי הסכם אוסלו עבר בכנסת על חודו של קול, בשוחד מיציבושי,ובעזרת חמדנותה ובוגדנותה של ש"ס, שהצביעה בעד אוסלו בניגוד לרצון בוחריה ששיכים למחנה הימין.
לסיכום- חטא גדול חטא השמאל הישראלי, על כי גבה ליבו וזלזל בכל מי שלא הסכים איתו, ורצה לכפות את דעתו, דעת מיעוט, באמצי כחש ומרמה על רוב העם. לכן, כל עוד העבודה ממשיכה להתנהג בארוגנטיות מזלזלת - כאילו היא זכתה ב-‏40 מנדטים ולא הליכוד, כאילו הם יכולים היום להכתיב ולכפות את דעתם למרות מפלתם הגדולה בבחירות - כל זה מוכיח שהם לא בשלים לשאת באחריות בתוך הממשלה. השמאל ממשיך לחשוב שיש לו את המונופול הבלעדי על האמת ועל החכמה, ואילו כל השאר הם טפשים שמצווה לרמות אותם ולהוליך אותם שולל, כמו שרימו אותם בשתי מערכות בחירות רביןז"ל וברק. לכן, עד שהעבודה והשמאל לא יבינו את מהות הדמוקרטיה, כלומר, דמוקרטיה פרושה כבוד אמיתי ליריב הפוליטי, והכרה וכבוד לפסק דינו של הבוחר. הבוחר הישראלי נתן פסק דין ברור מאין כמוהו - מי שהביא עלינו את אוסלו לא יהיה שותף לשלטון. עד שהשמאל לא יעבור מהפך מחשבתי ותרבותי, ויתן לגיטימציה לימין ולדיעותיו, אין אפשרות לשתפו בשלטון.
על כל חטאי השמאל הישראלי 132194
א. • בתשובה למישהי שאיכפת לה יום ג', 25/2/2003, 23:43
ובקיצור, עד שהשמאל לא יכרע ברך ויאמר לימין: רחם עלי, אני מוכן לשטוף לך את הרצפה.
עד שהשמאל לא ילך בהמוניו לבית הכנסת ויאמר: חטאנו חטאנו!
עד שהלפלפים עם העיגולדים לא יסירו את משקפיהם ויפרסמו קול קורא בשיינקין ובו "התנצלות מהעם לדורותיו על כך שאנחנו קיימים".
עד שלא יסכים השמאל להודות בכל חטאיו למפרע (שבהם, אגב, הוא חשוד הרבה לפני אוסלו. לא היה זמן שבו ה"שמאלנים" לא היו חשודים ע"י העם ב"עכירת ישראל" ושכאלה. פשוט לא מכיר.), להתפלש בעפר העם ולהסכים לכל גזר דין אשר יושת עליו ע"י בעלי הבסטות, נהגי המוניות וגולשי הפורומים של ynet (וכן מספר גולשים באייל, שמספרם באופן לא מפתיע התרבה מאז ה28.1, אני צפיתי את זה ואין לי כח לחפש איפה)
עד אז — השמאל הוא האשם בכל, מצליבת ישו/הפיגוע במגדל בבל ועד בכלל, ואין לו כפרה על כך שהוא בכלל קיים!
תחי הדמגוגיה. 132199
ארז לנדוור • בתשובה למישהי שאיכפת לה יום ג', 25/2/2003, 23:57
כמובן שכל ההרוגים הם בגלל הסכם אוסלו ולא הכיבוש ומדיניות ההתנחלויות.
כמובן שמדיניות אוסלו מנותקת מהמציאות והמשך השליטה על עם אחר תוך כדי התעלמות מהמצב האיזורי והבינלאומי היא המדיניות הפרגמטית.
כמובן שלממשלה נבחרת בעלת רוב דמוקרטי לא היה מנדט לבצע את מדיניותה.
כמובן שהימין לא דפק את העם במעשים כמו מלחמת לבנון ובמדיניותו הכלכלית-חברתית.
כמובן שהימנים הרואים דברים בפשטות בצבעי שחור לבן הם חכמים בהרבה מהסססמולנים הרואים דברים בצורה מורכבת ומוכללת יותר.

ונסיים בדברי רבינו ג'ורג' אורוול:
"מלחמה היא שלום
חרות היא עבדות
בערות היא ידע"

והוסיף רבנו מאיר עוזיאל
"הכיבוש הוא שיחרור"
תחי הדמגוגיה. 132210
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 0:42
אממ..איפה מצאת את המשפטים שכתבת בהודעה שהגבת אליה?
תחי הדמגוגיה. 132216
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 26/2/2003, 1:08
האם זה לא משתמע מדברי הדמגוגית?
ושכחתי להתייחס להבלים של הצבעת ש"ס בעד אוסלו וגולדפרב-מיצובישי שאליהם התייחסתי לא פעם בעבר.
לא. 132226
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 1:36
אולי אנחנו לא חושבים על אותו מובן של המונח ''משתמע'', כי אני לא מצליח להבין. אתה מוזמן להסביר באיזה אופן זה משתמע.
לא. 132228
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 26/2/2003, 1:45
לפי דבריה מדיניות אוסלו הביאה לפיגועי הטרור ונכפתה על רוב העם בניגוד לרצונו. כמו כן, מדיניות הימין היא הנכונה והיא לא היתה מביאה אותנו למצב שהגענו אליו.
השמאל כביכול נענש על חטאיו ולמדיניות הימין אין יד ורגל במצב.

דברים כאלה מראים על אחד מהשניים: חוסר מחשבה עמוק או דמגוגיה.
לא. 132231
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 2:13
האמת היא שהטענות שלה היו קצת יותר רחבות ומעניינות.

ועדיין, אני לא מבין באיזה אופן "הדברים" האלה *מראים* על אחת האפשרויות שאתה מציב כאן.
כדי להניח "או דמגוגיה" אתה צריך להניח שהיא אינה כנה בהודעה שלה: הדברים לא משקפים את מחשבותיה האמיתיות אלא נועדו להשפיע על קוראי האייל. לא ברור לי על סמך מה אתה יכול להניח הנחה כזאת (אלא אם כן אתה מכיר אותה באופן אישי, ואז אני לוקח את דבריי בחזרה).
כדי להניח "חוסר מחשבה עמוק" אתה צריך להניח שכל מי שדעתו שונה משלך לוקה בחוסר מחשבה עמוק (אגב, מה זה? איך חוסר יכול להיות עמוק?), ובכך אתה תורם לאישוש התזה שהגברת מעלה כאן על היהירות והזלזול של השמאל.
לא. 132233
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 26/2/2003, 2:20
אכן, האפשרות השנייה פחות נראית לי.
חוסר מחשבה עמוק פירושו שדבריה ברי הפרכה (כפי שהראיתי) ונועדו רק למען התעמולה הפוליטית.
לא. 132235
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 2:40
לא הבנתי, מצטער. אתה יכול להסביר יותר לאט וברור?
מה לא ברור? 132236
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 26/2/2003, 3:08
הדברים שהיא אמרה לא נכונים ואת זאת הראיתי בתגובתי.
מה לא ברור? 132240
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 7:52
''הראיתי'' זה לא מה שהיה פעם (וגם ''לא נכונים'' כבר לא משהו).
לא. 132628
שועל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/2/2003, 16:16
כל מי שחושב אחרת ממך הוא או חסר מחשבה או דמגוג. אני מכיר מישהו שהיה אומר על זה שדברים כאלה מראים על אחד מהשניים: חוסר מחשבה עמוק או דמגוגיה.
תחי הדמגוגיה. 132248
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/2/2003, 9:17
בערות היא כוח, לא ידע.
תחי הדמגוגיה. 132323
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 26/2/2003, 14:31
לא נכון. בערות היא אושר.
על כל חטאי השמאל הישראלי 132214
דובי קננגיסר • בתשובה למישהי שאיכפת לה יום ד', 26/2/2003, 1:05
צר לי, אבל אף אחד לא חשב שאנשים שחושבים כמוך ילכו להצביע לליכוד בעקבות השחיתות. מה ששאלו לגביו הוא כל אותם אנשים שהצביעו עבודה ב-‏96 וב-‏99, השנים שאחרי אוסלו. מה קרה להם פתאום? למה הם לא מוכנים יותר להצביע לעבודה?

מדבריך נראה כאילו יפתיע אותך לגלות שיש אנשים שלא מסכימים איתך. הרשי לי להניח את דעתך: יש.
דמי-קרטיה 132253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למישהי שאיכפת לה יום ד', 26/2/2003, 9:43
''דמוקרטיה פרושה כבוד אמיתי ליריב הפוליטי'' - ואכן, כל הודעתך נוטפת כבוד ליריבייך הפוליטיים כאותם מלחים תורכים שנימשו אתמול מהים.

''הכרה וכבוד לפסק דינו של הבוחר'' - עוד עיקרון נאה, רק חבל ששכחו לספר עליו לגוש אמונים, בשעתו. אולי זה היה מאפשר ל''אדריכלי אוסלו'' קצת פחות ''ניסוחים מעורפלים ועמימות מכוונת מראש''.
שלום רב שובך, אלכסנדרה נחמדת 132565
אלוקים השלישי • בתשובה למישהי שאיכפת לה יום ה', 27/2/2003, 12:48
שלום רב שובך, אלכסנדרה נחמדת 132576
ערן בילינסקי • בתשובה לאלוקים השלישי יום ה', 27/2/2003, 13:17
לא נראה לי. שים לב לכתובת הדואל. מאלוהים הייתי מצפה לשים לב לדברים כאלו, שהרי הוא מצוי בפרטים הקטנים...
שלום רב שובך, אלכסנדרה נחמדת 132579
אלוקים השלישי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 27/2/2003, 13:22
זהו שלא. הפרטים הקטנים לא מעניינים אף אלוקים.
האחראי על הפרטים הקטנים הוא בדרך כלל גבריאל, או הש.ג., ואם יש בעיות — פנה לשם.
איזה שנה עכשיו? 613488
. יום ה', 14/3/2013, 10:20
2015 660085
טולו • בתשובה ל. יום ג', 21/7/2015, 12:50
2015
2015 685293
אביר הקרנפים • בתשובה לטולו יום א', 23/10/2016, 15:52
לונכון
2017 685305
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/10/2016, 19:07
או-טו-טו
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות