 |
על הגבורה: מאלים ועד רובוטים | 1258 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק משתבצים במסה הזו קיומם של ההראקלידים, "בני הרקולס"? מדובר בשושלת שליטים שהתייחסה להרקולס עצמו- שושלת היסטורית.(יש עליה ערך באנצ' העברית) עליי להודות שאני תוהה איך החלטת בדיוק שמשמעות המילה "מרק" היא 'סוס'(או שאני טועה) אם משמעותה היא "ספר" כמו בשם "מארקנגרף" 'רוזן-הספר'. למען האמת, הצגת נאה את הרקע אבל לא הבנתי מה ניסית להוכיח. אגב, כותבים 'קוהולין', לא 'קוכולאין'. בנוגע לספר "גיבורים ואלים במיתולוגיה היוונית", אומר ואתוודה כי הספר כתוב גרוע ונראה כאילו נכתב בכמה ימים במטרה להרוויח עוד כמה גרושים. יש שם גם כמה סתירות עצמיות כמו לגבי זהותו של פאן והקשר הגיניאולוגי שלו עם סלנוס והרמס. בנוגע לכתיבה, נראה שהוא שכר קבלן והכתיב לו את הרעיונות שלו- זה לא מזכיר במאומה את הסגנון המוכר שלו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היוונית " של רוברט גרייבס (שאותו אפשר למצוא במיתוס כאן הוא קיצור דרסטי של הספר המקורי . בכל מקרה המתרגם יובל ואליס רוחץ ממנו את ידיו . לדבריו תרגומו עבר עריכה דרסטית שעליה אינו מוכן לקבל אחריות . אז אולי זאת הסיבה לרושם המוזר שהספר יוצר בתרגומו העברי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתמיד, אני מתייחסת לספרות, לא להיסטוריה. האמת היא שאני כבר לא זוכרת איפה קראתי שהשם מרק בקלטית פירושו סוס. לעומת זאת, רק עכשיו ראיתי בספר על המיתולוגיה העולמית, שסוסים הוקרבו לאל מארס הרומי, כלומר שהם היו מקודשים לו. ובמילון אנגלי שיש לי נאמר שהשם מארק נגזר משם האל מארס. אשר לכתיב השם קוכולאין, או קוהולין - אני לא יודעת איך מבוטא השם באירית עתיקה; החלטתי על התעתיק לפי חוקי התעתיק שאני מכירה מלימודי בלשנות הודו-אירופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.נאמר לי שניתן לסמוך על "המיתולוגיה האירית" בענייני תעתיק של שמות איריים. האם אני טועה? ב. המממ... את בטוחה? ובאיזו קלטית מדובר? יש כמה לשונות במשפחה הזו. המילה 'מרק' מתפרשת כ-'ספר' בגרמנית; הנחתי שהיות והבלדה חוברה ביה"ב באנגליה, הרי שמו של הברנש היה 'מודרני' לגמרי לאותה תקופה.(שינוי שמות הוא מנהג מקובל. לדוגמה, 'דוכס' הפך בניב של ונציה ל-'דוג'ו'. למעשה, ל-ט' הרומית יש נטייה להתרכך בכל מקום לצ' כמו בוינצ'סטר[וונטה בלגריום] או בונציה[השוכנת בלגונה הוונטית]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המיתולוגיה האירית" הוא ספר שהתעתיק שלו לא תמיד מדויק, וזו הפחותה בבעיותיו. אבל קוהולין זה נכון וכך גורסים גם: 1. מילון Funk למיתולוגיה ופולקלור. 2. אנציקלופדיה מיתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעתיק מקלטית הוא מטורף להחריד. דווקא האתר הבא - מסכים עם הצורה שבחרת. אבל אני לא יודע עד כמה התעתוק בו מדויק. "מטורפים, האירים הללו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"IT'S MY ISLAND !"
"You're mad aren't ya ?" "Yeahhhh..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקבע ע"י האפיפיור ליבריוס, בשנת 353 או 354 לספירה (כנראה כדי לנכס לנצרות את חג יום הולדתו של מיתרה). ויש בתנך גיבורות שאינן בנות או אחיות שנאנסו- דבורה, ויעל. (דבורה במיוחד יוצאת דופן- שופטת את העם, ועומדת בראש הכוח הצבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21 לדצמבר - היפוך החורף או היום הארוך ביותר בשנה היה מאז ומעולם בתרבויות הפגניות האירופיות, עוד טרם הנצרות - תאריך שציין לידת מלך אלוהי. אצל הקלטים מדובר בלידת מלך הצינית, אצל הטבטונים והגרמאנים מודראנכט, אמא לילה, יולדת את האל, שמסמל את השנה החדשה ואת האור. זה היה חג בן שנים עשר יום מה-21 לדצמבר ועד 1 בינואר.החג היה אחד החגים החשובים והנפוצים ביותר ביבשת ואחד הקשים ביותר לעקירה. לכן הפתרון הכי פשוט היה להחליף את שמו של המלך האלוהי שנולד - לישוע הנוצרי ואת שם אמו - למריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעד היום מדברים על "שנים-עשר הימים של כריסמס", מה-25 לדצמבר עד ה-5 לינואר. ויש מנהגים ושירים שקשורים לזה. גם "הלילה ה-12" של שייקספיר נקרא כך כי הוא יועד במקור להצגה בתום 12 ימי הכריסמס. את צודקת שכל הדתות ציינו את התאריך החשוב הזה. אבל ברומא בתקופה ההיא המיתראיזם היה חזק במיוחד, ועשה לו נפשות רבות בקרב הרומאים, כך שזו כנראה היתה הבעיה הספציפית של ליבריוס. כמובן, זה לא סותר את דברייך, רק מחדד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מתייחס לספרות, לא להיסטוריה, והוא קצר כדי להתאים למסגרת של האייל. קשה לדעת, כמובן, איך להתייחס לדבורה וליעל - כגיבורות ספרותיות או היסטוריות. באמת חשבתי על יעל (דבורה לא עשתה הרבה מלבד לדבר - היא היתה מנהיגה, לא גיבורה מבחינת ההגדרה), אבל בסופו של דבר לא ידעתי עד כמה סיכנה את עצמה למען העם, וזהו אחד מעקרונות הגבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון לא רק זה אלא שהיא ביקשה גם גבר לעזרתה ולא האמינה בכוחה שלה. ברק? אם זכרוני אנו מטעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס נכון מה שהגיל עושה לזיכרון , או שאולי זה הסמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה היתה ה''שופטת'', כלומר מנהיגת השבט של אותה תקופה. ברק ביקש את עזרתה במלחמתו נגד סיסרא, לא להיפך. יעל לא ביקשה את עזרתו של איש. סיסרא בא אל אוהלה כי בעלה חבר היה בן בריתו, והיא הרגה אותו בשנתו - למען העם, כמובן, אבל מבחינת הסיפור לא נשמעת כאן גבורה גדולה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה היתה אכן גיבורה. אולם לקרוא ליעל גיבורה זהו עיוות. יעל אשת חבר הקיני היתה רוצחת בדם קר שרוצצה את גולגולתו של אורחה לאחר שפיתתה אותו בשלל מטעמיה, וזאת למרות שלא היתה כלל צד במאבק שבין שבטי ישראל לממלכת חצור. העובדה שהרצח הזה עזר לדבורה ולברק אינו הופך את יעל לגיבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה פוליטיקאית נבונה שידעה לאן נושבת הרוח. במילים אחרות, מאקיווליסטית. (כן דובי, לא לקפוץ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שכשבוחנים את מעשיה של יעל במשקפיים מודרניים היא יוצאת רוצחת קרת לב. אבל באותם משקפיים מודרניים, גם גיבורים אחרים לא יוצאים כ"כ טוב- שמשון למשל, תפס 300 שועלים, קשר אותם בזוגות, זנב אל זנב, הצית את הזנבות באש ושילח את השועלים האומללים בשדות הפלישתים. במה חטאו השועלים שככה נעשה להם? והאיכר הפלשתי הפשוט, שלא קובע את מדיניות עירו, ואין לו השפעה עליה- למה לחסל לו את היבול? אין ספק שגם הישראלים התנכיים וגם שכניהם לא הצטיינו במיוחד בתחום זכויות האדם, והתנך מלא דוגמאות מזעזעות. השאלה היא אם נכון לשפוט מעשים מהעבר הרחוק לפי כללי התנהגות ומוסר עכשוויים. אני אישית משתדלת להחיל את הדרישות המוסריות המודרניות רק על העבר הקרוב- נניח המאה האחרונה. ובהדרגה, ככל שהולכים אחורה בזמן אני גם מצמצמת את השיפוט המוסרי המודרני, עד שבשלב מסויים- אני רק מקשיבה, בלי לשפוט בכלל. התנך בהחלט שייך אצלי לשלב הזה, של אי-שפיטה מוחלטת. אבל זאת אני. אגב לגבי יעל, יש לי הרגשה שהאירוח באוהלה כלל יותר מאשר אוכל. שופטים ה כ"ז: "בין רגליה כרע נפל שכב, בין רגליה כרע נפל, באשר כרע שם נפל שדוד". [אבל אולי זה לא מה שזה נשמע...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהיה שם. סיסרא ברח אל המקום שהאמין ששם יוכל למצוא מחסה, אל בית אהובתו. אלא שאז התעוררה בה כנראה, השבשבת, ראתה לאן נושבת הרוח ו... בין רגליה כרע וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''החברה הפיאודלית'' קראתי שתחילת השנה החדשה היה בסביבות חג הפסחא, לא חג המולד, כלומר בחודש מארס.(הכוונה לשנה הקתולית וזה היה לפני התגבשותה הסופית של הדוקטרינה הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא *איזו* שנה חדשה. אצל הרומאים החודש הראשון בשנה היה חודש מרטיוס, כלומר מרץ (לכן למשל ספטמבר החודש ה-9 היום נקרא על שם הספרה ספט - 7, אוקטובר על שם 8 וכך הלאה). הרפורמה הרומאית בלוח לתחילת השנה בינואר התרחשה בתקופה יותר מאוחרת. אצל הקלטים והאנגלו סקסונים השנה החדשה התחילה כבר ב-31 לאוקטובר. במרכז ובצפון אירופה: אצל השבטים הסקנדינבים והטבטונים (שבעצם היו גם קלטים במקורם, אבל בגלל שנשארו ביבשת ולא עברו לאיים הבריטיים, הושפעו יותר מהסקנדינבים), היא התחילה בהיפוך החורף, כלומר ב-21 לדצמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובטונים שייכים לנדדידת העמים הגדולה מערבות אסיה לגרמניה. הקלטים לא הלכו רק לבריטניה.הגאלים של גאליה(היא צרפת של היום-פרנקיה)היו קלטים.בגאלאטיה שבאסיה הקטנה גרו קלטים (גאלים בפי הרומאים והיוונים) הקלטים נדדו בכל אירופה לפני עליית רומא. הטבטונים היו שבטים גרמניים שבאו מן המזרח(ערבות ויערות מזרח אירופה עד האורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הדברים שלך (הידועים לי) סותרים את מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרייבס מסביר שלידת השמש היתה אמנם ב-21 בדצמבר, אבל ה"אביב האמיתי" החל במארס כי עד אז שכן עדיין החורף באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון בספר הזה הגיבור הוא הרובוט . כאשר הוא הורג את עצמו למען זה שיקירו בו כי הינו בן אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינו חלק מאנוכי הרובוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא התכוון לסיפור שנמצא ב'אני הרובוט' או בקובץ סיפורים נוסף של אסימוב 'סיפורי רובוטים' או משהו כזה. יש שם סיפור על רובוט שמתחזה לאדם ובסוף מזייף את מותו(שורף את גופו עד שלא נשאר ממנו זכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "אנוכי הרובוט", וויל סמית עומד לככב בסרט ע"פ ספרו של אסימוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סוף סוף יעשו כבוד לסדרת הרובוטים הגאונית של אסימוב המנוח, במקום לגרום לו להתהפך בקברו עם סרטים כמו ''אינטילגנציה מלאכותית'' והסרט האיום ההוא של רובין ויליאמס. -- אבירי, מפנטז פעם נוספת על תביעות משפטיות קשות נגד יוצרים שמתעללים בזכותם ליצור, כדי להוציא מיליונים מההמונים קשי היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זקוקה להומאז' קולנועי.. במחשבה שנייה עדיף שלא. אני מעדיף את גיבורי ההתבגרות שלי בראש ולא בדמות תום קרוז. רובוטים ושמיכות - אתר מחווה בנושא איזוטרי - כנסו עכשיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון!!!! זה כזה לא צודק! היה לי רעיון אדיר לסרט. טוב.. נקווה שיצא משהו ראוי, לא כמו הכשלונות האחרונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון הסיפור הקצר אכן נימצא באני הרובוט, אסופה של מספר סיפורים שמתוארים על ידי מספר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על המאמר המרתק. יש לי שאלה בנוגע לגבול הנמתח בין בין מיתוס למציאות? הצגת מעיין "קיטלוג" של גיבורים מסויימים, וגם הגדרת לכל אחד מהם פונקציונליות מסויימת. את "הגיבורים" שייכת ל"מיתוס", ואת "המיתוס" שייכת לסיפורת ולאגדה. האם אין גיבורים במציאות? או אולי להיפך, האם אנשים מסויימים (שקיימים במציאות) שעושים דברים מסויימים (מעשי גבורה), האם הם חודלים להיות בני אנוש ומועלים לספירה גבוהה יותר? ...ושוב נשאלת השאלה - האם אין גיבורים במציאות (כלומר, אין גיבורים מציאותיים, שנשארים בני אדם מן הישוב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה טובה, אבל היא לא ממש לעניין. נכון שקיימת לפעמים שאלה בקשר לגיבורים היסטוריים, אם באמת הם היו או לא היו, ואם באמת הם היו גיבורים כפי שמתארים אותם או לא. העניין הוא, כפי שהזכרתי פעמים רבות, אני (לשמחתי) לא עוסקת בהיסטוריה אלא בספרות, ומבחינה זו זה לא ענייני אם היו הגיבורים האלה מציאותיים או לא, אלא רק איך הם משתקפים בספרות. המיתוס, לדעתי, משקף לא מציאות ממשית אלא סמלית בלבד - כלומר, ייתכן (ומבחינת הפולחן מתקבל על הדעת) שהיתה שורה של גיבורים עונתיים שכונו בשם הראקלס, שחיו, אהבו ומתו לכבודה של האלה הגדולה, כפי שמתאר זאת גרייבס. אבל סיפורם של גיבורים אלה הוא הסיפור העונתי של לידת, התגברות וגוויעת השמש, או של נביטת, לבלוב, פריחת, הבשלת ומות הצמחיה העונתית. זה המקור, והיתר הוא התפתחות רעיונית. גיבורים במקרים רבים סימלו את שבטם או עמם, את גבורתו ואת חולשתו, ואולי הם עושים זאת בספרות עד היום. אני בטוחה שאפילו לרובוטים של אסימוב היתה משמעות סמלית כלשהי - אבל אל תשכח שרובוטים כאלה עדיין אינם קיימים במציאות. אולי זו בריחה מסויימת, אבל הספרות מעניינת אותי יותר מההיסטוריה, בעוד שעל החיים כפי שהם אפשר לקרוא כל יום בעיתונות. כל השקפה שאני מביעה מבטאת את דעתי הפרטית, אפילו אם יש עוד אנשים שמסכימים אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי את השאלה בקונטקסט היסטורי, אם היה או לא היה. השאלה היא באיזה אופן אנחנו, "בני התמותה", נבדלים מהגיבורים בספרות. למשל, האם את מכירה בספרות גיבור חיובי שלא מועלה לדרגה של סמל ומופת, או שניכרים בו גם חסרונות? האם בספרות קיימים רק שני מחנות של דמויות - "גיבורים" ו"שאר האדם" או שיש מקרים שהגבול הוא מטושטש או לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'שר הטבעות'. מי הגיבורים שלך? אנשים קטנים (pun intended), פשוטים, שלא תמיד בטוחים מה צריך להעשות. הוביטים, הוביטים, מכל היצורים שבעולם. בליבה של סאגת גבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מצויינת! הם התחילו את המסע כבני מחצית רגילים ביותר, אך סיימו אותו בפנתאון, הרחק משאר בני התמותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לכל גיבור ספרותי יש חסרונות. כשסופר מציג את דמות הגיבור שלו אתה תמיד מצפה לאיזשהו "אבל" מתישהו, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפילו לאלים במיתולוגיה היו חולשות. אלא שלדעתי זהו אמצעי ספרותי שנועד לטעת אמון בדמות, ולהפוך את הגיבור לדמות מתווכת בין בני התמותה לבין השלמות (עם הפנים למעלה, כמובן), כלומר, יש בו מגרעת קטנה, בגיבור, שרק מדגישה את נשגבותו. אבל יש בספרות גיבורים שמפחדים מתחת לשמיכה בלילה, גם אחרי שהם מוכתרים כגיבורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גיבור'' הוא מישהו שעשה מעשה גבורה. כל הגיבורים-תנכ''ים, ספרותיים, היסטוריים, כולם (או רובם) זכו לתואר הנכבד בשל מעשה הירואי, או רצף מעשים הירואים בעלי קשר ערכי או מעשי. ללמדך, שמחר אתה עצמך תוכל להיות גיבור היום. זהו בדיוק הערך החינוכי שמיתוסים רוצים להשיג- גם אתה, בן אדם, אם תהין להקריב את עצמך, להעז, למות למען משהו או להילחם בשבילו, תהיה סופר גיבור. וודאי וודאי, אם כן, שאין שני מחנות. בני התמותה אינם נבדלים מגיבורי הספרות אלא בזה שסיפורם של אלו סופר ושל אלו-לא. ''גיבור המחזה'' הוא הרי לאו דוקא שמשון. הוא זה שמככב בסאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, למה את מתכוונת שגיבור המחזה הוא לא שמשון, אלא הוא רק "הכוכב"? מי הוא הגיבור בסיפור זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר את שמשון כגיבור כי הוא הקריב את עצמו וויתר על חייו למען דבר שהיה חשוב עיניו - לא מפני שהיה גדול וחזק והיה מסוגל להרוג אנשים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין בהקשר זה את הדרוזים, שמאמינים ב''נביאים על-יד''. לדוגמה, הם מאמינים שייתרו, חותן משה, הוא הנביא בדורו, והוא ''לחש על אוזנו'' של משה אך העדיף ''להישאר בצד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרו היה זה אולי שנתן למשה רעיונות על ממשל תקין, אבל משה היה זה שעבר את כל הסכנות כדי לממש את חזון החירות לעמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיכה הקסומה" - טוב, למעשה זה קצת בעייתי, כי ווסטלי דווקא כן מוצג כנטול חסרונות (חוץ מהעובדה שהוא מת באמצע), אבל איניגו ופזיק (במיוחד פזיק) מוצגים כדי אהבלים רוב הזמן. גם באטרקאפ לא יוצאת בחורה נחמדה במיוחד, אם לומר את האמת. האמת היא שכל הדור החדש של הסופר-גיבורים בקומיקס הם בעלי בעיות נפשיות מהותיות. שלא כמו סופרמן שהפגם היחיד בו הוא הרגישות שלו לקריפטונייט, ספיידרמן, X-מן ושאר סופר-גיבורים מהדור החדש (וגם בטמן בגלגול החדש שלו) הם כולם אנשים עם בעיות מהותיות בצד הנפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי - לא כל "גיבור" ספרותי (protagonist) הוא גיבור לפי ההגדרה, ולכן הבאתי במאמר גם את הרעיון של פרוטאגוניסט שהוא - או היא - אנטי-גיבור לפי תכונותיו או מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האנטי גיבור הוא דמות שלילית, ולא מושא לחיקוי, אלא לגנאי! ובראשי דווקא מתהלכות דמויות מספריו של קורט וונגוט. ואולי קיגור טראוט הוא האיש שאני מחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטי-גיבור אינו דמות שלילית. הוא לא מופת לחיקוי, נכון, אבל הרבה פעמים הוא כן מושא להזדהות. האנטי-גיבור הוא הרבה פעמים סתם אדם רגיל, שמתנהג בנסיבות יוצאות דופן, בצורה רגילה באופן יוצא דופן: הוא מפחד, הוא בורח, הוא מתחנן על חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומרת. המונח ''גיבור'' עבר גלגולים במהלך ההתפתחות הספרותית, והיום צריך להגדיר בדיוק למה מתכוונים כאשר משתמשים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למות זה חסרון? וחוצמזה, הנסיכה הקסומה היא בכלל פרודיה, ככה שאני לא בטוחה עד כמה הדמויות שם עונות על הגדרת ה"גבורה" ובכלל- אסור ללכלך על ווסטלי אהובי! _______ העלמה עפרונית, עדיין לא מתאוששת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארודיה? לא יודע. הסרט באמת מרגיש ככה, אבל הספר הרבה פחות. יש שם לא מעט סאטירה על עולם הספרות, זה כן, אבל אני לא חושב שהוא נכתב כפארודיה. נורא מדכא, אגב. מסתבר שהכלי הספרותי העיקרי באחד הסיפורים הישנים שלי, שאני חשבתי שהוא מאוד מקורי, אינו אלא פלגייאט עלוב של מר גולדמן, אפילו שלא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר (כפי שאני חוזר וטוען, ובטח נמאס לכם לשמוע) הוא פרודיה על עולם הקולנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזאת? (דובי, לא זוכר, אז לא נמאס לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, גם הגיעה לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוסר רגישותו לצרכי בני האדם. הוא לא מודע לכך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם עניין הפיראטיות ? אתה יודע זה לא נאמר במפורש אבל מי שמכהן בתפקיד פיראט ידוע לשמצה לאורך תקופה כלשהי אפשר להניח בביטחון יחסי שיצא לו להרוג פה ושם חפים מפשע. בו נגיד כמה עשרות פר שנה, פלוס מינוס ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין בפירוש שכוחו של הפיראט הנורא רוברטס הוא לא כל-כך במה שהוא עושה, כמו במה שאנשים חושבים שהוא יעשה. אנשים פשוט בורחים ממנו. אפשר בקלות לטעון שהוא הצליח להעביר כמה שנים טובות בלי לרצוח אף אחד. בדיוק כמו שהוא לא נאלץ להרוג אף אחד מ-100 השומרים בשער של ארמון פלורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60, לא 100. דקה 77 של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שככה זה בסרט. כנראה חסרו להם סטיטיסטים בסרט, אבל בספר זה 100. טענות למר גולדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - אני לא כ''כ זוכר את הסרט. בנוגע לבטרקאט, אני זוכר שכל תפקידה בסרט היה למצמץ בעיניים וליפול שדודה על זרועתיו של ווזלי. אינגו ופיזיק לא ממש גיבורים, לדעתי, והם דמויות משנה למרות התפקיד החיוני שהם ממלאים בסרט. הם רק קביים שעליהם מתרוממת דמותו של ווזלי מאיכר פשוט לגיבור שבלוריתו מתנופפת ברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט, אבל אני מדבר על הספר, שם התפקיד שלהם הרבה יותר מרכזי. נכנסים הרבה יותר עמוק לעבר שלהם, והם מככבים לבדם בעמודים רבים מאוד מהספר. שלא לדבר על הפרק האבוד של ספר ההמשך, שם פזיק הוא הדמות המרכזית, פחות או יותר. באטרקאפ, מה לעשות, היא פוסטמה מעצבנת בספר. גם בסרט, אבל שם יש את רובין רייט, כך שקשה ללכלך עליה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך דוד הוא הגיבור הקלאסי שיש בו גם מעלות וגם חסרונות (ואני מתייחסת אליו כאל הגיבור המיתולוגי, לא ההיסטורי שעליו אין לנו שום עדות אובייקטיבית). ברגע שהמיתוס הסמלי הטהור התפתח לסיפורת בדיונית - fiction - גם הגיבור איבד את סמליותו התמציתית והפך לבשר ודם עם מעלות וחסרונות. אבל תכונת הגיבור אינה תלויה בתכונות האישיות של האדם, אלא במעשי הגבורה שהוא עושה בניגוד לטובתו האישית, ובמיוחד בהקרבתו העצמית למען הזולת, יהיה אשר יהיה הזולת הזה - שיכול, כפי שהראיתי, להיות גם רעיון מופשט כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי דוד המלך (למרות שנכתבו ע''מ להלל אותו) באמת מראים אישיות בעלת צדדים אפלים מאוד, ולעומתם צדדים מאוד זוהרים. אך לדעתי, ע''מ שהקורא יראה בו גיבור, הוא צריך להתעלם מצדדיו הרעים ולהסתכל רק אל האור, כלומר, אין הגיבור נושא איתו דברים לא סימפטיים (וזה, לעומת, קילגור טראוט שהייתי מגדיר אותו כגיבור למרות, ואולי בזכות הצדדים הלא סימפטים שבדמותו). (בהערת שוליים אני מעיר שאני דווקא לא רואה בדמותו של דוד גיבור אלא דמות של נבל אופורטוניסט מובהק. אני מחסידי שאול המלך דווקא..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו קראת את ספרי ''מיכל - בת המלך'' היית יודע שגם אני, פחות או יותר. מצד שני, המקור שעליו נבנתה דמותו התנכית של דוד הוא, לדעתי האישית, המקור המיתולוגי של דמות הגיבור העונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה נוספת - כמובן שיש גם גיבורים במציאות, אבל אין להם חלק במאמר שנכתב כאן. דרך אגב, היכרתי אדם אחד שהוכתר כגיבור באחת ממלחמות ישראל, (נדמה לי שהוא יצא חי מטנק בוער, ואולי גם הציל אחד או שניים מיושביו), אבל הוא עשה כמיטב יכולתי להתעלם מהמעמד הזה שהגיע אליו ולא היה מסוגל לראות את עצמו כגיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא רצה להיחשב כגיבור? אנו שומעים מדי פעם גיבורים מציאותיים שמנסים להתכחש לגבורתם, ונראה לי שיש דבר מה שמפריע להם בתואר זה, מלבד הצניעות. האם הם מרגישים שנעקרת מהם צלם אנוש, במידה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים, וגם אחרי יום כיפור, ראשי צה''ל חיפשו בנרות אנשים לתת להם צל''שים. הם פחות או יותר כפו על המפקדים לתת להם רשימות של ראויים לצל''ש. הרבה מאוד חשו שאין שום דבר מיוחד במה שעשו, וחשבו שזה לא נאה ולא יאה לקבל צל''ש על פעולה שבה נהרגו חברים שלהם - זה שהם הצילו אדם אחד זה לא משהו לקבל עליו צל''ש, לשיטתם, כי זה חלק יסודי מהתפקיד שלהם. אבל זה שנהרגו אנשים - זה כבר סיבה טובה שלא לקבל צל''ש. את הצל''שים היה צריך צה''ל יותר מאשר החיילים עצמם. צה''ל היה זקוק לגיבורים. החיילים היו זקוקים להתאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה לענות על המקרה המסוים הזה, כי לא היכרתי את האיש ממש טוב. אולי הוא לא אהב להימצא במרכז העניינים כי היה צנוע מטבעו, ואולי לא האמין שמה שעשה היה באמת מעשה גבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את הצורך שלא להקרא גיבור, גם אם עשית משהו שנראה לאחרים בעל משמעות מיוחדת. כי לך זה לא היה דבר מיוחד - לך זה היה מובן מאליו לעשות זאת. אתה מתבונן באחרים שנחשבו לגיבורים, ומרגיש שלקרוא לך גיבור, יש בכך זילות המושג גיבור. כי הם _באמת_ עשו מעשה של גבורה, אתה רק היית במקרה במקום הנכון, ובזמן הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתונאי איפה היו כל הגיבורים האלה אם לא היה משהו שיספר עליהם. אולי בכלל חלק מהגיבורים וידאו קודם כל שיש איזה כרוניקאי בסביבה ואז יצאו נגד הדרקון. איפה היו כל הגיבורים האלה אם לא היה משהו שימציא אותם, שידמיין לעצמו הרפתקות מסמרות שיער שבזכותן ניצל העולם מזעם האלים, וכמובן יעלה הגיגיו על הכתב, או יספר אותם סביב המדורה. המאופק איזהו גיבור, שאלו חז''ל, הכובש את יצרו. מהגיבור המיתולוגי מצפים למעשי גבורה. הרי למטרה זאת הוא גודל, אומן, חונך או הומצא. באין מעשי גבורה מזדמנים לו, הוא חסר תועלת או לפעמים נהפך לפרובוקטור שיוצר יש מאין מצבים הדורשים, גיבוד. לעומתו, הכובש את יצרו עושה זאת כל ימות השנה. הוא לא זקוק לטריגר שיראה את גבורתו. קישון כתב על זה בדיוק כשהוא סיפר על הלפרין, אלוף ישראל בהאבקות, שעבר יום אחד ליד בנין ההסתדרות וקול קטן לחש לו ''ישראל, עכשיו אתה מראה לגויים מה זה יהודי גאה. עלה לגג וקפוץ למטה''. אבל, ההזדמנות הזו איפשרה לו להדגים מה זאת באמת גבורה ''בכוח אדירים הדברתי תשוקתי זו'' מדווח קישון. הבטלן אם ניקח את המתאפק כגיבור, הרי שישירות נובע מכך ששיא הגבורה זו הבטלנות, או בתרגום מדויק - הילוך סרק. הסופר הצ'כי קארל צ'אפק כתב עליה במאמרו ''בשבח הבטלה''. בטלה, הוא כותב, היא יותר מכיבוש הרצון. היא מצב של חוסר רצון מוחלט. היא איננה ביטול זמן משום שהיא לא באה כתחליף לפעילות פרודקטיבית. היא חוסר מוחלט של עניין, של תשומת לב. אין היא מרגוע משום שמנוחה איננה אלא הכנה לפעילות. השלומיאל אם כבר הזכרתי את צ'אפק, אז ''בשבחם של האנשים המגושמים'' הוא מראה בצורה חותכת שאין גבורה, אין גיבורים, ללא אותם גמלוניים חסרי כישורים שלא מסוגלים להחזיק פטיש ביד, או להתגבר על חיה פראית ביער.אם כולנו היינו מוכשרים, טובים וחזקים, אז אין שום צורך בגבורה. בניגוד לגיבורים, למוכשרים שמתמחים בדברים מסוימים, הרי משחר ההסטוריה השלומיאלים הוכיחו הדבר אחד - צריך רק כמה גיבורים ולוחמים כדי שכולנו נמשיך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שאפשר להכיר את הגיבור רק בדיעבד - לעתים, כמובן, הוא נראה כמשוגע שמקריב את עצמו על שטויות. רק לאחר מעשה אפשר לראות אם מעשי הגבורה היו נחוצים באמת, ורק אז להכיר בהם כמעשי גבורה. ואין להתעלם כמובן מהגיבור שאינו מסוגל להכיר בעצמו כזה, ועושה את מה שהוא עושה מתוך דחף חסר פשר. היכרתי בחור שלא ידע פחד ועשה מעשי אומץ בלתי ניתנים להבנה, ובסופו של דבר הוא נהרג בקורס טיס. אני לא יודעת אם הוא היה גיבור או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי איך נוכל להסתכל על עצמנו במראה עם נדע שיש כאלה שיוצאים ומעיזים בעוד אנחנו לא יוצאים מנוחות ביתנו, אנחנו מעדיפים לשפוט אותם כדי שלא נצטרך להגיע לסטנדרטים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת היהודית, הגיבור הוגדר בדיוק רב, הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו: איזהו גיבור, הכובש את יצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא אוהב אנשים רזים, הם נראים לי חסרי-מנוחה." רק בגלל שהחלטת שמישהו הוא "חכם," לא הופך כל אמרה שלו לאמרת חוכמה. מישהו חכם אחר אמר "אלוהים אינו משחק בקוביות." אז נחש מה, איינשטיין? הוא כן! הוא משחק Knightmare Chess! אז מה תאמר לזה, הא? הא הא! בכל מקרה, ההגדרה הזו לא קונסיסטנטית עם רוב ה"גיבורים" בתנ"ך, דוד ודאי שלא כבש את יצרו, להיפך, הוא נהג לכבוש בשל יצרו. שאל את אוריה החיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת היהודית, החכם הוגדר בדיוק רב, הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו: איזהו חכם, הלומד מכל אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במסורת היהודית" - לא מעניינת אותי יותר מהמסורת היוונית, הלאה. "הוגדר במדויק" - הגדרה מדוייקת יוך. "איזהו החכם, הלומד מכל אדם" - ההגדרה לא מאפשרת שום אבחון חיצוני, כי לך תוכיח שלא למדתי או כן למדתי ממך דבר מה. "איזהו הגיבור, הכובש את יצרו" כנ"ל. הגדרה ערטילעית ופואטית, וחסרת תוכן, כמיטב מסורת הפלפול התיאולוגי. ודאי שאינה מאפשרת להבין האם אדם מסויים הוא גיבור או לא, האם הוא חכם או לא. "הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו" - הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו, חשבו חז"ל כי הארץ שטוחה. הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו, סוקרטס הוצא להורג על כך שהעז לפקפק בקיום האלים. לא הייתי נותן משקל רב לדבר, רק בגלל שנאמר הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו. argumentum ad antiquiem כבר אמרנו? לא תקף. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כבוד לאדם באשר הוא אדם, וחורה לי כאשר האדם מתנהג כתוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת היהודית, המכובד הוגדר בדיוק רב, הרבה הרבה לפני שכולנו נולדנו: איזהו מכובד, המכבד את הבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אינה המסורת. הנקודה היא עצם העניין. הגדרת הגיבור כאדם הכובש את יצרו, חכם כרואה את הנולד וכלומד מכל אדם, מכובד כמכבד את הבריות ועוד ועוד, אינה הגדרה חסרת תוכן אלא שיטה עקבית. השיטה גורסת התיחסות לאדם לפי מעשיו, לפי המאמץ שהוא משקיע והתוצאות שהוא משיג, ולא לפי מדדים חיצוניים כגון מעמד, יופי ועוד, מדדים שהיו נהוגים ברוב החברות הקדומות. הגדרת החכם כאדם הלומד מכל אדם כוללת בתוכה את בתוכה הן את הדוקטור לרפואה הלומד מחוליו וזוכר אבחנות בהזכרו בהם, והן את עקרת הבית הפשוטה הלומדת קריאה ממורה חיילת בגיל ארבעים. החכמה כאן כוללת חכמת חיים, לא רק ידע תיאורטי טהור. הגדרת המכובד כאדם המכבד את הבריות כוללת בתוכה כל אדם שהוא מספיק עניו כדי לתת משקל לאחרים, תהא עבודתם אשר תהא, ולכבדם באשר הם ולא בשל מעמדם/כספם/כישרונם וכד'. אין היא כוללת איש ציבור ידוע המזלזל בפועל ניקיון, למשל. הגדרת הגיבור כאדם הכובש את יצרו כוללת בתוכה גיבור מלחמה הכובש את פחדו ויוצא למלחמה בכל זאת (בלי קשר להיותה מוצדקת או לא, הנקודה היא האדם), היא כוללת את האם הקמה משנתה באמצע הלילה להאכיל את תינוקה למרות עייפותה, והיא כוללת גם אדם שנהג לשכב עם זונות כל חייו (מוסרית-מעשה פסול לפי ההלכה, כידוע) ובפעם המיליון החליט להתאפק. גם הוא גיבור. לא פחות מגיבור המלחמה. צריך אולי להזכיר שהמסורת הזו, או הפלפול התיאולוגי הזה, החלה אי שם בעבר, כאשר כל התרבויות האחרות מסביב היו תרבויות מעמדיות מובהקות שלא העניקו שום תקוה לאדם להחלץ ממעמד נחות. המסורת הזו המשיכה בימי הביניים, בין תרבויות בהן חטאים מסוימים נחשבו בלתי ניתנים לכפרה. אם מסתכלים אחורה אפשר בקלות לראות שזו מסורת אנכרוניסטית למדי, המתאימה יותר למה שאנחנו מתיימרים להיות עכשיו: שוויון הזדמנויות (לא זכויות. הזדמנויות). המסורת היהודית מגדירה אדם לפי הדרך שעשה, ולא לפי הציון שהשיג. ישנו מדרש ידוע המספר על צדיק גדול שגילה כי מקומו בגן עדן הוא ליד קצב בור ועם הארץ, שאינו יודע לקרוא ואינו יודע להתפלל. משמעות המדרש היא שבשל מעשה אצילי יחיד שעשה אותו קצב, זכה להגיע למעלה שאותו צדיק עבד למענה כל חייו. וכהדגמה בשיטת הציונים- אם התחלת מאפס והגעת לחמישים, עשית הרבה יותר מאשר אם התחלת מתשעים והגעת לתשעים וחמש. חכם, גיבור, הכל עניין של הגדרה. שיטת הגדרה כזו, לדעתי, מאפשרת גם מאפשרת היכרות אמיתית עם האדם שמולך. אמיתית יותר משיטות הגדרה רבות אחרות. אחד הדברים היפים ביותר במסורת היהודית, בעיני, הוא שיטת ההגדרה הזו שאתה שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה בכלל נכון לדבר על "הגדרה" בהקשר זה, אלא על הבחנה. מי שחיבר את הפסוקים היפים האלו לא חשב, אני מניח, במונחים של "X הוא גיבור אם ורק ואם X כובש את יצרו" אלא פשוט רצה לומר ש(גם) בכיבוש היצר יש מידה של גבורה. וכך בשאר חלקי הפתגם. ואני לא חושב שזו איזושהי מהפכה מחשבתית על רקע התקופה, או משהו כזה, כי זה לא חלק משיטה פילוסופית כוללת שמונחלת לציבור, או מגולמת במצוות, וזה לא חובר (אני מניח) בידי מועצת חכמים שדנה בשאלה איך הכי כדאי להגדיר גיבור. זו הבחנה שחיבר מישהו בעל חוש ספרותי-פואטי, וניסח אותה בניסוח שיש בו הפתעה ושבירת ציפיות. למי שלא מכיר אותה, אני מניח שהיא עובדת היום כמו לפני אלפיים שנה. מאוד טפשי, בעיני, לומר (כפי שנעשה למעלה) "לא נכון שאיזהו חכם, הלומד מכל אדם, כי מה כבר אפשר ללמוד מאיש טיפש". זה פתגם, למען השם, לא חוק טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגמרי. עם זאת, עדיין חושבת שיש בכך נאורות מסוימת על רקע התקופה. אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 111172 אחד ההבדלים המשמעותים שהפרשנים רואים בין "גיבור" ל"כובש את יצרו" זה שהאחרון אמור לכבוש את יצרו כל הזמן, לא רק כשנקראת לפניו הזדמנות להפגין גבורה או להוצאי את גבורתו מהכוח לפועל. צריך לזכור גם שמדובר בהקשר דתי וכיבוש היצר הכללי, של כולנו, הוא חלק מהתכלית הסופית של תיקון עולם. כי הרי אם מגבילים גבורה רק למצבי מצוקה כמו מלחמה אז יש בזה סכנה, כי הגיבור יכול לחשוב שהוא לא זקוק לעזרה מלמעלה לנצחון. כיבוש היצר מוביל לענווה בפני אדם אבל בעיקר לפני אלוהים, שזו המעלה הגדולה. משה רבינו נחשב לגיבור כי רק הוא שמע את קולו של יהוה, אבל בניגוד לעמך ישראל, הוא לא מת בגלל ששמע את קול אדוניו. זאת אומרת הכוח של משה לא התבטא בכוח פיזי אלא בכוח אמוני, לשמוע את דבר אלוהיו בלי שיפגע. כיבוש היצר הדתי הוא גם חלק מהמלחמה הניצחת שהדת מנהלת נגד החומר, הגוף, בשאיפה לחזור, אולי למצב גן עדן, שבו יש רק שכל ומחשבה טהורה, כביכול מנותקת מהגוף, מהחומר הפסול והטמא. כיבוש היצר יכול להתבצע רק על ידי הרצון החופשי (עוד חית מחמד דתית) שיש רק להתעלות רוחנית על החומר. לכן יש יתרון ברור לכובש את יצרו לעומת הגיבור הכוחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנתקלתי פעם שניה בסיפורך (משל קישון) על הלפרין, התקשיתי לכבוש את יצרי ולא להביא את סיפורו של הצדיק מלובלין על הקיסר נפוליאון, שבעיצומו של ליל חורף וצינה עזה, לן במחנה צבא באוהל שדה, מכסה עצמו בכמה שמיכות להתחמם מן הקור החזק. באמצע הלילה התעורר והרגיש צמאון גדול לשתות מים, אבל היה מתעצל להוציא גופו מתחת כיסויו. אמר בליבו: אם כן, עצלן אתה בונפרטה,עצלן ופחדן! ומה איפוא בינך לבין שאר בני תמותה? מיד הזדרז, קם והתלבש והלך לקצה המחנה, שם עמדה חבית המים. כיון שהגיע לשם,חזר ונמלך בליבו: בשביל מעט מים הטרחתי את עצמי כל הטירחה הזאת? ולא יכולתי להתגבר על צמאוני-אם כן, מה ביני לבין שאר בני תמותה? לא שתה מים ולא הרווה צמאונו, וחזר ועלה על משכבו. לרצון כזה-סיים הצדיק את סיפורו-אני קורא שבירת רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. יש לי עוד חידה קצרה .מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודה נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה אחת שהרגה, או פצעה אנושות, את הקומדיה הרומנטית. מהי? רמז - כל מילה חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה אחת, וכל מילה חשובה? חוששני שאאלץ לבקשך לחוד חידות ללא רמזים.:-) אם כל מילה חשובה, האם מדובר על משהו שקשור במעבר מן הסרט האילם למדבר? "מסייה וורדו" של צ'פלין למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי רק מילה אחת" לאמר לך - אתה בכיוון הנכון, תחשוב על סרט אבל 50 שנה קדימה. שים לב לכותרת ותחשוב על כימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזור גורלי עם גלן קלוז זה בכיוון? רק תגיד כן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. בדקתי ב IMDB את התאריך של "מסייה וורדו" וצ"ל כ 20 שנה אחריו. (המעבר מהסרט האילם למדבר היה בדיוק 20 לפני כן, עם "זמר הג'אז"). אני אומר - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זמר הג'אז'' היה המיוזיקל הראשון, ולא הסרט המדבר הראשון - הפסקול שלו היה שירים שהוקלטו מראש בליווי תזמורת, והדיאלוגים עדיין התנהלו בכתוביות של סרט אילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמר אל.ג'ונסון שר שם כמה משיריו וזה אכן לא היה עדיין סרט מדבר. זה לא הפריע לו להכנס להיסטוריה כראשית תקופת הקולנוע. ____________________ גרושו, חוזר למדיטציה על הרמזים של רב"י, כשיגמור איתם יוכל להתפנות לחידה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נכנס להיסטוריה תחת הקטגוריה הלא נכונה. מה זה "ראשית תקופת הקולנוע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהקולנוע הפך לאמנות הלכנו אליו לחלום. לפני שאנטוניוני נחשד בגאונות, אהבנו כל יום ללכת ולראות שפתים ורגלים, ברילנטין ורין-טין-טין, גברת עם קמליות בן השיך ואלדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטים של פעם יכולת לעגוב עם הסרטים של פעם יכולת לאהוב יכולת לשיר בין הסיר והמחט לחלום איך שגארבו אותי מנצחת אבל היום עבר היום דבר היום עבר היום איך אפשר להתנשק בסרט של פליני איך אפשר שיתחשק בסרט פאזוליני בגלל ויסקונטי זפירלי קורסאווה וגודאר לא תפסתי שום דבר! (יחי TCM) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבך? ערבו לך שרעפיך? *גם זה חידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל.תודה. אם לא אפתור עד הסילבסטר פרסם את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת המאמץ הכללי לבנית מאגר של ידע חסר תועלת, הנה משהו לשעשע את ימיך בין כסה נוצרי לעשור סילווסטרי. בסרט "זמר הג'אז" אל ג'ולסון הבטיח לצופים "שזה עוד כלום" אבל למעשה הוא רק שר קצת ומילמל פה ושם. ריצ'ארד ג'יימסון כתב שהבמאי פריץ לאנג סרב בהתחלה להיכנע לטכנולוגיה החדשה ובסרט "מרגלים" הוא אמר שיותר אפקטיבי לתאר קולות בצורה ויזואלית מכל מיקרופון. בסרט, המרגל גונב הודעה סודית של האויב שאי אפשר בכלל לקרוא אותה - כי זה רק נוסחאות מתמטיות - אבל הוא מתרגם את ההודעה ו"מקריא" אותה בטלפון. יכול להיות שהסרט The lights of New York משנת 1928 הוא הסרט הראשון הממש דיבר, בטכניקה מוזרה של שחקנים שמתארים מה שקורה בסרט, כולל צילום של טלפון רוטט כששומעים צילצול. מסתבר שרוב הסרטים המדברים הראשונים היו די סטטיים בלי הרבה תנועה ומעברים הזויים מסצינה לסצינה - הגברת יורדת מרכבת בתחנה נידחת, פוגשת מישהו באקראי ובסצנה הבאה הם נשואים ורוכבים על סוס שהגיע מאי שם. מעניין שהרבה זמרים כיכבו בסרטים המדברים, כמו אל ג'ולסון, בינג קרוסבי או ראס קולומבו הנהדר (למי שאוהב crooning). בסרט אחד עומדים לתלות רוצח אבל הקהל רואה את קולומבו שר בלדה ענוגה. הסרטים למדו לשיר, לא לדבר. ג'יימסון כותב שבין הסרטים המדברים הראשונים היו "סחיטה" של היצ'קוק משנת 29, "מרוקו" עם דיטריך האלוהית* וגארי קופר ו"כלבה" (שלא ראיתי) של רנואר. __ *סצינות הפתיחה הבלתי נשכחות. דיטריך בתפקיד זמרת מועדונים, לבושה בסמוקינג וצילינדר יורדת במדרגות לבמה, שרה בקול נמוך וחושני, ומכל הגברים באולם בוחרת לנשק את נערת ליווי, על פיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הפרופסור המטורף- עם ג'רי לואיס, חשבתי כימיה. 2. החנות מעבר לפינה- לוביטש, אינטואיציה. 3. הבוגר- עם דסטין הופמן, ניחוש קשקוש. אם לא פגעתי, גלה. פגעתי, תן לי לנסות להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזה מתוח ,עושים כבוד ,כל הכבוד. אניח לך להסביר בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להסביר קודם את החידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>פגעתי, תן לי לנסות להסביר. יש מצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב, חלקי לפחות, תן לי יום-יומיים (עומס) והסבר יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפה ורד יושבת גברת ומספרת סיפור אוספת רגליה מראה ירכיה לידיעת הציבור אומרת: "פאריס בשנה שעברה, לא בן-אדם זה ברור" פותחת כפתור בחולצה שנראה את הלב השבור מה יש לך גברת לוין? כזכור, רון, תחת הכותרת "הצלחתי לפתות אותך" שאלת מהי המילה שהרגה, או פצעה אנושות, את הקומדיה הרומנטית. אח"כ אישרת שהניחוש שלי שמדובר בסרט "הבוגר", נכון. כידוע לך בנג'ימן (דסטין הופמן) סיים קולג' ולא יודע מה לעשות עם עצמו. הוריו בקליפורניה מארגנים מסיבה לכבודו והוא שמח להתחמק ממנה ולהסיע הביתה את גב' רובינסון (אן בנקרופט) ידידת הוריו. היא מפתה אותו להיכנס איתה למיטה. בהמשך הוא מתאהב בבתה איילין. אח"כ הוא מנסה לצאת מהתסבוכת . הסרט היה ביטוי מייצג לפער הדורות באמריקה ולאובדן התמימות. רק שיש כאן היפוך, המבוגרים ציניים ומשחקים משחקי מין, שצריך כביכול לשמור על הצעירים מפניהם. (גב' רובינסון מנסה לשמור על ביתה ובעצם רוצה לשמור את בן לעצמה.ורק תאר לך מה היה קורה אם התסריט היה רדיקלי והוא היה בוחר באמא (אני למשל הייתי בוחר באן בנקרופט). זה באמת היה מוות לקומדיה הרומנטית. בקיצור, יותר מקומדיה זו היתה סאטירה חריפה, באק הנרי כתב תסריט, מייק ניקולס ביים, וזה היה סרטו השני אחרי "מי מפחד מווירג'יניה וולף" המריר. והדובדבן בקצפת הוא הפסקול- עם שיריהם של סיימון וגרפונקל (צלילי השקט, גב' רובינסון, יריד סקרבורו, ועוד). עד כאן גרושניצקליין. אז מה המילה לה התכוונת? seduce (פיתוי לדבר חטא) לדעתי. ומה עם ה"רמזים"? 1.כימיה- התכוונת לכך שחבריו אומרים לו לאחר סיום הקולג' שהעתיד נמצא בענף הפלסטיק? ומה פתאום הוספת את golden slumbers בגלל השיר silence is golden שרומז ל sounds of silence של סיימון וגרפונקל? צא וראה אם כן, רמזיך הורידוני ביגון שאולה וגרמו לי להרהר אם לא מוטב שיהא זה "הפיתוי האחרון של גרושו" :-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הבוגר אכן הרג או הקטין את הקומדיה הרומנטית, אפילו במספרים. קראתי איפשהו שכמות הקומדיות הרומנטיות שהוליווד הוציאה בשנים שאחרי הבוגר ירדה בצורה ניכרת. אם אתה זוכר סצינה אחת שמדגימה איך הרומנטיות הפכה לשימושיות מינית פרקטית - בנג'ימין מתעצבן ושואל את גב' רובינסון משהו כמו "כבר כמה שבועות אנחנו באים למלון הזה יום יום, נכנסים למיטה ולא מדברים". הגברת עונה לו "מה קרה בנג'מין, אתה לא נהנה?" "זה לא שאני לא נהנה אלה שצריך גם קצת שיחה רוחנית" והיא שואלת "על מה אתה רוצה לשוחח, בנג'מין? אולי תספר לי על הנסיונות שלך בקולג'?" והוא עונה לה בתסכול "Oh my god" אבל אח"כ חוזר למיטה. המלה שבאמת מצליחה לסמל את הסטירה החריפה הזו על פער הדורות ועל הצביעות המתקתקה שהוליווד ניסתה למכור אז הופיעה בסצינה מתחילה הסרט, בה ההורים עורכים מסיבה לכבוד בנג'מין, אבל רק החברים שלהם משתתפים בה. אחד מהמבוגרים לוקח את בנג'מין לגינה ואומר לו "יש לי רק מילה אחת לאמר לך - פלסטיק". פלסטיק מסמל את הציניות העקרה של עולם המבוגרים שכולם מצפים מבנג'מין להיכנס אליו. golden slumbers היה רק בתגובה לזה שכתבת שאתה חוזר למדיטציה. אבל הכותרת המקורית "הצלחתי לפתות אותך" היתה אמורה להיות הרמז העקרי, בנוסף לרמז כימיה. ________________ האם תישקול לכתוב בשמך האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השני המכונה בורחס, לו קורים הדברים". לכתוב בשם האמיתי... שקלתי, אבל רק בהקשר של אפשרות של כתיבת מאמר לאייל שתתקל במשוכת השם. בחיים מחוץ לרשת יש משפחה, עבודה אינטנסיבית עם אנשים, אחריות. ההכרות שערך לי גרושו עם האייל מאפשרת בריחה ושכחה. אינני יודע מי משנינו כותב את התגובה הזו. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לי תשובה יפה ואלגנטית. על זה אני רק יכול להוסיף את דברי ר' מנחם מנדל מקוצק שאמר "אם אני הנני משום שאני הנני אני, ואתה הנך אתה משום שאתה הנך אתה, הרי אני הנני אני ואתה הנך אתה. אבל אם אני הנני אני רק משום שאתה הנך אתה, ואתה הנך אתה רק משום שאני הנני אני - אין אני אני ואין אתה אתה!" אתה חושב שבורחאס ידע אימרות רבנים? בכל אופן, יש לנו שתי חידות בתגובה אחת. הראשונה כתבתי בכותרת, השניה היא מתן הסבר בלשון הדיוטות למה שמנחם מנדל התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה השניה חשבתי שמשהו יוכל להסביר לי למה התכוון מנחם הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום, ראשית קבל התנצלות על התמהמהות תגובתי. לגבי השאלות- א. כבר ענית לטל, ואני סברתי שמדובר בבילי הולידיי, שכן לאמה היתה מסעדה. (כפי שסיפרה אלה פיצ'גרלד היתה האם נוהגת להזמין אותה לארוחות כאשר היתה במצוקה). ב. לגבי בורחס הרי שבספר הישויות הדמיוניות הוא כותב על הגולם בין היתר כי "במסכת סנהדרין ס"ה ע"ב אנו קוראים: אמר רבא:אי בעו צדיקי ברו עלמא, שנאמר: כי אם עוונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלוהיכם (ישעיהו נ"ט, ב'). רבא ברא גברא, ...", כלומר הכיר בורחס אימרות רבנים. ג. לגבי דברי מנחם מנדל מקוצק, הרי מדובר בשאלת השאלות. כיוון שביקשת הסבר בלשון הדיוטות לא מצאתי הסבר טוב מן הסיפור הבא- זמן מה לפני פטירתו אמר רבי זוסיא: אם ישאלו אותי למה לא הייתי משה - אדע מה להשיב. אבל אם ישאלו אותי למה לא הייתי זוסיא - יסתתמו טענותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה לא היתה כ"כ פיירית, בגלל הגיל השכיח פה ב. כמובן שבורחאס הכיר, איך יכלתי לשכוח את ספר האלף. ג. גם אמרתו של זוסיא לקוחה מהספר של בובר, לא? ד. כמה פסיכואנליטיקאים צריך כדי להחליף נורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא צריך להחליף. היא צריכה ללמוד לקבל את עצמה כמו שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצערי גילי אינו מהשכיחים כאן... ב. לאיזה סיפור בספר האלף אתה מתכוון? ג. כן. אך מצאתי אותה במקראות ישראל חדשות לכיתה ז'. מקראות ישראל הן חומר הקריאה החביב עלי כאשר אינני קורא בכרכי "דבר-לילדים". ד. כמה 'אתה' חושב שצריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור ב. התכוונתי שספר האלף (האות א'), וגם הסיפורים שציטטת, בנויים על זה שלחל"ב היה ידע ביהדות מעבר לסתם תורה. יש לו גם סיפור בלשי שמבוסס על התלמוד, או משהו כזה. ג. ד. ממתי יש לך הזיות כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו אעבור על הדוגמאות שלך אחת אחת, ואראה לך כי באותה מידה ניתן לומר שה"הגדרות" החז"ליות לא תקיפות לגביהם. (או כן תקיפות לגביהם, אם אמרת שלא.) "חכם - לומד מכל אדם." הדוקטור - לומד מחוליו, אבל אינו לומד מאנשים שאינו מכיר. אם להיות פחות קטנוניים, יש להניח כי ידחה את טענות ההומיאופתיה בביטול, כלא-הגיוניות ולא-מדעיות, ולכן לא ילמד מהומיאופתים גם אם יפגוש אותם - לא חכם עפ"י חז"ל. עקרת הבית - לומדת ממורה חיילת בהיותה בת ארבעים, אך לא למדה מן הקופאית במכולת איך להפעיל את הקופה - לא חכמה. "מכובד - מכבד את כל הבריות." הבכיר שמזלזל בפועל הנקיון - אם לא נכבד בצורה שונה אנשים שונים, הרי לנתינת הכבוד לא תהיה משמעות, לכן על מנת לכבד את השגריר מרוסיה, עליו לכבד פחות את פועל הנקיון - לכן הוא כן מכובד. "הגיבור - הכובש את יצרו" גיבור מלחמה הכובש את יצר הפחד - באותה מידה ניתן לומר שהוא נכנע ליצר ההרג וההרס - לא גיבור. האם הקמה משנתה - היא נכנעה ליצר אהבתה לילדה - לא גיבורה. אדם ששכב עם זונות כל חייו, והפעם החליט לא - נכנע ליצר הבושה, לאחר שכל חייו נלחם בו - לא גיבור, להיפך, נסג מגבורתו. ועכשיו ברצינות: כשאני מחפש הגדרה, אני רוצה מנגנון שבו אוכל להחליט, באופן די מובהק, מי עונה להגדרה ומי לא, וגם אינני רוצה להכניס אנשים לא מתאימים להגדרה. גבורה, בהגדרה של חז"ל, למעשה מכניסה כל אדם שיש לו שליטה עצמית מינימלית להיות גיבור, וכאשר האדם מן היישוב חושב על גיבור, הוא חושב על אדם שעשה דבר-מה יוצא דופן, תוך סיכון נפשו, בקיצור, עשה דבר מה מיוחד, וזו הסיבה לערך הרגשי המחובר למלה "גיבור." אז חז"ל באים ואומרים - "חברו את הרגש הזה להגדרה שלנו." אבל אז הרגש מתדלל, ובסוף המשמעות נעלמת. זה מה שקורה, להבדיל, כאשר קוראים לכל הרג פלסטינים על ידי צה"ל טבח, כאשר קוראים לכל יום חג, וכן הלאה וכן הלאה. "הלומד מכל אדם" - איך אפשר בכלל, כאדם המתבונן מבחוץ, לדעת האם מישהו לומד מכל אדם או לא? מהו הלימוד? כל אחד ממילא משתמש בידע שלו בשביל לנתח את הסובב אותו, בין היתר את מעשיהם של אחרים, ולהסיק מסקנות, לכן ניתן לומר שכל אדם הוא חכם - אבל לנו יש מטען רגשי המחובר לחכם כבר-דעת, אינטליגנט. בקיצור, כל ההגדרות האלה נותנות לרבנים כלים די חופשיים לנצל את רגשי הציבור לתועלתם, ולמטרה זו, אני מסכים, דברי מסורת ישראל תמיד היו טובים. את נהנית ממניפולציה רגשית - תפדלי. אני אישית מחפש הגדרות בעלות משמעות, שמסייעות לי כאשר אני משוחח בצורה מתורבתת עם אנשים, לא הגדרות חובקות-כל הנותנות לכל אדם להכניס פאתוס לתוך דיונים מסודרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם אתה מחפש הגדרה שתאפשר לך לסווג אנשים, השיטה הזו לא מתאימה לך. אני מסכימה. והדוגמאות שהבאת נכונות כשלעצמן. אם אם אתה מחפש דרך להעריך את עצמך יחסית לעצמך ולמאמציך ולא יחסית לאחרים שיש להם נתוני פתיחה אחרים משלך והזדמנויות אחרות משלך, אולי תמצא כאן תועלת מסוימת. ההגדרות אינן מוחלטות, הן יחסיות. וככאלה אפשר להתאים אותן. אני מוצאת בזה תועלת מסוימת. יכול להיות שאותו אדם נכנע לרגש הבושה כשהחליט להפסיק ללכת לבתי בושת, אבל זה יהיה לו הרבה יותר מועיל אם הוא יגיד לעצמו: אני יכול, אני מסוגל, יש לי כוח (=גיבור, בהקצנה) מאשר אם יגיד לעצמו: כל חיי חטאתי, מה זה כבר משנה עכשיו. זו רק בושה. כל ההגדרות האלה נותנות לציבור כלים די חופשיים לתת הזדמנויות לעצמם להגיע לדברים שלא היו חושבים שהם מסוגלים להגיע אילו היו ההגדרות קשיחות ואובייקטיביות. ורק הערה קטנונית קטנה: כל מי שהיתה אם יכולה לספר לך על הרגעים שבהם אתה לא אוהב ולא שונא את הילד, אתה פשוט כל כך מותש עד שאתה לא מבין למה בכלל צריך ילדים. ברגעים כאלה זו בהחלט גבורה לקום. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד מכל אדם זו לא חכמה גדולה - האם גם זה שלומד מטפשים הוא חכם? ומה עושה אותו חכם בדברים שהוא לומד מכל אדם? אולי הוא משתמש באותם לימודים למעשים מטופשים? קיימות הרבה הגדרות ב"פרקי אבות" שאפשר להתווכח עליהן ועל תקפותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמוד מכל אדם זו חכמת חיים גדולה, שדורשת ענווה והבנה אנושית. הכל תלוי איך אתה מגדיר חכמה. ובכל זאת, גם אם אתה מגדיר חכמה כידע תיאורטי נטו, עדיין יש דברים שאפשר ללמוד מטיפש. או מבור. או ממפגר. (שלוש ההגדרות האלה אינן אותו דבר, ומכל אחד מהם אפשר ללמוד דברים אחרים). מה שברור הוא שפרקי אבות לא הגדירו חכמה כידע תיאורטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרואה את הנולד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואה את הנולד = גינקולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן נקראו המיילדות העבריות בשם "חכמות", בפי חז"ל? מצד שני, ירמיהו כינה בשם "חכמות" את המקוננות המקצועיות, הרבה הרבה לפני שחז"ל נולדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החכם הוא לא הלומד מכל אדם, אלא שלומד מכל אדם את מה שנכון ללמוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב ''הלומד מכל אדם כל דבר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חכם. ממי למדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, מכל אחד. ממך אני לומד שלא כל מה שחושבים צריך לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני תוהה ממי תלמד שלא כל אחד צריך לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני לומד מאחד, האייל הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הוא לא כתב כאן לאחרונה. הוא באמת חסר, שלא כמוך אם תחליט ליישם עליך (נו, מתי תחליט) מה שאתה טוען שאתה לומד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו ב"שלושה בסירה אחת" - לא הספר של ג'רום, אלא תוכנית הרדיו הישראלית - חידד: איזהו גיבור, הכובש את יצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בן אמוץ, בוודאי, שניסה כנראה לכבוש את יצרן של רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוא מהחווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמרה הרבה דברים המנוגדים למיתוסים הקדומים. אשר לכיבוש הייצר - אני לא חושבת שזו גבורה, אלא האנושיות בהתגלמותה. התוצאה של אי כיבוש הייצר היא הפשיעה, הנובעת מזה שאדם לא מסוגל להתגבר על יצריו אלא זקוק לפיצוי מיידי - כל הפסיכולוגים יאמרו לך את זה. היהודים הקלו מאוד על הגברים בעניין כיבוש הייצר - למשל, הפרידו את הנשים ושמו אותן מאחורי פרגוד בבית הכנסת, כדי שחלילה לא יפריעו לצדיקים בתפילתם. לא, אני לא חושבת שמי שפשוט מצליח להתגבר על יצרו הוא גיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחז,ל התכוונו להגיד שגם במעשים הנראים לכאורה כמנוגדים לגבורה חוכמה וכבוד, ניתן למצוא ערכים אלה, אם עושים אותם נכון. הגבורה יכולה להתבטא בכיבוש היצר, אך לא מתוך פאסיביות אלא מתוך התמודדות אמיתית איתו. החוכמה יכולה להתבטא בלמידה לא רק ממכובדים אלא גם מכל היתר, אך לא רק בגלל שאין לך כוח לסנן את המידע שאתה לומד, אלא בגלל שאתה באמת יכול להשכיל מכל אדם. הכבוד לא חייב להתבטא בכך שאנשים רודפים אחרייך להעריץ אותך, אלא גם בכך שאתה יודע לתת יחס מכובד לכל אחד. ולא מהתרפסות, אלא מתוך הערכה אמיתית לבני אדם. תודו שיש משהו מכובד בגישה כזו. כך, שחז''ל אכן לא מנסים לסווג את האוכלוסייה לגיבורים, אלא להצביע דווקא על 'מקרי פינה', שבהם התנהגות שנראית לכאורה יומיומית ולא מעניינת, יכולה להיות דומה מבפנים לגבורה, לחכמה ולכבוד שלמדנו להכיר על פי הסטראוטיפ החיצוני שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מצויין ומרתק! בעניין אנטי-גיבורים- מה בדבר רסקולניקוב של דוסטוייבסקי? אשמח לקרוא את הניתוח שלך (ושל קוראים נוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להגיד הרבה על רסקולניקוב ועל התלבטויותיו - שלדעתי הן התלבטויותיו של דוסטוייבסקי עצמו, אם, למשל, קראת את 'רשימות מבית המוות'. יש באיש הזה משהו דוחה מאוד, לא פחות מבגיבורו, אף על פי שלעתים הוא גם מוציא איזה דבר חכמה, כמו 'אידיוט', למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטוייבסקי בנוסף על היותו גאון היה גם אנושי במלוא מובן המלה וזה כולל גם צדדים ''מכוערים'' שקיימים בכל אחד מאתנו ,ולכן מעט נאיבי ואולי מיתמם להשתאות על כך שהוא לא רק שפע חוכמה .הגיבורים האידאליים ללא מתום היו לכן, לא בכדי, בגדר מיתוסים בלבד מכיוון שגיבור מציאותי נושא בחובו צדדים שיראו לאנשים רבים מכוערים. ולכן ניתן לראות בגיבורים המיתולוגיים כעין אמצעי עזר שנועד לשפר את האנושי שבנו ולא ממש כדמות שניתן להזדהות עמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוניס ובעל הם היינו הך, אם אתה יודע עברית - ומכאן גם אדוני, בחיריק או בפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון הוא לא בדיוק שם עברי אלא שמי, השורש הוא כנראה אדנ שמשמעותו חזק, יציב - ומכאן, כנראה, אדן החלון. הוא מופיע גם באשורית וגם בערבית. השפעות בין עמים ולשונות קרובים גיאוגרפית תמיד היו קיימים, ואם יש בעברית מלים מיוונית, אין שום סיבה שלא יהיו ביוונית מלים שמיות הנפוצות במזרח התיכון או באגן הים התיכון. אפרודיטי, אמו של אדוניס, עלתה מגלי הים בקפריסין, ואין בעיה שלבנה יהיה כינוי (לא שם ממש) שמשמעותו ''זה שחזק מכל יתר האלים''. יש משערים שזה היה אחד מכינוייו של תמוז, אל הצמחיה שמת ונולד מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כמובן שכותבי התנ''ך שאלו את השם ''אדוני'' מ''אדוניס'', או שלשני השמות מוצא משותף, כמו שאת מתארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהשם נראה שמי יותר מאירופי, והשורש משותף לשפות שמיות אחרות, סביר להניח שהיוונים שאלו אותו מאתנו ולא להיפך. אחרי הכול בעברית הוא מופיע במלים אחרות, כפי שאמרתי - אדן החלון, אדני הארץ, וכדומה, וביוונית הוא ידוע רק בשמו של אדוניס, שמוצאו ממילא קשור יותר במזרח התיכון מאשר ביוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין עם שמי כי אם הרבה עמים שמיים, לא ברור לי מה משמעות ההיגד "אדון אינו שם עברי אלא שמי". מניין לך שאדון מופיע באשורית? זה שהוא מופיע בערבית ממש לא מעניין אותנו, ומכיוון שיוון לא נכבשה ע"י ישראל, כל מילה עברית ביוונית צריכה להרים לנו גבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכל מילה יידית באנגלית צריכה להרים לנו גבה? (דובי, נורא מתאמץ שלא לתת דוגמאות למילים ביידיש שנכנסו לאנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפוץ יחסית, לפחות במקומות שיש בהם ריכוז יהודי: חוצפה שטיק - תרגיל, טריק מגילה megillah - סיפור ארוך טוכעס - תחת נוש - נישנוש שלפ - לגרור, לסחוב כשר - בסדר, חוקי כבד קצוץ - קטלא קניא, מוכר ולכן חסר חשיבות באנגלית גבוהה: hosanna הושענה - לשבח shibboleth שיבולת - אמיתה בנלית, ריקה ועוד: צורס - צרות משיגנה - משוגע חזיר קבץ' מיצווה אני לא מתחייב על האיות ביידיש וחלק מהמלים באו מהעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתקלתי בו אי פעם, אבל כנראה שאתה צודק. למה הייתי צריך לדחוף את השנוזל שלי לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להולנדית של תושבי אמסטרדם נכנס הפועל Yatten שפירושו לסחוב, לגנוב (מ"יד"). בדרך כלל אומרים אותו בצירוף התנועה של הגנבת היד אחורה. מילים נוספות שנכנסו לעגה האמסטרדמית: Ponim (מ"פנים") שפירושו "מראה" (א' בסגול) "מים" (מבטאים כאילו יש דגש חזק וצירה ב-י'), במובן "גשם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bais - בית סוהר. וכמובן - "לושווה" על מנת לציין "לא שווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבריטניה לא נכבשה ע"י המאורים, כל מילה מאורית באנגלית צריכה להרים לנו גבה (לשיטתך). ויש למשל taboo, tattoo הטיעון שלך אינו תקף, ולמעשה אהיה מופתע אם לא חדרו ליוונית מילים ממקור מזרח-תיכוני: יוון נטולת מדבריות, ותופעות שונות הקשורות למזרח התיכון ומדבריותיו אינן מוכרות כלל ביוון - כך שייתכן שהיוונים אימצו מילים מתאימות מלשונות המזרח התיכון (הגם שלא ידוע לי על כך באופן ספציפי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה נגד "אינו שם עברי אלא שמי". הרי מקובל שהיתה שפה פרוטו-שמית, אם משותפת לעברית, ערבית, שומרית(?) ועוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפחות של שפות ויש אבולוציה של שפות זו מזו. אנגלית נשמעת כמו קונבולוציה של שבדית וצרפתית (ליתר דיוק, שבדית נשמעת כמו אנגלית מזוקקת ממרכיבים לטיניים). שומרית למשל לא נשמעת בכלל כמו עברית, אבל ארמית דומה לה מאד. עכשיו, או שהיה עם אחר שהשתמש בשפה ובה המילה 'אדון' במשמעות דומה לזו שבעברית, או שלא. אם היה כזה, נשאלת השאלה אם אותו עם היה מצוי במגע עם היוונים, וכן אם ידוע לנו כי המילה 'אדון' הושאלה משפתו לשפתנו, או משפתנו לשפתו, או נמצאה בשתי השפות במקביל. אין עם שמי, ולכן להגיד ש'אדון' זה בשמית ולא בעברית זה כמו לומר שקיגל זה לא פשטידה אלא פסטה מתובלנת. זה לא יותר נכון מאשר לומר שקיגל זה פשטידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הידע הבלשני הזה אני שואבת מכמה ספרי בלשנות שנמצאים ברשותי (מלבד העובדה שלמדתי בלשנות באוניברסיטה), ואת הפרטים המיוחדים האלה לקחתי מספר באנגלית שנקרא Hebrew English Lexicon of the Old Testament ונכתב בידי שלושה דוקטורים לשפות שמיות. הביטוי "לא עברי אלא שמי" כוונתו שהמלה ידועה גם בשפות שמיות אחרות ולא רק בעברית, ומלים המופיעות בערבית כן צריכות לעניין כל מי שמתעניין במלים שמיות. עניין הכיבוש לא שייך לכאן כלל, כי מפגש בין עמים ושפות יכול להתרחש בכל מיני צורות מלבד כיבוש. כל הטיעון שלך חסר ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל אדון היה מן הסתם נפוץ בפניקיה (לבנון)ומשם נודע ביוון(אני חושב,וזה רק ניחוש) בגלל שהיוונים והפיניקים היו סוחרים גדולים והיתה אינטראקציה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "המיתולוגיה הספרדית", משמעות השם 'הרקולס' אינה 'תפארת הרה' אלא 'לוחם מכובד'. לפי הגירסה הפסרדית, היו שלושה אנשים בשם הזה.(האיש שכתב את החלק הזה היה אלפונסו ה-'חכם' מלך בספרד במאה ה-10. יש להניח שמפאת עתיקותו, יש לו יתרון מסוים על גרייבס)[כמובן, הקטע תועתק ונערך ממקור בספרדית]. אני מניח שגרייבס התייחס לאותו אלפונסו איפשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה אתה חושב שגרסה ספרדית מהמאה העשירית לספירה נכונה יותר מגרסה יוונית מאולי 500 לפני הספירה, או משהו כזה. לגרייבס היה תואר אקדמאי ביוונית עתיקה, ואני משערת שהוא יודע על מה שהוא מדבר בעניין זה יותר מאלפונס מלך ספרד - למה, מפני שהוא חי לפני גרייבס, אתה חושב שהוא ידע יוונית עתיקה יותר טוב ממנו? ההיקש הזה לא נראה לי הגיוני כלל. בכל מה שקראתי ממה שגרייבס כתב (וזה פחות או יותר כל הפרוזה שלו) אני לא זוכרת שהוא הזכיר פעם אחת את אלפונס מלך ספרד. ולמה שיעשה זאת? איזו הסמכה היתה לאותו מלך על יוונית עתיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני יודע אבל הפירוש שאלפונסו מציע נשמע היגיוני יותר מהפירוש של גרייבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מראה שאתה לא מאמין באלות הקדומות ובהקרבה עצמית למענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, אינך מסביר מדוע ''לוחם מכובד'' נשמע הגיוני יותר מאשר ''תהילת הירה'' - לא ''תפארת הירה''. הכינוי לפי הסברו של גרייבס תלוי, כמובן, בכל התיאוריה של עבודת האלה, שבה אתה, כמובן, אינך מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, המלך אלפונסו החכם תירגם את השם מלטינית, לא מיוונית. השאלה האם משמעות השם זהה בשתי השפות היא בעיה אחרת... הרקולס זה הצורה הרומית של השם.(ומלומדים בני המאה העשירית, כמו אותו אלפונסו, דיברו לטינית באופן שוטף. הידע שלנו כיום על לטינית הוא די משוער. איננו יודעים איך דיברו בה) שנית, לצורך העניין, מה בדיוק משמעות השם 'הרה'? שלישית, עד כמה שהבנתי, מבחינת בני התקופה, הרקולס היה דמות היסטורית חיה ונושמת שאפילו העמידה צאצאים חיים שנקראו "ההרקלידים".(ואלה היו קיימים). 'הרקולס' מקביל לגיבור הטיבטי ג'סאר שבטיבט יש אנשים שטוענים שהם מצאצאיו. וכמו שמישהו הציע במאה ה-19 ש-'ג'ק המרטש' הוא למעשה שרלוק הולמס שיצא מדעתו.(אני די בטוח שאם הוא היה גיבור קדום, גרייבס כבר היה מוצא את ההקשרים המתאימים לפולחן האלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל העניין - השם המקורי הוא השם היווני ''היראקלס'', לא השם הלטיני. הרומאים לקחו חלק גדול מהמיתוסים שלהם מיוון, ו''ליטנו'' את השמות היווניים המקוריים. גרייבס מתרגם את השורש היווני המרכיב את השם ''הירה'' כ''מגן'' שהוא גם תוארו של האל הרומאי יופיטר, מקבילו של זיאוס היווני בעלה של הירה (הצורה הירה היא נקבית, בעוד שתוארו הלטיני של יופיטר מופיע בצורה זכרית). כלומר, האלה הירה היתה מגינתו של הגיבור היראקלס, שמעשיו נעשו לתהילתה. דרך אגב, במילון הלטיני שבידי אין כל משמעות לשם ''הרקולס'', בעוד שהשם היווני ''היראקלס'' מתורגם במילון היווני שלי כפי שציין גרייבס. ההיראקלידים, לפי כינויים, היו צאצאיו של הגיבור, כלומר גיבורים שהתיימרו ללכת בעקבותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב בקשר לג'ק המרטש - בתיאוריה אחרת שרלוק הולמס הוא שגילה את זהותו האמיתית. אבל שוב, אתה מערבב היסטוריה, שהעובדות לפיה ידועות למדי (כמו המלך אלפונס וג'ק המרטש) עם דמויות בדויות כמו שרלוק הולמס, ועם דמויות סמליות המופיעות במיתוס. לכל אחד מסוגי הדמויות האלה יש תכונות השונות מאוד זו מזו ואסור בשום אופן לערבב ביניהם אם רוצים להבין נכון את מהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההירקאלידים היו מלכים לכל דבר, לא גיבורים. תקראי את הערך עליהם באנציקלופדיה. נדמה לי שאני מבין, בערך, את השגיאה של גרייבס. הוא חושב שהמיתוסים היווניים הם אוואנגליונים; הם לא. זה יותר בגדר "פולקלור" מתוחכם שמישהו ערך וסידר בסדר מסוים. המחזאים היווניים היו העורכים; הם כמובן סיננו או השמיטו דברים שלא מצאו חן בעיניהם אבל מה שיש לנו הוא מה שהם כתבו.(ועוד כמה תוספות יצירתיות של מעתיקי כתביהם). סיפורי ג'סאר מקיפים מחזור אגדות המכיל בערך פי 15 מכלל היקף התנ"ך ו-"הברית החדשה" יחד. בהתחשב בפופולריות של הרקולס, הייתי מצפה לכמות דומה של סיפורים אודותיו.(מאידך, מעולם לא הייתי ביוון ויכול להיות שנשתמרו שם מעשיות רבות אודותיו) הקטע שגרייבס שכח להוסיף הוא שלאחר מותו הרקולס הצטרף לפנתיאון היווני ובכמה מדינות סגדו להרקולס כאחד האלים. בנוסף לכך, יש המפרשים את המילה 'קלס' כ-'להשמיץ'; האם משמעות השם היא, אם כן, 'חרפת הרה'?(למה שהרה תעניק את חסותה לבן בעלה מאישה אחרת?) רק אמרתי שלאנשים יש נטייה לראות גיבורים ספרותיים כדמויות בשר-ודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה מבין את המושג מיתוס במשמעותו הקדומה - כלומר, לא הפירוש שהיוונים הקלאסיים נתנו לו כ"שקר". אולי כדאי שתקרא את הערך הזה באיזו שהיא אנציקלופדיה, אחר כך נוכל לדבר. כפי שזה, אנחנו משוחחים כמו שאמרים באנגלית (אני לא ידעת את הביטוי בעברית) at cross purposes ולכן אנחנו לא מסוגלים להבין זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, אהבתי מאוד, ורציתי להוסיף כמה מילים על הורנבלואר, אחד הגיבורים הנערצים עלי ביותר. הספרים עוקבים אחרי הקריירה של הורנבלואר בצי של אדמירל נלסון, החל מגיוסו כ-midshipman לצי, שם הוא מתחשל, עובר את המקבילה הנפוליאונית ל"זובור", לומד את חשיבותה של אחוות לוחמים, ובעיקר מתבגר. בהדרגה הוא רוכש את אמונם והערצתם של מלחיו, מקבל פיקוד על ספינה, נישא (בנישואין ראשונים לא מוצלחים, ובנישואין שניים מוצלחים בהרבה), ובסוף - מוצב כאדמירל באיי הודו המערבית. מה שהופך אותו ללא סתם פאואר-ריינג'ר נפוליאוני הוא הלבטים והספיקות העצמיים האוכלים בו בכל פה. חוסר בטחונו, חולשותיו, הטעויות שהוא עושה בחיים האישיים והשאלות המטרידות אותו מבחינה מקצועית ואישית הם ההופכים אותו לדמות כל כך קסומה ואהובה. אגב, רבים (ואני בתוכם) התוודעו לספריו המופלאים של C.S. Forester דרך המיני-סדרה המופלאה לא פחות (ואף יותר) בהפקת A&E. מומלץ, מומלץ, מומלץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ההמלצה שלך קראנו, בני ואני, את Beat to Quarters ("עמדות קרב"?), הספר הראשון שפורסטר כתב בסדרה הזו. די נהננו, למרות שאני קצת הלכתי לאיבוד בין כל המונחים הימאיים האלה. מצא חן בעיני שפורסטר לא עושה הרבה הנחות בתאורים שלו, ולא מנסה "להגן" על הקוראים מפני מחזות איומים וקשים, בעיקר עינויים, עונשים גופניים ומיתות שונות ומשונות. דבר נוסף שמצא חן בעיני הוא שהגיבור, הורנבלואר, מוצג דווקא כגיבור מבחינת "המתגבר על יצרו". ב"יצרו" הכוונה לחוסר הבטחון העצמי שלו, רגש הנחיתות הסוציו-אקונומי שלו וכו'. הוא לא סופרמן עלי גלים. חוות דעת סופית - לא מפיל מהכסא, אבל קריאה שוטפת ומהנה, במיוחד למי שרוצה להיתחבר לחוויות ילדות מימי "ילדי קפטן גרנט" של ז'ול וורן. אחרי הספר הזה ניסינו לקרוא ספר נוסף באותו סיגנון, ספר שהיה רב מכר עולמי. זהו "מאה הימים" של פטריק או'בריין. בני השתעמם וזנח את הספר אחרי הפרק הראשון, ואני החלטתי לסיים אותו עד הסוף, למרות טרחנותו הקריפטית. מסקנה - אם רוצים לקרוא הרפקאות ימיות מהמאה ה19, צריך קודם לקרוא את פורסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאה הימים" הוא הכרך ה-19 בסדרה בת עשרים כרכים. נסה לקרוא אותה מתחילתה... הכרכים הראשונים (ראה למשל את תגובה 51430) איטיים וטרחניים למדי, למרות שאישית מאוד נהנתי מהם. בכל אופן, הכתיבה בהחלט משתפרת עם הזמן, והכרך החמישי, Desolation Island (שהוא האחרון שקראתי עד כה) הוא מרתק ממש - למיטב הבנתי, הוא מהווה נקודת מפנה בסדרה. או'בריין אמר על ספר זה כי לאחר כתיבתו הבין שיוסיף לכתוב עוד רבות על עלילות ג'ק אוברי וסטיבן מצ'ורין, גיבורי הסדרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |