פסק הלכה: אסור להתפלל עם עורך דינו של ברגותי 1174
חדשות • המערכת • יום ה', 10/10/2002, 21:11
פסק הלכה שכתב הרב הראשי של צפת שמואל אליהו מטיל איסור על כל תפילה משותפת עם עורך הדין שמאי לייבוביץ, פרקליטו של ראש התנזים מרוואן ברגותי.

בפסק ההלכה נכתב, בין השאר כי "לייבוביץ הפך את עצמו למנודה בכל מקום שבו הוא הולך. אסור להתפלל איתו, דעותיו הן רצחניות".

לייבוביץ הישווה בשבוע שעבר את ברגותי למשה רבנו, ועורר בכך את זעמם של רבים.

בסוף השבוע שעבר פנו מספר מתפללים בבית הכנסת בו נוהג לייבוביץ להתפלל וביקשו ממנו לא להגיע עוד לבית כנסת זה.

בתחילת השבוע גם רוססו כתובות נאצה על דלת ביתו של לייבוביץ. על דלת הבית, בגבעת שמואל, הופיעו הכתובות: "לייבוביץ' בוגד; לייבוביץ אינך רצוי כאן; לייבוביץ דמך בראשך". כתובות דומות הופיעו גם ברחוב הסמוך לביתו של לייבוביץ. פעילי כ"ך, שריססו את הכתובות אמרו כי הם מציעים ללייבוביץ לצאת לחופשה ברמאללה או בחאן יונס ולא להסתובב בשכונה. המשטרה פתחה בחקירה בעקבות ריסוס כתובות הנאצה.

שמאי לייבוביץ הוא נכדו של ישעיהו לייבוביץ המנוח.
קישורים
מעריב
הצופה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

*פרופסור* ישעיהו ליבוביץ' המנוח 97891
החכם באייל יום ה', 10/10/2002, 21:40
שמואל אליהו הוא כולה הרב הראשי של צפת, פרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח כבודו הגדול במקומו מונח.
הדתיים שוב מוכיחים 97896
ארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 22:16
עד כמה חשוכים הם.

בלי להצדיק את מעשי ברגותי, זכותו של הפרקליט לייצג אותו אם רצונו בכך.
עבור מחברי ''ברוך הגבר'', תומכי יגאל עמיר ואנשי המחתרת היהודית לא היו מוציאים כתבי הלכה שכאלה.

עם החלאות האלה אני לא צריך שום ''צווי פיוס'' ואני מתבייש שאני והם שייכים לאותו עם.
על אור וחושך 97897
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 22:28
רב אחד פסל איש אחד מלבוא בקהל, ונימק ‏1.
ואילו אתה פוסל קהילה שלמה, מכנה אותה בשמות גנאי, ומודיע שאין לך דין ודברים עמה.
מי חשוך יותר?

‏1 אם כי איני מסכימה עמו.
על אור וחושך 97901
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ה', 10/10/2002, 22:39
זה לא רק אותו רב.
האיש סולק משני בתי כנסת לפחות, ולפי מה שראיתי באינטרנט הרבה תומכים ביחס הזה כלפיו.
אז מי חשוך יותר?
על איי הדרום 97904
האייל הדתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 23:01
הפרקליט הנ"ל שסביו המהולל הרגיז הרבה אנשים בזמנו והיה בוטה וחסר רגישות לקח את מסורת סביו והרגיז אנשים בפרובוקציה ברורה ואז שפנו נגדו האשים אותם בסתימת פיות ו"חשכות". מה שאתה לא מבין מנקודת מבטך החילונית הוא את ההשוואה התנכי"ת הפרובקציונרית של ברגותי למשה רבנו ומכאן נגזר שעם ישראל הוא המצרים ולכן צריך לבוא ב-‏10 המכות עד שמשה יוציא את עמו ממצרים(למרות שכאן הכוונה הפוכה), בעיני הדתי המעורה בתנ"ך הערבים הם ככל גוי(עם) שניסה לפגוע בנו בהיסטוריה וההשוואה לגויים, במיוחד ההשוואה המזעזעת הזאת בזמן שרוח עמלק על העם והימים הנוראים נמשכים יותר מ10 ימים אדם כזה צריך להיות מוקע כדי לא לפגוע בחברה הדתית הרגישה. אבל כמו ששיר שנכתב לאחרונה באייל אומר "גם אתה לא יודע דבר על איי הדרום שלא ידעת טרם שיר לכן... ולך לישון"
על איי הדרום 97906
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הדתי יום ה', 10/10/2002, 23:09
אם היית קורא את תגובותי באתר היית רואה שאני מכיר את התנ"ך. האמירה על משה היא רק תירוץ, ובאשר לכיבוש, אכן היום אנחנו כמצרים. לא סתם ציטטו אנשי יש"ע את פרעה(!) ביחס לפלסטינים: "הבה נתחכמה לו פן ירבה ופן יפרוץ" וגו'.
אבל מה שמותר לאנשים גזענים ולאומנים להגיד, אסור למי שלא חושב כמוהם.
על אור וחושך 97907
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 23:09
אני רוצה להצטרף לכוחות החושך.

איפה הבעיה בכך שהוא סולק מבתי-כנסת? בתי-כנסת הם יותר ממקום תפילה. זאת קהילה, התאגדות אזרחית על בסיס וולונטרי, ונראה לי הגיוני שאם האנשים לא רוצים בנוכחותו בצורה כל כך קיצונית הוא לא צריך להיות שם ‏1.

אני חושב שהבעיה של אנשים לא הייתה עם כך שהוא מגן על ברגותי, אלא עם התבטאויות שלו בתקשורת, שבעיניי מעידות לכל היותר על טיפשות, אבל אני מבין למה אנשים דתיים מסויימים רואים בהן חציית גבול אדום.

‏1 עד כמה שהבנתי הוא לא "סולק". הובהר לו ע"י הקהילה שנוכחותו לא רצויה.
על אור וחושך 97909
ארז לנדוור • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 10/10/2002, 23:43
ולאן הגענו שבמדינה האמורה להיות דמוקרטית אסור לאדם להגיד את אשר בליבו גם אם זה שטויות?

ואם אמירותיו הן חציית קו אדום, האם זה כך גם באשר למטיפי טרנספר ורציחות ערבים או מהללי "צדיקים" כיגאל עמיר וברוך גולדשטיין הנפוצים במגזר הדתי?

האם גם הם היו מסולקים (סליחה, נאמרים שנוכחותם אינה רצויה. הה, איזו מכבסת מילים.) מבתי הכנסת והופכים לשנואי הקהילה?
על אור וחושך 97912
יהונתן אורן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 23:54
מה זה קשור למדינה דמוקרטית? מי אמר שאסור לו להגיד מה דעתו?

אני מבין שאתה לא מקבל את הערכים של מתפללי ביה"כ. אני מתאר לעצמי שאלה לא הערכים היחידים שלהם שאתה לא מקבל. אז מה? אתה גם רוצה להחליט בשביל כל הקהילות מי הם שנואי הקהילה? מי אמר שכולם צריכים להיות כמוך?

אני חושב שהבעיה היא לא בדברים שהוא אומר, כמו בסגנון, שהוא "להכעיס". מי שעושה דברים באופן כזה מרוויח מצד אחד תשומת לב תקשורתית ומפסיד מצד שני את האפשרות להתפלל בקהילות בגבעת-שמואל. זאת בהחלט עיסקה הגיונית.
ועוד על לייבוביץ' 97979
האייל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/10/2002, 11:00
הברנג'ה המשפטית איננה מופתעת מהתנהלותו של לייבוביץ', והסיפור הבא יעיד:
טרם התמחותו שימש לייבוביץ' כ"קדם מתמחה" אצל שופטת בבית המשפט המחוזי בתל אביב.
מסיבות לא ידועות הפסיקה השופטת את עבודתו של ליבוביץ' בלשכתה.
כעבור זמן שלח לייבוביץ' מכתב לנשיא בית המשפט העליון (והעתק לצדדים במשפט) ובו סיפר בפירוט רב על התנהלותה של השופטת במשפט מסויים - טעון למדי - שהתנהל אצלה.
תמצית המכתב של לייבוביץ' היתה, שהשופטת חילקה עימו את מחשבותיה וכן עשתה מעשים שונים, שמהם התברר לו - ללייבוביץ' - שהיא קבעה למעשה את פסק הדין בתיק כבר בתחילת ההליכים.
ללא קשר לשאלה אם לייבוביץ' נהג כשורה או לא - חייבים לציין שאין, למיטב ידיעתי, תקדים להוצאה כזו של "סודות מהחדר" מלשכתו של שופט.
השופטת טענה, להגנתה, שדבריו של ליבוביץ' הם שקר, וכי הוא עשה את שעשה כנקמה על כך שהיא הפסיקה את עבודתו אצלה.

השופט ברק הביע את דעתו על מעשיו של ליבוביץ' באלו המילים:

"לרבים מהשופטים יש מתמחים. הם כלי עזר לשופט. הוא נותן בהם אמון. הם מקיימים את האמון שניתן בהם. מותר לו, לשופט, לשוחח על המשפט שבפניו עם המתמחה (כמו גם עם חבריו השופטים), ולגלות לו את עמדותיו הלכאוריות.
לעתים המתמחה משמש כאוזן קשבת, וכמעין תיבת תהודה (sounding board) לרעיונותיו של השופט. לא פעם נחשף המתמחה לרעיונות "אפויים למחצה" ולתוצרים הגלמיים של ההליך השיפוטי. על המתמחה לסייע לשופט. על המתמחה לשמור את שנודע לו בלשכת השופט טמון בליבו פנימה. אסור לו להוציא מידע זה מחוץ לכתלי הלשכה. אלה הם יחסי האמון בין שופט למתמחה. בלעדיהם, לא תתכן עבודת מתמחה בצד השופט. בלעדיהם, ירוקן תפקידו של המתמחה מכל תוכן. שופט שאינו יכול להסתמך על מתמחהו כבן שיח שומר סוד וכאיש אמון, לא יוכל להעזר בו. אכן, מתמחה המוציא דברים שנאמרו בסוד הלשכה, והופכם לנחלת הכלל, מפר את האמון שנתן בו מאמנו, ומערער את מירקם היחסים העדין בינו לבין מאמנו. בכך נכרת הענף עליו נשען מוסד המתמחים כולו".

עד כאן דברי השופט ברק.

כללו של דבר - כדאי להמתין שליבוביץ' יפיל אולי גם את הלקוח שלו.
על אור וחושך 97922
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:26
בוא נניח קיים אחד, דני שמו, מבקר קבוע ב"גדה השמאלית", איש מוכר ואהוב שם. ונגיד שיום אחד הוא מתראיין לתקשורת, ומדבר בעד כיבוש ירדן וסוריה וטרנספר לאוכלוסיה הערבית של ארץ ישראל השלמה.
האם יפתיע אותך אם הוא יהפוך לפרסונה נון-גרטה במועדון שלו? האם אנשי המועדון יהיו חשוכים וסותמי פיות אם יבהירו לו שהוא לא רצוי עוד במועדון?
על אור וחושך 97923
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:30
אבל בית כנסת הוא לא מועדון פוליטי. עפ''י אמונתו האיש רוצה להתפלל ומונעים ממנו זאת. אם היה מדובר במקום מפלגתי או פוליטי כמובן שהענין היה שונה, וסביר להניח שהוא עצמו היה נמנע מללכת לשם.
על אור וחושך 97929
טלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:38
אף אחד לא מנע ממנו להתפלל.
הם מנעו ממנו ‏1 להתפלל איתם, דהיינו להצטרף למועדון שלהם. את הפולחן הדתי שלו הוא יכול להמשיך לקיים כאוות נפשו, רק "לא בבית ספרנו".

‏1 ואף זה תיאור מליצי משהו.
על אור וחושך 97933
ארז לנדוור • בתשובה לטלי יום ו', 11/10/2002, 0:42
ואני לתומי חשבתי שלשם תפילה יהודית יש צורך בלפחות מנין (10 אנשים).
על אור וחושך 97934
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:44
מנין צריך בשביל תפילה במנין. אם זה לא אפשרי, אפשר להתפלל לבד.
על אור וחושך 97942
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 1:18
בית כנסת הוא מועדון חברתי וולונטרי, אף אחד לא חייב להיות חבר בו ובית הכנסת לא חייב לקבל כל אחד אל הקהילה החברתית שלו. אם אנשי בית הכנסת היו מנסים לזרוק בכוח את האיש מתוך המבנה, סביר להניח שזה היה בלתי חוקי. אבל אם פשוט ניגשו אליו והבהירו שמבחינתם הוא לא רצוי שם, זה לגיטימי לגמרי.

ובתי כנסת, כמו שאני בטוח שכמה דתיים יגידו לך, הם מקומות פוליטיים להפליא. אולי לא במובן של מפלגות בכנסת, אבל בהחלט במובן של פוליטיקה פנימית של האוכלוסיה הדתית.
הבדיחה על רובינזון קרוזו היהודי 97947
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:29
כשבאו לחלץ אותו מן האי, מצאו שהוא בנה לעצמו בין היתר שני בתי כנסת. שאלו אותו: "למה שניים?" אמר: "לשני אני בחיים לא נכנס".
על אור וחושך 97949
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:34
בית כנסת הוא מקום תפילה לכל מי שחפץ בכך.
כשנכנס אדם זר לבית הכנסת לא בודקים מיהו ומהו.
גירוש האיש משם אולי כשר אבל בהחלט מסריח.
על אור וחושך 97985
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 11:34
למיטב ידיעתי, גם הגדה השמאלית פתוחה לכל מי שחפץ להכנס אליה. אני נכנסתי, פעם. לגמרי בטעות, למעשה. אפילו כתבתי על זה מאמר.
על אור וחושך 392006
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/6/2006, 13:01
קישור למאמר?
על אור וחושך 392011
ערן בילינסקי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 13:05
"האדום האדום הזה": דיון 274.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 98105
האלמון האיילי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 22:28
שלהם. אני לא אפריע, לפחות.

כל שאני מבקש היא שלא יבואו ויטענו כי דתם זאת היא גם הדת שלי.
לא אלו הדברים שאני מאמין בהם, והאל שמורה כך, לא ראוי לטיפת כבוד ממני.

להפרד מהם בכבוד, זה מה שאני מציע.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 98141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 12/10/2002, 11:54
כל זמן שבתי הכנסת, המקוואות, בתי הקברות ושאר מוסדות הרבנות ממומנים מכספי המדינה, ההפרדה החד-סטרית הזאת לא לגיטימית. יתר על כן, אפילו לגבי מוסדות פרטיים לגמרי וחפים מכל סבסוד (ע''ע מועדוני לילה) המדינה רואה לעצמה זכות להתערב ולקבוע שאפליה על רקע לא ענייני אסורה בהם.
עם זה אני יכול לחיות 98145
האייל המרושע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/10/2002, 12:20
הכספים שלנו מתבזבזים על המון דברים שאין לנו חלק בהם.
הקורבן המיידי - אופרה. כמה אנשים באמת הולכים לאופרה, וכמה המדינה 'מבזבזת' על האופרה?
והאם אין הדרישה ללבוש "הולם" כדבריהם, מפרידה בין אלו שיש להם ואלו שאין להם? ומה בדבר מחירי הכניסה הגבוהים? המדינה מסבסדת משהו שנועד רק לעשירים. גם זה סוג של אפליה.
עם זה אני יכול לחיות 98200
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע שבת, 12/10/2002, 18:56
פעמיים בחיי הלכתי לאופרה. פעם אחת במדים של חייל, פעם בבגדים רגילים (קרי - טי-שרט וג'ינס)‏1. בשני המקרים לא גירשו אותי משם. אני מניח ש"לבוש הולם" אומר בגדים סבירים, ולאו דווקא בגדים יקרים.
לא שאני מסכים עם הגישה הזו (איכס! שאנחנו נשב באופרה עם הלבנטינים האלה במכנסיים הקצרים שלהם?!), אבל היא לא בדיוק הפרדה על בסיס סוציו-אקונומי.
על המחירים אין לי מה להגיד.

‏1 אני מנסה עכשיו להזכר מה הביא אותי לשם בשתי הפעמים האלו, ואני ממש לא מצליח להזכר. כחייל הייתי שם לבדי, אפילו, אין לי מושג למה. אבל אני זוכר בחורה ממש ממש חמודה שישבה לידי, ודיברנו קצת. אני חושב שאפילו לקחתי את הטלפון שלה, אבל לא התקשרתי אף-פעם... המממ...
עם זה אני יכול לחיות 98313
מיטל ביטון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/10/2002, 9:25
אתה!
067-874015 98316
שירי מירי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/10/2002, 9:31
למקרה ששכחת חמוד
067-874015 98317
דורון הגלילי • בתשובה לשירי מירי יום א', 13/10/2002, 9:35
המלכה שבעברית לא ממש שולטת.
067-874015 98480
טל כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/10/2002, 20:40
דורון, "שולת!!!1" (כולל השגיאה, סימני הקריאה והספרה בסוף) הוא ביטוי מוכר. ראה למשל את מילון אתר "עין הדג" (שאגב, חוגג היום יומולדת שני) לפרטים: http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm
ראבאלאז 98505
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:11
ראבאלאז? 98515
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2002, 22:32
(טל מגרד בפדחתו בתמיהה)
גם אני! גם אני! 98518
העלמה עפרונית • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:36
>מגרדת בפדחתי (אני תוהה אם יש לי כזו) בתמיהה<

_________
העלמה עפרונית, תוהה אם יש לה פדחת.
ראבאלאז? 98524
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 22:43
RULZ, בתרגום קלוקל לעברית - RAVALAZ.
067-874015 98382
דובי קננגיסר • בתשובה לשירי מירי יום א', 13/10/2002, 14:08
בסרטים אמריקאיים תמיד מספרי הטלפון מתחילים ב-‏555, קידומת שאינה קיימת בשום מקום. הסיבה לכך היא שלפני שעשו זאת, אנשים היו נוהגים לצלצל למספרי הטלפון שניתנו בסרט כדי לראות מי יהיה שם באמת, והמוטרדים תבעו את האולפנים.

השאלה הנשאלת היא כמובן האם האדם האלמוני שאת מספר הטלפון שלו שרבט/ת כאן יכול לתבוע את האייל על פרסום מספר הטלפון שלו...
עם זה אני יכול לחיות 392008
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/6/2006, 13:04
כמדומני, מדי צה''ל נחשבים ללבוש הולם. במיוחד כשגופים כמו הפילהרמונית מאפשרים כניסה חופשית לחיילים על בסיס מקום פנוי.
עם זה אני יכול לחיות 98247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המרושע יום א', 13/10/2002, 0:05
המדינה מסבסדת הרבה מוסדות תרבות. קהל היעד של חלק מהם בא משכבות סוציואקונומיות נמוכות, ושל אחרים משכבות מבוססות יותר. אם היו אוסרים על יחיד או על ציבור מסויים כניסה לאופרה מנימוקים לא ענייניים זה היה פסול (ומן הסתם גם לא היה עומד בבג''ץ). כנ''ל, בעיני, לגבי בתי כנסת. האופרה דורשת קוד לבוש, גם בתי הכנסת כך (כיפה, לדוגמא, או לבוש לא חושפני של נשים) אבל בין זה לבין אפליה בגלל דיעות פוליטיות או התבטאויות מרגיזות אין שום קשר.
עם זה אני יכול לחיות 98248
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:07
תרשה לי רק להוסיף-לבוש לא חושפני וגו'-גם לגברים אסור, לא רק לנשים.
עם זה אני יכול לחיות 98253
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:35
אני לא רואה מה הקשר של ''נימוקים לא ענייניים'' שלא יעמדו במבחן בג''ץ. קהילה לא מחויבת לקבל כל אחד לתוכה, והיא לא מחויבת לתרץ את זה - גם אם היא מקבלת עזרה מהמדינה. השוויון שהמדינה צריכה להעניק מתבטא בחלוקת משאבים צודקת בין הקהילות. ז''א אם מר ליבוביץ' ימצא מספיק אנשים להקים אתם בית-כנסת, הרשויות יצטרכו להקצות לו את אותם משאבים כמו לקהילות דומות.
עם זה אני יכול לחיות 98255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 0:42
ואם הוא לא ימצא?

ואם מחר ילדיך ייאלצו לחפש בית-ספר חדש או שאתה תצטרך למצוא "מספיק אנשים להקים איתם" בית-ספר, כי הציבור במקום מגוריך יחליט שאין מקום לעוות את נפשותיהם הרכות של ילדיו בחשיפתם לילדיו של מישהו שכותב באייל? ומה בקשר לזכותו של המאושפז בביה"ח הקרוב אליך לא להיות באותו חדר עם אנשים ששם המשפחה שלהם הוא שם של עץ? מצא לך מספיק אנשים, ובנה לך בית חולים משלך. רק אל תחשוב אפילו לנסוע לשם באותו כביש שבו אני נוסע, אני לא מוכן לחלוק את הכביש שלי עם מישהו שקרא את מור.
עם זה אני יכול לחיות 98260
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 0:57
ואם הוא בוחר להיות קתולי, ואין כומר בגבעת-שמואל?

נדמה לי שאתה שאלת בדיון אחר (אם לא אני מתנצל) מה הזכויות הבסיסיות שאנחנו בוחרים להעניק לבני-אדם. המדינה לוקחת על עצמה תפקידים מסויימים. חינוך, תחבורה וכולי. היא מוכנה גם לעזור, מטעמים פרגמטיים ובאופן מוגבל, לקהילות וולונטריות. זה לא אומר שצריך להתערב בכל פעילות קהילתית, או לדחוף את בג"ץ לכל פעילות כזאת. דווקא במדינה דמוקרטית יש מקום ליוזמות אזרחיות בלא התערבות השלטונות.

אני נשמע אולי נחרץ מדי. בכלל לא ברור לי איפה צריך לעבור הקו בין התערבות המדינה לניהול קהילתי. (אבל די ברור לי שלא כאן).
עם זה אני יכול לחיות 98262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 1:05
אני מסכים איתך לגבי מהות הויכוח שלנו: איפה צריך הקו לעבור, וחולק עליך בשאר: לי ברור שכאן עברו על הקו הזה.

ומה אם הקהילה הוולונטרית תסרב לאפשר לאתיופים להתפלל איתה? או לספרדים? לאשכנזים? עברו את הקו שלך?
עם זה אני יכול לחיות 98286
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 2:26
בנוגע לדוגמאות הקיצוניות שאתה מציג, נדמה לי שהמדינה כבר אמרה את דברה. יש חוק נגד גזענות ואפליה על רקע עדתי, והוא חל לא רק על מוסדות מסובסדים, אלא אפילו על עסקים פרטיים. אני יכול לא לקבל אותך לעבודה מהמון סיבות שאתה יכול להסכים אתם או לא (אפילו כי אתה לא מוצא-חן בעיניי), אבל לא אוכל לעשות אותו מעשה בגלל שאתה אתיופי.
המדינה אומרת שכאן היא שמה את הקווים האדומים שלה. אני לא רואה במה זה שונה מחוק שלא מאפשר, למשל, להקריב ילדים למולך. חוק כזה מפריע לחופש הפולחן הדתי, אבל לכל חברה יש קווים אדומים. להבנתי, אנחנו מדברים על הנורמות הרצויות ולא על מקרים של קווים כאלה.
עם זה אני יכול לחיות 98325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 10:19
אכן, אמרה.

אם הבנתי נכון, אתה לא מערער על ההתערבות של המדינה באופן שציינת (גם אני לא), אבל אפליה על רקע לא לא עדתי אלא פוליטי-חברתי קבילה בעיניך. בעיני היא לגיטימית, בנסיבות מסוימות, בארגונים פרטיים לגמרי (''העמותה להפסקת ניסויים בבע''ח'' רשאית להתנגד להצטרפותו של בעל חוות מזור לשורותיה, נניח) אבל אם העמותה הזאת תקבל סיוע מכספי ציבור לדעתי היא מאבדת את זכויות הסלקציה האלה.
עם זה אני יכול לחיות 98327
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 10:33
האם קיבוץ כפר גויאבה (המקבל סיוע מכספי ציבור) רשאי לדחות את בקשתו של יו"ר הקשת הדמוקרטית החברתית להצטרף אליו כחבר?
האם התנחלות קרני ראמים ז' (כנ"ל) חייבת לקבל אליה את מזכ"ל שלום עכשיו?
האם בקבלת סיוע מכספי ציבור, לדעתך הם מאבדים את זכויות הסלקציה האלה?
עם זה אני יכול לחיות 98331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/10/2002, 11:02
כן. כלומר, כן, מאבדים.

אינני אומר שכל קיבוץ או ישוב קהילתי חייב לקבל כל חבר, מותר להם לשמור על הצביון החברתי שנראה להם, אבל זה חייב להיות על בסיס ענייני.

"ענייני" קשור לסוג הארגון. כשמדובר על צורת התיישבות, אורח החיים ביישוב הוא ממין העיניין. בישוב קהילתי אני מקבל סלקציה חברתית מאחר והפן החברתי הוא מאבני היסוד של הארגון, אבל אם הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות דירה בת"א לא הייתי חושב שזה לגיטימי (וגם הייתי, כנראה, חסר בית). כשמדובר בבית כנסת, הרגלי תפילה, קודי לבוש ושאר מנהגים דתיים שאיני בקיא בהם הם ממין העניין, מקובלות חברתית ודעות פוליטיות לא. אמר מי שאמר כאן שבית כנסת אינו רק בית תפילה אלא מעין מועדון חברתי, ואולי הוא צודק, אבל את הכספים שלי הוא מקבל כבית תפילה ולא כמועדון, ולכן עליו להעניק לי את השרות הזה שהוא סיבת קיומו (אם לדייק: הסיבה הפוליטית לקיומו) אפילו אם אני לא בן אדם נחמד. שאלוהים יתעלם מהתפילות שלי אם הוא רוצה, הוא לפחות לא מסובסד על ידי.
עם זה אני יכול לחיות 98336
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 11:25
כמו שכתבת, יש קריטריון ''ענייני'' ו''לא ענייני''. סיווג הקריטריונים הוא עניין ערכי, ואנחנו לפעמים מחמיצים את זה כי הליברליות טבועה עמוק בשיח שלנו.

נראה לי שבבסיס המחלוקת בינינו היכן עובר הקו נמצאת שאלה יותר עקרונית, והיא מה מטרת המדינה. אני אכניס מילים לפיך, ואומר שבדברים שלך יש הנחה סמויה שמטרת המדינה היא לדאוג לעשיית צדק, דבר שמתבטא באופן מעשי בהתערבות המדינה ביחסים החברתיים והקהילתיים, ובכפיית ערכים עליהם.

אני רואה את הדברים באופן אחר. אני חושש מטוטליטריות של ליברליזם, עד כמה שהמושג נשמע מופרך, ואני מעוניין שהמדינה לא תכפה ערכים על קהילות. דבר זה לא מחייב שהם לא יוכלו ליהנות באופן שוויוני ממשאבי המדינה. לכן, אני שואף שהשוויון יתבטא בהקצאה הכלכלית ויתרחק מניסיונות לקבוע לקהילות את אופיין לפי ערכים ליברליים.
עם זה אני יכול לחיות 98349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/10/2002, 11:57
אני חושב שאפשר להסכים עם הסיכום שלך, בערך. אפשר לתהות קצת על משמעות המושג ''קהילה'' והאם הוא ישים, למשל, לבית הספר של ילדיך, או אם אפליה עדתית מותרת בעיניך, אבל נראה לי שמיצינו את עיקרי הדברים ואפשר לסיים כאן.
עם זה אני יכול לחיות 308768
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 13:55
מה קורה אם אתה לא מוצא חן בעיניי משום שאתה אתיופי?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392010
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 13:05
אני לא משוכנעת עד כמה כל בית כנסת מקבל מימון מהמדינה.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 14:58
חה. אני בטוח שיש איזה בית כנסת אחד אי שם (אולי בלב מאה שערים) שאינו ניזון מכספי הציבור. אין מה להגיד, תפסת אותי.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392113
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 19:28
בימים אלה (שנים אלה) ממש, קבוצה גדולה של תושבים במרכז הארץ (ואני ביניהם) מנסה לגייס כספים לבניית בית-כנסת. פרט להקצאת מגרש במסגרת ''קרקע לצרכי ציבור'', שהובטחה ועדיין אינה נראית באופק, ברור לנו שאין שום סיכוי לקבל תמיכה, ולו חלקית, מאף מוסד ציבורי.
על תחזוקה שוטפת (של המקום בו אנחנו מתפללים בינתיים) אין בכלל מה לדבר. משלמים דמי-חבר ומנסים לגייס תרומות. כמו כולם.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 19:48
אפשר לשאול (בכנות, בלי קנטרנות) האם אין בסביבתכם בית כנסת הולם?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392177
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:18
יש חמישה או עשרה (קצת תלוי מה זה ''בסביבתכם''). כולם מלאים עד אפס מקום.
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 0:21
אתה רציני? אנשים הפסיקו להתפלל בבית?
הנח להם לקבוע את הלכותיהם 392132
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 21:16
בית הכנסת שבו נהגתי להתפלל, בזמנים בהם נהגתי להתפלל, שכן בבית ספר יסודי, והיה פעיל בשבתות וחגים בלבד. אני בספק אם הם נהנו ממימון מדינה.
על אור וחושך 98235
יוני לזרסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 22:32
לפי מה שנכתב בידיעה, כמה מבני הקהילה ביקשו ממנו לא להתפלל יותר באותו בית-כנסת. האם יכול להיות שהיו גם אחרים מבני הקהילה שאמרו לליבוביץ' שהדבר לא מפריע להם כלל, ומשום מה על אלו לא נכתב בידיעה?

מי קובע למי מותר ולהתפלל ולמי אסור? קרוב לוודאי שהקהילה שמתפללת בבית-הכנסת לא התאגדה ובנתה אותו ביוזמתה (כמועדון-חברתי). זהו בית-כנסת שנבנה מכספי מדינה לרווחת התושבים שרוצים להתפלל בחברותא. זה שבית הכנסת הוא "מקום פוליטי" לא אומר שניתן לפסול אנשים מלהתפלל בו בגלל סיבות פוליטיות. וכל בקשה שכזו, גם אם נאמרת בנימוס, היא אינה לגיטימית.
על אור וחושך 97928
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:34
רק אנשי המועדון? אתה חושב בקטן.

בשביל ימני בקליבר של ארז‏1, התגובה המתאימה תהיה "השמאלנים שוב מוכיחים עד כמה חשוכים הם. עם החלאות האלה אני לא צריך שום "צווי פיוס" ואני מתבייש שאני והם שייכים לאותו עם".

‏1 תגובה 97896
שאלת הבהרה 97981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/10/2002, 11:17
אם תבוא גם דרישה שלא להיקבר באותו בית קברות עם עוכר ישראל זה, האם גם היא תהיה לגיטימית בעיניך?
שאלת הבהרה 97987
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 11:39
זכותו של כל אדם להקבר‏1. לכל היותר, אדם יכול לבקש, לאחר קבורתו של לייבוביץ, להקבר בבית קברות אחר, או להעביר את עצמות יקיריו לבית קברות אחר‏3.

‏1 כל עוד הוא עומד בתנאים הדתיים הבסיסיים‏2
‏2 לצערי
‏3 אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה הלכתית
שאלת הבהרה 97989
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 11:49
לא הבנתי. יש איזה טיעון לטובת לקבור מישהו בבית-קברות שהוא לא רוצה להיקבר בו?

אבל, אני מניח שאתה מתייחס לבעיה יותר רחבה. בדמוקרטיה קיים פרדוקס. מצד אחד, אנחנו שואפים לסובלנות ופלורליזם, ומצד שני אנחנו כופים את הפלורליזם גם על מי שלא מאמין בו. השאלה היא עד כמה רחוק אנחנו לוקחים את זה. ארז, למשל, מאמין שכל האמת מצויה בידיו ולכן יש הגיון בלגנות (ואולי לכפות על) מי שלא מאמין באמת זאת את דרכו. אני, לעומת זאת, מאוד לא בטוח בדברים שאני מאמין בהם, ובכלל לא ברורה לי הזכות שלנו (או של המדינה כנציגה שלנו) להשפיע ו"לחנך" קהילות אחרות. הגבולות בין כפיית שוויון לבין התערבות לא-מוצדקת ביחסים בין אנשים וקהילות לא כל כך ברורים לי, אבל זה רק גורם לי לעקוב אחרי הדיונים כאן בעניין רב.

(חזרת מחופשה?)
שאלת הבהרה 97997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/10/2002, 12:07
זאת בדיוק היתה השאלה ששאלתי: עד כמה רחוק אנחנו מוכנים ללכת בכפיית הפלורליזם הזה? מה נעשה אם ציבור מסויים - לא תמהוני אחד או שניים אלא ציבור שלם, על חכי"ו ורבניו - יתבע שמר ליבוביץ' לא ייקבר, בבוא יומו, בבית הקברות העירוני מאחר והוא יפריע את מנוחת השכנים? מחד - דרישה מקוממת ומרגיזה, ומאידך מי אני שאכפה על אחרים את שכניהם לנצח? הפתרון לפיו המתנגדים הם אלה שיכתתו את עצמותיהם לבית קברות אחר אינו ריאלי (למרות שכנראה זאת תהיה העמדה שלי אלא אם כן הדיון כאן ייתן לי רעיונות חדשים) מאחר והוא יגזור על בני משפחותיהם נסיעות ארוכות.

(חזרתי משתיקה זמנית ובלתי מחייבת, עפ"י דרישת הקהל שהציף את תיבת הדואר הבלתי קיימת שלי).
שאלת הבהרה 98004
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 12:19
אתה רוצה להגיד לי, שנעלם מעיניך ההבדל הפעוט שבין בית קברות לבית כנסת?
(רמז: מת לא יכול להפריע למתים אחרים. חי יכול להפריע לחיים אחרים).
שאלת הבהרה 98009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ו', 11/10/2002, 12:41
לא, לא נעלם מעיני, אבל אולי נעלם מעיניו של אותו ציבור עליו אני מדבר. להזכירך, חלק מהציבור הזה החל לאחרונה במנהג של קבורה נפרדת לנשים וגברים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2156095,00.h...) בטענה של "חיבוטי קבר".
שאלת הבהרה 98012
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 12:49
טוב, לאנשים שמאמינים בדברים /כאלה/ בטח יפריע לשכב ליד ליבוביץ' ג'וניור.
אבל זו כבר (בעיניי) מופרעות של ממש. ואילו את ההסתיגות של המתפללים בבית הכנסת אני עוד יכולה להבין (אבל לא את ה"פסק" של הרב!)

הבהרה: אין לי שום קשר לבתי-כנסת. ואני גם מעדיפה שגופתי תישרף. ולכן אני בהחלט חסרת פניות פה, לשם שינוי :)
שאלת הבהרה 98016
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום ו', 11/10/2002, 13:10
אם יורשה לי:
השאלה ליד מי לנוח בבית הקברות חשובה - או לא חשובה - למתים, אבל המתים הללו הרי זוכים כידוע פה ושם גם לביקורים.
כלומר, שהשאלה ליד מי ינוח נפטר פלוני חשובה לא פחות - ואולי יותר - מבחינת אלה שטרם הפכו דיירי קבע במקום השקט הזה.
כך למשל, אני לא משוכנע שכל אחד שבא לבקר את יקירו המת יתמלא גאווה אם השכן שלידו היה אדם ידוע לשימצה - או שנרצח במלחמת כנופיות למשל - עד שנפטר לבית עולמו.
הלא כן ?
לא כן 98021
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 11/10/2002, 13:42
לפחות, לי לא היה מפריע מי השכן המת של יקיריי המתים.

כל עוד שלא קורה שאתה ומשפחת הגנגסטר מגיעים לביקור באותו רגע, והם יורים זה בזה על הקבר של יקירם, ואתה נאלץ לתפוס מחסה לפני שגם אתה תצטרף ליקירים המתים, מה אכפת לך מי המת, ומי מבקר אותו?
זה מתחיל להישמע קצת ביזארי, הפתיל הזה...
לא כן 98025
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום ו', 11/10/2002, 14:35
אבל המוות הוא חלק מהחיים, לא ?
לא כן 98029
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 11/10/2002, 14:47
זו שאלה פילוסופית. אתה באמת רוצה שנתחיל עכשיו להגדיר מה זה "חיים" ומה זה "מוות" ומה היחס ביניהם? (אני כבר רואה איך הלוגיציסטים מגיעים לפה בדהרה...)

באופן מעשי, אי אפשר להרשות יותר מדי שגעונות בתחום הקבורה. מי שכל כך בררן לגבי שכניו למוות, שישלם על חלקה פרטית, בבית קברות פרטי, ולא יבלבל את המוח לאנשים מה..שורה.
דרשיציסט מגיע בדהרה:-) 98215
גרושו • בתשובה להאייל הזקן שבת, 12/10/2002, 21:14
אגדה נאה מספרת על רבי חיא הגדול ורבי יונתן שהיו מהלכין לפני מיטתו של ר' שמעון בר יוסי בר לקוניא. והיה רבי יונתן מפסע על הקברות.
אמר לו רבי חיא הגדול:כעת הם אומרים למחר הם אצלנו,והם מצרים(מצטערים) לנו.
אמר לו(ר' יונתן):וכי יודעים הם כלום,ולא כן כתוב,"והמתים אינם יודעים מאומה" (קוהלת ט:ה).
אמר לו(ר' חיא הגדול):לקרות(לקרוא) אתה יודע,לדרוש אין אתה יודע.
אכן קריאת פשט מעלה בכל אדם את הבנתו של ר' יונתן.
אך ר' חיא הגדול מתיחס לפסוק השלם ודורש בצורה ההופכת לחלוטין את משמעות הפשט.
הפסוק השלם ממנו ציטט ר' יונתן הוא:
"כי החיים יודעים שימותו,והמתים אינם יודעים מאומה,ואין עוד להם שכר ונשכח זכרם".(קוהלת ,שם).

הדרש כאמור מעלה משמעות הפוכה לטענת ר' חיא הגדול.

מיהם החיים היודעים שימותו? לא,לא אנו המהלכים כאן ועכשיו.החיים הם דווקא המתים,אלו הצדיקים שאפילו במותם נקראים חיים,במיוחד על רקע העובדה שכמי שמכירים הן את החיים והן את המוות הם ניחנים בפרספקטיבה שחסרה לנו המהלכים בכאן ועכשיו.
ומיהם שהחיים(הצדיקים המתים)יודעים שימותו?
המתאבלים,שעוד מעט ימותו גם הם,אנו.

ומיהם המתים שאינם יודעים מאומה?
המתים הם הרשעים החיים פיזית,אך אפילו בחייהם קרויים מתים,משום שאינם ניחנים בראייה עמוקה,בפרספקטיבה על מה שמעבר לכאן ולעכשיו,ולהם לא יהיה שכר, וזכרם ישכח.
דרשיציסט מגיע בדהרה:-) 98220
האייל הזקן • בתשובה לגרושו שבת, 12/10/2002, 21:41
אכן אגדה נאה.
מה שמראה שהחוויה האינטלקטואלית האמיתית היא היפוך הפשט בעזרת הדרש (בליווי תנועה מתאימה של האגודל).
שאלת הבהרה 98014
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 13:00
מה זאת אומרת "הראש של האישה מקביל לרגליים של הגבר בחלקה השניה"?
שאלת הבהרה 98019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 13:36
אני מניח שזה ניסוח משונה שמנסה להגיד ששני הנפטרים מונחים כשראשיהם לאותו כוון, כך שראש האישה סמוך לרגלי בעלה. אם הוא לא דרך עליה מספיק בחייהם, ניתנת לו אפשרות לתקן את דרכיו בעולם הבא. כמו כן, השיטה הזאת מפחיתה את הסכנה שראשיהם יתנגשו במקרה של חיבוטי קבר עזים מהרגיל.
שאלת הבהרה 98023
האייל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 14:30
בכל מקרה, ובכל בתי הקברות מקפידים, למיטב ידיעתי, שלא לקבור גבר ליד אשה שאיננה אשתו - ולהיפך.
שאלת הבהרה 98076
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 19:01
אני לא אכנס לבעיות של הגות מדינית שאני לא אוכל לצאת מהם אח"כ, אבל בכל זאת, מעבר לשאלה של "מי אני שאכפה", במחשבה שנייה – אני לא כל כך בטוח שאני רוצה לכפות.
אני רואה ערך בגיוון. בכל מני עמדות מחשבתיות, גם כאלו שסותרות את שלי, ובקיומן של קהילות שונות שמוקמות לכל מני מטרות. אני לא רק סובלני כלפיהן – אני רוצה שהן יתקיימו. לכאורה, זאת עמדה לא הגיונית: אם אני חושב שעמדותיי הליבראליות-הומניסטיות נכונות, אני צריך לשאוף לכך שכולם יאמצו אותן (לגיוון יש ערך אם הכל טוב באותה מידה, לא אם דבר טוב מהשני). אבל למעשה, אני חושב ששום מערכת-ערכים או הסדרים חברתיים לא מביאים לידי מימוש מלא את הפוטנציאל הגלום באדם. גם מערכת ליברלית-הומניסטית היא "שפה" מגבילה, ונוח לי לדעת שהיא לא האפשרות היחידה.
שאלת הבהרה 98077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 11/10/2002, 19:14
כלומר, מצידך זה בסדר אם לא יאפשרו לקבור את ליבוביץ' בחלקה רגילה בבית הקברות הסמוך למקום מגוריו?
שאלת הבהרה 98089
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/10/2002, 20:05
מתוך הנחה שהשאלה לא הייתה צינית.

כל זמן שיש לחברא-קדישא מונופול על הקבורה בסמוך למקום מגוריו יש עם זה בעיה. חברא-קדישא מייצגת את המדינה (המונופול שלה מטעם המדינה) ולכן אני מצפה לשוויון כלפי האזרחים, כפי שאני מצפה ממוסדות המדינה, דבר שלדעתי התארגנויות אזרחיות לא מחוייבות לו.
ברגע שאין מונופול אני לא רואה מה הבעיה. רוצה מר לייבוביץ' להקבר במסגרת הקהילה - יטרח ויתחבב עליהם.
שאלת הבהרה 392016
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 13:14
גם ככה רוב הסיכויים שלא יקברו אותו בחלקה רגילה בבית הקברות הסמוך למקום מגוריו, אלא אם כן ישנה וישליש שלמונים לידי החברה קדישא.
על אור וחושך 98130
איילת בועזסון • בתשובה לטלי שבת, 12/10/2002, 9:40
צר לי אך משפט נוסח: "רב אחד פסל איש אחד מלבוא בקהל, ונימק" אינו מקובל עלי.

אותו רב, ואפילו אם היה הרב הראשי לישראל או הראשון לציון או כל אדם גדול בתורה מי שמו להיות מליץ היושר של היהודים ככלל? מיהו שיקבע שמותר או אסור להתרועע עם אדם זה או אחר? מיהו שיפלה בין יהודים ובין דם לדם?
פירוש אותו חרם הוא לא רק על ליבוביץ עצמו אלא למעשה, מנדה את כל מי שלא יתנגד להתפלל עם ליבוביץ'. מכאן, הדרך לפולסות די נורות, דיני רודף והתרת דמו של אדם קצרה לצערנו.
בסרט הזה כבר היינו.
על אור וחושך 98136
ברקת • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 12/10/2002, 11:30
אני לא בטוחה שהדרך קצרה כל כך - חרמות הוטלו בעבר גם על אנשים כמו שפינוזה אא"ט. החרם קובע שרעיונותיו של האיש מסכנים את שלמות הקהילה או המבנה החברתי שלה, כמו שהרבנים תופסים את אלה ‏1. דין רודף הוא בליגה אחרת לגמרי - הוא קובע שפעולותיו של האיש מסכנת פיזית את שלומה הפיזי של הקהילה כמו שהרבנים תופסים אותו.

‏1 אני לא באה להצדיק את החרם.
על אור וחושך 98142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת שבת, 12/10/2002, 11:59
כן, אבל דווקא במקרה שלפנינו האפשרות שמישהו יחליט שמר ליבוביץ', בהגינו על רוצחים כמו ברגותי, מסכן את שלום הקהילה לא נראית דמיונית.
על התערבות בשיח התורני 98149
ג. שמעון • בתשובה לברקת שבת, 12/10/2002, 12:36
מה שעו"ד ליבוביץ' מסכן באמת הוא השיח התורני. קהילה יהודית מרוכזת סביב אוסף הטקסטים ההילכתיים, שעיקר מוסד בהם הוא ההיבדלות מהגוי. הקהילה היהודית מוקפת ים של גויים (וכיום גויים בצורת יהודים חילוניים); במשך מאות שנים היא נרדפת על ידם, צריכה להכנע לחוזק היד הגויי או להתחכם ולהערים עליו וכו'. היהודים הדתיים מוכנים להשלים עם מצב קיומי זה (שלמעשה מגדירם ומעניק להם את זהותם) כל עוד הגוי אינו מתערב בטקסט ההילכתי. אך התערבות כזו היא ייהרג ובל יעבור. הרבנים האורתודוכסיים לא יתירו לעולם התערבות בטקסט שלהם (מכאן גם הטינה והכעס כלפי הרפורמים שמנסים לשנות את השיח ההילכתי ולעדכנו לשיטתם).

הרדיפה הכוחנית כשלעצמה היא מחוץ לגבולות השיח התורני, היא אינה מאיימת על שלימותו וטהרתו או על שליטתם המוחלטת של הרבנים בשיח. אם ברגותי מפעיל מחבלים הוא אינו פוגע כהוא זה בשיח התורני, האלימות הפיזית היא מחוץ לגבול הטקסט. לעומת זאת, כשלייבוביץ' משווה את ברגותי למשה רבינו הוא מתערב ברגל גסה בטקסט התורני, וזה מבחינת הדתיים חטא בל יכופר. ההשוואה לשפינוזה במקומה, שכן גם שפינוזה איים על השיח התורני, בהציעו שיח חלופי.
על אור וחושך 98224
זאביש • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 12/10/2002, 21:48
אכן בורות מופגנת.
"מי שמו" - עובדה, יש לו תפקיד כלשהו ויש אנשים המתחשבים בדעתו. ועם עובדות קשה להתווכח.
"מיהו שיקבע ..." הוא קובע ומי שרוצה מתחשב/יתחשב בדעתו. סביר ממכתבך שאת לא מתחשבת.
"מנדה את כל מי שלא יתנגד" - חוסר ידיעה והכרת הנושא מוחלט. זה לא נכון.
"הדרך לפולסות די נורות" - מענין מה את מבינה מכותרת זאת (חוץ מזה שזאת סיסמה הנותנת לאנשים לגיטימציה לשנוא אחרים). אם קראת את הטקסט של אותו פולסה ודאי ראית שזה ממש נוסח מצחיק של סוג קללה. האם תאסרי עליהם לקיים טכס וודו כלשהו. (ואיפה חופש הדיבור).
"דיני רודף" - נסי להצמד לעובדות. מלבד הרעש התקשורתי שהעלה את הנושא בעת הרצח המזעזע של ראש ממשלתנו לא נמצא איש הקשור לנושא זה (למרות חקירות רבות של הרשויות). בויכוחים רבים יש מחנה מסוים מאד המנסה להטיח מלים אלו במחנה האחר ללא כל ביסוס.
על אור וחושך 98294
איילת בועזסון • בתשובה לזאביש יום א', 13/10/2002, 7:36
אני תוהה אם תגובתך היא המעידה על בורות או סתם היתממות.
בישראל יש הרבה מאוד אנשים מאמינים שלא עושים צעד אחד ולא מקבלים החלטה ולו הקלה ביותר ללא הוראה מהרב הסמוך למקום מגוריהם. ברוב המקרים מדובר באנשים פשוטים וקשי יום שכל מהלך חייהם נקבע ע"פ החלטות דתיות כאלה ואחרות. אתה מוזמן לבדוק את הדברים באמצעות סיור קצר בקברות צדיקים בטבריה ובצפת ושיחה עם המבקרים שם שעל פי רוב ישמחו לחלוק איתך את אמונתם ‏1.
כתוצאה מכך, גם כשמדובר ברב אחד מיני רבים בצפת ולא בראשון לציון או הרב הראשי לישראל פסיקת אותו רב משפיעה ומנתבת החלטותיהם של אנשים רבים. לכן, למעשה, אין לו שום סמכות לשמש כסניגור קטיגור שופט ותליין למר ליבוביץ' ולהחליט בשביל הציבור הרחב כי אסור להתרועע עימו במסגרת קהילתית כזו או אחרת. החלטה כזו היא גורפת ומוקיעה למעשה גם את כל מי שלא יתנגד לה, מפחד המבוכה שיתפס בחברת הבוגד. אתה יכול לכתוב כאוות נפשך ש"זה לא נכון" ולהצטרף בכך לעדריות המאפיינת את הפלג כולו אך זו תהיה התעלמות בוטה מהמצב. הנידוי אינו משתמע מפסיקת הרב אלא מההתנהגות המתלווה אליה.
בנוגע לנוסחי הפולסה-די-נורא ודיני רודף, מעבר לנוסח "המצחיק" בעיניך של התרת דמו של אדם ומעבר לכך שאיני מתכוונת לאסור קיומם של טקסים פגאניים כאלה ואחרים הבעייתיות היא כשמנסים להפוך את טקסי הוודו האלה לחלק מחיי היום יום. ישנה זילות במושג "חיי אדם" ובאופן השימוש בו, עד כדי שאזרחים מנודים, מוקעים, הופכים קורבן לטקסי וודו של כתות שונותוכך נשללות מהן זכויות האדם הבסיסיות שלהם.
מעבר לרצח רבין, נמצאו אנשים הקשורים לדיני רודף ויתרה מכך, אנשים הקשורים להוצאות גזרי דין על אנשים אחרים (ועדיין אני לא חושבת שצריך לפגוע בחופש הדיבור של הרב עובדיה יוסף למשל) כל טענה אחרת היא היתממות מצידך.

‏1 אם ממש תרצה, אני אתן לך רשימת מקומות. גם בנוגע לכל שאר הנושאים הקשורים בו הכללת אותי כ"מחנה אחד" המטיח האשמות ב"מחנה אחר", יש לי דוגמאות קונקרטיות להוכיח לך כי בדקתי את הנושא הזה יותר מפעם או פעמיים.
על אור וחושך 98789
אסף שרעבי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 15/10/2002, 0:48
מה שזאביש כנראה ניסה לומר זה שלטענה "מי שמו" יש תשובה - הציבור אשר מקיים את אותם פסקי ההלכה.
את שואלת: "אותו רב, ואפילו אם היה הרב הראשי לישראל או הראשון לציון או כל אדם גדול בתורה מי שמו להיות מליץ היושר של היהודים ככלל? מיהו שיקבע שמותר או אסור להתרועע עם אדם זה או אחר? מיהו שיפלה בין יהודים ובין דם לדם?"
והתשובה לשאלה הראשונה היא - הציבור. לשניה - הוא קובע בדיוק כמו שאת יכולה לקבוע. רק שלך אף אחד לא יקשיב ולו כן. החיים לא הוגנים. לשלישית - כמו השניה.
על אור וחושך 98664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי יום ב', 14/10/2002, 15:40
הרב הראשי אליהו בקשי דורון תומך בחרם על ליבוביץ' עד שיחזור בו : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2177773,00.h...
על אור וחושך 154110
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לטלי יום א', 29/6/2003, 4:31
רב אחד הפסיק את עליתו של נכה אחד בעמצה הברמיצווה שלו כ הנכה קרא בתורה לו בקולו הטיבעי אלה מתוך רמקול שהושטל בגרונו
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97908
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 23:36
מי הם החלאות, מר לנדוור? למה הם חלאות, למה הם חשוכים, איפה בדיוק הצד של האור ומה הבעיה שלך באופן כללי?

שים לב איך אתה שופט *אותם*, לפני שהבושה מתחילה לחלחל בך.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97910
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ה', 10/10/2002, 23:44
חלאות כי הם מתנהגים כאספסוף המגרש מתחומו את מי שלא עולה בקנה אחד עם השקפותיהם הגזעניות והלאומניות.

לא אני זה שצריך להתבייש.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97914
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 23:56
לא אמרתי שאתה צריך להתבייש. מצד שני, משפט כמו "הדתיים שוב מוכיחים עד כמה חשוכים הם" הוא לא משהו שהייתי גאה בו.
לא ענית לי: מי הם החלאות? אלה שסילקו אותו מבית-הכנסת? שאומרים שדעותיו רצחניות? אם כן, למה אתה מכליל מגזר שלם בגלל זה? אם לא, אז בבקשה תסביר לי מי הם בדיוק החלאות. לא נחמד לי לגלות באמצע הלילה שארז לנדוור חושב שאני חשוכה. אבל בטח טעיתי, לא?
הדתיים שוב מוכיחים מה? 97915
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ו', 11/10/2002, 0:04
כן. אלה הם החלאות, ולמרבה הצער נראה לי שרוב הציבור הדתי (וגם חלק גדול מהציבור החילוני) שותף לדעתם.

אני לא עושה הכללות על מגזר שלם, אבל נראה לי שרובו קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר) ומתייחס למר לייבוביץ' כפי שמתייחס על סמך דעות גזעניות ולאומניות, קרי חשוכות.
האם אתה קורא מה שאתה כותב? 97916
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 0:12
תאמין לי ארז, אני צריכה כל-כך הרבה שליטה עצמית עכשיו בשביל ש:1. לא יגלו אותי. 2. לא להסתכסך איתך לנצח.

אתה בסדר???
"רובו קיבל בסלחנות והבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם"? על מה לעזאזל אתה מדבר? יגאל עמיר רוצח, נקודה. ברוך גולדשטיין רוצח, נקודה. מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם? שמחת זקנתי שזה מה שנראה לך, מה שנראה לך זו לא האמת.
סליחה, אבל 98380
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 14:01
מאיזה בית כנסת גורשו חברי החתרת היהודית?
איך מתבטאת חוסר הסבלנות והאהבה כלפיהם?
סליחה, אבל 98384
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 14:16
לנדוור טען כך: "רובו [של הציבור הדתי] קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר)".
על לנדוור להוכיח טענה זו. גם אם ישנו בית כנסת שקיבל בחום ובאהבה את חברי המחתרת ואת יגאל עמיר, עדיין אין מכאן ראייה שרובו של הציבור תומך בו.

רוב השמאלנים תומכים במעשיו של בני סלע. הא ראיה, סלע לא גורש מאף כינוס של הגדה השמאלית.
סליחה, אבל 98390
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 14:55
צודק, אבל לא הגבתי ללנדוור, הגבתי לעדי שאמרה "מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם?", ז"א עכשיו עדי טענה טענה הפוכה, וחובת ההוכחה לטענה הזו היא שלה.

אם בני סלע היה הולך לפחות מדי שבוע לכינוסים של הגדה השמאלית (כמו שחברי המחתרת נוהגים לעשות בבתי כנסת), ואם חברי הגדה השמאלית היו נוהגים לגרש את אנשים על סמך מעשים (כמו שמתברר שמתפללים נוהגים לעשות), ולא היו מגרשים את בני סלע (כמו שמתפללים לא עושים עם חברי המחתרת), הראיה שלך הייתה שווה משהו.

כרגע, יהודה עציון מנהיג תנועה, חגי סגל כותב ביומון, לוינגר הוא ראש קהילה, נתן נתנזון חבר ברשימה בעלת נציגים בכנסת וכו'.
סלחתי 98394
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:07
תשמע, אין לי מושג על מה אתה מדבר.

כשאני כתבתי את המשפט שצוטטת למעלה, אני התכוונתי לאנשים הדתיים שחיים כאן, לאלה שאני רואה כל יום, לאלה שאני מדברת איתם כל יום. אין אף לא אחד בין הדתיים שאני מכירה שתומך במעשי טרוריסטים, אף לא אחד שאני אגדיר חלאה, ובדיוק אחד שתומך בגירוש אנשים מבית-כנסת. אני לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על החיים האמיתיים.

(בלי כל קשר, נחמד לשמוע ממך אחרי שלושה וחצי חודשים:).
סלחתי 98399
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:17
לא יודע איפה זה "כאן", ישראל היא מדינה גדולה, ויש דתיים בכמעט כל מקום. חברי המחתרת היהודית השתלבו בקהילותיהם ללא בעיות, יכול להיות שבקהילה שלך הם לא היו משתלבים, אבל יש לא מעט קהילות בחברה הדתית שקיבלו טרוריסטים לתוכן, ולא מדובר, לצערי ‏1, רק ב"ימין הסופר-קיצוני".
----------------------
‏1 וכנראה גם לצערך.
סלחתי 98402
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:23
אוקי, אם אתה אומר אז אני סומכת על דבריך. אבל ארז דיבר על הרוב, אפילו כולם. אז אולי יש כאלה שכן, וזה באמת מחריד. אבל יש דברים מחרידים לא פחות, כמו אנשים שמדברים על כמה שהדתיים חשוכים ולא מסתכלים במראה.
סלחתי 98405
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:38
טוב, את בטח יודעת שתמיד קל יותר להסתכל בצורה ביקורתית על השכן מאשר על המראה.
סלחתי 98406
עדי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:42
(מתעלמת מהסרקזם אם היה כזה) להסתכל בצורה ביקורתית זה דבר לגיטימי לכל הדיעות. להשמיץ במשפט אחד מיליוני אנשים זה דבר אחר.
לא היה סרקזם, 98408
סמילי • בתשובה לעדי יום א', 13/10/2002, 15:45
בטח לא כלפייך.
סליחה, אבל 98410
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 15:52
"מתפללים נוהגים לעשות" - ממקרה אחד בבית כנסת אחד, אתה מכליל ללא הוכחה.

האנס יובל מסנר, שאנס אישה כשם שנוהגים מוזיקאים לעשות, מופיע בארועים הממומנים על ידי עיריית תל אביב, בהם מבקרים תושבי תל אביב, ומעולם לא גרשו אותו.

נתן נתנזון זה לא עיתונאיש?
סליחה, אבל 98418
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:07
מדובר במקרה אחד במספר בתי כנסת, בכל מקרה, שוב, אני לא טענתי שהוכחתי כלום, רק תקפתי את הנחת הסובלנות של החברה הדתית כהכללה עם עשבים שוטים. יש בחברה הדתית יותר משמץ של אי סובלנות (כן, עדי, לא כולם, יש גם סובלנים, הרי גם ליבוביץ' עצמו הוא חלק מהחברה הדתית), וכל נסיון להתעלם מזה הוא עצימת עיניים.

מסנר שילם את חובו לחברה, ועדיין אתה צריך להראות נטייה (או לפחות, מקרה יחיד) של אותם תושבים לגירוש כאי הסכמה. וגם אם תצליח, כל מה שתוכיח הוא שיש אי סובלנות בקרב תושבי תל אביב (והרי, זה לא באמת מוטל בספק).

התכוונתי לנתנזון הטרוריסט (http://www.tkuma.org.il/natanson.html) חבר ב"נבחרת של תקומה". אבל אני חושב שאתה צודק ואין לו מונופול על השם.
סליחה, אבל 98420
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:11
ליבוביץ' אצלך הוא דוגמה לאדם סובלני?!
סליחה, אבל 98422
סמילי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:13
הבאתי את ליבוביץ' כדוגמא לקשת הדעות הרחבה בציבור הדתי.

ובלי קשר, כן.
סליחה, אבל 98427
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:23
ליבוביץ' הזקן היה אדם מאוד לא סובלני. במיוחד כלפי מי שלא הסכים איתו על משהו, כלשהו. הוא היה ממש בריון אינטלקטואלי, כזה שבמקום אגרופים פיזיים מכניס אגרופים מילוליים פראיים בלי סיבה, ובלי חשבון. והוא גם היה שחצן.
הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל, סמיילי.
סליחה, אבל 98428
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:24
במחשבה שניה: אנחנו מדברים על אותו ליבוביץ'?
לא, את מדברת על הסב, 98436
סמילי • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 16:39
ואני על הנכד.

מה זה "פדסטל"?
לא, את מדברת על הסב, 98438
אסתי • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:43
כן (כזה שמציבים עליו פסל). (pedestal)
טוב, אם זה לא אותו ליבוביץ', אני אירגע ואחזור לפינה שלי...
לא, את מדברת על הסב, 98527
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום א', 13/10/2002, 22:48
''פודסט'' בשפת קבלני הבניין הוא המשטח המרובע הנמצא בסיבוב של גרם המדרגות.
בהיעדרו של מיץ... (מה יהיה?!) 98597
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 5:46
פודסטן של המדרגות נקרא בעברית צחה ''מישורת''.
''הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל'' 130774
סמילי • בתשובה לאסתי יום ה', 20/2/2003, 10:44
סליחה, אבל 98425
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:20
לא הראית שאלה ש''גירשו'' את ליבוביץ' קיבלו את אנשי המחתרת.
אז? 98437
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:40
אז? 98439
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:45
דרשת שאראה נטייה של אותם תושבים לגירוש כביטוי של אי הסכמה. אתה לא עשית זאת.
אז? 98441
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 16:54
גם לא ניסיתי. את מה שרציתי להראות הראתי. יש לי תחושה יותר ממבוססת שאתה ממנסה להטיל עלי את חובת ההוכחה על טענתו של לנדוור, אני לא עומד מאחורי טענתו, ואין לי שמץ של כוונה לנסות ולהוכיח אותה. כל מה שאני טוען הוא שה''הוכחה'' שלך היא לא הוכחה.
אז? 98443
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 16:59
גם עדי, בהודעה לה הגבת, לא טענה שהם נדחו, דווקא, אלא מחתה על הטענה שהם התקבלו על ידי רוב הציבור, בהיותה חסרת-ביסוס. לפיכך, לא היה לך מה להלין עליה.
אז? 98445
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:07
עדי טענה שרק "הימין הסופר-קיצוני" קיבל אותם בסלחנות והבנה (תגובה 97916), ועל זה הלנתי.
אז? 98447
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:21
מאחר שהודעתה של עדי באה בתשובה לטענתו של לנדוור, אין לנתק אותה מהקשרה. לנדוור האשים את ''רוב הציבור'', עדי מחתה על האשמה זו. אין לדרוש מעדי להוכיח טענת ''ניקיון'' במנותק מחובתו של לנדוור לבסס את האשמתיו.
אז? 98449
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:25
עדי טענה שתי טענות, אחת כנגד הכללתו של לנדוור, והשניה על הציבור הדתי ככלל, אני תקפתי רק אחת מהן.
אז? 98450
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:36
טוב, כאן אני מצפה שעדי תגיד למה התכוונה. אני קורא בדבריה טענה אחת.
מה לגבי ההכללה שהכללת אתה - "מתפללים נוהגים לעשות"?
דווקא כאן היה סרקזם. 98454
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 13/10/2002, 17:46
את מי ביקשת לעקוץ? 98459
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 17:54
אז? 98569
עדי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 0:26
(וואו!!כל-כך הרבה עדיים.. ואני חשבתי שאוף טופיקים זה הכי גבוה שאני יכולה להגיע...)

סמילי, אני לא טענתי ש*רק* הימין הסופר-קיצוני קיבל אותם בסלחנות והבנה. זה פשוט הדבר הראשון שעלה לי בראש כדוגמא לאנשים שמייצגים דעות קיצוניות. אני יודעת שיש עוד כאלה, לא *עצמתי עיניים*. כמו שאשר לבשן אומר, התגובה שלי באה כתגובה להודעה הליברלית והמאירה של ארז, שקבע עובדה פשוטה שהדתיים הם חשוכים, חלאות ורובם מקבלים בסלחנות (!) והבנה(!!) את מעשי הטרוריסטים. כולנו יודעים שיש כאלה, אבל ארז דיבר על ה ר ו ב.
אז? 98665
אשר לבשן • בתשובה לעדי יום ב', 14/10/2002, 15:40
בנוסף לכל אלו, רצוי להיזהר ולהבחין בין ה''ימין הסופר-קיצוני'' ובין ה''דטיאים'', שנראה כאילו קצת התערבבו כאן.
אז? 98671
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 15:56
אפשר לקבל קישור ל"דטיאים" ?
אז? 98713
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 19:37
דטיאים - אוסף התכונות הדמוניות המשויכות (שלא בצדק) לציבור הדתי ע"י חלקים נרחבים בציבור החילוני הישראלי (רשימה חלקית: תמיכה בטרוריסטים).
אז? 98714
איילת בועזסון • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 19:44
רגע לפני שאנחנו מדרדרים כאן להתבטאויות נחמדות פחות, אני דווקא מכירה "דטיאים" אחרים. הרבה מהסטודנטים האמריקאים-דתיים מהתוכנית לתלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית טוענים בעצמם ש:
" we're not religious, we're dati'im" בטון שמקביל להבדל שבין "עולה" ל"מהגר".
אז? 98718
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 14/10/2002, 20:04
חבל שלא באת מקודם. כבר הידרדרנו.
אז? 98733
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 14/10/2002, 21:13
מעט עובדות - בשנת 84', בסקר שנערך בעקבות הצלחתה של כך, נערכה בדיקה לגבי זהותם של תומכי המפלגה. ה"פסגות" (Peaks) של התמיכה היו בקרב שתי קבוצות: מתנחלים ותושבי עיירות פיתוח. להזכירכם, כל התמיכה בהם הסתכמה בפחות מאחוז החסימה של ימינו (הם זכו ל-‏1.2 אחוז בבחירות).
בסקר שנערך בשנת 2000 ע"י עמי פדהצור התגלתה תמיכה הרבה יותר רחבה בעמדותיו של כהנא - 25 אחוז אמרו שאם כהנא היה רץ כיום לכנסת, היו מצביעים (או שוקלים להצביע) עבורו בבחירות‏1. מבין כלל האוכלוסיה, שתי קבוצות חורגות מהממוצע כלפי מעלה - עולים מברה"מ, וחרדים. דווקא המתנחלים מתנהגים כמו רוב שאר האוכלוסיה, ואפילו דוחים את הכהניזם יותר מאחרים. אצל ה"דתיים הלאומיים" לא נמצאה חריגה מהסטנדרט.
סתם שתדעו.

‏1 הנתון הזה כולל אנומליה משעשעת - שני אחוזים ממצביעי מרצ אמרו שיצביעו לכך.
אז? 98823
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 9:11
טוב. ברור שאי אפשר להסיק מסקרים אלו על זהות בין אכחרדים, אמיטנכלים, טושווי איירוט אפיטואך ואימין אקיטסוני.
אז? 98825
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:12
אכרדים, לא אכחרדים
אחרדים 136604
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 21/3/2003, 15:55
תגובה 136602

שגיאת כתיב תמימה כנראה מצליחה לשלב את תחושת הזרות שהכותבת ככל הנראה חשה.
אז? 98826
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:13
גם לא על ארושים
אז? 98923
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 14:57
אין לי מילים. אפשר להבין מה ניסית להגיד בתגובה הזאת?
אז? 98944
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 15:33
זה היה ניסיון מתוחכם-למחצה ליצור מקבילות של "אסמול", עבור:

החרדים, המתנחלים, תושבי עיירות הפיתוח והימין הקיצוני.

כאילו, נחזיר להם באותה המטבע, אחרי שכבר שחקו אותה מרוב שימוש.
אז? 98978
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/10/2002, 17:18
כן, וחוץ מזה, תגובה?
אגב, המרצה שהציג את הנתונים הללו הציג אותם בזמנו בכנס שאורגן ע"י מכללת אריאל, והתקבל בחמימות רבה. כדבריו - הגישה שלו היא כמותית, ולפחות מבחינת הנתונים עצמם, אין כאן הבעת דעה. אם אתה בוחר לראות בהם בעיה או לא, זה כבר עניין שלך.
אז? 98820
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:05
דטיאים - היפוכו של אסמול
אז? 98824
אשר לבשן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 9:12
היפוכו של אסמול הוא אימין אקיטסוני.
אז? 98827
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 9:16
לא, אימין אקיטסוני הוא היפוכו של אסמול רק במימד אחד. דטיאים הם באלכסון הראשי.
אז? 98855
ירדן ניר • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 15/10/2002, 11:08
ומבחינת מושגי מפתח בשיח הפוליטי (ע''ע מגיב או שניים באייל), בבואתו של אסמול הוא אקיבוש.
אז? 98891
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 15/10/2002, 12:21
אקיבוש הוא גלימת המטדור (''הסמרטוט האדום'') מול עיניו של השוא אסמולני
אז? 392026
נועה ו • בתשובה לסמילי יום ד', 21/6/2006, 14:14
אנשי המחתרת משתייכים לציבור אחד בחברה הדתית, ולייבוביץ על בית הכנסת שבו הוא מתפלל משתייך לציבור אחר. יש להניח שבבתי הכנסת של אנשי המחתרת תמכו בהם, אבל זה לא משליך על כלל הציבור הדתי שבארץ, שהוא מגוון למדי למרות מה שנראה.

והא ראיה - אדם שמגדיר עצמו דתי מגן על ברגותי.
אז? 392030
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 21/6/2006, 14:24
ואיך יכולתי לשכוח 100159
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:59
את זאב חבר, טרוריסט בדימוס ומנכ"ל אמנה המוביל בימים אלה מרי אלים כנגד שלטונות החוק. האם גם אותו לא קיבל הציבור הדתי? האם יש ולו עדות אחת לדחייה שלו (ואני מזכיר, הוא מנכ"ל אמנה, תנועה של גוש אמונים)?

ואיפה הדחיה הכללית של "נוער הגבעות", למה הציבור הדתי לא דוחה את "נוער הגבעות"? אולי באמת, הגיע הזמן שהציבור הדתי לאומי יתחיל לעשות קצת חשבון נפש (מה שהיה צריך להעשות אחרי סבסטיה, המחתרת או יגאל אמיר) במקום לשוב ולהאשים את כל מי שהוא לא הציבור הדתי לאומי?

אגב, קישור חובה (http://images.maariv.co.il/cache/ART347558.html) מאה שנים של בדידות מאת אסף ענברי.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98218
יוסי גורביץ • בתשובה לעדי שבת, 12/10/2002, 21:30
הדתיים הם חשוכים משום שהם שונאי המין האנושי. כל אדם שאינו יהודי הוא כבהמה בעיניהם, כל אשה לא יהודיה חשודה על זנות וכל גבר לא יהודי חשוד בבעילת בהמות (אלה הלכות, אגב: אסור להשאיל בהמה ללא יהודי, שמא יבעל אותה). אין לסייע להם בצרתם ואין למנוע את מיתתם. רציחתם אסורה, אבל איננה נענשת. חלק מהיהודים בכלל רואים בהם צאצאי שדים.

זו הסיבה לכך שהם חלאות. זו הסיבה לכך שהם חשוכים. הם מחזיקים, כנראה, במסורת הגזענית הארוכה ביותר. ההשוואה למשה כאבה להם לא בגלל שמושאה היה ברגותי - אדם ספציפי - אלא משום שמושאה לא היה יהודי. השוואה של קדוש וטמא, אתה מבין.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98223
ער אחיאונן • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 12/10/2002, 21:47
ולי נראה שההשוואה למשה כאבה להם, לא כל כך בגלל היותו גוי, אלא בגלל היותו רוצח...(היותו גוי, הוא נתון טכני שמחייב כל רוצח-יהודים-בשל-יהדותם להיות...)
לרגע היה לי חשק להגיב עניינית 98237
טווידלדי • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 12/10/2002, 22:36
אבל התאפקתי. לא שווה את זה.
אכן,תגובתך מיותרת ולא לענין 98238
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 12/10/2002, 22:45
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98244
עדי • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 12/10/2002, 23:36
אז זהו-שאני בקונפליקט כאן:

האם להגיב לעניין למי שקרא לי בפה מלא שונאת המין האנושי, חלאה, חשוכה ובכלל מכנה אותי *הם*.

אז נראה לי שלא. אינטרנט עולה כסף, חבל על כל דקה.
הדתיים שוב מוכיחים מה? 98246
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 12/10/2002, 23:56
עד לא מזמן עבד איתי במשרד בחור אחד, חובש כיפה. אין לי ספק קל שבקלים שאף אחד מהדברים שאמרת כאן אינו תופס לגביו. הוא עבד ועובד עם גויים (כאמור, הוא היה כתב בפייננשל טיימס, היום הוא עורך בדסק בלונדון), והוא ממש לא שונא אדם, לא חלאה ולא כלום.
ויש הרבה כמוהו.

אז בוא נרגע עם זה קצת.
היהודים, מר גורביץ 98297
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 13/10/2002, 8:15
ברוך שובך, יוסי. 98385
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 13/10/2002, 14:18
הדתיים שוב מוכיחים 97964
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 8:47
"זכותו של פרקליט לייצג אותו", עם זה אני מסכים בכל לב, וגם אנסח זאת יותר ברור: "זכותו של ברגוטי לקבל הגנה משפטית".

אבל זה אינו העניין כלל.
העניין הוא האופן שבו בחר הפרקליט להגן על לקוחו.
ברגוטי הוא ככל הנראה רוצח. אני מניח שיש לכך הוכחות שיביאו להרשעתו במשפט. אני גם מניח שגם ליבוביץ וגם ברגוטי עצמו יודעים זאת.
לכן ברגוטי במשפטו לא מנסה כלל להגן על עצמו אלא להגן על "העניין" שלו, כלומר הוא מוותר מראש על עניינו האישי, והופך את המשפט לבמה מדינית כדי להשיג תוצאות אחרות מאשר גורלו האישי.
מבחינת ברגוטי זה בסדר גמור, אבל מבחינת פרקליט שאמור להגן עליו, מדובר בבגידה במקצוע ובלקוח, שכן הוא יודע שבדרך זו לא יפחית לברגוטי אפילו שנייה אחת בבית הסוהר.
מבחינה מסוימת אפשר לראות במעשהו של שמאי ליבוביץ רצון להרגיז את חבריו בבית הכנסת, והתרגזותם שמתבטאת בהחרמתו היא, בעצם, השגת מטרתו, אולי במידה רבה יותר ממה ששיער וממה שרצה.

אגב, התנהגותם של שמאי (שאני מכנה אותו "ישעיהו ליבוביץ לעניים") וחבריו סרבני הגיוס היו אחד הגורמים ואולי "הקש ששבר את הגמל" בהחלטתי (שהתממשה רק להאחרונה), להתנדב לשרות מילואים. באופיי אני די עצל ולא "מת" על הצבאיות וגינוניה. בדיעבד ראיתי כמה הדבר חשוב ואני מתכוון לחזור ולהתגייס בעתיד עם המצב הזה יימשך. מבחינה זו אולי מבלי להתכוון, הוא גם תרם משהו לעניננו (כבלעם).
הדתיים שוב מוכיחים 97965
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2002, 8:50
וסליחה על החלפת ה ''אם'' ב ''עם''. לקראת סוף ההודעה. זה כנראה עניין אבוד, ולהבא לא אטרח לתקן.
חשבתי שגם משה הרג מצרי או שניים 97968
ליאור גולגר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2002, 9:44
מצרי אחד 97969
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 11/10/2002, 9:48
אבל מה זה קשור לדבריי ?
גם לו היה הורג מליון מצרים, לא היה לכך כל קשר לדבריי.
הדתיים שוב מוכיחים 98190
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/10/2002, 17:45
אני לא מומחה באתיקת המקצוע המשפטי, אבל האם אין משקל מסוים לרצונו של הלקוח? הרי ליבוביץ' ג'וניור לא רימה את ברגותי בהבטיחו לו הקלה בגזר הדין אם רק ימשיך בקו המשפטי הזה. האם תמיד תמיד חובה על עורך הדין לשאוף למינימום עונש, ובאם הלקוח איננו מסכים עליו להתפטר? מה אם הלקוח פשוט מסרב להודות בפשע אשר לא ביצע ובכך מוותר על עסקת טיעון אשר תחסוך לו עשרים שנה? עורך הדין יודע שהסיכוי לזיכוי הוא אפס מאופס, הלקוח יודע זאת, ובכל זאת הוא לא מודה. האם במצב שכזה חובה על עורך הדין לקפל את הניירות ולחזור הביתה?

לעניינו הספציפי של ברגותי, לא נראה לי שטובתו של הלקוח מתלכדת עם הגעה לעסקת טיעון עם האויב הציוני. ברגותי איננו נלחם על חמש שנות מאסר פחות או יותר, אלא על הכל או כלום. על שלטון או כליה. (אני לא מבין אם גורמים בשלטון הישראלי מנסים לעזור לו או להפיל אותו, אבל זה כבר עניין אחר).
ברגוטי וטרומטו לשפה העבריט 98727
האייל הסביל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/10/2002, 21:00
קודם כל, מה זה העניין הזה של ברגוטי עם ט'? יש בזה איזה מסר? אתה יודע משהו שכל העולם לא יודע, או שזה נסיון למשוך בצמה הוירטואלית של הילדה שלפניך?

זה מאוד מתחשב מצידך שאתה דואג ליצוג המשפטי של ברגותי ומוטרד מהבגידה של שמאי לייבוביץ' בלקוחו ובמקצועו. הרי תפקידו הוא להתחנן על חייו, לבקש סליחה יפה ולהגיד שעכשיו הוא מבין כמה סבל הוא גרם ושזה לא יקרה שוב. במקום להתעסק בלגיטימיות של מדיניות ישראל בשטחים, מה ששמאי צריך לעשות זה לנסות לסגור עסקת טיעון בה ברגותי מפליל את ערפאת תמורת חפיסת סיגריות ליום. אולי איזה פוטו-אופ עטוף בדגל ישראל ומחובק עם משה קצב? נדאג לשים כתובית יפה למטה.

וכמובן שמה שמניע את שמאי לייבוביץ' זה הרצון להרגיז את חבריו לבית הכנסת. הוא בטח גם נהנה מהאיומים על חייו ומהחרמתו מהקהילה אליה הוא היה שייך. בכלל, להיות מהבולטים שבסרבני הגיוס, להצטרף לצוות ההגנה של ברגותי ולהשוות אותו למשה רבנו זה הרי כיף. מין פעילות כזאת של אחרי צהריים כדי לעצבן את השכנים. אין פה שאלה של מוסר, של איבוד צלם אנוש, של חברה שהולכת בעיניים פקוחות אל תהומות האדנות וזילות חיי האדם. דווקא אצלו הכל תאוות פרסום, גימיק תקשורתי. כי הרי ברור שאין דרך טובה יותר לרכוש חברים ולהפוך לבעל השפעה מאשר להגן על ברגותי. כנראה שהוא לא הצליח להיכנס לאיזו תוכנית אירוח או טור רכילות וזו הברירה היחידה שנשארה לו.

ולעניין עצמו, שמאי לייבוביץ' נקט בעמדה לא פופלארית ואמיצה בעליל. מותר לאנשים בבית הכנסת אליו הוא הולך להגיד לו שלדעתם הוא לא רצוי שם. לדעתי זה מעיד על צרות אופקים, זה לא מנומס וזה לא סובלני אבל זה גם לא פלילי. זה מעיד על בית הכנסת ועל הקהילה שמתפללת בו יותר משזה מעיד על שמאי לייבוביץ' עצמו. לכל קהילה יש את הדינמיקה שלה, גם בימין וגם בשמאל, והאמת היא שהייתי מתפלא הרבה יותר אם רב הקהילה היה קם ומגן על זכותו של אדם לדעותיו. צריך להיות דמות רוחנית משכמה ומעלה כדי לעקור תופעות של חוסר סובלנות וסתימת פיות באווירה הנוכחית וזה דורש לא מעט אומץ. ממילא בסולם הערכים של החברה הישראלית בכלל והחברה הדתית בפרט אני לא רואה את ערכי הפלורליזם והסובלנות בעשיריה הפותחת. אין מה לעשות, יש לזה חרא רייטינג.

כמה הערות נוספות - קראתי את התשובות של הרב שמואל אליהו באתר המצורף. מפחיד אותי לחשוב שיש אנשים שפונים אליו בשאלות, שרואים בו את מנהיגם הרוחני. כמות כזאת של בורות, עילגות ושטחיות מתאימה אולי לפורום של ערוץ הילדים ויסלחו לי הילדים על ההשוואה (תודה למי ששלח את הלינק על העשרתי הרוחנית - כדאי גם לשים לב לתשובות של הרב לתגובות בתחתית העמוד). מוזר לי גם שמה שיש לאנשים לשאול את הרב זה אם מותר להם להגיד על מאן דהוא ימח שמו ולהוציא עליו לשון הרע. נו שוין, כל איש והתחביבים שלו. מעבר ללוגיקה הקלוקלת ולשימוש המופרז בסימני הקריאה תשובתו של הרב מסתירה בתוכה את הבעיה העיקרית להבנתי. המחשבה שדעותיו של שמאי הן רצחניות, שעצם הגנתו על מרוואן ברגותי מעודדת רוצחים שמתפוצצים בתוך אוטובוסים.

כל הנסיון לגמד את ההשפעה של שלושים וחמש שנים של כיבוש לכדי עניין של תעמולה וספין תקשורתי מחמיץ את הנקודה. אף אחד לא הולך להיות מתאבד בגלל ששמאי לייבוביץ' מנשק את ברגותי כמו שאף ילד פלסטיני לא שונא את ישראל רק בגלל שככה הוא קרא בספר לימוד בבית ספר. עם כל הכבוד, כל העיסוק האובססיבי באיך דברים יתפרשו ב"דעת הקהל העולמית" וב"מלחמת ההסברה" מסתיר את העובדה הבסיסית שמה שמדובר פה זה באנשים ובחיים היומיומיים שלהם. כל הספין התקשורתי שבעולם לא ישנה את המציאות. כמו שכל מכבסת המילים, הכוחניות והאדנות חסרת הגבולות של העשורים האחרונים ובעיקר של השנים האחרונות לא הצליחה ולא תצליח למגר את שאיפת העצמאות של הפלסטינים, ככה כל ההצהרות הפרנואידיות וההיסטריות על הסכנה הקיומית שנשקפת מהפלסטינים לא תצלחנה לשנות את העובדה שישראל היא מעצמה איזורית עם תמיכה כמעט בלתי מסוייגת של מעצמת העל היחידה בעולם והיא לא הולכת לשום מקום בזמן הקרוב.

יש גבול לעוצמתן של מילים. יש סיבה מדוע זכות הדיבור היא אחת הזכויות הבסיסיות ביותר בחוקה האמריקאית. אילו שמאי לייבוביץ' היה קורא באופן פומבי לכל העם הפלסטיני להתפוצץ באוטובוסים, זה היה דבר אחד (וגם כן, אפילו קריאה כזאת אינה שקולה בחומרתה כנגד פעולה ממשית ויש לשקול אותה בהקשר שבה היא נאמרת). אבל מה שהוא עשה זה להגן על מרוואן ברגותי בבית המשפט, אולי אפילו לחבב אותו - אין חוק נגד זה. לא חייבים להסכים לדעותיו, אפשר גם לחשוב שהוא לא בנאדם נחמד, אבל זה לא הופך אותו למסוכן. אני לא אבוא לטעון שכל מי שתומך באריק שרון הוא רצחני, למרות שאני סבור שאריק שרון אחראי למותם של עשרות ומאות אנשים חפים מפשע. אני גם לא אטען שהוא תומך באויבי ישראל, למרות שאני חושב שמה שהממשלה הזאת עושה ולא עושה מחליש את חוסנה האמיתי של מדינת ישראל בצורה הרבה יותר אנושה מאשר התבטאות כזו או אחרת, ואפילו יותר מאשר הטרור הפלסטיני עצמו. הבעיה של החברה הישראלית עם שמאי לייבוביץ' היא שהוא חורג מהקונצנזוס והוא כופר בכמה תובנות שרוב הישראלים מקבלים כאקסיומות. מי שחושב ששמאי לייבוביץ' מסוכן לא מבין מה מניע את הסכסוך עם הפלסטינים ומה גורם להם לפעול. מי שחושב שאסור לשמאי לייבוביץ' להביע את דעתו או לייצג את ברגותי לא מבין מה היא דמוקרטיה ומה הוא חופש דיבור. מי שחושב ששתי ההצהרות האחרונות היו קצת בומבסטיות צודק מן הסתם, מה שלא הופך אותן לפחות נכונות לדעתי. מי שבעד חיסול הטרור שירים את ידו.

ואפרופו חוסר ההבחנה בין דיבור לבין מעשה, הנה מעשייה קטנה על נער מאום אל פאחם שאמר שהוא מוכן להיות שהיד ותגובתה חסרת הפרופורציה של המשטרה ודוברה:

(תפילה קטנה לאלוהי הלינקים שזה יעבוד)
אלוהי הלינקים: נא להרשם. 98762
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל הסביל יום ב', 14/10/2002, 23:07
גלגולו של אתר אינטרנט 97966
Xslf יום ו', 11/10/2002, 9:22
למען האמת, לטעמי השמיטו בסיפור הזה פרט חשוב: זו הייתה תשובה לשאלה שנשאלה בפורום באינטרנט, כך שלא בהכרח מדובר בפסק הלכה במובן ה"קלאסי".
הנה השאלות והתשובות המקוריות שהתפרסמו באתר "כיפה":

מה שלדעתי מביא מימד שונה לכל הסיפור.
גלגולו של אתר אינטרנט 97980
ערן בילינסקי • בתשובה לXslf יום ו', 11/10/2002, 11:15
אתמול התראיין הרב אליהו אצל רזי ברקאי וטען שמבחינתו מדובר אכן בפסק הלכה. אינני זוכר את המילים המדוייקות אבל זה לא השתמע לשתי פנים.

---------

לערן יש סוף-סוף אינטרנט בבית. חכו-חכו כמה חדשות יהיו לכם מעכשיו.
שמאי ליבוביץ' אידיוט. 98032
טווידלדי יום ו', 11/10/2002, 14:59
אני חושב את זה מאז פרשת השופטת. ההשוואה שלו בין משה רבינו לברגותי מטומטמת ביותר.
אבל לא הייתי מנדה אותו מבית הכנסת שלי. לא אוהב שבתי כנסת הופכים מקום פוליטי. אפילו אם ארז לנדוור, איש שנדמה לי חשוך, פנאטי ומכליל בצורה קיצונית, היה מחליט להתפלל, לא הייתי מסלק אותו. אין לי מילה טובה לומר על המתפללים שהחליטו לסלק אותו. לא מוצא חן בעיניכם? אל תתנו לו כיבוד, אל תעלו אותו לתורה. אבל לא כל אידיוט יש לנדות מהקהילה, ובטח לא על חילוקי דעות פוליטיים.
באשר ל'פסק ההלכה': נו. מי ששאל את הרב שמואל אליהו ידע את מי הוא שואל: הוא הלך לרב ייתן לו בדיוק את התשובה שהוא רצה לקבל: הרב שמואל אליהו הוא בין הרבנים הקיצוניים ביותר שאני מכיר. מישהו רצה פרובוקציה, הוא לא שאל כי רצה לדעת. לא שהתשובה הופכת יותר נחמדה בגלל זה: דיי שאומר שהפסיקה הזו לא מחייבת אותי, ולא את כל מי שהרב שמואל אליהו הוא לא הרב שלו. אם ארגיש צורך לשאול את הרב שלי בעניין, הוא יאמר אחרת (לא שאעשה את זה, אבל אני מכיר אותו).

מעניין לציין שעו"ד לייבוביץ' אמר עוד משפט, משהו בנוסח "המשטרה והפרקליטות טועים אם הם חושבים שדברים כאלה [כמו משפט ברגותי] יביאו שלווה ובטחון לעם שלהם". שלהם? לאיזה עם הוא שייך?
באמת שהאיש מנסה את כל הגדה של פסח: קודם כל ברגותי הוא משה רבינו, ואז ליבוביץ' שואל "מה העבודה הזאת לכם", ובנוסח ההגדה: "לכם ולא לו. ולפי שהוציא עצמו מן הכלל, כפר העיקר. אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו, אילו היה שם לא היה נגאל" [אגב: מטאפורות זה דבר נהדר. אין פה קריאה לאלימות. ברור?].
אני חושב שאפשר לסכם ולומר
בין כה וכה, יש לי הצעת פשרה: אם ברגותי הוא כמו משה רבינו, הוא בטח לא פחות מפרופסור לייבוביץ' המנוח (אגב, לאחד המגיבים: פרופסור זה לא כזה כבוד גדול, ואני לא אתחיל להביא דוגמאות. זה ג'וב). מעתה אמור: ברגותי הוא כמו ישעיהו ליבוביץ'. הנה נוסחת פשרה שגם הנכד וגם הימין הקיצוני יסמכו עליה את ידיהם...
פסיכולוגיה בגרוש 98037
טלי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 11/10/2002, 15:07
- מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?
- להיות מרגיז כמו סבא.

יופי שמאי, הצלחת.
ושוב ''העולם הערב'' 98045
ארז ליבנה • בתשובה לטלי יום ו', 11/10/2002, 15:29
- ארז
- כן אברי?
- מה יגידו הנכדים שלנו כשהם יראו את התוכנית הזו?
- אהההה, כמה טוב שסבא מת..
98034
ארז ליבנה יום ו', 11/10/2002, 15:01
עו"ד שמאי לייבוביץ יכול עכשו לצטט את וודי אלן:"אני לא מוכן להשתייך למועדון שמקבל לאנשים כמוני"

ועוד כמה דיעות:
להגן על נבל זה לא פשע.
לומר דברים מטופשים ומקוממים זה לא פשע.
לומר לאדם שהוא אינו רצוי זה לא פשע.
להתנכל לאדם, לאיים עליו ולטנף את ביתו זה כן פשע, ואני מקווה שימוצה אם האשמים הדין.
אמן. 98044
טווידלדי • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 11/10/2002, 15:29
רק מה, ספק אם זה יקרה. כמה מהמרססים בארצינו תופסים?
אטרקציה ישראלית 98047
ארז ליבנה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 11/10/2002, 15:36
דווקא הזדמן לי לראות במו עיניי שני חוליגנימים קטנים מרססים "כהנא צדק" כשנסעתי באיילון.
(מסוג הרגעים האלה שאתה שואל את עצמך "ואיפה המשטרה עכשו?" ואז עצמך עונה "אורבת מאחורי עמוד להולכי רגל שלא חצו במעבר חצייה")
אטרקציה ישראלית 98171
מאור גרינברג • בתשובה לארז ליבנה שבת, 12/10/2002, 13:53
בתקופה יותר פעילה בחיי, כיסיתי כרזות לעצרת של כך בכתובות גראפיטי והדבקות ניר שלשונן ''כהנאצים'' או ''כהנאצי'' (לא זוכר כרגע מה מבין שניהם).

אבל אולי הייתי קצת פחות חוליגן מהם, כי בסך הכל ריססתי על כרזות.
אטרקציה ישראלית 98276
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 1:33
היית יותר חוליגן, כי הכתובות שלך מוכיחות בורות מצמררת.
עכשיו אני סקרן 98306
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 9:06
איזו מין בורות? למיטב זכרוני סעיפים שלמים ממצע תנועת כך הועתקו מהחלטות ועידת נירנברג ותקנות גזעניות אחרות בגרמניה הנאצית (בתי ספר נפרדים, טוהר הגזע, עונשים ליהודים שמקיימים קשרים עם ערביות, מדינת הלכה וכו')

בכלופן הכתובות של מאור היו אסתטיות להפליא, פגעו נקודתית רק בכרזות (בלתי חוקיות) של תנועת כך, וזכור לי היטב שהערתי לחברתי דאז ‏1 עד כמה אני אוהב את הגרפיטי הזה עוד לפני ששמעתי שזה מאור עשה.

‏1 מצד שני, זה היה בימים שעוד היו לשנינו חברות קבועות ואהובות. היום אנחנו שני שלוכים, מאור מטביע את יגונו בניקוטין ואלכוהול ואילו אני בהלבנת פני באי האייל ומערכות יחסים כושלות.
עכשיו אני סקרן 98308
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום א', 13/10/2002, 9:15
אני מבין שבאותיות קטנות הוא ריסס שהכוונה היא לנאצים של 1935 ולא של 1942. עכשיו הכל בסדר.
כהנא לא עלה לשלטון, זה כל ההבדל 98309
ליאור גולגר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 9:18
אין שום ראיה לכך שכהנא לא באמת התכוון להוציא להורג ערבים ויהודים המשת''פים עם ערבים.
זה אחד היהודים הבודדים בזמננו שהביא על עצמו את מותו במו ידיו ופיו. אם הייתי רב הייתי מוציא עליו דין רודף.
יחי ההבדל הקטן 98311
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום א', 13/10/2002, 9:22
גם אין שום ראיה לכך שכהנא כן היה מוציא להורג אנשים אם הוא היה עולה לשלטון. למה סתם ללכלך?
דמם של כרזות כהנא חי מותר 98315
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2002, 9:28
אחרי הטבח במערת המכפלה אין כל סיבה להניח שתומכיו של כהנא לא האמינו ברצח חפים מפשע לקידום מטרותיהם הנפשעות.
אז בוא נלכלך עוד קצת - פעילי כך הם חלאות אדם, אנשי סדום ועמורה, ראויים להירקב בכלא או להימסר למשפט פלשתיני בתמורה לרוצחי זאבי ושאר המרצחים הערבים. יש להקיא אותם מקרבנו, להחרים אותם בריש גלי, להצהיר במפגיע שאין לרצחנותם חלק בעדה היהודית ואין לצמאונם לדם נקי מקום בתרבות הפוליטית הישראלית.

(אבל אמרתי שאני צריך ללכת אז למה לתפוס אותי ביציאה)
ובכלל, למה אתה אלמוני?
הוא אמר. 98371
האייל המרושע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/10/2002, 12:45
אנשים האמינו לו.
ראיה דיה.
כהנא לא עלה לשלטון, זה כל ההבדל 98476
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום א', 13/10/2002, 19:45
אני רואה בכל השוואה את שני הצדדים.
האם זה בסדר לומר "הנאצים- הם היו הכהניסטים של אירופה"? אם האמת ההיסטורית שבהשוואה הזו מניחה את דעתך, שיהיה.
אטרקציה ישראלית 98490
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 21:39
קודם כל, יצא לי לקרוא קצת דברים מטעם כך, ואם יש הבדל בינם לבין חוקי נירנברג, חוקי נירנברג עדיפים.

דבר שני, משום מה "נאצים" הפכה להיות מילה מיסטית שמייצגת איזשהו קוטב אפל ומפחיד.
המציאות, למרבה הצער, רחוקה מזה.

האם אתה מאמין שהאופי הנאצי מייחד אוכלוסיה מסויימת שנכחדה לפני חמישים שנה (ביחד עם קורבנותיה), ושאינה כוללת יהודים?
האם קשה לך להאמין שאותם אנשים שתומכים בסיעת כך, לו היו ארים שחיו בשנות השלושים והארבעים, היו תומכים במפלגה הנאצים?

מה בדיוק מפריד, בעיניך, בין נאצי ובין כהניסט?

הנסיגה הקטנה שלך, "... 1935 ולא של 1942. עכשיו הכל בסדר", מדברת על היסטוריה. אני מדבר על האנשים עצמם.
אטרקציה ישראלית 98496
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 21:52
הנאצים רצחו ששה מליון יהודים באכזריות בלתי נתפסת. אם אתה חושב שהם היו בסך-הכל כהניסטים, יבושם לך.
אטרקציה ישראלית 98499
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 21:59
ולדעתך, הכהניסטים לא היו מעונינים לרצוח ערבים? (או "רק" לגרשם ממדינתם?)
אם אתה רואה בהם תנועה לגיטימית, יבושם לך.
יחי ההבדל הקטן 98500
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:04
"היו מעוניינים"=/ "רצחו"
כן, בהחלט אותו הדבר.
יחי ההבדל הקטן 98503
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:07
כלומר, רק אם האידיאולוגיה יוצאת אל הפועל יש לגנותם ולעשות השוואה, ואין להשוות בין האידיאולוגיות?
לא 98513
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:30
אבל אם אני לא טועה (וייתכן מאד שאני, כרגיל, טועה. זה קורה שמסתמכים רק על הזכרון), באידיאולוגיה הנאצית דיברו על השמדה (גם אם זה לא היה כתוב בשום מקום, עדיין התוכניות הרשמיות דיברו על מחיקת הגזע היהודי) לא על הגליה.

ועדיין, גם כשמדובר על גזענות, יש כמה רמות.
והבדל נוסף ומשמעותי לא פחות (בעיני לפחות) הוא הלגיטימציה של שתי האידיאולוגית.

הנאצים עלו לשלטון. אירגון כ"ך הוצא אל מחוץ לחוק.מבחינתי זה אומר משהו.

____
העלמה עפרונית, תוהה כמה זמן ייקח עד שיתחילו למצוא שגיאות עובדתיות בהודעה הזו.
לא 98521
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:38
ההבדל בלגיטימציה אומר הרבה על ישראל לעומת גרמניה. אם להיות בוטים וקצת קיצוניים, אפשר לומר שזה אומר עוד יותר על היהודים באירופה בשנות הארבעים ועל הערבים במזרח התיכון עכשיו - אבל זאת כבר ציניות שאני שומר לשיחות פרטיות.
לדעתי זה לא רלוונטי לדיון.

מה שכן רלוונטי זאת הפסקה הראשונה - ואני מצטער להגיד לך שאת טועה. הכהניסטים כן תומכים בהשמדת ערבים, אבל אין להם יכולת לעשות את זה (גם יכולת פולטית, אבל יותר חשוב - יכולת ברמה מדינית. היהודים היו מיעוט, הערבים, כקבוצה, הם רוב די גדול בסביבה).
גבירותי ורבותי- 98525
העלמה עפרונית • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 22:45
8 דקות! האם יש לנו שיא חדש?

אתה יודע מה, גם אם ההבדל אומר משהו על ישראל, אז עדיין לדעתי ההשוואה בעייתית.
הנאצים, בדיוק כמו הכהניסטים, בדיוק כמו כל שאר האנשים בעולם, לא פעלו/פועלים בוואקום.
גבירותי ורבותי- 98526
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:46
כלומר, יש לגטימציה מסוימת לכהניסטים בגלל המצב שבו אנו נמצאים?
מה?! 98535
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 23:02
מה?! 98562
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 23:56
כשאת אומרת שהכהניסטים לא פועלים בואקום, את מן הסתם מתכוונת שכתוצאה מהמצב המדיני-בטחוני הם קיימים.אבל האם זה מצדיק את גישתם או את עצם קיומם?
98531
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:55
אני אנסה להסביר את זה ככה:

מה היה אחוז התמיכה בנאצים בגרמניה בשנת 1939 (או כל שנה רלוונטית אחרת)?
נגיד - 40%.

אם היינו לוקחים קבוצה שנבחרה אקראית, נותנים לה שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות שגם להורים שלהם היו שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות וגו', ושמים אותה בגרמניה הנאצית בשנת 1939 (ועושים לה שינויים מתאימים בזכרון), היינו מקבלים 40% ממנה כתומכים במפלגה הנאצית‏1.

עכשיו, צעד אחד קטן קדימה. נניח ש*לא* לקחנו את הקבוצה הזאת.

‏1 יותר, כי לא לכל הגרמנים אז היו שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות.
אולי לא רלוונטי, אבל מעניין 98598
אסתי • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 6:05
למה התכוונת ב"ההבדל בלגיטימציה אומר הרבה... על היהודים באירופה בשנות ה-‏40 ועל הערבים במזה"ת עכשיו"?
יש יותר ערבים. 98708
מאור גרינברג • בתשובה לאסתי יום ב', 14/10/2002, 19:23
וגרמניה הייתה הרבה יותר חזקה.

ובכל זאת אנחנו חיים בתקופה אחרת.
לא 98523
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:41
האידיאלוגיה הנאצית בתחילה דיברה על גירוש יהודים, ורק לאחר מכן עברה ל''פתרון הסופי''.
מבחינה מהותית אין הבדל בין שתי התנועות, למעט הענין הדתי.
כ''ך הוצאה מחוץ לחוק רק אחרי טבח ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. מעשית, החוק הזה לא נאכף והתנועות הכהניסטיות ממשיכות את מעשיהן ללא מפריע.
אטרקציה ישראלית 98510
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:22
אני לא צריך לראות בכהניזם תנועה לגיטימית כדי לגנות את ההשוואה של הנאצים אליהם. זו השוואה שמלמדת יותר על המשווה מאשר על מושאי ההשוואה.

לא הבנתי את המרכאות סביב המלה "רק" בתגובה שלך: האם בעיניך גירוש הוא דבר מגונה כמו רצח?
אטרקציה ישראלית 98511
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 22:27
כאשר האידיאולוגיה היא גירוש מאסיבי של אנשים ממולדתם (טרנספר), זה חמור כמעט כמו רצח. (וסביר להניח שתומכי הגישה הזו לא היו מתנגדים גם לרצח והשמדה כללית.)
אטרקציה ישראלית 98528
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:48
ורצח של שלושה מליון אנשים חמור כמו (או קצת יותר מ)הגירוש שלהם למקום אחר?

אני מנסה להסביר כאן משהו שכנראה קשה לתפוס: היחס "כמו" הוא סימטרי, וההשוואות פועלות תמיד בשני הכיוונים. אם "הפלה היא רצח", אז רצח חמור כמו הפלה. אם "שחיטת בהמה היא רצח", אז רצח הוא כמו שחיטת בהמה.

אני לא מבין למה כל-כך חשוב לך לצמצם את סקלת השיפוט המוסרי לשני ביטים (טוב מאד, טוב, רע, נאצי).
אטרקציה ישראלית 98540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 23:10
הטרנספר חמור מספיק גם בלי ההשוואה המופרכת שלו לרצח. אני בטוח שהסבא שלי היה חותם על גירוש בשתי ידיים, אם רק היה מצליח למצוא עט באושוויץ.
98512
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 22:28
לא ענית לאף אחת מהשאלות. אשמח אם תענה.

כמו שכתבתי וחשבתי שתקרא, מבחינתי אין הבדל בין כהניסט לנאצי מבחינת קריטריונים אישיותיים מסויימים (רוע? חוסר יכולת אמפטיה? קסנופוביה? תמיכה באלימות?).
הנאצים כקולקטיב, כתנועה וככוח צבאי עשו גרמו ליותר סבל ומוות מאשר הכהניסטים, וכנראה ליותר סבל ומוות מאשר כל קבוצה אחרת, אבל האם זה אומר שיש הבדל בין נאצי אחד לבין כהניסט אחד? מהו ההבדל הזה, אשאל בשנית.

נ.ב.
אני לא צריך את השיעורים בהיסטוריה למתחילים שאתה משום מה מתעקש לתת לי.
98532
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 22:59
כשלא עניתי לשאלות שלך, לא עניתי לכולן במידה שווה. גם זו תשובה.
העיקר מבחינתי אינו דיון עקר ב''הגדרה הנכונה של נאצי'', אלא העובדה שהשוואות פועלות בשני הכיוונים.

אבל מסתבר ששעורי ההסטוריה למתחילים נחוצים יותר משחשבתי. מבחינתך אין הבדל בין כהניסט טיפוסי (נאמר, כזה שצועק ''מוות לערבים'' בהפגנה או יורה בדודי שמש), לבין נאצי טיפוסי (נאמר, שמנפץ עולל עלי קיר, או משסה כלבי טרף באנשים מורעבים). חוש המוסר שלך זקוק לכיול דחוף.
98547
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 23:30
הנושא הזה רציני מכדי שאתחנחן בפניך, או אנסה להוכיח לך את עוצמת רגשותי או את היקף ידיעותי (או את כמות הקריאה שלי) אודות השואה.

אם כל מה שיש לך לכתוב לי מסתכם בהתקפה אישית לא מנומקת, הייתי מעדיף להפסיק את הדיון.

קודם הוכחת את ארז על צמצום סקלת השיפוט. זה בדיוק מה שאתה עושה. משום מה אתה לא מסוגל להכיר בכך שסבל הוא לא תוצאה ישירה של מוסר לקוי ורוע - מוסר לקוי ורוע הם נחלת הכלל, רק שהם בדרך כלל מוסתרים היטב.

קשה לי לכתוב את מה שאני אכתוב - אבל השואה היא רק הסרת הלוט מעל האכזריות והסאדיזם האנושי. טפחים מאלו נחשפים כל יום - גם אם זה רק סנטימטר (פושעים שגובים דמי חסות, למשל) או שניים (כהנא). כשאני רואה מקרים של אכזריות ברחוב, למשל, אני מרגיש אימה שמועכת את קרביי, כי מבחינתי אני רואה את רפאי השואה.

וספציפית, הדימיון בין הכהניזם לנאציזם הוא בהחלט משמעותי. מי שמסוגל להאמין במה שרוצה כהנא, היה יכול בנקל להאמין במה שרצה היטלר (אם הוא אינו יהודי). הם אותם אנשים מבחינה מוסרית.
98565
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 0:00
אני מסכים לחלוטין עם האבחנות המרכזיות שלך.
ולמרות זאת, את ההשוואה כהנא=נאצי אני קורא בשני הכיוונים. הכיוון הראשון, שבו אתה מציב תמרור אזהרה בפני תומכים של עמדות כהניסטיות, נדחה בעיני מפני הנזק שגורם הכיוון ההפוך, שמגמד את פשעיהם (הממשיים, לא האידיאולוגיים) של הנאצים.

נראה לי שגם מבחינה פרקטית ההשוואה גורמת נזק, כי ברגע הדחיה (הבלתי נמנעת) שלה נולדת מחשבה חיובית מסויימת על הכהניזם, וזה מן הסתם לא מה שהיית רוצה.
98572
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 0:28
אני חושב שהכיוון "נאצים הם כהנסיטים" פחות מודגש כשכותבים "כהנאצי" על כרזות של כהנא.

וחוץ מזה, מבחינתי, הכיוון הזה דווקא יותר מפחיד ומזעזע - ונכון בדיוק מאותה מידה (וגם אותי מטריד לכתוב שורה כזו, אבל זה רומז לי שהיא אמת).

ואת הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי - למה נולדת מחשבה חיובית?
98592
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 4:06
אני לא מסכים שההשוואה נכונה (באיזשהו כיוון). המחשבה החיובית נולדת מזה שאתה מכריח את הצופה לשקול את ההשוואה ולהגיע למסקנה שהיא מופרכת. כהנא מקבל נקודת זכות (הוא לא נאצי), למרות שבפועל אין בכך שום רבותא.
98593
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 4:22
בזמנו פורסם, שאיתמר בן גביר (פעיל כ"ך) תבע את אמנון דנקנר, על כך שכינה אותו (ב"פופוליטיקה", אני חושב): "נאצי קטן".
לא ידוע לי איך הסתימה התביעה (אם היא הסתיימה), והיות שמנועי החיפוש בוגדים בי היום (זה של "הארץ" - שם קראתי על כך - לדעתי בכלל לא עובד ברגעים אלה), גם אין קישור. מה שזכור לי מהדיווחים (אני חושב שאביב לביא כתב על זה, למרות שכאן(http://www.areshet.co.il/havana/) מצויין שגם עמירה שגב, כתבה על המקרה) הוא שהמשפט גלש מהר מאוד להשוואות היסטוריות מלומדות, באדיבות היסטוריונים שהוזעקו כעדים, בין האידאולוגיה הנאצית, לבין האידאולוגיה של כ"ך ושל הרב כהנא. אז אם מישהו ימצא את אחת הכתבות, או פרטים אחרים מהמשפט, הטיעונים והנימוקים שם יכולים להועיל לדיון כאן.
סתם שאלה, 98646
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 14:13
האם היית דוחה בצורה כזו נמרצת השוואה כזו גם מהכיוון ההפוך (כמו למשל כאן תגובה 39271 או כאן תגובה 60224)?
סתם שאלה, 98661
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:28
את ההשוואה "עראפת=היטלר" אני בהחלט דוחה באותה עוצמה.

בקישור הראשון שהבאת יש קריאה אופרטיבית, להרוג מישהו "כמו שהיו צריכים" להרוג מישהו אחר. זו לא "השוואה" שאפשר להתווכח איתה.
אני חושב שבחירת ארבע המלים האחרונות בקישור השני לא מוצדקת.
תודה, יש משהו עליו אנחנו מסכימים 98668
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:50
"הקישור הראשון" הוא חלק מדיון, בו מופיעה למשל התגובה הזאת (תגובה 39320) התגובה הזאת (תגובה 39323) התגובה הזאת (תגובה 39394) וכו'.

יש כאן השוואה ברורה (גם בתגובה הראשונה, ועוד יותר בהמשך), ובהחלט אפשר להתווכח איתה (כמו שעשיתי, לבד, ולדעתי בהצלחה).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98609
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:01
נדמה לי שדווקא הנאצי הטיפוסי לא ממש ניפץ עוללים על קירות או שיסה כלבים באנשים מורעבים. להבנתי, מספר האנשים עסקו ישירות בהשמדה (אלפים? עשרות אלפים?) היה מצומצם למדי ביחס למספר החברים במפלגה הנאצית (עשרות מליונים?) כלומר עבור הנאצי הטיפוסי ה"נאציות" התבטאה יותר בהשתייכות למפלגה, לקחת חלק בפעילויות חברתיות - פעילויות חברתיות, הפגנות, אולי אפילו קריאות נגד יהודים (אבל דווקא לא "מוות ליהודים", הרי סיכמנו שההחלטה על הפיתרון הסופי הייתה חשאית והתקבלה רק בוואנזה ביאנואר 1942) ותו לא.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98613
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:43
ה"ותו לא" בסיפא שלך נראה סלחני משהו.
"ליל הבדולח" (למשל) - זה במסגרת ה"קריאות נגד יהודים" ?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98615
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 9:47
האם "הנאצי הטיפוסי" אכן פרע ביהודים בליל הבדולח? האם יש לך הערכה כמה גרמנים אכן יצאו בפועל לרחובות ושרפו בתי כנסת, מתוך כל החברים במפלגה הנאצית?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:58
ה''נאצי הטיפוסי'' לא היה צריך לקחת חלק בפועל בפרעות ליל הבדולח. מספיק שהוא היה חבר במפלגה שעודדה את זה, מספיק שהוא תמך באידיאולוגיה שנתנה את הגיבוי המוסרי לפורעים, כדי שהאחריות תהיה מוטלת עליו (כמעט) כאילו הוא השתתף בהן.

גם הפלשתינאי הטיפוסי לא עוסק בטרור, וגם הישראלי הטיפוסי אינו מתנחל, אבל האחריות קיימת.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98619
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 10:15
יופי, עכשיו תשכנע את עוזי ואת האייל הזקן.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98635
אסף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 12:40
אתה עורך כאן השוואה קצת מוזרה בעיני, ולא ממש סבירה:
הנאצי הטיפוסי(חלק כמעט מלא במעשי הפורעים הנאצים)= הפלשתיני הטיפוסי(חלק כמעט מלא בפיגועי הטרור שמבוצעים ע"י פלשתינים)= הישראלי הטיפוסי( חלק כמעט מלא במעשי המתנחלים הישראלים).
זאת לא נשמעת לי השוואה הגיונית.
השוואה הגיונית יותר תהיה:
הנאצי הטיפוסי התומך באידיאולוגיה הנאצית(חלק כמעט מלא בפרעות הנאציות)= הפלשתיני התומך תמיכה אידיאולוגית פאסיבית בפעולות טרור(חלק כמעט מלא באחריות לפיגועים)= הישראלי(מתנחל או לא מתנחל) הטיפוסי שתומך בפרעות מתנחלים נגד ערבים(חלק כמעט מלא באחריות לפרעות).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98617
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:59
דיברת על אלה שעסקו בפיתרון הסופי מצד אחד, ועל "הנאצי הטיפוסי" שקרא קריאות בהפגנות מצד שני.
מדבריך ניתן היה להבין שהיו כאלה או כאלה בלבד.
ובכן, האם היתה גם קבוצה שלישית, שאמנם לא עסקה בפיתרון הסופי, אך גם לא הסתפקה בקריאות בהפגנות ?
אם כן, ראוי לאזכר גם אותה ואת משקלה בציבור באותם ימים.
שאם לא כן יזכו גרמנים רבים (כמה?) להנחה לא מוצדקת ממך.
הלא כן ?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98618
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 10:14
בבקשה, כמת את הקבוצות של הנאצים. אני עדיין משוכנע יחסית שבניגוד לטענה המקורית של עוזי, כאן: תגובה 98532
שנגדה טענתי, הנאצי הטיפוסי לא ניפץ גולגלות עוללים ולא שיסה כלבים ביהודים. הדיון נסוב על ההשוואה בין הנאצי הטיפוסי לכהניסט הטיפוסי, וכעת עלינו לאפיין את אותם "טיפוסיים".
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98739
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 21:41
כל חבר במפלגה הנאצי היה נאצי בערך כמו שכל חבר במפלגה הקומוניסטית בברה''מ היה קומוניסט, ו(במידה מופחתת) כמו שכל חבר מפא''י בשנותיה הראשונות של ישראל היה סוציאליסט.

השאלה שצריך לשאול, אם כן, היא מה ההגדרה של ''נאצי טיפוסי''. אם כי יש לי הרגשה שהטחת עוללים בקירות דווקא הייתה הנאצי הקיצוני, או אולי יותר מדויק - הנאצי האפיטומלי, או המופתי.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98812
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 7:58
לא, אני גם לא חושב שזה היה הנאצי האופטימלי. השמדת היהודים הייתה סוד בממשל הנאצי - אף אחד לא עשה כתבות צבע למוספי סוף-השבוע על "השמדת היהוים היעילה באוושוויץ - הכנסנו תנורים חדשים!‏1". למיטב זכרוני, המדיניות הרשמית (כלפי הציבור הגרמני והעולם) דיברה יותר על גירוש או על "הסכנה היהודית לעולם" אבל לאו דווקא על השמדה המונית, ובטח שלא על ריצוץ גולגלות עוללים וגו', כלומר לא היה בכך שום מופת.

‏1 סליחה על חוסר הטעם, I'm trying to prove a point here.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98813
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 8:10
הספר ''תליינים מרצון בשירותו של היטלר'' טוען אחרת, והוא טוען גם ש''הנאצים הממוצעים'' די ברצון ''הטיחו ילדים יהודים בקיר'' כשניתנה להם ההזדמנות לכך, למרות שלא היו חייבים (לטענתו מי שסירב לא נענש בצורה כלשהי).
אבל מי אני שאכנס לויכוח הזה, במיוחד כשהספר לא לידי...
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98815
ערן בילינסקי • בתשובה לXslf יום ג', 15/10/2002, 8:17
אני מודה שלא קראתי את "תליינים מרצון...", מישהו יכול לתמצת את החלקים הרלוונטיים עבורנו?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98887
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 12:12
כמה קישורים שדוד גוגל הביא:
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98817
איילת בועזסון • בתשובה לXslf יום ג', 15/10/2002, 8:47
גם בלי הספר לידי, זו לא טענה מופרכת כשחושבים על הניסוי של מילגרם שהוכיח עד כמה ציות לסמכות ותחושת הקהילתיות משמעותית לאדם, עד כדי מתן שוקים חשמליים לאנשים חפים מפשע.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99003
יובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 19:37
מי זה בדיוק "סיכמנו"? מה שכתבת הוא אכן טעות שכיחה שכן לא בוואנזה הוחלט על ההשמדה -זו היתה התכנסות של הדרג המנהלי הבכיר (במושגים שלנו: ועידת מנכ"לים של משרדי הממשלה הרלבנטיים) שנועדה להבטיח שיתוף פעולה מלא מצד כל זרועות הממשל במימוש הפתרון הסופי, ומה שלא פחות חשוב - להבהיר כי זרוע הממשל שמובילה את כל הענין ושלה ניתן מנדט לכך ע"י הפיהרר היא המשרד הראשי לבטחון הרייך בראשות היידריך - יו"ר הועידה ומי שיזם אותה.

לגבי מועד ואופן קבלת ההחלטה על הפתרון הסופי - הנושא נתון במחלוקת בין החוקרים.

ולגבי "הנאצי הטיפוסי" - מה שחשוב לדעתי הוא לא מספר הרוצחים בפועל (שאם מרחיבים את היריעה כמו שעשה גולדהאגן ניתן להגיע למאות אלפי אנשים): מחקרים שנעשו בשנים האחרונות חשפו תמונה על פיה כל קבוצה כמעט אקראית של גרמנים שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים עשתה את המוטל עליה ביעילות רבה - גם אם אנשיה לא היו נאצים מושבעים פעילים. אם תרצו, יש בכך אולי קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי".
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99013
דורון הגלילי • בתשובה ליובל יום ג', 15/10/2002, 21:06
קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי"? מה גורם לכך? שילוב קטלני של בירה עם כרוב כבוש?
אולי מדובר בכלל בקווים מטרידים לדמותו של "האדם הטיפוסי" ללא קשר ללאומיותו?
האם ידוע לנו על קבוצה כמעט אקראית של אמריקאים/שוודים/סינים או בני כל לאום אחר שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים ושלא עשתה את המוטל עליה ביעילות רבה?
נדמה לי שלא. אותם מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, שכחו לבדוק את קבוצת הביקורת. מישהו רוצה לבדוק מה תהיה תוצאת המחקרים אם נבדוק כל קבוצה כמעט אקראית של {X} שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים, עבור X= פלסטינאים? X= ישראלים? X= קמבודים? X= אמריקאים?

_______
רק למען הסר ספק: אין צורך לחזור על הנסוי. רק לבדוק את התוצאות מהנסוי שכבר נערך.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99015
האייל הזקן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 21:17
דומה שאין מחלוקת שהמאפיין את הגרמני הטיפוסי - יותר מעמים האחרים - הוא:

סדר.
יעילות.
צייתנות.

הפיקוד הנאצי בנה את תוכניותיו על התכונות המוצקות הללו.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99018
י. האשק • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 15/10/2002, 21:25
דומה שאין מחלוקת שהמאפיין את הישראלי הטיפוסי - יותר מעמים האחרים - הוא:

החשש לצאת פריאר
כושר אילתור
חברותא

על סמך תכונות אלו אפשר לצפות לאחוזי הצלחה שאינם נופלים מאלו של הגרמנים, אם וכאשר (1) הפיקוד ישראלי יבנה תוכניות מסוג התוכניות האמורות.

________________
רק למען הסר ספק - אני מאמין ומקוה שהפיקוד ישראלי לא יבנה תוכניות מסוג התוכניות האמורות.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99033
Doron • בתשובה לי. האשק יום ג', 15/10/2002, 22:13
יש לנו מקרה מבחן: טבח כפר קאסם ב-‏1956, המעשה הזוועתי ביותר בתולדות צה"ל.
מחלקה בפיקודו של סגן פירשה פקודה עמומה ומעורפלת של
מפקדת הגדוד פירוש רצחני, ואכן ביצעה רצח נתעב של לא-לוחמים. אכן: מקרה של צייתנות אטומה ועיוורון מוסרי. אבל יש לנו גם קבוצת ביקורת: שתי המחלקות האחרות באותה
פלוגה ושתי הפלוגות האחרות (שש מחלקות) של אותו
הגדוד פירשו אותה פקודה ברוח צבאית-חיילית אנושית,
וביצעה את פקודת העוצר תוך הקפדה על כך שאיש לא ייפגע (פרט למקרה אחד שהיה למעשה תאונה).
בלי אפולוגטיקה וצדקנות: בתוך מרחב הפעולה, ההכרעה, השיקול המוסרי והאחריות האישית שיצר מצב המלחמה
הקיצוני היה היחס 8:1 בין כישלון מוסרי מחפיר לבין הכרעה מוסרית נכונה.
מותר לשער שגם כמה תכונות יהודיות-ישראליות הנחשבות טיפוסיות מילאו כאן תפקיד: רגישות יהודית למצב הקורבן, האינסטינקט
האינדיווידואליסטי היהודי והישראלי, היוזמה האישית והראש הגדול (הקשורים ביכולת האילתור). וכמובן ההקשר הכללי של מערכת צבאית-פוליטית המחוייבת רשמית לערכים שאיפשרו אחריות מוסרית זאת, להבדיל ממערכת (הגרמנית למשל) שעודדה רשמית אכזריות ורצחנות.
יש לנו סיבות טובות לביקורת עצמית; אין סיבות טובות לשינאה עצמית.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99054
יובל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 0:44
ובכן, ראשית הניסוח שלי ("אם תרצו, יש בכך אולי קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי"") היה בלשון מהוססת משהו ולא נחרצת או קטגורית -כפראפראזה על הכותרת אודות הנאצי הטיפוסי. שנית רציתי להדגיש שמחקרים עדכניים (ולא רק בהקשר היהודי - ראה למשל ספרו של פרופ' עומר ברטוב "צבאו של היטלר") מערערים על תמונה קודמת על פיה רוב הגרמנים היו אדישים/בורים/חסרי אונים/תומכים פאסיבים לנוכח מעשי הזוועה שבוצעו על ידי גרעין קשה של נאצים קנאים.

אגב, קבוצת ביקורת מסוימת יכולים לשמש האיטלקים - באזורי הכיבוש שלהם פקודות דומות על זיהוי היהודים, ריכוזם, מצוד אחריהם וגירושם בוצעו בצורה חלקית ביותר - לא רק בגלל יעילות פחותה או שחיתות אלא פשוט בגלל הזדהות מועטה עם המטרות ואי תפישת היהודים כאויב שיש לרודפו עד חורמה. עבור יהודים בצרפת או יוון - המעבר מאזור הכיבוש הגרמני לאיטלקי היה שקול להצלה.
אופס! הקדמתני. 99057
טווידלדי • בתשובה ליובל יום ד', 16/10/2002, 0:47
לא נורא. :)
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99055
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 0:46
דוגמה אחת קשורה לפקידים איטלקים באיזור הכיבוש בצרפת. הם קיבלו פקודה לסייע לגירוש היהודים משטחם, ולשתף פעולה באופן מלא עם הגרמנים. בתגובה גילו האיטלקים מפגן מדהים של חוסר יעילות ביורוקרטית (במכוון. היה פקיד אחראי שכל פעם היה מופיע, מוריד פקודה ונעלם לחודש, בעוד הגרמנים מחפשים אותו והאיטלקים אומרים ''הנושא בטיפול''). עד שהגרמנים לא הצליחו לגרש מאותו אזור יהודי אחד. הצרפתים, לעומת זאת, שיתפו פעולה יפה מאוד. אנשי הס''ס בתפקידים דומים, גילו התלהבות הרבה מעבר לתפקידם. על הדוגמה הזו קראתי אצל יעקב לזוביק, ''הפקידים של היטלר'' (קראתי את גרסת הדוקטורט, לה קראו ''פקידים לא רגילים''. נדמה לי שהספר הוא כפי שהזכרתי קודם).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99353
יובל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/10/2002, 23:44
כמדומני ספרו של לזוביק נקרא ''הבירוקרטים של היטלר''.
98537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 23:08
השוואה בין כהניזם לנאציזם היא השוואה של אידיאולוגיות. אתה מנסה להשוות בין כהניסטים לבין נאצים - השוואה בין אנשים. במלים אחרות, נדמה לי שעוזי רוצה לעסוק בהיבטים פילוסופיים, ואתה בהיבטים פסיכולוגיים.

הבעיה היא כאן שאידיאולוגיות קל (יחסית) להשוות, ולעומת זאת כשאתה מדבר על מאפיינים אישיותיים אתה נגרר לתחום ספקולטיבי למדי, אלא אם כן ברשותך מראי מקום למחקרים פסיכולוגיים על ה''נאצי הסביר'' של זמנו ועל הכהניסט המצוי בזמננו.
98553
מאור גרינברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 23:39
לא נכון. אני חושב שהגישה של עוזי היא היסטורית. הוא מתייחס למה ש*עשה* נאצי ממוצע, לעומת מה ש*עשה* כהניסט ממוצע.

אני מדבר על העובדה שהגרמנים לא היו גזע נפרד ולא אנושי, ועל הדמיון הדי טריוויאלי בין נאציזם וכהניזם דווקא כאידיאלוגיות - דמיון שמצדיק בעיני הצבת תמרור אזהרה בפני מי שקורא את ההזמנות לעצרת שלהם.
98090
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 11/10/2002, 20:06
גראוצ'ו מרקס, לא וודי אלן.
מיהו יהודי כשר 98059
איילת בועזסון יום ו', 11/10/2002, 17:00
החלוקה הקסומה ביהדות של "אנחנו" ו"הם" מפתיעה עד מקוממת כל פעם מחדש.
זה מתחיל בנוסחי תפילה שונים, ממשיך בפוליטיקה שמעמידה את כל הדת באור בזוי ומנכסת את בתי הכנסיות לאנשים מסוימים. כעת שוב עולה לדיון השאלה מיהו היהודי הטוב?

הרי ברור שאם לא היה לייבוביץ' נכדו של ויתרה מכך, אם לא היה חובש כיפה היו ה"יהודים הכשרים" מתייחסים לכל העניין בהינד ראש וצקצוק שפתיים על הצער הגדול שעוד תינוק נשבה. בדיוק כמו שפטל.
במהלכם זה, הם הראו שוב עד כמה גדולה הגזענות בעם ועד כמה קל לשנוא אחרים ולהתהדר במסכת הנרדפים.
גזענות? 98211
איפסילון • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 12/10/2002, 20:40
את מוכנה להסביר בבקשה מה עניין הגזענות לכאן?
גזענות? 98212
איילת בועזסון • בתשובה לאיפסילון שבת, 12/10/2002, 20:48
עצם פסילת זכותו של אדם, מרואן ברגותי הערבי לצורך זה, למשפט צדק עם עו''ד שיגן על זכותו למשפט צדק, שמאי ליבוביץ' היהודי לצורך זה, תוך כדי הוקעת עורך הדין מהחברה היהודית רק משום שהוא מגן על ערבי היא גזענית בעיני.
גזענות? 98217
איפסילון • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 12/10/2002, 21:23
לא ראיתי בשום מקום שמישהו פסל את זכותו של ברגותי למשפט צדק. ''הוקעתו'' של לייבוביץ' באה בעקבות אמירות מסויימות שלו, שהקשר בינן לבין ההגנה על לקוחו מפוקפק למדי.

לפי מיטב ידיעתי מתקיימים בארץ כל הזמן משפטים פליליים שבהם הנאשמים הם ערבים. ברבים ממשפטים אלה עורכי-הדין המגינים על הנאשמים הם יהודים, ואני מרשה לעצמי לנחש שמדי פעם אלה יהודים דתיים. באף מקרה כזה לא נשמעה קריאה ''להוקיע'' את עורך-הדין משום שהוא מגן על ערבי (ואם נשמעה קריאה כזו - אני מסתייג ממנה לחלוטין, ואפילו רואה בה סוג של גזענות).

מרואן ברגותי אינו סתם ערבי העומד למשפט - הוא אדם שמעשיו כוונו (ועודם מכוונים) נגד מדינת ישראל, ולכן גם נגד עם ישראל.
שמאי לייבוביץ' אינו סתם עורך-דין המגן על לקוחו. הוא מנצל את המשפט כדי להכריז ברבים את דעותיו על מדינת ישראל (מצד אחד), ועל אלה הנלחמים בה (מצד שני).

בנסיבות האלה, קריאה להחרים (או לנדות או להוקיע או מה שלא יהיה) את לייבוביץ' איננה יכולה להחשב לגזענות.
גזענות? 98296
איילת בועזסון • בתשובה לאיפסילון יום א', 13/10/2002, 7:54
אפשר להחליף את השם "מרואן ברגותי" בשם "מרדכי וענונו"? או "מרקוס קלינגברג"? גם מעשיהם שלהם כוונו (ואולי עדיין מכוונים) כנגד מדינת ישראל.

אני חוזרת בי מהטענה על "גזענות" בעם היהודי ומחליפה אותה ב"שנאת אדם". ענין סמנטי, אבל אתה צודק.
גזענות? 98516
easy • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 13/10/2002, 22:32
האם עו"ד אמנון זכרוני מנודה, מוחרם, מוקע או לחלופין הוצא כנגדו פסק הלכה כלשהו?
גזענות? 98530
האייל הזקן • בתשובה לeasy יום א', 13/10/2002, 22:52
אתה מתכוון, מן הסתם, לעו''ד אביגדור פלדמן (שהגן על וענונו וקלינברג).
גזענות? 98620
easy • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 10:28
נדמה לי שגם עו"ד זכרוני התעסק עם בוגדים כאלו ואחרים, אך לצורך העניין נניח שמדובר בעו"ד פלדמן.
אני חוזר על השאלה, האם עו"ד אביגדור פלדמן מנודה, מוחרם, מוקע או סובל מפסקי הלכה נגדו?
גזענות? 98622
האייל הזקן • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2002, 11:07
נדמה לי שההשוואה הראוייה - לענייננו - צריכה להיות בין עו''ד לייבוביץ' לבין עו''ד שפטל.
הלקוחות של זכרוני או פלדמן עסקו בבגידה, ריגול וכיוב' אך לא באלימות פיזית בלתי מובחנת (מה שמאפיין את המיוחס ללקוחותיהם של לייבוביץ' ושפטל).
גזענות? 98631
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 11:47
ומצבו של שפטל אמור להיות גרוע יותר - הוא אכן הוריד את מרשו מעל הגרדום.
גזענות? 98633
האייל הזקן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/10/2002, 12:09
אכן מצבו של שפטל היה גרוע יותר, עד שכמעט התעוור כתוצאה משפיכת חומצה עליו.
שפטל עצמו לא מפסיק לטעון שלא היה מייצג את דמיאניוק אילמלא היה משוכנע שהמדובר בטעות בזיהוי.
עובדה היא שביהמ''ש העליון קיבל את גירסתו.
גזענות? 98645
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 13:47
אם אינני טועה, ביהמ"ש קיבל שהיתה טעות בזיהוי לא בגלל שפטל אלא בזכות יושרו של התובע דווקא, שגילה חומר רלוונטי בברית המועצות לשעבר. האם אכן?

ובעניין חרמות ונידויים- כל עוה"ד שהוזכרו כאן לא הולכים
לבתי כנסת. והרי מדובר רק בחרם דתי (וגם זה לא ממש). אם ליבוביץ' היה חילוני אולי לא היה מתפתחת גם כאן כל בעיה.
גזענות? 98658
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום ב', 14/10/2002, 15:13
אני מתאמץ שלא להימשך בלשוני באשר לעניינים שונים הנוגעים למשפט דמיאניוק.
לעניין יושרו של התובע:
בהנחה שאכן התובע גילה חומר רלוונטי וכו' וכו' - אני מסרב להתפעל מהיושר הזה.
כי מה שהתובע גילה הוא, שהנאשם בעצם איננו הנאשם.
יושרו של תובע בא לידי ביטוי דווקא במקרי גבול.
כך למשל, יושרו והגינותו של תובע באים לידי ביטוי במקרים שבהם אין ספק באשר לקשר של הנאשם אל העבירה, אלא שיש קושי למקם את העבירה על הסקאלה של החומרה, והתובע עוזר לבית המשפט למקם את העבירה גם במקום נמוך יותר מזה שצויין בכתב האישום.
אבל, כאשר תובע מגלה שהנאשם איננו הנאשם - וכשידוע לתובע שהנאשם הזה צפוי לעונש לא ממש הפיך - מה הרבותא ?
אם, נניח, שעו"ד שקד היה נמנע מלגלות שהנאשם איננו הנאשם - האם היית מכנה את מעשהו כחוסר יושר ? האם היית מכנה תובע שאיפשר לתלות אדם אחר - שאיננו האדם שהתכוונו לתלותו - כאדם לא ישר ?
ואני עדיין לא מתחיל לחשוב על לילותיו של התובע אילו היה מאפשר זאת.
במילים אחרות, היושר בא לידי ביטוי דווקא במקרים של מאבק - אמיתי - בין שתי אלטרנטיבות, שרק אחת מהן ראוייה.
אם עו"ד שקד היסס - יותר מרגע - אם לגלות או לא לגלות את העובדה הזו - הוא כבר בבעיה עם עצמו.
הלוואי והצלחתי להבהיר את עצמי.
גזענות? 98666
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 15:42
אולי תתאמץ מעט פחות?
לי אין כל הכשרה או ידע משפטיים, וגם המעקב שלי אחר משפט דמניוק היה מקוטע, ובכל זאת נעורו בי ספקות מסוימים.
מעניין לשמוע את מה שאתה מתאמץ לא להגיד.
גזענות? 98670
אסתי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 15:52
התובע גילה שהנאשם איננו דמיאניוק, אבל שהוא אכן היה שומר נאצי אחר, במחנה ריכוז אחר.
כשבית המשפט שיחרר אותו, היה זה פושע נאצי, ולא אדם חף מפשע, שיצא לחופשי.

עדיין, אני מסכימה שזו היתה דרך הפעולה היחידה שבאה בחשבון.

[שוב- כל האמור לעיל הוא רק אם אינני טועה לגבי מה שקרה שם. ויתכן מאוד שאני דווקא כן טועה...]
גזענות? 98675
האייל הזקן • בתשובה לאסתי יום ב', 14/10/2002, 16:12
אסתי ודורון,
אין לי בעייה למנות - אחת לאחת - את מומיה של מערכת המשפט שלנו.
*יש* לי בעייה לעשות כן אפרופו משפט דמיאניוק.
שכן, דמיאניוק - גם אם הוא לא איוון האיום - סולק בסופו של דבר מהארץ כשבארונו - שלד עם שיניים מחייכות.
גזענות? 98647
easy • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 14:18
נסגור על לאה צמל וזהו?
אני מניח שהיא די מוקעת, אבל לא נראה לי שהיא מנודה או מוחרמת. לפחות לא יותר משמאלנים אחרים שאינם עו"דים.
נראה לי, שבשורה התחתונה מדובר בבעיה דתית ו"חטאו" של לייבוביץ' הוא לא בהגנה על ברגותי אלא ב"חילול שם שמים" וגיוס צדיק למטרותיו. לי זה מזכיר את הצעקה שקמה בעקבות השימוש בדוד למאבק של ההומוסקסואלים.
גזענות? 98662
האייל הזקן • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2002, 15:34
חוששני שלאה צמל איננה דוגמא טובה.
שכן, עובדת היותו של אדם מוקע או לא - נבחנת אל מול סביבתו.
והסביבה של עו"ד לאה צמל - במידה שאני מכיר אותה - איננה עויינת אותה.

אשר ללייבוביץ':
למה להיתמם ?
הסיפור הוא "לייבוביץ"'.
כלומר יש כאן התחשבנות - בדיעבד - עם לייבוביץ' ההוא.
ובמאבק המחודש הזה, ממלא לייבוביץ' ג'וניור - באופן לא ממש מבריק - את תפקיד סבו באופן שהוא - הנכד - מבין אותו.
על רקע זה, ניתן להבין את ההשוואה של ברגותי למשה רבנו - כהוראה שקיבל הנכד ישירות מהקבר - לערוך את ההשוואה הזו.
כללו של דבר, אלמלא במותג "לייבוביץ"' היה המדובר - היה משעמם יותר.
גזענות? 98634
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2002, 12:29
זכרוני הגן על נחום מנבר.
מראית עין של צדיקות 98069
רון בן-יעקב יום ו', 11/10/2002, 18:01
אני לא יודע הרבה על צדיקותו של משה, מלבד אולי שהוא היה היחידי שזכה(?) להיות בעל דמיונות מופלג שראה אחוריו של יהוה. אבל, לאור פרשת השבוע אפשר אולי לדבר על ר' נח, ולהקיש ממנו על מה שאמר הסנגור.

מקובל לאמר שנח היה איש צדיק בדורותיו אבל אני שמעתי מפי רב אחד פרשנות שחושבת אחרת.

הפרשנות ממקמת את פרשת השבוע, נח, כמסיימת את אלף השנים הראשונות של הציוליזציה וכפותחת את אלף השנים הבאות, עד אברהם. נח עומד על פרשת הדרכים הזו כי הוא היה "בדורותיו", ברבים, ז"א בדור המבול המושמד ובדור ההפלגה שבא אחריו. אבל, פסוק סתום בהפטרה לפרשה, מטיל צל כבד על צדיקותו. ישעיהו אומר "אשר נשבעתי מעבר מי נח עוד על הארץ כן נשבעתי מקצף עליך". הבטחה אלוהית שלא לחזור על עונש המבול (הבטחה שהוא לא עמד בה) אלא שהוא קורא למים שכיסו את הארץ מי-נח ולא מי-המבול. למה היחס המשפיל הזה שבו ישעיהו קורא לאמצעי העונש, על שמו של הצדיק כביכול?

נוח מואשם בעבירה מוסרית כבדה - כשנודע לו שהאנושות עומדת בפני השמדה, הוא לא התפלל בעדה. אברהם יעמוד בפני בעיה דומה כשלוט והעיר סדום יעמדו בפני השמדה. אבל אברהם התפלל וניסה להתמקח על נפשם של תושבי סדום. אולי הגזירה תתבטל אם ימצאו חמישים צדיקים בסדום, ארבעים, שלושים, עשרים, עשרה? נאדה. אבל מעניין לראות שהוא לא ניסה מספרים קטנים מעשר. זאת אומרת אם נניח שהיו (והיו) תשעה צדיקים בסדום זה לא היה עוזר להם. עפ"י זה אפשר אולי לראות שמכסת הצדיקים שיכולה להציל מהכחדה היא מינימום עשר.

נוח ידע את זה מכוח הנבואה שהיתה לו. הוא היה יכול לסמוך על שמונה צדיקים בלבד - עצמו, שלושת בניו וארבעת נשותיהם. לכן הוא לא רצה כנראה לבזבז אנרגיה בתפילה חסרת תוחלת. אבל אם ברור שלא היה סיכוי לתפילה של נוח, למה בכלל להאשים אותו?

משום שבחירתו שלא לתפלל מראה על אטימות רגש. הוא היה צריך להתפלל מתוך רגש של אמפטיה עם כל בני האדם שעמדו להרצח ולמות. נוח מואשם אולי בשכלתנות וחישוביות קרה.
יודעת בהמה נפש צדיקיה 98176
ער אחיאונן שבת, 12/10/2002, 15:22
לענ''ד ידע מר ליבוביץ שצערם של האדוקים (על השוואת ברגוטי למשה)יגייס לעניינו את ''ה''נאורים שבנאורי עמנו, כמו כן את כלי התקשורת המובילים בארצנו.

והנה צלחה דרכו, אמירתו המכאיבה והפוגעת (לא בי) של ליבוביץ הנכד הופכת לספיח שולי בפרשת ''הרב החשוך ומלחמתו בחופש הדיבור וכו' ''.
על עבריינים... 98177
עמנואל שבת, 12/10/2002, 15:42
עידן החרמות,הנידויים, ה''לא בבית ספרנו'' משתולל...
ראשית זכותו של עורך דין להשתמש בכל ידיעותיו, בכל כשרונו, על מנת להגן על לקוחו וגם אם הוא אחרון החלאות...
שנית, טוב יעשה הרב אם יקרא או יכתוב אלף פעמים על קירות ביתו את הנאמר בערב יום כיפור... מצווים אנו להתפלל עם העבריינים... ועדיין צריך לבאר מי ומי הוא העבריין בעניין זה... הרב המחרים או המתפלל המוחרם...
על עבריינים... 98178
ער אחיאונן • בתשובה לעמנואל שבת, 12/10/2002, 15:53
איפכה מסתברא, ''מצווים אנו להתפלל עם העבריינים'' נאמר ''אך ורק'' ביום כיפור, להבדיל משאר ימות השנה שאז אין מצרפים את ה''עבריינים'' למניין. (כידוע ליודעים)
על עבריינים... 98180
עמנואל • בתשובה לער אחיאונן שבת, 12/10/2002, 16:40
איני יודע מי הם היודעים ומה ידוע להם שנסתר מאחרים... אך אילו צריך היה להרחיק את כל העבריינים מבתי הכנסיות,שוממים יהיו הם... ועד כמה שידיעתי המוגבלת משגת אין מפשפשים בציציות המאמינים בכניסתם להתפלל... הוא לא כרת נפש בישראל, לא כפר בעיקר, לא חילל את שם השם... ולא עבר על אף אחת מהעבירות שדינן ארבע מיתות... לעומתו הרב המכובד עבר גם עבר, שוב לעניות דעתי, על הלבנת פנים שהיא כידוע גרועה משפיכת דמים...
על עבריינים... 98183
ער אחיאונן • בתשובה לעמנואל שבת, 12/10/2002, 17:09
''כידוע ליודעים'' משמע, לפי דעת כל קהילה וקהילה באשר היא , וקהילת המתפללים בביהכ''נ שבו מתפלל מר ליבוביץ ''יודעת'' (וגם בעיניי פשיטא הוא) שבייצוג רוצח אחיך יש יותר משמץ של ''לא תעמוד על דם ריעך'', וההשוואה בין נביא הנביאים לרוצח הנ''ל בוודאי הוא ''חילול שם שמים'', דבר שלא הותיר לרב המכובד כל ברירה...
על עבריינים... 98185
אסתי • בתשובה לער אחיאונן שבת, 12/10/2002, 17:18
ההשוואה בין משה לברגותי היתה חלולה, צעקנית ומטופשת. וגם לגמרי לא מועילה ללקוח שעליו ליבוביץ' מנסה להגן.

אבל "חילול שם שמיים"? משה היה בן אדם. איך השוואה בין שני בני אדם היא חילול שם שמיים?
על עבריינים... 98188
ער אחיאונן • בתשובה לאסתי שבת, 12/10/2002, 17:41
וכאן יש להבדיל...
מעולם לא קיבלתי על עצמי (וכל התבטאות אחרת בינקותי הייתה מן השפה ולחוץ) עול תורה ומצוות, ממילא ''לא תעמוד על דם ריעך'' הוא ציווי שאני מזדהה עימו (ולכן פשיטא גם הוא בעיניי כנז''ל) , מה שאין כן ''חילול שם שמים''. (אך פשיטא הוא בעיניי שכך ''יחושו'' אחי האדוקים כלפי הדברים.)
על עבריינים... 98193
גיל לדרמן • בתשובה לער אחיאונן שבת, 12/10/2002, 18:09
האם מבחינה הלכתית יש פסול בייצוג משפטי של אדם אשר רצח יהודי בישראל (נאמר, מסיבות לאומיות ולא סתם רצח, שגם הוא בעצם "דם רעיך")?
אם להיזכר במשנתו של ליבוביץ' הסב, הרי שניתן אולי לקבל את הדעה הזו לגבי קהילה יהודית בגולה - שאז מגינה הקהילה על עצמה ככל שניתן, ובוודאי שיש טעם לפגם אם ינדב אחד מבניה את עצמו סתם כך להגן על ליסטים וצוררים אשר הרגו בבני הקהילה. אולם אנו איננו חיים בקהילה בגולה, אלא במדינה ריבונית, אשר יהודים דתיים סומכים עליה את ידיהם ומקבלים את מרותה (במידה ואינם אנטי-ציוניים במופגן). ומשעשו כך, כל אדם בר-דעת מבין כי מדינה ריבונית מודרנית מחוייבת להמציא הגנה משפטית לנאשם, או לקבל עליה מידי כלל אומות העולם את הסנקציות הכרוכות במניעת משפט צדק. וכי לא ידעו יהודים והבינו כי משעה שהקימו להם מדינה ייאלצו מעת לעת להמציא הגנה משפטית לרוצחי יהודים? ואם ראו בכך חילול שם שמיים ועבירה על "לא תעמוד על דם רעיך", כלום מצאו לנכון להסכין עם הקמת מדינה ריבונית על אף חילול שם שמיים הכרוך בכך? משתמע כי או שחטאו וחוטאים כל אותם יהודים עובדי שמיים אשר מקבלים עליהם מרותה של מדינה "יהודית", או שמקבלים הם עליהם את העיקרון שמשעה שראו לנכון להקים מדינה, ולקבל את חוקיה וכלליה, ואינם מוכנים הם להיות מנודים ממשפחת העמים, יש לקבל גם הגנה משפטית על רוצחי יהודים.

ניתן כמובן לטעון כי יש להניח עבודה זו ל"גוי של שבת" או ליהודי חילוני, ולגבי זאת כבר כתב ליבוביץ' הסב את דעתו באופן כללי על כלל עניין השימוש ב"גוי של שבת" או "פיקוח נפש" על מנת להימנע מהכרעה הלכתית אמיצה במקומה.
על עבריינים... 98201
דובי קננגיסר • בתשובה לעמנואל שבת, 12/10/2002, 19:01
"Let he who has not sinned cast the first stone", כנאמר.
על עבריינים... 98226
עמנואל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 21:50
Je suis tout à fait d'accord
מצווים להתפלל עם העבריינים? 98278
עוזי ו. • בתשובה לעמנואל יום א', 13/10/2002, 1:37
"על דעת המקום, ועל דעת הקהל, אנו *מתירים* להתפלל עם העברינים". "מצווים" מנא הני מלי?
מצווים להתפלל עם העבריינים? 98298
אשר לבשן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 8:20
הרב אליהו התייחס לעניין זה בפירוש:
לינק, והפעם בלי אתגר בהבנת הנקרא 99358
טלי יום ה', 17/10/2002, 0:03
הרצח הבא בדרך? 100741
האייל האלמוני יום ב', 21/10/2002, 20:01
דין-רודף עוד לא הוציאו? פולסא דנורא או משהו כזה?
טעות, טועים, טעיתי? 108027
ערן בילינסקי יום ה', 21/11/2002, 10:22
עו"ד שמאי לייבוביץ "טעיתי, לא הייתי צריך להשוות בין ברגותי למשה רבנו". מעריב:
שמאי ליבוביץ' בפא''צ 133742
ארז לנדוור יום ד', 5/3/2003, 22:07
''לא כל יבבה של רב היא פסק הלכה'' 154049
מיץ פטל שבת, 28/6/2003, 20:58
קובי אריאלי ב"מעריב":
כתב אישום 365265
ערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 16:20
"כתב אישום הוגש הבוקר (רביעי) לבית משפט השלום בנצרת נגד הרב הראשי של צפת, הרב שמואל אליהו, בעקבות דברים שאמר נגד ערבים בראיונות שונים לכלי תקשורת. במאי האחרון הורה היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, על פתיחת חקירה נגד אליהו, בנו של הרב הראשי לשעבר, מרדכי אליהו. אליהו נחשד בהסתה לגזענות, לאחר שקרא בראיון שהעניק לרשת ב', שלא להשכיר דירות לערבים. בראיון, שנערך באוגוסט 2004, אמר אליהו: "תגיד את המלה גזעני עשרים פעם, אני לא מתרשם מהמלים האלה. זה אגב גם איסור הלכתי, אסור למכור דירה לערבים, אסור להשכיר דירה לערבים"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מה זה "איסור הלכתי"? 365497
חילוני משתומם • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 22:05
מה שכתוב בתורה? מה שכתוב בשולחן ערוך? מה שקבע הרמב"ם? מה שקבע הראשל"צ? מה שמזדמן לפיו של מר אליהו ברגע המתאים?
מה זה "איסור הלכתי"? 365509
האייל האלמוני • בתשובה לחילוני משתומם יום ד', 1/2/2006, 22:36
מה שכתוב בתורה. בתקופה המקראית היה נהוג מאוד להשכיר בתים לערבים, והיה צורך דחוף לעצור את השטף.
מה זה "איסור הלכתי"? 365514
חילוני משתומם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 22:43
איפה זה כתוב?
מה זה "איסור הלכתי"? 365515
האייל האלמוני • בתשובה לחילוני משתומם יום ד', 1/2/2006, 22:46
בראשית פרק א'. ''בראשית ברא אלוהים את היהודים ואת הערבים, וליהודים נתן את הבתים ולערבים אמר, לא אתן''.
כתב אישום 391332
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/6/2006, 17:59
"כתב האישום שהוגש נגד רבה של צפת, הרב שמואל אליהו, בגין הסתה לגזענות, יבוטל - כך מתברר היום (שני) בעקבות הסדר שאליו הגיע הרב, בנו של הרב הראשי לשעבר, מרדכי אליהו, עם פרקליטות מחוז הצפון, ובהסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז. על פי ההסדר, הרב יפרסם הודעה שתבהיר את דבריו. ... על פי ההסדר שהושג, עוד בטרם נפתח דיון ההוכחות הראשון, יבהיר הרב כי כשאמר ש"אין מקומם של סטודנטים במכללת צפת", כוונתו היתה רק לסטודנטים תומכי טרור, וכי הוא מכבד כל אדם באשר הוא אדם, יהודי כערבי, וכי יש לנהוג בכבוד בכל אדם. לדברי הסניגורית, עו"ד יעל גרוסמן, "המטרה היתה לשפר את האווירה, במקום לנהל תיק פלילי שרק היה מחדד את הקיטוב"."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
כתב אישום 391343
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 18/6/2006, 18:54
עד ההתבטאות הנאורה הבאה של הרב אוהב האדם.
הוא שקרן 391345
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/6/2006, 18:58
בכתצבה כתוב שאליהו אמר: "שלא להשכיר ולמכור דירות לערבים, ואמר: "תגיד את המלה גזעני עשרים פעם, אני לא מתרשם מהמלים האלה. זה אגב גם איסור הלכתי, אסור למכור דירה לערבים, אסור להשכיר דירה לערבים". הפשרה זהסנגורית שלו השיגה חסרת כל משמעות בגלל שהאדון הזה לא יעז ללכת נגד ההלכה שלו
הוא שקרן 391350
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2006, 19:12
טוב שהדגשת- ההלכה שלו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות