בתשובה לארז לנדוור, 10/10/02 22:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רב אחד פסל איש אחד מלבוא בקהל, ונימק 1. ואילו אתה פוסל קהילה שלמה, מכנה אותה בשמות גנאי, ומודיע שאין לך דין ודברים עמה. מי חשוך יותר? 1 אם כי איני מסכימה עמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אותו רב. האיש סולק משני בתי כנסת לפחות, ולפי מה שראיתי באינטרנט הרבה תומכים ביחס הזה כלפיו. אז מי חשוך יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליט הנ"ל שסביו המהולל הרגיז הרבה אנשים בזמנו והיה בוטה וחסר רגישות לקח את מסורת סביו והרגיז אנשים בפרובוקציה ברורה ואז שפנו נגדו האשים אותם בסתימת פיות ו"חשכות". מה שאתה לא מבין מנקודת מבטך החילונית הוא את ההשוואה התנכי"ת הפרובקציונרית של ברגותי למשה רבנו ומכאן נגזר שעם ישראל הוא המצרים ולכן צריך לבוא ב-10 המכות עד שמשה יוציא את עמו ממצרים(למרות שכאן הכוונה הפוכה), בעיני הדתי המעורה בתנ"ך הערבים הם ככל גוי(עם) שניסה לפגוע בנו בהיסטוריה וההשוואה לגויים, במיוחד ההשוואה המזעזעת הזאת בזמן שרוח עמלק על העם והימים הנוראים נמשכים יותר מ10 ימים אדם כזה צריך להיות מוקע כדי לא לפגוע בחברה הדתית הרגישה. אבל כמו ששיר שנכתב לאחרונה באייל אומר "גם אתה לא יודע דבר על איי הדרום שלא ידעת טרם שיר לכן... ולך לישון" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את תגובותי באתר היית רואה שאני מכיר את התנ"ך. האמירה על משה היא רק תירוץ, ובאשר לכיבוש, אכן היום אנחנו כמצרים. לא סתם ציטטו אנשי יש"ע את פרעה(!) ביחס לפלסטינים: "הבה נתחכמה לו פן ירבה ופן יפרוץ" וגו'. אבל מה שמותר לאנשים גזענים ולאומנים להגיד, אסור למי שלא חושב כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להצטרף לכוחות החושך. איפה הבעיה בכך שהוא סולק מבתי-כנסת? בתי-כנסת הם יותר ממקום תפילה. זאת קהילה, התאגדות אזרחית על בסיס וולונטרי, ונראה לי הגיוני שאם האנשים לא רוצים בנוכחותו בצורה כל כך קיצונית הוא לא צריך להיות שם 1. אני חושב שהבעיה של אנשים לא הייתה עם כך שהוא מגן על ברגותי, אלא עם התבטאויות שלו בתקשורת, שבעיניי מעידות לכל היותר על טיפשות, אבל אני מבין למה אנשים דתיים מסויימים רואים בהן חציית גבול אדום. 1 עד כמה שהבנתי הוא לא "סולק". הובהר לו ע"י הקהילה שנוכחותו לא רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן הגענו שבמדינה האמורה להיות דמוקרטית אסור לאדם להגיד את אשר בליבו גם אם זה שטויות? ואם אמירותיו הן חציית קו אדום, האם זה כך גם באשר למטיפי טרנספר ורציחות ערבים או מהללי "צדיקים" כיגאל עמיר וברוך גולדשטיין הנפוצים במגזר הדתי? האם גם הם היו מסולקים (סליחה, נאמרים שנוכחותם אינה רצויה. הה, איזו מכבסת מילים.) מבתי הכנסת והופכים לשנואי הקהילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור למדינה דמוקרטית? מי אמר שאסור לו להגיד מה דעתו? אני מבין שאתה לא מקבל את הערכים של מתפללי ביה"כ. אני מתאר לעצמי שאלה לא הערכים היחידים שלהם שאתה לא מקבל. אז מה? אתה גם רוצה להחליט בשביל כל הקהילות מי הם שנואי הקהילה? מי אמר שכולם צריכים להיות כמוך? אני חושב שהבעיה היא לא בדברים שהוא אומר, כמו בסגנון, שהוא "להכעיס". מי שעושה דברים באופן כזה מרוויח מצד אחד תשומת לב תקשורתית ומפסיד מצד שני את האפשרות להתפלל בקהילות בגבעת-שמואל. זאת בהחלט עיסקה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברנג'ה המשפטית איננה מופתעת מהתנהלותו של לייבוביץ', והסיפור הבא יעיד: טרם התמחותו שימש לייבוביץ' כ"קדם מתמחה" אצל שופטת בבית המשפט המחוזי בתל אביב. מסיבות לא ידועות הפסיקה השופטת את עבודתו של ליבוביץ' בלשכתה. כעבור זמן שלח לייבוביץ' מכתב לנשיא בית המשפט העליון (והעתק לצדדים במשפט) ובו סיפר בפירוט רב על התנהלותה של השופטת במשפט מסויים - טעון למדי - שהתנהל אצלה. תמצית המכתב של לייבוביץ' היתה, שהשופטת חילקה עימו את מחשבותיה וכן עשתה מעשים שונים, שמהם התברר לו - ללייבוביץ' - שהיא קבעה למעשה את פסק הדין בתיק כבר בתחילת ההליכים. ללא קשר לשאלה אם לייבוביץ' נהג כשורה או לא - חייבים לציין שאין, למיטב ידיעתי, תקדים להוצאה כזו של "סודות מהחדר" מלשכתו של שופט. השופטת טענה, להגנתה, שדבריו של ליבוביץ' הם שקר, וכי הוא עשה את שעשה כנקמה על כך שהיא הפסיקה את עבודתו אצלה. השופט ברק הביע את דעתו על מעשיו של ליבוביץ' באלו המילים: "לרבים מהשופטים יש מתמחים. הם כלי עזר לשופט. הוא נותן בהם אמון. הם מקיימים את האמון שניתן בהם. מותר לו, לשופט, לשוחח על המשפט שבפניו עם המתמחה (כמו גם עם חבריו השופטים), ולגלות לו את עמדותיו הלכאוריות. לעתים המתמחה משמש כאוזן קשבת, וכמעין תיבת תהודה (sounding board) לרעיונותיו של השופט. לא פעם נחשף המתמחה לרעיונות "אפויים למחצה" ולתוצרים הגלמיים של ההליך השיפוטי. על המתמחה לסייע לשופט. על המתמחה לשמור את שנודע לו בלשכת השופט טמון בליבו פנימה. אסור לו להוציא מידע זה מחוץ לכתלי הלשכה. אלה הם יחסי האמון בין שופט למתמחה. בלעדיהם, לא תתכן עבודת מתמחה בצד השופט. בלעדיהם, ירוקן תפקידו של המתמחה מכל תוכן. שופט שאינו יכול להסתמך על מתמחהו כבן שיח שומר סוד וכאיש אמון, לא יוכל להעזר בו. אכן, מתמחה המוציא דברים שנאמרו בסוד הלשכה, והופכם לנחלת הכלל, מפר את האמון שנתן בו מאמנו, ומערער את מירקם היחסים העדין בינו לבין מאמנו. בכך נכרת הענף עליו נשען מוסד המתמחים כולו". עד כאן דברי השופט ברק. כללו של דבר - כדאי להמתין שליבוביץ' יפיל אולי גם את הלקוח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח קיים אחד, דני שמו, מבקר קבוע ב"גדה השמאלית", איש מוכר ואהוב שם. ונגיד שיום אחד הוא מתראיין לתקשורת, ומדבר בעד כיבוש ירדן וסוריה וטרנספר לאוכלוסיה הערבית של ארץ ישראל השלמה. האם יפתיע אותך אם הוא יהפוך לפרסונה נון-גרטה במועדון שלו? האם אנשי המועדון יהיו חשוכים וסותמי פיות אם יבהירו לו שהוא לא רצוי עוד במועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בית כנסת הוא לא מועדון פוליטי. עפ''י אמונתו האיש רוצה להתפלל ומונעים ממנו זאת. אם היה מדובר במקום מפלגתי או פוליטי כמובן שהענין היה שונה, וסביר להניח שהוא עצמו היה נמנע מללכת לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מנע ממנו להתפלל. הם מנעו ממנו 1 להתפלל איתם, דהיינו להצטרף למועדון שלהם. את הפולחן הדתי שלו הוא יכול להמשיך לקיים כאוות נפשו, רק "לא בבית ספרנו". 1 ואף זה תיאור מליצי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שלשם תפילה יהודית יש צורך בלפחות מנין (10 אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין צריך בשביל תפילה במנין. אם זה לא אפשרי, אפשר להתפלל לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית כנסת הוא מועדון חברתי וולונטרי, אף אחד לא חייב להיות חבר בו ובית הכנסת לא חייב לקבל כל אחד אל הקהילה החברתית שלו. אם אנשי בית הכנסת היו מנסים לזרוק בכוח את האיש מתוך המבנה, סביר להניח שזה היה בלתי חוקי. אבל אם פשוט ניגשו אליו והבהירו שמבחינתם הוא לא רצוי שם, זה לגיטימי לגמרי. ובתי כנסת, כמו שאני בטוח שכמה דתיים יגידו לך, הם מקומות פוליטיים להפליא. אולי לא במובן של מפלגות בכנסת, אבל בהחלט במובן של פוליטיקה פנימית של האוכלוסיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאו לחלץ אותו מן האי, מצאו שהוא בנה לעצמו בין היתר שני בתי כנסת. שאלו אותו: "למה שניים?" אמר: "לשני אני בחיים לא נכנס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית כנסת הוא מקום תפילה לכל מי שחפץ בכך. כשנכנס אדם זר לבית הכנסת לא בודקים מיהו ומהו. גירוש האיש משם אולי כשר אבל בהחלט מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם הגדה השמאלית פתוחה לכל מי שחפץ להכנס אליה. אני נכנסתי, פעם. לגמרי בטעות, למעשה. אפילו כתבתי על זה מאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדום האדום הזה": דיון 274. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלהם. אני לא אפריע, לפחות. כל שאני מבקש היא שלא יבואו ויטענו כי דתם זאת היא גם הדת שלי. לא אלו הדברים שאני מאמין בהם, והאל שמורה כך, לא ראוי לטיפת כבוד ממני. להפרד מהם בכבוד, זה מה שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שבתי הכנסת, המקוואות, בתי הקברות ושאר מוסדות הרבנות ממומנים מכספי המדינה, ההפרדה החד-סטרית הזאת לא לגיטימית. יתר על כן, אפילו לגבי מוסדות פרטיים לגמרי וחפים מכל סבסוד (ע''ע מועדוני לילה) המדינה רואה לעצמה זכות להתערב ולקבוע שאפליה על רקע לא ענייני אסורה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכספים שלנו מתבזבזים על המון דברים שאין לנו חלק בהם. הקורבן המיידי - אופרה. כמה אנשים באמת הולכים לאופרה, וכמה המדינה 'מבזבזת' על האופרה? והאם אין הדרישה ללבוש "הולם" כדבריהם, מפרידה בין אלו שיש להם ואלו שאין להם? ומה בדבר מחירי הכניסה הגבוהים? המדינה מסבסדת משהו שנועד רק לעשירים. גם זה סוג של אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים בחיי הלכתי לאופרה. פעם אחת במדים של חייל, פעם בבגדים רגילים (קרי - טי-שרט וג'ינס)1. בשני המקרים לא גירשו אותי משם. אני מניח ש"לבוש הולם" אומר בגדים סבירים, ולאו דווקא בגדים יקרים. לא שאני מסכים עם הגישה הזו (איכס! שאנחנו נשב באופרה עם הלבנטינים האלה במכנסיים הקצרים שלהם?!), אבל היא לא בדיוק הפרדה על בסיס סוציו-אקונומי. על המחירים אין לי מה להגיד. 1 אני מנסה עכשיו להזכר מה הביא אותי לשם בשתי הפעמים האלו, ואני ממש לא מצליח להזכר. כחייל הייתי שם לבדי, אפילו, אין לי מושג למה. אבל אני זוכר בחורה ממש ממש חמודה שישבה לידי, ודיברנו קצת. אני חושב שאפילו לקחתי את הטלפון שלה, אבל לא התקשרתי אף-פעם... המממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה ששכחת חמוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלכה שבעברית לא ממש שולטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, "שולת!!!1" (כולל השגיאה, סימני הקריאה והספרה בסוף) הוא ביטוי מוכר. ראה למשל את מילון אתר "עין הדג" (שאגב, חוגג היום יומולדת שני) לפרטים: http://www.fisheye.co.il/static/diction.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טל מגרד בפדחתו בתמיהה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מגרדת בפדחתי (אני תוהה אם יש לי כזו) בתמיהה< _________ העלמה עפרונית, תוהה אם יש לה פדחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
RULZ, בתרגום קלוקל לעברית - RAVALAZ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטים אמריקאיים תמיד מספרי הטלפון מתחילים ב-555, קידומת שאינה קיימת בשום מקום. הסיבה לכך היא שלפני שעשו זאת, אנשים היו נוהגים לצלצל למספרי הטלפון שניתנו בסרט כדי לראות מי יהיה שם באמת, והמוטרדים תבעו את האולפנים. השאלה הנשאלת היא כמובן האם האדם האלמוני שאת מספר הטלפון שלו שרבט/ת כאן יכול לתבוע את האייל על פרסום מספר הטלפון שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, מדי צה''ל נחשבים ללבוש הולם. במיוחד כשגופים כמו הפילהרמונית מאפשרים כניסה חופשית לחיילים על בסיס מקום פנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מסבסדת הרבה מוסדות תרבות. קהל היעד של חלק מהם בא משכבות סוציואקונומיות נמוכות, ושל אחרים משכבות מבוססות יותר. אם היו אוסרים על יחיד או על ציבור מסויים כניסה לאופרה מנימוקים לא ענייניים זה היה פסול (ומן הסתם גם לא היה עומד בבג''ץ). כנ''ל, בעיני, לגבי בתי כנסת. האופרה דורשת קוד לבוש, גם בתי הכנסת כך (כיפה, לדוגמא, או לבוש לא חושפני של נשים) אבל בין זה לבין אפליה בגלל דיעות פוליטיות או התבטאויות מרגיזות אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי רק להוסיף-לבוש לא חושפני וגו'-גם לגברים אסור, לא רק לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה הקשר של ''נימוקים לא ענייניים'' שלא יעמדו במבחן בג''ץ. קהילה לא מחויבת לקבל כל אחד לתוכה, והיא לא מחויבת לתרץ את זה - גם אם היא מקבלת עזרה מהמדינה. השוויון שהמדינה צריכה להעניק מתבטא בחלוקת משאבים צודקת בין הקהילות. ז''א אם מר ליבוביץ' ימצא מספיק אנשים להקים אתם בית-כנסת, הרשויות יצטרכו להקצות לו את אותם משאבים כמו לקהילות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא ימצא? ואם מחר ילדיך ייאלצו לחפש בית-ספר חדש או שאתה תצטרך למצוא "מספיק אנשים להקים איתם" בית-ספר, כי הציבור במקום מגוריך יחליט שאין מקום לעוות את נפשותיהם הרכות של ילדיו בחשיפתם לילדיו של מישהו שכותב באייל? ומה בקשר לזכותו של המאושפז בביה"ח הקרוב אליך לא להיות באותו חדר עם אנשים ששם המשפחה שלהם הוא שם של עץ? מצא לך מספיק אנשים, ובנה לך בית חולים משלך. רק אל תחשוב אפילו לנסוע לשם באותו כביש שבו אני נוסע, אני לא מוכן לחלוק את הכביש שלי עם מישהו שקרא את מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא בוחר להיות קתולי, ואין כומר בגבעת-שמואל? נדמה לי שאתה שאלת בדיון אחר (אם לא אני מתנצל) מה הזכויות הבסיסיות שאנחנו בוחרים להעניק לבני-אדם. המדינה לוקחת על עצמה תפקידים מסויימים. חינוך, תחבורה וכולי. היא מוכנה גם לעזור, מטעמים פרגמטיים ובאופן מוגבל, לקהילות וולונטריות. זה לא אומר שצריך להתערב בכל פעילות קהילתית, או לדחוף את בג"ץ לכל פעילות כזאת. דווקא במדינה דמוקרטית יש מקום ליוזמות אזרחיות בלא התערבות השלטונות. אני נשמע אולי נחרץ מדי. בכלל לא ברור לי איפה צריך לעבור הקו בין התערבות המדינה לניהול קהילתי. (אבל די ברור לי שלא כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי מהות הויכוח שלנו: איפה צריך הקו לעבור, וחולק עליך בשאר: לי ברור שכאן עברו על הקו הזה. ומה אם הקהילה הוולונטרית תסרב לאפשר לאתיופים להתפלל איתה? או לספרדים? לאשכנזים? עברו את הקו שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לדוגמאות הקיצוניות שאתה מציג, נדמה לי שהמדינה כבר אמרה את דברה. יש חוק נגד גזענות ואפליה על רקע עדתי, והוא חל לא רק על מוסדות מסובסדים, אלא אפילו על עסקים פרטיים. אני יכול לא לקבל אותך לעבודה מהמון סיבות שאתה יכול להסכים אתם או לא (אפילו כי אתה לא מוצא-חן בעיניי), אבל לא אוכל לעשות אותו מעשה בגלל שאתה אתיופי. המדינה אומרת שכאן היא שמה את הקווים האדומים שלה. אני לא רואה במה זה שונה מחוק שלא מאפשר, למשל, להקריב ילדים למולך. חוק כזה מפריע לחופש הפולחן הדתי, אבל לכל חברה יש קווים אדומים. להבנתי, אנחנו מדברים על הנורמות הרצויות ולא על מקרים של קווים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אמרה. אם הבנתי נכון, אתה לא מערער על ההתערבות של המדינה באופן שציינת (גם אני לא), אבל אפליה על רקע לא לא עדתי אלא פוליטי-חברתי קבילה בעיניך. בעיני היא לגיטימית, בנסיבות מסוימות, בארגונים פרטיים לגמרי (''העמותה להפסקת ניסויים בבע''ח'' רשאית להתנגד להצטרפותו של בעל חוות מזור לשורותיה, נניח) אבל אם העמותה הזאת תקבל סיוע מכספי ציבור לדעתי היא מאבדת את זכויות הסלקציה האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיבוץ כפר גויאבה (המקבל סיוע מכספי ציבור) רשאי לדחות את בקשתו של יו"ר הקשת הדמוקרטית החברתית להצטרף אליו כחבר? האם התנחלות קרני ראמים ז' (כנ"ל) חייבת לקבל אליה את מזכ"ל שלום עכשיו? האם בקבלת סיוע מכספי ציבור, לדעתך הם מאבדים את זכויות הסלקציה האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כלומר, כן, מאבדים. אינני אומר שכל קיבוץ או ישוב קהילתי חייב לקבל כל חבר, מותר להם לשמור על הצביון החברתי שנראה להם, אבל זה חייב להיות על בסיס ענייני. "ענייני" קשור לסוג הארגון. כשמדובר על צורת התיישבות, אורח החיים ביישוב הוא ממין העיניין. בישוב קהילתי אני מקבל סלקציה חברתית מאחר והפן החברתי הוא מאבני היסוד של הארגון, אבל אם הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות דירה בת"א לא הייתי חושב שזה לגיטימי (וגם הייתי, כנראה, חסר בית). כשמדובר בבית כנסת, הרגלי תפילה, קודי לבוש ושאר מנהגים דתיים שאיני בקיא בהם הם ממין העניין, מקובלות חברתית ודעות פוליטיות לא. אמר מי שאמר כאן שבית כנסת אינו רק בית תפילה אלא מעין מועדון חברתי, ואולי הוא צודק, אבל את הכספים שלי הוא מקבל כבית תפילה ולא כמועדון, ולכן עליו להעניק לי את השרות הזה שהוא סיבת קיומו (אם לדייק: הסיבה הפוליטית לקיומו) אפילו אם אני לא בן אדם נחמד. שאלוהים יתעלם מהתפילות שלי אם הוא רוצה, הוא לפחות לא מסובסד על ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבת, יש קריטריון ''ענייני'' ו''לא ענייני''. סיווג הקריטריונים הוא עניין ערכי, ואנחנו לפעמים מחמיצים את זה כי הליברליות טבועה עמוק בשיח שלנו. נראה לי שבבסיס המחלוקת בינינו היכן עובר הקו נמצאת שאלה יותר עקרונית, והיא מה מטרת המדינה. אני אכניס מילים לפיך, ואומר שבדברים שלך יש הנחה סמויה שמטרת המדינה היא לדאוג לעשיית צדק, דבר שמתבטא באופן מעשי בהתערבות המדינה ביחסים החברתיים והקהילתיים, ובכפיית ערכים עליהם. אני רואה את הדברים באופן אחר. אני חושש מטוטליטריות של ליברליזם, עד כמה שהמושג נשמע מופרך, ואני מעוניין שהמדינה לא תכפה ערכים על קהילות. דבר זה לא מחייב שהם לא יוכלו ליהנות באופן שוויוני ממשאבי המדינה. לכן, אני שואף שהשוויון יתבטא בהקצאה הכלכלית ויתרחק מניסיונות לקבוע לקהילות את אופיין לפי ערכים ליברליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסכים עם הסיכום שלך, בערך. אפשר לתהות קצת על משמעות המושג ''קהילה'' והאם הוא ישים, למשל, לבית הספר של ילדיך, או אם אפליה עדתית מותרת בעיניך, אבל נראה לי שמיצינו את עיקרי הדברים ואפשר לסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה אם אתה לא מוצא חן בעיניי משום שאתה אתיופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת עד כמה כל בית כנסת מקבל מימון מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. אני בטוח שיש איזה בית כנסת אחד אי שם (אולי בלב מאה שערים) שאינו ניזון מכספי הציבור. אין מה להגיד, תפסת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה (שנים אלה) ממש, קבוצה גדולה של תושבים במרכז הארץ (ואני ביניהם) מנסה לגייס כספים לבניית בית-כנסת. פרט להקצאת מגרש במסגרת ''קרקע לצרכי ציבור'', שהובטחה ועדיין אינה נראית באופק, ברור לנו שאין שום סיכוי לקבל תמיכה, ולו חלקית, מאף מוסד ציבורי. על תחזוקה שוטפת (של המקום בו אנחנו מתפללים בינתיים) אין בכלל מה לדבר. משלמים דמי-חבר ומנסים לגייס תרומות. כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול (בכנות, בלי קנטרנות) האם אין בסביבתכם בית כנסת הולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חמישה או עשרה (קצת תלוי מה זה ''בסביבתכם''). כולם מלאים עד אפס מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אנשים הפסיקו להתפלל בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הכנסת שבו נהגתי להתפלל, בזמנים בהם נהגתי להתפלל, שכן בבית ספר יסודי, והיה פעיל בשבתות וחגים בלבד. אני בספק אם הם נהנו ממימון מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנכתב בידיעה, כמה מבני הקהילה ביקשו ממנו לא להתפלל יותר באותו בית-כנסת. האם יכול להיות שהיו גם אחרים מבני הקהילה שאמרו לליבוביץ' שהדבר לא מפריע להם כלל, ומשום מה על אלו לא נכתב בידיעה? מי קובע למי מותר ולהתפלל ולמי אסור? קרוב לוודאי שהקהילה שמתפללת בבית-הכנסת לא התאגדה ובנתה אותו ביוזמתה (כמועדון-חברתי). זהו בית-כנסת שנבנה מכספי מדינה לרווחת התושבים שרוצים להתפלל בחברותא. זה שבית הכנסת הוא "מקום פוליטי" לא אומר שניתן לפסול אנשים מלהתפלל בו בגלל סיבות פוליטיות. וכל בקשה שכזו, גם אם נאמרת בנימוס, היא אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אנשי המועדון? אתה חושב בקטן. בשביל ימני בקליבר של ארז1, התגובה המתאימה תהיה "השמאלנים שוב מוכיחים עד כמה חשוכים הם. עם החלאות האלה אני לא צריך שום "צווי פיוס" ואני מתבייש שאני והם שייכים לאותו עם". 1 תגובה 97896 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבוא גם דרישה שלא להיקבר באותו בית קברות עם עוכר ישראל זה, האם גם היא תהיה לגיטימית בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של כל אדם להקבר1. לכל היותר, אדם יכול לבקש, לאחר קבורתו של לייבוביץ, להקבר בבית קברות אחר, או להעביר את עצמות יקיריו לבית קברות אחר3. 1 כל עוד הוא עומד בתנאים הדתיים הבסיסיים2 2 לצערי 3 אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה הלכתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. יש איזה טיעון לטובת לקבור מישהו בבית-קברות שהוא לא רוצה להיקבר בו? אבל, אני מניח שאתה מתייחס לבעיה יותר רחבה. בדמוקרטיה קיים פרדוקס. מצד אחד, אנחנו שואפים לסובלנות ופלורליזם, ומצד שני אנחנו כופים את הפלורליזם גם על מי שלא מאמין בו. השאלה היא עד כמה רחוק אנחנו לוקחים את זה. ארז, למשל, מאמין שכל האמת מצויה בידיו ולכן יש הגיון בלגנות (ואולי לכפות על) מי שלא מאמין באמת זאת את דרכו. אני, לעומת זאת, מאוד לא בטוח בדברים שאני מאמין בהם, ובכלל לא ברורה לי הזכות שלנו (או של המדינה כנציגה שלנו) להשפיע ו"לחנך" קהילות אחרות. הגבולות בין כפיית שוויון לבין התערבות לא-מוצדקת ביחסים בין אנשים וקהילות לא כל כך ברורים לי, אבל זה רק גורם לי לעקוב אחרי הדיונים כאן בעניין רב. (חזרת מחופשה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק היתה השאלה ששאלתי: עד כמה רחוק אנחנו מוכנים ללכת בכפיית הפלורליזם הזה? מה נעשה אם ציבור מסויים - לא תמהוני אחד או שניים אלא ציבור שלם, על חכי"ו ורבניו - יתבע שמר ליבוביץ' לא ייקבר, בבוא יומו, בבית הקברות העירוני מאחר והוא יפריע את מנוחת השכנים? מחד - דרישה מקוממת ומרגיזה, ומאידך מי אני שאכפה על אחרים את שכניהם לנצח? הפתרון לפיו המתנגדים הם אלה שיכתתו את עצמותיהם לבית קברות אחר אינו ריאלי (למרות שכנראה זאת תהיה העמדה שלי אלא אם כן הדיון כאן ייתן לי רעיונות חדשים) מאחר והוא יגזור על בני משפחותיהם נסיעות ארוכות. (חזרתי משתיקה זמנית ובלתי מחייבת, עפ"י דרישת הקהל שהציף את תיבת הדואר הבלתי קיימת שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי, שנעלם מעיניך ההבדל הפעוט שבין בית קברות לבית כנסת? (רמז: מת לא יכול להפריע למתים אחרים. חי יכול להפריע לחיים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נעלם מעיני, אבל אולי נעלם מעיניו של אותו ציבור עליו אני מדבר. להזכירך, חלק מהציבור הזה החל לאחרונה במנהג של קבורה נפרדת לנשים וגברים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2156095,00.h...) בטענה של "חיבוטי קבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאנשים שמאמינים בדברים /כאלה/ בטח יפריע לשכב ליד ליבוביץ' ג'וניור. אבל זו כבר (בעיניי) מופרעות של ממש. ואילו את ההסתיגות של המתפללים בבית הכנסת אני עוד יכולה להבין (אבל לא את ה"פסק" של הרב!) הבהרה: אין לי שום קשר לבתי-כנסת. ואני גם מעדיפה שגופתי תישרף. ולכן אני בהחלט חסרת פניות פה, לשם שינוי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי: השאלה ליד מי לנוח בבית הקברות חשובה - או לא חשובה - למתים, אבל המתים הללו הרי זוכים כידוע פה ושם גם לביקורים. כלומר, שהשאלה ליד מי ינוח נפטר פלוני חשובה לא פחות - ואולי יותר - מבחינת אלה שטרם הפכו דיירי קבע במקום השקט הזה. כך למשל, אני לא משוכנע שכל אחד שבא לבקר את יקירו המת יתמלא גאווה אם השכן שלידו היה אדם ידוע לשימצה - או שנרצח במלחמת כנופיות למשל - עד שנפטר לבית עולמו. הלא כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות, לי לא היה מפריע מי השכן המת של יקיריי המתים. כל עוד שלא קורה שאתה ומשפחת הגנגסטר מגיעים לביקור באותו רגע, והם יורים זה בזה על הקבר של יקירם, ואתה נאלץ לתפוס מחסה לפני שגם אתה תצטרף ליקירים המתים, מה אכפת לך מי המת, ומי מבקר אותו? זה מתחיל להישמע קצת ביזארי, הפתיל הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוות הוא חלק מהחיים, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה פילוסופית. אתה באמת רוצה שנתחיל עכשיו להגדיר מה זה "חיים" ומה זה "מוות" ומה היחס ביניהם? (אני כבר רואה איך הלוגיציסטים מגיעים לפה בדהרה...) באופן מעשי, אי אפשר להרשות יותר מדי שגעונות בתחום הקבורה. מי שכל כך בררן לגבי שכניו למוות, שישלם על חלקה פרטית, בבית קברות פרטי, ולא יבלבל את המוח לאנשים מה..שורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה נאה מספרת על רבי חיא הגדול ורבי יונתן שהיו מהלכין לפני מיטתו של ר' שמעון בר יוסי בר לקוניא. והיה רבי יונתן מפסע על הקברות. אמר לו רבי חיא הגדול:כעת הם אומרים למחר הם אצלנו,והם מצרים(מצטערים) לנו. אמר לו(ר' יונתן):וכי יודעים הם כלום,ולא כן כתוב,"והמתים אינם יודעים מאומה" (קוהלת ט:ה). אמר לו(ר' חיא הגדול):לקרות(לקרוא) אתה יודע,לדרוש אין אתה יודע. אכן קריאת פשט מעלה בכל אדם את הבנתו של ר' יונתן. אך ר' חיא הגדול מתיחס לפסוק השלם ודורש בצורה ההופכת לחלוטין את משמעות הפשט. הפסוק השלם ממנו ציטט ר' יונתן הוא: "כי החיים יודעים שימותו,והמתים אינם יודעים מאומה,ואין עוד להם שכר ונשכח זכרם".(קוהלת ,שם). הדרש כאמור מעלה משמעות הפוכה לטענת ר' חיא הגדול. מיהם החיים היודעים שימותו? לא,לא אנו המהלכים כאן ועכשיו.החיים הם דווקא המתים,אלו הצדיקים שאפילו במותם נקראים חיים,במיוחד על רקע העובדה שכמי שמכירים הן את החיים והן את המוות הם ניחנים בפרספקטיבה שחסרה לנו המהלכים בכאן ועכשיו. ומיהם שהחיים(הצדיקים המתים)יודעים שימותו? המתאבלים,שעוד מעט ימותו גם הם,אנו. ומיהם המתים שאינם יודעים מאומה? המתים הם הרשעים החיים פיזית,אך אפילו בחייהם קרויים מתים,משום שאינם ניחנים בראייה עמוקה,בפרספקטיבה על מה שמעבר לכאן ולעכשיו,ולהם לא יהיה שכר, וזכרם ישכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אגדה נאה. מה שמראה שהחוויה האינטלקטואלית האמיתית היא היפוך הפשט בעזרת הדרש (בליווי תנועה מתאימה של האגודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "הראש של האישה מקביל לרגליים של הגבר בחלקה השניה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה ניסוח משונה שמנסה להגיד ששני הנפטרים מונחים כשראשיהם לאותו כוון, כך שראש האישה סמוך לרגלי בעלה. אם הוא לא דרך עליה מספיק בחייהם, ניתנת לו אפשרות לתקן את דרכיו בעולם הבא. כמו כן, השיטה הזאת מפחיתה את הסכנה שראשיהם יתנגשו במקרה של חיבוטי קבר עזים מהרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ובכל בתי הקברות מקפידים, למיטב ידיעתי, שלא לקבור גבר ליד אשה שאיננה אשתו - ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לבעיות של הגות מדינית שאני לא אוכל לצאת מהם אח"כ, אבל בכל זאת, מעבר לשאלה של "מי אני שאכפה", במחשבה שנייה – אני לא כל כך בטוח שאני רוצה לכפות. אני רואה ערך בגיוון. בכל מני עמדות מחשבתיות, גם כאלו שסותרות את שלי, ובקיומן של קהילות שונות שמוקמות לכל מני מטרות. אני לא רק סובלני כלפיהן – אני רוצה שהן יתקיימו. לכאורה, זאת עמדה לא הגיונית: אם אני חושב שעמדותיי הליבראליות-הומניסטיות נכונות, אני צריך לשאוף לכך שכולם יאמצו אותן (לגיוון יש ערך אם הכל טוב באותה מידה, לא אם דבר טוב מהשני). אבל למעשה, אני חושב ששום מערכת-ערכים או הסדרים חברתיים לא מביאים לידי מימוש מלא את הפוטנציאל הגלום באדם. גם מערכת ליברלית-הומניסטית היא "שפה" מגבילה, ונוח לי לדעת שהיא לא האפשרות היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מצידך זה בסדר אם לא יאפשרו לקבור את ליבוביץ' בחלקה רגילה בבית הקברות הסמוך למקום מגוריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הנחה שהשאלה לא הייתה צינית. כל זמן שיש לחברא-קדישא מונופול על הקבורה בסמוך למקום מגוריו יש עם זה בעיה. חברא-קדישא מייצגת את המדינה (המונופול שלה מטעם המדינה) ולכן אני מצפה לשוויון כלפי האזרחים, כפי שאני מצפה ממוסדות המדינה, דבר שלדעתי התארגנויות אזרחיות לא מחוייבות לו. ברגע שאין מונופול אני לא רואה מה הבעיה. רוצה מר לייבוביץ' להקבר במסגרת הקהילה - יטרח ויתחבב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה רוב הסיכויים שלא יקברו אותו בחלקה רגילה בבית הקברות הסמוך למקום מגוריו, אלא אם כן ישנה וישליש שלמונים לידי החברה קדישא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך משפט נוסח: "רב אחד פסל איש אחד מלבוא בקהל, ונימק" אינו מקובל עלי. אותו רב, ואפילו אם היה הרב הראשי לישראל או הראשון לציון או כל אדם גדול בתורה מי שמו להיות מליץ היושר של היהודים ככלל? מיהו שיקבע שמותר או אסור להתרועע עם אדם זה או אחר? מיהו שיפלה בין יהודים ובין דם לדם? פירוש אותו חרם הוא לא רק על ליבוביץ עצמו אלא למעשה, מנדה את כל מי שלא יתנגד להתפלל עם ליבוביץ'. מכאן, הדרך לפולסות די נורות, דיני רודף והתרת דמו של אדם קצרה לצערנו. בסרט הזה כבר היינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהדרך קצרה כל כך - חרמות הוטלו בעבר גם על אנשים כמו שפינוזה אא"ט. החרם קובע שרעיונותיו של האיש מסכנים את שלמות הקהילה או המבנה החברתי שלה, כמו שהרבנים תופסים את אלה 1. דין רודף הוא בליגה אחרת לגמרי - הוא קובע שפעולותיו של האיש מסכנת פיזית את שלומה הפיזי של הקהילה כמו שהרבנים תופסים אותו. 1 אני לא באה להצדיק את החרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל דווקא במקרה שלפנינו האפשרות שמישהו יחליט שמר ליבוביץ', בהגינו על רוצחים כמו ברגותי, מסכן את שלום הקהילה לא נראית דמיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעו"ד ליבוביץ' מסכן באמת הוא השיח התורני. קהילה יהודית מרוכזת סביב אוסף הטקסטים ההילכתיים, שעיקר מוסד בהם הוא ההיבדלות מהגוי. הקהילה היהודית מוקפת ים של גויים (וכיום גויים בצורת יהודים חילוניים); במשך מאות שנים היא נרדפת על ידם, צריכה להכנע לחוזק היד הגויי או להתחכם ולהערים עליו וכו'. היהודים הדתיים מוכנים להשלים עם מצב קיומי זה (שלמעשה מגדירם ומעניק להם את זהותם) כל עוד הגוי אינו מתערב בטקסט ההילכתי. אך התערבות כזו היא ייהרג ובל יעבור. הרבנים האורתודוכסיים לא יתירו לעולם התערבות בטקסט שלהם (מכאן גם הטינה והכעס כלפי הרפורמים שמנסים לשנות את השיח ההילכתי ולעדכנו לשיטתם). הרדיפה הכוחנית כשלעצמה היא מחוץ לגבולות השיח התורני, היא אינה מאיימת על שלימותו וטהרתו או על שליטתם המוחלטת של הרבנים בשיח. אם ברגותי מפעיל מחבלים הוא אינו פוגע כהוא זה בשיח התורני, האלימות הפיזית היא מחוץ לגבול הטקסט. לעומת זאת, כשלייבוביץ' משווה את ברגותי למשה רבינו הוא מתערב ברגל גסה בטקסט התורני, וזה מבחינת הדתיים חטא בל יכופר. ההשוואה לשפינוזה במקומה, שכן גם שפינוזה איים על השיח התורני, בהציעו שיח חלופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בורות מופגנת. "מי שמו" - עובדה, יש לו תפקיד כלשהו ויש אנשים המתחשבים בדעתו. ועם עובדות קשה להתווכח. "מיהו שיקבע ..." הוא קובע ומי שרוצה מתחשב/יתחשב בדעתו. סביר ממכתבך שאת לא מתחשבת. "מנדה את כל מי שלא יתנגד" - חוסר ידיעה והכרת הנושא מוחלט. זה לא נכון. "הדרך לפולסות די נורות" - מענין מה את מבינה מכותרת זאת (חוץ מזה שזאת סיסמה הנותנת לאנשים לגיטימציה לשנוא אחרים). אם קראת את הטקסט של אותו פולסה ודאי ראית שזה ממש נוסח מצחיק של סוג קללה. האם תאסרי עליהם לקיים טכס וודו כלשהו. (ואיפה חופש הדיבור). "דיני רודף" - נסי להצמד לעובדות. מלבד הרעש התקשורתי שהעלה את הנושא בעת הרצח המזעזע של ראש ממשלתנו לא נמצא איש הקשור לנושא זה (למרות חקירות רבות של הרשויות). בויכוחים רבים יש מחנה מסוים מאד המנסה להטיח מלים אלו במחנה האחר ללא כל ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם תגובתך היא המעידה על בורות או סתם היתממות. בישראל יש הרבה מאוד אנשים מאמינים שלא עושים צעד אחד ולא מקבלים החלטה ולו הקלה ביותר ללא הוראה מהרב הסמוך למקום מגוריהם. ברוב המקרים מדובר באנשים פשוטים וקשי יום שכל מהלך חייהם נקבע ע"פ החלטות דתיות כאלה ואחרות. אתה מוזמן לבדוק את הדברים באמצעות סיור קצר בקברות צדיקים בטבריה ובצפת ושיחה עם המבקרים שם שעל פי רוב ישמחו לחלוק איתך את אמונתם 1. כתוצאה מכך, גם כשמדובר ברב אחד מיני רבים בצפת ולא בראשון לציון או הרב הראשי לישראל פסיקת אותו רב משפיעה ומנתבת החלטותיהם של אנשים רבים. לכן, למעשה, אין לו שום סמכות לשמש כסניגור קטיגור שופט ותליין למר ליבוביץ' ולהחליט בשביל הציבור הרחב כי אסור להתרועע עימו במסגרת קהילתית כזו או אחרת. החלטה כזו היא גורפת ומוקיעה למעשה גם את כל מי שלא יתנגד לה, מפחד המבוכה שיתפס בחברת הבוגד. אתה יכול לכתוב כאוות נפשך ש"זה לא נכון" ולהצטרף בכך לעדריות המאפיינת את הפלג כולו אך זו תהיה התעלמות בוטה מהמצב. הנידוי אינו משתמע מפסיקת הרב אלא מההתנהגות המתלווה אליה. בנוגע לנוסחי הפולסה-די-נורא ודיני רודף, מעבר לנוסח "המצחיק" בעיניך של התרת דמו של אדם ומעבר לכך שאיני מתכוונת לאסור קיומם של טקסים פגאניים כאלה ואחרים הבעייתיות היא כשמנסים להפוך את טקסי הוודו האלה לחלק מחיי היום יום. ישנה זילות במושג "חיי אדם" ובאופן השימוש בו, עד כדי שאזרחים מנודים, מוקעים, הופכים קורבן לטקסי וודו של כתות שונותוכך נשללות מהן זכויות האדם הבסיסיות שלהם. מעבר לרצח רבין, נמצאו אנשים הקשורים לדיני רודף ויתרה מכך, אנשים הקשורים להוצאות גזרי דין על אנשים אחרים (ועדיין אני לא חושבת שצריך לפגוע בחופש הדיבור של הרב עובדיה יוסף למשל) כל טענה אחרת היא היתממות מצידך. 1 אם ממש תרצה, אני אתן לך רשימת מקומות. גם בנוגע לכל שאר הנושאים הקשורים בו הכללת אותי כ"מחנה אחד" המטיח האשמות ב"מחנה אחר", יש לי דוגמאות קונקרטיות להוכיח לך כי בדקתי את הנושא הזה יותר מפעם או פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזאביש כנראה ניסה לומר זה שלטענה "מי שמו" יש תשובה - הציבור אשר מקיים את אותם פסקי ההלכה. את שואלת: "אותו רב, ואפילו אם היה הרב הראשי לישראל או הראשון לציון או כל אדם גדול בתורה מי שמו להיות מליץ היושר של היהודים ככלל? מיהו שיקבע שמותר או אסור להתרועע עם אדם זה או אחר? מיהו שיפלה בין יהודים ובין דם לדם?" והתשובה לשאלה הראשונה היא - הציבור. לשניה - הוא קובע בדיוק כמו שאת יכולה לקבוע. רק שלך אף אחד לא יקשיב ולו כן. החיים לא הוגנים. לשלישית - כמו השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב הראשי אליהו בקשי דורון תומך בחרם על ליבוביץ' עד שיחזור בו : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2177773,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב אחד הפסיק את עליתו של נכה אחד בעמצה הברמיצווה שלו כ הנכה קרא בתורה לו בקולו הטיבעי אלה מתוך רמקול שהושטל בגרונו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |