הרמטכ''ל יעלון: נסיגה חד צדדית היא כניעה לטרור 1135
חדשות • המערכת • יום ד', 28/8/2002, 23:50
הרמטכ"ל רב אלוף משה (בוגי) יעלון הציג בראשית השבוע בכנס ארצי סגור של רבנים, שאירגנה הרבנות הראשית לישראל את תפיסת העולם הביטחונית שלו בצורה מפורטת וחסרת תקדים.

לדברי הרמטכ"ל, העימות הישראלי־פלסטיני הוא אחד משני האיומים האסטרטגיים שבפניהם עומדת ישראל, לצד האיום שמדינת אויב תשיג יכולת גרעינית.

הרמטכ"ל הסביר את חריפות הסכנה הפלסטינית בכך ש"זה איום בעל ממדים ומאפיינים סרטניים - כמו שסרטן מסוכן דווקא משום שהוא לא נראה לעין". לדבריו, "ההנהגה הפלסטינית הנוכחית אינה מכירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית, והיא מנסה לממש את 'תורת השלבים"'. הרמטכ"ל קרא לרבנים לסייע בחיזוק רוחה של האוכלוסייה הישראלית בתקופה הנוכחית: "הדאגה שלי היא יכולת העמידה של החברה הישראלית, ולדעתי - לציבור הזה (של הרבנים) יש השפעה גדולה על יכולת העמידה של החברה בישראל". הרמטכ"ל קבע כי הפלסטינים מעוניינים לגרום לציבור הישראלי לאבד את קור רוחו, ובכך לגרור את הדרג המדיני "לקבלת החלטות, בין אם זה נסיגה חד צדדית, וכל דבר אחר שהוא למעשה כניעה לטרור".

יעלון אמר גם כי "לטווח ארוך, האיום מצד עיראק או מצד החיזבאללה לא מדירים שינה מעיניי. מה שמדיר שינה מעיניי הם שני דברים: ראשית, שמדינה עוינת תגיע ליכולת גרעינית ותשנה את המאזן האסטרטגי; ושנית, האיום מהזירה הפלסטינית".

בתגובה לדברי הרמטכ"ל, קרא השר לשעבר יוסי ביילין (העבודה) ליעלון ליישם את ההנחיה שנתן בסוף השבוע לפקודיו ולהמשיך לעמוד בראש הזרוע הצבאית של הדמוקרטיה הישראלית, ולא להפוך להיות המבקר שלה. מזכ"ל העבודה, ח"כ אופיר פינס, אמר שהרמטכ"ל כנראה התבלבל בין פורום הרבנים לבין ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וחשף דברים מרחיקי לכת. לדבריו, יום לאחר שהרמטכ"ל נזף בקציניו הבכירים על התבטאויות פוליטיות, הוא חוטא בעצמו באמירות פוליטיות. ח"כ אחמד טיבי (תע"ל) אמר כי יעלון הוא אחד האנשים האחראים להתגברות שפיכות הדמים בשטחים. לדבריו, האסכולה של יעלון היא של החרפת העימות והכנעת העם הפלסטיני, ולכן הוא משתמש במושגים של סרטן וכדומה.
קישורים
Ynet
הארץ - (עשוי לחייב רישום)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הרמטכ''ל כפוליטיקאי רפסן 88353
ההוא מהשאנטי יום ה', 29/8/2002, 0:03
אכן הפורום המתאים. המפקד העליון של הצבא מפרט את האידאולוגיה הפוליטית שלו במסווה של משנה צבאית בפני ה[א]חראים לציבור משתמטים הולך וגדל. למה הוא לא דיבר בפני פורום ההיסטוריונים החדשים או פורום מגדי"ם במיל'? כי שם הוא לא יכול קבל שום תועלת פוליטית.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88357
ערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 0:09
ביום ב' בבוקר התראיין צחי הנגבי בתוכניתו של רזי ברקאי בגלי צה''ל, ושיבח, כצפוי, את התבטאותו של הרמטכ''ל. אז שאל אותו רזי ברקאי כיצד היה מגיב לו היה הרמטכ''ל מביע עמדות הפוכות מבחינה פוליטית. הנגבי ענה שבמקרה כזה היה מבקר את ההתבטאות הפוליטית של הרמטכ''ל והוסיף ואמר כי אחד מהשיקולים שלו, כפוליטיקאי, כאשר הוא בא להתייחס להתבטאויות של אנשי צבא, הוא האם ההתבטאות מתאימה לקו הפוליטי שלו או לא.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88405
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 7:31
האם יעלון מהמשתלבים?
לא יודע 88413
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 8:55
צריך לחשוב על זה.
סימנים של מתשלבים 88487
ירדן ניר • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 14:37
כמה סימנים שכן:
(1) הוא מונה ע"י בן אליזר.
(2) הנאום שלו מעודד את גישת ה"סבלנות" במאבק נגד הפלשתינים, להבדיל מנסיגה חד-צדדית או תגובה תוקפנית מדי נגד הפלשתינים שעלולה להביא כוחות בינ"ל. שתי האפשרויות האחרונות עושות רושם של חלום בדלני.
(3) ביילין דיבר נגד הנאום.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88406
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 7:48
אפשר לשאול אותו על העניין הזה:
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88414
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 8:58
בודאי שאפשר לשאול. אני חושב שהבהרתי פעם שאני נגד פינוי התנחלויות מבודדות אלא בעד השארתן, בעתיד, בישות הפלסטינית העתידית וסיפוח גושי ההתנחלויות הגדולים למדינת ישראל.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88415
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 8:59
לא אותך. את יעלון והנגבי.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88418
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 29/8/2002, 9:08
אוי סליחה, כנראה שקמתי קצת אגוצנטרי הבוקר.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88470
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 13:50
למה להשאיר התנחלויות מבודדות? כדי לקיים שכנות טובה ואינטראקציה בין העמים? אז שישכנו בהתנחלויות האלה, בין האינדיאנים, סמולנים, ולא קאובויז.

יותר הגיוני, אם אתה רוצה שכנות טובה, לפרק את ההתנחלויות המבודדות שהוקמו על שטח ששימש אנשים (את ההתנחלויות שהוקמו במקומות נידחים שלא מפריעים לאף אחד אפשר להשאיר על כנן, אם זה לא מפריע ליציאה מהשטחים), ושהמתנחלים, או כל מי שחשוב לו לקיים מיעוט יהודי בשטחים (אתה, למשל) ישכרו או יקנו דירות בחברון או עזה.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88485
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 29/8/2002, 14:36
ההתנחלויות המבודדות, ברובן, הן אלו שבהן גרים אלו שחשובה להם יותר ארץ ישראל ממדינת ישראל (כלומר, האחיזה בקרקע יותר מהריבונות). סמולנים יעדיפו להתקפל לישראל.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88534
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 16:57
על השאלה לא ענית: למה חשוב לך שההתנחלויות לא יפורקו?
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88536
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 29/8/2002, 17:00
כי זה:
א. עלול לעודד גירוש מקביל של אזרחים ערבים בישראל (ישובים ערבים מבודדים בתוך התישבות יהודית?, בדואים?).
ב. יעודד גבולות פתוחים, שמעודד סחר ותנועה של אנשים - שלום יציב יותר.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88541
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 17:16
טוב, אני חושב שההתנחלויות הן עוול, וזה מטה את השיפוט המעשי שלי. אני חושב שהתיישבות בשטח כבוש אינה מוסרית - אבל אני מוכן להוציא את המוסר מהדיון. עד שמישהו יחזיר אותו.

(אם המתנחלים והפלשתינאים היו טיפה יותר מיודדים הייתי מעדיף כאמור שהמתנחלים יעברו לגור ביישובים ערביים, אם הארץ כל כך חשובה להם. בגלל שהמתנחלים האידיאולוגים/דתיים הם גזענים ואלימים באחוזים גבוהים יחסית אני חושב שעדיף לוותר על יוזמה זו. על הערבים איני מדבר כי אני באמת סמולני איום ונורא)

בכל מקרה, אין סימנים מוחשיים לא', כרגע. אתה מציב את העניין כתוצאה סבירה, ואני מפקפק בכך.
ב' יותר משכנע, אבל לפני שאתייחס אני צריך שתענה על שאלה:

מה מעמד השטחים הרצוי בעיניך? סיפוח מלא לישראל, והחלת חוקי המדינה שם, אוטונומיה (אולי כמו עכשיו, אבל "רצוי" מרמז על כך שהערבים יעברו סדנאות לשליטה בכעס וישזרו סלי קש), מדינה עצמאית, או סיפוח לירדן?
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88546
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 29/8/2002, 17:33
היה לי פעם דיון על האספקט המוסרי של ההתנחלויות עם סמילי. סמילי טען, שכל מה שלא מוסרי אוטומטית נפסל ולא עובר לשלב הבחינה המעשית.

ולעניין:

א. עדיין לא פונה אף ישוב, אבל בשטח כבר מסתובבות הצעות שונות - החל מהעברת אום-אל-פחם לרשות הפלסטינית וכלה בטרנספר ("אין ערבים אין פיגועים" למשל).

ב. המעמד הרצוי? לדעתי - קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית. קשה לי לראות את ירדן חוזרת לשליטה מלאה בשטחים או את הפלסטינים מוותרים על פחות ממדינה.
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88563
מאור גרינברג • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 19:45
אם עושים קונפדרציה, לאן בדיוק יטרנספרו את ערביי ישראל?
בכל מקרה, לדעתי ההתנחלויות צריכות להתפרק, במיוחד אם חותרים לערבוב מלא. אם יפרקו את ההתנחלויות ויצאו מהשטחים, למה שלא יהיו עסקים טובים בין ישראלים לפלסטינאים? אני הייתי מנחש שהן מכשול לקירוב הלבבות, ולא להיפך.
אם אתה מתכוון שבגלל ההתנחלויות לא יחליטו על גבולות סגורים ועל מכס - אני חושב שזה ההיפך:
מי שרוצה גבולות פתוחים ישאיר את ההתנחלויות בתור תירוץ (אם בכלל יקשר בין הדברים), ולדעתי הוא יכול לטעון ליתרונות הגבולות הפתוחים גם ללא תירוץ זה.

[(שלא לומר שבמקרה של קונפדרציה בכלל לא יהיה מכס, ואז כדאי יהיה לפרק את ההתנחלויות, סתם כדי לתת לי הרגשה יותר טובה)

בקיצור, נראה לי שיש פה הסקת מסקנות קצת נמהרת. אני חושב שאין קשר הדוק בין פירוק ההתנחלויות לתוצאות שהזכרת, שאת שתיהן אפשר לקיים עם או בלי ההתנחלויות המבודדות. בגלל זה אפשר לחזור לטיעונים המוסריים (שפחות מעניינים אותי כרגע), או שתגדיל את המידע שאתה מחלק לנו בחסכנות שכזו.

אם אני הייתי אתה, הייתי מעדיף לפרק את ההתנחלויות המבודדות, שהערך הכלכלי שלהן זניח לעומת הנזק שנוצר בשל השנאה המוצדקת שהן מעוררות, ולהשאיר אצל הפלשתינאים את ההתנחלויות הגדולות, שהן עובדה די מאסיבית בשטח (ולכן פחות מציקות), קרובות יחסית לגבול ומעודדות מעברים נוחים ומהירים יותר בין ישראל לשטחים.

מאוד אשמח אם תתייחס לתגובה זו לפרטיה.
ומה ההתנחלויות הקטנות, עז? 88624
ירדן ניר • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 30/8/2002, 8:00
מותר לי גם לנסות?

[ולא שהשאלות האלו לא מציקות גם לי]
ההתנחלויות הן לא (רק) השקעה שאמורה לתת פרי כשכבר יהיו גבולות פתוחים; וגם לא (רק) מכשיר קונסטרוקטיבי כדי לקדם אותנו לשם (וככאלה נראה לי שהן אכן נכשלות); הן גם מכשיר דסטרוקטיבי נגד הגישה הנגדית. אני מניח שזו הסיבה ששרון (ובן-אליעזר?) נלחמים עליהן בציפורניים: אם יפונו ההתנחלויות, אז נסיגה חד-צדדית תהיה הרבה יותר קלה.

באשר להתנחלויות קטנות, יתכן אולי שאין לפוליטיקאים המשתלבים בעיה עקרונית לפנות אותן; אבל זה כבר קלף מיקוח במו"מ. אם וכאשר יהיה סוף סוף משתלב בראש ההנהגה הפלשתינית, ויגיע הזמן למו"מ אמיתי, אז אפשר יהיה לפנות את ההתנחלויות הקטנות בתור עצם שנזרקת לדורשי הפינוי בצד הפלשתיני (ומכאן, כותרת התגובה).
הסבר יפה, תודה. 88646
מאור גרינברג • בתשובה לירדן ניר יום ו', 30/8/2002, 13:27
למרות זאת, לדעתי, ההתנחלויות מזיקות בסופו של דבר (וגם בבסיסו של דבר).
יאללה עם כל התיאוריה הזאת 88655
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לירדן ניר יום ו', 30/8/2002, 15:31
זה נחמד אולי בתור תרגיל מחשבתי, או כדי לעצבן את אנשלוביץ, אבל ממש להצביע לפי זה בקלפי נראה לי ממש אידיוטי‏1.

‏1 וסליחה מראש.
יאללה עם כל התיאוריה הזאת 88675
א''ר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/8/2002, 22:56
למה?
על פי מה אתה מצביע בקלפי?
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88568
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 20:28
מה דעתך על חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות, ערבית ויהודית, כאשר המתנחלים יחיו בשטח הערבי כאזרחי ישראל, ובתמורה לכך יורשו כמה מאות אלפי פליטים ערבים להתגורר בישראל כאזרחי המדינה הערבית?
''שטח כבוש'' 88731
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/8/2002, 19:32
אתה יכול לתת לי את ההגדרה‏1 שלך ל-"שטח כבוש", בבקשה?
למען הסר ספק - אני *לא* מחפש הפניות לאמנת ז'נבה. אני מחפש הגדרה שמאפיינת שטחים שהתיישבות בהם היא "לא מוסרית" בעיניך.

אם קשה לך לתת הגדרה, האם תוכל למיין את המקומות הבאים לכאלה שהם "שטח כבוש" ולכאלה שאינם? (בסוגריים - שם ה"כובש"):

- קצרין (ישראל)
- קניגסברג/קלינינגרד (רוסיה)
- קונייטרה (סוריה)
- בלפסט (בריטניה)
- פיניקס, אריזונה (ארה"ב)
- רבת עמון (ירדן)
- הו-צ'י-מין העיר (סייגון) (וייטנאם, הצפונית לשעבר)
- עכו (ישראל)

הרשימה נראית אולי מוזרה במבט ראשון, אבל אני יכול למצוא הגדרה ל-"כיבוש" שתכיל כ"א מערים ברשימה (כן, גם קונייטרה‏2 ורבת-עמון‏3).

‏1 ועם ג. שמעון הסליחה.
‏2 "שטח שעבר מידי מדינה אחת למדינה אחרת ("הכובש") במסגרת הסכם צבאי שנחתם בעקבות מלחמה".
‏3 "שטח שנשלט בידי שלטון שהגיע מבחוץ, ושאין לו זיקה היסטורית אליו ואל תושביו המקוריים".
''שטח כבוש'' 88755
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון שבת, 31/8/2002, 23:13
אני לא מתמצא בהיסטוריה של שאר מדינות העולם.

השטחים לא היו של ישראל לפני שכבשה אותם? אז הם שטחים כבושים. זה מזכיר את ‏2 שלך.
אם היית שואל למה תל אביב אינה שטח כבוש, הייתי צריך להתפתל קצת יותר. מכיוון שחשקה נפשך דווקא בהגדרות פורמליות לעניין - תל אביב אינה שטח כבוש לפי ההגדה שסיפקתי מכיוון שישראל לא כבשה אותה.

שאלה הרבה יותר טובה תהיה, בעיני: "למה להחזיר שטחים כבושים", והתשובה האישית שלי עליה קשורה יותר באוכלוסיה שחיה בהם ואיכות החיים שלה (מה שמזכיר את ‏3) מאשר בשטחים עצמם. אבל זה מזכיר לי את השורה "זאת לא השאלה. השאלה היא..." שנראית לי לא הוגנת.

בכל מקרה, ההבדלה בין האוכלוסיה הכבושה לבין השטח הכבוש משנה את ההתייחסות שלי לגולן, למשל. גם אם יש בו אנשים שהיו מעדיפים לחיות בסוריה מסיבות שלא מובנות לי, איכות החיים שלהם טובה בהרבה מזו של תושבי השטחים, והם חיים כאזרחים כאן. שם אפשר להתחשב רק בשיקולים תועלתניים (מנקודת המבט הישראלית) ובמשא ומתן עם המדינה ממנה נכבשה.

לסיכום, אני חושב שההגדרות הן כלי, שבמקרה הזה אין צורך להשתמש בו. אני לא רוצה להחזיר את השטחים *בגלל* שהם *כבושים*, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות.
''שטח כבוש'' 88757
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 0:04
אם אתה רוצה "להחזיר" את השטחים (למי? לירדנים ולמצרים?) זו בהחלט עמדה ראויה, ואפשר לדון בה. אבל זו *ממש* לא היתה השאלה שלי.
אתה מצהיר על עמדה עקרונית: "אני חושב שהתיישבות בשטח כבוש אינה מוסרית". אם אתה אכן עומד מאחורי עמדה זו, אתה חייב להצדיק אותה. וההצדקה אינה יכולה להיות תקפה רק לשטחים כבושים מסויימים כלשהם, אלא לשטחים כבושים בכלל (כי כלל מוסרי אמור להיות תקף מעבר למקרה מסוים כלשהו). הגדרות הן אכן כלי - אבל במקרה זה, כלי חיוני (לך, לא לי - כי אלו אמות המידה המוסריות *שלך* ו*אתה* צריך לדעת באילו מקרים להפעיל אותן).

לעצם העניין, גם עכו (ויפו ורמלה ואילת) עונות על ההגדרה שלך "שטחים שלא היו של ישראל לפני שכבשה אותם". האם מעמדה המוסרי של ההתישבות היהודית בהן זהה בעיניך לזה של ההתישבות בחברון? ומה לגבי גוש-עציון, בית-הערבה, וכפר-דרום שנכבשו בידי הירדנים והמצרים במלמת העצמאות, ונכבשו (שוחררו?) מחדש בידי ישראל 19 שנים אחר-כך - האם גם הן בחזקת "שטחים כבושים"? למה?

אני מעז לשער שאמת-המידה האמיתית שלך (ושל רבים אחרים) - גם אם אינם מוכנים להודות בכך (ולו בפני עצמם) - היא זו: "האם במהלך הכיבוש נהרגה או גורשה האוכלוסיה המקורית (כולה או רובה)". אם כן (כמו במקרים של רמלה, קניגסברג, אריזונה, וכפר דרום ב-‏48') - אז אין מדובר ב"שטח כבוש", ומוסרי להתיישב בו. אם, לעומת זאת, מסיבות כלשהן נותרה במקום אוכלוסיה מקומית (חברון, בלפסט) - אזי מדובר בשטח כבוש, וההתיישבות בו היא "בלתי מוסרית". העמדה הזו נראית לי פרדוקסלית, ובלתי-מוסרית בעליל.

אשמח לשמוע איפה אני טועה.
''שטח כבוש'' 88769
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 9:25
אם מותר לי להציג הגדרה שונה, שטח שלא מוסרי להתישב בו, הוא שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת. בעיקר כאשר מדובר בדמוקרטיה (משום שבדיקטטורה ‏1 אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח), לא מוסרי לאזרח בעל זכויות להתישב במקום בו אין לתושביו זכויות אזרח (ובו בזמן לשמור על זכויותיו). על אחת כמה וכמה, שההבדל (בין אזרח לתושב) נעשה מטעמים לא אוביקטיביים (כמו גזע או לאום).

אני חושב שמכאן אפשר להבין את ההבדל (העקרוני) בין התישבות בקרית ארבע, להתישבות בניו מקסיקו.
--------------------------------------------
‏1 מה שמוציא מספר אפשרויות מהרשימה המקורית.
''שטח כבוש'' 88880
איפסילון • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 21:17
"בדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בין השלטון לאזרח":

האם אי אפשר לדבר על ההבדל המוסרי בין שלטונו (האבסולוטי) של מלך בחריין על נתיניו היום לבין שלטונו של אדולף היטלר על "אזרחיו" בזמנו? הוצאת סוג שלם של משטרים מתחום הדיון המוסרי עלולה להיות מסוכנת.

"ההבדל (בין אזרח לתושב) נעשה מטעמים לא אוביקטיביים (כמו גזע או לאום)":

1. מה לא אובייקטיבי בקריטריון הלאום? אתה טוען שיש מקרים רבים של אנשים שטוענים סובייקטיבית שהם יהודים, בעוד שההגדרה הסובייקטיבית של השלטונות מסווגת אותם כערבים (או להיפך)? בד"כ עניין הלאום הוא אובייקטיבי למדי - האדם, חבריו, והשלטונות נוטים להסכים על כך.

2. גזע? אתה מכיר חוק כלשהו במדינת ישראל (או בכל מקום אחר בימינו, לצורך העניין) שעושה הבחנה בין אזרח ותושב לפי גזעם? ואולי סתם נחמד להזכיר "גזע" כי זו דרך מעודנת להגיד "הימנים/ציונים/אנשים-ששמם-מתחיל-באות-א' האלה, הם בעצם כמו הנאצים"?

ואחרי שפירקנו את המוקשים הללו, לעצם העניין: ההתיישבות ביו"ש נעשתה רובה ככולה בשטחים פתוחים ולא מיושבים, ולכן אי אפשר לדבר על "תושבי המקום" אלא לכל היותר על "תושבי האיזורים הסמוכים".
כמו כן, התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן).
''שטח כבוש'' 88919
easy • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 23:54
כל תושבי רמת הגולן הם אזרחי המדינה. חלקם אולי סרב לקבל תעודת זהות, אבל כולם אזרחים.
לעומת זאת, לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם. הם קיבלו מעמד של תושב קבע (כל עוד הם גרים במדינת ישראל) וזכות הצבעה לעירית ירושלים.
''שטח כבוש'' 89160
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 2/9/2002, 21:52
במה מתבטאת "אזרחותם" של תושבי הגולן? הרי הם לא סירבו לקבל תעודות זהות משום שצבע הפלסטיק לא מצא חן בעיניהם. סירובם לקבל את התעודות ביטא את סירובם לקבל את האזרחות. האם ניתן לכפות על אדם אזרחות?

לעניין ירושלים - ייתכן שאתה צודק, ואם כך אני מתנצל על טעותי. אני אנסה לברר פרטים על העניין - ואם לך יש אסמכתאות אשמח לראותן.
''שטח כבוש'' 89175
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 22:42
עשה זאת במו ידיך:
תגובה 86895
כאמור, אני בחנתי תעודות זהות כחולות של תושבי מזרח ירושלים פעמים רבות ותמיד נעדרה מהן הכתובת "אזרחות ישראלית".
הנושא גם הופיע בכל העיתונים בעקבות תפיסת חוליית הטרור ממזרח ירושלים.
דיון 1128

אזרחותם של תושבי רמת הגולן בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בכך שיש להם את מלוא הזכויות (לפחות בתאוריה) שיש לשאר אזרחי המדינה, בין השאר הזכות לבחור ולהבחר למוסדות המדינה. (וחלקם אף ממשים זכות זו) כמו כן אזרחותם אינה נשללת אם הם עוזבים את הארץ. (בניגוד לתושבותם של תושבי מזרח ירושלים)
''שטח כבוש'' 89471
איפסילון • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 0:56
מעולם לא טענתי שלתושבי מזרח-ירושלים *יש* אזרחות ישראלית. משום מה נדמה היה לי שב-‏67' ניתנה להם אפשרות לקבל אזרחות ישראלית, והם דחו אותה. ייתכן שטעיתי.

במדינת ישראל לא ניתן להצביע אלא באמצעות הצגת תעודת זהות. מי שאין לו תעודת זהות אינו יכול להצביע (אפילו לא בתאוריה). עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב, כך שאינני רואה כיצד הדרוזים בגולן הם "אזרחים". בשביל לשלול ממישהו את אזרחותו, צריך שתהיה לו אחת. לדרוזים, אין, כאמור אזרחות ישראלית בפועל, וממילא לא ניתן לשלול אותה מהם.

(בעצם לא בדיוק ברור לי למה אני מנסה להוכיח את מה שאני מנסה להוכיח כאן, אבל מילא).
''שטח כבוש'' 89507
easy • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 8:49
יש דרוזים ברמת הגולן עם תעודת זהות כחולה וזכות הצבעה. חלקם אפילו מממשים את זכותם ומצביעים.
לגבי שלילת האזרחות, דרוזים רבים יוצאים ללמוד בסוריה וחוזרים אחרי מספר שנים ללא פגיעה בזכויותיהם. לעומת זאת תושב מזרח ירושלים, שעובר לשטחים (או לחו''ל) מאבד לאחר זמן לא רב את תושבותו.
''שטח כבוש'' 89534
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 10:55
''עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב'', זה לא נכון, לאזרח יש זכויות משפטיות נוספות שאין לתושבים (למשל, תושבים נשפטים גם ע''י הצבא, אזרחים רק ע''י הרשות השופטת).
''שטח כבוש'' 89457
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 23:22
>>"...לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם".
היה לי פעם ויכוח על כך עם חבר, ובעקבותיו מצאתי את הלינק הבא:http://www.btselem.org/Hebrew/Jerusalem/Legal_Status...

מתוך הלינק: "...מי שקיבל מעמד של תושב קבע [כל מי שהיה נוכח בשטחים במזרח י-ם אותם סיפחה ישראל, בזמן מפקד האוכלוסין שנערך לאחר הסיפוח] יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים...".

הלינק כמובן *הוכיח את צדקתי* באותו הויכוח. (רק באייל אני כל הזמן טועה).

עוד ויכוח סביב עובדות היה לי עם חבר אחר, כאשר ציינתי, כדרך אגב באופן מובן מאיליו, שההתנחלויות נמצאות בתוך שטח שאינו בריבונות ישראלית. החבר ענה לי משהו כמו: "רגע, למה בעצם? אין משטרה ישראלית באריאל? החוק הישראלי לא חל שם? יש איזשהו סממן ריבונות שקיים בתוך הקו הירוק ולא קיים באריאל?".
יש למישהו תשובה חדה וחלקה לשאלה? ראיתי שהנושא אכן נידון כאן, אבל בריפרוף שטחי לא הצלחתי למצוא תשובות חותכות‏1.

‏1 במידה שכבר ניתנה כאן בדיון התשובה שאני מחפש, אז כמובן שלינק יספק אותי. אני פשוט מצוי כרגע ב"חובות כבדים".
''שטח כבוש'' 89467
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/9/2002, 0:09
מענין, אני לא שמעתי על אפשרות כזאת ואני תוהה מהם אותם "תנאים מסוימים".
לענין אריאל, שאלה טובה ואני לא בטוח לגביה. מה שכן, אישורי בניה בהתנחלויות ניתנים ע"י משרד הבטחון, (ולא ע"י משרד השיכון/מנהל מקרקעי ישראל) ובסמכות אלוף פיקוד מרכז/דרום לעצור מתנחלים במעצר מנהלי. (וזה כבר קרה) אני לא בטוח, אם זה אומר משהו.
לא לתהות 89713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 22:44
אני מתפלא על תהייתך, הרי התנאים מצויינים בפירוש בלינק: (שים לב להשקעה, אני מעתיק באופן ידני מכיוון שהאתר אינו בעברית לוגית) "... לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסויימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראייה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית".
מענין מה שאמרת לגבי אריאל. אני חושב שזאת תשובה (אולי חלקית) טובה.
לא לתהות 89765
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 8:03
כפי שציטטת, ''ביניהם''. אני תוהה מה לא מספרים לנו. גם ממה שכן מספרים אפשר ללמוד על ההבדל בין הדרוזים ברמת הגולן ובין ערביי מזרח ירושלים. על אלו ניסו לכפות אזרחות ולאלה ניתנה האפשרות לקבל אזרחות ביוזמתם בכפוף לתנאים מסוימים.
בכל מקרה, לאור הדברים שהובאו בנוגע למזרח ירושלים, מקובל עלי, שלא מדובר בשטח כבוש.
לא לתהות 89836
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ה', 5/9/2002, 13:51
אני לא חושב שיש כאן מקום לתהות ''מה לא מספרים לנו''. הלינק שהבאתי הוא מהאתר של ''בצלם'', גוף שאין לו ממש אינטרס לחפות על דרישות דרקוניות שהערימה המדינה על תושבי מזרח י-ם שרצו לקבל אזרחות ישראלית. להערכתי סביר יותר שהשימוש במילה ''ביניהם'' נעשה מכיוון שישנן גם דרישות ספציפיות יותר, בעלות חשיבות עקרונית פחותה, אותן לא מצאו לנכון כותבי המאמר לציין, באותו ההקשר.
לא לתהות 89931
עמית מנדלסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 20:50
אתה יכול להפוך טקסט עברי באתר האוניברסיטה הפתוחה:

(את זה למדתי מקוראי האייל)
תודה 89972
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 6/9/2002, 0:37
האמת שבבית יש לי תוכנה שעושה את זה, אבל לאחרונה מחשבי בבית הופך לפחות ופחות שמיש‏1, כך שלא נותר לי אלא להודות לאנשים הטובים שמוכנים לשלם לי כסף טוב, כדי לגלוש בלילות ב"אייל"‏2.

‏1 לאחר שלמדתי לשלוט ברזיי הפירמוט, ואפילו הפכתי למסודר ומאורגן (באופן יחסי לפחות) בענייני גיבוי, הצלחתי ליצור סוג של מאזן אימה ביני לבין מחשבי. הוא מאפשר לי לעבוד איתו בגבולות הסביר, בלי הודעות שגיאה והקפאות כל 2 דקות, ובתמורה - אני לא מפרמט אותו. כעת, באופן בלתי צפוי, החליט מחשבי היקר להסלים את המאבק, והעביר את שדה המערכה אל עולם החומרה. הוא פשוט מסרב להידלק (או להגיב בכל צורה שהיא), ללחיצה על הכפתור שאמור להפעיל אותו.

‏2 סתם, הם לא משלמים לי בשביל לגלוש ב"אייל", מותר לי לגלוש גם אל אתרים אחרים.
תודה 89977
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 0:58
חשבת להחליף את המחשב?
אה, שכחתי. אין לך כסף אפילו ל"בציר טוב".
אבא כך אומר? 89984
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 1:36
יש לי פול כסף (או לפחות ברגעים אלה ממש אני עובד על זה). החוכמה היא להשקיע אותו בתבונה‏1.
לגבי "בציר טוב", לרגל החגים זכיתי לקבל תלושים שתקפים גם ב"טאואר רקורדס" (הבנתי שבשנה שעברה קיבלו תלושים בסכום כפול. בעסה המיתון הזה), אז יכול להיות שבקרוב אני דווקא כן אקנה את הדיסק.
בכל מקרה, אני מבין שזה פשוט הדיסק האהוב על קוראיי האייל לדורותיו, ושהמהדרין שבהם אפילו נוהגים לישון איתו מתחת לכרית, ככה שאני לא מבין למה אף אחד כאן עדיין לא הסביר מה ההבדל בין הגירסה המקורית (הזולה יותר) לבין זאת המחודשת‏2?

‏1 כאן היתה ההערה שאמורה היתה להוות המחשה לפעם בה השקעתי כסף תבונה. תוך כדי כתיבתה היא התלגתה ככזאת שלא משרתת את מטרת הכותב (כלומר מטרתי), והיא גם ביזבזה לו מלא זמן (אותו כנ"ל).

‏2 כפי ששאלתי כאן: תגובה 86449
אבא כך אומר? 89988
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:44
אני לא יודע לגבי המקורית. בחדשה יש 3 תוספות וצריך לבדוק אם הם מופיעים גם במוזלת.(כלומר האם יש שם 13 שירים ולא 10).
לאאאאאאאא 89989
מיכאלה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:50
ססססססססאמק שרותי השליחים של דיונון.
בעזרת השם והרצון הטוב (ולמרות שברור לגמרי שלא מגיע לך) אתה אמור לקבל אותו עם מתנות החג שלך.

ואגב שאלתך- המחודשת, שבה אם הבנתי נכון יש איזשהם בונוסים שאין בישנה, אזלה אצלם. תקבל את הישנה ותגיד תודה.
מילא שאר הקוראים 90008
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיכאלה יום ו', 6/9/2002, 2:55
(או חלקם‏1 לפחות), אבל בסוף גם אני אאמין שאת דמות שאני בודה מדמיוני הקודח. אחרת איך אפשר להסביר את העובדה ששתי דקות אחרי השעה שבה כתבת את ההודעה את לא עונה לטלפונים?‏2

חוץ מזה מה את ישר מנבלת את הפה שלך? זה מקום תרבותי כאן. מה עוד, שאולי שכחת, אבל בהנחה ששלחת לאיפה שאני חושב ששלחת, אז אין לי את המפתח לתיבת הדואר ההיא, ככה שיכול להיות שזה כבר הגיע, ואני לא ראיתי‏3.

‏1ביניהם כאלה שגם כותבים לי אח"כ תגובות, שעורכי האייל לא מפעילים לגביהן שמץ של עקביות (ומי שהיה צריך להבין הבין. אולי).
‏2אה, זה בגלל שאת משחקת משחקי העלבוּת מפגרים? בסדר, *אני* יכול להבין את זה, אולי, אבל תחשבי קצת גם על שאר הקוראים.
‏3 וזהו. גם ככה אני מרגיש קצת לא נעים מזה שכתבתי יותר מידי הודעות (פלוס אלה שאני עוד עומד לכתוב) הלילה.
''שטח כבוש'' 88972
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 10:20
קרא את מה שכתבתי, ולא את מה שאתה חושב שכתבתי.

0. שוב, קרא את מה שכתבתי, התיחסתי *רק* על "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", ולא על מוסר באופן כללי. כמובן שיש הבדל מוסרי בין שלטונות דיקטטורים שונים, אבל, לא טענתי שאין, רק טענתי ש"שבדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח".

1. שוב, קרא את מה שכתבתי, האוביקטיבי מתיחס לטעם, לא להבדל, אני לא מתכוון להבדל שניתן להבחין בו באופן אובייקטיבי, אלא לכך שהטעם הוא אוביקטיבי, משמע, כאשר יתחלפו היוצרות, הטעם ישאר בעינו. למשל, ההבדל בין נכים לאנשים לא מוגבלים נעשה מטעם אוביקטיבי. לעומת זאת, הבדל בין אנשים מחוברי תנוך אוזן, לכאלה שאינם, לא יכול להיעשות מטעם אוביקטיבי (אלא, במקרים מאד קיצוניים).

2. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "כמו גזע או לאום", למילה כמו יש חשיבות בהקשר הזה. ולשאלתך, לתושבי השטחים, יש זכות הצבעה רק במידה והם יהודים.

3. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת", בשטחים הכבושים לא חל החוק הישראלי. זאת עובדה, אין מה להתווכח עליה. גם בשטחי ההתנחלויות ה"פתוחים ולא מיושבים"‏1, לא חל החוק הישראלי.

4. "התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן)." הטענה הזו פשוט לא נכונה, ובגלל שכבר הוכחתי את המופרכות של הטענה הזו ‏2, אני לא אטרח לשוב ולעסוק בכך כאן, אם תרצה, תגיב במקום של ההפרכה.

5. וגם אם אינם רוצים להתאזרח, אז מה, האם ניתנה להם האפשרות?
------------------------------------------
‏1 "פתוחים ולא מיושבים", האם אתה טוען שכשישראל נכנסה לרצועת עזה, למשל, 40 אחוז משטחה היה פתוח ולא מיושב?

‏2 ראה תגובה 67129
''שטח כבוש'' 88977
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 10:47
2. האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88978
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 10:58
2. "ישראלים"= אזרחי ישראל? אם זאת כוונתך, אז יש נסיון ליצור מצב כזה (ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובשבילך, על"ר).
''שטח כבוש'' 88983
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:15
ישראלי (ש"ע) – אזרח ישראל (מילון מיץפיקס). לכל ישראלי שמלאו לו 18 לפני א' בניסן בשנת הבחירות והוא רשום במרשם האוכלוסין כתושב יש זכות הצבעה בבחירות לכנסת (חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה [נוסח משולב] התשכ"ט 1969). האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88984
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:19
לא. קיימים מקרים של ערבים אזרחי ישראל שעברו לשטחים בעקבות נישואים לבן/בת השטחים. כמובן, הם עברו לישוב ערבי קיים.
(עם זאת, גם אנשי הרובע היהודי בחברון עברו לישוב ערבי קיים).
''שטח כבוש'' 88986
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:21
כאמור (נתתי לך לינק, אפילו הוספתי על''ר), לא, אבל יש נסיון ליצור מצב שכזה.
''שטח כבוש'' 88987
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:23
מיץטער, לא ראיתי את ה"לא". כלומר, ההיגד בסוף סעיף 2. כאן תגובה 88972 איננו נכון?
''שטח כבוש'' 88990
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:27
אכן, צודק, תיקנתי את עצמי בהמשך (כאן תגובה 88978), תודה.
''שטח כבוש'' 89143
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 21:13
0. ההבחנה שאתה עושה אינה מובנת לי כל-כך. אם שלטון כלשהו רוצח באופן שיטתי את אזרחיו, האם אין כאן עניין של "מוסר בקשר בין הלשטון לאזרח"? האם הקשר שבין השלטון לאזרח אינו מוסרי פחות במקרה כזה מאשר במקרה של "סתם" דיקטטורה? על-כל פנים זו הופכת לשאלה קטנונית של הגדרות - ואין לי עניין מיוחד להמשיך ולעסוק בה (אלא אם לך יש).

1. טוב, אם אני מבין נכון את הדוגמה שלך, אתה בעצם מבחין בין שיקולים "רלוונטיים" לשיקולים "בלתי-רלוונטיים" (ההבחנה בין נכים לשאינם נכים נעשית במקומות שבהם יש לה משמעות - דרכי הגישה לקומות גבוהות למשל - משום ששם היא רלוונטית. היא אינה צריכה להעשות במקרים של קבלה לעבודה כמרצה לפיסיקה, למשל - משום שבמקרה זה ההבחנה אינה רלוונטית לעניין).
אני טוען ששאלת לאומיותו של אדם היא רלוונטית (ואפילו מרכזית) בקביעת אזרחותו. רוב מדינות העולם, ובכלל זה ישראל, הן מדינות לאום, שהצדקת קיומן הוא בהיותן בית לאומי לבני הלאום "שלהן". ולכן אין כל פסול בהפעלת שיקול לאומי לצורך קביעת האזרחות (כפי שאכן עושה חוק השבות).

2. "סמילי הוא רוצח שפל, ורק אתמול רצח שלוש זקנות, או שלא". למלה "או" יש חשיבות בהקשר זה. מבחינה משפטית ודקדוקית, לא טענת שמדינת ישראל מפעילה שיקולים גזעניים. מבחינה מהותית, לא ניתן להסביר את שרבוב המלה "גזע" לדיון במדיניות ישראל כלפי ערביי הארץ, אלא כנסיון שלך להכתים את המדיניות הזו בגזענות.
לתושבי יש"ע יש זכות הצבעה רק אם הם בעלי אזרחות ישראלית. את אזרחותם הם יכלו להשיג או כי הוריהם היו ישראלים, או שקיבלו אותה לפי חוק האזרחות או חוק השבות. במקרה האחרון יש חשיבות להיותם יהודים (בלי שום קשר לגזעם). אם ידוע לך אחרת - אנא שתף אותי.

3. אתה מוזמן לערוך את הניסוי הבא: היכנס לאריאל, ופתח (ברחוב הראשי ולאור היום) דוכן לממכר הרואין. אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב תמצא את עצמך עצור בידי שוטר ישראלי, מובא לדין בבית-משפט ישראלי, ע"פ החוק הישראלי, ואם עורך הדין שלך לא יצליח לזכות אותך, תשב במאסר בבית-כלא ישראלי. כלומר שלפחות מבחינה *מעשית*, החוק הישראלי חל בכל האיזורים ביש"ע שבהם מתגוררים ישראלים. (הנה התווכחתי, למרות ש"אין מה להתווכח").

4. טוב, אם יהיה לי זמן אני אקרא ואולי גם אגיב. אני מודה שזו לא היתה הנקודה החזקה ביותר שלי (וגם לא המרכזית שבהן) בתגובתי הקודמת.

5. כנ"ל.

ה"ש 1. זו נשמעת לי כהערכה סבירה, או אפילו ממעיטה. יש לך נתונים אחרים? וחוץ מזה - מאיפה העניין של 40%? שטחן של ההתנחלויות ברצועת עזה קיום קטן בהרבה מ-‏40% (מסופקני אם הוא עולה על 10%).
''שטח כבוש'' 89418
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 19:01
0. אם זה לא מובן, אז אני אבהיר את עצמי. "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", מתיחס לחובות המוסריות של האזרח לשילטון (למשל, לא להפר חוק, או לשלם מיסים), ואת החובות המוסריות של שלטון לאזרח (למשל, לתת לאזרח זכויות). מכיוון שדיקטטורה לא מקיימת את חובותיה המוסריות לאזרח, אין לאזרח מחויבות מוסרית לדיקטטורה. יותר ברור?

1. לא, שוב לא הבנת, אני מבחין בין שיקולים אובייקטיבים, לשאינם אובייקטיבים. השיקול להוציא להורג תינוקות שהסיכוי שלהם לפשוע גבוהה יכול להיות רלונטי, אבל לא אוביקטיבי, ולכן לא קביל (בעיני).

2. כלל לא, נתתי דוגמא *מובהקת* לשיקול לא אוביקטיבי.

3. התווכחת, אבל מה הטעם להתווכח עם עובדות? קרא את http://www.politicsnow.co.il/service/polque43.html , לא טענתי שלא קיים שם חוק, אלא שהחוק לא זהה לחוק הישראלי.

6. את המספר 40 אחוז שמעתי (וקראתי) מספר פעמים, אבל כרגע אני לא מוצא מקור *אוביקטיבי ואמין* אותו אני יכול להביא, אבל לצורך העניין, חלק מהאדמה עליה קמו ההתנחלויות הייתה על שטחים לא פתוחים, חלק מזו שהיתה על שטחים "פתוחים ולא מיושבים", הייתה על שטחים מעובדים, והשאר היתה על שטחים שהיו בין השטחים המיושבים והשטחים המעובדים, שטחים שמהווים חלק מהותי באיכות חיי התושבים באיזור.
''שטח כבוש'' 88825
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 14:47
האמת שהגישה שלי למוסר לא דורשת ניסוח כללי עקביים שיכולים להגרר על פני מספר מקרים פרטים שונים (גם כי אין מוסר כזה באמת, ראה עמית vs ברזילי).

אבל אזנח את זה לרגע, ואנסה להבהיר את תגובתי הקודמת, ולהוסיף עליה.

אני מוכן ללכת עוד צעד כדי לנתק את המוסר המדיני מהשאלה:
מבחינתי ההיסטוריה מתחילה היום, עבור נושאים מדיניים. אין לי עניין בהבהרת פרטי "מי עשה למי כמה ולמה". המוסר היחידי שאצטרך להפעיל (את המוסר הזה אני שואל מאחרים, אני לא בטוח שאני שותף לו) הוא בקנה מידה אישי, שמסוגל לעסוק בעוולות כמו חיי אזרחים ללא משטר מסודר אלא תחת שלטון צבאי (עויין!), או עוצר, או יישובים לא חוקיים בשטחים של אזרחים אחרים, וכן הלאה וכן הלאה, והמוסר הזה יכול לחייב אותי לצאת‏1 מהשטחים.

כלומר, הגדרת "כיבוש" לא תשנה את דעותי, כי אין טעם לעסוק במוסר שמסיק מהכלל אל הפרט (מעמד השטחים יקבע את איכות חיי תושביו), כאשר יש מוסר שמסיק מהפרט אל הכלל (צורת חיי הפלשתינאים מחייבת שינוי, שניתן ליישם באופן חלקי על ידי יציאה מהשטחים).
אגב, רק גישה מוסרית זו מאפשרת שיקולים פרקטיים כחלק מהמוסר הכללי. מצידי אפשר להגדיר את השטחים האלה כממלכת דוד האבודה, א"י האמיתית, וטריטוריות של מדינת ישראל שנקנו עוד ב1406 מהצלבנים - ועדיין להחזיר אותם.

מצד שני - אם יתברר שהנסיגה תגרום לנזק רב מהתועלת, שיגרום סבל, עדיף לא לסגת, ולמעמד השטחים, שוב, בכלל אין משמעות בעיני.

‏1באמת אין למי להחזיר. אסתפק ב"לצאת".
''שטח כבוש'' 88877
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 20:44
טוב, אנחנו מתקדמים. אתה נסוג למעשה מטענתך המקורית ש"התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית", ומחליף אותה בטענה (הכללית מאד) שכל פעולה שגורמת סבל לבני-אדם היא בלתי מוסרית. זו טענה סבירה, בעיני‏1, אבל היא מחייבת לבחון כל מקרה לגופו ולראות האם כל יישוב ויישוב גורם סבל. למשל - האם מעלה אדומים גורמת סבל לאוכלוסיה המקומית? האם אלון-שבות גורמת סבל? וחמרה (בבקעה)? והיהודים בלוד‏2?

קשה לי מאד לקבל את גישת "ההיסטוריה מתחילה היום, עבור נושאים מדיניים" שלך. המשמעות שלה היא שכל עוול שנעשה בעבר מקבל מעין "הכשר מוסרי" אוטומטי - ואין לו משקל מדיני היום. למשל - אילו ישראל היתה מפוצצת *אתמול* פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי ש*היום* היא הייתה רשאית, מבחינה מוסרית, ליישב על חורבותיה של אותה יריחו את אזרחיה שלה (שכן שום סבל לא היה נגרם כתוצאה מכך לתושבי יריחו המתים).

בנוסף, תסכים איתי שגירוש תושבי ההתנחלויות מבתיהם ומישוביהם (חלקם נולדו שם) יגרום להם סבל. כיצד אתה מצדיק גרימת סבל זו אם לא כ"תיקון" של פעולה שבוצעה "אתמול"?
האם ההסטוריה מתחילה היום, או שהיא התחילה ב-‏1967?

לא לגמרי ברור לי עניין ה"ישובים הלא חוקיים" (לפי איזה חוק?) - אבל אני מנסה למקד את הדיון בשאלה המוסרית, ולא החוקית, ולכן לא אציק לך בעניין הזה.

---
‏1 בכל מיני הסתייגויות של הסבל שייגרם לבני-אדם אחרים אם *לא* תינקט הפעולה שבנידון, וכולי.
‏2 קראתי לא מזמן מאמר ב"הארץ" שהשיב בחיוב על השאלה לגבי לוד.
''שטח כבוש'' 88885
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 21:39
יש מן הצדק בדבריך. אני חוזר בי מן הקביעה שההיסטוריה לא רלוונטית. אז תודה שהפנית את תשומת ליבי, וסליחה על הזמן שכילית בתגובתך.

אז אני אנסה לענות על המלבן תגובה 88757 בשנית.

קודם כל, מה שחשוב לי (מסיבות תועלתניות, ובגלל אמפתיה) זה מצבם של היושבים בשטחים (שמשליך על מדינת ישראל) - בגלל זה כתבתי שההיסטוריה לא חשובה לי, היגד כושל, כאמור, אבל בשורשו עומד הרעיון הפשוט ההוא.

מי שחי בשטחים חי תחת שלטון צבאי, של צבא עוין. גם הגדרה זו אינה קריטריון חד משמעי בעיני, אבל זהו מצב לא תקין.
ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה, והן מפריעות לתיקונו, ולכן יש צורך בפירוקן. מכיוון שיש מעמד אחיד לכל השטחים שנכבשו ב 67, אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לפרק את כל ההתנחלויות, מלבד החלטות נקודתיות מסויימות - מטעמים פרקטיים אפשר לוותר על פירוק אריאל, למשל.

---------------------

אני אנסה למקד את הדיון.
אין לי עניין בהגדרת "שטח כבוש". אני לא חושב שעל מדינות חלים כללי מוסר. המוסר של המדינה הוא אחריות קולקטיבית של תושביה למעשיה, ולכן בהרבה מקרים נוגד את הצדק (אני למשל לא אשם בהקמת התנחלויות).
אין מוסר, ולכן אם *ארצות הברית* (או נאט"ו) תפיל מחר פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי שמחרתיים היא תהיה מסוגלת (מה זה רשאית?) ליישב על חורבות יריחו את אזרחיה שלה (שכן אף אחד לא היה מתנגד).

אם אתה מחפש הבדלה מדוייקת שלי בין עכו לקלקיליה - לא תמצא, כי אני תמיד אחפש את ההגדרה שתשאיר את עכו בחוץ ואת קלקיליה בפנים, ואם זה אעשה פשוט על ידי הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין השטחים הכבושים למדינת ישראל, לא יהיו לי טענות מיוחדת.

האינטרס שלי בפינוי ההתנחלויות כבר הוצג, והוא משלב שיקולים תועלתניים, צדק סובייקטיבי (כי אין צדק אחר) ומוסר בקנה מידה אישי.

התגובה הזאת קצת מבולבלת, אני מתנצל. היא גם אולי לא עונה לך - במצב כזה אנא שאל את שאלותיך שוב, ואשתדל לענות.
''שטח כבוש'' 88903
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 23:19
נדמה לי (או לפחות עד שהגעתי לסוף הפסקה הלפני-אחרונה שלך היה נדמה לי) שבעצם ענית לי: התנגדותך להתיישבות ביש"ע איננה בעצם התנגדות מטעמים מוסריים, אלא מטעמים מעשיים. אפשר כמובן לפתוח בדיון על הטעמים המעשיים האלה, אבל ברשותך אני אמנע מלעשות זאת הפעם.

חוסר העניין שלך בהגדרת שטח כבוש הוא לגיטימי, מרגע שהפסקת להשתמש במונח הזה להגדרת כללי המוסר שלך. לכן לא אמשיך להציק לך בעניין זה.

לא ברור לי על מה אתה מבסס את טענתך כי "ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה [שלטון צבאי של ישראל על אוכלוסיה ערבית]". עד כמה שידוע לי, המתנחלים (ותומכיהם, ובינהם אני) רואים בהתישבות בא"י ערך בפני עצמו - ובשליטה על עם אחר - רע הכרחי, שיש לנסות ולצמצמו.

בשביל "לפרק"‏1 ישובים ולגרש את תושביהם לא מספיק "לא לראות סיבה מיוחדת שלא לעשות זאת". צריכה להיות סיבה טובה מאד ש*כן* לעשות זאת.

בעניין יריחו - כתבתי "רשאית, מבחינה מוסרית" והתכוונתי "פעולה כזו לא תהיה בלתי-מוסרית *בעיניך*". מראש השאלות שלי כוונו למוסר שלך - ולא ל"מוסר של מדינות".

על הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין "השטחים הכבושים" למדינת ישראל דווקא יש לי עניין לדון. אתה אומר שתמיד תחפש הגדרה שתתאים לגבול הזה - אבל *למה*? מה הופך את ה"גבול" הזה לקדוש כל-כך בעיניך שאתה מוכן לכופף את הגדרותייך המוסריות (וכמעט כל שיקול אחר) כך שיתאימו אליו? הרי, כדאי לזכור שהקו הזה שורטט כקו שביתת-נשק זמני, ונקבע באופן כמעט מקרי לפי מיקום הכוחות בשטח בזמן חתימת ההסכם. הקו מעולם לא הוכר ע"י שום גורם כקו גבול בינ"ל קבוע (ומשום כך סומן במפות בצבע ירוק, ולא בסימון הגבולות המקובל +-+-+-+). יתרה מכך - הקו שימש כגבול בפועל רק במשך תקופה קצרה יחסית של 19 שנים - תקופה שהסתיימה לפני 35 שנים!

האם תוכל להתייחס ברצינות להשערה שלי לפיה שלטון ישראל בעכו מוצדק בעינייך (באופן אינטואיטיבי) משום שרוב תושביה הערבים גורשו, ויהודים "התנחלו" בה - בעוד שתושבי קלקיליה נותרו במקומם ויהודים לא התנחלו בה? נסה לחשוב - לו תושבי קלקיליה היו מגורשים במהלך המלחמה (כפי שאכן כמעט וקרה) - ובמהלך השנים היתה כפר סבא מתרחבת ומשתלטת על חלקים ממנה - האם היית תובע לפנות חלקים אלה, או שהיית משלים עם השארתם בריבונות ישראל "מטעמים מעשיים" (כפי שאתה מוותר על פירוק אריאל)?

לסיכום - מטרתי בדיון הזה היא לערער את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלך (ושל אחרים) להתיישבות היהודית ביש"ע. אני מקווה שהצלחתי בכך במידת-מה, לפחות במקרה שלך.

---
‏1 עוד דוגמה ל"ניו-ספיק" שהולך ומשתלט על השפה העברית. ערבים "מגרשים", ואת בתיהם "הורסים". יהודים, לעומת זאת, "מפנים", ואת בתיהם "מפרקים".
''שטח כבוש'' 88943
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 1:45
תראה, התגובות האחרונות שלי היו ניסיונות לענות לשאלות שלך.

דיסקליימר - לי אישית נראה שאין דבר כזה, מוסר. יש שיווי משקל בין פחד, היגיון ואמפתיה, שנקרא מוסר.
אתה מדבר על המוסר שלי, וקצת לא נוח לי לדבר במונחים האלה, אבל יהיה לי קשה להשאר קומפקטי עם הניסוחים המסורבלים שלי למוסר, אז אני אשמור את התיאוריות העגמומיות שלי לפעם אחרת.

לפני שאתחיל, אני חושב שניסיתי לענות בהגינות לשאלות הנקודתיות, ולא הובנתי כהלכה מבחינת הראיה הכוללת שלי, שתובא להלן.

טוב. ראשית, מתנחל אידיאולוגי עושה בעיני פעולה לא מוסרית. נניח שיש שני שכנים שמתווכחים על מקום חנייה בבית משותף, ולפני שהוויכוח הוכרע ונגמר, אחד מהם פשוט מחנה שם את האוטו. ההשוואה הזאת יחסית הוגנת, כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני. השכן שהחנה את האוטו לא הרביץ לשכן השני - הוא רק נקט דרך פעולה מכוערת בעיני.

אבל, כשדנים בהתנחלויות אין טעם לדבר על אנשים פרטיים - זוהי הלא מדיניות הממשלה בתקופות מסויימות. לדעתי הממשלה פעלה בדרך כוחנית, באופן דומה לזה של המתנחל שהחליט לקבוע את ביתו בשטחים. האם זוהי פעולה מוסרית?
תלוי. לדעתי אין טעם לדבר על מוסר (גם לא על מה שנראה כמו מוסר, לדעתי) כאשר דנים בהחלטות מדיניות. אבל כשמנתחים את פעולות הממשלה, הן זהות לאלו של המתנחלים, וחמורות יותר מבחינת היקף - משמע, הן אינן מוסריות. כאמור, זה לא רלוונטי בעיני.

אוקיי. אז זוהי הסיבה שההתנחלויות לא מוסריות בעיני, ומבחינה מוסרית ראוי לפרק‏1 אותן.

ועכשיו - לשאלת מעמד השטחים, שקודמת, אולי, לשאלת ההתנחלויות. אני חושב שמדינת ישראל הוקמה בחטא, וזכות הקיום שלה בימינו לא מושתתת על שיקולים מוסריים גרידא (אולי יש כאלה שתומכים בקיומה, אבל אפשר בנקל למצוא גם כאלה ששוללים), אלא על מוסר תועלתני. ההבדל בין שני מונחים אלה חשוב מאוד.
עכשיו מגיע ההבדל בין השטחים לבין שטחי המדינה:
השטחים, *אלו שמסומנים בקו ירוק*, הם תחת שלטון צבאי, כפי שציינתי כבר מספר פעמים. זוהי בעיה מוסרית עמוקה ביותר, כיוון שתחת שלטון מסוג זה אין זכויות אזרח, והכל תלוי ברצונו הטוב של החייל הבכיר ביותר בסביבה, ויהא זה סרן במקרה הטוב וסמל במקרה הרע. חיי האנשים שגרים שם הם הפקר. זהו מצב בלתי נסבל.
ישנם שני פתרונות לבעיה מוסרית זו.
הראשון הינו סיפוח השטחים, והשני הוא פינויים. לי, כפי שאמרתי, לא אכפת אם הם כבושים כדי להגדיר את זה כבעיה מוסרית. מספיק שחיה שם אוכלוסיה תחת שלטון צבאי.
ההכרעה בין שני פתרונות אלה תוכל להעשות לפי שיקולים פרקטיים, ולי, לפחות, אין ספק שבמצב הנוכחי רק אחד מהם רלוונטי, והוא פינויים.
פינוי השטחים מהשלטון הצבאי לא יתאפשר אם כל ההתנחלויות ישארו על כנן, ולכן יש לפרק אותן - כי הבעיה המוסרית הגדולה והראשונית היא מעמד תושבי השטחים, ולא הכוחניות של ההתנחלות.

עכשיו - אם הבעיה היחידה הייתה בעיה מוסרית, לא הייתי משוכנע שצריך לפעול לפי צו המוסר. מכיוון שלדעתי יש השלכות מעשיות שליליות למצב שאנו נמצאים בו (ואפילו השלכות מעשיות שליליות למצב *המוסרי* הלקוי), יש לפעול.

רק כדי להבהיר נקודה שניסיתי להבהיר בתגובה אחרת ולא הצלחתי: מעמד התושבים הוא בדיוק ההבדל בין השטחים שנכבשו ב 67, לבין השטחים שהיו בשליטת ישראל קודם לכן. קו זה אינו שרירותי.

לשאלתך "האם תוכל..." יש לי תשובה. גירוש תושבים מבתיהם הוא לא מוסרי. אם היו מתיישבים בשטח כזה אנשים, הם היו מבצעים מעשה לא מוסרי. אני מוכן להתגמש בנושאים שהם מוסריים גרידא (אם כי אני מרגיש לא בנוח לעשות כן) -ולכן אין שום טעם בפינוי כל תושבי עכו רק כדי להיות בסדר מבחינה מוסרית. יש טעם ליישב שם, או במקום מוסכם חלופי, את מי שגורש או צאצאיו.
למדינה יש אחריות כלפי החלטות שעשתה בעבר, ואזרחי המדינה מרכיבים את המדינה. לכן, יהיה זה מוסרי להחליט לפנות את אריאל. אבל אין טעם בפינוי אריאל רק כדי להוכיח נקודה מוסרית.
אז לסיכום, השלטון הצבאי אינו מוסרי. ההתנחלויות כולן אינן מוסריות. לא ערערת את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלי.

אתה מוזמן להמשיך.

‏1 איך אומרים, תעשה לי טובה. אם יפנו יישובים יהודיים, זה יהיה בהתראה ארוכה, תוך מתן פיצויים, פתרונות דיור, ובטח גם טיפול פסיכולוגי לילדים. אין לי סבלנות לתאר לך הריסת בתים של ערבים פלשתינאים, תראה בטלוויזיה בעצמך. הטענה שלך ספציפית קצת מכעיסה אותי, כי אתה מנסה להגיד שיש סימטריה, בזמן שאין, ויותר מכך, להציג אותי כבעל מוסר כפול וכשקרן, במידה מסויימת, כי אני מתאמץ להיות מדוייק, והמינוחים לא נבחרו באקראי. אני נוח להודות במינוח לא נכון, כבר ראית, אבל זה לא המקרה.
''שטח כבוש'' 89162
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 2/9/2002, 21:59
ראשית, אני מעריך מאד את התשובות הענייניות שלך, ואת העובדה שפה-ושם אתה אפילו מוכן לקבל טיעונים שלי (בחלקם) ולחזור בך מטענות קודמות שלך. אני מקווה שאתה מוצא עניין בדיון הזה כפי שאני מוצא בו.

הראשון שהזכיר את המונח "מוסרי" בדיון הזה היית אתה. אלמלא השתמשת במונח הזה, סביר שלא הייתי ממשיך כלל את הדיון סביבו. כך שבעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך.

לעניין הבית המשותף. המשל כלל אינו דומה לנמשל. כדי שיהיה דומה, צריך שנקודת המוצא תהיה זו: השכן הראשון עושה במקום החניה כבתוך שלו (מכוניתו חונה שם כמעט כל היום כבר כמה שבועות) - ואז יום אחד השכן השני מנצל גיחה קצרה של הראשון לסופרמרקט, ותופס את החנייה לכמה דקות. השני "אשם" רק בשינוי הטטוס-קוו - דבר שהוא לגיטימי ומוסרי, משום שהסטטוס-קוו מוטה באופן בלתי-צודק לטובת הראשון‏1.
חזרה לעניין - האם אתה באמת חושב שניתן היה לנהל משא-ומתן רציני על עתיד יו"ש אלמלא ההתישבות שם? צדק הוא דבר יפה מאד - אבל במציאות כדי לזכות בצדק, יש לנקוט לעתים גם בפעולות "כוחניות" - ואין בכך, לדעתי, בעיה מוסרית. (גם הכחדתה של גרמניה הנאצית היתה פעולה כוחנית - מה שלא הופך אותה לבלתי מוסרית).

---

טוב - התגובה שלך ארוכה, ויש בה הרבה דברים שראויים להתייחסות רצינית - שלצערי אינני מסוגל לה כרגע מפאת עייפותי (חשבתי שאם אענה קודם לכל האחרים אוכל לענות לך ביותר ישוב-דעת. בסוף פשוט לא נשאר לי כח). אני אשתדל מאד להשלים את תשובתי מחר.

---

‏1 - וצריך גם להזכיר שהראשון הוא בעליהן של כל החניות מסביב, (ובכלל יש לו יותר חניות ממכוניות), וגם שהוא נוטה לזרוק זבל למרפסת של השני מדי פעם - אבל המשל באמת הופך פה לטפשי משהו.
''שטח כבוש'' 89214
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 1:08
אם הייתי קצת תוקפני בתגובה הקודמת (ונראה שנראה שנראה שזה כך), זה בגלל שעברו עלי 20 שעות מאוד אינטנסיביות קודם שעניתי (ויעידו שגיאות ההדפסה), ולא הייתי לגמרי מאוזן (פשוט קראתי אותה שוב וקצת נבהלתי). איך שלא יהיה, אני מוצא בשיחתנו עניין, אל דאגה.

כשאני מדבר על מוסר, אני רק מנסה להיות קומוניקטיבי ולענות לשאלות - מבחינתי אלו דיונים פילוסופית (נלווים) על בעיה פרקטית - אבל גם הם לכשלעצמם מאוד מעניינים אותי.
כשאני מגלה, כמו שמסתבר עכשיו, שהבעיות המוסריות שבחרתי לעצמי דורשות פתרונות כל כך דומים לפתרונות הפרקטיים (ראה, שוב, את הדיונים על ניסויים בבעלי חיים, אולי מהזווית ההפוכה) אני חושד בעצמי שהמוסר שלי הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלי. נראה לי שכל האנשים שותפים לדרך פעולה זאת, מן הסתם.
אני אהיה מאוד כן איתך עכשיו: יהיה לך קשה לשכנע אותי שהמוסר שבחרתי לא נכון (מה גם שאני כרגע מחוזק בדעתי), וגם אז אני לא מתחייב לשנות את הפתרונות המעשיים הרצויים בעיני.

טוב, לענייננו.

אתה יוצא מנקודת ההנחה שהשכן השני "צודק". אם יש משהו שאני אפילו פחות מבין ממוסר - זה צדק. אני פשוט לא יכול להתווכח איתך על זה במונחים כאלה. אבל אני יכול להגיד שלדעתי אין לישראל חזקה (במונחים של צדק) על השטחים. זה בקשר לזה.
מה שאמרת בקשר לתפקיד הפרקטי של ההתנחלויות נכון מאוד מבחינה מעשית. אני לא בטוח שזה אומר משהו מבחינה מוסרית עליהן - אבל אם כן זה בטח לא משהו חיובי. בסך הכל השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון.
שינית את המשל, ולכן אולי כדאי (אולי כדאי, אבל כנראה משעמם ולא פרודוקטיבי, מה שלא ימנע ממני לדון בזה, כמובן) להגדיר משל מוסכם, או להסכים שלא להסכים.

אם נסכים שלא להסכים, פשוט נעביר את הדיון על ההתנחלויות למסגרת הדיון על מעמד השטחים, כבעיה פרקטית עם אספקטים מוסריים, שהיא חלק מבעיה מוסרית ופרקטית הרבה יותר גדולה. אני התלבטתי אם להשאיר את הפסקה הזו, כי בסך הכל בחרת לדבר דווקא על ההתנחלויות ואני לא מתכוון להכתיב לך על מה לכתוב.

בכל מקרה, אני אחכה לסבלנות לשאר התגובה שלך.
''שטח כבוש'' 89707
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 22:20
אני מצטרף לחשד שלך (בעצמך) שהמוסר שלך הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלך‏1. בעצם, בדיון הזה לא ניסיתי לשכנע אותך לשנות את דעתך בקשר לפתרון הרצוי. זו משימה שבלי ספק גדולה מכפי מידותיי - אם בכלל היא אפשרית.
מה שאני מנסה לעשות הוא להלחם בתופעה של אנשים המגדירים את המוסר שלהם על-סמך הפתרון הרצוי בעיניהם (כפי שאתה מודה שאתה, ורבים אחרים עושים‏2) - ואז משתמשים במוסר הזה כדי להצדיק את עמדותיהם המקוריות (וכדי להפגין מין "עליונות מוסרית" על פני אלה שאינם שותפים להן).

למשל: אתה מנסה לשכנע אותי שלא לעבור לגור באריאל, בנימוק שהדבר אינו מוסרי. אלא שנימוק זה אינו פועל עלי כלל - כיוון שהעקרון המוסרי שבו אתה משתמש נגזר מעמדתך ש"צריך לצאת מכל השטחים" - עמדה שאינני שותף לה, ולכן גם לא למוסר הנגזר ממנה. יוצא שלא עשית דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, אלא רק קראת לי "אדם לא מוסרי" (מין עלבון שכזה - דומה קצת ללצעוק עלי "פאשיסט! גזען!" - אבל באופן מעודן יותר). בקיצור - לא הועלת בכלום.

אני חושב שנוותר על הגדרת משל מוסכם - זה רק מוסיף עוד נקודות למחלוקת (המיפוי הראוי בין המשל לנמשל), ואני מסכים שזה כנראה יהיה לא פרודוקטיבי.
בכל זאת הערה אחת למשל השכן: " השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון" - האם השכן הראשון ראוי לפרס על כך שכל העניין "לא נתון לדיון" מבחינתו? [ונחזור לענייננו:] אם ממשלת ישראל תכריז מחר ש"שלטון ישראל ביהודה ובשומרון לנצח נצחים אינו נתון לדיון, מבחינתנו" - האם יהיה זה בלתי-ראוי לדעתך אם מישהו יכריח אותה לדון בו בכל זאת (מפני שהוא צודק - או מפני שהוא חושב שהוא צודק)?

‏1 האם הוצאתי את דבריך מהקשרם? אני מקווה שלא.
‏2 במידה מסויימת, נאמר, כדי ש-‏1 לא יהיה רלוונטי כאן.
''שטח כבוש'' 89711
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:42
א. אתה צריך להבין שמבחינתי מוסר זה רק כלי לדיונים באייל. עצם זה שהוא חייב להיות עקבי, לא לסתור את עצמו וכן הלאה הופכת אותו למשהו שבכלל לא רלוונטי לחיים, בעיני.

ב. אם יש לך עמדה מוסרית, אני בטוח (ומקווה, אחרת אינך אדם מוסרי) שהיא די מתאימה למה שאתה חושב שצריך לעשות. אני חושב שההתאמה הזאת היא כלל אנושית, והנה לך עוד סיבה לא לדבר על מוסר מלכתחילה.

ג. מעולם לא טענתי שיש תועלת בדיונים מוסריים בין אנשים שלא מסכימים. מה שכן, יש אנשים שהעקביות חשובה בעיניהם, ואם תוכיח להם שהמוסר שלהם אינו עקבי, אולי ישנו את דעתם. זה מה שאתה מקווה לעשות, ומה שאני מקווה לעשות. אין לי שום כוונה להגיד שאתה פאשיסט או גזען. נראה לי שאתה פשוט לא כל כך מבין אותי.

ד. אם מדברים על המשל המוסכם - המינוח ''לא נתון לדיון'' לא העביר את מטרתו. זה ''לא נתון לדיון'' לא מבחינה תעמולתית, עמדה מדינית וכיוצא באלה.
אתה שוב מנסה לטעון לסימטירה במקום שאינה קיימת.
''לא נתון לדיון'' באופן שבו אתה לא צריך להוכיח חזקה על ידך השמאלית. אם אני אכריז שידך שלי ''וזה לא נתון לדיון'' (ואני אהיה מוכן לוותר לך על הזרת, אם תתנהג יפה) זה יהיה קצת שונה. אין לי סבלנות כרגע לחשוב על מינוח אחר, מה גם שלדעתי, לפחות כאן, יש ''תפיסה בלשון'', ולא דיון ענייני (ובמיוחד שזה לא כל כך קשור לעניין, אלא תוספת לטיעונים יותר חשובים).

ה. בוא בבקשה תכנס את הדיון (המוסרי) ואת טיעוניך, אם אפשר.
''שטח כבוש'' 89927
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 20:43
טוב. שנינו מתחילים לחזור קצת על עצמנו, והדיון אכן מאבד מהפרודוקטיביות שלו (ומלבד זאת אני גם לא אהיה כאן כנראה בראש השנה כדי להמשיך אותו). לכן אנסה לסכם בקצרה את הדברים מנקודת ראותי:

- אתה טענת כי "התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית"
- כשהיקשיתי בעניין מהם שטחים כבושים, ניסחת מחדש את עמדתך והסתפקת בהתייחסות למקרה הפרטי: "ההתיישבות היהודית ב"שטחים" היא לא מוסרית".
- אני שאלתי "למה?" ואתה (וגם אחרים) נתתם לי בעצם שתי תשובות:
1. ("התשובה הפורמלית") - מדינת ישראל לא סיפחה את "השטחים" (לא החילה בה את חוקיה) ולכן הם כבושים ו"לא מוסרי" להתיישב בהם.
2. (זו התשובה היותר טובה לדעתי): ב"שטחים" ישנה אוכלוסיה ערבית שחיה תחת משטר צבאי - כלומר נגרם לה סבל. ההתנחלות נועדה (באופן כלשהו) להנציח את המצב הזה (ולכן את סבלם של הפלשתינאים) - ולכן היא אינה מוסרית.

לתשובה הפורמלית אני עונה שהיא פורמלית - ומוסר ופורמליסטיקה אינם הולכים יד-ביד לדעתי. ניסיתי להביא דוגמאות שונות, אמיתיות והיפותטיות, שבהם מסופח שטח כלשהו מבלי שהדבר ישנה כלל את מוסריות המעשים שנעשים בו. מעבר לכך טענתי שהחוק הישראלי הוחל למעשה בתחומי ההתנחלויות, כך שתשובה זו אינה רלוונטית לגביהן.

לגבי התשובה השניה טענותי בקיצור הן אלה:
- הקשר בין קיום ההתנחלויות לבין קיומו של שלטון צבאי על אוכלוסיה פלסטינית אינו מחויב-המציאות, וברוב המקרים הוא פשוט לא קיים.
- ההתנחלות מעולם לא שמה לה את שימור השלטון הצבאי כמטרה. אדרבה - בטוחני שרוב המתנחלים היו שמחים לסיים מצב זה - גם אם לא בדרך שאתה רוצה בה (למשל ע"י "טרנספר בהסכמה" - אפשר בהזדמנות לפתוח דיון במוסריותו של הפתרון הזה).

מעבר לכך טענתי כנגד האופן הפזיז מדי שבו נעשה שימוש בתותחים הכבדים של ה"מוסר" כדי להצדיק עמדות שהן ביסודן עמדות פרגמטיות, ולא עמדות מוסריות. טענתי שהשימוש בטיעונים מוסריים אינו תורם לוויכוח, אלא מפריע לו.

זהו - נדמה לי שאמרתי (יותר מפעם אחת) את כל מה שהיה לי לומר בנושא, והדיון, מבחינתי, יסתיים כנראה כאן לעת עתה (אלא אם כן תבקש ממני להגיב נקודתית לעניין זה או אחר - מה שאעשה בשמחה).

---

רק עוד התיחסות נקודתית אחת, ברשותך:
ה"אני" (שוצה לעבור לאריאל) היה "אני" מטאפורי - ובסך הכל ניסיתי להדגים בפסקה ההיא מדוע שימוש בטיעון "מוסרי" אינו יעיל וגורם בעצם רק להורדת הויכוח לרמה של "העלבות". לא ניסיתי לטעון ש*אתה* (הממשי) קראת *לי* (הממשי) "פאשיסט" או "גזען". כך שאמנם היתה כאן אי-הבנה, אבל היא לא היתה שלי דווקא (מה שלא אומר שהיא לא קרתה באשמתי).
''שטח כבוש'' 89954
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 23:04
אוקיי. אני אסכם את מה שיש לי להגיד:

1 הוא פשוט חלק מ 2.
המשפט ב 2 "...שחיה תחת משטר צבאי" נובע בהכרח מכך שישראל כבשה את השטחים (מופיע ב 1). לעומת זאת, אם ישראל תצא מהם, או שתחיל עליהם את חוקיה, 2 יסתדר, כיוון שהתוכן המוסרי היחיד שיש ב 1 יאבד את ערכו.

לדעתי מוסר הוא פורמליסטיקה. מה שאני הייתי מעדיף לקרוא לו מוסר הוא הרגשות שמונעים ממך לפגוע באחרים (וקודם פירטתי ואמרתי שהם בעיקר פחד ואמפתיה). הסיבה שהמינוח שלי לא יתקבל, הוא שאנשים אוהבים להגדיר מוסר כמשהו עקבי וכללי.
בגלל זה הדיון הזה היה מבחינתי פורמליסטי-מוסרי.

הקשר בין ההתנחלויות לעוול המוסרי (חיי הפלשתינאים תחת שלטון צבאי) הוא פשוט: הן מונעות את פתרונו על ידי נסיגה מהם. העובדה שיש פתרונות אחרים דווקא מדגישה את תפקיד ההתנחלויות: המתנחלים פשוט רוצים למנוע את הפתרון הספציפי של היציאה משם.
רק עכשיו (!) מגיע ערכן המוסרי של ההתנחלויות: לדעתי אין זה מוסרי להשפיע על בחירת הפתרון באופן זה.

גם לדעתי השימוש שנעשה במוסר הפורמליסטי הזה אינו חשוב. הרי למדינות אין מוסר. את זה עוד כתבתי לפני שבוע בערך לידרן או ערן - כשהוצאתי את השיקולים המוסריים מהדיון עד שמישהו הכניס אותם.

-------------

זהו. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אני חושב שאין לי כשלים, ושאני הוגן.

(רק שתדע, לידע כללי - הסיבה שאני חושב שההתנחלויות לא מוסריות-במונחי-מאור-גרינברג, היא שהמתנחלים הם חסרי אמפתיה וחסרי מורא. סוג המוסר הזה תקף גם עלי, לגבי הרבה פעולות שאני עושה בחיים: אם אדם לא מפחד ולא מרגיש אמפתיה כלפי מישהו, הוא לא ינהג כלפיו באופן מוסרי, וזה כולל גם אותי. אם זה לא השתמע בברור, אני מיזנטרופ פאטליסט)
''שטח כבוש'' 89955
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 23:05
רק שלא ישתמע שאני חושב שיש נופך רומנטי למילים ''מיזנטרופ פאטאליסט''. לדעתי זה די מגעיל, אבל לפחות מפוכח.
''שטח כבוש'' 89483
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 2:03
(השעה קרובה לשתיים בלילה ומחר מצפה לי עוד יום עבודה - אבל הבטחתי להמשיך ולענות, ואינני רוצה שהדיון יגווע בשלב זה - אז אני אוסיף רק התייחסות להערת השוליים, ואשתדל לחזור ולהמשיך מחר).

ראיתי בטלויזיה הריסות בתים של ערבים. מאד לא נעים. ראיתי גם את הריסת ("פירוק") ימית ב-‏81' (אומנם הייתי אז נער קטן, אבל התמונות נחרתו היטב בזכרוני - וגם היו שידורים חוזרים מאז). האמת - לא ראיתי הבדל גדול (מלבד ההיקף ההמוני של הריסת הבתים בימית, לעומת הנקודתיות של הריסת בתים של משפחות מחבלים). יצא לי גם לקרוא ראיונות אם אנשים שחוו את "פירוק" ימית כילדים - והתרשמתי שהחוויה הותירה בהם צלקת לשנים רבות (עם טיפול פסיכולוגי או בלעדיו). ברור שבמקרה של יישובי יש"ע, שחלקם קימים כבר 30 שנה, וגדל הם דור שלם - ההשלכות יהיו קשות אף יותר.

ומהצד השני: נניח שממשלת ישראל תודיע מחר לכל תושבי יו"ש הערבים שהיא מתעתדת "לפרק" את כפריהם ועריהם בספטמבר 2004, ו"לפנות" אותם אל מעבר לירדן (תוך הבטחת פיצוי כספי כלשהו). האם המרכאות מיותרות כאן, לדעתך?

ועוד לעניין הפיצוי: רוב התושבים שבתיהם נהרסים מקבלים בסופו של דבר פיצוי כספי על הרכוש שאיבדו (הן מהרשות הפלסטינית, והן מגורמי חוץ, ערביים ואחרים) - כך שהעניין אינו עניין כספי.

איש אינו נהנה לראות את ביתו נהרס, ואת עצמו מגורש בניגוד לרצונו - גם אם קיבל התראה, וגם אם קיבל פיצוי. הדבר נכון ליהודים ולערבים במידה שווה, ולכן אני עומד על דעתי שאין מקום למינוחים נפרדים.
הצעה קטנה 89516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 9:20
נראה לי שחלק מהבלבול בעניין הטרנספר יכול להתחדד במידה שתקל על הדיון אם נמיר אותו במילים בעברית.

במקום "טרנספר" אמור הגליה. ועתה: הגליית הפלשתינאים לירדן - נשמע משפט סביר. הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק - נשמע מופרך משהו.

ואידך זיל גמור.
הצעה קטנה 89686
איפסילון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 21:12
"הגליית הפלשתינאים לירדן" אינו נשמע משפט סביר למי שזוכר שירדן משתרעת על-פני חלקה המזרחי של אותה ארץ שבה יושבים אותם פלשתינאים כיום (בשבילך - "פלשתינה"), וכן שהפלשתינאים מהווים את רוב תושביו של יעד ה"הגלייה". האם מוכר לך מקרה היסטורי כלשהו שבו הוגלו אנשים למדינה שבה בני עמם היוו רוב עוד טרם ההגלייה?

"הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק" דווקא אינו אמור להשמע מופרך למי שרואה ביו"ש "חוץ לארץ" (אבל כיוון שאינני אחד מאלה, אינני יכול להעיד על כך ממקור ראשון).

וחוץ מזה "הגלייה" הוא מונח שמשמש בעיקר בתחום ההיסטורי. לא זכור לי שנתקלתי בשימוש במונח הזה לארועים שקרו במאות השנים האחרונות.

"טרנספר"? מישהו הזכיר "טרנספר"?
''שטח כבוש'' 89695
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 21:47
הנחת המוצא שלך היא ש"השטחים" הם מקשה אחת, שהיא בלתי-ניתנת לחלוקה, ושגבולותיה מוגדרים מראש ובלתי-ניתנים לשינוי. במלים אחרות - הכל או כלום. וכיוון שאתה מוצא בעייה מוסרית ב"הכל" מסוג אחד (שלטון צבאי) ובעייה מעשית ב"הכל" מסוג שונה (סיפוח) - אתה בוחר ב"כלום".

ובכן, הלוגיקה שלך נכונה אולי, אבל הנחת המוצא שלה היא מופרכת.
למעשה, קיים קשר רופף ביותר בין קיומן של רוב ההתנחלויות, לבין קיומו או אי-קיומו של שלטון צבאי בערים ובכפרים ערביים. השלטון הצבאי בקלקיליה (שהוחזר לשם אך לפני חודשים ספורים) לא נועד לסייע באופן כלשהו לקיומה של אלפי-מנשה - אלא מתקיים בעיקר כדי להגן על חייהם של תושבי כפר-סבא ותל-אביב.

מדוע ישיבתם של יהודים במעלה-אדומים מתקשרת אצלך לשלטון צבאי ביריחו (נאמר) יותר משישיבת יהודים בירושלים (המערבית, נניח) מתקשרת לשטון צבאי בבית-לחם?

דווקא תפישתך את המוסר כעניין "אישי" ולא "מדיני" (תפישה שאני שותף לה) צריכה לגרום לך לנסות ולבחון כל מקרה לגופו, ולא להכריז על תנועה שלמה כעל "בלתי מוסרית". האם תושבי אפרת גורמים סבל למישהו בעצם ישיבתם במקומם‏1? האם אינך ממהר להכריז עליהם כעל "בלתי-מוסריים" רק משום שהם מתגוררים ממזרח לקו כלשהו, ש*אתה* החלטת שהוא הקו שבו עוצר המוסר - החלטה שהיא במידה רבה שרירותית?

‏1 מעבר לסבל שגורמים תושבי בית-שמש, למשל.
''שטח כבוש'' 89708
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:24
במשפט האחרון שלך, ואולי לאורך כל התגובה, שכחת שהקו ההוא אינו שרירותי - זה הקו שממזרח לו לא חל החוק הישראלי.
אם יצאו מהשטחים או יספחו את השטחים, הבעיה המוסרית הזאת תיפתר‏1.
לפי ההגדרה הזו, ניתן בקלות להסביר את ההבדל בין בית שמש, ירושלים המערבית, כפר סבא ותל אביב, לבין אלפי מנשה בית לחם וקלקיליה. העובדה שחלק מהאחרונות הן התנחלויות לא קשורה לחלק זה של טיעוני.

בקשר להתנחלויות ולמתנחלים: קודם הצגתי טיעונים מוסריים שאומרים שהתנחלות לכשלעצמה היא דבר רע, בגלל שהיא דרך פעולה כוחנית שנעשתה בשטח שאינו של מדינת ישראל (עד שתספח אותו, ואני מקווה שהיא לא תעשה את זה לעולם, אלא תחזיר אותו (פשוט אני מרגיש קצת מוזר לכתוב משפט שמחווה ציפיה לסיפוח השטחים, אז הייתי צריך להוסיף את החלק שאחרי הפסיק הראשון בסוגריים)).
לדעתי, אזרח המדינה שנענה לבקשתה (או עידודה, או עצם העובדה שהיא אפשרה זאת) והתנחל בשטחים, עשה פעולה בלתי מוסרית.
כאשר אדם עושה פעולה בלתי מוסרית, אין לו את כל הזכויות המוסריות (אפשר לשלול זכויות מסויימות ממי שפשע, למשל), ולכן לי נראה שמותר להוציא מתנחלים מהשטחים, כהכנה להחזרתם המיוחלת (של השטחים. למתנחלים אני לא כל כך מחכה, אישית).

די ברור שאנחנו לא מסכימים על הנקודה של מעמדן המוסרי של ההתנחלויות. אנחנו נצטרך לחשוב ביחד על מה אנחנו דנים, או שנזנח את השיקולים המוסריים (או שתשכנע אותי שהן דווקא כן בסדר). נראה לי שבדיוק עכשיו הדיון ההדדי בינינו התחיל להפרם, כי אני חושב שכבר עניתי על רוב השאלות ששאלת.

------------------------
ועכשיו, התייחסות נקודתית לשאלה שבתגובתך.

"מדוע ישיבתם...?":
טוב, יהודים שיושבים במעלה אדומים יושבים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי. זה לא מוסרי, מסיבות שכתבתי למעלה, או בחלק מתגובותי האחרונות. בנוסף, ישיבתם שם מפריעה לפתרון הבעיה המוסרית של מעמד השטחים (ובמיוחד לפתרון המועדף עלי).
יהודים שגרים בירושלים המערבית לא חיים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי, אלא בשטח המדינה ובתחום פעולת חוקי המדינה.

(לשאלה שבסוף עניתי בחלק העליון)

‏1 יש אפשרות לחדד את המינוח ולהוסיף מילה חדשה, ולהגיד שמבחינתי, סיפוח, שהינו מוסרי (לפי דעתי), לא יהיה _הוגן_‏2.
‏2 חשוב לי להזכיר שהוא גם לא יהיה חכם, ירע לישראל וימוטט אותה, למרות שזה לא קשור לדיון‏3.
‏3 העובדה שאנחנו דנים באספקט המוסרי-טכני בלבד מונעת ממך לקרוא סיסמאות שמאלניות בתדירות גבוהה ביותר, אז אודה לך אם תבלע את הצפרדע הזו ולא תגיב לה, או שלפחות תפתח עבורה מלבן חדש.
''שטח כבוש'' 89742
מלפפון כבוש לא יוחמץ • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 1:06
מאור, אולי פשוט תכריז שחוסר המוסריות של יישוב שטחים כבושים היא אכיוסמה?
כך תהיה פטור מחובת הוכחה כלשהיא.
''שטח כבוש'' 89746
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:04
כבר הסברתי, הרבה יותר מפעם אחת.

"...כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני."

זה אפילו יותר מדי רך כלפי ההתנחלות - אבל אני מגביל את עצמי לדיון כללי על מוסר שיהיה תקף גם בהקשרים אחרים.
אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.

יותר חשוב - כבר אמרתי ששאלת ההתנחלויות משנית מבחינה מוסרית (יותר פרקטית), לשאלת השטחים הכבושים.

בכל אופן, התנחלות היא הפקעה בכוח של זכויות הפלשתינאים על השטח שלהם, שהיא פועל יוצא של עובדת היות השטח תחת שלטון צבאי‏1.

אני לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה (כלומר, במילים יפות, אתה לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה), אבל אם תחדד את העניין אולי אצליח לענות.

‏1 אם תגיד לא "זכויות" ולא "שלהם", תצטרך להסביר למה, והאם היית יכול להחיל את אותה גישה מוסרית גם על ישראל, או שקול דאלים גבר.
''שטח כבוש'' 89750
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:09
''אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.''

התבלבלתי. צריך להיות ''...דיון ספציפי ופרקטי על ישראל והפלשתינאים...''
''שטח כבוש'' 89748
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:06
אגב, הכינוי שלך מראה שבכלל לא קראת את מה שכתבתי לאורך כל הדיון.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89747
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:06
הנה פתרון: ישראל תספח את כל השטחים של ההתנחלויות (אבל לא את שאר השטח). ובא לציון גואל.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89749
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:07
לא לעניין. מה עם שאר השטח?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89751
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:52
אני אכתוב משהו קצר.

את השטחים כבשו כי היה אפשר, וכי היה כדאי. לא היו יותר מדי שיקולים מוסריים.
גם כיום, שיקולים מוסריים יהיו כנראה נספח בלבד.

פתרון כשלך מתעלם מכל שיקול מוסרי, כך שהוא לא כל כך מתאים פה. למה בכלל ציינת אותו?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89752
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 4:01
ראשית, כבשו את השטחים כי היה צריך; מלחמת ששת הימים פרצה כזכור לפני הכיבוש, והיו סיבות טובות מאד לחשוב שהצד השני לא מתכוון להפסיק לנסות.

את הפתרון שלי הצעתי כי מרוב צורך להוכיח שהמתנחלים לא מוסריים, דחקת את עצמך לפינה שתולה הכל בבעלות על השטח.
אם ישראל תספח את שטחי ההתנחלויות ותפנה את שאר השטח, ההתנחלויות יהפכו להיות מוסריות אפילו בעיניך.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89754
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 4:23
לא נכון. פעולה כזאת תהיה סתם גזילת אדמות, במבט לאחור מעכשיו אל 67. אם תצדיק מוסרית גניבת רכוש פשוטה, אולי אשתכנע.

כתבתי כבר אלף פעם, ואכתוב שוב: אין לי שום צורך להוכיח שההתנחלויות לא מוסריות, מלבד הרצון שלי לנהל דיון על הנושא.

"...שתולה הכל בבעלות על השטח." תראה, לא נעים לי להגיד, אבל כתבתי את זה בכל תגובה כמעט עד עכשיו. זה לא בדיוק משהו שניסיתי להסוות.
בכלל נראה לי די מוזר לדבר על התנחלות בשטח שאתה בעליו, ואפילו לא הגיוני. אתה יכול להסביר את עצמך?

אולי תגדיר אתה את המעמד המוסרי של ההתנחלויות?
אם אתה לא רואה צורך להוסיף שיקולים מוסריים על שיקולים פרקטיים, או שהשיקולים המוסריים שלך חופפים את השיקולים הפרקטיים (אבל לא בגלל שהתאמת גישה מוסרית עקבית, אלא בגלל שאתה מתכוון למוסר תועלתני גרידא - צריך כדי לשרוד = מוסרי), אז זה לא חלק מהדיון הנוכחי, לדעתי לפחות.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89760
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 5:55
1. לדעתי, הממלכה הירדנית הפסידה את מעט הזכויות המוסריות שהיו לה על שטחי יהודה ושומרון כאשר הצטרפה למלחמת ששת הימים (ואיומי ההשמדה שלפניה).

2. אבל אני לא שואל את דעתך על מעשה הסיפוח עצמו, אלא (בהסתמך על ההגדרה שנתת קודם לכן לשטח כבוש) על מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח. האם, מכיוון שאז השטח כבר יהיה ישראלי מבחינת החוק הישראלי, אין יותר בעיה מוסרית בהתנחלות שם?
89820
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 13:05
1. המשפט הזה באמת לא שייך לכאן. במחי מקלדת אחד הגדרת "כל מה שישראל עושה בשטחים הוא מוסרי, כיוון שירדן אינה מוסרית". אני מבין שלפי המוסר שלך אסור לצאת למלחמות - מי שמתחיל במלחמה מאבד כל זכות מוסרית (או שזה תקף רק לגבי ערבים?). להזכירך, היו מלחמות שישראל ירתה בהן את היריה הראשונה. זה לא מבטל את זכויות האדם של כל אזרח ישראלי בביתו.
חוץ מזה, אין לי עניין לדבר על מוסר של מדינות. כבר אמרתי קודם שהעקרונות המוסריים שמנחים אותי בדיון זה לא קשורים לצדק (כיוון שאין דבר כזה, ובמיוחד לא הצדק שאתה הזכרת), ונובעים ממוסר בין אישי (כיוון שלמדינות אין מוסר).

2. אתה כרגע מדבר על משהו שאפילו לא נגעתי בו קודם לכן, באף תגובה שלי. אני דיברתי על שני דברים:
א. שלטון צבאי עוין על אוכלוסיה זרה אינו מוסרי.
ב. ההתנחלויות הן אמצעי להנצחת מצב זה.
איפה בדיוק נכנס פה "מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח"?
אם האמצעי הכוחני, ולכן לא מוסרי, להנצחת המצב היה משחק רצוף של עשרים שעות בנינטנדו, אז זה לא היה משנה לי‏1 אם הם היו עושים את זה בתל אביב.

אבל אם אתה כבר שואל: אם כל השטחים יסופחו, לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, מן הסתם (מלבד העובדה שהן יהיו מצבת בטון ומלט לחוסר המוסריות של ישראל). אם חלק מהשטחים יסופח, החלק שבו נמצאים היהודים, אז ישראל ביצעה גניבת אדמות פשוטה, שמשום מה ביצועה התארך לכדי 36 שנים. השאלה: "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן. כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.

‏1 זה לא היה משנה לי מהבחינות שהועלו כאן. להתנחלות ממש, לעומת אמצעים אחרים היפותטיים, יש הרבה השלכות מוסריות שנובעות מכך שיושביהן הם אזרחי המדינה הכובשת - להבדיל ממשחקים בנינטנדו, ההתנחלויות דורשות הפקעת רכוש לפחות (ובמקרה המיטבי) למשך תקופת קיום השלטון הצבאי בשטחים, פעילות צבאית נוקשה יותר בסביבתן וכן הלאה.
אולי לבעיות מוסריות כגון אלה התכוונת - אבל זה לא בדיוק שיקול מוסרי גלובלי; פן מוסרי-מעשי זה של ההתנחלויות לא נדון כאן עד עכשיו.

---------------

עניתי על שאלותיך כמיטב יכולתי, אבל הן בכלל לא קשורות לדיון שלי עד עכשיו עם איפסילון, או לפחות בצד שלי בדיון.
89821
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 13:09
''כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.''

הכוונה היא לכך שאם נצא מהשטחים, השארת חלק מהם בידינו יהיה הגיוני בעיני, על פי שיקולים פרקטיים שימעיטו ככל האפשר את כמות האדמות שיישארו בידינו עם התחשבות במתנחלים בערים כמו אריאל. למשל.
89859
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 16:30
הזגויות של ירדן בשטח רלוונטיות, כי השווית את הכיבוש לגזילת קרקע.
מי שמתחיל במלחמה לא בהכרח מאבד כל זכות מוסרית, אבל הוא בהחלט עשוי לאבד זכויות קנייניות ‏1. ישראל, למיטב זכרוני, לא יצאה מעולם למלחמה שמטרתה היתה לזרוק את כל המצרים לים או לפרק את האקספרימנט ההאשמי בירדן.

אחרי שאמרת שהמתנחלים לא מוסריים בעצם ישיבתם בשטח כבוש, הסברת בתגובות קודמות שהבעיה המוסרית העיקרית היא המצאות תושבים תחת שלטון צבאי. הצעתי לספח את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות ולצאת משאר השטח.

כעת, למרות שהבעיה המוסרית העיקרית נפתרה, אתה עדיין חושב שההתנחלות אינה מוסרית, משום שמדובר בשטח שאינו עוד כבוש, כי אם גזול.
את הנקודה הזו רציתי לברר, ולכך היתה מכוונת התגובה המקורית שלי.

‏1 אני לא מצטט את החוק הבינלאומי; כך לדעתי צריך להיות.
89871
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 17:00
בשום מקום לא אמרתי שהם לא מוסריים מעצם ישיבתם בשטח כבוש. אמרתי שההתנחלות בשטח היא פעולה כוחנית (דהיינו, מתעלמת מקיום צד שני ומתבצעת על ידי כוח עדיף, מה שלדעתי אינו מוסרי), שמפריעה לתיקון הבעיה המוסרית של הכיבוש.

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב שאיכשהו יהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, זוכר? נכון שכתבתי את זה?
זאת אומרת שהמתנחלים אינם מוסריים בגלל שהם נוקטים בפעולה כוחנית, לא "בעצם ישיבתם בשטח כבוש".

אח"כ גם כתבתי שאם כל השטחים יסופחו לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, נכון?

ובסוף כתבתי:
"השאלה "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן."

"הנהיגה עצמה לא תהיה הבעיה כאן" - כלומר, לפי הזהות, *היישוב עצמו לא יהיה הבעיה*.

-----------

אם אתה לא קורא את מה שכתבתי, למה אתה בכלל מעוניין שאענה לך? בהיררכיה של הכותבים נראה לי שאתה מעלי, ואני קורא את מה שאתה כותב, אז לא נעים לי להתכתש איתך - אבל אתה סתם מכניס לי מילים לפה, לפי מה שתואם את הציפיות שלך.
89873
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 17:03
שגיאת כתיב קטנה שוהפכת לשגיאה גדולה יותר:

"אביב שאיכשהו יהווה פעולה" --> "אביב, שאיכשהו תהווה פעולה"

אני אשכתב את המשפט:

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת שאיכשהו תהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב.
89950
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 22:38
אני חושב שעשיתי טעות בכניסה לדיון הזה (ולא בפעם הראשונה): במקום להתחיל דיון כמו שצריך, כשיש לי עמדה מוצקה להגן עליה, ניסיתי להניח את העמדה שלי בצד ולנסות רק לפענח את העמדה שלך (בלי למשוך לכיוון מסויים).

תנוח דעתך, קראתי כל מה שכתבת (חלק מהמלבנים - יותר מפעם אחת); יתכן שפירשתי לא נכון מה שכתבת; אבל לא מתוך זדון, ונדמה לי שזה תמיד היה מעוגן בכתובים. בכל אופן, אני יוצא מהפתיל הזה לעת עתה, ונפגש בשמחות.

ואגב, לא ידעתי שיש היררכיה של כותבים באייל. אני לא מצפה לשום יחס מיוחד מאף אחד (ולמה שאצפה?).
89952
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 22:45
אני באמת מצטער אם הייתי תוקפני - שנה טובה.

בקשר להיררכיה, אני פשוט מהמזנבים בדיונים.
סליחה שאני מתערב 89900
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 18:52
השאלה היא, לדעתי, אם השטח שיסופח יסופח בשלמותו (ז"א, למשל, כל השטח שבין אריאל לראש העין, או ההתנחלויות שצמודות לקווי הגבול, כמו אורנית, או שאתה מדבר על סיפוח רק של מובלעות בתוך השטחים (או יצירת מובלעות מהשטחים בהם מתגוררים הפלשתינאים)?

המקרה השני הוא, לדעתי, מאד בעייתי, משום שמדובר בהעמדת פנים של סיפוח, ושל החלת חוק, ולמעשה, בניית מובלעות בהן מתגוררים אנשים חסרי זכויות, בעוד ששכניהם בעלי הזכויות מתעמרים בהם (לאו דווקא מתוך כוונה).
''שטח כבוש'' 88827
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 14:53
שאלת מליון הדולר,
אם השטח אינו ''כבוש'' מדוע ישראל נמנעת מלהכיל את החוק הישראלי בו.
''שטח כבוש'' 88837
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:22
כי החוק הישראלי רחב מכדי להיות מוכל בשטח הנ"ל. (דרישות מינימום - 15K קמ"ר)
''שטח כבוש'' 88840
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 16:41
משום מה יש לו נטיה לחזור להיות צר במקומות מסוימים,
התנחלויות וכאלה.
''שטח כבוש'' 88842
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:51
זאת טעות נפוצה. אנשים שמים לב שחלקים מסויימים מהחוק הישראלי מוחלים על היהודים ועל ישוביהם ביש''ע (בניגוד לחוקים אחרים שלא חלים עליהם) ומסיקים מכך (בטעות) שהחוק הישראלי מוכל בהתנחלויות.
''שטח כבוש'' 88844
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:02
שאלה מענינת שוה בדיקה.
אבל לדעתי מרגע שהוכרז על ישוב יהודי בנקודת ציון מסוימת.
החוק הישראלי יכול שם על כל המרחב היהודי.
כמובן שהכל קורה באופן לא פורמלי אז כמובן שמפספסים פה ושם.
''שטח כבוש'' 88847
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 17:15
אתה דבק באותה טעות נפוצה: החוק הישראלי לא יכול.
השמיים והארץ וכל צבאם, יכולו ואפילו אלוהים יכל. אבל החוק לכל היותר יחול וגם אז, רק חלק מהסעיפים.
''שטח כבוש'' 88849
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:21
מה לא חל על ה*אזרחים*?
''שטח כבוש'' 88852
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:30
סתם, חוקי תכנון ובניה שונים, הוראות פתיחה באש, שום דבר חשוב.
''שטח כבוש'' 88853
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:37
התכוונתי, כמובן, לחוקים שחלים על כל יתר הישראלים בחו''ל (אם כי העניין עם ''הוראות פתיחה באש'' נשמע מעניין בכל מקרה, ואשמח לפירוט).
''שטח כבוש'' 88856
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:50
האם חוקים חלים גאוגרפית או פרסונלית? האם חוקי המדינה חלים בחו"ל? אם כן, רק על אזרחי/תושבי המדינה או גם על אחרים? (ולצורך הענין נעזוב את החוק לעשיית שפטים בנאצים ועוזריהם)
במקרה שלנו, האם החוק הישראלי אמור לחול על ההתנחלויות או על המתנחלים?
מיץד אחד, אם אני מבקר בשגרירות אירן בניקוסיה אני עובר על החוק הישראלי. (ויש לפחות אסיר אחד, שיכול להעיד על כך) מיץד שני, אם אני מעשן מריחואנה ב"קופי-שופ" באמסטרדם אין בכך משום עבירה. (אני מקוה)
בנושא פתיחה באש, ביותר מדי מקרים של "ירי באויר" התברר שילדים הצמיחו כנפיים ולמדו לעוף עוד בטרם הפכו למלאכים. באופן תמוה משהו אף אחד לא הורשע ביותר מ"גרימת מות ברשלנות". (ע"ע הרב לוינגר)

מאחר ואני מעונין לשמור את המוניטין שלי כשטותניק, אני מבקש שתפסיק לנסות להטות את הדיון לכיוון רציני.
''שטח כבוש'' 88858
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 18:14
גם וגם ותלוי, כפי שהדגמת בעצמך, למרות שאינני בטוח בהשערה שלך לגבי עישון מריחואנה בחו"ל. לעומת זאת, אם אתה לא מאותת בפנייה ימינה ב<הכנס כאן שם של מדינה שבה לא חייבים לאותת בפנייה ימינה>, אתה לא עובר על חוקי התעבורה הישראליים, כיוון שהם חלים על הדרכים בארץ (ואולי, למשל, יצא צו המחיל אותם על הדרכים בשטחים, או רק בהתנחלויות). תייר מאמסטרדם המעשן מריחואנה בישראל עובר על החוק הישראלי, למרות שאיננו אזרח ישראלי.

כיצד מכך שאיש לא הורשע ניתן להסיק משהו לגבי החוק החל על המורשעים הפוטנציאליים? האם ידוע לך שכתבי-אישום לא הוגשו, בנימוק שהמעשים היו חוקיים לפי החוקים במקום בו נעשו, בעוד שאינם חוקיים בישראל? נראה לי שללמוד על החוק לפי תמונת אכיפתו זה לא ממש רעיון טוב. בעניין לוינגר, אין לי היכן לעיין, אבל אם תפנה אותי למקרה הזה, ונראה בברור שהוא מעיד על הבדלים בתחולת העבירה "גרימת מוות ברשלנות" בין תושבי ישראל לתושבי ההתנחלויות, זה בהחלט ידגים את טענתך.
''שטח כבוש'' 88859
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 18:20
ממשלת ישראל נוהגת לבנות ולסבסד דירות לישראלים בחו"ל?!

אשמח לקבל עוד מידע בנושא...
''שטח כבוש'' 88863
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 1/9/2002, 18:56
תלוי באיזה חו"ל (זה כמו השאלה "ממשלת ישראל נוהגת לגבות מס-הכנסה ולחייב בשירות מילואים פעיל ישראלים היושבים דרך קבע בחו"ל?"). הנושא, כמובן, לא קשור לתחולתם של חוקי ישראל על אזרחיה. האם גם אתה, כמו האייל האנומלי, סבור שיש חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל, או שאתה מעוניין לפתוח כאן דיון אחר?
''שטח כבוש'' 88904
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 23:21
אתה טענת (כאן: תגובה 88853) כי הם אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל, ורציתי לברר, על פי הדגם הזה של אזרח הנמצא בחו"ל, מה בדיוק זכויותיהם הכלליות של אנשים כאלו.

אין דבר כזה "תלוי באיזה חו"ל" - יש בתוך גבולות המדינה, ומחוץ להם. כמובן שהצהרה זו תקפה רק לגבי מדינות העומדות בתנאים ריבוניים מינימליים.

בכל מקרה, אם הם נמצאים מחוץ לגבולות המדינה (כלומר, בחו"ל), אני רוצה להבין על סמך מה הם מקבלים דיור, סעד, שירותים סוציאליים, הגנה של הצבא וכן הלאה.
אם הם לא, אני רוצה להבין על סמך איזה קריטריונים טריטוריאליים או אחרים נקבעים גבולות המדינה, ומה זכויותיהם וחובותיהם של *כל* אלו הנמצאים בתוכם.

ולסיכום, מכיוון שברור לאן אני חותר כאן - האם אתה עדיין עומד מאחורי קביעתך, או שמא אתה מוכן להכיר בכך שהם נמצאים תחת ריבונות ישראלית (חלקית במכוון) אשר מפלה על בסיס דתי וגזעי?
''שטח כבוש'' 88923
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 2/9/2002, 0:08
אתחיל מהסוף: חוק השבות מפלה לא-ישראלים על בסיס לאומי/דתי/אתני. מעבר לכך, האבחנה המשפטית בשטחים היא בין ישראלים ללא-ישראלים (זוהי האבחנה הפרסונלית. ישנה תת-אבחנה טריטוריאלית מתוקף הסכמי אוסלו). העובדה שמתנחל ישראלי שהתאסלם אך נותר ישראלי נחשב בעיניו של מישהו‏1 ל"מתנחל אחד פחות" מעידה רק על השקפתו מבוססת-הדת, אך האמת היא – תקן אותי אם אני טועה – שהחוק הישראלי לא מבחין בין ישראלים (בפרט: מתנחלים) על בסיס דתי (או גזעי. מאיפה הגעת בכלל ל"גזעי"?!).

ועכשיו להתחלה: אתה אכן מעוניין לפתוח כאן דיון בנושא אחר (ונראה שאינך שותף לדעה שישנם חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל). "הזכויות הכלליות" (לפי הבנתי האינטואיטיבית את המושג) של ישראלי מחוץ לגבולות ישראל תלויות בשליט המקומי, ולכן הן שונות ממקום למקום – נניח: בארה"ב מותר לו לפתוח חשבון בנק בלי רשיון מהממשלה ובסין לא (אני מניח שדוגמאות מוצלחות יותר ל"תלוי באיזה חו"ל" מספקים אזרחי מדינות האיחוד האירופאי. ייתכן שהאיחוד מפר את ה"תנאים הריבוניים המינימליים" של חברותיו – שוב, זה מושג שאינני מכיר). בשטחים, הם מקבלים שרותים שונים מהשלטון המקומי ומהשלטון הישראלי בהיותם משלמים מיסים לשלטונות אלה, והכל מתוקף חקיקה, תקנות וצווים של השלטון המחזיק בשטח.

על כל פנים, כפי שאמרתי – זה לא הנושא שרציתי לברר עם האייל האנומלי (ששיקולי תדמית לא מאפשרים לו להסביר איזה חוק-עונשין חל על ישראלים בשטחים ובמה הוא שונה מחוק-העונשין הישראלי; תמיד אפשר לקוות ששק"ר או מישהו אחר יבוא להשלים את התמונה המשפטית), וניסיתי לענות כאן להתיותייך לפי מיטב ידיעתי והבנתי, ומבלי לערב בעניין את דעתי האישית לגבי המדיניות.
''שטח כבוש'' 88851
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:22
אכן כך
הוא לא יכול לחול.
ואחלל לי את התיקון הזה בחללי
עד שלא אוכל לשכוח זאת.
''שטח כבוש'' 88878
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 20:51
ראשית, לא טענתי שהשטח אינו כבוש. טענתי היתה, פחות או יותר, הפוכה - כמעט כל שטח על פני האדמה הוא "כבוש" באופן זה או אחר, ולכן אין מקום ל"מוסר של שטחים כבושים".

שנית - עקרון החלת החוק כמבחין בין שטח כבוש לבין שטח שאינו כבוש הוא מעניין, אך רוב העולם, משום מה, אינו מכיר בו. נסה למצוא מדינאי מחוץ לישראל שיכריז כי הגולן או מזרח ירושלים אינם "שטח כבוש".

האם זהו העקרון המבחין בעיניך?
''שטח כבוש'' 88964
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 9:40
לדעתי הישנה נושנה הבעיה היא באנשים ובהגדרתם העצמית פחות בשטח ובאדמה.
ברמת הגולן לא נותרה כמעט אוכלוסיה אזרחית אחרי 67 ולכן לדעתי יש שם מקום לכל מיני תמרונים מדיניים.
חכירה ארוכת טוח וכדומה.
במזרח ירושלים יש אוכלוסיה המגדירה את עצמה פלסטינאית ברובה,גם אחרי ההטבות המרובות שמעריף עליהם אולמרט כראש עירם ולכן קים שם "כיבוש".
בכל מקרה הבעיות מתחילות שיש ניגוד אינטרסים בין ההגדרה העצמית של האוכלוסיה בשטח לבין האינטרסים של הריבון המעשי בשטח.
''שטח כבוש'' 89158
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 21:47
... ולכן העברתה (בכוח, נאמר) של האוכלוסיה בשטח למקום אחר פותרת את הבעיה - שכן האוכלוסיה הזו אינה נמצאת עוד תחת כיבוש (והשטח ממילא אינו כבוש - הוא ריק מאוכלוסיה).
''שטח כבוש'' 89246
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 8:55
לא ממש
אם מישור ההתיחסות הוא ההגדרה העצמית של הקבוצה הלאומית גם עם תעביר אותה בכוח,לשטח אחר הזיקה הלאומית תשאר לשטח המפונה והוא עדין יחשב ככבוש.לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה.
ראה את המקרה הישראלי פלסטיני.בגבולות 48.
''שטח כבוש'' 89473
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 1:05
"לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה" - האם אנחנו מחפשים כאן הגדרה אובייקטיבית, או מניחים שהכל סובייקטיבי (ואז אין מה לדבר על מוסר)?

האם מדבריך ניתן להבין שאתה רואה בבאר-שבע, יפו וכו' שטח כבוש - או שאתה רק מצטט את העמדה הפלסטינית מבלי להצדיק אותה?
''שטח כבוש'' 89568
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 13:16
עדין בתוך הערפל המוסרי
זכותה של כל קבוצה אנושית להגדרה עצמית לאומית.
וכן באר שבע בעיני הפלסטינאים היא שטח כבוש כמו שעבר הירדן המזרחי הוא שטח כבוש בעיני קבוצות יהודיות מסוימות.
''שטח כבוש'' 89687
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 21:15
כלומר לדעתך "שטח כבוש" הוא הגדרה סובייקטיבית.
כעת - מה לא מוסרי בעיניך (אם בכלל) - התיישבות בשטח ש*אתה* רואה בו שטח כבוש, או התיישבות בשטח ש*מישהו אחר* רואה בו שטח כבוש?
''שטח כבוש'' 89770
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 8:49
שטח כבוש הוא גם הגדרה סוביקטבית שיש לה ממדים אוביקטיבים
(סה''כ מתנהלת פה מלחמה ואנשים נהרגים) והמציאות עצמה היא ערבוב של נטיות סוביקטביות ואוביקטביות אני משער.
מה שלי מפריע מן הבחינה המוסרית בראש ובראשונה שלילת זכויות האדם מקבוצה אנושית שלמה על בסיס של הפליה לאומית.
אין שום דבר שהוא אינו מוסרי בהתישבות עצמה, אי המוסריות נמצאת במתישבים ובדמות החברה שהם שואפים לכונן.
משהו פעם קרה לזה דמוקרטיה לאדונים.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89739
מרים וו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/9/2002, 0:40
אולי תמצאו משהו רלוונטי בשני מכתבים למערכת של ד"ר אמנון רפאל ושל פרופ' דוד קרצ'מר, בעקבות הביקורת שכתב הראשון על ספרו של האחרון.

נראה ששניהם טוענים שמבחינה משפטית השטחים אינם כבושים על ידי ישראל משום שלא היו בריבונות ירדנית או מצרית, אבל ישראל התחייבה ליישם דה-פקטו ייחס של כובש בשטחים האלה.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89773
הקריבו המקוטב • בתשובה למרים וו. יום ה', 5/9/2002, 9:15
שוה לקריאה גם מאמר הביקורת המקורי על הספר שהתפרסם לפני כמה שבועות ואני משער שגם הספר עצמו (אתודה שכנציג של הקורא ההדיוט לא ממש יהיה לי זמן בעתיד הקרוב להתעמק בז'נאר שכזה)
המסקנה לדעתי היא ש''הכיבוש'' מתחילתו היה בראש ובראשונה אינטרס ישראלי ונוצרה פה אולי בתחילה באקרעי אבל מאוחר ביותר במודע ססיטמה חברתית שתשרת את תהליך יצירת ההגמוניה הישראלית בשטח.
מדינת ישראל לא התכוונה מעולם לספח את השטח (וכנראה גם לא מתכוונת לספח את השטח בעתיד הקרוב לעין).
''שטח כבוש'' 88884
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 21:37
מתוך רשימתך הו-צ'י-מין סיטי אינה שטח כבוש (אם כבר, האמריקאים הם אלה שכבשו אותה והקימו בה ממשלת בובות שלא ייצגה ולא היתה מקובלת על העם הוויטנאמי).
גם עכו היא לא שטח כבוש, אלא אם אתה מתייחס לפעולה הטכנית של כיבוש במלחמה. מ48 היא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, להבדיל משטחי הגדה והרצועה המאולכסים בצפיפות בעם אחר ומעולם לא סופחו למדינת ישראל.
הגזילות של האמריקאים מהמקסיקנים ושל הבריטים מהאירים לא מצדיקות את המשך הכיבוש שלנו, הן מוסרית והן מעשית.
ולא ברור לי למה קונייטרה ורבת עמון הן שטחים כבושים.
''שטח כבוש'' 88897
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/9/2002, 22:20
והממשלה הוייטנאמית הנוכחית כן מקובלת על העם הוויטנאמי? נמק והסבר.

קשה לי להבין מההערות שלך מהו כן שטח כבוש לפי הגדרתך. הבנתי ש"שטח שנכבש במלחמה" איננה הגדרה נכונה בעיניך, ואילו סיפוחו של שטח הופכת אותו לדעתך ל"לא כבוש" (למשל סיפוח הגולן ע"י ישראל, ולהבדיל, סיפוח איזורים נרחבים במזרח-אירופה לגרמניה, במהלך מלחמת העולם השניה).

לא חיפשתי הצדקות - ביקשתי לבחון רק היכן חל (לכאורה) העקרון המוסרי של "אסור להתיישב בשטח כבוש" (עקרון שמאור נסוג ממנו בינתיים). אני מבין שבעיניך דרום-מערב ארה"ב וצפון אירלנד הם אכן שטחים כבושים, ואתה תומך בפינוי ה"התנחלויות" שבהם. יד על הלב - האם היית מחזיק בעמדה זו גם לו היית בריטי/אמריקאי?

לגבי קונייטרה ורבת-עמון הסברתי בהערות השוליים. באופן מפתיע, מאור אפילו נטה לקבל את ההגדרות האלה שלי.

לא ענית לגבי קלינינגרד, שהיא אולי הדוגמה המעניינת ביותר.
''שטח כבוש'' 88902
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 22:38
הממשלה הוייטנאמית הנוכחית היא התנועה הלאומית של הוייטנמים ששאפו להשתחרר מהקולוניליזם הצרפתי, ובגלל שהאמריקאים ראו בהם ''איום קומוניסטי'' הם ניסו לשרש אותם ולכפות עליהם ממשלת בובות מזויפת.

''שטח כבוש'' הוא לא רק שטח שנכבש במלחמה, אלא שטח שבו יש אוכלוסיה אחרת שנשלטת ע''י המדינה הכובשת. כך היה בתקופת הקולוניליזם וכך אצלנו בגדה וברצועה.

לפיכך, דרום מערב ארה''ב בימינו אינו שטח כבוש (וכך גם קליניגרד) מכיוון ששונה שם המצב הפוליטי, מה שלא מצדיק את תוקפנות ארה''ב כלפי מקסיקו.

גם כיבוש אירלנד ע''י הבריטים והקמת התנחלויות שם (אלה שנקראים ''אירים פרוטסטנטים'') אינו מוצדק, ואם הייתי בריטי בהחלט הייתי מתנגד לכך.
''שטח כבוש'' 88906
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/9/2002, 23:25
בקלינינגרד לא שונה המצב הפוליטי - שונה שם המצב *הדמוגרפי* (בעברית פשוטה: התושבים המקוריים גורשו או נרצחו).

לו גורשו כל תושבי יו"ש לירדן בזמן מלחמת ששת הימים או מיד לאחריה, האם היית מוותר היום על דרישתך לנסיגה ישראלית מהם? (הרי לא היתה שם "אוכלוסיה אחרת"!)

האם אינך רואה את הבעיה המוסרית בהגדרה שלך?
''שטח כבוש'' 88907
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 23:33
וזה בדיוק הענין. טרנספר וטבח פסולים לחלוטין, וכך גם התיישבות בלב אוכלוסיה אחרת על מנת לגזול מהם את אדמתם.

במקרים שהוזכרו, אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו וכיום הם שטחים של המדינות הכובשות על סמך מעשי עוול שנעשו בתושביהם. במקרה שלנו, פתרון המצב כרוך ביציאה מוחלטת (כולל פירוק התנחלויות) ומתן הגדרה עצמית לתושבי השטחים.
''שטח כבוש'' 88957
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/9/2002, 8:07
מה עם רמת הגולן?
''שטח כבוש'' 89166
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 2/9/2002, 22:13
דין רמת הגולן כדין סיני. אם יתאפשר תהליך שלום עם סוריה יהיה צריך להחזיר את כל השטח.
''שטח כבוש'' 89137
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/9/2002, 20:37
מדוע "אי אפשר" להחזיר את המצב לקדמותו במקרים שהוזכרו? מבחינה טכנית, נראה לי בהחלט שאפשר ליישב מחדש את תושבי קלינינגרד בתחומי רוסיה, ואפילו יימצאו גרמנים שישמחו להחליף אותם. זו רק שאלה כספית, ואני משער שהכלכלה הגרמנית תוכל לממן את כל העניין בלא קושי רב.

מדוע גירוש מאות אלפי אזרחים מבתיהם, תוך הריסת עריהם וכפריהם (מה שאתה קורא לו "פירוק התנחלויות") הוא בעינייך "פתרון" אפשרי וראוי ל"מצב"? מדוע זהו פתרון טוב יותר מ"פירוק" הערים הערביות ו"פינוי" אוכלוסייתן אל מעבר לירדן (מהלך שגם הוא מהווה פתרון ל"מצב" - אם ה"מצב" בהגדרתך הוא קיומה של אוכלוסיה ערבית תחת שלטון צבאי ישראלי).

אני שב ומפנה את תשומת לבך למשמעות המוסרית של עמדתך: אם תיקון העוול הוא אפשרי (ורצוי) רק במקום שבו העוול הוא קטן יחסית (האוכלוסיה לא גורשה ולא נרצחה) - והוא בחזקת "בלתי אפשרי" במקום שבו העוול הוא גדול (גורשה, נרצחה) - הרי שאתה מעודד למעשה את גרימת העוול הגדול יותר.
''שטח כבוש'' 89168
ארז לנדוור • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 22:23
החזרת מתנחלים למדינתם אינה "גירוש מאות אלפי אזרחים מבתיהם, תוך הריסת עריהם וכפריהם". היא תיקון מעוות.
לעומת זאת גירוש ערביי ישראל או הפלסטינים למדינה ערבית הוא טרנספר, כי הוא גירוש אנשים מאדמתם.
התייחסתי לכך בעבר:
אני לא מצדיק שום עוול, אלא אומר שלגבי עוולות היסטורים בלתי הפיכים (כמו גזילת ארה"ב ממקסיקו את קולורדו, טקסס, ניו מקסיקו, אריזונה וקליפורניה) אין מה לעשות כיום (ואין גם הצדקה לנפנף בהם כדוגמאות לגיטימיות לגבינו, כמו שעושה למשל דב אנשלוביץ).
לעומת זאת, עוול שנעשה בימינו, ניתן להפסיק אותו ולגשת לפתרון המבוסס על פשרה.
"שטח כבוש" - עד מתי? 89252
עמית מנדלסון • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/9/2002, 9:37
אתייחס לגולן בלבד, שבו אין למעשה בעיה של שליטה בעם אחר (למעט שטח זניח בצפון הגולן ומורדות החרמון).
כבר עברנו את השנה ה-‏34 למלחמת ששת-הימים.
היישוב הישראלי הראשון ברמה - מרום-גולן, יחגוג בקרוב (ינואר?) את יום הולדתו ה-‏34. בעוד שקיים דור המתיישבים, יש כבר דור שני שנולד בגולן, ודור שלישי שנמצא בתחילתו.
מגעים להסכם שלום עם סוריה נראים רחוקים, והאוכלוסייה הסורית שגורשה יושבת בסוריה, אומנם ללא אדמתם המקורית, אך בהחלט לא במצב של פליטים כמו הפלסטינאים.
בנתונים בסיסיים אלו, ובהתחשב באפשרות הסבירה שלא יהיה הסכם שלום עם סוריה לעוד שנים לא מעטות, האם תמשיך לתמוך בפינוי כל האוכלוסייה הישראלית בגולן תמורת שלום? ככל שעובר הזמן, גדל משקלם של אלו שנולדו בגולן, במדינת ישראל הריבונית, ומנגד פוחת מספרם של הסורים שנולדו בגולן וחוו עוול גירוש על בשרם.
האם, במידה והמצב הקיים בגולן יימשך לעוד 10,20 שנים תשנה את דעותיך על פינוי האוכלוסייה הישראלית בגולן במסגרת הסכם שלום?
(ובבקשה, אל תשליך מהגולן על יש"ע, בהם יש בעיה קשה של שליטה בעם אחר).
35 שנים כמובן בכל מקום שכתוב 34 89254
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 3/9/2002, 9:39
"שטח כבוש" - עד מתי? 89419
סמילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 3/9/2002, 19:07
וצריך להוסיף שעל הגולן ותושביו הוכל החוק הישראלי.
"שטח כבוש" - עד מתי? 89451
ארז לנדוור • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 3/9/2002, 22:38
במידה ויהיה שלום בעוד מספר שנים, אמשיך לתמוך בעמדתי לגבי פינוי הגולן, מכיוון שמשפטית הוא שטח סורי ועדיף פינוי מתישבים (כולל פיצויים כמובן) על פני סכנה למלחמה (שסביר שבסופה יוחזר הגולן לסוריה).
''שטח כבוש'' 88926
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 2/9/2002, 0:13
למה התנאי "אם הייתי בריטי"? האם לא בעקרונות אוניברסליים עסקינן? האם מי שאינו ישראלי לא יכול להתנגד להתנחלויות הישראליות?
''שטח כבוש'' 88929
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 0:20
בהחלט כן. אני עניתי לשאלה של איפסילון, האם לו הייתי בריטי הייתי חושב אחרת. על סמך אותם עקרונות אוניברסליים תשובתי היא שלילית.
''שטח כבוש'' 88922
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 0:04
מיץטער שאני נדחף, אבל להלן הגדרתי (הפרטית בהחלט) לשטח כבוש.
שטח כבוש הוא שטח, הנשלט בפועל ע''י מדינה מבלי שזאת תחיל בו ועל תושביו את חוקיה.
לאור זאת, אף אחת מהדוגמאות שהבאת אינה שטח כבוש. לעומת זה עזה, אריאל וטול כרם (כמו גם דרום לבנון עד לפני שנתיים) הן שטחים כבושים, עד שהמדינה תחליט אחרת.
''שטח כבוש'' 89149
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 2/9/2002, 21:24
עד כמה שאני יודע, החוק הישראלי כן חל (באופן מעשי לפחות) על תושבי אריאל. כשהם מבצעים עבירות - הם נשפטים בבית משפט ישראלי ולפי החוק הישראלי.

אינני חושב שלהחלה פורמלית וחד צדדית של החוק יש משמעות מוסרית כלשהי (ראה מקרה מערב-פולין וכדומה במהלך מלחה''ע השניה - ברור שאלה היו שטחים כבושים - בלי קשר לסיפוחם הפורמאלי ע''י גרמניה).

אתה יכול להחליף את הגדרתך ל-''...מבלי שלתושביו ניתנה זכות בחירה למוסדות המדינה הכובשת'' - אבל אז תמצא את עצמך בבעיה עם לא מעט מדינות שכל שטחן הוא ''שטח כבוש'' לפי ההגדרה הזו (סין, למשל, ובמידה מסויימת גם עיר-הו-צ'י-מין וגם רבת-עמון, מהדוגמאות שלי).

בכל מקרה, התגובה שלי באה בתגובה לאמירתו של מאור לפיה ''התיישבות בשטח כבוש אינה מוסרית''. חיפשתי, לכן, הגדרה מהותית (להבדיל מהגדרה פורמלית) של ''שטח כבוש''.
''שטח כבוש'' 89169
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 22:28
דיקטטורות למיניהן הן בדיוק הסיבה לכך, שזכות הצבעה אינה קריטריון.
החוק הישראלי חל לפעמים על תושבי אריאל (למשל, שר הבטחון ולא שר השיכון מאשר הקמת בתים וסלילת כבישים באריאל) ובכל מקרה לא חל על תושבי תושבי הכפרים סביב אריאל. בכל אופן, אני מתייחס לצד הפורמלי וכל עוד ישראל לא מצהירה על ריבונותה בשטח כלשהו אבל שולטת בו בפועל, שטח זה כבוש. (לראייתי)
אם ישראל תחיל את חוקיה ואת ריבונותה על שטח כלשהו, אז מבחינתי זהו אינו שטח כבוש אלא שטח של מדינת ישראל, עד שיוחלט אחרת.
בשאר אסד שולת!!1 89251
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 9:30
נניח שסוריה משתלטת על הגליל, ומספחת אותו לסוריה. לשיטתך, זה לא כיבוש.
לעומת זאת, נניח שסוריה מחליטה שהגליל יהיה בינתיים אקס-טריטוריאלי. היא מתירה לבית המשפט המחוזי בנצרת ולמשטרת מרחב הגליל להמשיך לאכוף את החוק הישראלי בשטח זה (פרט למה שחייב להשתנות, כמו גיוס לצה"ל וכאלה). הופה, כיבוש!

אבסורד? אז אולי תאמר שההגדרה שלך תופסת רק אם המדינה הכובשת-לכאורה היא דמוקרטית. ישראל כובשת את השטחים כי היא לא נותנת שם זכות הצבעה; ובאשר לסוריה, צריך לחפש הגדרה אחרת.

אז מה תאמר על השטחים שארה"ב כבשה - סליחה, השתלטה עליהם - ממקסיקו? אני מניח שהיא החילה שם מיד את החוק האמריקאי, זכות הצבעה וכל זה. לא כיבוש? או ש*הפעולה* היא כיבוש, אבל *המצב* בעקבותיה אינו של כיבוש?
בשאר אסד שולת!!1 89259
easy • בתשובה לירדן ניר יום ג', 3/9/2002, 9:53
בסדר, יש להבדיל בין פעולה של כיבוש ומצב של כיבוש.
פעולה של כיבוש היא השתלטות על שטח מחוץ למדינה. מצב של כיבוש (בד"כ יבוא בעקבות פעולת כיבוש) הוא כפי שהגדרתי. אם בעקבות פעולת כיבוש מתבצע סיפוח של השטח למדינה הכובשת והחלת ריבונותה עליו, אז כעת השטח מסופח למדינה ולא כבוש על ידה.
כל הגדרה אחרת הופכת את יבשות אמריקה ואוסטרליה, את רוב אירופה וחלקים גדולים מאסיה ואפריקה לשטחים כבושים.
מצד שני, ניתן לקבוע אולי "זמן תפוגה" (או Watchdog timer) שבפקיעתו הופך שטח כבוש לשטח מסופח. במקרה זה, בדוגמא שהבאת, לאחר X שנים יפסיק הגליל להיות שטח כבוש ויהפוך להיות חלק אינטגרלי מסוריה. (הגולן, דרך אגב, היה במעמד של שטח כבוש 14 שנים לפני ש"הפך" לחלק מהמדינה.) בכל מקרה, אם ב67 סוריה היתה תוקפת ומצליחה להשתלט על חלקים מהגליל, אני מאמין, שחוץ מאיתנו אף אחד לא היה רואה בכך כיבוש, ובטח שלא אחרי 35 שנים.
בשאר אסד שולת!!1 89263
האייל התמה • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 10:06
כל העולם כולו.. שטח כבוש מאד.. שטח כבוש מאד.. שטח כבוש מאד.. כל העולם כולו.. שטח כבוש מאד.. שטח.. כבוש.. מאד..
וכולם!
והעיקר, והעיקר! לא להתעשת.. לא להתעשת כלל!
וגו'.

תודה.. תודה..
בשאר אסד שולת!!1 89273
easy • בתשובה להאייל התמה יום ג', 3/9/2002, 10:54
אפשר לקבל הסבר?
בשאר אסד שולת!!1 89401
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 16:44
ואני חושב שאתה מסתבך יותר מדי. נדמה לי שמבין כל הסכסוכים העולמיים, שברבים מהם מדובר היה בהתשלטות של מדינה על שטח, רק‏1 בסכסוך הישראלי-פלשתינאי השתלט השיח של "מה שיש כאן זה כיבוש" + "כיבוש זה רע" -> "מה שיש כאן זה רע". אצל סין בטיבט, למשל, נדמה לי שיותר מפריע לאנשים הדיכוי מאשר הכיבוש כשלעצמו. ובין גרמניה לשכנותיה, בעקבות מלחמת העולם השנייה, בכלל הדברים מסובכים. כיבושים, כיבושים הדדיים, ומה לכל זה ולשאלות של מי צודק ומי צריך להתפנות מהיכן.

אני חושב שמה שמאור גרינברג הגיע אליו עם איפסילון יותר פרודוקטיבי: לנתק את השאלה של "האם שלטוננו בשטחים (או על תושביהם) הוא מוסרי" מהגדרות הכיבוש. כמובן שאם הקייס הפלשתיני מתבסס במידה רבה על עצם ה"כיבוש" (להבדיל מדיכוי מסוגים שונים) אז השיח הנוכחי נוח להם.

‏1 טוב, אולי לא *רק*.
בשאר אסד שולת!!1 89466
easy • בתשובה לירדן ניר יום ד', 4/9/2002, 0:03
למה מסתבך? ההגדרה שלי היא הפשוטה ביותר.
למיטב ידיעתי רק בסכסוך הישראלי-פלשתינאי יש שליטה של מדינה על שטח ובו תושבים חסרי זכויות אזרח. האם אתה יכול לתת דוגמא להשתלטות של מדינה על שטח ולאחר זמן ארוך (נאמר יותר מ10 שנים) עדיין היו בשטח תושבים חסרי אזרחות וללא זכויות אזרח?
אם ישראל היתה מחילה את חוקיה על יש"ע ועל התושבים (או מגלה את כל התושבים אל מחוץ לשטח הכבוש) אז לשיטתי אין כאן כיבוש אלא סיפוח, כפי שנעשה באירופה, אמריקה ובשאר העולם הנאור.
השיטה שלך אומרת, שאין בכלל דבר כזה כיבוש.
בשאר אסד שולת!!1 89561
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 12:41
לא ממש הבנתי איך ההגדרה שלך מתייחסת למדינות שככלל אין לאזרחיהן זכויות (רמז: רוב מדינות העולם).

אני מודה שלהגדיר "שטח כבוש" כשטח שהשלטון בו כבש אותו פעם זו הגדרה קצת חסרת טעם (כי היא תכלול את רוב העולם, כדבריך). אבל זה לא כל כך משנה לי: אני מציע שהמונח "כיבוש" לא ישמש כפרמטר אוטומטי שאומר "לא מוסרי". מצב שבו יש אוכלוסיה תחת שלטון שלא נותן לה זכויות הוא בעייתי, ואולי לא מוסרי (תלוי בנסיבות, באלטרנטיבות ובתורה המוסרית...), אבל זה יכול להיות עם או בלי כיבוש.
בשאר אסד שולת!!1 89588
easy • בתשובה לירדן ניר יום ד', 4/9/2002, 14:40
לא השתמשתי במילה "מוסר" באף אחת מהתגובות שלי בנושא זה ולא רמזתי לשום קשר בין מוסר ובין כיבוש.
אם לא הבנת, אני אנסה שוב, לאט ועם דוגמא.
שטח כבוש הוא שטח בו מתקיימים כל התנאים הבאים:
1. הוא נתפס ע"י מדינה אחת ממדינה שניה.
2. גרים בו אנשים, שהיו תושבים של המדינה השניה.
3. לתושבי המדינה השניה, שגרים בו, אין אותן הזכויות של תושבי המדינה הראשונה.

בשביל הדוגמא נניח, שמדינה בשם סין, בה אוכלוסיה גדולה של סינים עם מיעוט לבן, השתלטה על מדינה בשם טיבט בה גרים טיבטים.
1. אם סין תחליט לאסור על תושביה הלבנים ללמוד לימודים אקדמאים, זהו אינו כיבוש. (סתם אפליה)
2. אם סין תהרוג או תגרש להודו את כל הטיבטים, זהו אינו כיבוש. (סתם רצח עם או טרנספר)
3. אם סין תחליט שלאזרחיה מותר ללמוד טיבטית עתיקה ולתושבי טיבט אסור, אז טיבט היא תחת כיבוש.

במקרה שלנו, ישראל כרגע כובשת את שטחי יש"ע. הכיבוש יסתיים כאשר כל אחד מהתושבים יקבל אחד (או יותר) מהדברים הבאים: אזרחות ישראלית מלאה, עצמאות מלאה, העברה אל מדינה אחרת, כדור בראש.
הפכת סובב למסובב 88547
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 17:35
על פי המודל הארופאי, שלום יציב מביא גבולות פתוחים, ולא להיפך.
ולא צריך ללכת רחוק בשביל דוגמא סותרת: בשנות אוסלו העליזים, ישראלים נסעו לשטחים בשביל לקנות רהיטים בזיל הזול, הכלכלה הפלסטינית גדלה בקצב של 6%(!) באיזה שנה, והפלסטינים כפרטים מאוד נהנו מזה, והיה להם אינטרס ברור שזה ימשך. אפילו גורמים בשלטון נהנו מכל מני פרוייקטים דוגמת הקאזינו ביריחו. כל זה לא הפריע כהוא זה, לדיקטטור מטורף, ליזום מלחמה, ולבטל לחלוטין את האנטרסים האלה.
הפכת סובב למסובב 88550
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ה', 29/8/2002, 18:03
הכל טוב ויפה, אבל למה מטורף? וחוץ מזה, מי אמר שהאינטרסים האלו בוטלו? מדי פעם אנחנו אפילו שומעים על סוחר ישראלי זה או אחר שרומה על ידי פלסטינים עימם היה אמור לבצע עיסקה בקו התפר. אני חושב שזה מעיד שברקע מתנהלות עוד עסקות מוצלחות רבות אחרות. בכל מקרה, אני שב לטענתי שגם גורמי השלטון אינם אחידים אלא מפוצלים על הנושא הזה בדיוק.
הפכת סובב למסובב 88555
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 19:07
1. למה מטורף? לא אמרתי שהדיקטטור לא פועל בצורה רציונלית, או לא אחראי למעשיו. אני דווקא טוען את ההיפך. עדיין אני מאמין שערפת (כמו היטלר וסטאלין וסאדאם ומוסוליני ומאו-צה-טונג וכמו כל הדיקטטורים) לו היה נבדק אצל פסיכולוג היה מתברר שהוא לא נורמלי מבחינה פטולוגית. כמובן, שלא-נורמלי זה סה"כ אומר שהוא שונה מהנורמה. הפואנטה היא שהשיטה הדיקטטורית, על פיה החזק שולט, מכתיבה שמי שמגיע לצמרת הוא בהכרך אדם קיצוני במהותו, ולא סתם יש לו מטרות פוליטיות מסוימות.

2. וזה שברקע מתנהלות עסקאות מוריד במשהו את האינטנסיביות של המלחמה?? מה הקשר? אתה טענת שהשתלבות מביאה לשלום יציב. אני טוען ש*רק* ההפך נכון.
הפכת סובב למסובב 88557
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ה', 29/8/2002, 19:13
1. קיצוניות אינה סותרת את היכולת להיות בעל מטרות פוליטיות. על ההשערה שלך לגבי אבחנות פסיכולגיות אין לי ממש מה להגיד, שכן מדובר באמונה שלך, שאינה מבוססת, וגם אינה מן העניין לדעתי.

2. לא מוריד את האינטנסיביות, אבל מראה לדעתי על הרצון של גורמים בשני הצדדים במעבר חופשי יחסי בין הישויות.
שאלות תם 88597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 22:22
מה אחוז האבטלה בשטחי עיו"ש? כמה הוא היה לפני שנתיים? כמה אנשים חיים מתחת לקו העוני? כמה חיו כך לפני שנתיים? שאלות כנ"ל על תת-תזונה, תל"ג וכדומה.
שאלות תם 88662
דוד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/8/2002, 18:45
אתר הלמ"ס הפלסטיני - דו"ח מפורט לגבי מצב העוני (אך לא האבטלה) בלינק (impact of the israeli measures...) בתוך הלינק הכללי:
וראה selected statistics שם.

רמת אבטלה בשנת 2000 - 40% (ע"פ ה CIA)
אבטלה נכון ליולי 02 (מקור פלסטיני) - 63%
מאידך, ה BBC מצטט מקורות פלסטיניים המוסרים נתון מעודכן של 33%, אך האו"ם מוסר 65%.
תודה [ל"ת] 88668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדוד יום ו', 30/8/2002, 20:27
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88464
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 13:34
מה הקשר בין הכותרת לתוכן? האם הפואנטה של התוכן היא שרמטכ"ל(לווא דווקא יעלון) הוא ב80% משרה פוליטיקאי, או שזה רק מה שהנגבי טוען במשתמע? והאם מדובר בפרשנות שלך או שאלו הם רוח הדברים שהאדם ממוצע היה מבין (נשמע לי קצת לא חכם מבחינת הנגבי להגיד דברים כאלו)?
היהפוך הרמטכ"ל עורו? 88466
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ה', 29/8/2002, 13:42
אין ממש קשר, סתם הקשר אסוצייטיבי שלי. לא מדובר בפרשנות שלי - זה פחות או יותר מה שהנגבי אמר. אם זה ממש חשוב לך אז אפשר לבדוק בתמלילים של חברת ''עינת'' מה הוא בדיוק אמר, או לבקש מסרטיית גלי-צה''ל את ההקלטה של התוכנית.
יפעת 88468
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/8/2002, 13:45
יפעת 88486
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 29/8/2002, 14:36
כן, צודק. טעות שלי.
געגועים למופז? 88421
סמילי יום ה', 29/8/2002, 9:44
אם הרמטכ''ל חושב שהדרג המדיני צריך לנקוט בדרך מסויימת (ולא משנה מה הדרך), הוא יכול לדבר עם מקבלי ההחלטות בחדרי חדרים, אם הם לא מקבלים את דעתו, הוא יכול להתפטר ואז להביע את דעתו, אבל הוא בשום פנים ואופן לא יכול להביע את דעתו בפוליטית כשהוא לבוש מדים, ובטח שלא בתוקף תפקידו כפקיד ממשלתי.
פחד 91456
סמילי • בתשובה לסמילי שבת, 14/9/2002, 9:36
במוסף השבת של מעריב פירסם בן כספית מאמר בשני חלקים (http://images.maariv.co.il/cache/ART344233.html ו http://images.maariv.co.il//cache/ART346980.html) בו הוא טוען שראשי הצבא מאז מינויו של מופז לא רק נוהגים לפרסם את דעותיהם הפוליטיות, אלא גם דואגים לבצע את משנתם המדינית, ולמנוע מהדרג המדיני (הנבחר) לבצע את מישנתו.
אך לאריאל שרון הפתרון: 91460
האייל המגונה • בתשובה לסמילי שבת, 14/9/2002, 10:03
הוא פשוט דאג לדבר עם המפקדים בשטח בעצמו.

אגב, הבנתי שקיים מצב דומה בכל מדינה דמוקרטית, גם במערביות.

בארה''ב למשל, הצבא נותן לנשיא כמה אפשרויות פעולה, בכל פעם שיש צורך בכזו. אמנם הנשיא יכול לבחור באחת מהן, אבל הוא לא יכול להמציא אחת חדשה.

באוסטרליה המצב, לפי מיטב הבנתי, דומה יותר לזה שבישראל.

אז אין סיבה מיוחדת לדאוג. אני דואג יותר למה שיקרה עוד כמה עשורים, לכשיתברר שהצבא והכנסת מנוגדים לחלוטין בתפישת עולמם ובהרכבם האתני.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 91578
סמילי • בתשובה להאייל המגונה שבת, 14/9/2002, 17:15
ממצב דומה לא קיים ברוב הדמוקרטיות (בטח שלא המערביות).

בארה"ב מפקד העליון של הצבא הוא הנשיא, ומפקד שיתנגד לבצע מדינית של הרשות המבצעת ימצא את עצמו בבית. בנוסף לכך, יש בארה"ב מועצה לביטחון לאומי, והצבא לא יכול לסרב לשתף פעולה.

אני בספק אם באוסטרליה קיים מצב שאפילו מזכיר את המצב בישראל, בכל מקרה, אשמח לקרוא מקור שמתיחס לעניין.

אז יש הרבה סיבה לדאגה, מדובר בתחילתה של מהפכה צבאית, ש(במידה ותצליח) תסיים את הפרק הדמוקרטי בחיי מדינת ישראל. ואם זה לא ברור, לצבא לא צריכה להיות "תפיסת עולם" פוליטית, החייל אמור לתת ביטוי לתפיסת עולמו הפוליטית בקלפי, ולא מעבר לכך. את ההערה על ההרכב האתני לא הבנתי, כל עוד פקידי הממשלה מבצעים את המדיניות שהממשלה הכתיבה להם, וכל עוד הממשלה היא זו שנבחרה ע"י הכנסת, איך אמור ההרכב האתני (מה שזה לא יהיה) להשפיע?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96211
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 6:12
זה שרשמית הרמטכ"ל כפוף לרשות המבצעת, זה נכון באותה המידה בישראל ובארה"ב. גם זה שבפועל, הרמטכ"ל יכול לעשות (או לא לעשות) הרבה מאוד דברים בניגוד לרצונו של ראש הממשלה (הנשיא), והוא לא יעוף כל כך מהר. הטריק הוא לעשות דברים בשקט, בלי לומר בגלוי שפועלים בניגוד להוראות, ובמידת הצורך לנמק זאת באילוצי שטח וזמן (הנימוקים האלו הם בעיקר לצורך התקשורת והציבור, שתוכל לפנות אליהם במקרה של איום בהדחה, ולהציג את החלטת רה"מ/הנשיא כשרירותית). זה בעיקר יעבוד אם גם יש לך גב פוליטי. וכמובן, זה יעבוד רק בגבולות מסוימים. קשה לי לראות איך אפשר למנוע דבר כזה.

יכול להיות שבישראל, יותר מבארה"ב, השתרשה נורמה שקצינים מתבטאים בתקשורת. זה לא רצוי, אבל אני לא חושב שזה מגדיל את הסיכון להפיכה צבאית.

מה מונע הפיכה צבאית בכל רגע נתון? הרי אין מנגנון במדינה שמבחינת אמצעים פיזיים יכול לרסן את הצבא. עד כמה שאני יכול לראות, מה שמונע הפיכה הוא רק הרצון הטוב של הגנרלים עצמם בשימור המשטר, ויותר מכך, הרצון הקולקטיבי של החיילים בכל הדרגים שמתחתם, שאפשר לקוות שלא יצייתו לפקודות לתפוס את השלטון. כל זה יכול להשתנות יום אחד, אבל מבין הסכנות הרבות לדמוקרטיה בישראל זאת לא נראית לי הבוערת ביותר.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96220
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 9:09
עד כמה שזכור לי, בארה"ב אין רמטכ"ל, יש מפקד הכוחות המזוינים, והוא הנשיא, ותחתיו מצויים המפקדים של הכוחות, לכן אם כוח אחד יעשה משהו, שאר הכוחות יוכלו לרסנו.

הבעיה, לדעתי, היא שבישראל השתרשה הנורמה שמפקדים הבכירים לא רואים את עצמם כפקידי ציבור שמבצעים מדיניות שהוחלטה ע"י נבחרי הציבור, אלא רואים את הציבור כפקוד שלהם (והעובדה שרוב הציבור באמת היה פקוד בעבר, עוזרת).

מה שיכול למנוע הפיכה צבאית זה:
1. פיצול הכוחות ככה שלא כל הצבא יהיה כפוף לפקיד יחיד.
2. השרשת נורמות דמוקרטיות בחברה הישראלית, כך שאף קצין לא יחשוב על הפיכה צבאית, אף אדם שיכול לחשוב על הפיכה צבאית לא ימונה לקצין, וכל קצין וחייל ידע לסרב לפקודת ההפיכה הצבאית.
3. מאבק חסר פשרות בכל מי שיעבור את הגבול הברור בין פקיד מבצע לפוליטיקאי (כמו, למשל, יעלון).
אולפני הבירה ירושלים 96225
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 10:29
בארה"ב יש רמטכ"ל, הלא הוא יו"ר ראשי המטות המשולבים. קולין פאוול כיהן בתפקיד בעבר, וכיום מכהן בתפקיד ריצ'ארד מאיירס:
אולפני הבירה ירושלים 96230
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 10:38
תודה.
כתוב שם שבתוקף תפקידו הוא משרת כיועץ הצבאי הבכיר לנשיא, מזכיר ההגנה (שר הביטחון) המועצה לביטחון לאומי ("In this capacity, he serves as the principal military advisor to the President, the Secretary of Defense, and the National Security Council" התרגום העלוב, שלי), האם יש לו סמכות פיקודית על הצבא (כמו לרמטכ"ל הישראלי), או שהוא באמת יועץ? האם הדרגה שלו (גנרל) גבוהה מזו של מפקדי הכוחות עצמם?
אולפני הבירה ירושלים 96238
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 10:50
למיטב ידיעתי, ולפי מה שכתוב באותו אתר, סמכויות המטות המשולבים הן אך ורק בתחום של ''בניין הכח'' ובמפורש לא בהפעלתו. הפעלת הכח נעשית במסגרת הפיקודים. לא יודע לגבי הדרגות.
אולפני הבירה ירושלים 96250
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 11:25
אז, למעשה, מה שאמרתי נכון?
אולפני הבירה ירושלים 96255
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 11:32
קודם כל, "אין רמטכ"ל" לא נכון, אבל זה technicality. הנשיא, באמצעות מזכיר ההגנה, מפקד על מפקדי הפיקודים, לא על מפקדי הזרועות. לכאורה, הזרועות לא יכולות "לעשות משהו" כיוון שההפעלה היא במסגרת הפיקודים. נכון: אם פיקוד אירופה יצא משליטה, הנשיא יכול להורות לפיקודים האחרים להלחם בו, ולעומת זאת, אם צה"ל יצא משליטה, אין לממשלה צבא אחר כדי להלחם בו.
אולפני הבירה ירושלים 96272
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 13:49
רמטכ''ל זה ראש מטה, לא מפקד מבצעי. גם בישראל ניסו הרבה פעמים להפריד את תפקיד ראש המטה הכללי מהאחראי למבצעים. בארה''ב, המפקד המבצעי עליון של הצבא הוא הנשיא.
שאלת תם: 96293
כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 15:24
מה מידת החשדנות ההדדית בין זרועות היבשה של צה"ל, חיל האויר, וחיל הים? דהיינו, אם היום הרמטכ"ל היבש"ניק מכריז על הפיכה צבאית, מה הסיכוי שמפקד חיה"א או מפקד ח"י יאמרו לו ללכת ולחפש את החברים שלו ("המפקד")?
שאלת תם: 96297
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 15:36
בצה"ל אין "מפקד כוחות היבשה". ראש המטה הכללי מפקד הן על מפקדי כוחות היבשה (ראשי פיקודים) והן על מפקדי הזרועות (אוויר, ים, מודיעין) - כולם בעלי אותה הדרגה.

הפיכה צבאית נראית כמו תרחיש בלתי סביר בישראל, פשוט מכיוון שכדי שזו תתקים רוב הצבא צריך לתמוך בה, ואם רוב הצבא תומך בה, הם יכולים באותה מידה להגשים את מטרותיה שלא באמצעות הפיכה צבאית - פשוט לחכות לבחירות ולהצביע בהמוניהם. יתרון נוסף של "גיוס חובה"? אולי.
שאלת תם: 96300
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 15:59
כוונתי הייתה לרמטכ"ל, ראש המטה הכללי, שמאז קום המדינה תמיד היה יוצא אחת מזרועות היבשה (קודם שריון, אחרי זה צנחנים.)

בלי קשר, יש מפקד זרועות יבשה בצה"ל: ראש מז"י.

הפסקה האחרונה שלך מתעלמת מן הבעיה הדמוגרפית, כאשר עבורי הבעיה הדמוגרפית היא העובדה שהציבורים שאינם, לרוב, משרתים בצבא, הם הציבורים שעלולים להפוך לרוב במדינה עוד כמה עשורים. כמובן שלטעמי הפתרון הוא הכנסה הדרגתית של ציבורים אלה לצבא, אבל אף אחד לא מקשיב לי.
שאלת תם: 96304
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 16:43
מז''י אחראית אך ורק על ''בניין הכוח'' ולא על ''הפעלת הכוח'' שבסמכות הפיקודים והזרועות.

חוץ מזה, אני מסכים עם ההצעה שלך לפיתרון הבעיה.
שאלת תם: 96347
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 19:05
אין זרועות היבשה, יש זרוע היבשה, שמורכבת (לצורך העניין) מחמישה חיילות (עיקריים) שונים.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96352
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 19:20
תודה (לך ולמיץ) על התיקון באשר ל"רמטכ"ל" (עם או בלי מרכאות) בארה"ב. זה לא משנה את הנקודה: הנשיא יכול לפקוד על הכוחות המזויינים להתשלט (נניח) על הקונגרס, על בית המשפט העליון ועל בניני הממשל במדינות החשובות; אני אקרא לכך הפיכה צבאית.

אני אכן צופה שבמצב זה המפקדים הבכירים יתקוממו. זה מה שאני גם צופה שיקרה אם הרמטכ"ל בישראל יורה על צעד כזה. באותה המידה, אם סתם מפקד של אוגדת שריון באזור ירושלים יורה לכוחות שלו להתשלט על בנייני הממשלה, אני צופה (ומצפה) שהמח"טים שלו יסרבו.

החינוך הדמוקרטי בישראל לוקה מהרבה בחינות, אבל דווקא בעניין הזה אני די שקט. אני ממש לא מצליח לדמיין תסריט של הפיכה צבאית בישראל בעתיד הקרוב (לא כולל ההתפתחויות הדמוגרפיות שכליל מדבר עליהן).

בתוכנית האינדוקטרינציה לחיילים מדברים על פקודות "דגל שחור" שאסור לציית להן, ולרוב מדגימים זאת במקרים של הריגת אזרחים וכיו"ב. חשבתי בתחילת הדיון שבאמת כדאי להוסיף לשיעורים דוגמאות מתחום ההפיכה הצבאית. עכשיו אני פחות בטוח: זה נראה לי כל כך מדע בדיוני, שאולי עדיף להשאיר זאת מודחק. רוצה לומר, אל תיתן להם רעיונות.
הפיכה צבאית בעשרה שעורים קלים 96376
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 20:54
אני תוהה איך באמת אפשר לבצע הפיכה בישראל‏1. נניח שהצבא קורא למשמר הכנסת למילואים, ומשתלט על הכנסת - זו הפיכה? ואם שולחים את דובר צה"ל להפריע ל"מבט לחדשות"? האם צריך למנוע מבג"ץ להתכנס? באיזה שלב הפקידים של משרד האוצר מתחילים לקבל פקודות מהקושרים? מתי קציני משטרה זוטרים מחליטים שהם לא באים יותר לפנות חיילים ממשרדי ממשלה?
אולי מישהו‏2 יכתוב על זה מאמר לאייל.

‏1 מסיבות מניעתיות, כמובן!
‏2 לא אני
לא יעלה על הדעת 96382
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 4/10/2002, 21:18
ההפיכה הכי טובה היא זו שלא מתבצעת.

דמוקטטוריה היא שמירה על מראית עין דמוקרטית בזמן שלמעשה השילטון הופך נפוטיסטי או סתם אוליגרכיה תאוקרטית או קפיטליסטית.

האם ניתן למצוא לזה ראיות עובדתיות מהשטח באיזו מדינה?
לא יעלה על הדעת 96388
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 21:42
אם יורשה לי:

לא צריכים דוגמאות משום מקום.

מדינת ישראל בנוייה מאיים - גדלים והולכים - של אוליגרכיות, שעקפו את הדמוקרטיה תוך ניצול כל פירצה קיימת (ולא קיימת).

אלא שצביעות - במינון נכון - עוזרת לטשטש את המצב הזה.
לא יעלה על הדעת 96389
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 21:45
כמובן שה''שומקום'' שכתבתי היה בלשון סגי נהור. מה עוד שאת המושג דמוקטטורה טבע היסטוריון ישראלי, לפני כשלושים שנה.
תזכיר לי, 96391
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 21:51
תזכיר לי, 96411
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 22:23
יעקב טלמון, שכתב ספר על הדמוקרטיות הטוטליטריות.

הוא כתב מכתב גלוי לבגין בו הוא קרא ליציאה מהשטחים אחרת צפוי אסון מלחמת אזרחים בין ישראלים ובין פלסטינים - אני חושב שהוא היה קורא למצב היום מלחמת אזרחים (אולי כמו תקופת המרד הערבי של 1936).
תזכיר לי, 96417
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 22:36
אפרופו מה שקרה כאן ב- 36 (ואולי רלוונטי גם להיום):

הערבים מכנים את התקופה ההיא: מרד (ת'אורה).

היהודים - פרעות.

האנגלים (המנדטורים) - Disturbances

כלומר, אז (והיום) - הכל בעיני המתבונן.
תזכיר לי, 96419
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 22:40
ובל מקרה, מלחמה זה [עדיין] לא.
תזכיר לי, 96428
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 22:59
אכן, השופט ברק התייחס לאחרונה למצב כיום (בהקשר לבג"צ החיסול הממוקד המונח על שולחנו).

השופט ברק מאזכר את המינוח "פחות ממלחמה"

ובאנגלית: ‎armed conflict short of war
תזכיר לי, 96439
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 23:12
נו טוב, אם מסתכלים בזה במשקפיים של חוקיות, והחוק איננו אלא רקמת תחרה, כברה, מונחת על גבי המציאות.
יעלה על הדעת 96393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 21:56
כל עוד יש מספר אוליגרכיות, ולא אוליגרכיה אחת, והאוליגרכיות מתחרות זו בזו, זה עדיין בגבולות המשחק הדמוקרטי. אמנם יותר משחק מאשר דמוקרטיה, אבל בכל זאת.
יעלה על הדעת 96400
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 22:06
התנאי השני שלך איננו מתמלא.
כלומר, שהאוליגרכיות לא מתחרות זו בזו.
לכל אוליגרכיה יש את הנישה שלה.

גם בעולם התחתון - גובי דמי החסות למיניהם מחלקים ביניהם את העיר לרבעים רבעים, וכך יש פרנסה לכולם בלי שייאלצו לדרוך זה על רגליו של זה.
יעלה על הדעת 96743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 12:24
האם תוכל לפרט - מיהן האוליגרכיות ומה הנישות שלהן?
יעלה על הדעת 96769
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 13:54
מציע שתקליד את הערך "אוליגרכיה" בגוגל וכן בארכיון מעריב או הארץ ותתחיל לעבור על התוצאות.

בינתיים קבל קישור:
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96495
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 5/10/2002, 9:00
יש הבדל, לדעתי, בין הפיכה שהיוזם שלה הוא נבחר ציבור, לבין הפיכה שהיוזם שלה הוא משרת ציבור.

ובקשר ל"איכות הנוער והלוחמים העבריים", ראה את המאמרים של בן כספית שנתתי בתחילת הדיון (תגובה 91456).

אני לא יודע כמה באמת מעבירים היום לחיילים את המושג "דגל שחור", יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים (חיילי מילואים ששירתו לפחות שלוש שנים בסדיר) שלא מכירים את המושג, וחושבים שהפרת פקודה מסוג כלשהו היא לא חוקית, והיו מעוד מופתעים לשמוע על כך שהמחסלים בכפר קאסם יצאו אשמים. יצא לי לשמוע אפילו על טייס אחד שהפציץ שכונת מגורים בפצצה של טון (וגרם למותם של ילדים, לא יודע עם שמעת דיון 1086).
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96613
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 5/10/2002, 22:26
קראתי את המאמרים של בן כספית. המון חומר מרתק‏1, ושום תימוכין שיכולתי למצוא לחשש שלך מפני הפיכה צבאית.
מה שיש שם זה המון דוגמאות למה שכתבתי שהוא אפשרי (ובמידה רבה בלתי-נמנע): גנרלים שפועלים בניגוד לרצון ולהוראות של הדרג הפוליטי. אבל כל זה הוא בתחום צר למדי, של פעולות שהיית יכול לצפות שהצבא יעשה. ברק אמר להתשלט על צירים א', ב' וג', וכוחות צה"ל השתלטו על צירים ד', ה' וו'; לא בסדר, אבל עדיין אתה יכול לתאר לעצמך שפוליטיקאי אחר מברק דווקא כן היה מורה לצבא להתשלט על ד', ה' וו'. מה שלא ראיתי במאמר הוא דוגמה למצב בו צה"ל מבצע פעולות צבאיות שממהותן הן לא כאלו שצה"ל אמור לעשות; נניח, לפעול בכוח כלפי יעדי שלטון בישראל.

‏1 אם כי הפריעה לי מאוד ההתייחסות אל צה"ל כאל מקשה אחת. אפילו כשמדובר שם על גופים שהוקמו בתוך צה"ל, נניח לצורכי מו"מ, הוא מדבר על כך ש"צה"ל" נאבק נגד הגופים האלו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96698
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 6/10/2002, 9:06
בוא נתחיל ונגדיר מתי יש הפיכה צבאית (עוזי, זה לא מאמר אם כי תגובה, אבל עדיין, מבחנתי אני מנסה לענות על השאלות ששאלת).

האם הפיכה צבאית היא רק מצב בו הצבא פועל כנגד יעדי שלטון במדינה (כמו השתלטות על הכנסת)?
הפיכה היא, לדעתי ולצורך העניין, תפיסת השלטון.
הפיכה צבאית היא הפיכה שנעשית ע"י הצבא, או גורמים בצבא.
שלטון הוא כח ההנהגה וסמכות השליטה במדינה, ז"א השליט הוא מי שמקבל את ההחלטות (ואחראי לתוצאות) במדינה.

לכן, בשביל שתהיה הפיכה צבאית במדינה דמוקרטית, מספיק שההחלטות יתקבלו ע"י הצבא (או גופים צבאיים), ולא ע"י נבחרי הציבור. העובדה שהצבא לא פעל ישירות כנגד נבחרי הציבור, אלא פשוט מפסיק לציית להם, ומתחיל לקדם מדיניות משל עצמו, היא הפיכה צבאית. ברגע שההחלטות שמקבלים נבחרי הציבור לא ממומשות, נבחרי הציבור אינם השליטים. גם אם משמר הכנסת ימשיך לשמור בעוז על הכנסת, אין בכך מניעתה של הפיכה צבאית למעשה.

עכשיו, כשראש ממשלה נבחר (נגיד נקרא לו בנימין נתניהו) במדינה מסויימת (נגיד, נקרא לה ישראל) מחליט לשנות מדיניות באחד מגבולותיה העקובים מדם של המדינה (נגיד, הגבול עם לבנון), והעומד בראש הצבא (נגיד, שאול מופז) פשוט לא מקבל את ההוראה, ומחליט על דעת עצמו להמשיך במדיניות הקודמת עד שאותו ראש ממשלה מוחלף ע"י הציבור, מדובר למעשה בתחילתה של הפיכה (ועכשיו, בו נחזור לתחילת מאמרו השני של בן כספית, ואני חושב שהוכחתי את מה שרציתי להוכיח).

ועכשיו לתגובתך, גם אם פוליטיקאי אחר היה מורה אחרת, אז מה, פוליטיקאי אחר לא נבחר ע"י הציבור, ולפוליטיקאי אחר אין לצבא מחויבות לציית. ברור שלכל מדיניות אפשר למצוא פוליטיקאי שיתמוך בה, האם זה מאפשר לצבא לנהל כל מדיניות שהעומד בראשה ימצא לנכון?

אי ציות לדרג המדיני הוא בפירוש פעולה שבמהותה, לא אמורה להעשות ע"י הצבא.

צה"ל במאמרו של בן כספית הוא המטכ"ל ובעיקר הרמטכ"ל.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96744
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 12:27
נניח שמנהל הביטוח הלאומי פועל בניגוד להוראות הממשלה, ומפסיק לחלק כספים לזכאים. האם זוהי התחלתה של הפיכה?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96749
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 12:42
במובן מסויים כן, ההבדל הוא שלממשלה יש יכולת לפעול כנגד הביטוח הלאומי, ולא כנגד הצבא. ברגע שהצבא מפסיק למלא את הוראות הממשלה, אין לממשלה יכולת לחייב את הצבא לחזור בו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96805
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 16:59
אתה מתעלם מן העובדה שהצבא אינו גוף סמכות הומוגני, אלא מורכב מאזרחים שמבלים חלק מחייהם בשירות צבאי. זה נכון בעיקר במדינה שלנו, בה הצבא מורכב בעיקר מאנשי שירות סדיר שאינם מתכוונים להפוך את הצבא לקריירה, ומאנשי מילואים שחזרו לשירות לכמות זמן מוגבלת.

למדינה יש כלים להפעיל כנגד הצבא באם המטכ"ל מחליט לפתח מדיניות משל עצמו: היא יכולה לפטר את הרמטכ"ל ולמנות מישהו אחר, למעשה כל אדם שהוא לתפקיד. באם מינוי זה לא מתקבל על ידי המטכ"ל, המדינה יכולה להכריז על המטכ"ל כבלתי חוקי, ולדרוש במפגיע מן המפקדים הזוטרים לסרב לפקודות המפקדים הבכירים. הדרגה, הרי, נובעת מסמכות הניתנת על ידי המדינה.
אז נשאלת השאלה, מה קורה אז. אם מדובר במדינה שבה לרוב האזרחים יש תשתית חינוכית דמוקרטית בעברם, וספציפית, האזרחים שמשרתים בצבא רואים עצמם כמגיני מדינת ישראל וחוקתה קודם לכל ולפני הכל, הרי שהמהפכנים הבכירים יאלצו בבושת פנים לבלות את שאר חייהם בכלא, ובכל מקרה, כוחם יפורק.
אם, לעומת זאת, החברה נמצאת בקיטוב, כאשר הרוב הדמוקרטי במדינה שונה באופן רעיוני ותרבותי כמעט דיאמטרית מהציבור המשרת בצה"ל, והציבור ההאחרון אינו בעל חינוך דמוקרטי מספיק, הרי שיש סכנה חמורה שהציבור המדובר יתעלם מן ה"אחרים" הדורשים ממנו לסרב לציית ל"חבר"ה משלנו" הממונים אליו, ואז אכן תהיה הפיכה צבאית.
זו הסיטואציה שמטרידה אותי, ונראית לי כמעט בלתי נמנעת תוך מספר עשורים, אם לא יהיה שינוי מהותי רב-צדדי ביחסים בין הציבורים היהודי-חילוני, היהודי-דתי-לאומי, היהודי-חרדי והערבי-מוסלמי במדינת ישראל, כאשר לשני אלה הראשונים יש כמעט מונופול על השירות הצבאי. כל זאת תחת הנחה מקלה שהבעיה הפלסטינית נפתרת, בין אם על ידי טרנספר ובין אם על ידי הסדר מדיני.

הערה: אין בכוונתי להעליב את הציבורים ותת-הציבורים שלא הזכרתי, כגון הדרוזי, הערבי-בדווי, הערבי-נוצרי, והישראלי-אתאיסטי (אליו אני שייך), אבל אלה אינם הציבורים המרכזיים במדינה כיום, לצערי.
שכחת את הצ'רקסים. 96820
אסתי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 17:27
לא אני מתעלם מהעובדות 96829
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 18:02
1. הצבא הוא לא גוף הומוגני, הצבא הוא גוף היררכי, שחובת הציות בו היא כמעט מוחלטת, וכמו שציינתי למעלה, רוב המשרתים בו מאמינים שחובת הציות היא מוחלטת. מעבר לזה, המטכ"ל בצה"ל בשנים האחרונות הוא הומוגני הרבה יותר מאשר ערב יום כיפור, והיחס שלו לביקורת היא הרבה פחות סובלנית ממה שהיית מצפה ממי שנכשל לאורך תקופה כל כך ארוכה (קודם בלבנון ואח"כ בשטחים).

2. כשאנחנו מדברים על האפשרות של מהפך צבאי, אנחנו מדברים על הכוח של נבחרי הציבור מול הכוח של פקידי הציבור, אם ולאחר שהמהפך יושלם פקידי הציבור יהיו שליטי המדינה, ולכן עדיף לכתוב "לממשלה ולכנסת יש כלים..." ולא "למדינה יש כלים...".

3. לממשלה יש כלים, אבל אין לה אפשרות לממש אותם כל עוד הציות לרמטכ"ל הוא מלא. אם המפקדים הזוטרים לא יסרבו לפקודות הבכירים מהם (וכאמור, רבים מהם חושבים שהסירוב הוא הלא חוקי), אין לממשלה שום אפשרות למנוע את המהפך. בהקשר זה חובה להזכיר שדיברתי במפורש על *התחלה* של הפיכה, בשביל שהמהפך יבשיל, על הממשלה לנסות ולרסן את המטכ"ל.

4. תגובת הציבור הישראלי להתבטאויותיו של הרמטכ"ל הנוכחי וקודמו, מעידה על תשתית דמוקרטית מפוקפקת. תגובת הציבור הישראלי למאמריו המפחידים של בן כספית מעידה על נכונות לקבל את המהפך הצבאי (וראה את הדיון הנוכחי, איך זה שאני צריך להגן *לבד* על הרעיון הדמוקרטי הבסיסי שצבא מקבל את הוראות הדרג המדיני, בזמן שאנשים אינטליגנטים בד"כ מנסים למצוא מה לא בסדר בתגובה שלי). תגובת הציבור הישראלי לעובדה שמפקדי הצבא ניסו להוציא להורג אדם (או למעשה חוסר התגובה תגובה 96533), בזמן שלא היו להם ראיות מספיקות אפילו להעמידו למשפט הייתה מעידה שהציבור הישראלי מאס בחלק מהערכים הדמוקרטים, והחליט להחליפם בערכים נוחים יותר.

5. שתי פיתרונות יש לדאגה שלך:

א. הפיתרון הקל, להתחיל לבנות מקורות כח חזק ככך האפשר כך שהצד שלך יהיה זה שימנע משאר הצדדים להשתלט על השלטון (בלעדיך).

ב. הפיתרון הקשה, לאמץ את ערכי הדמוקרטיה (האמיתיים, לא "הרוב קובע") במולואם ע"י כל חלקי החברה הישראלית, תוך כדי מאבק חסר פשרות בחלקים האנטי דמוקרטיים בחברה. דמוקרט בדווי ודמוקרט חרדי לא ילחמו זה בזה, לעומת זאת, אנטי דמוקרט מחב"ד לא יהסס להילחם באנטי דמוקרט מבעלז.

ברור במה אני בוחר, השאלה היא למה אני לבד.

6. האם הציבור ה"ישראלי-אתאיסטי" הוא לא חלק מהציבור ה"יהודי-חילוני"?
אוקיי. 96843
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 18:58
אני אענה למה שאני מרגיש כשיר לענות עליו:
1. העובדה היא שלפי מאמרו של בן כספית, רה"מ שרון הצליח להגיע אל המפקדים בשטח, ועקף את הסמכות ההיררכית.
2. אין תגובה. (אני לא בטוח שאני מבין.)
3. ר' 1.
4. נכון. אני לא מכחיש זאת, למעשה, אני כמעט בטוח שלפחות רמזתי לכך בדברי.
5. נכון. נדמה היה לי שכבר הבהרתי שגם אני רוצה בפתרון ב. אם לא, אז אני מבהיר זאת כאן - אני רואה כראוי לשנות את הקונפליקט האידיאולוגי מערבים נגד יהודים או חילונים נגד חרדים לדמוקרטים נגד אנטי-דמוקרטים, כאשר אני שייך למחנה הראשון.
יש לך העונג המפוקפק לצרף אותי למחנה שלך במקרה זה, ולכן אינך לבד.

6. זו שאלה שאני מתחבט בה ברמה זו או אחרת כל חיי, ולאחרונה הגעתי להכרעה: אני, לפחות, כן שייך לקבוצה הראשונה, ולא לאחרונה. אני מרגיש זיכה למדינת ישראל, כמדינה שאני אזרח בה, ושאני תוצר במידה גדולה של התרבות שלה. המועדים שלה, דהיינו, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, נראים לי חשובים משום מה. לעומת זאת, התרבות היהודית, מעבר לתרומתה לציונות שהקימה את מדינתי, לא כל כך מעניינת אותי. אני לא מעוניין בדת היהודית, אני גם לא מעוניין בהסטוריה היהודית או בחגיה ומועדיה. אני לא מרגיש שאני שייך לקולקטיב התרבותי היהודי במידה כזו, שאני יכול להציג את עצמי כיהודי יותר משאני יכול להציג עצמי כסלאבי. אני מרגיש יותר זיכה לאנשים שהם אתאיסטים כמוני או אנשים שהם ישראלים כמוני מאשר לאנשים שהם יהודים, כמו שאני אמור להיות, לכאורה. (מן הסתם, אני מרגיש זיכה רבה למשפחתי העניפה, שבחלקה הגדול מגדירה עצמה כיהודית.) זה כמובן משליך על רצוני בישראל כמדינה דמוקרטית, ולוותר על היהודיות לכאורה שלה, בכל מקום שבו היא מפריעה להגדרת הדמוקרטיה, ולא להיפך, או משהו באמצע.
בנוגע ל6. 96849
ליאור גולגר • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 19:30
תרצה או לא תרצה, אתה טבול בבריכה של ערכים יהודיים שלא בהכרח תמצא בכל מקום.
אם במסעדה אתה לא צריך להיכנס לחדר האסלה כדי לרחוץ ידיים, אם מקבצי נדבות לא מנשקים לך את הידיים כשאתה נותן להם את הכסף הקטן בארנק, אם בכל פלאפלייה יש קופת צדקה, אם לא תמצא הומלסים ברחובות שרשויות הרווחה לא מטפלות בהם כבר, אם כשאתה יוצא למועדון או לפארק לא תמצא דילר מחויך על כל ספסל, אם שלטי החוצות שלך לא מיחצ"נים בתי זונות ומופעי חשפנות, אם הרשויות לא מעלימות עין כשאחת לתקופה כמה שוטרים שוברים את כל העצמות לאיזה כושי בלי תעודות, אם לא מקובל אצלך שאנשים יסגרו משמרות של 12 שעות כל השבוע, אם אתה לא דואג שהמתדלק בתחנה שמרוויח מינימום יבעט לך בביצים ויברח עם האוטו, אם רוצחים משוגעים לא טובחים בבוסים שלהם או יוצאים למסע ציד ברחובות העיר ונתפסים רק אחרי שבוע, אם בטיול ביצפר סופרים אותך ביציאה ובחזרה ומוודאים פעמיים שלוש שלא שכחת את עצמך בטעות באיזה ואדי, אם מקובל לשבור למישהו את האוטו כשרואים תינוק בפנים ועוד תובעים אותו אח"כ, אם כל המדינה מזדעזעת למשמע סיפורי אינוס קטינים או גילוי עריות, אם בתי כלא הופכים לישיבות ולא רק למאורות סמים והומוסקסואליות, זה סימן שאתה חי במדינה עם צביון יהודי (או מוסלמי), ולא יעזרו לך כל הטענות שבעולם.
אז.... 96851
כליל נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 6/10/2002, 19:41
סימן שאתה צעיר...
(משום מה התחיל לנגן לי השיר הזה בראש כשקראתי את ההודעה שלך.)

צביון ישראלי, שמושפע בחלקו הגדול מן התרבות היהודית, כן. אבל הוא גם מושפע בחלק לא קטן מן התרבות הערבית, ומן האידיאולוגיה הסוציאליסטית של מקימי הארץ, מן התרבות האמריקנית, וכהנה וכהנה.

אני נשאר עם ההגדרה שלי, תודה.
עוד משהו 96960
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 2:47
בארצות הברית, the land of the braves and the home of the free, הכספומטים בנויים במתכונת drive-in. אנשים פוחדים להוציא כסף אם הם לא יושבים במכונית.

(נכון, לא הייתי *בכל* הערים בארצות הברית. אבל זה סידור די שכיח, גם בערים שקטות יחסית).
עוד משהו 96962
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 2:50
מה יהיה עוזי?

קודם אתה קובע שאסור למכור אלכוהול אחרי שמונה.

עכשיו שמרבית הכספומטים הם דריב-אין בגלל ביטחון.

גם במנהטן הכספומטים הם דריב-אין?
מטרתו העקרית של הדריב-כסף היא נוחיות - מזג אויר, יש ילדים באוטו, אנשים מבוגרים, time is money.
עוד משהו 96965
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2002, 3:23
תאוריה מעניינת, אבל שלי יותר עסיסית.
אוקיי. 97001
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 7/10/2002, 9:09
1. העובדה הזו לא ממש מעודדת.

2. זה היה תיקון סמנטי (רציתי לומר לך שהיית צריך לכתוב "ממשלה" במקום "מדינה").

3. ראיתי.

4. טוב, דווקא נזכרתי בעוד כל מני ראיות, חבל שאתה מסכים.

5. ראה 4. בכל מקרה, לדעתי זה הקונפליקט העיקרי במדינה היום, וכל שאר הקונפליקטים הם תוצרי לוואי שלו.

6. מעניין, אין לי באמת מה להגיד על זה, כל אחד זכאי (לדעתי) להגדיר את עצמו כרצונו, אני רק מקווה שחוסר ההזדהות שלך עם היהדות כתרבות לא תהפך למאבק בתרבות היהודית. אני לא חושב שיש מקום בו היהדות מפריע להגדרה הדמוקרטית, יש מקום בו השמרנות (היהודית והלא יהודית) מפריעה וכו'.
אוקיי. 97213
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ב', 7/10/2002, 20:42
1. אני חושב שהצלחתי להראות כי ההיררכיה הצבאית אינה כה מושלמת. אבל לא, כל זה איננו מעודד במיוחד.
4. אני בטוח שיהיו לך הזדמנויות רבות לכך.
5. אינני מסכים עם קביעה זו בדיוק, אם כי לו היה קונפליקט זה מנוצח על ידי הצד הדמוקרטי, הקונפליקטים האחרים היו הופכים לפוליטיים במקום אלימים או בעלי פוטנציאל אלימות.
6. כמובן שלא. עצם חוסר ההזדהות שלי עם התרבות היהודית אינו גורם לי לשנוא אותה. בסופו של דבר, רוב משפחתי, חברי, ואנשים רבים בעבר ובהווה אליהם אני רוכש כבוד שייכים לה.
אוקיי. 97295
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ג', 8/10/2002, 8:44
5. איזה קונפליקטים אמיתיים קיימים במדינה, שאינם תוצרי לוואי של הקונפליקט הזה?
אוקיי. 97493
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:26
אני די בטוח שחובת ההוכחה עליך, ''לך תוכיח שאין לך אחות'' וכל זה.
אוקיי. 97498
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 10:49
לא חושב:
1. לא מדובר בהוכחה, משום שלא מדובר במשפט עובדתי.
2. הטענה שלך היא טענת קיום, שלכאורה יותר קלה להוכחה (מספיק שתציין קונפליקט אחד).
3. הטענה שלי היא טענת הכללה, שלא ניתנת להוכחה (הרי, אני לא יכול לעבור על כל הקונפליקטים, יש אין סוף כאלה, ומספיק אחד להפרכה).
4. למעשה, אני צריך לציין מספק דוגמאות שתומכות ב"תיאוריה" שלי (ואכן אעשה זאת), ולאחר שאבסס אותה, חובת ההפרכה היא עליך.

שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.

שאר הקונפליקטים ("אשכנזים - ספרדים", "יהודים - ערבים", "עשירים - עניים", "שלום חנוך - שלמה ארצי - זהר ארגוב", "הפועל - מכבי - בית"ר" ...) או שנובעים, למעשה, מהקונפליקטים למעלה, ולא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים.
אוקיי. 97505
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:02
קראתי כמה פעמים ולא הצלחתי להבין. איך כל הקונפליקטים שציינת "לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים"? (אולי אתה רוצה לתמוך ב-GEG ולצמצם את ההוויה האנושית לדבר אחד?)
אוקיי. 97509
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:12
בדיוק בגלל זה לא מדובר בקביעה עובדתית.

הכוונה שלי בקונפליקט אמיתי הוא לקונפליקט "חשוב" בעיני הצדדים, למשל, בגלל הקונפליקט הדתי חילוני, מוכנים מספר גדול של אנשים לוותר על יכולת ההשפעה שלהם בבחירות ולתת את קולם היחיד לשינוי/ מפד"ל/ ש"ס. בגלל הקונפליקט ימין - שמאל מוכנים אנשים להיכנס אפילו לכלא (סרבנים משמאל, אנשי זו ארצנו מימין).

הכוונה שלי בקונפליקט שלא עמד בזכות עצמו היא לקונפליקט שנובע, למעשה, מקונפליקט אחר.
ונזכרתי 97510
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:18
בשביל שקונפליקט יהיה אמיתי, הפער בין הצדדים צריך להיות פער במישור המעשי, ולא, למשל, במישור הרעיוני (כמו למשל הקונפליקט ספרדים אשכנזים). ז''א, הקונפליקט צריך להיות על מה לעשות, ולא על מה היה, או מה יותר יפה.
ונזכרתי 97519
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:41
נדמה לי שלכל קונפליקט כזה יש השלכה במישור המעשי. לקונפליקט ספרדים-אשכנזים יכולה להיות השלכה על תכני מערכת החינוך, על אפליה מתקנת, על הבטחת ייצוג במוסדות ‏1 וכו'. לקונפליקט עשירים-עניים יכולה להיות השלכה לענייני מדינת רווחה מול ליברטאניזם וכו'.

‏1 הבטחת ייצוג במוסדות למגזרי אוכלוסיה שונים עשויה להיות השקפה דמוקרטית לעילא.
ונזכרתי 97524
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:50
ושוב, חוזרים למידת הנכונות של הצדדים למאבק על עמדותיהם, כמה מה''ספרדים'' מצביעים לכנסת למי שמבטיח להאבק למען אפליה מתקנת, וכמה מהעניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען מדינת רווחה, לעומת כמה מהימניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען ארץ ישראל השלמה, וכמה מהחילוניים שמצביעים למי שמבטיח להאבק למען הפרדת דת ממדינה.

למעשה, כמו שאפשר לראות, המאבקים שנמצאים בתוך ההקשר הדמוקרטי, תמיד נמצאים בנחיתות, משום שהמאבק על (ונגד) המוקרטיה הוא המאבק החשוב כרגע, לאחר שהמאבק הזה יוכרע, יוכלו הצדדים להאבק על שאר הדברים, אם בדרכים דמוקרטיות (במידה והצד הדמוקרטי ינצח) או לא (במידה ויפסיד). מה שלדעתי, מבהיר עוד יותר את חשיבות נצחונו של הצד הדמוקרטי.
ונזכרתי 97552
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:34
למיטב ידיעתי, חלק לא מבוטל, הן מה''ספרדים'' והן מה''אשכנזים'' מצביעים לליכוד ולעבודה, בהתאמה, לא מתוך הזדהות אידיאולוגית או זהות אינטרסים, אלא מתוך הרגשת שייכות.
ונזכרתי 97561
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 13:21
מכאן אותם מצביעים לא שייכים לצדדים של אף קונפליקט אמיתי.
ונזכרתי 97553
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:47
מכאן לא נובע שהקונפליקטים שציינת ''לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים''. חוץ מזה, החלוקה שלך לדמוקרטים ולא-דמוקרטים נראית לי בעייתית. דמוקרטיה היא מושג די רחב ומאוד דינמי. נראה לי שרוב הציבור הישראלי, כולל רוב תומכי הימין (אפילו תומכי טרנספר), נכנסים תחת המטריה הזאת.
ונזכרתי 97562
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 13:22
זה בדיוק מה שנובע, קרא את ההגדרות בהן אני משתמש.

אני משתמש במושג דמוקרטיה באופן צר וסטטי למדי.
ונזכרתי 97583
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 13:53
מה עם האפשרות שכל הקונפליקטים ה"קטנים" הם בעצם קונפליקטים "גדולים" ו"מהותיים" אשר נמצאים בתרדמה בשל קונפליקטים א' ו ב'?
אולי בעצם מדובר בתור של קונפליקטים מהותיים? השניים הראשונים יפתרו והאחרים פשוט יעשו צעד אחד קדימה אל תודעת הציבור.
לדעתי ללא קונפליקט א' קיימת סכנה אמיתית של התפרצות כל השאר (באופן שיגרום ללא מעט בלאגן). הדבק המדומה (אם כי חזק כרגע) ששם קונפליקטים ON-HOLD, נובע מא'.
ונזכרתי 97585
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 13:59
אין מדינה או חברה ללא קונפליקטים, וטוב שכך.

השאלה היא, בן השאר, איך מתנהלים הקונפליקטים, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''טוב'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך הדמוקרטית, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''רע'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך בה הצד האנטי דמוקרטי התנהל.
ונזכרתי 97618
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 17:00
מסכים.

להזכירך א' היה : "הקונפליקט המדיני".
אין אני מחשיב את ב' כ: "הקונפליקט הדמוקרטי" בפני עצמו.

אמרתי את מה שאמרתי, בהנחה שהקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר. החשש הוא שהוא נמצא אי שם בסוף התור.

אם אנו רוצים שהקונפליקטים האחרים יהיו קונפליקטים שלא מסוכנים למדינת ישראל, עלינו לקדם את "הקונפליקט הדמוקרטי" לראש התור (אפילו לפני א' משום שמדובר כבר בשיגרה!)
ונזכרתי 97628
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 17:32
כן, אבל כמו שאמרתי, אני רואה גם את א' וגם את ב' כנגזרות של הקונפליקט הדמוקרטי.
ונזכרתי 97640
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 18:07
מה אתה רוצה מאיתנו, סמילי אכזר?
אהה, עלית עליי 97645
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 18:21
לא יעזור להם, לריקי כהנים האלה, אי אפשר להלחם בי, סוף הצדק לנצח, ופעם הבאה, שתנסה להתמודד עם מישהו בקליבר שלה.

אגב, שים לב לתגובות למטה (בעיקר 24 25 33 35) העם אוהב אותי (ובצדק?).
ונזכרתי 97664
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 20:13
לדעתי, א' הוא דווקא דרך יעילה, של המנהיגים, לטשטש ולהרחיק את הקונפליקט הדמוקרטי. א' לא נגזר מק.ד. אלא מאפשר את דחיתו של הק.ד.
למנהיג בישראל, זה לא ממש השרדותי להעלות את נושא הק.ד. על סדר היום, ועליו אפילו להזהר מעליתו של זה, באופן טבעי, על סדר היום. כל זאת מסיבות פוליטיות של השרדות בשלטון. סיבה טובה להגברת ענינו של הציבור בא' (ע"י החרפת המצב או קיבועו), לא?

מדובר במצב מתון הרבה יותר אך עדיין בסגנון הג'ורג' אורוולי (Oceania VS. Eurasia).
מבט לעתיד 100134
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:14
אתמול קיבלנו שני רמזים לאיך יפתרו קונפליקטים עתדיים במדינה, אם הקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר בניצחון חד משמעי של ה"טובים".

בשכונת התקוה, לאחר הפסד להפועל תל אביב, התחילו אוהדי בני יהודה באינתיפאדה כנגד אוהדי היריבה העירונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2185076,00.h...) בזמן שאוהדי הפועל היו בתוך האצטדיון, והמשטרה מנאה מהם את היציאה, במהלך הפרעות, נפצעו שמונה מהאוהדים. ראוי להזכיר שאוהדי בני יהודה נחשבים למזוהים עם הימין, ואוהדי הפועל עם השמאל. כמו כן, ראוי להזכיר שגם במפגש הקודם של שתי הקבוצות בשכונת התקוה, תקפו אוהדי בני יהודה את אוהדי הפועל.

וב"חוות גלעד", התחיל "נוער הגבעות" במרד אלים כנגד שלטונות החוק, תוך כדי פציעת שלושים חיילים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2189016,00.h...). ושוב, גם כאן מזוהה הצד האלים עם הימין.
נה, בסוף ישברו כללי המשחק 100137
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:19
הפועל יפסיקו לשחק עם בני יהודה, וצה''ל יפסיק לשחק עם בני העוולה בשטחים. יטילו עוצר, יבצעו מעצרים מבית לבית, יעמידו את ראשי מועצת יש''ע לדין פלילי, יעיפו מכות לכמה שבאבניקים שיורים באוויר, יחרימו רובים מידי ''קציני ביטחון'' מופרעים, ולבסוף - יפקירו את ההיאחזויות הבלתי חוקיות לנפשן. ואם מישו יעיז לפתוח שם באש על כלי רכב חולפים, יזמינו מסוקים שיטילו שם גז מדמיע ורימוני הלם, יכניסו שופלים שיהרסו סככות, ויעיפו מכות רצח למי שיעיז לתקוף את חיילי ושוטרי ישראל.
די להפקרות.
או ש... 100143
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 9:33
לחלק השני אני מסכים בהחלט, רק הייתי מוסיף "ויפה שעה אחת קודם".

לחלק הראשון לא, למה הפועל צריכה להענש, מה שצריך לקורת הוא שבני יהודה יקבלו עונש משמעתי רציני (לא רדיוס, נקודות או קנס, הורדה לליגה הרביעית), האוהדים הפורעים יואשמו בפשעיהם האמתיים, *נסיון לרצח*, ולא משהו אומלל כמו הפרעה לסדר, המשטרה תחפש את שאר הפורעים, כמו שהמשטרה מחפשת פורעים ערבים, והמשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל (היו אזהרות יותר מרבע שעה לפני תחילת הפרעות, ןלמרות זאת, המשטרה לא פתחה את השערים לתוך המגרש בזמן).
או ש... 100152
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:46
המשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל, וגם המשיח יבוא...
הפתעה 101507
סמילי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 9:40
העונש שבני יהודה קיבלו זה עונש רדיוס לשש משחקים, שניים על תנאי ושניים בגביע הטוטו (דיון 1201), שניים בלי קהל ושניים בלי, אחד מהם נגד הפועל ת"א. יו"ר בני יהודה הודיע שהם שוקלים לערער. עד עכשיו, אף אוהד לא הואשם.
מפניני האוהדים הנפלאים של הפועל 104387
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 12:48
"שמעון מזרחי תתאבד"
"שתהיה שואה למכבי"
"אבא מתהפך בקבר" (לגור שלף, בנו של עמי שלף ז"ל)
יחי ההבדל הקטן 104531
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 17:12
ועדיין, יד אחת לא הורמה,
אוהד אחד לא נפצע,
אבנים לא נזרקו,
חיים לא סוכנו,
וכו'

ההבדל בין צעקות קריאות ושירים, חסרי טעם ככל שיהיו (כל עוד שלא מדובר בקריאה לביצוע פשע, ובמקרה הנוכחי, כל זמן שהתאבדות חוקית, לא מדובר בקריאה לביצוע פשע), לבין אלימות, הוא הבדל שבין שמיים וארץ, הראשון חוקי מוסרי וראוי שיהיה לגיטימי, השני לא חוקי, לא מוסרי, ובחברה נורמלית, לא ראוי שיהיה לגיטימי.
יחי ההבדל הקטן 104630
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 22:49
כן. גם השחתת מכוניתו של מזרחי היא לגיטימית?
כמובן שלא! 104812
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 10:29
לא לגיטימית, לא חוקית ולא מוסרית.

אבל עדיין, אי אפשר להשוות ונדליזם לזריקת אבנים, אי אפשר להשוות פשע של חולים בודדים, לפשע של המון זועם, ואי אפשר להשוות מקרה בודד, מלפני יותר מעשור, למקרה שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה.

וחשוב להבהיר שזה לא אומר שהמשטרה צריכה להתעלם, היא הייתה צריכה לחקור מי החוליגנים, ולהעניש אותם כחוק (ז''א, המשטרה הייתה צריכה למצוא אותם, הענישה הייתה צריכה להיות ע''י בתי המשפט).

וחשוב להבהיר דבר נוסף, כתבתי ''ועדיין... אבנים לא נזרקו...'', וטעיתי, אבן נזרקה גם נזרקה, רק שלא ע''י אוהדי הפועל.
כמובן שלא! 106856
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 14/11/2002, 20:35
האם קריאת "מוות לערבים" היא חוקית? מוסרית? לגיטימית?
מהם ההבדלים בינה ובין "שואה למכבי"?
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106858
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:38
בעוברי בספריה המרכזית של הטכניון, ליד שולחן המאבטחת, ראיתי ערימה של פליירים, ועליהם כתוב משהו על הצורך למנוע מסטודנטים ערבים להציג כתובות התומכות בחמאס ובג'יהאד האיסלמי, מלווה בכל הנאצות הרגילות. מה שרציתי לשאול הוא, האם על אותו המשקל ניתן לפעול למען מניעה מסטודנטים יהודים להציג כתובות התומכות בטרנספר, או, רחמנא ליצלן, תומכות בליכוד, מפלגה שמקורה באנשי אצ"ל ולח"י, ארגוני טרור לכל דבר? האם הסימטריה כאן שגויה? אנא, עזרו לכליל הקטן למצוא את הטעות שלו.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106866
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/11/2002, 20:53
הטעות שלך היא שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי מוגדרים כארגוני טרור על פי הפקודה למניעתו, ואילו הליכוד ומולדת אינם ארגוני טרור.
לו ניסו להציג כתובות התומכות ב''כך'', היה הדבר נמנע מהם. אפילו אזכרה לכהנא (האב) לא אפשרה המשטרה לקיים.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106867
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:58
אבל כן הייתה אזכרה לכהנא האב. זה היה בחדשות לאחרונה. משתתף מפורסם שם היה הרב דרוקמן מן המפד''ל.

בכל מקרה, לדבריך, החוק הישראלי קובע באופן אקטיבי אילו ארגונים נחשבים לארגוני טרור מבחינתו. הבנתי.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:01
דרך אגב, לו הניפו דגלי אש''ף, לא היו מועמדים לדין על פי הפקודה, אף על פי שאש''ף עדיין מוגדר ''ארגון טרור''. זאת בשל הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין עניין לציבור בהעמדה לדין על מעשה זה.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106871
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:05
וכשנחתום הסכם שלום עם החמאס והג'יהאד האיסלמי, יחליט היועץ המשפטי בהתאם, אני מקווה.
אחד אחד 107170
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/11/2002, 10:16
1. חוקיות: לא זכור לי שהיה מי שהורשע על הקריאה, וזכור לי ששמעתי אותה פעמים רבות, כך שמן הסתם היא חוקית, לפחות עד שבית המשפט יפסוק אחרת.

2. לגיטימיות: לדעתי, מדובר בקריאה לגיטימית באופן מוגבל, ועצןם העובדה שהיא נהוגה שמקומותינו, והפסקנו להזדעזע משמיעתה הופכת אותה ללגיטימית, לפחות כרגע.

3. מוסריות: לדעתי, כל זמן שהקריאה לא נעשית מתוך מטרה לביצוע, היא מפוקפקת, אך מוסרית, ברגע שהקריאה הופכת לקריאה לביצוע, היא לא מוסרית.

4. ההבדלים, רשימה חלקית:
א. ברור שאף אחד מאוהדי הפועל לא הולך להרים את ידו על אוהדי מכבי (מטעמי אהדת קבוצות שונות), לא ברור שאף אחד מהיהודים לא ינסה להרוג ערבי (מטעמי גזע/לאום/דת שונים).
ב. גם אם א. לא ברור, ברור שהמושג "שואה" הוא מוגזם, בעוד שלא ברור שהמושג מוות הוא מוגזם.
אחד אחד 107171
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום א', 17/11/2002, 10:18
1. תגובה 74633 . מישהו יודע מה יצא מזה בסוף?
אחד אחד 107908
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/11/2002, 12:37
כפי שצוין בתגובה המקורית, הסעיף בו הואשם האוהד היה "הסתה לגזענות" ולא "הסתה לאלימות", יסוד שכמובן אינו קיים בקריאת "שואה למכבי". כך גם לגבי ערבי שקרא "איטבח אל יהוד":
בעניין ההסתה לאלימות - כדאי לשים לב להערת השופט, לפיה הרשעה בסעיף זה אינה תלויה בסבירות שהקריאה עצמה תגרום לאלימות. לדעתי, ניתן להעלות מכאן מסקנה חשובה: זהות הקורא לאלימות אינה משנה, אלא רק תוכן דבריו. לפיכך, אחד דינו של מנהיג דתי בעל השפעה רבה, ואחד דינו של אחרון האוהדים.
אחד אחד 200456
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 25/2/2004, 17:04
אוהד הפועל שפגע באדהם שביטה הודה שניסה לפגוע באוהדי מכבי:

מי שרוצה להבין את ההסתה שמובילה את אוהדי הפועל, מוזמן לאתרם:
מפגן מדהים של שנאה תהומית שקשה למצוא כמותה אצל אוהדי קבוצות אחרות. מרבית השירים באתר זה הם שירים אותנטיים אותם מזמרים אוהדי הפועל במשחקים.

מבחר ציטוטים:

"אומרים *כבי נאצים
שרמוטות מזדיניים
הלוואי שתמותו
ש.. תשרפו חיים !!!"

"שער 11 גטו
שער של חזירים"

"אנחנו עם המגל והפטיש
על כל אוהד מכבי נאמר קדיש"

"על כל אוהד מכבי נגיד יזכור"

"אני מודה לאלוהים שלמזרחי אין הורים
הלוואי יפגוש אותם מהר מחר בבוקר יקבר
שאחריהם הוא ילך בתוך הקבר יתהפך
שיישרף בגיהנום שמעון מזרחי הוא יתום!!!! "

"ובלילות אני תמיד חולם הלוואי ואבי נמני ירדם ואז למני לוי יש שכן בבית לוינשטיין.....
נמני שאלוהים יקח אותך או אבי נמני הלוואי תמות בתאונה או אבי נמני................"

"יום יום אותה שעה רואה אותם ממול יושבים סביב תשעה לומדים בסלסול
המורי הזקן השוט על כתפו במבט בוחן עומד על משמרתו
הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן לזיין את מכבי
כולם חולי סרטן כולם גם גרמנים הכל כבר מוכן לזיין את מכבי!!!!!!"

"ש-ת-ה-י-ה ש-ו-א-ה ל-*-כ-ב-י ! ! ! ! ! ! ! ! !"

טוב, חבל להמשיך להעתיק. כל הדף ככה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 9:43
וקינוח בסגנון סמיילי:
1. בקישור הראשון שהבאת לא כתוב שום דבר על אף אחד שהודה במשהו. רק מסופר על אותו ערבי, אוהד הפועל, שמתאושש.

2. השרת בקישור השני שהבאת נפל כנראה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 10:36
תיקון לקישור הראשון
עותק מהקישור השני העליתי לאתר האייל האלמוני

או דרך הקישור הראשי לאתר
אוקיי. 97526
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:55
לא בדיוק. קונפליקטים קיימים בארץ, ועלי להוכיח חוסר קשר. בכל מקרה, כיון שהראית קשרים לאלה שהוזכרו קודם, וכיון שאמנם קיימים קונפליקטים אחרים (תעשיית המזון לעומת אנשי זכויות בע''ח, למשל), אבל הם קטנים יחסית, אסיים את צידי בדיון הנ''ל.
דיחלול אסטרטגי 97687
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 22:50
גזור ושמור לדיונים עתידיים: הצד הימני רוצה אפרטהייד. מי שתומך בחוק דתי רוצה מדינת הלכה.

כנציגו (הממונה-מטעם-עצמו-ובאופן-רגעי) של GeG עלי אדמות, אני רוצה לציין שגם אם לדעתך השיטה הימנית מובילה בהכרח לאפרטהייד או חקיקה דתית מובילה בהכרח למדינת הלכה (ושתי הטענות מגוחכות), זה לא אומר שימניים רוצים אפרטהייד או שהתומכים בחוק דתי רוצים מדינת הלכה.

(תוקף המינוי פג בזה.)
דיחלול אסטרטגי 97690
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 23:04
אולי לא רוצים, אבל הדברים שהם תומכים בהם יובילו לזה.
זה מה שקורה כשאנשים חסרי תובנות נוהגים לפי דרכם.
דיחלול אסטרטגי 97735
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:27
לפחות, לפי מה שאפשר לקרוא מהמצע שהן מגישות לפני הבחירות, ומהחוקים שהם מנסים (ולעיתים מצליחים) להעביר, אפשר לחשוב שהמפלגות הדתיות רוצות מדינת הלכה, ושהמפלגות הימניות רוצות שהמדינה תשלוט על שטחי יהודה ושומרון ללא נתינת זכויות אזרח מלאות לתושביהן.

עכשיו, אתה יכול לסתור את הטענה שלי בחמש צורות:
א. זה לא מה שהן מצהירות.
ב. ההצהרות לא מעידות על הרצון שלהן (דרכו של ערן בלינסקי).
ג. הרצון הזה הוא דמוקרטי (דרכו של אמיר שני).
ד. אין דבר כזה רצון (דרכו של GeG).
ה. אם זה מה שהן היו רוצות, זה מה שהיה קורה (דרכה של גילית).

בגלל שלא ברור לי איזו מהטענות אתה מעלה, ובגלל שטענה א. היא הקלה להפרכה, ובגלל שנאבקתי מספיק אם הטענות האחרות, אני אוסיף כאן תיעוד שאמור לסתור את א. אם הטענה שאתה מעלה היא אחרת, תגיד לי ואתן לך לינק לדיון בו התמודדתי עם שאר הטענות (מלבד ד.)

באשר לרצון באפרטהייד, הייתי מציע את מצע מפלגת מולדת (http://www.moledet.org.il/maza.html שים לב לפרק 13 סעיף ג.2.) את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3485.rtf), ואת מצע הליכוד (http://www.likud.org.il/da/shalom.asp שים לב לפרק 2 "השלום" סעיף "הסדר קבע" סעיף קטן א. "מימשל עצמי").

כחומר קריאה, באשר לרצון בתיאוקרטיה, הייתי מציע את אתר מנוף, שאמור ליצג את הציבור החרדי (בעיקר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=369) את החוקים הדתיים (חוק הנישואין והגירושין, חוק לאיסור גידול חזיר והפצתו וחוק השבת ועוד). אני לא מצליח לאתר ברשת את המצעים של המפלגות הדתיות, האתר של המפד"ל לא עולה, ושאר האתרים, כנראה לא קיימים.
דיחלול אסטרטגי 97939
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 1:10
בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א' (ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב'; manof לא מחייב אף מפלגה). לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד.

אבל הנקודה המרכזית היא אחרת: ברוב הדיונים לא עוסקים בפתרון הקיצוני של אף צד, אלא בנושאים פרקטיים. ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה.
לאט לאט 98329
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 10:56
טוב, נקודה נקודה.
1. "בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א"' איך? עם כל החוקים הדתיים (כזכור, חוק השבת, הנישואין והגירושין ועוד)? עם ההצהרות של העומד בראש המפלגה הדתית לאומית? עם התמיכה של המפלגות הדתיות בחקיקה הדתית?

2. "ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב';" חשוב להבהיר, אין טעם לדבר על א' לפני שסיכמנו על ב', ב' הוא הנחת יסוד שעליו בסיסו א' נבנה, לכן כדאי שתצהיר תחת איזה הנחות יסוד אתה מדבר.
בשביל הידע הכללי, ב' הועלה כאן (תגובה 5197), נפגש איתי כאן (תגובה 10782), והשתנה, בלי קשר, כאן (תגובה 45799).
עכשיו, אתה יכול לחלק את ב' לשניים:

I. המצביעים הדתיים מתנגדים לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית, ומצביעים למפלגות הדתיות מתוך אמונה שכך תמנע חקיקה דתית אנטי דמוקרטית (אולי בגלל שכוחה של שינוי יגדל...)

II. המצביעים הדתיים מצביעים בדרך לא רציונלית, בניגוד לדעתם, מתוך חוסר הכרות אם המפלגות להן הם מצביעים.

טענה 1. מניחה חוכמה מיוחדת מעבר לגלוי, ובגלל שהיא לא ניתנת לביקורת, אני מניח כהנחת יסוד שהיא לא נכונה.

טענה 2. יכולה להתחלק לשתי תתי הנחות:
i. רק המצביעים הדתיים כאלה.
ii. כל המצביעים בישראל כאלה.

טענה ii. נוגדת את הנחת היסוד שלי שהמצביע הוא אינטליגנטי, ושההחלטה שלו היא רציונלית. וגם היא לא ניתנת להוכחה או הפרכה.

טענה ii. היא מכלילה, מעליבה, והיא בטח לא טענה שאתה תטען (תקן אותי אם אני טועה).

3. "manof לא מחייב אף מפלגה", כזכור, אני מדבר על ציבורים, ומנוף טוענת לייצוג הציבור החרדי, יש לך מי שמייצג את הציבור החרדי, או הדתי בצורה שונה?

4. "לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד." אין לי כוונה להיכנס להגדרה של אפרטהייד, לא כיוונתי למשטר שמפריד בין שחורים ללבנים בדרום אפריקה, אלא למשטר שמפלה ומפריד בין תושביו על בסיס של דת, גזע או לאום. תקרא לזה איך שתרצה, דמוקרטי זה לא, וזה כל מה שהייתי צריך להוכיח, והוכחתי את זה.

6. "ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה." ואם למשל מתווכחים על זכותי להתחתן עם בחירת ליבי, לבחור את יום המנוחה השבועי שלי כרצוני, לאכול את האוכל שארצה, ולסוע בתחבורה ציבורית בכל השבוע? ואם מתווכחים על זכותו של מוחמד תושב ויליד חברון לנוע ממקום למקום, לבחור את נציגיו, או להשפט במפשט צודק? האם אתה יכול להצביע על נטישה המונית של המפלגות הדתיות/ הימניות בשלושים שנים האחרונות (נסה למצוא נתונים כאן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...)? אני מוצא, לצערי, זרימה בכיוון ההפוך.
לאט לאט 98475
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 19:41
א. כל התמיכה בחוקים דתיים מראה שהמפלגות הדתיות רוצות להזיז את נקודת האיזון לכיוון שבקצהו הרחוק (אולי) יש מדינת הלכה. אם אנחנו ב-‏50, אתה רוצה לזוז ל-‏51 ואני ל-‏49, זה לא אומר שמטרתי האמיתית היא 0. אולי נוח לי ב-‏49, או ב-‏45.

ב. אם תוכיח שהמפלגות הדתיות מצהירות על רצונן במדינת הלכה (דהיינו: א'), אני אטען "ב"' (כלומר: אז מה אם הם אומרים).
האפשרויות I,II שאתה מציע מתעלמות מ-
III. המצביעים למפלגות האלה תומכים בחקיקה דתית מסויימת, וחושבים שהיא דמוקרטית לעילא ולעילא. (זה לא אומר ש*כל* חקיקה דתית היא כזו, לדעתם).

טענה ii כנראה נכונה לגבי הרוב הגדול (מאד) של המצביעים, אבל אפשר להשאיר את הנקודה הזו מחוץ לדיון.

3. ייצוג הציבור החרדי - זו באמת בעיה. אני לא בטוח שיש בכלל דבר כזה. איזה ארגון יכול להתחייב לגבי דעתם העתידית של רבני מועצת גדולי התורה? המקור הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא העיתונות היומית החרדית (שהיא תחת פיקוח מתמיד של הרבנים), ושם לא תמצא הרבה תחזיות ותוכניות לעתיד הרחוק.

4. טענת "אפרטהייד", וגם לשיטתך הוכחת לכל היותר "לא דמוקרטי". אם היית אומר "לא דמוקרטי" מלכתחילה, (אולי לא הייתי מסכים איתך אבל) הפתיל הזה לא היה נולד.

6. גם אז. האשמות לגבי תוכניות לעתיד הרחוק אינן רלוונטיות. זה לא אומר שאתה צריך להשלים עם כל התופעות האלה (או שמישהו צריך להבהל מכך שאתה לא משלים איתן). ההמצאה "מדינת הלכה" פשוט לא שייכת לדיון.
האפשרות של נטישה המונית מתייחסת למצב היפוטתי של שינוי מהותי במדינה. אם נעשה את רבע הדרך למדינת הלכה (וזה לא יקרה לעולם, לדעתי), זה יהיה הזמן לחפש סימנים של נטישה.
לאט לאט 98610
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:03
2.
א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583)

3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום.

4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי").

6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים).
לאט לאט 98659
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:21
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי).

3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה).

4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים.

6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו.
אמנות ההוצאה מההקשר 98663
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:40
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה.

אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי.

3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק.

4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם.

לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב").
אמנות ההוצאה מההקשר 98688
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:16
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק:

<סמילי>
שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.
</סמילי>

2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל.
העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה).

3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה.

4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת.
אם כך, סיכמנו? 98690
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:26
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל.

3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610).

4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד").
כמעט 98693
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:36
2. ירשם בפרוטוקול שאני לא מכיר פירושים אחרים ל"תיאוקרטיה" מלבד "מדינת הלכה".

3. זה הזמן לגלות שאני לא בוחר את התמיכה שלי בחוקים רק לפי ההיטל שלהם על ציר הדמוקרטיה (ולמרות זאת אני לא באמת בוחר באותה אופציה ג', כי יש הבדל בין "קצת לא דמוקרטי" לבין "ממש לא דמוקרטי"). על כך, בפעם הבאה אולי).
כמעט 98695
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:57
1. נרשם, ירשם בפרוטוקול שניתן פירוש אחר בדיון זה.

2. אופציה ג' היא האופציה של הגדרת הדמוקרטיה, מי שחושב שחוקי הדת, או שהשלטון הצבאי על השטחים הוא דמוקרטי, פשוט מגדיר את המושג דמוקרטיה אחרת ממני. מאחר שהבהרת שאתה עונה על המאפיין הראשון (לפחות) לא ברור לי למה אתה לא בוחר באופציה ג'.

אני שומר לעצמי את הזכות להתיחס בפירוט למושג "ציר הדמוקרטיה", ולצורת השימוש בו (המוטעית, לדעתי) אם וכשאמצע לנכון, בכל מקרה, גם השימוש הזה יותר ממרמז על בחירתך באופציה ג'.
מה זה חקיקה דתית דמוקרטית? 98738
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 21:40
חקיקה דתית נמצאת בצד הציר הלא-דמוקרטי של ''הציר הדמוקרטי'', באופן מובהק, תמיד.
דיחלול אסטרטגי 97737
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:29
וכמובן, שכחתי, את דבריו של השר איתם, בשלל הקישורים שנתתי בדיון הזה תגובה 65063
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96963
עוזי ו. • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 7/10/2002, 2:53
אתה מעלה תיזה מרתקת - *אם* תהיה הפיכה צבאית בישראל‏1, סביר שהיא תבוצע על-ידי הידועים בכינוי "הרוב-החילוני" (בזמן שלפחות חצי מהשם הזה לא יהיה מדויק).
למי כדאי לספר? אולי לעמוס קינן, למתי גולן, ולכל מי שחושב שישראל תהפוך לאיראן. לכל היותר, אלג'יר.

‏1 בעיני זה מאד לא סביר, אבל זה לא הענין
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96966
כליל נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 4:08
ובכן, הקבוצה הצבאית, עליה אני מדבר כרגע, כוללת יהודים חילונים כרוב, אבל יתכן כי עד הזמן הקריטי כבר יהפכו הדת''לים לרוב בצבא.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97003
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 9:12
האם זה משנה אם ישראל תהפך לאיראן (~מהפך דתי) או עיראק (~מהפך חילוני)? אולי כדאי להאבק על מנת למנוע את האפשרות בלי קשר לזהות ההופכים העתידיים?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97242
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 7/10/2002, 21:56
לא נגעתי בשאלה האם אנחנו רוצים להיות איראן או עיראק (כנראה שלא זה ולא זה).
עדיין, זה מענין שלמרות הסבירות של התיזה הזו (יותר מאשר תיזות על הפיכות מכיוון אחר), לא תזכה לראות הצגה כזו ב''הבימה''.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97251
כליל נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 22:13
''שמי מתי גולן, ואני סובל מחרדת חרדים.''

לא הייתי קורא לתסריט שלי ''תזה.'' היא לא מבוססת מספיק. (בכלל, אני כמעט בטוח שמישהו אחר כבר העלה תסריט דומה, אקרא לו התסריט שלי למען הפשטות)

בכל מקרה, יתכן שהווצרותה של עצמאות בפועל בקורדיסטן העירקית תגרום לזעזוע רציני במזה''ת, שיטרוף את הקלפים, גם ללא התקפה אמריקנית. וזה רק תסריט שפוי וקרוב יחסית.

מדובר בסדר גודל של כמה עשורים טובים עד שהתסריט שלי יבדק, ויש עוד זמן לעשות משהו בנידון.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97301
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/10/2002, 8:56
"כנראה", מה זאת אומרת "כנראה"?

העובדה שתיזה מסויימת סבירה יותר בעיני מר נאורי, לא מחייבת את התיזה להיות סבירה יותר בעיני מר קינן, או בעיני מר גולן.

נכון להיום, הצד ה"עיראקי" הוא בעל יכולת גדולה יותר, אבל המוטיבציה בצד ה"איראני" גדולה יותר (והנה, יש לי הזדמנות להוסיף את הדוגמא הראשונה, אפי איתם, שר בישראל תגובה 65063) ופוטנציאל היכולת שלו גדול יותר, לא שזה באמת משנה.

אני חושב שהייתה בזמנו הצגה, אני לא באמת יודע באיזה תיאטרון, בשם "מלכת האמבטיה", ויש אפילו מי שזכה לראות אותה?
הערה: 97494
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:27
לא טענתי שההפיכה הצבאית תצליח.
לתשומת לבכם.
הערה: 97501
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 10:57
חשבתי שהסכמת איתי על סעיף 4 (כאן תגובה 96829) ועל סעיף 1 (כאן תגובה 97001), אז מה יכול לגרום להפיכה כזו להיכשל (האם אני צריך לנסות לשחזר את הרשימה שמחקתי)?
כמה אפשרויות: 97525
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:53
1. עזרה חיצונית לוגיסטית וחימושית ממדינות ליברליות לרוב הישראלי הכבוש על ידי המיעוט הצבאי.
2. עזרה חיצונית לוגיסטית וחימושית ממדינות איסלמיות לרוב המוסלמי הכבוש על ידי היישות הציונית הפושעת.
3. עזרה חיצונית פעילה על ידי מדינות ערב ל"אחיהן" בפלשטינא כנגד היישות הציונית הפושעת.
4. התפוררות המנגנון הצבאי מסיבות פנימיות, כגון סכסוכים בין-אישיים, רצון של אנשי המילואים לחזור למשפחותיהם, וכדומה.

יתכן שניתן לחשוב על עוד כמה.
כמה אפשרויות: 97537
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 12:08
1.
א. ואם מדובר ברוב צבאי?
ב. אין להם איפה לבזבז את הכסף?
ג. זה כמעט לא מעשי, מדינות ליברליות לא הצליחו לשחרר את אפילו הקובנים.
2. כן, כמו בשלושים שנה האחרונות, זה באמת שינה הרבה מאד, אם הייתי רמטכ"ל הייתי משקשק.
3. ראה 2.
4. כן, ואולי יתפוצץ הר געש. זה לא רציני. לא צריך אנשי מילואים, הכוחות הסדירים מספיקים בהחלט. סיכסוכים בין אישיים זה משענת מאד רצוצה להישען עליה.

כמו שהראתי, יש ללא מעט גורמים בישראל את הרצון, ויש ללא מעט גורמים את היכולת, ויש סימנים שמדובר באותם גורמים.
אז יכול להיות שיהיה נס, אבל לדעתי, כדאי לנסות ולמנוע את היכולת מבעלי הרצון, תוך כדי נסיון להקטין את בעלי הרצון.
טוב, תפסת אותי. 97549
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:22
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97496
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:36
לא הבנתי את הקשר בין ''מלכת האמבטיה'' (שהוצגה בקאמרי), לבין מחזהו של מתי גולן.
מתי גולן מתאר תרחיש עתידי, שאולי יקרה, אבל אפשרי (לדעתו של גולן), וכנראה שלא יקרה, וגם לא ממש ריאלי (לדעתי).
חנוך לוין לעומתו, הציג ב''מלכת האמבטיה'' שלו הקצנה מכוונת של המציאות הקיימת (לדעתו) כפי שהיתה בין מלחמות ששת הימים ליום כפור.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97500
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 10:54
קרא את התגובה לה הגבתי תגובה 97242 עוזי ו. טען שלא אזכה לראות הצגה כזו ב"הבימה", ואני עניתי שהצגה כזו הוצגה כבר בעבר. ההקצנה של לוין (עד כמה שידוע ידוע לי) הייתה (בין השאר) ההצגה של המדינה כנתונה תחת שלטון לא דמוקרטי חילוני.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 97523
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:44
המחזה של לוין מדבר על ריב משפחתי שיצא מפרופורציה. מה לו ולשלטון, דמוקרטיה או חילוניות?
זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון 97530
סמילי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 9/10/2002, 11:58
אולי המשפחה היא אלגוריה למשהו?

למה כל כך התעצבנו ממנה?
זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון 97531
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:01
האמת אני לא מבין.
אני אשאל את דוד שלי שמחה פופק אני חושב שהוא שימש השראה לאחת הדמויות במחזה...
טוב, נחכה לפירוט 97540
סמילי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 9/10/2002, 12:10
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 99248
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 19:01
(סליחה על האיחור הכבד)

משהו אחד שהפריע לי במאמר של בן כספית, הוא ההתייחסות ל"הצבא" כמפר את הוראות הדרג המדיני. אני מניח (ואיני יכול להוכיח, אבל זה נראה לי כמעט הכרחי) שקצינים שונים במטכ"ל מנסים לקדם מטרות שונות, כשם שהרמטכ"ל בעצמו מנסה לעתים לקדם מטרות שונות מאלו של שר הבטחון וראש הממשלה, ושני אלה גם לפעמים ינסו לקדם מטרות שונות. זה אולי נראה לך לא משנה לעצם העניין, מי יוזם את "ההפיכה", אבל אם מדברים על "הפיכה צבאית" חשוב לזכור זאת.

יש משהו יותר חשוב שאתה מסיק מהמאמר של בן כספית, והוא לא אומר (אבל גם לא שולל). כשאתה מדבר על "הפיכה", אתה מניח שזה מצב חדש. ואני מניח שכך זה היה תמיד, ובכל מקום: מפקדי צבא רבים הם (והיו בעבר) בעלי אג'נדה פוליטית, ונכונות לקדם אותה גם תוך הפרת הוראות של הדרג הנבחר. כאן חובת ההוכחה עלי, ואין לי דוגמאות (בעצם, יש לי איזה שתיים, אבל מראה המקום היחיד שלי הוא הרצאות של עודד בלבן). אולי אני אצליח לדוג כאלה, לפעמים, במאמרים של אמיר אורן ב"הארץ" (שאוהב להביא אנקדוטות מההיסטוריה הצבאית). בעצם, אולי זו שהביא ערן בעבר: נורמן שוורצקופף שהחליט, על דעת עצמו, להפסיק את המלחמה נגד סדאם לפני שחוסל המשטר. לטענת ערן זה היה נגד רצונו של בוש. אין לי הוכחה לזה, אבל נראה לי סביר.

כללית, ההבדל בינינו הוא שלדעתי יש לך תפיסה "סטרילית" מדי של מגרש המשחקים (למרות שזה לא משחק) הפוליטי-צבאי. זה נראה לך מזעזע שהרמטכ"ל יחתור תחת מדיניות של מישהו שנבחר על-ידי הציבור; אבל בעיני ממילא הדרג הנבחר פועל למטרות שאינן קשורות לרצון הציבור, כי הציבור ומקבלי ההחלטות חושבים במושגים אחרים. ואם זה כך, אני מתקשה לראות את האסון בכך שגם הרמטכ"ל (וקצינים בכירים אחרים) מששתפים במשחק (למרות שזה לא משחק). זה כמעט לא יכול לעבוד אחרת, בהתחשב בכך ששר הבטחון הוא הממנה את הרמטכ"ל (והאלופים). סביר שהוא ימנה מישהו שהשקפותיו דומות לשלו, למקרה שהוא (שר הבטחון) יעזוב את תפקידו (נניח, בגלל תיק של תקיפה מינית) והרמטכ"ל ישאר תחת שר בטחון שדעותיו שונות.

אני לא אומר שכל זה תקין. אם אני צריך לשפוט שיפוט מוסרי, או מזוית של תקינות השלטון, זה מאוד לא תקין. אבל זה נראה לי בלתי נמנע.

אז על מה אני מדבר כשאני אומר שאני לא חושש מהפיכה צבאית? להפיכה צבאית בנוסח שאנו רואים בדרום אמריקה או אפריקה: שהצבא תופס את השלטון ממש, ומדכא את חרויות האזרח. זה מה שנראה לי מפחיד; וזה רחוק כרחוק מזרח ומערב מממצב שהרמטכ"ל תופס כבישים אחרים בגדה מאלו שהורו לו. לכן חשובה לי ההבחנה, שמה שעשה "הצבא" בדוגמאות של בן כספית היה עדיין במסגרת קווים מדיניים אפשריים. האפשרות המפחידה נראית לי, כאמור, מדע בדיוני בישראל הנוכחית.

כל זה, בלי לדבר על התסריטים שפותחו בדיון מעלי, שהתחיל בהם כליל: שינוי חברתי-דמוגרפי בישראל שיביא לכך שהצבא לא ייצג את העם. זה אכן תסריט אפשרי (דוגמה רלוונטית שלא הובאה כאן היא טורקיה), ומדאיג מאוד, אבל לא קשור למה שסיפר בן כספית. בעצם, השינוי החברתי-דמוגרפי שאתם מדברים עליו הוא מפחיד בלי קשר לנורמות של הצבא: אם העם יפסיק לרצות דמוקרטיה, אנחנו מפסידים בין אם הצבא ילך עם רצון העם ובין אם הוא ילך "עם הדמוקרטיה". האפשרות האחרונה היא כמובן סתירה, אבל יתכן שמבחינת הדמוקרטיה זהו הקירוב הטוב ביותר האפשרי במצב כזה. עיין ערך טורקיה.
רק כמה נקודות 99389
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 17/10/2002, 9:11
אני לא מציג תפיסה "סטרילית", אני מציג אידיאה, כשגם לי ברור שאי אפשר באמת לקיים אותה תמיד ובאופן מוחלט, אבל מצד שני, אני חושב שצריך לשאוף להתקרב אליה ככל האפשר. ז"א, מדובר על "ציר"‏1, כשמצידו האחד אפשר לראות את המהפכים הצבאיים בדרום אמריקה ומדינות ערב, ומצידו השני, דמוקרטיה אידאלית, ובאמצע את תורכיה ‏2, ואני מזועזע מההתרחקות שלנו מהאידיאל.

ה"אסון" בשותפות של הרמטכ"ל במשחק, כאשר הרמטכ"ל משתתף בו שלא כאזרח (ז"א, אין אסון שלרמטכ"ל יהיו דעות משלו, אין אסון בכך שהרמטכ"ל יצביע בבחירות, ואין אסון שהרמטכ"ל יביע את דעתו בפני מקבלי ההחלטות) נובע מכך שלרמטכ"ל יש כוח צבאי‏3, למרות שהבחירה בו נעשתה שלא על סמך דעותיו הפוליטיות (ולא ע"י הציבור).

בן כספית מביא דוגמאות נוספות, כמו למשל הנסיגה מלבנון, והסירוב של הרמטכ"ל לתכנן נסיגה כזו ‏4.

אני לא בטוח לאיזה שינוי חברתי-דמוגרפי כיוון כליל, אבל גם אם הצבא ייצג את העם, וגם אם לא, כל זמן שהחיילים בצבא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, זה לא משנה, וברגע שהם לא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, אני לא יודע מה יותר מפחיד (שהם ייצגו את העם, או שהם לא ייצגו את העם), ומאמרו של בן כספית, וחוסר התגובה הציבורית למאמר הזה, יותר ממרמזת שמקומנו בציר הוא מדאיג‏6.

-----------------------
‏1 אם נשתמש מונחים של עוזי ו.

‏2 אמנם לא הזכרתי אותה במפורש, אבל אני חושב שזה היה ברור מלכתחילה שזו הדוגמא עליה אני מדבר.

‏3 וכאמור, במקרה הישראלי, כח שלא ניתן להאבק בו.

‏4 מה שהוביל, לדעת רבים‏5, למאבק הנוכחי, שאני לא מאמין שאפשר להכחיש שהוביל לדיכוי של חרויות האדם.

‏5 וראה, לדוגמא, את תגובתה של אסתי (תגובה 99103).

‏6 אותי, וצריך להדאיג את שאר המחנה הדמוקרטי ההולך וקטן.
רק כמה נקודות 99642
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 17/10/2002, 23:04
אני מסכים עם כל הפסקה הראשונה שלך, חוץ מהמשפט האחרון בה. יכול להיות שאנחנו רחוקים מהאידאל, אבל אני עדיין מאוד לא משוכנע ש*התרחקנו* ממנו, כלומר שפעם היינו קרובים יותר.

לרמטכ"ל יש כח צבאי? במובן מסוים, כמובן; אבל המובן הזה לא רלוונטי כאן (מבחינת האיום על הדמוקרטיה). לראש הממשלה (ולשר הבטחון) יש, אאל"ט, סמכות לפטר את הרמטכ"ל. מדוע הוא לא עשה זאת, לאחר כל הדברים המזעזעים שבן כספית סיפר לנו עליהם? האם מחשש פן למחרת הוא ימצא אגד ארטילריה מטווח את לשכתו? אני לא חושב. למה בכל זאת? Your guess is as good as mine, אבל הנה חלק מהניחוש שלי: בין השאר, אולי לראשי הממשלה שהיו "קורבנות" של "ההפיכה" - ברק, נתניהו, שרון - כל זה לא היה מזעזע כל כך, ולא מפתיע כל כך: אולי גם הם גדלו אל מערכת כזו.
רק כמה נקודות 99913
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/10/2002, 10:32
יכול להיות שבאמת תמיד היה כך, ויכול להיות שלא, אין דרך לדעת, אבל אני מניח שאם תמיד זה היה כך, היו גם דיווחים קודמים. בכל אופן, גם אם לא, אני חושב שפיספסת את הנקודה שהאידיאל הוא לא רק ברמה של היחסים בין פקידי הממשלה לממשלה, אלא גם היחס של הציבור הישראלי לאותם יחסים, וכאן בוודאי שחלה התרחקות.
רק כמה נקודות 99945
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 15:47
אני מסכים איתך שאם זה תמיד היה כך, אז היו דיווחים קודמים; אני אכן משער שהיו דיווחים קודמים, למרות שאני לא יכול (עדיין) לצטט כאלו; מכל מקום, אם היו דיווחים כאלה ואנחנו לא זוכרים, סימן שהם לא חוללו הרבה רעש, וזה אומר שאולי גם היחס של הציבור הישראלי לא השתנה...

ואם ללכת לטיעון קצת פחות מעגלי, אני חושב שהרבה כתבים היו יכולים לדווח (בעבר או בהווה) על דברים מסוג הדברים שבן כספית דיווח עליהם, בלי לרכז אותם תחת הכותרת "הצבא פועל נגד דעת הממשלה": זו כבר הדגשה של בן כספית. זה אפילו די סביר, אם לאותם כתבים (כתבים צבאיים שגם הם גדלו בתוך אותה מערכת) זה נראה נורמלי. מכל מקום, אם אנחנו לא זוכרים כתבות כאלו בעבר, אין לנו עם מה להשוות כדי למדוד התרחקות.

בהיבט אחר, אני חושב שהציפיה שלך לתגובה "של הציבור" גם היא לא ראלית; כתבה אחת על ענייני "פוליטיקה קשה" היא לא מסוג הדברים שעשויים בכלל להקפיץ את הציבור ("האדם הפשוט ברחוב"), לא עכשיו, לא בעבר, ולא בשום מקום. מי שאפשר לצפות או לקוות שיעשה רעש הוא גורמים אחרים בתקשורת. כלי תקשורת אחרים הם שהיו יכולים ואמורים לעשות רעש מהידיעות של בן כספית. אם עליהם אתה רוצה להתרגז ולדאוג, לא אעמוד בדרכך...
רק כמה נקודות 100121
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/10/2002, 8:59
טוב, הטיעון שלך הוא, כמו שאמרת, מעגלי, ואין לי יכולת להתמודד איתו.

זה לא רק הכתבה של בן כספית, מדובר באוסף הולך וגדל של תופעות, שבקושי מדווחות, וגם כאשר הם מדווחות, התגובה אליהן נעה בציר שבין אדישות לבין שימחה.
רק כמה נקודות 99963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 16:41
האמנם התרחקות?

הדמוקרטיה הישראלית בשנים הראשונות של המדינה התנהלה בסטנדרטים שהיום לא עולים על הדעת. הפנקס המפורסם של ספיר היה מכניס אותו היום לבית סוהר, שוד העתיקות של דיין לא היה עומד בפני בג"ץ, קניית הקולות של מפא"י לא היתה עוברת בשקט, ואפילו מניעת הביקור של החיפושיות בארץ (החלטה של מנכ"ל משרד הפנים דאז) לא היתה מתקבלת בהשלמה.

זה לא ממש קשור דווקא לנושא של היחס בין הפקידות לבין הממשלה והכנסת, אבל גם בעניינים אלה העבר לא היה טהור. אם אני לא טועה משה שרת התמרמר על כך שיחידה 101 מנהלת מדיניות בטחונית משל עצמה, ערב מלחמת ששת הימים כמעט היה פוטש צבאי להדחת אשכול, ואפילו מלחמת לבנון לא התנהלה בדיוק כפי שדווח לממשלה (אם כי שר הבטחון היה, כמובן, בסוד העניינים).

אני חושב (וזוהי רק תחושה, אני מודה) שהדמוקרטיה הישראלית דווקא התחזקה מבחינת ניהול תקין, למרות שכמובן יש לפניה עוד דרך ארוכה.
רק כמה נקודות 100123
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:00
צודק, ההתרחקות לא הייתה יחסית לשנות החמישים.
רק כמה נקודות 100130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:08
ולאיזון, הגיבוי הפנים ממשלתי לבריוני המתנחלים, מה שקרוי ''נוער הגבעות'' הוא אחד הסממנים היותר מדאיגים בימים אלה.
סליחה על ההתנטפקות 100133
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:12
אבל מי שהחליט על מניעת הביקור של החיפושיות בארץ היה מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שריד(1), ולא מנכ"ל משרד הפנים דאז (אם כי סביר להניח שמי שבפועל מנע את כניסתם לארץ היה שר הפנים בתוקף סמכותו).

(1) בעוונותי אינני זוכר את שמו הפרטי של אותו מר שריד, אבל בנו, שכיהן שנים רבות אח"כ כשר החינוך, אמר כי זאת היתה טעות (גם עקרונית, לא רק עיניינית).
יעקב שריד. 100396
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 22:11
תודה. אשתדל לזכור. 100583
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 13:24
תודה. אשתדל לזכור. 100592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/10/2002, 13:46
לא קשה לזכור שהאבא של יוסף נקרא יעקב.
תודה. עכשיו כנראה גם אצליח. 100595
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 13:53
''הצבא מחליט ומבצע'' 444016
סמיילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/5/2007, 9:36
"צה"ל איננו מיישם את מדיניות הממשלה אלא את "רוח המפקד", אומר יועץ שר הביטחון חגי אלון. הוא פועל למעשה בשירות המתנחלים, "מבצע מדיניות אפרטהייד" בשטחים וקובע עובדות המאיימות להפוך את היציאה מהגדה לבלתי אפשרית" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''הצבא מחליט ומבצע'' 444018
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 20/5/2007, 9:44
נו טוב, הקיבוצניק הזה הוא מושתל של קרטר
''מעין הפיכה צבאית'' 444314
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 9:40
"האם מתקיים בישראל עדיין אותו סדר נכון של דברים, שבו הממשלה הנבחרת קובעת מדיניות ומשרתי הציבור מוציאים אותה לפועל? על פי הכתבה שהתפרסמה ב"הארץ" ביום שישי ("הצבא מחליט ומבצע" מאת מירון רפופורט), נדמה כי בכל הקשור לצבא, התשובה שלילית. בעוד שרי הממשלה מדברים על פתרון של שתי מדינות, בגדה מתרחשת מעין הפיכה צבאית שבה צה"ל הופך את השטח למדינת מתנחלים. בעוד האוכלוסייה הפלשתינית נחנקת, ההתנחלויות פורחות." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/861638.html

"השב"כ: זכותנו לצותת לאדם גם כשפעילותו חוקית"
"השב"כ רואה עצמו מוסמך להפעיל כלי מעקב הפוגעים בפרטיות כגון האזנות סתר במקרים שבהם מתבצעת "פעילות חתרנית נגד אופייה היהודי של המדינה", גם אם הפעילות הזו איננה כרוכה בפעולות לא חוקיות. כך עולה ממכתב שהעביר ראש השב"כ יובל דיסקין ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, ושגובש בתיאום עמו."
''מעין הפיכה צבאית'' 444402
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 14:59
ראו תגובה למאמר 131 .
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444403
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 15:03
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444409
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 16:15
היכן ? אפשר לקבל כמה מלות הסבר ?
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444411
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 16:25
הבעיה היא לא בהחלטות שצה''ל מחליט, הבעיה היא בזה שצה''ל הוא זה שמחליט בניגוד להוראותיו של שר הביטחון או ראש הממשלה, בניגוד להוראות בג''ץ ובניגוד להבטחותיו המפורשות של צה''ל. עם כל הכבוד לצה''ל (ולצערי, כבר אין הרבה), לרמטכ''ל ולאלופים, הם לא נבחרו על ידי הציבור והם לא נמצאים מעל החוק.

עכשיו, אולי, אתה חושב שההחלטות שצה''ל מקבל נכונות, אולי מחר אני אחשוב שהן נכונות (כאן, למעלה, הבאתי דוגמא של רמטכ''ל שלא ביצע את ההוראות של ראש הממשלה לשעבר נתניהו), אבל בלי קשר, אני חושב, אני מאמין, שדרך קבלת ההחלטות הזאת פסולה לחלוטין.

אם לאלוף כלשהו יש אג'נדה פוליטית, שיתפטר מהצבא, יקח את הפנסיה שלו, ויתמודד במערכת הבחירות, אבל, כל זמן שהוא לובש מדים, הוא חייב לבצע את ההוראות של הדרג המדיני. גם אם הן טפשיות, לא נכונות, מנוגדות לשכל הישר מסוכנות או לא משנה מה (אם הוא לא יכול לבצע, ולא יכול להתפטר, שיסרב וילך לכלא).
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444427
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 17:55
אודה שכתבתי את תגובתי לאחר קריאת הקטע הראשון בלבד במאמר (את היתר קראתי רק עכשיו), ותגובתי הייחסה לו בלבד, בהנחה שקטע זה הוא התקציר לרעיון כולו.
ומה כתוב בקטע הראשון ? כתוב שהממשלה החליטה על שתי מדינות לשני עמים, ובכל זאת הצבא גורם לכך שהאוכלוסייה הפלשתינית נחנקת וההתנחלויות פורחות.
בודאי שאין סתירה בין הדברים. שתי מדינות לשני עמים הוא מדיניות הממשלה (שאני כמובן לא שותף לה) לעתיד, כשיהיה הסדר.
אבל המצאותה של האוכלוסיה הפלשתינית במצב לחץ הוא פועל יוצא של המצב לאחר דכוי האינתיפאדה השנייה בגזרה זו, שמחייבת מצב כזה כדי לשמור שאזרחנו ("החשובים". אלה שבמרכז הארץ.) לא יתפוצצו. אחריותו של הצבא לשמור על הביטחון. לחיצה מקבילה על ההתנחלויות אינה צורך כזה, ולכן ההתנחלויות פורחות למגינת לבו של "הארץ", אבל זה ממש לא לעניין.

אתייחס עתה גם להמשך המאמר.
המצב בפרוש אינו כזה שבו הצבא עושה מה שהוא רוצה. "מעין מהפיכה צבאית" הוא תיאור יותר ממוגזם, הייתי אומר אפילו שקרי של מה שקורה. ברור שאם *באמת* הדרג האזרחי היה רוצה לאכוף הוראות מסויימות שלו, לא הייתה לו שום בעייה לבצע זאת. אבל בחיים לא תמיד הוראות מסוג זה מתבצעות מיד ובמדוייק, ולפעמים לאחר זמן קורה שהדרג האזרחי משתכנע שהוראות מסויימות אינן מתאימות למצב, ומוותר על עכיפתן, וכך אני מפרש את העובדות שמובאות במאמר. גם הוראות בג"ץ לא תמיד מיושמות מיד, וזכור ה"פינג פונג" בין בג"ץ וועדת וינוגרד בקשר לפרסום עדויות לפני או אחרי פרסום המסקנות, עד להתכנסות לפתרון מסויים. גם זה לא הופך את המצב ל"מעין מהפכה צבאית".
את דעתי הרי אתה יודע. אני חושב שבארצנו, בעצם, שולט בג"ץ ולא הציבור כפי שצריך להיות במדינה דמוקרטית. הצבא בודאי אינו השליט.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444432
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 18:10
לפני שנמשיך, קראת גם את הקישור בתגובה 444016, או שאני סתם הולך לכתוב שוב סתם תגובה ארוכה בגלל שאתה שוב מתייג את המאמרים לפי האכסניה שלהם בלי לקרוא אותם?
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444436
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 18:37
אני לא מתייג מאמרים לפי האכסניה שלהם. היום קראתי ב''הארץ'' מאמר של משה ארנס, והחמאתי לכותב בתגובה שכתבתי, למרות שאני לא אוהב את האכסניה. תייגתי את המאמר לפי הקטע הראשון, שנראה לי כסיכום הרעיון כולו, וגם קריאת היתר לא שינתה את דעתי.
כרגע אין לי חשק לקרוא עוד מאמר.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444438
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 18:46
כשיהיה לך חשק לקרוא, תקרא ותוכל להגיב לעניין.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444440
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ב', 21/5/2007, 19:00
כותב המאמר ב''הארץ'' לא שלח לשום רפרנס, ותגובתי התייחסה רק אליו.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444444
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 19:22
הנה ציטוט מתוך המאמר אליו הגבת: "על פי הכתבה שהתפרסמה ב"הארץ" ביום שישי ("הצבא מחליט ומבצע" מאת מירון רפופורט)". זה נקרא "לשלוח לרפרנס". וזה אפילו מופיע בפיסקה הראשונה, אותה לכאורה כן טרחת לקרוא לפני שפנית לכתוב את התגובה שלך.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/5/2007, 0:21
סחטיין על המספר.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444529
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/5/2007, 9:33
עוד ציון דרך באייל נכבש על ידי האלמונים. כוחנו באחדותנו.
נראה לי שפספסת את הפואנטה. 444470
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/5/2007, 22:26
צה"ל מנהל מדיניות כבר עשרות רבות של שנים -זו מסורת פוליטית.
זכור לטוב משה שרת שהיה שומע בחדשות הבוקר על פעולת תגמול. צה"ל היה מחמם גזרות, קציניו הבכירים היו משתתפים במשחק הפוליטי על ידי הדלפות מכוונות ("גורמים בטחוניים אמרו:").
עד עכשיו שמעתי לא מעט שטויות שהציעו קצינים בצה"ל ואף דאגו שעיתונאים מקושרים להם ידחפו את הפתרונות הללו (למשל להרוס את התשתיות האזרחיות בלבנון בזמן המילחמה), לעניין הזה השב"כ הוא כמו צה"ל.
''מעין הפיכה צבאית'' 453010
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/7/2007, 9:37
"יועץ שר הביטחון הקודם: צה"ל מפר בדרום הר חברון פסיקת בג"ץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

"בעמודים 59-62 של החלק הראשון של הדו“ח, מתעד מבקר המדינה כיצד שר הבטחון, עמיר פרץ, הורה לגרשון לגייס מילואים ולהציבם בערי הצפון המופגזות, כדי שיסייעו לאוכלוסיה. גרשון לא גייס את המילואים, דיבר עם הרמטכ“ל והבין ממנו שהוא לא חייב לגייס מילואים, ולא טרח לעדכן את שר הבטחון בנושא." http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/231
געגועים למופז? 490794
סמיילי • בתשובה לסמילי יום ו', 19/9/2008, 17:43
והיום מסביר יעלון למה הוא לא התפטר:
"שקלתי התפטרות. בלילות שבהם לא יכולתי לישון שאלתי את עצמי האם התפטרות שלי תועיל. בתחילה קיוויתי שרכבת השדים הזאת תעצור באחת התחנות. האמנתי שאולי הממשלה תבלום את התהליך, או הכנסת. באותה תקופה גם עלתה האפשרות של משאל עם. אולם כאשר ראיתי שבאף אחת מהתחנות הרכבת לא עוצרת, חשבתי שאם אגיע למסקנה שהתפטרות שלי תעצור אותה - אנקוט בצעד חסר התקדים הזה.

אך הערכת מצב שעשיתי לעצמי הביאה אותי למסקנה הפוכה. היה לי
ההדחה הגדולה ברור שהתפטרות אפשרית ואף מחויבת לנוכח החלטה או מעשה בלתי חוקיים בעליל. את ההתנתקות, עם כל התנגדותי לה, לא יכולתי להגדיר כבלתי חוקית. לפיכך, התפטרות במקרה זה קרובה ל"פוטש", מעין הפיכה צבאית. התפטרותי היתה פוגעת בחוסנה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אחרי הפגיעה הנוראה במשטר הדמוקרטי, כתוצאה מרצח רבין, מנוי וגמור היה עִמי שלא לעשות משהו שיכול להתפרש כפגיעה במוסדות ובאישים שנבחרו בצורה דמוקרטית, גם כאשר דרכם מוטעית בעיני." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3598176,00.h...) לקרוא ולא להאמין.

(בנוסף, הוא גם מנסה לשכתב את ההיסטוריה: "...כקצין, תמיד הקפדתי על כללי המשחק הדמוקרטיים....")
געגועים למופז? 490832
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי שבת, 20/9/2008, 12:40
(אפשר לקבל הסבר?)
געגועים למופז? 490884
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2008, 10:45
(לא צריך לחפש הרבה, כאן, למעלה, "הרמטכ"ל יעלון: נסיגה חד צדדית היא כניעה לטרור" דיון 1135)
שלושה דברים שהסבו את תשומת ליבי 88520
ewilde יום ה', 29/8/2002, 16:25
בראיון שפורסם בהארץ:

1. ההנהגה הפלשתינית החלופית צריכה להיבחר דמוקרטית על פי המודל של גרמניה אחרי מלה"ע II.

וואלה יופי! באמת!

2. במלחת יום הכיפורים התקשורת היתה יותר מגוייסת. היום נדמה שהתקשורת חוקרת פתוחה ושומרת על הדמוקרטיה ובכל זאת היא היתה חלק מהקונספציה, ולא רק חלק אלא שהיא *הובילה* אותה.

אני לא חושב שהתקשורת הובילה את הקונספציה מבחינה *פוליטית*. מה שכן, אני חושב שהתקשורת הובילה את הקונספציה מבחינה תעמולתית.

3. אם מדינה עויינת תהיה בעלת נשק גרעיני, היא תהיה נכונה תחת המטרייה הגרעינית לפעול באמצעים קונבנציונאלים ואפילו לא-קונבנציונאלים (ביולוגי-כימי), אמצעים שכיום יש הרתעה מולם.

בעבר דיברנו על כך שהרתעה גרעינית *הדדית* לא מונעת מלחמה קונבנציונאלית. נראה שיעלון מחדד את הנקודה הזו: הרתעה גרעינית *מעודדת* מלחמה קונבנציונאלית.

הערה לסדר:
הדברים הנ"ל אינם ציטוטים, מי שמעוניין בדבריו המדויקים נא לפנות למקור:
I.Q. 88681
איתי שבת, 31/8/2002, 0:57
מענין אותי מה מנת המשכל הממוצעת בין "שמאלנים", כאלה שבעד חזרה ללא תנאי לגבולות 67, לבין ה"ימניים", שדוגלים ב...שכחתי, במה אנחנו דוגלים?
לא באתי להעליב, פשוט היאוש כבר מעלה עובש ואני מחפש כיוון חדש.
תודה לכל תגובה.
I.Q. 88686
easy • בתשובה לאיתי שבת, 31/8/2002, 1:46
ניחוש פרוע:
שמאלנים: 100
ימנים: 100
I.Q. 88688
מאור גרינברג • בתשובה לeasy שבת, 31/8/2002, 1:56
לי נראה שבכל זאת יש הבדל, לטובת השמאל.

יותר מזה, זו אחת מהסיבות שצריך "להתפכח" משמאלנות - אתה מוותר על סטטוס חברתי גבוה יותר, ורוב האנשים (אולי כולל אותי...) לא יוותרו עליו כל כך בקלות, גם אם יוכיחו להם שהם טועים‏1.

כמובן שאני לא מתכוון שהדעה השמאלית הרבה יותר מורכבת ודורשת הרבה יותר התעמקות ושאנשים חסרי אינטליגנציה לא יוכלו להגיע אליה - אני רק אומר שבאופן מסויים נוצרה איזושהי התאמה בין שני המדדים‏2.

-------

‏1אני מקווה שלא משתמע שאני חושב ששמאלנות הינה טעות.
‏2מה שכן משתמע, זה שבחירת דעה פוליטית, במקרים המעטים יחסית שבכלל בוחרים אותה ולא מתחנכים אליה, היא עניין תרבותי וחברתי בדרך כלל, ולא הכרעה רציונלית.
I.Q. 88689
easy • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/8/2002, 1:58
כשמאלני לא ''מפוכח'' אני יכול להעיד, שלא חסרים שמאלנים אדיוטים.
I.Q. 88690
מאור גרינברג • בתשובה לeasy שבת, 31/8/2002, 2:01
סתם מעניין: אני נורא התאמצתי לא לכתוב משפט כזה.

ברור שאתה צודק. בכלל, לא חסרים גם ימנים אינטליגנטים. הייתי אומר, שיש יותר מדי, אפילו.
על משל קורי העכביש 88822
הקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 14:25
ארי שביט ב'הארץ' של סוף השבוע הביא את משנתו ה'מדינית' של הרמטכ"ל הנוכחי.
הנקודה המענינת ביותר אולי היתה על האופן שבו תופס הרמטכ"ל והממסד הצבאי אני משער,את האסטרטגיה הפלסטינית הנוכחית.
על פיו חזית הסרוב הערבית (פלסטינאים-חיזבאללה וצפונה)רואה בישראל מעצמה צבאית בעלת עורף אזרחי חלש, על מנת למוטט את המערך הישראלי, מספיק לפגוע בעורף האזרחי הישראלי וזה בתורו יפגע ביכולות הצבאיות של ישראל.
זוהי אסטרטגית על שמבטאה המרכזי היה נאסראללה שאחרי הנסיגה של ישראל מדרום לבנון דימה את העוצמה הישראלית לרשת של קורי עכביש הנראית למרחוק כמפחידה ומאימת אך ניתן במהלך מהיר של הפעלת כוח לקרוע אותה לגזרים.

מה שיקבע את עתיד המאבק הוא עוצמתה הפנימית של החברה הישראלית נחישותה, ויכולתה לספוג קורבנות עד שיכול שינוי תפיסתי כולל בצד הפלסטיני.

השאלה היא רק האם חברה המטילה משטר צבאי אלים כאמצעי צבאי לגיטימי,מונעת באופן שיטתי זכויות אדם בסיסיות מן המחנה היריב.ורואה באמצעים כוחניים צבאיים את הפתרון היחיד לקיומה פה היא באמת חברה עם עוצמה פנימית שתוכל לעמוד במאבקים העתידיים?
לא, השאלה האמיתית היא: 88832
האייל הלא אנטגוניסטי, באמת! • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 15:56
האם חברה, שמחנכת את ילדיה על ערכי קדושת המחבלים המתאבדים, אשר מבצעת לינצ'ים בבניה שלה על סמך חשד לשיתוף פעולה, ורואה בטיהור אתני מאסיבי את הפתרון היחיד לקיומה פה היא באמת חברה עם עוצמה פנימית שתוכל לעמוד במאבקים העתידיים?

(אגב, אני אתן לך לנחש כמה חברות מהסוג שלך, שלי, ואף גרועות יותר, שרדו ופרחו במהלך ההיסטוריה. ואתן לך חמש נקודות אם תבין למה אני חותר פה, ומדוע הודעתי אינה אנטגוניזם בלבד.)
לא, השאלה האמיתית היא: 88839
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הלא אנטגוניסטי, באמת! יום א', 1/9/2002, 16:38
אני משער שהלכו החמש נקודות כי ממש לא הבנתי.
אבל מה ש"הלך" במאה העשרים לפחות היו דמוקרטיות ליברליות מערביות עם כלכלה קפיטליסטית.
ולא ספרטות דתיות לאומיות עם כלכלת שנור.שנשלטות בידי כוהני דת.

ואין לי מושג מה עוצמת הלכידות הפנימית בצד הפלסטיני?
אולי לך יש.
הכוונה שלי היא כזו: 88848
האייל הלא אנטגוניסטי, באמת! • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 17:18
אתה, ואחרים בעלי מצפון המופיעים באתר זה, מסתמכים יותר מדי על טענות בכיוון של "הדרך הלא מוסרית אינה אפקטיבית," שאינן נכונות עובדתית (וראה לדוגמה סין, דיקטטורה אכזרית, הרודה בנתיניה, מונעת כל פלורליזם חברתי או רעיוני, ואינני רואה את סופה בפתח).

אין לי כל ספק שלו הייתה בעיית ההדרדרות המוסרית הבעיה היחידה של מדינת ישראל, היא הייתה שורדת מאות בשנים. בעיות פרקטיות הן שיכריעו אותה.

אבל אם אתה טוען כנגד אי המוסריות שבפעולות ומדיניות, ואין זה מספיק לזה עליו אתה "מנבא," אל לך להוסיף נופך מזוייף של מעשיות להטפה שלך, כי זה רק פוגע בעמדתך.

וראה לדוגמה טובה את הטיעון שהעלה סמילי לאחרונה (בפראפראזה לא מדוייקת): אין אנו יודעים בבטחון את תוצאותיהן לטווח הארוך של רוב הפעולות שלנו, אך אנחנו יכולים, בדרך כלל, לדעת האם הן, ברקען, מוסריות, כי את העבר המיידי וההווה אנו יודעים.

(אגב, בכל הדיונים הנ"ל יש הנחה מובלעת שלכל המתדיינים יש ערכים מוסריים קומפטיביליים פחות או יותר, דבר שבו אני מפקפק יותר ויותר עם הזמן.)
הכוונה שלי היא כזו: 88854
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הלא אנטגוניסטי, באמת! יום א', 1/9/2002, 17:44
אני משער שהייתי מוכן להתחלף בזה הרגע עם רמת חייו של הסיני הממוצע על מנת לזכות ביכולת השרידה שלו.ובפרגמטיזים המדיני הסיני.

אני רק מצין את העובדה שמקור כוחה של המדינה הישראלית בתוך מזרח תיכון עוין היה בזה שידעה להטמיע בתוך תרבותה הויה של חברה טכנולוגית מודרנית מערבית.

היו וישנם מסלולי התפתחות שונים ולבושים תרבותיים שונים,שיכלו ליפול בגורלה של החברה הישראלית. המשך ה''כיבוש'' אינו מעודד את אלה שמסתמכים על ''מראית עין'' של חברה השואפת לליבה הומניסטית.

לבעיות פרקטיות יש מספר פתרונות, המדינה הישראלית בוחרת בסט פתרונות מסוים שמקרב אותה לצוילזציות המפוארות של סרביה ודרום אפריקה הלבנה.

אולי אין מעשיות בהתפרקות הקולוניאלית של ה''מערב'' במאה העשרים.אבל יש בהם הגמוניה כלכלית תרבותית ומה לעשות גם צבאית.

ואני מתיחס רק לעבר אין לי צל של מושג מה ילד העתיד.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות