בתשובה למאור גרינברג, 01/09/02 14:47
''שטח כבוש'' 88877
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 20:44
טוב, אנחנו מתקדמים. אתה נסוג למעשה מטענתך המקורית ש"התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית", ומחליף אותה בטענה (הכללית מאד) שכל פעולה שגורמת סבל לבני-אדם היא בלתי מוסרית. זו טענה סבירה, בעיני‏1, אבל היא מחייבת לבחון כל מקרה לגופו ולראות האם כל יישוב ויישוב גורם סבל. למשל - האם מעלה אדומים גורמת סבל לאוכלוסיה המקומית? האם אלון-שבות גורמת סבל? וחמרה (בבקעה)? והיהודים בלוד‏2?

קשה לי מאד לקבל את גישת "ההיסטוריה מתחילה היום, עבור נושאים מדיניים" שלך. המשמעות שלה היא שכל עוול שנעשה בעבר מקבל מעין "הכשר מוסרי" אוטומטי - ואין לו משקל מדיני היום. למשל - אילו ישראל היתה מפוצצת *אתמול* פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי ש*היום* היא הייתה רשאית, מבחינה מוסרית, ליישב על חורבותיה של אותה יריחו את אזרחיה שלה (שכן שום סבל לא היה נגרם כתוצאה מכך לתושבי יריחו המתים).

בנוסף, תסכים איתי שגירוש תושבי ההתנחלויות מבתיהם ומישוביהם (חלקם נולדו שם) יגרום להם סבל. כיצד אתה מצדיק גרימת סבל זו אם לא כ"תיקון" של פעולה שבוצעה "אתמול"?
האם ההסטוריה מתחילה היום, או שהיא התחילה ב-‏1967?

לא לגמרי ברור לי עניין ה"ישובים הלא חוקיים" (לפי איזה חוק?) - אבל אני מנסה למקד את הדיון בשאלה המוסרית, ולא החוקית, ולכן לא אציק לך בעניין הזה.

---
‏1 בכל מיני הסתייגויות של הסבל שייגרם לבני-אדם אחרים אם *לא* תינקט הפעולה שבנידון, וכולי.
‏2 קראתי לא מזמן מאמר ב"הארץ" שהשיב בחיוב על השאלה לגבי לוד.
''שטח כבוש'' 88885
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 21:39
יש מן הצדק בדבריך. אני חוזר בי מן הקביעה שההיסטוריה לא רלוונטית. אז תודה שהפנית את תשומת ליבי, וסליחה על הזמן שכילית בתגובתך.

אז אני אנסה לענות על המלבן תגובה 88757 בשנית.

קודם כל, מה שחשוב לי (מסיבות תועלתניות, ובגלל אמפתיה) זה מצבם של היושבים בשטחים (שמשליך על מדינת ישראל) - בגלל זה כתבתי שההיסטוריה לא חשובה לי, היגד כושל, כאמור, אבל בשורשו עומד הרעיון הפשוט ההוא.

מי שחי בשטחים חי תחת שלטון צבאי, של צבא עוין. גם הגדרה זו אינה קריטריון חד משמעי בעיני, אבל זהו מצב לא תקין.
ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה, והן מפריעות לתיקונו, ולכן יש צורך בפירוקן. מכיוון שיש מעמד אחיד לכל השטחים שנכבשו ב 67, אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לפרק את כל ההתנחלויות, מלבד החלטות נקודתיות מסויימות - מטעמים פרקטיים אפשר לוותר על פירוק אריאל, למשל.

---------------------

אני אנסה למקד את הדיון.
אין לי עניין בהגדרת "שטח כבוש". אני לא חושב שעל מדינות חלים כללי מוסר. המוסר של המדינה הוא אחריות קולקטיבית של תושביה למעשיה, ולכן בהרבה מקרים נוגד את הצדק (אני למשל לא אשם בהקמת התנחלויות).
אין מוסר, ולכן אם *ארצות הברית* (או נאט"ו) תפיל מחר פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי שמחרתיים היא תהיה מסוגלת (מה זה רשאית?) ליישב על חורבות יריחו את אזרחיה שלה (שכן אף אחד לא היה מתנגד).

אם אתה מחפש הבדלה מדוייקת שלי בין עכו לקלקיליה - לא תמצא, כי אני תמיד אחפש את ההגדרה שתשאיר את עכו בחוץ ואת קלקיליה בפנים, ואם זה אעשה פשוט על ידי הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין השטחים הכבושים למדינת ישראל, לא יהיו לי טענות מיוחדת.

האינטרס שלי בפינוי ההתנחלויות כבר הוצג, והוא משלב שיקולים תועלתניים, צדק סובייקטיבי (כי אין צדק אחר) ומוסר בקנה מידה אישי.

התגובה הזאת קצת מבולבלת, אני מתנצל. היא גם אולי לא עונה לך - במצב כזה אנא שאל את שאלותיך שוב, ואשתדל לענות.
''שטח כבוש'' 88903
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 23:19
נדמה לי (או לפחות עד שהגעתי לסוף הפסקה הלפני-אחרונה שלך היה נדמה לי) שבעצם ענית לי: התנגדותך להתיישבות ביש"ע איננה בעצם התנגדות מטעמים מוסריים, אלא מטעמים מעשיים. אפשר כמובן לפתוח בדיון על הטעמים המעשיים האלה, אבל ברשותך אני אמנע מלעשות זאת הפעם.

חוסר העניין שלך בהגדרת שטח כבוש הוא לגיטימי, מרגע שהפסקת להשתמש במונח הזה להגדרת כללי המוסר שלך. לכן לא אמשיך להציק לך בעניין זה.

לא ברור לי על מה אתה מבסס את טענתך כי "ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה [שלטון צבאי של ישראל על אוכלוסיה ערבית]". עד כמה שידוע לי, המתנחלים (ותומכיהם, ובינהם אני) רואים בהתישבות בא"י ערך בפני עצמו - ובשליטה על עם אחר - רע הכרחי, שיש לנסות ולצמצמו.

בשביל "לפרק"‏1 ישובים ולגרש את תושביהם לא מספיק "לא לראות סיבה מיוחדת שלא לעשות זאת". צריכה להיות סיבה טובה מאד ש*כן* לעשות זאת.

בעניין יריחו - כתבתי "רשאית, מבחינה מוסרית" והתכוונתי "פעולה כזו לא תהיה בלתי-מוסרית *בעיניך*". מראש השאלות שלי כוונו למוסר שלך - ולא ל"מוסר של מדינות".

על הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין "השטחים הכבושים" למדינת ישראל דווקא יש לי עניין לדון. אתה אומר שתמיד תחפש הגדרה שתתאים לגבול הזה - אבל *למה*? מה הופך את ה"גבול" הזה לקדוש כל-כך בעיניך שאתה מוכן לכופף את הגדרותייך המוסריות (וכמעט כל שיקול אחר) כך שיתאימו אליו? הרי, כדאי לזכור שהקו הזה שורטט כקו שביתת-נשק זמני, ונקבע באופן כמעט מקרי לפי מיקום הכוחות בשטח בזמן חתימת ההסכם. הקו מעולם לא הוכר ע"י שום גורם כקו גבול בינ"ל קבוע (ומשום כך סומן במפות בצבע ירוק, ולא בסימון הגבולות המקובל +-+-+-+). יתרה מכך - הקו שימש כגבול בפועל רק במשך תקופה קצרה יחסית של 19 שנים - תקופה שהסתיימה לפני 35 שנים!

האם תוכל להתייחס ברצינות להשערה שלי לפיה שלטון ישראל בעכו מוצדק בעינייך (באופן אינטואיטיבי) משום שרוב תושביה הערבים גורשו, ויהודים "התנחלו" בה - בעוד שתושבי קלקיליה נותרו במקומם ויהודים לא התנחלו בה? נסה לחשוב - לו תושבי קלקיליה היו מגורשים במהלך המלחמה (כפי שאכן כמעט וקרה) - ובמהלך השנים היתה כפר סבא מתרחבת ומשתלטת על חלקים ממנה - האם היית תובע לפנות חלקים אלה, או שהיית משלים עם השארתם בריבונות ישראל "מטעמים מעשיים" (כפי שאתה מוותר על פירוק אריאל)?

לסיכום - מטרתי בדיון הזה היא לערער את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלך (ושל אחרים) להתיישבות היהודית ביש"ע. אני מקווה שהצלחתי בכך במידת-מה, לפחות במקרה שלך.

---
‏1 עוד דוגמה ל"ניו-ספיק" שהולך ומשתלט על השפה העברית. ערבים "מגרשים", ואת בתיהם "הורסים". יהודים, לעומת זאת, "מפנים", ואת בתיהם "מפרקים".
''שטח כבוש'' 88943
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 1:45
תראה, התגובות האחרונות שלי היו ניסיונות לענות לשאלות שלך.

דיסקליימר - לי אישית נראה שאין דבר כזה, מוסר. יש שיווי משקל בין פחד, היגיון ואמפתיה, שנקרא מוסר.
אתה מדבר על המוסר שלי, וקצת לא נוח לי לדבר במונחים האלה, אבל יהיה לי קשה להשאר קומפקטי עם הניסוחים המסורבלים שלי למוסר, אז אני אשמור את התיאוריות העגמומיות שלי לפעם אחרת.

לפני שאתחיל, אני חושב שניסיתי לענות בהגינות לשאלות הנקודתיות, ולא הובנתי כהלכה מבחינת הראיה הכוללת שלי, שתובא להלן.

טוב. ראשית, מתנחל אידיאולוגי עושה בעיני פעולה לא מוסרית. נניח שיש שני שכנים שמתווכחים על מקום חנייה בבית משותף, ולפני שהוויכוח הוכרע ונגמר, אחד מהם פשוט מחנה שם את האוטו. ההשוואה הזאת יחסית הוגנת, כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני. השכן שהחנה את האוטו לא הרביץ לשכן השני - הוא רק נקט דרך פעולה מכוערת בעיני.

אבל, כשדנים בהתנחלויות אין טעם לדבר על אנשים פרטיים - זוהי הלא מדיניות הממשלה בתקופות מסויימות. לדעתי הממשלה פעלה בדרך כוחנית, באופן דומה לזה של המתנחל שהחליט לקבוע את ביתו בשטחים. האם זוהי פעולה מוסרית?
תלוי. לדעתי אין טעם לדבר על מוסר (גם לא על מה שנראה כמו מוסר, לדעתי) כאשר דנים בהחלטות מדיניות. אבל כשמנתחים את פעולות הממשלה, הן זהות לאלו של המתנחלים, וחמורות יותר מבחינת היקף - משמע, הן אינן מוסריות. כאמור, זה לא רלוונטי בעיני.

אוקיי. אז זוהי הסיבה שההתנחלויות לא מוסריות בעיני, ומבחינה מוסרית ראוי לפרק‏1 אותן.

ועכשיו - לשאלת מעמד השטחים, שקודמת, אולי, לשאלת ההתנחלויות. אני חושב שמדינת ישראל הוקמה בחטא, וזכות הקיום שלה בימינו לא מושתתת על שיקולים מוסריים גרידא (אולי יש כאלה שתומכים בקיומה, אבל אפשר בנקל למצוא גם כאלה ששוללים), אלא על מוסר תועלתני. ההבדל בין שני מונחים אלה חשוב מאוד.
עכשיו מגיע ההבדל בין השטחים לבין שטחי המדינה:
השטחים, *אלו שמסומנים בקו ירוק*, הם תחת שלטון צבאי, כפי שציינתי כבר מספר פעמים. זוהי בעיה מוסרית עמוקה ביותר, כיוון שתחת שלטון מסוג זה אין זכויות אזרח, והכל תלוי ברצונו הטוב של החייל הבכיר ביותר בסביבה, ויהא זה סרן במקרה הטוב וסמל במקרה הרע. חיי האנשים שגרים שם הם הפקר. זהו מצב בלתי נסבל.
ישנם שני פתרונות לבעיה מוסרית זו.
הראשון הינו סיפוח השטחים, והשני הוא פינויים. לי, כפי שאמרתי, לא אכפת אם הם כבושים כדי להגדיר את זה כבעיה מוסרית. מספיק שחיה שם אוכלוסיה תחת שלטון צבאי.
ההכרעה בין שני פתרונות אלה תוכל להעשות לפי שיקולים פרקטיים, ולי, לפחות, אין ספק שבמצב הנוכחי רק אחד מהם רלוונטי, והוא פינויים.
פינוי השטחים מהשלטון הצבאי לא יתאפשר אם כל ההתנחלויות ישארו על כנן, ולכן יש לפרק אותן - כי הבעיה המוסרית הגדולה והראשונית היא מעמד תושבי השטחים, ולא הכוחניות של ההתנחלות.

עכשיו - אם הבעיה היחידה הייתה בעיה מוסרית, לא הייתי משוכנע שצריך לפעול לפי צו המוסר. מכיוון שלדעתי יש השלכות מעשיות שליליות למצב שאנו נמצאים בו (ואפילו השלכות מעשיות שליליות למצב *המוסרי* הלקוי), יש לפעול.

רק כדי להבהיר נקודה שניסיתי להבהיר בתגובה אחרת ולא הצלחתי: מעמד התושבים הוא בדיוק ההבדל בין השטחים שנכבשו ב 67, לבין השטחים שהיו בשליטת ישראל קודם לכן. קו זה אינו שרירותי.

לשאלתך "האם תוכל..." יש לי תשובה. גירוש תושבים מבתיהם הוא לא מוסרי. אם היו מתיישבים בשטח כזה אנשים, הם היו מבצעים מעשה לא מוסרי. אני מוכן להתגמש בנושאים שהם מוסריים גרידא (אם כי אני מרגיש לא בנוח לעשות כן) -ולכן אין שום טעם בפינוי כל תושבי עכו רק כדי להיות בסדר מבחינה מוסרית. יש טעם ליישב שם, או במקום מוסכם חלופי, את מי שגורש או צאצאיו.
למדינה יש אחריות כלפי החלטות שעשתה בעבר, ואזרחי המדינה מרכיבים את המדינה. לכן, יהיה זה מוסרי להחליט לפנות את אריאל. אבל אין טעם בפינוי אריאל רק כדי להוכיח נקודה מוסרית.
אז לסיכום, השלטון הצבאי אינו מוסרי. ההתנחלויות כולן אינן מוסריות. לא ערערת את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלי.

אתה מוזמן להמשיך.

‏1 איך אומרים, תעשה לי טובה. אם יפנו יישובים יהודיים, זה יהיה בהתראה ארוכה, תוך מתן פיצויים, פתרונות דיור, ובטח גם טיפול פסיכולוגי לילדים. אין לי סבלנות לתאר לך הריסת בתים של ערבים פלשתינאים, תראה בטלוויזיה בעצמך. הטענה שלך ספציפית קצת מכעיסה אותי, כי אתה מנסה להגיד שיש סימטריה, בזמן שאין, ויותר מכך, להציג אותי כבעל מוסר כפול וכשקרן, במידה מסויימת, כי אני מתאמץ להיות מדוייק, והמינוחים לא נבחרו באקראי. אני נוח להודות במינוח לא נכון, כבר ראית, אבל זה לא המקרה.
''שטח כבוש'' 89162
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 2/9/2002, 21:59
ראשית, אני מעריך מאד את התשובות הענייניות שלך, ואת העובדה שפה-ושם אתה אפילו מוכן לקבל טיעונים שלי (בחלקם) ולחזור בך מטענות קודמות שלך. אני מקווה שאתה מוצא עניין בדיון הזה כפי שאני מוצא בו.

הראשון שהזכיר את המונח "מוסרי" בדיון הזה היית אתה. אלמלא השתמשת במונח הזה, סביר שלא הייתי ממשיך כלל את הדיון סביבו. כך שבעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך.

לעניין הבית המשותף. המשל כלל אינו דומה לנמשל. כדי שיהיה דומה, צריך שנקודת המוצא תהיה זו: השכן הראשון עושה במקום החניה כבתוך שלו (מכוניתו חונה שם כמעט כל היום כבר כמה שבועות) - ואז יום אחד השכן השני מנצל גיחה קצרה של הראשון לסופרמרקט, ותופס את החנייה לכמה דקות. השני "אשם" רק בשינוי הטטוס-קוו - דבר שהוא לגיטימי ומוסרי, משום שהסטטוס-קוו מוטה באופן בלתי-צודק לטובת הראשון‏1.
חזרה לעניין - האם אתה באמת חושב שניתן היה לנהל משא-ומתן רציני על עתיד יו"ש אלמלא ההתישבות שם? צדק הוא דבר יפה מאד - אבל במציאות כדי לזכות בצדק, יש לנקוט לעתים גם בפעולות "כוחניות" - ואין בכך, לדעתי, בעיה מוסרית. (גם הכחדתה של גרמניה הנאצית היתה פעולה כוחנית - מה שלא הופך אותה לבלתי מוסרית).

---

טוב - התגובה שלך ארוכה, ויש בה הרבה דברים שראויים להתייחסות רצינית - שלצערי אינני מסוגל לה כרגע מפאת עייפותי (חשבתי שאם אענה קודם לכל האחרים אוכל לענות לך ביותר ישוב-דעת. בסוף פשוט לא נשאר לי כח). אני אשתדל מאד להשלים את תשובתי מחר.

---

‏1 - וצריך גם להזכיר שהראשון הוא בעליהן של כל החניות מסביב, (ובכלל יש לו יותר חניות ממכוניות), וגם שהוא נוטה לזרוק זבל למרפסת של השני מדי פעם - אבל המשל באמת הופך פה לטפשי משהו.
''שטח כבוש'' 89214
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 1:08
אם הייתי קצת תוקפני בתגובה הקודמת (ונראה שנראה שנראה שזה כך), זה בגלל שעברו עלי 20 שעות מאוד אינטנסיביות קודם שעניתי (ויעידו שגיאות ההדפסה), ולא הייתי לגמרי מאוזן (פשוט קראתי אותה שוב וקצת נבהלתי). איך שלא יהיה, אני מוצא בשיחתנו עניין, אל דאגה.

כשאני מדבר על מוסר, אני רק מנסה להיות קומוניקטיבי ולענות לשאלות - מבחינתי אלו דיונים פילוסופית (נלווים) על בעיה פרקטית - אבל גם הם לכשלעצמם מאוד מעניינים אותי.
כשאני מגלה, כמו שמסתבר עכשיו, שהבעיות המוסריות שבחרתי לעצמי דורשות פתרונות כל כך דומים לפתרונות הפרקטיים (ראה, שוב, את הדיונים על ניסויים בבעלי חיים, אולי מהזווית ההפוכה) אני חושד בעצמי שהמוסר שלי הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלי. נראה לי שכל האנשים שותפים לדרך פעולה זאת, מן הסתם.
אני אהיה מאוד כן איתך עכשיו: יהיה לך קשה לשכנע אותי שהמוסר שבחרתי לא נכון (מה גם שאני כרגע מחוזק בדעתי), וגם אז אני לא מתחייב לשנות את הפתרונות המעשיים הרצויים בעיני.

טוב, לענייננו.

אתה יוצא מנקודת ההנחה שהשכן השני "צודק". אם יש משהו שאני אפילו פחות מבין ממוסר - זה צדק. אני פשוט לא יכול להתווכח איתך על זה במונחים כאלה. אבל אני יכול להגיד שלדעתי אין לישראל חזקה (במונחים של צדק) על השטחים. זה בקשר לזה.
מה שאמרת בקשר לתפקיד הפרקטי של ההתנחלויות נכון מאוד מבחינה מעשית. אני לא בטוח שזה אומר משהו מבחינה מוסרית עליהן - אבל אם כן זה בטח לא משהו חיובי. בסך הכל השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון.
שינית את המשל, ולכן אולי כדאי (אולי כדאי, אבל כנראה משעמם ולא פרודוקטיבי, מה שלא ימנע ממני לדון בזה, כמובן) להגדיר משל מוסכם, או להסכים שלא להסכים.

אם נסכים שלא להסכים, פשוט נעביר את הדיון על ההתנחלויות למסגרת הדיון על מעמד השטחים, כבעיה פרקטית עם אספקטים מוסריים, שהיא חלק מבעיה מוסרית ופרקטית הרבה יותר גדולה. אני התלבטתי אם להשאיר את הפסקה הזו, כי בסך הכל בחרת לדבר דווקא על ההתנחלויות ואני לא מתכוון להכתיב לך על מה לכתוב.

בכל מקרה, אני אחכה לסבלנות לשאר התגובה שלך.
''שטח כבוש'' 89707
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 22:20
אני מצטרף לחשד שלך (בעצמך) שהמוסר שלך הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלך‏1. בעצם, בדיון הזה לא ניסיתי לשכנע אותך לשנות את דעתך בקשר לפתרון הרצוי. זו משימה שבלי ספק גדולה מכפי מידותיי - אם בכלל היא אפשרית.
מה שאני מנסה לעשות הוא להלחם בתופעה של אנשים המגדירים את המוסר שלהם על-סמך הפתרון הרצוי בעיניהם (כפי שאתה מודה שאתה, ורבים אחרים עושים‏2) - ואז משתמשים במוסר הזה כדי להצדיק את עמדותיהם המקוריות (וכדי להפגין מין "עליונות מוסרית" על פני אלה שאינם שותפים להן).

למשל: אתה מנסה לשכנע אותי שלא לעבור לגור באריאל, בנימוק שהדבר אינו מוסרי. אלא שנימוק זה אינו פועל עלי כלל - כיוון שהעקרון המוסרי שבו אתה משתמש נגזר מעמדתך ש"צריך לצאת מכל השטחים" - עמדה שאינני שותף לה, ולכן גם לא למוסר הנגזר ממנה. יוצא שלא עשית דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, אלא רק קראת לי "אדם לא מוסרי" (מין עלבון שכזה - דומה קצת ללצעוק עלי "פאשיסט! גזען!" - אבל באופן מעודן יותר). בקיצור - לא הועלת בכלום.

אני חושב שנוותר על הגדרת משל מוסכם - זה רק מוסיף עוד נקודות למחלוקת (המיפוי הראוי בין המשל לנמשל), ואני מסכים שזה כנראה יהיה לא פרודוקטיבי.
בכל זאת הערה אחת למשל השכן: " השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון" - האם השכן הראשון ראוי לפרס על כך שכל העניין "לא נתון לדיון" מבחינתו? [ונחזור לענייננו:] אם ממשלת ישראל תכריז מחר ש"שלטון ישראל ביהודה ובשומרון לנצח נצחים אינו נתון לדיון, מבחינתנו" - האם יהיה זה בלתי-ראוי לדעתך אם מישהו יכריח אותה לדון בו בכל זאת (מפני שהוא צודק - או מפני שהוא חושב שהוא צודק)?

‏1 האם הוצאתי את דבריך מהקשרם? אני מקווה שלא.
‏2 במידה מסויימת, נאמר, כדי ש-‏1 לא יהיה רלוונטי כאן.
''שטח כבוש'' 89711
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:42
א. אתה צריך להבין שמבחינתי מוסר זה רק כלי לדיונים באייל. עצם זה שהוא חייב להיות עקבי, לא לסתור את עצמו וכן הלאה הופכת אותו למשהו שבכלל לא רלוונטי לחיים, בעיני.

ב. אם יש לך עמדה מוסרית, אני בטוח (ומקווה, אחרת אינך אדם מוסרי) שהיא די מתאימה למה שאתה חושב שצריך לעשות. אני חושב שההתאמה הזאת היא כלל אנושית, והנה לך עוד סיבה לא לדבר על מוסר מלכתחילה.

ג. מעולם לא טענתי שיש תועלת בדיונים מוסריים בין אנשים שלא מסכימים. מה שכן, יש אנשים שהעקביות חשובה בעיניהם, ואם תוכיח להם שהמוסר שלהם אינו עקבי, אולי ישנו את דעתם. זה מה שאתה מקווה לעשות, ומה שאני מקווה לעשות. אין לי שום כוונה להגיד שאתה פאשיסט או גזען. נראה לי שאתה פשוט לא כל כך מבין אותי.

ד. אם מדברים על המשל המוסכם - המינוח ''לא נתון לדיון'' לא העביר את מטרתו. זה ''לא נתון לדיון'' לא מבחינה תעמולתית, עמדה מדינית וכיוצא באלה.
אתה שוב מנסה לטעון לסימטירה במקום שאינה קיימת.
''לא נתון לדיון'' באופן שבו אתה לא צריך להוכיח חזקה על ידך השמאלית. אם אני אכריז שידך שלי ''וזה לא נתון לדיון'' (ואני אהיה מוכן לוותר לך על הזרת, אם תתנהג יפה) זה יהיה קצת שונה. אין לי סבלנות כרגע לחשוב על מינוח אחר, מה גם שלדעתי, לפחות כאן, יש ''תפיסה בלשון'', ולא דיון ענייני (ובמיוחד שזה לא כל כך קשור לעניין, אלא תוספת לטיעונים יותר חשובים).

ה. בוא בבקשה תכנס את הדיון (המוסרי) ואת טיעוניך, אם אפשר.
''שטח כבוש'' 89927
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 20:43
טוב. שנינו מתחילים לחזור קצת על עצמנו, והדיון אכן מאבד מהפרודוקטיביות שלו (ומלבד זאת אני גם לא אהיה כאן כנראה בראש השנה כדי להמשיך אותו). לכן אנסה לסכם בקצרה את הדברים מנקודת ראותי:

- אתה טענת כי "התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית"
- כשהיקשיתי בעניין מהם שטחים כבושים, ניסחת מחדש את עמדתך והסתפקת בהתייחסות למקרה הפרטי: "ההתיישבות היהודית ב"שטחים" היא לא מוסרית".
- אני שאלתי "למה?" ואתה (וגם אחרים) נתתם לי בעצם שתי תשובות:
1. ("התשובה הפורמלית") - מדינת ישראל לא סיפחה את "השטחים" (לא החילה בה את חוקיה) ולכן הם כבושים ו"לא מוסרי" להתיישב בהם.
2. (זו התשובה היותר טובה לדעתי): ב"שטחים" ישנה אוכלוסיה ערבית שחיה תחת משטר צבאי - כלומר נגרם לה סבל. ההתנחלות נועדה (באופן כלשהו) להנציח את המצב הזה (ולכן את סבלם של הפלשתינאים) - ולכן היא אינה מוסרית.

לתשובה הפורמלית אני עונה שהיא פורמלית - ומוסר ופורמליסטיקה אינם הולכים יד-ביד לדעתי. ניסיתי להביא דוגמאות שונות, אמיתיות והיפותטיות, שבהם מסופח שטח כלשהו מבלי שהדבר ישנה כלל את מוסריות המעשים שנעשים בו. מעבר לכך טענתי שהחוק הישראלי הוחל למעשה בתחומי ההתנחלויות, כך שתשובה זו אינה רלוונטית לגביהן.

לגבי התשובה השניה טענותי בקיצור הן אלה:
- הקשר בין קיום ההתנחלויות לבין קיומו של שלטון צבאי על אוכלוסיה פלסטינית אינו מחויב-המציאות, וברוב המקרים הוא פשוט לא קיים.
- ההתנחלות מעולם לא שמה לה את שימור השלטון הצבאי כמטרה. אדרבה - בטוחני שרוב המתנחלים היו שמחים לסיים מצב זה - גם אם לא בדרך שאתה רוצה בה (למשל ע"י "טרנספר בהסכמה" - אפשר בהזדמנות לפתוח דיון במוסריותו של הפתרון הזה).

מעבר לכך טענתי כנגד האופן הפזיז מדי שבו נעשה שימוש בתותחים הכבדים של ה"מוסר" כדי להצדיק עמדות שהן ביסודן עמדות פרגמטיות, ולא עמדות מוסריות. טענתי שהשימוש בטיעונים מוסריים אינו תורם לוויכוח, אלא מפריע לו.

זהו - נדמה לי שאמרתי (יותר מפעם אחת) את כל מה שהיה לי לומר בנושא, והדיון, מבחינתי, יסתיים כנראה כאן לעת עתה (אלא אם כן תבקש ממני להגיב נקודתית לעניין זה או אחר - מה שאעשה בשמחה).

---

רק עוד התיחסות נקודתית אחת, ברשותך:
ה"אני" (שוצה לעבור לאריאל) היה "אני" מטאפורי - ובסך הכל ניסיתי להדגים בפסקה ההיא מדוע שימוש בטיעון "מוסרי" אינו יעיל וגורם בעצם רק להורדת הויכוח לרמה של "העלבות". לא ניסיתי לטעון ש*אתה* (הממשי) קראת *לי* (הממשי) "פאשיסט" או "גזען". כך שאמנם היתה כאן אי-הבנה, אבל היא לא היתה שלי דווקא (מה שלא אומר שהיא לא קרתה באשמתי).
''שטח כבוש'' 89954
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 23:04
אוקיי. אני אסכם את מה שיש לי להגיד:

1 הוא פשוט חלק מ 2.
המשפט ב 2 "...שחיה תחת משטר צבאי" נובע בהכרח מכך שישראל כבשה את השטחים (מופיע ב 1). לעומת זאת, אם ישראל תצא מהם, או שתחיל עליהם את חוקיה, 2 יסתדר, כיוון שהתוכן המוסרי היחיד שיש ב 1 יאבד את ערכו.

לדעתי מוסר הוא פורמליסטיקה. מה שאני הייתי מעדיף לקרוא לו מוסר הוא הרגשות שמונעים ממך לפגוע באחרים (וקודם פירטתי ואמרתי שהם בעיקר פחד ואמפתיה). הסיבה שהמינוח שלי לא יתקבל, הוא שאנשים אוהבים להגדיר מוסר כמשהו עקבי וכללי.
בגלל זה הדיון הזה היה מבחינתי פורמליסטי-מוסרי.

הקשר בין ההתנחלויות לעוול המוסרי (חיי הפלשתינאים תחת שלטון צבאי) הוא פשוט: הן מונעות את פתרונו על ידי נסיגה מהם. העובדה שיש פתרונות אחרים דווקא מדגישה את תפקיד ההתנחלויות: המתנחלים פשוט רוצים למנוע את הפתרון הספציפי של היציאה משם.
רק עכשיו (!) מגיע ערכן המוסרי של ההתנחלויות: לדעתי אין זה מוסרי להשפיע על בחירת הפתרון באופן זה.

גם לדעתי השימוש שנעשה במוסר הפורמליסטי הזה אינו חשוב. הרי למדינות אין מוסר. את זה עוד כתבתי לפני שבוע בערך לידרן או ערן - כשהוצאתי את השיקולים המוסריים מהדיון עד שמישהו הכניס אותם.

-------------

זהו. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אני חושב שאין לי כשלים, ושאני הוגן.

(רק שתדע, לידע כללי - הסיבה שאני חושב שההתנחלויות לא מוסריות-במונחי-מאור-גרינברג, היא שהמתנחלים הם חסרי אמפתיה וחסרי מורא. סוג המוסר הזה תקף גם עלי, לגבי הרבה פעולות שאני עושה בחיים: אם אדם לא מפחד ולא מרגיש אמפתיה כלפי מישהו, הוא לא ינהג כלפיו באופן מוסרי, וזה כולל גם אותי. אם זה לא השתמע בברור, אני מיזנטרופ פאטליסט)
''שטח כבוש'' 89955
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 23:05
רק שלא ישתמע שאני חושב שיש נופך רומנטי למילים ''מיזנטרופ פאטאליסט''. לדעתי זה די מגעיל, אבל לפחות מפוכח.
''שטח כבוש'' 89483
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 2:03
(השעה קרובה לשתיים בלילה ומחר מצפה לי עוד יום עבודה - אבל הבטחתי להמשיך ולענות, ואינני רוצה שהדיון יגווע בשלב זה - אז אני אוסיף רק התייחסות להערת השוליים, ואשתדל לחזור ולהמשיך מחר).

ראיתי בטלויזיה הריסות בתים של ערבים. מאד לא נעים. ראיתי גם את הריסת ("פירוק") ימית ב-‏81' (אומנם הייתי אז נער קטן, אבל התמונות נחרתו היטב בזכרוני - וגם היו שידורים חוזרים מאז). האמת - לא ראיתי הבדל גדול (מלבד ההיקף ההמוני של הריסת הבתים בימית, לעומת הנקודתיות של הריסת בתים של משפחות מחבלים). יצא לי גם לקרוא ראיונות אם אנשים שחוו את "פירוק" ימית כילדים - והתרשמתי שהחוויה הותירה בהם צלקת לשנים רבות (עם טיפול פסיכולוגי או בלעדיו). ברור שבמקרה של יישובי יש"ע, שחלקם קימים כבר 30 שנה, וגדל הם דור שלם - ההשלכות יהיו קשות אף יותר.

ומהצד השני: נניח שממשלת ישראל תודיע מחר לכל תושבי יו"ש הערבים שהיא מתעתדת "לפרק" את כפריהם ועריהם בספטמבר 2004, ו"לפנות" אותם אל מעבר לירדן (תוך הבטחת פיצוי כספי כלשהו). האם המרכאות מיותרות כאן, לדעתך?

ועוד לעניין הפיצוי: רוב התושבים שבתיהם נהרסים מקבלים בסופו של דבר פיצוי כספי על הרכוש שאיבדו (הן מהרשות הפלסטינית, והן מגורמי חוץ, ערביים ואחרים) - כך שהעניין אינו עניין כספי.

איש אינו נהנה לראות את ביתו נהרס, ואת עצמו מגורש בניגוד לרצונו - גם אם קיבל התראה, וגם אם קיבל פיצוי. הדבר נכון ליהודים ולערבים במידה שווה, ולכן אני עומד על דעתי שאין מקום למינוחים נפרדים.
הצעה קטנה 89516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 9:20
נראה לי שחלק מהבלבול בעניין הטרנספר יכול להתחדד במידה שתקל על הדיון אם נמיר אותו במילים בעברית.

במקום "טרנספר" אמור הגליה. ועתה: הגליית הפלשתינאים לירדן - נשמע משפט סביר. הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק - נשמע מופרך משהו.

ואידך זיל גמור.
הצעה קטנה 89686
איפסילון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 21:12
"הגליית הפלשתינאים לירדן" אינו נשמע משפט סביר למי שזוכר שירדן משתרעת על-פני חלקה המזרחי של אותה ארץ שבה יושבים אותם פלשתינאים כיום (בשבילך - "פלשתינה"), וכן שהפלשתינאים מהווים את רוב תושביו של יעד ה"הגלייה". האם מוכר לך מקרה היסטורי כלשהו שבו הוגלו אנשים למדינה שבה בני עמם היוו רוב עוד טרם ההגלייה?

"הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק" דווקא אינו אמור להשמע מופרך למי שרואה ביו"ש "חוץ לארץ" (אבל כיוון שאינני אחד מאלה, אינני יכול להעיד על כך ממקור ראשון).

וחוץ מזה "הגלייה" הוא מונח שמשמש בעיקר בתחום ההיסטורי. לא זכור לי שנתקלתי בשימוש במונח הזה לארועים שקרו במאות השנים האחרונות.

"טרנספר"? מישהו הזכיר "טרנספר"?
''שטח כבוש'' 89695
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 21:47
הנחת המוצא שלך היא ש"השטחים" הם מקשה אחת, שהיא בלתי-ניתנת לחלוקה, ושגבולותיה מוגדרים מראש ובלתי-ניתנים לשינוי. במלים אחרות - הכל או כלום. וכיוון שאתה מוצא בעייה מוסרית ב"הכל" מסוג אחד (שלטון צבאי) ובעייה מעשית ב"הכל" מסוג שונה (סיפוח) - אתה בוחר ב"כלום".

ובכן, הלוגיקה שלך נכונה אולי, אבל הנחת המוצא שלה היא מופרכת.
למעשה, קיים קשר רופף ביותר בין קיומן של רוב ההתנחלויות, לבין קיומו או אי-קיומו של שלטון צבאי בערים ובכפרים ערביים. השלטון הצבאי בקלקיליה (שהוחזר לשם אך לפני חודשים ספורים) לא נועד לסייע באופן כלשהו לקיומה של אלפי-מנשה - אלא מתקיים בעיקר כדי להגן על חייהם של תושבי כפר-סבא ותל-אביב.

מדוע ישיבתם של יהודים במעלה-אדומים מתקשרת אצלך לשלטון צבאי ביריחו (נאמר) יותר משישיבת יהודים בירושלים (המערבית, נניח) מתקשרת לשטון צבאי בבית-לחם?

דווקא תפישתך את המוסר כעניין "אישי" ולא "מדיני" (תפישה שאני שותף לה) צריכה לגרום לך לנסות ולבחון כל מקרה לגופו, ולא להכריז על תנועה שלמה כעל "בלתי מוסרית". האם תושבי אפרת גורמים סבל למישהו בעצם ישיבתם במקומם‏1? האם אינך ממהר להכריז עליהם כעל "בלתי-מוסריים" רק משום שהם מתגוררים ממזרח לקו כלשהו, ש*אתה* החלטת שהוא הקו שבו עוצר המוסר - החלטה שהיא במידה רבה שרירותית?

‏1 מעבר לסבל שגורמים תושבי בית-שמש, למשל.
''שטח כבוש'' 89708
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:24
במשפט האחרון שלך, ואולי לאורך כל התגובה, שכחת שהקו ההוא אינו שרירותי - זה הקו שממזרח לו לא חל החוק הישראלי.
אם יצאו מהשטחים או יספחו את השטחים, הבעיה המוסרית הזאת תיפתר‏1.
לפי ההגדרה הזו, ניתן בקלות להסביר את ההבדל בין בית שמש, ירושלים המערבית, כפר סבא ותל אביב, לבין אלפי מנשה בית לחם וקלקיליה. העובדה שחלק מהאחרונות הן התנחלויות לא קשורה לחלק זה של טיעוני.

בקשר להתנחלויות ולמתנחלים: קודם הצגתי טיעונים מוסריים שאומרים שהתנחלות לכשלעצמה היא דבר רע, בגלל שהיא דרך פעולה כוחנית שנעשתה בשטח שאינו של מדינת ישראל (עד שתספח אותו, ואני מקווה שהיא לא תעשה את זה לעולם, אלא תחזיר אותו (פשוט אני מרגיש קצת מוזר לכתוב משפט שמחווה ציפיה לסיפוח השטחים, אז הייתי צריך להוסיף את החלק שאחרי הפסיק הראשון בסוגריים)).
לדעתי, אזרח המדינה שנענה לבקשתה (או עידודה, או עצם העובדה שהיא אפשרה זאת) והתנחל בשטחים, עשה פעולה בלתי מוסרית.
כאשר אדם עושה פעולה בלתי מוסרית, אין לו את כל הזכויות המוסריות (אפשר לשלול זכויות מסויימות ממי שפשע, למשל), ולכן לי נראה שמותר להוציא מתנחלים מהשטחים, כהכנה להחזרתם המיוחלת (של השטחים. למתנחלים אני לא כל כך מחכה, אישית).

די ברור שאנחנו לא מסכימים על הנקודה של מעמדן המוסרי של ההתנחלויות. אנחנו נצטרך לחשוב ביחד על מה אנחנו דנים, או שנזנח את השיקולים המוסריים (או שתשכנע אותי שהן דווקא כן בסדר). נראה לי שבדיוק עכשיו הדיון ההדדי בינינו התחיל להפרם, כי אני חושב שכבר עניתי על רוב השאלות ששאלת.

------------------------
ועכשיו, התייחסות נקודתית לשאלה שבתגובתך.

"מדוע ישיבתם...?":
טוב, יהודים שיושבים במעלה אדומים יושבים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי. זה לא מוסרי, מסיבות שכתבתי למעלה, או בחלק מתגובותי האחרונות. בנוסף, ישיבתם שם מפריעה לפתרון הבעיה המוסרית של מעמד השטחים (ובמיוחד לפתרון המועדף עלי).
יהודים שגרים בירושלים המערבית לא חיים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי, אלא בשטח המדינה ובתחום פעולת חוקי המדינה.

(לשאלה שבסוף עניתי בחלק העליון)

‏1 יש אפשרות לחדד את המינוח ולהוסיף מילה חדשה, ולהגיד שמבחינתי, סיפוח, שהינו מוסרי (לפי דעתי), לא יהיה _הוגן_‏2.
‏2 חשוב לי להזכיר שהוא גם לא יהיה חכם, ירע לישראל וימוטט אותה, למרות שזה לא קשור לדיון‏3.
‏3 העובדה שאנחנו דנים באספקט המוסרי-טכני בלבד מונעת ממך לקרוא סיסמאות שמאלניות בתדירות גבוהה ביותר, אז אודה לך אם תבלע את הצפרדע הזו ולא תגיב לה, או שלפחות תפתח עבורה מלבן חדש.
''שטח כבוש'' 89742
מלפפון כבוש לא יוחמץ • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 1:06
מאור, אולי פשוט תכריז שחוסר המוסריות של יישוב שטחים כבושים היא אכיוסמה?
כך תהיה פטור מחובת הוכחה כלשהיא.
''שטח כבוש'' 89746
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:04
כבר הסברתי, הרבה יותר מפעם אחת.

"...כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני."

זה אפילו יותר מדי רך כלפי ההתנחלות - אבל אני מגביל את עצמי לדיון כללי על מוסר שיהיה תקף גם בהקשרים אחרים.
אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.

יותר חשוב - כבר אמרתי ששאלת ההתנחלויות משנית מבחינה מוסרית (יותר פרקטית), לשאלת השטחים הכבושים.

בכל אופן, התנחלות היא הפקעה בכוח של זכויות הפלשתינאים על השטח שלהם, שהיא פועל יוצא של עובדת היות השטח תחת שלטון צבאי‏1.

אני לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה (כלומר, במילים יפות, אתה לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה), אבל אם תחדד את העניין אולי אצליח לענות.

‏1 אם תגיד לא "זכויות" ולא "שלהם", תצטרך להסביר למה, והאם היית יכול להחיל את אותה גישה מוסרית גם על ישראל, או שקול דאלים גבר.
''שטח כבוש'' 89750
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:09
''אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.''

התבלבלתי. צריך להיות ''...דיון ספציפי ופרקטי על ישראל והפלשתינאים...''
''שטח כבוש'' 89748
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:06
אגב, הכינוי שלך מראה שבכלל לא קראת את מה שכתבתי לאורך כל הדיון.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89747
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:06
הנה פתרון: ישראל תספח את כל השטחים של ההתנחלויות (אבל לא את שאר השטח). ובא לציון גואל.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89749
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:07
לא לעניין. מה עם שאר השטח?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89751
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:52
אני אכתוב משהו קצר.

את השטחים כבשו כי היה אפשר, וכי היה כדאי. לא היו יותר מדי שיקולים מוסריים.
גם כיום, שיקולים מוסריים יהיו כנראה נספח בלבד.

פתרון כשלך מתעלם מכל שיקול מוסרי, כך שהוא לא כל כך מתאים פה. למה בכלל ציינת אותו?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89752
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 4:01
ראשית, כבשו את השטחים כי היה צריך; מלחמת ששת הימים פרצה כזכור לפני הכיבוש, והיו סיבות טובות מאד לחשוב שהצד השני לא מתכוון להפסיק לנסות.

את הפתרון שלי הצעתי כי מרוב צורך להוכיח שהמתנחלים לא מוסריים, דחקת את עצמך לפינה שתולה הכל בבעלות על השטח.
אם ישראל תספח את שטחי ההתנחלויות ותפנה את שאר השטח, ההתנחלויות יהפכו להיות מוסריות אפילו בעיניך.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89754
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 4:23
לא נכון. פעולה כזאת תהיה סתם גזילת אדמות, במבט לאחור מעכשיו אל 67. אם תצדיק מוסרית גניבת רכוש פשוטה, אולי אשתכנע.

כתבתי כבר אלף פעם, ואכתוב שוב: אין לי שום צורך להוכיח שההתנחלויות לא מוסריות, מלבד הרצון שלי לנהל דיון על הנושא.

"...שתולה הכל בבעלות על השטח." תראה, לא נעים לי להגיד, אבל כתבתי את זה בכל תגובה כמעט עד עכשיו. זה לא בדיוק משהו שניסיתי להסוות.
בכלל נראה לי די מוזר לדבר על התנחלות בשטח שאתה בעליו, ואפילו לא הגיוני. אתה יכול להסביר את עצמך?

אולי תגדיר אתה את המעמד המוסרי של ההתנחלויות?
אם אתה לא רואה צורך להוסיף שיקולים מוסריים על שיקולים פרקטיים, או שהשיקולים המוסריים שלך חופפים את השיקולים הפרקטיים (אבל לא בגלל שהתאמת גישה מוסרית עקבית, אלא בגלל שאתה מתכוון למוסר תועלתני גרידא - צריך כדי לשרוד = מוסרי), אז זה לא חלק מהדיון הנוכחי, לדעתי לפחות.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89760
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 5:55
1. לדעתי, הממלכה הירדנית הפסידה את מעט הזכויות המוסריות שהיו לה על שטחי יהודה ושומרון כאשר הצטרפה למלחמת ששת הימים (ואיומי ההשמדה שלפניה).

2. אבל אני לא שואל את דעתך על מעשה הסיפוח עצמו, אלא (בהסתמך על ההגדרה שנתת קודם לכן לשטח כבוש) על מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח. האם, מכיוון שאז השטח כבר יהיה ישראלי מבחינת החוק הישראלי, אין יותר בעיה מוסרית בהתנחלות שם?
89820
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 13:05
1. המשפט הזה באמת לא שייך לכאן. במחי מקלדת אחד הגדרת "כל מה שישראל עושה בשטחים הוא מוסרי, כיוון שירדן אינה מוסרית". אני מבין שלפי המוסר שלך אסור לצאת למלחמות - מי שמתחיל במלחמה מאבד כל זכות מוסרית (או שזה תקף רק לגבי ערבים?). להזכירך, היו מלחמות שישראל ירתה בהן את היריה הראשונה. זה לא מבטל את זכויות האדם של כל אזרח ישראלי בביתו.
חוץ מזה, אין לי עניין לדבר על מוסר של מדינות. כבר אמרתי קודם שהעקרונות המוסריים שמנחים אותי בדיון זה לא קשורים לצדק (כיוון שאין דבר כזה, ובמיוחד לא הצדק שאתה הזכרת), ונובעים ממוסר בין אישי (כיוון שלמדינות אין מוסר).

2. אתה כרגע מדבר על משהו שאפילו לא נגעתי בו קודם לכן, באף תגובה שלי. אני דיברתי על שני דברים:
א. שלטון צבאי עוין על אוכלוסיה זרה אינו מוסרי.
ב. ההתנחלויות הן אמצעי להנצחת מצב זה.
איפה בדיוק נכנס פה "מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח"?
אם האמצעי הכוחני, ולכן לא מוסרי, להנצחת המצב היה משחק רצוף של עשרים שעות בנינטנדו, אז זה לא היה משנה לי‏1 אם הם היו עושים את זה בתל אביב.

אבל אם אתה כבר שואל: אם כל השטחים יסופחו, לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, מן הסתם (מלבד העובדה שהן יהיו מצבת בטון ומלט לחוסר המוסריות של ישראל). אם חלק מהשטחים יסופח, החלק שבו נמצאים היהודים, אז ישראל ביצעה גניבת אדמות פשוטה, שמשום מה ביצועה התארך לכדי 36 שנים. השאלה: "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן. כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.

‏1 זה לא היה משנה לי מהבחינות שהועלו כאן. להתנחלות ממש, לעומת אמצעים אחרים היפותטיים, יש הרבה השלכות מוסריות שנובעות מכך שיושביהן הם אזרחי המדינה הכובשת - להבדיל ממשחקים בנינטנדו, ההתנחלויות דורשות הפקעת רכוש לפחות (ובמקרה המיטבי) למשך תקופת קיום השלטון הצבאי בשטחים, פעילות צבאית נוקשה יותר בסביבתן וכן הלאה.
אולי לבעיות מוסריות כגון אלה התכוונת - אבל זה לא בדיוק שיקול מוסרי גלובלי; פן מוסרי-מעשי זה של ההתנחלויות לא נדון כאן עד עכשיו.

---------------

עניתי על שאלותיך כמיטב יכולתי, אבל הן בכלל לא קשורות לדיון שלי עד עכשיו עם איפסילון, או לפחות בצד שלי בדיון.
89821
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 13:09
''כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.''

הכוונה היא לכך שאם נצא מהשטחים, השארת חלק מהם בידינו יהיה הגיוני בעיני, על פי שיקולים פרקטיים שימעיטו ככל האפשר את כמות האדמות שיישארו בידינו עם התחשבות במתנחלים בערים כמו אריאל. למשל.
89859
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 16:30
הזגויות של ירדן בשטח רלוונטיות, כי השווית את הכיבוש לגזילת קרקע.
מי שמתחיל במלחמה לא בהכרח מאבד כל זכות מוסרית, אבל הוא בהחלט עשוי לאבד זכויות קנייניות ‏1. ישראל, למיטב זכרוני, לא יצאה מעולם למלחמה שמטרתה היתה לזרוק את כל המצרים לים או לפרק את האקספרימנט ההאשמי בירדן.

אחרי שאמרת שהמתנחלים לא מוסריים בעצם ישיבתם בשטח כבוש, הסברת בתגובות קודמות שהבעיה המוסרית העיקרית היא המצאות תושבים תחת שלטון צבאי. הצעתי לספח את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות ולצאת משאר השטח.

כעת, למרות שהבעיה המוסרית העיקרית נפתרה, אתה עדיין חושב שההתנחלות אינה מוסרית, משום שמדובר בשטח שאינו עוד כבוש, כי אם גזול.
את הנקודה הזו רציתי לברר, ולכך היתה מכוונת התגובה המקורית שלי.

‏1 אני לא מצטט את החוק הבינלאומי; כך לדעתי צריך להיות.
89871
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 17:00
בשום מקום לא אמרתי שהם לא מוסריים מעצם ישיבתם בשטח כבוש. אמרתי שההתנחלות בשטח היא פעולה כוחנית (דהיינו, מתעלמת מקיום צד שני ומתבצעת על ידי כוח עדיף, מה שלדעתי אינו מוסרי), שמפריעה לתיקון הבעיה המוסרית של הכיבוש.

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב שאיכשהו יהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, זוכר? נכון שכתבתי את זה?
זאת אומרת שהמתנחלים אינם מוסריים בגלל שהם נוקטים בפעולה כוחנית, לא "בעצם ישיבתם בשטח כבוש".

אח"כ גם כתבתי שאם כל השטחים יסופחו לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, נכון?

ובסוף כתבתי:
"השאלה "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן."

"הנהיגה עצמה לא תהיה הבעיה כאן" - כלומר, לפי הזהות, *היישוב עצמו לא יהיה הבעיה*.

-----------

אם אתה לא קורא את מה שכתבתי, למה אתה בכלל מעוניין שאענה לך? בהיררכיה של הכותבים נראה לי שאתה מעלי, ואני קורא את מה שאתה כותב, אז לא נעים לי להתכתש איתך - אבל אתה סתם מכניס לי מילים לפה, לפי מה שתואם את הציפיות שלך.
89873
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 17:03
שגיאת כתיב קטנה שוהפכת לשגיאה גדולה יותר:

"אביב שאיכשהו יהווה פעולה" --> "אביב, שאיכשהו תהווה פעולה"

אני אשכתב את המשפט:

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת שאיכשהו תהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב.
89950
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 22:38
אני חושב שעשיתי טעות בכניסה לדיון הזה (ולא בפעם הראשונה): במקום להתחיל דיון כמו שצריך, כשיש לי עמדה מוצקה להגן עליה, ניסיתי להניח את העמדה שלי בצד ולנסות רק לפענח את העמדה שלך (בלי למשוך לכיוון מסויים).

תנוח דעתך, קראתי כל מה שכתבת (חלק מהמלבנים - יותר מפעם אחת); יתכן שפירשתי לא נכון מה שכתבת; אבל לא מתוך זדון, ונדמה לי שזה תמיד היה מעוגן בכתובים. בכל אופן, אני יוצא מהפתיל הזה לעת עתה, ונפגש בשמחות.

ואגב, לא ידעתי שיש היררכיה של כותבים באייל. אני לא מצפה לשום יחס מיוחד מאף אחד (ולמה שאצפה?).
89952
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 22:45
אני באמת מצטער אם הייתי תוקפני - שנה טובה.

בקשר להיררכיה, אני פשוט מהמזנבים בדיונים.
סליחה שאני מתערב 89900
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 18:52
השאלה היא, לדעתי, אם השטח שיסופח יסופח בשלמותו (ז"א, למשל, כל השטח שבין אריאל לראש העין, או ההתנחלויות שצמודות לקווי הגבול, כמו אורנית, או שאתה מדבר על סיפוח רק של מובלעות בתוך השטחים (או יצירת מובלעות מהשטחים בהם מתגוררים הפלשתינאים)?

המקרה השני הוא, לדעתי, מאד בעייתי, משום שמדובר בהעמדת פנים של סיפוח, ושל החלת חוק, ולמעשה, בניית מובלעות בהן מתגוררים אנשים חסרי זכויות, בעוד ששכניהם בעלי הזכויות מתעמרים בהם (לאו דווקא מתוך כוונה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות