בתשובה למאור גרינברג, 02/09/02 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, אני מעריך מאד את התשובות הענייניות שלך, ואת העובדה שפה-ושם אתה אפילו מוכן לקבל טיעונים שלי (בחלקם) ולחזור בך מטענות קודמות שלך. אני מקווה שאתה מוצא עניין בדיון הזה כפי שאני מוצא בו. הראשון שהזכיר את המונח "מוסרי" בדיון הזה היית אתה. אלמלא השתמשת במונח הזה, סביר שלא הייתי ממשיך כלל את הדיון סביבו. כך שבעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך. לעניין הבית המשותף. המשל כלל אינו דומה לנמשל. כדי שיהיה דומה, צריך שנקודת המוצא תהיה זו: השכן הראשון עושה במקום החניה כבתוך שלו (מכוניתו חונה שם כמעט כל היום כבר כמה שבועות) - ואז יום אחד השכן השני מנצל גיחה קצרה של הראשון לסופרמרקט, ותופס את החנייה לכמה דקות. השני "אשם" רק בשינוי הטטוס-קוו - דבר שהוא לגיטימי ומוסרי, משום שהסטטוס-קוו מוטה באופן בלתי-צודק לטובת הראשון1. חזרה לעניין - האם אתה באמת חושב שניתן היה לנהל משא-ומתן רציני על עתיד יו"ש אלמלא ההתישבות שם? צדק הוא דבר יפה מאד - אבל במציאות כדי לזכות בצדק, יש לנקוט לעתים גם בפעולות "כוחניות" - ואין בכך, לדעתי, בעיה מוסרית. (גם הכחדתה של גרמניה הנאצית היתה פעולה כוחנית - מה שלא הופך אותה לבלתי מוסרית). --- טוב - התגובה שלך ארוכה, ויש בה הרבה דברים שראויים להתייחסות רצינית - שלצערי אינני מסוגל לה כרגע מפאת עייפותי (חשבתי שאם אענה קודם לכל האחרים אוכל לענות לך ביותר ישוב-דעת. בסוף פשוט לא נשאר לי כח). אני אשתדל מאד להשלים את תשובתי מחר. --- 1 - וצריך גם להזכיר שהראשון הוא בעליהן של כל החניות מסביב, (ובכלל יש לו יותר חניות ממכוניות), וגם שהוא נוטה לזרוק זבל למרפסת של השני מדי פעם - אבל המשל באמת הופך פה לטפשי משהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי קצת תוקפני בתגובה הקודמת (ונראה שנראה שנראה שזה כך), זה בגלל שעברו עלי 20 שעות מאוד אינטנסיביות קודם שעניתי (ויעידו שגיאות ההדפסה), ולא הייתי לגמרי מאוזן (פשוט קראתי אותה שוב וקצת נבהלתי). איך שלא יהיה, אני מוצא בשיחתנו עניין, אל דאגה. כשאני מדבר על מוסר, אני רק מנסה להיות קומוניקטיבי ולענות לשאלות - מבחינתי אלו דיונים פילוסופית (נלווים) על בעיה פרקטית - אבל גם הם לכשלעצמם מאוד מעניינים אותי. כשאני מגלה, כמו שמסתבר עכשיו, שהבעיות המוסריות שבחרתי לעצמי דורשות פתרונות כל כך דומים לפתרונות הפרקטיים (ראה, שוב, את הדיונים על ניסויים בבעלי חיים, אולי מהזווית ההפוכה) אני חושד בעצמי שהמוסר שלי הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלי. נראה לי שכל האנשים שותפים לדרך פעולה זאת, מן הסתם. אני אהיה מאוד כן איתך עכשיו: יהיה לך קשה לשכנע אותי שהמוסר שבחרתי לא נכון (מה גם שאני כרגע מחוזק בדעתי), וגם אז אני לא מתחייב לשנות את הפתרונות המעשיים הרצויים בעיני. טוב, לענייננו. אתה יוצא מנקודת ההנחה שהשכן השני "צודק". אם יש משהו שאני אפילו פחות מבין ממוסר - זה צדק. אני פשוט לא יכול להתווכח איתך על זה במונחים כאלה. אבל אני יכול להגיד שלדעתי אין לישראל חזקה (במונחים של צדק) על השטחים. זה בקשר לזה. מה שאמרת בקשר לתפקיד הפרקטי של ההתנחלויות נכון מאוד מבחינה מעשית. אני לא בטוח שזה אומר משהו מבחינה מוסרית עליהן - אבל אם כן זה בטח לא משהו חיובי. בסך הכל השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון. שינית את המשל, ולכן אולי כדאי (אולי כדאי, אבל כנראה משעמם ולא פרודוקטיבי, מה שלא ימנע ממני לדון בזה, כמובן) להגדיר משל מוסכם, או להסכים שלא להסכים. אם נסכים שלא להסכים, פשוט נעביר את הדיון על ההתנחלויות למסגרת הדיון על מעמד השטחים, כבעיה פרקטית עם אספקטים מוסריים, שהיא חלק מבעיה מוסרית ופרקטית הרבה יותר גדולה. אני התלבטתי אם להשאיר את הפסקה הזו, כי בסך הכל בחרת לדבר דווקא על ההתנחלויות ואני לא מתכוון להכתיב לך על מה לכתוב. בכל מקרה, אני אחכה לסבלנות לשאר התגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לחשד שלך (בעצמך) שהמוסר שלך הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלך1. בעצם, בדיון הזה לא ניסיתי לשכנע אותך לשנות את דעתך בקשר לפתרון הרצוי. זו משימה שבלי ספק גדולה מכפי מידותיי - אם בכלל היא אפשרית. מה שאני מנסה לעשות הוא להלחם בתופעה של אנשים המגדירים את המוסר שלהם על-סמך הפתרון הרצוי בעיניהם (כפי שאתה מודה שאתה, ורבים אחרים עושים2) - ואז משתמשים במוסר הזה כדי להצדיק את עמדותיהם המקוריות (וכדי להפגין מין "עליונות מוסרית" על פני אלה שאינם שותפים להן). למשל: אתה מנסה לשכנע אותי שלא לעבור לגור באריאל, בנימוק שהדבר אינו מוסרי. אלא שנימוק זה אינו פועל עלי כלל - כיוון שהעקרון המוסרי שבו אתה משתמש נגזר מעמדתך ש"צריך לצאת מכל השטחים" - עמדה שאינני שותף לה, ולכן גם לא למוסר הנגזר ממנה. יוצא שלא עשית דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, אלא רק קראת לי "אדם לא מוסרי" (מין עלבון שכזה - דומה קצת ללצעוק עלי "פאשיסט! גזען!" - אבל באופן מעודן יותר). בקיצור - לא הועלת בכלום. אני חושב שנוותר על הגדרת משל מוסכם - זה רק מוסיף עוד נקודות למחלוקת (המיפוי הראוי בין המשל לנמשל), ואני מסכים שזה כנראה יהיה לא פרודוקטיבי. בכל זאת הערה אחת למשל השכן: " השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון" - האם השכן הראשון ראוי לפרס על כך שכל העניין "לא נתון לדיון" מבחינתו? [ונחזור לענייננו:] אם ממשלת ישראל תכריז מחר ש"שלטון ישראל ביהודה ובשומרון לנצח נצחים אינו נתון לדיון, מבחינתנו" - האם יהיה זה בלתי-ראוי לדעתך אם מישהו יכריח אותה לדון בו בכל זאת (מפני שהוא צודק - או מפני שהוא חושב שהוא צודק)? 1 האם הוצאתי את דבריך מהקשרם? אני מקווה שלא. 2 במידה מסויימת, נאמר, כדי ש-1 לא יהיה רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך להבין שמבחינתי מוסר זה רק כלי לדיונים באייל. עצם זה שהוא חייב להיות עקבי, לא לסתור את עצמו וכן הלאה הופכת אותו למשהו שבכלל לא רלוונטי לחיים, בעיני. ב. אם יש לך עמדה מוסרית, אני בטוח (ומקווה, אחרת אינך אדם מוסרי) שהיא די מתאימה למה שאתה חושב שצריך לעשות. אני חושב שההתאמה הזאת היא כלל אנושית, והנה לך עוד סיבה לא לדבר על מוסר מלכתחילה. ג. מעולם לא טענתי שיש תועלת בדיונים מוסריים בין אנשים שלא מסכימים. מה שכן, יש אנשים שהעקביות חשובה בעיניהם, ואם תוכיח להם שהמוסר שלהם אינו עקבי, אולי ישנו את דעתם. זה מה שאתה מקווה לעשות, ומה שאני מקווה לעשות. אין לי שום כוונה להגיד שאתה פאשיסט או גזען. נראה לי שאתה פשוט לא כל כך מבין אותי. ד. אם מדברים על המשל המוסכם - המינוח ''לא נתון לדיון'' לא העביר את מטרתו. זה ''לא נתון לדיון'' לא מבחינה תעמולתית, עמדה מדינית וכיוצא באלה. אתה שוב מנסה לטעון לסימטירה במקום שאינה קיימת. ''לא נתון לדיון'' באופן שבו אתה לא צריך להוכיח חזקה על ידך השמאלית. אם אני אכריז שידך שלי ''וזה לא נתון לדיון'' (ואני אהיה מוכן לוותר לך על הזרת, אם תתנהג יפה) זה יהיה קצת שונה. אין לי סבלנות כרגע לחשוב על מינוח אחר, מה גם שלדעתי, לפחות כאן, יש ''תפיסה בלשון'', ולא דיון ענייני (ובמיוחד שזה לא כל כך קשור לעניין, אלא תוספת לטיעונים יותר חשובים). ה. בוא בבקשה תכנס את הדיון (המוסרי) ואת טיעוניך, אם אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שנינו מתחילים לחזור קצת על עצמנו, והדיון אכן מאבד מהפרודוקטיביות שלו (ומלבד זאת אני גם לא אהיה כאן כנראה בראש השנה כדי להמשיך אותו). לכן אנסה לסכם בקצרה את הדברים מנקודת ראותי: - אתה טענת כי "התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית" - כשהיקשיתי בעניין מהם שטחים כבושים, ניסחת מחדש את עמדתך והסתפקת בהתייחסות למקרה הפרטי: "ההתיישבות היהודית ב"שטחים" היא לא מוסרית". - אני שאלתי "למה?" ואתה (וגם אחרים) נתתם לי בעצם שתי תשובות: 1. ("התשובה הפורמלית") - מדינת ישראל לא סיפחה את "השטחים" (לא החילה בה את חוקיה) ולכן הם כבושים ו"לא מוסרי" להתיישב בהם. 2. (זו התשובה היותר טובה לדעתי): ב"שטחים" ישנה אוכלוסיה ערבית שחיה תחת משטר צבאי - כלומר נגרם לה סבל. ההתנחלות נועדה (באופן כלשהו) להנציח את המצב הזה (ולכן את סבלם של הפלשתינאים) - ולכן היא אינה מוסרית. לתשובה הפורמלית אני עונה שהיא פורמלית - ומוסר ופורמליסטיקה אינם הולכים יד-ביד לדעתי. ניסיתי להביא דוגמאות שונות, אמיתיות והיפותטיות, שבהם מסופח שטח כלשהו מבלי שהדבר ישנה כלל את מוסריות המעשים שנעשים בו. מעבר לכך טענתי שהחוק הישראלי הוחל למעשה בתחומי ההתנחלויות, כך שתשובה זו אינה רלוונטית לגביהן. לגבי התשובה השניה טענותי בקיצור הן אלה: - הקשר בין קיום ההתנחלויות לבין קיומו של שלטון צבאי על אוכלוסיה פלסטינית אינו מחויב-המציאות, וברוב המקרים הוא פשוט לא קיים. - ההתנחלות מעולם לא שמה לה את שימור השלטון הצבאי כמטרה. אדרבה - בטוחני שרוב המתנחלים היו שמחים לסיים מצב זה - גם אם לא בדרך שאתה רוצה בה (למשל ע"י "טרנספר בהסכמה" - אפשר בהזדמנות לפתוח דיון במוסריותו של הפתרון הזה). מעבר לכך טענתי כנגד האופן הפזיז מדי שבו נעשה שימוש בתותחים הכבדים של ה"מוסר" כדי להצדיק עמדות שהן ביסודן עמדות פרגמטיות, ולא עמדות מוסריות. טענתי שהשימוש בטיעונים מוסריים אינו תורם לוויכוח, אלא מפריע לו. זהו - נדמה לי שאמרתי (יותר מפעם אחת) את כל מה שהיה לי לומר בנושא, והדיון, מבחינתי, יסתיים כנראה כאן לעת עתה (אלא אם כן תבקש ממני להגיב נקודתית לעניין זה או אחר - מה שאעשה בשמחה). --- רק עוד התיחסות נקודתית אחת, ברשותך: ה"אני" (שוצה לעבור לאריאל) היה "אני" מטאפורי - ובסך הכל ניסיתי להדגים בפסקה ההיא מדוע שימוש בטיעון "מוסרי" אינו יעיל וגורם בעצם רק להורדת הויכוח לרמה של "העלבות". לא ניסיתי לטעון ש*אתה* (הממשי) קראת *לי* (הממשי) "פאשיסט" או "גזען". כך שאמנם היתה כאן אי-הבנה, אבל היא לא היתה שלי דווקא (מה שלא אומר שהיא לא קרתה באשמתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני אסכם את מה שיש לי להגיד: 1 הוא פשוט חלק מ 2. המשפט ב 2 "...שחיה תחת משטר צבאי" נובע בהכרח מכך שישראל כבשה את השטחים (מופיע ב 1). לעומת זאת, אם ישראל תצא מהם, או שתחיל עליהם את חוקיה, 2 יסתדר, כיוון שהתוכן המוסרי היחיד שיש ב 1 יאבד את ערכו. לדעתי מוסר הוא פורמליסטיקה. מה שאני הייתי מעדיף לקרוא לו מוסר הוא הרגשות שמונעים ממך לפגוע באחרים (וקודם פירטתי ואמרתי שהם בעיקר פחד ואמפתיה). הסיבה שהמינוח שלי לא יתקבל, הוא שאנשים אוהבים להגדיר מוסר כמשהו עקבי וכללי. בגלל זה הדיון הזה היה מבחינתי פורמליסטי-מוסרי. הקשר בין ההתנחלויות לעוול המוסרי (חיי הפלשתינאים תחת שלטון צבאי) הוא פשוט: הן מונעות את פתרונו על ידי נסיגה מהם. העובדה שיש פתרונות אחרים דווקא מדגישה את תפקיד ההתנחלויות: המתנחלים פשוט רוצים למנוע את הפתרון הספציפי של היציאה משם. רק עכשיו (!) מגיע ערכן המוסרי של ההתנחלויות: לדעתי אין זה מוסרי להשפיע על בחירת הפתרון באופן זה. גם לדעתי השימוש שנעשה במוסר הפורמליסטי הזה אינו חשוב. הרי למדינות אין מוסר. את זה עוד כתבתי לפני שבוע בערך לידרן או ערן - כשהוצאתי את השיקולים המוסריים מהדיון עד שמישהו הכניס אותם. ------------- זהו. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אני חושב שאין לי כשלים, ושאני הוגן. (רק שתדע, לידע כללי - הסיבה שאני חושב שההתנחלויות לא מוסריות-במונחי-מאור-גרינברג, היא שהמתנחלים הם חסרי אמפתיה וחסרי מורא. סוג המוסר הזה תקף גם עלי, לגבי הרבה פעולות שאני עושה בחיים: אם אדם לא מפחד ולא מרגיש אמפתיה כלפי מישהו, הוא לא ינהג כלפיו באופן מוסרי, וזה כולל גם אותי. אם זה לא השתמע בברור, אני מיזנטרופ פאטליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא ישתמע שאני חושב שיש נופך רומנטי למילים ''מיזנטרופ פאטאליסט''. לדעתי זה די מגעיל, אבל לפחות מפוכח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |