בתשובה לאיפסילון, 01/09/02 21:17
''שטח כבוש'' 88972
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 10:20
קרא את מה שכתבתי, ולא את מה שאתה חושב שכתבתי.

0. שוב, קרא את מה שכתבתי, התיחסתי *רק* על "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", ולא על מוסר באופן כללי. כמובן שיש הבדל מוסרי בין שלטונות דיקטטורים שונים, אבל, לא טענתי שאין, רק טענתי ש"שבדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח".

1. שוב, קרא את מה שכתבתי, האוביקטיבי מתיחס לטעם, לא להבדל, אני לא מתכוון להבדל שניתן להבחין בו באופן אובייקטיבי, אלא לכך שהטעם הוא אוביקטיבי, משמע, כאשר יתחלפו היוצרות, הטעם ישאר בעינו. למשל, ההבדל בין נכים לאנשים לא מוגבלים נעשה מטעם אוביקטיבי. לעומת זאת, הבדל בין אנשים מחוברי תנוך אוזן, לכאלה שאינם, לא יכול להיעשות מטעם אוביקטיבי (אלא, במקרים מאד קיצוניים).

2. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "כמו גזע או לאום", למילה כמו יש חשיבות בהקשר הזה. ולשאלתך, לתושבי השטחים, יש זכות הצבעה רק במידה והם יהודים.

3. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת", בשטחים הכבושים לא חל החוק הישראלי. זאת עובדה, אין מה להתווכח עליה. גם בשטחי ההתנחלויות ה"פתוחים ולא מיושבים"‏1, לא חל החוק הישראלי.

4. "התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן)." הטענה הזו פשוט לא נכונה, ובגלל שכבר הוכחתי את המופרכות של הטענה הזו ‏2, אני לא אטרח לשוב ולעסוק בכך כאן, אם תרצה, תגיב במקום של ההפרכה.

5. וגם אם אינם רוצים להתאזרח, אז מה, האם ניתנה להם האפשרות?
------------------------------------------
‏1 "פתוחים ולא מיושבים", האם אתה טוען שכשישראל נכנסה לרצועת עזה, למשל, 40 אחוז משטחה היה פתוח ולא מיושב?

‏2 ראה תגובה 67129
''שטח כבוש'' 88977
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 10:47
2. האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88978
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 10:58
2. "ישראלים"= אזרחי ישראל? אם זאת כוונתך, אז יש נסיון ליצור מצב כזה (ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובשבילך, על"ר).
''שטח כבוש'' 88983
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:15
ישראלי (ש"ע) – אזרח ישראל (מילון מיץפיקס). לכל ישראלי שמלאו לו 18 לפני א' בניסן בשנת הבחירות והוא רשום במרשם האוכלוסין כתושב יש זכות הצבעה בבחירות לכנסת (חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה [נוסח משולב] התשכ"ט 1969). האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88984
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:19
לא. קיימים מקרים של ערבים אזרחי ישראל שעברו לשטחים בעקבות נישואים לבן/בת השטחים. כמובן, הם עברו לישוב ערבי קיים.
(עם זאת, גם אנשי הרובע היהודי בחברון עברו לישוב ערבי קיים).
''שטח כבוש'' 88986
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:21
כאמור (נתתי לך לינק, אפילו הוספתי על''ר), לא, אבל יש נסיון ליצור מצב שכזה.
''שטח כבוש'' 88987
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:23
מיץטער, לא ראיתי את ה"לא". כלומר, ההיגד בסוף סעיף 2. כאן תגובה 88972 איננו נכון?
''שטח כבוש'' 88990
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:27
אכן, צודק, תיקנתי את עצמי בהמשך (כאן תגובה 88978), תודה.
''שטח כבוש'' 89143
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 21:13
0. ההבחנה שאתה עושה אינה מובנת לי כל-כך. אם שלטון כלשהו רוצח באופן שיטתי את אזרחיו, האם אין כאן עניין של "מוסר בקשר בין הלשטון לאזרח"? האם הקשר שבין השלטון לאזרח אינו מוסרי פחות במקרה כזה מאשר במקרה של "סתם" דיקטטורה? על-כל פנים זו הופכת לשאלה קטנונית של הגדרות - ואין לי עניין מיוחד להמשיך ולעסוק בה (אלא אם לך יש).

1. טוב, אם אני מבין נכון את הדוגמה שלך, אתה בעצם מבחין בין שיקולים "רלוונטיים" לשיקולים "בלתי-רלוונטיים" (ההבחנה בין נכים לשאינם נכים נעשית במקומות שבהם יש לה משמעות - דרכי הגישה לקומות גבוהות למשל - משום ששם היא רלוונטית. היא אינה צריכה להעשות במקרים של קבלה לעבודה כמרצה לפיסיקה, למשל - משום שבמקרה זה ההבחנה אינה רלוונטית לעניין).
אני טוען ששאלת לאומיותו של אדם היא רלוונטית (ואפילו מרכזית) בקביעת אזרחותו. רוב מדינות העולם, ובכלל זה ישראל, הן מדינות לאום, שהצדקת קיומן הוא בהיותן בית לאומי לבני הלאום "שלהן". ולכן אין כל פסול בהפעלת שיקול לאומי לצורך קביעת האזרחות (כפי שאכן עושה חוק השבות).

2. "סמילי הוא רוצח שפל, ורק אתמול רצח שלוש זקנות, או שלא". למלה "או" יש חשיבות בהקשר זה. מבחינה משפטית ודקדוקית, לא טענת שמדינת ישראל מפעילה שיקולים גזעניים. מבחינה מהותית, לא ניתן להסביר את שרבוב המלה "גזע" לדיון במדיניות ישראל כלפי ערביי הארץ, אלא כנסיון שלך להכתים את המדיניות הזו בגזענות.
לתושבי יש"ע יש זכות הצבעה רק אם הם בעלי אזרחות ישראלית. את אזרחותם הם יכלו להשיג או כי הוריהם היו ישראלים, או שקיבלו אותה לפי חוק האזרחות או חוק השבות. במקרה האחרון יש חשיבות להיותם יהודים (בלי שום קשר לגזעם). אם ידוע לך אחרת - אנא שתף אותי.

3. אתה מוזמן לערוך את הניסוי הבא: היכנס לאריאל, ופתח (ברחוב הראשי ולאור היום) דוכן לממכר הרואין. אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב תמצא את עצמך עצור בידי שוטר ישראלי, מובא לדין בבית-משפט ישראלי, ע"פ החוק הישראלי, ואם עורך הדין שלך לא יצליח לזכות אותך, תשב במאסר בבית-כלא ישראלי. כלומר שלפחות מבחינה *מעשית*, החוק הישראלי חל בכל האיזורים ביש"ע שבהם מתגוררים ישראלים. (הנה התווכחתי, למרות ש"אין מה להתווכח").

4. טוב, אם יהיה לי זמן אני אקרא ואולי גם אגיב. אני מודה שזו לא היתה הנקודה החזקה ביותר שלי (וגם לא המרכזית שבהן) בתגובתי הקודמת.

5. כנ"ל.

ה"ש 1. זו נשמעת לי כהערכה סבירה, או אפילו ממעיטה. יש לך נתונים אחרים? וחוץ מזה - מאיפה העניין של 40%? שטחן של ההתנחלויות ברצועת עזה קיום קטן בהרבה מ-‏40% (מסופקני אם הוא עולה על 10%).
''שטח כבוש'' 89418
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 19:01
0. אם זה לא מובן, אז אני אבהיר את עצמי. "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", מתיחס לחובות המוסריות של האזרח לשילטון (למשל, לא להפר חוק, או לשלם מיסים), ואת החובות המוסריות של שלטון לאזרח (למשל, לתת לאזרח זכויות). מכיוון שדיקטטורה לא מקיימת את חובותיה המוסריות לאזרח, אין לאזרח מחויבות מוסרית לדיקטטורה. יותר ברור?

1. לא, שוב לא הבנת, אני מבחין בין שיקולים אובייקטיבים, לשאינם אובייקטיבים. השיקול להוציא להורג תינוקות שהסיכוי שלהם לפשוע גבוהה יכול להיות רלונטי, אבל לא אוביקטיבי, ולכן לא קביל (בעיני).

2. כלל לא, נתתי דוגמא *מובהקת* לשיקול לא אוביקטיבי.

3. התווכחת, אבל מה הטעם להתווכח עם עובדות? קרא את http://www.politicsnow.co.il/service/polque43.html , לא טענתי שלא קיים שם חוק, אלא שהחוק לא זהה לחוק הישראלי.

6. את המספר 40 אחוז שמעתי (וקראתי) מספר פעמים, אבל כרגע אני לא מוצא מקור *אוביקטיבי ואמין* אותו אני יכול להביא, אבל לצורך העניין, חלק מהאדמה עליה קמו ההתנחלויות הייתה על שטחים לא פתוחים, חלק מזו שהיתה על שטחים "פתוחים ולא מיושבים", הייתה על שטחים מעובדים, והשאר היתה על שטחים שהיו בין השטחים המיושבים והשטחים המעובדים, שטחים שמהווים חלק מהותי באיכות חיי התושבים באיזור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות