בתשובה לסמילי, 06/10/02 9:06
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 99248
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 19:01
(סליחה על האיחור הכבד)

משהו אחד שהפריע לי במאמר של בן כספית, הוא ההתייחסות ל"הצבא" כמפר את הוראות הדרג המדיני. אני מניח (ואיני יכול להוכיח, אבל זה נראה לי כמעט הכרחי) שקצינים שונים במטכ"ל מנסים לקדם מטרות שונות, כשם שהרמטכ"ל בעצמו מנסה לעתים לקדם מטרות שונות מאלו של שר הבטחון וראש הממשלה, ושני אלה גם לפעמים ינסו לקדם מטרות שונות. זה אולי נראה לך לא משנה לעצם העניין, מי יוזם את "ההפיכה", אבל אם מדברים על "הפיכה צבאית" חשוב לזכור זאת.

יש משהו יותר חשוב שאתה מסיק מהמאמר של בן כספית, והוא לא אומר (אבל גם לא שולל). כשאתה מדבר על "הפיכה", אתה מניח שזה מצב חדש. ואני מניח שכך זה היה תמיד, ובכל מקום: מפקדי צבא רבים הם (והיו בעבר) בעלי אג'נדה פוליטית, ונכונות לקדם אותה גם תוך הפרת הוראות של הדרג הנבחר. כאן חובת ההוכחה עלי, ואין לי דוגמאות (בעצם, יש לי איזה שתיים, אבל מראה המקום היחיד שלי הוא הרצאות של עודד בלבן). אולי אני אצליח לדוג כאלה, לפעמים, במאמרים של אמיר אורן ב"הארץ" (שאוהב להביא אנקדוטות מההיסטוריה הצבאית). בעצם, אולי זו שהביא ערן בעבר: נורמן שוורצקופף שהחליט, על דעת עצמו, להפסיק את המלחמה נגד סדאם לפני שחוסל המשטר. לטענת ערן זה היה נגד רצונו של בוש. אין לי הוכחה לזה, אבל נראה לי סביר.

כללית, ההבדל בינינו הוא שלדעתי יש לך תפיסה "סטרילית" מדי של מגרש המשחקים (למרות שזה לא משחק) הפוליטי-צבאי. זה נראה לך מזעזע שהרמטכ"ל יחתור תחת מדיניות של מישהו שנבחר על-ידי הציבור; אבל בעיני ממילא הדרג הנבחר פועל למטרות שאינן קשורות לרצון הציבור, כי הציבור ומקבלי ההחלטות חושבים במושגים אחרים. ואם זה כך, אני מתקשה לראות את האסון בכך שגם הרמטכ"ל (וקצינים בכירים אחרים) מששתפים במשחק (למרות שזה לא משחק). זה כמעט לא יכול לעבוד אחרת, בהתחשב בכך ששר הבטחון הוא הממנה את הרמטכ"ל (והאלופים). סביר שהוא ימנה מישהו שהשקפותיו דומות לשלו, למקרה שהוא (שר הבטחון) יעזוב את תפקידו (נניח, בגלל תיק של תקיפה מינית) והרמטכ"ל ישאר תחת שר בטחון שדעותיו שונות.

אני לא אומר שכל זה תקין. אם אני צריך לשפוט שיפוט מוסרי, או מזוית של תקינות השלטון, זה מאוד לא תקין. אבל זה נראה לי בלתי נמנע.

אז על מה אני מדבר כשאני אומר שאני לא חושש מהפיכה צבאית? להפיכה צבאית בנוסח שאנו רואים בדרום אמריקה או אפריקה: שהצבא תופס את השלטון ממש, ומדכא את חרויות האזרח. זה מה שנראה לי מפחיד; וזה רחוק כרחוק מזרח ומערב מממצב שהרמטכ"ל תופס כבישים אחרים בגדה מאלו שהורו לו. לכן חשובה לי ההבחנה, שמה שעשה "הצבא" בדוגמאות של בן כספית היה עדיין במסגרת קווים מדיניים אפשריים. האפשרות המפחידה נראית לי, כאמור, מדע בדיוני בישראל הנוכחית.

כל זה, בלי לדבר על התסריטים שפותחו בדיון מעלי, שהתחיל בהם כליל: שינוי חברתי-דמוגרפי בישראל שיביא לכך שהצבא לא ייצג את העם. זה אכן תסריט אפשרי (דוגמה רלוונטית שלא הובאה כאן היא טורקיה), ומדאיג מאוד, אבל לא קשור למה שסיפר בן כספית. בעצם, השינוי החברתי-דמוגרפי שאתם מדברים עליו הוא מפחיד בלי קשר לנורמות של הצבא: אם העם יפסיק לרצות דמוקרטיה, אנחנו מפסידים בין אם הצבא ילך עם רצון העם ובין אם הוא ילך "עם הדמוקרטיה". האפשרות האחרונה היא כמובן סתירה, אבל יתכן שמבחינת הדמוקרטיה זהו הקירוב הטוב ביותר האפשרי במצב כזה. עיין ערך טורקיה.
רק כמה נקודות 99389
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 17/10/2002, 9:11
אני לא מציג תפיסה "סטרילית", אני מציג אידיאה, כשגם לי ברור שאי אפשר באמת לקיים אותה תמיד ובאופן מוחלט, אבל מצד שני, אני חושב שצריך לשאוף להתקרב אליה ככל האפשר. ז"א, מדובר על "ציר"‏1, כשמצידו האחד אפשר לראות את המהפכים הצבאיים בדרום אמריקה ומדינות ערב, ומצידו השני, דמוקרטיה אידאלית, ובאמצע את תורכיה ‏2, ואני מזועזע מההתרחקות שלנו מהאידיאל.

ה"אסון" בשותפות של הרמטכ"ל במשחק, כאשר הרמטכ"ל משתתף בו שלא כאזרח (ז"א, אין אסון שלרמטכ"ל יהיו דעות משלו, אין אסון בכך שהרמטכ"ל יצביע בבחירות, ואין אסון שהרמטכ"ל יביע את דעתו בפני מקבלי ההחלטות) נובע מכך שלרמטכ"ל יש כוח צבאי‏3, למרות שהבחירה בו נעשתה שלא על סמך דעותיו הפוליטיות (ולא ע"י הציבור).

בן כספית מביא דוגמאות נוספות, כמו למשל הנסיגה מלבנון, והסירוב של הרמטכ"ל לתכנן נסיגה כזו ‏4.

אני לא בטוח לאיזה שינוי חברתי-דמוגרפי כיוון כליל, אבל גם אם הצבא ייצג את העם, וגם אם לא, כל זמן שהחיילים בצבא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, זה לא משנה, וברגע שהם לא יהיו בעלי מודעות דמוקרטית, אני לא יודע מה יותר מפחיד (שהם ייצגו את העם, או שהם לא ייצגו את העם), ומאמרו של בן כספית, וחוסר התגובה הציבורית למאמר הזה, יותר ממרמזת שמקומנו בציר הוא מדאיג‏6.

-----------------------
‏1 אם נשתמש מונחים של עוזי ו.

‏2 אמנם לא הזכרתי אותה במפורש, אבל אני חושב שזה היה ברור מלכתחילה שזו הדוגמא עליה אני מדבר.

‏3 וכאמור, במקרה הישראלי, כח שלא ניתן להאבק בו.

‏4 מה שהוביל, לדעת רבים‏5, למאבק הנוכחי, שאני לא מאמין שאפשר להכחיש שהוביל לדיכוי של חרויות האדם.

‏5 וראה, לדוגמא, את תגובתה של אסתי (תגובה 99103).

‏6 אותי, וצריך להדאיג את שאר המחנה הדמוקרטי ההולך וקטן.
רק כמה נקודות 99642
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 17/10/2002, 23:04
אני מסכים עם כל הפסקה הראשונה שלך, חוץ מהמשפט האחרון בה. יכול להיות שאנחנו רחוקים מהאידאל, אבל אני עדיין מאוד לא משוכנע ש*התרחקנו* ממנו, כלומר שפעם היינו קרובים יותר.

לרמטכ"ל יש כח צבאי? במובן מסוים, כמובן; אבל המובן הזה לא רלוונטי כאן (מבחינת האיום על הדמוקרטיה). לראש הממשלה (ולשר הבטחון) יש, אאל"ט, סמכות לפטר את הרמטכ"ל. מדוע הוא לא עשה זאת, לאחר כל הדברים המזעזעים שבן כספית סיפר לנו עליהם? האם מחשש פן למחרת הוא ימצא אגד ארטילריה מטווח את לשכתו? אני לא חושב. למה בכל זאת? Your guess is as good as mine, אבל הנה חלק מהניחוש שלי: בין השאר, אולי לראשי הממשלה שהיו "קורבנות" של "ההפיכה" - ברק, נתניהו, שרון - כל זה לא היה מזעזע כל כך, ולא מפתיע כל כך: אולי גם הם גדלו אל מערכת כזו.
רק כמה נקודות 99913
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/10/2002, 10:32
יכול להיות שבאמת תמיד היה כך, ויכול להיות שלא, אין דרך לדעת, אבל אני מניח שאם תמיד זה היה כך, היו גם דיווחים קודמים. בכל אופן, גם אם לא, אני חושב שפיספסת את הנקודה שהאידיאל הוא לא רק ברמה של היחסים בין פקידי הממשלה לממשלה, אלא גם היחס של הציבור הישראלי לאותם יחסים, וכאן בוודאי שחלה התרחקות.
רק כמה נקודות 99945
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 15:47
אני מסכים איתך שאם זה תמיד היה כך, אז היו דיווחים קודמים; אני אכן משער שהיו דיווחים קודמים, למרות שאני לא יכול (עדיין) לצטט כאלו; מכל מקום, אם היו דיווחים כאלה ואנחנו לא זוכרים, סימן שהם לא חוללו הרבה רעש, וזה אומר שאולי גם היחס של הציבור הישראלי לא השתנה...

ואם ללכת לטיעון קצת פחות מעגלי, אני חושב שהרבה כתבים היו יכולים לדווח (בעבר או בהווה) על דברים מסוג הדברים שבן כספית דיווח עליהם, בלי לרכז אותם תחת הכותרת "הצבא פועל נגד דעת הממשלה": זו כבר הדגשה של בן כספית. זה אפילו די סביר, אם לאותם כתבים (כתבים צבאיים שגם הם גדלו בתוך אותה מערכת) זה נראה נורמלי. מכל מקום, אם אנחנו לא זוכרים כתבות כאלו בעבר, אין לנו עם מה להשוות כדי למדוד התרחקות.

בהיבט אחר, אני חושב שהציפיה שלך לתגובה "של הציבור" גם היא לא ראלית; כתבה אחת על ענייני "פוליטיקה קשה" היא לא מסוג הדברים שעשויים בכלל להקפיץ את הציבור ("האדם הפשוט ברחוב"), לא עכשיו, לא בעבר, ולא בשום מקום. מי שאפשר לצפות או לקוות שיעשה רעש הוא גורמים אחרים בתקשורת. כלי תקשורת אחרים הם שהיו יכולים ואמורים לעשות רעש מהידיעות של בן כספית. אם עליהם אתה רוצה להתרגז ולדאוג, לא אעמוד בדרכך...
רק כמה נקודות 100121
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/10/2002, 8:59
טוב, הטיעון שלך הוא, כמו שאמרת, מעגלי, ואין לי יכולת להתמודד איתו.

זה לא רק הכתבה של בן כספית, מדובר באוסף הולך וגדל של תופעות, שבקושי מדווחות, וגם כאשר הם מדווחות, התגובה אליהן נעה בציר שבין אדישות לבין שימחה.
רק כמה נקודות 99963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 19/10/2002, 16:41
האמנם התרחקות?

הדמוקרטיה הישראלית בשנים הראשונות של המדינה התנהלה בסטנדרטים שהיום לא עולים על הדעת. הפנקס המפורסם של ספיר היה מכניס אותו היום לבית סוהר, שוד העתיקות של דיין לא היה עומד בפני בג"ץ, קניית הקולות של מפא"י לא היתה עוברת בשקט, ואפילו מניעת הביקור של החיפושיות בארץ (החלטה של מנכ"ל משרד הפנים דאז) לא היתה מתקבלת בהשלמה.

זה לא ממש קשור דווקא לנושא של היחס בין הפקידות לבין הממשלה והכנסת, אבל גם בעניינים אלה העבר לא היה טהור. אם אני לא טועה משה שרת התמרמר על כך שיחידה 101 מנהלת מדיניות בטחונית משל עצמה, ערב מלחמת ששת הימים כמעט היה פוטש צבאי להדחת אשכול, ואפילו מלחמת לבנון לא התנהלה בדיוק כפי שדווח לממשלה (אם כי שר הבטחון היה, כמובן, בסוד העניינים).

אני חושב (וזוהי רק תחושה, אני מודה) שהדמוקרטיה הישראלית דווקא התחזקה מבחינת ניהול תקין, למרות שכמובן יש לפניה עוד דרך ארוכה.
רק כמה נקודות 100123
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:00
צודק, ההתרחקות לא הייתה יחסית לשנות החמישים.
רק כמה נקודות 100130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:08
ולאיזון, הגיבוי הפנים ממשלתי לבריוני המתנחלים, מה שקרוי ''נוער הגבעות'' הוא אחד הסממנים היותר מדאיגים בימים אלה.
סליחה על ההתנטפקות 100133
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:12
אבל מי שהחליט על מניעת הביקור של החיפושיות בארץ היה מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שריד(1), ולא מנכ"ל משרד הפנים דאז (אם כי סביר להניח שמי שבפועל מנע את כניסתם לארץ היה שר הפנים בתוקף סמכותו).

(1) בעוונותי אינני זוכר את שמו הפרטי של אותו מר שריד, אבל בנו, שכיהן שנים רבות אח"כ כשר החינוך, אמר כי זאת היתה טעות (גם עקרונית, לא רק עיניינית).
יעקב שריד. 100396
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 22:11
תודה. אשתדל לזכור. 100583
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 13:24
תודה. אשתדל לזכור. 100592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/10/2002, 13:46
לא קשה לזכור שהאבא של יוסף נקרא יעקב.
תודה. עכשיו כנראה גם אצליח. 100595
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/10/2002, 13:53
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות