בתשובה לאיפסילון, 01/09/02 0:04
''שטח כבוש'' 88827
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 14:53
שאלת מליון הדולר,
אם השטח אינו ''כבוש'' מדוע ישראל נמנעת מלהכיל את החוק הישראלי בו.
''שטח כבוש'' 88837
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:22
כי החוק הישראלי רחב מכדי להיות מוכל בשטח הנ"ל. (דרישות מינימום - 15K קמ"ר)
''שטח כבוש'' 88840
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 16:41
משום מה יש לו נטיה לחזור להיות צר במקומות מסוימים,
התנחלויות וכאלה.
''שטח כבוש'' 88842
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:51
זאת טעות נפוצה. אנשים שמים לב שחלקים מסויימים מהחוק הישראלי מוחלים על היהודים ועל ישוביהם ביש''ע (בניגוד לחוקים אחרים שלא חלים עליהם) ומסיקים מכך (בטעות) שהחוק הישראלי מוכל בהתנחלויות.
''שטח כבוש'' 88844
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:02
שאלה מענינת שוה בדיקה.
אבל לדעתי מרגע שהוכרז על ישוב יהודי בנקודת ציון מסוימת.
החוק הישראלי יכול שם על כל המרחב היהודי.
כמובן שהכל קורה באופן לא פורמלי אז כמובן שמפספסים פה ושם.
''שטח כבוש'' 88847
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 17:15
אתה דבק באותה טעות נפוצה: החוק הישראלי לא יכול.
השמיים והארץ וכל צבאם, יכולו ואפילו אלוהים יכל. אבל החוק לכל היותר יחול וגם אז, רק חלק מהסעיפים.
''שטח כבוש'' 88849
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:21
מה לא חל על ה*אזרחים*?
''שטח כבוש'' 88852
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:30
סתם, חוקי תכנון ובניה שונים, הוראות פתיחה באש, שום דבר חשוב.
''שטח כבוש'' 88853
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:37
התכוונתי, כמובן, לחוקים שחלים על כל יתר הישראלים בחו''ל (אם כי העניין עם ''הוראות פתיחה באש'' נשמע מעניין בכל מקרה, ואשמח לפירוט).
''שטח כבוש'' 88856
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:50
האם חוקים חלים גאוגרפית או פרסונלית? האם חוקי המדינה חלים בחו"ל? אם כן, רק על אזרחי/תושבי המדינה או גם על אחרים? (ולצורך הענין נעזוב את החוק לעשיית שפטים בנאצים ועוזריהם)
במקרה שלנו, האם החוק הישראלי אמור לחול על ההתנחלויות או על המתנחלים?
מיץד אחד, אם אני מבקר בשגרירות אירן בניקוסיה אני עובר על החוק הישראלי. (ויש לפחות אסיר אחד, שיכול להעיד על כך) מיץד שני, אם אני מעשן מריחואנה ב"קופי-שופ" באמסטרדם אין בכך משום עבירה. (אני מקוה)
בנושא פתיחה באש, ביותר מדי מקרים של "ירי באויר" התברר שילדים הצמיחו כנפיים ולמדו לעוף עוד בטרם הפכו למלאכים. באופן תמוה משהו אף אחד לא הורשע ביותר מ"גרימת מות ברשלנות". (ע"ע הרב לוינגר)

מאחר ואני מעונין לשמור את המוניטין שלי כשטותניק, אני מבקש שתפסיק לנסות להטות את הדיון לכיוון רציני.
''שטח כבוש'' 88858
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 18:14
גם וגם ותלוי, כפי שהדגמת בעצמך, למרות שאינני בטוח בהשערה שלך לגבי עישון מריחואנה בחו"ל. לעומת זאת, אם אתה לא מאותת בפנייה ימינה ב<הכנס כאן שם של מדינה שבה לא חייבים לאותת בפנייה ימינה>, אתה לא עובר על חוקי התעבורה הישראליים, כיוון שהם חלים על הדרכים בארץ (ואולי, למשל, יצא צו המחיל אותם על הדרכים בשטחים, או רק בהתנחלויות). תייר מאמסטרדם המעשן מריחואנה בישראל עובר על החוק הישראלי, למרות שאיננו אזרח ישראלי.

כיצד מכך שאיש לא הורשע ניתן להסיק משהו לגבי החוק החל על המורשעים הפוטנציאליים? האם ידוע לך שכתבי-אישום לא הוגשו, בנימוק שהמעשים היו חוקיים לפי החוקים במקום בו נעשו, בעוד שאינם חוקיים בישראל? נראה לי שללמוד על החוק לפי תמונת אכיפתו זה לא ממש רעיון טוב. בעניין לוינגר, אין לי היכן לעיין, אבל אם תפנה אותי למקרה הזה, ונראה בברור שהוא מעיד על הבדלים בתחולת העבירה "גרימת מוות ברשלנות" בין תושבי ישראל לתושבי ההתנחלויות, זה בהחלט ידגים את טענתך.
''שטח כבוש'' 88859
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 18:20
ממשלת ישראל נוהגת לבנות ולסבסד דירות לישראלים בחו"ל?!

אשמח לקבל עוד מידע בנושא...
''שטח כבוש'' 88863
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 1/9/2002, 18:56
תלוי באיזה חו"ל (זה כמו השאלה "ממשלת ישראל נוהגת לגבות מס-הכנסה ולחייב בשירות מילואים פעיל ישראלים היושבים דרך קבע בחו"ל?"). הנושא, כמובן, לא קשור לתחולתם של חוקי ישראל על אזרחיה. האם גם אתה, כמו האייל האנומלי, סבור שיש חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל, או שאתה מעוניין לפתוח כאן דיון אחר?
''שטח כבוש'' 88904
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 23:21
אתה טענת (כאן: תגובה 88853) כי הם אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל, ורציתי לברר, על פי הדגם הזה של אזרח הנמצא בחו"ל, מה בדיוק זכויותיהם הכלליות של אנשים כאלו.

אין דבר כזה "תלוי באיזה חו"ל" - יש בתוך גבולות המדינה, ומחוץ להם. כמובן שהצהרה זו תקפה רק לגבי מדינות העומדות בתנאים ריבוניים מינימליים.

בכל מקרה, אם הם נמצאים מחוץ לגבולות המדינה (כלומר, בחו"ל), אני רוצה להבין על סמך מה הם מקבלים דיור, סעד, שירותים סוציאליים, הגנה של הצבא וכן הלאה.
אם הם לא, אני רוצה להבין על סמך איזה קריטריונים טריטוריאליים או אחרים נקבעים גבולות המדינה, ומה זכויותיהם וחובותיהם של *כל* אלו הנמצאים בתוכם.

ולסיכום, מכיוון שברור לאן אני חותר כאן - האם אתה עדיין עומד מאחורי קביעתך, או שמא אתה מוכן להכיר בכך שהם נמצאים תחת ריבונות ישראלית (חלקית במכוון) אשר מפלה על בסיס דתי וגזעי?
''שטח כבוש'' 88923
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 2/9/2002, 0:08
אתחיל מהסוף: חוק השבות מפלה לא-ישראלים על בסיס לאומי/דתי/אתני. מעבר לכך, האבחנה המשפטית בשטחים היא בין ישראלים ללא-ישראלים (זוהי האבחנה הפרסונלית. ישנה תת-אבחנה טריטוריאלית מתוקף הסכמי אוסלו). העובדה שמתנחל ישראלי שהתאסלם אך נותר ישראלי נחשב בעיניו של מישהו‏1 ל"מתנחל אחד פחות" מעידה רק על השקפתו מבוססת-הדת, אך האמת היא – תקן אותי אם אני טועה – שהחוק הישראלי לא מבחין בין ישראלים (בפרט: מתנחלים) על בסיס דתי (או גזעי. מאיפה הגעת בכלל ל"גזעי"?!).

ועכשיו להתחלה: אתה אכן מעוניין לפתוח כאן דיון בנושא אחר (ונראה שאינך שותף לדעה שישנם חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל). "הזכויות הכלליות" (לפי הבנתי האינטואיטיבית את המושג) של ישראלי מחוץ לגבולות ישראל תלויות בשליט המקומי, ולכן הן שונות ממקום למקום – נניח: בארה"ב מותר לו לפתוח חשבון בנק בלי רשיון מהממשלה ובסין לא (אני מניח שדוגמאות מוצלחות יותר ל"תלוי באיזה חו"ל" מספקים אזרחי מדינות האיחוד האירופאי. ייתכן שהאיחוד מפר את ה"תנאים הריבוניים המינימליים" של חברותיו – שוב, זה מושג שאינני מכיר). בשטחים, הם מקבלים שרותים שונים מהשלטון המקומי ומהשלטון הישראלי בהיותם משלמים מיסים לשלטונות אלה, והכל מתוקף חקיקה, תקנות וצווים של השלטון המחזיק בשטח.

על כל פנים, כפי שאמרתי – זה לא הנושא שרציתי לברר עם האייל האנומלי (ששיקולי תדמית לא מאפשרים לו להסביר איזה חוק-עונשין חל על ישראלים בשטחים ובמה הוא שונה מחוק-העונשין הישראלי; תמיד אפשר לקוות ששק"ר או מישהו אחר יבוא להשלים את התמונה המשפטית), וניסיתי לענות כאן להתיותייך לפי מיטב ידיעתי והבנתי, ומבלי לערב בעניין את דעתי האישית לגבי המדיניות.
''שטח כבוש'' 88851
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:22
אכן כך
הוא לא יכול לחול.
ואחלל לי את התיקון הזה בחללי
עד שלא אוכל לשכוח זאת.
''שטח כבוש'' 88878
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 20:51
ראשית, לא טענתי שהשטח אינו כבוש. טענתי היתה, פחות או יותר, הפוכה - כמעט כל שטח על פני האדמה הוא "כבוש" באופן זה או אחר, ולכן אין מקום ל"מוסר של שטחים כבושים".

שנית - עקרון החלת החוק כמבחין בין שטח כבוש לבין שטח שאינו כבוש הוא מעניין, אך רוב העולם, משום מה, אינו מכיר בו. נסה למצוא מדינאי מחוץ לישראל שיכריז כי הגולן או מזרח ירושלים אינם "שטח כבוש".

האם זהו העקרון המבחין בעיניך?
''שטח כבוש'' 88964
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 9:40
לדעתי הישנה נושנה הבעיה היא באנשים ובהגדרתם העצמית פחות בשטח ובאדמה.
ברמת הגולן לא נותרה כמעט אוכלוסיה אזרחית אחרי 67 ולכן לדעתי יש שם מקום לכל מיני תמרונים מדיניים.
חכירה ארוכת טוח וכדומה.
במזרח ירושלים יש אוכלוסיה המגדירה את עצמה פלסטינאית ברובה,גם אחרי ההטבות המרובות שמעריף עליהם אולמרט כראש עירם ולכן קים שם "כיבוש".
בכל מקרה הבעיות מתחילות שיש ניגוד אינטרסים בין ההגדרה העצמית של האוכלוסיה בשטח לבין האינטרסים של הריבון המעשי בשטח.
''שטח כבוש'' 89158
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 21:47
... ולכן העברתה (בכוח, נאמר) של האוכלוסיה בשטח למקום אחר פותרת את הבעיה - שכן האוכלוסיה הזו אינה נמצאת עוד תחת כיבוש (והשטח ממילא אינו כבוש - הוא ריק מאוכלוסיה).
''שטח כבוש'' 89246
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 8:55
לא ממש
אם מישור ההתיחסות הוא ההגדרה העצמית של הקבוצה הלאומית גם עם תעביר אותה בכוח,לשטח אחר הזיקה הלאומית תשאר לשטח המפונה והוא עדין יחשב ככבוש.לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה.
ראה את המקרה הישראלי פלסטיני.בגבולות 48.
''שטח כבוש'' 89473
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 1:05
"לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה" - האם אנחנו מחפשים כאן הגדרה אובייקטיבית, או מניחים שהכל סובייקטיבי (ואז אין מה לדבר על מוסר)?

האם מדבריך ניתן להבין שאתה רואה בבאר-שבע, יפו וכו' שטח כבוש - או שאתה רק מצטט את העמדה הפלסטינית מבלי להצדיק אותה?
''שטח כבוש'' 89568
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 13:16
עדין בתוך הערפל המוסרי
זכותה של כל קבוצה אנושית להגדרה עצמית לאומית.
וכן באר שבע בעיני הפלסטינאים היא שטח כבוש כמו שעבר הירדן המזרחי הוא שטח כבוש בעיני קבוצות יהודיות מסוימות.
''שטח כבוש'' 89687
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 21:15
כלומר לדעתך "שטח כבוש" הוא הגדרה סובייקטיבית.
כעת - מה לא מוסרי בעיניך (אם בכלל) - התיישבות בשטח ש*אתה* רואה בו שטח כבוש, או התיישבות בשטח ש*מישהו אחר* רואה בו שטח כבוש?
''שטח כבוש'' 89770
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 8:49
שטח כבוש הוא גם הגדרה סוביקטבית שיש לה ממדים אוביקטיבים
(סה''כ מתנהלת פה מלחמה ואנשים נהרגים) והמציאות עצמה היא ערבוב של נטיות סוביקטביות ואוביקטביות אני משער.
מה שלי מפריע מן הבחינה המוסרית בראש ובראשונה שלילת זכויות האדם מקבוצה אנושית שלמה על בסיס של הפליה לאומית.
אין שום דבר שהוא אינו מוסרי בהתישבות עצמה, אי המוסריות נמצאת במתישבים ובדמות החברה שהם שואפים לכונן.
משהו פעם קרה לזה דמוקרטיה לאדונים.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89739
מרים וו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/9/2002, 0:40
אולי תמצאו משהו רלוונטי בשני מכתבים למערכת של ד"ר אמנון רפאל ושל פרופ' דוד קרצ'מר, בעקבות הביקורת שכתב הראשון על ספרו של האחרון.

נראה ששניהם טוענים שמבחינה משפטית השטחים אינם כבושים על ידי ישראל משום שלא היו בריבונות ירדנית או מצרית, אבל ישראל התחייבה ליישם דה-פקטו ייחס של כובש בשטחים האלה.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89773
הקריבו המקוטב • בתשובה למרים וו. יום ה', 5/9/2002, 9:15
שוה לקריאה גם מאמר הביקורת המקורי על הספר שהתפרסם לפני כמה שבועות ואני משער שגם הספר עצמו (אתודה שכנציג של הקורא ההדיוט לא ממש יהיה לי זמן בעתיד הקרוב להתעמק בז'נאר שכזה)
המסקנה לדעתי היא ש''הכיבוש'' מתחילתו היה בראש ובראשונה אינטרס ישראלי ונוצרה פה אולי בתחילה באקרעי אבל מאוחר ביותר במודע ססיטמה חברתית שתשרת את תהליך יצירת ההגמוניה הישראלית בשטח.
מדינת ישראל לא התכוונה מעולם לספח את השטח (וכנראה גם לא מתכוונת לספח את השטח בעתיד הקרוב לעין).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות