בתשובה ליהונתן אורן, 09/10/02 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק מה שנובע, קרא את ההגדרות בהן אני משתמש. אני משתמש במושג דמוקרטיה באופן צר וסטטי למדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם האפשרות שכל הקונפליקטים ה"קטנים" הם בעצם קונפליקטים "גדולים" ו"מהותיים" אשר נמצאים בתרדמה בשל קונפליקטים א' ו ב'? אולי בעצם מדובר בתור של קונפליקטים מהותיים? השניים הראשונים יפתרו והאחרים פשוט יעשו צעד אחד קדימה אל תודעת הציבור. לדעתי ללא קונפליקט א' קיימת סכנה אמיתית של התפרצות כל השאר (באופן שיגרום ללא מעט בלאגן). הדבק המדומה (אם כי חזק כרגע) ששם קונפליקטים ON-HOLD, נובע מא'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדינה או חברה ללא קונפליקטים, וטוב שכך. השאלה היא, בן השאר, איך מתנהלים הקונפליקטים, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''טוב'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך הדמוקרטית, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''רע'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך בה הצד האנטי דמוקרטי התנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. להזכירך א' היה : "הקונפליקט המדיני". אין אני מחשיב את ב' כ: "הקונפליקט הדמוקרטי" בפני עצמו. אמרתי את מה שאמרתי, בהנחה שהקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר. החשש הוא שהוא נמצא אי שם בסוף התור. אם אנו רוצים שהקונפליקטים האחרים יהיו קונפליקטים שלא מסוכנים למדינת ישראל, עלינו לקדם את "הקונפליקט הדמוקרטי" לראש התור (אפילו לפני א' משום שמדובר כבר בשיגרה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמו שאמרתי, אני רואה גם את א' וגם את ב' כנגזרות של הקונפליקט הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מאיתנו, סמילי אכזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור להם, לריקי כהנים האלה, אי אפשר להלחם בי, סוף הצדק לנצח, ופעם הבאה, שתנסה להתמודד עם מישהו בקליבר שלה. אגב, שים לב לתגובות למטה (בעיקר 24 25 33 35) העם אוהב אותי (ובצדק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, א' הוא דווקא דרך יעילה, של המנהיגים, לטשטש ולהרחיק את הקונפליקט הדמוקרטי. א' לא נגזר מק.ד. אלא מאפשר את דחיתו של הק.ד. למנהיג בישראל, זה לא ממש השרדותי להעלות את נושא הק.ד. על סדר היום, ועליו אפילו להזהר מעליתו של זה, באופן טבעי, על סדר היום. כל זאת מסיבות פוליטיות של השרדות בשלטון. סיבה טובה להגברת ענינו של הציבור בא' (ע"י החרפת המצב או קיבועו), לא? מדובר במצב מתון הרבה יותר אך עדיין בסגנון הג'ורג' אורוולי (Oceania VS. Eurasia). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קיבלנו שני רמזים לאיך יפתרו קונפליקטים עתדיים במדינה, אם הקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר בניצחון חד משמעי של ה"טובים". בשכונת התקוה, לאחר הפסד להפועל תל אביב, התחילו אוהדי בני יהודה באינתיפאדה כנגד אוהדי היריבה העירונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2185076,00.h...) בזמן שאוהדי הפועל היו בתוך האצטדיון, והמשטרה מנאה מהם את היציאה, במהלך הפרעות, נפצעו שמונה מהאוהדים. ראוי להזכיר שאוהדי בני יהודה נחשבים למזוהים עם הימין, ואוהדי הפועל עם השמאל. כמו כן, ראוי להזכיר שגם במפגש הקודם של שתי הקבוצות בשכונת התקוה, תקפו אוהדי בני יהודה את אוהדי הפועל. וב"חוות גלעד", התחיל "נוער הגבעות" במרד אלים כנגד שלטונות החוק, תוך כדי פציעת שלושים חיילים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2189016,00.h...). ושוב, גם כאן מזוהה הצד האלים עם הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל יפסיקו לשחק עם בני יהודה, וצה''ל יפסיק לשחק עם בני העוולה בשטחים. יטילו עוצר, יבצעו מעצרים מבית לבית, יעמידו את ראשי מועצת יש''ע לדין פלילי, יעיפו מכות לכמה שבאבניקים שיורים באוויר, יחרימו רובים מידי ''קציני ביטחון'' מופרעים, ולבסוף - יפקירו את ההיאחזויות הבלתי חוקיות לנפשן. ואם מישו יעיז לפתוח שם באש על כלי רכב חולפים, יזמינו מסוקים שיטילו שם גז מדמיע ורימוני הלם, יכניסו שופלים שיהרסו סככות, ויעיפו מכות רצח למי שיעיז לתקוף את חיילי ושוטרי ישראל. די להפקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני אני מסכים בהחלט, רק הייתי מוסיף "ויפה שעה אחת קודם". לחלק הראשון לא, למה הפועל צריכה להענש, מה שצריך לקורת הוא שבני יהודה יקבלו עונש משמעתי רציני (לא רדיוס, נקודות או קנס, הורדה לליגה הרביעית), האוהדים הפורעים יואשמו בפשעיהם האמתיים, *נסיון לרצח*, ולא משהו אומלל כמו הפרעה לסדר, המשטרה תחפש את שאר הפורעים, כמו שהמשטרה מחפשת פורעים ערבים, והמשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל (היו אזהרות יותר מרבע שעה לפני תחילת הפרעות, ןלמרות זאת, המשטרה לא פתחה את השערים לתוך המגרש בזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל, וגם המשיח יבוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש שבני יהודה קיבלו זה עונש רדיוס לשש משחקים, שניים על תנאי ושניים בגביע הטוטו (דיון 1201), שניים בלי קהל ושניים בלי, אחד מהם נגד הפועל ת"א. יו"ר בני יהודה הודיע שהם שוקלים לערער. עד עכשיו, אף אוהד לא הואשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעון מזרחי תתאבד" "שתהיה שואה למכבי" "אבא מתהפך בקבר" (לגור שלף, בנו של עמי שלף ז"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יד אחת לא הורמה, אוהד אחד לא נפצע, אבנים לא נזרקו, חיים לא סוכנו, וכו' ההבדל בין צעקות קריאות ושירים, חסרי טעם ככל שיהיו (כל עוד שלא מדובר בקריאה לביצוע פשע, ובמקרה הנוכחי, כל זמן שהתאבדות חוקית, לא מדובר בקריאה לביצוע פשע), לבין אלימות, הוא הבדל שבין שמיים וארץ, הראשון חוקי מוסרי וראוי שיהיה לגיטימי, השני לא חוקי, לא מוסרי, ובחברה נורמלית, לא ראוי שיהיה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם השחתת מכוניתו של מזרחי היא לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימית, לא חוקית ולא מוסרית. אבל עדיין, אי אפשר להשוות ונדליזם לזריקת אבנים, אי אפשר להשוות פשע של חולים בודדים, לפשע של המון זועם, ואי אפשר להשוות מקרה בודד, מלפני יותר מעשור, למקרה שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה. וחשוב להבהיר שזה לא אומר שהמשטרה צריכה להתעלם, היא הייתה צריכה לחקור מי החוליגנים, ולהעניש אותם כחוק (ז''א, המשטרה הייתה צריכה למצוא אותם, הענישה הייתה צריכה להיות ע''י בתי המשפט). וחשוב להבהיר דבר נוסף, כתבתי ''ועדיין... אבנים לא נזרקו...'', וטעיתי, אבן נזרקה גם נזרקה, רק שלא ע''י אוהדי הפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קריאת "מוות לערבים" היא חוקית? מוסרית? לגיטימית? מהם ההבדלים בינה ובין "שואה למכבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוברי בספריה המרכזית של הטכניון, ליד שולחן המאבטחת, ראיתי ערימה של פליירים, ועליהם כתוב משהו על הצורך למנוע מסטודנטים ערבים להציג כתובות התומכות בחמאס ובג'יהאד האיסלמי, מלווה בכל הנאצות הרגילות. מה שרציתי לשאול הוא, האם על אותו המשקל ניתן לפעול למען מניעה מסטודנטים יהודים להציג כתובות התומכות בטרנספר, או, רחמנא ליצלן, תומכות בליכוד, מפלגה שמקורה באנשי אצ"ל ולח"י, ארגוני טרור לכל דבר? האם הסימטריה כאן שגויה? אנא, עזרו לכליל הקטן למצוא את הטעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי מוגדרים כארגוני טרור על פי הפקודה למניעתו, ואילו הליכוד ומולדת אינם ארגוני טרור. לו ניסו להציג כתובות התומכות ב''כך'', היה הדבר נמנע מהם. אפילו אזכרה לכהנא (האב) לא אפשרה המשטרה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן הייתה אזכרה לכהנא האב. זה היה בחדשות לאחרונה. משתתף מפורסם שם היה הרב דרוקמן מן המפד''ל. בכל מקרה, לדבריך, החוק הישראלי קובע באופן אקטיבי אילו ארגונים נחשבים לארגוני טרור מבחינתו. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לו הניפו דגלי אש''ף, לא היו מועמדים לדין על פי הפקודה, אף על פי שאש''ף עדיין מוגדר ''ארגון טרור''. זאת בשל הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין עניין לציבור בהעמדה לדין על מעשה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנחתום הסכם שלום עם החמאס והג'יהאד האיסלמי, יחליט היועץ המשפטי בהתאם, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקיות: לא זכור לי שהיה מי שהורשע על הקריאה, וזכור לי ששמעתי אותה פעמים רבות, כך שמן הסתם היא חוקית, לפחות עד שבית המשפט יפסוק אחרת. 2. לגיטימיות: לדעתי, מדובר בקריאה לגיטימית באופן מוגבל, ועצןם העובדה שהיא נהוגה שמקומותינו, והפסקנו להזדעזע משמיעתה הופכת אותה ללגיטימית, לפחות כרגע. 3. מוסריות: לדעתי, כל זמן שהקריאה לא נעשית מתוך מטרה לביצוע, היא מפוקפקת, אך מוסרית, ברגע שהקריאה הופכת לקריאה לביצוע, היא לא מוסרית. 4. ההבדלים, רשימה חלקית: א. ברור שאף אחד מאוהדי הפועל לא הולך להרים את ידו על אוהדי מכבי (מטעמי אהדת קבוצות שונות), לא ברור שאף אחד מהיהודים לא ינסה להרוג ערבי (מטעמי גזע/לאום/דת שונים). ב. גם אם א. לא ברור, ברור שהמושג "שואה" הוא מוגזם, בעוד שלא ברור שהמושג מוות הוא מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 74633 . מישהו יודע מה יצא מזה בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצוין בתגובה המקורית, הסעיף בו הואשם האוהד היה "הסתה לגזענות" ולא "הסתה לאלימות", יסוד שכמובן אינו קיים בקריאת "שואה למכבי". כך גם לגבי ערבי שקרא "איטבח אל יהוד": בעניין ההסתה לאלימות - כדאי לשים לב להערת השופט, לפיה הרשעה בסעיף זה אינה תלויה בסבירות שהקריאה עצמה תגרום לאלימות. לדעתי, ניתן להעלות מכאן מסקנה חשובה: זהות הקורא לאלימות אינה משנה, אלא רק תוכן דבריו. לפיכך, אחד דינו של מנהיג דתי בעל השפעה רבה, ואחד דינו של אחרון האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהד הפועל שפגע באדהם שביטה הודה שניסה לפגוע באוהדי מכבי: מי שרוצה להבין את ההסתה שמובילה את אוהדי הפועל, מוזמן לאתרם: מפגן מדהים של שנאה תהומית שקשה למצוא כמותה אצל אוהדי קבוצות אחרות. מרבית השירים באתר זה הם שירים אותנטיים אותם מזמרים אוהדי הפועל במשחקים. מבחר ציטוטים: "אומרים *כבי נאצים שרמוטות מזדיניים הלוואי שתמותו ש.. תשרפו חיים !!!" "שער 11 גטו שער של חזירים" "אנחנו עם המגל והפטיש על כל אוהד מכבי נאמר קדיש" "על כל אוהד מכבי נגיד יזכור" "אני מודה לאלוהים שלמזרחי אין הורים הלוואי יפגוש אותם מהר מחר בבוקר יקבר שאחריהם הוא ילך בתוך הקבר יתהפך שיישרף בגיהנום שמעון מזרחי הוא יתום!!!! " "ובלילות אני תמיד חולם הלוואי ואבי נמני ירדם ואז למני לוי יש שכן בבית לוינשטיין..... נמני שאלוהים יקח אותך או אבי נמני הלוואי תמות בתאונה או אבי נמני................" "יום יום אותה שעה רואה אותם ממול יושבים סביב תשעה לומדים בסלסול המורי הזקן השוט על כתפו במבט בוחן עומד על משמרתו הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן לזיין את מכבי כולם חולי סרטן כולם גם גרמנים הכל כבר מוכן לזיין את מכבי!!!!!!" "ש-ת-ה-י-ה ש-ו-א-ה ל-*-כ-ב-י ! ! ! ! ! ! ! ! !" טוב, חבל להמשיך להעתיק. כל הדף ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקינוח בסגנון סמיילי: 1. בקישור הראשון שהבאת לא כתוב שום דבר על אף אחד שהודה במשהו. רק מסופר על אותו ערבי, אוהד הפועל, שמתאושש. 2. השרת בקישור השני שהבאת נפל כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור הראשון עותק מהקישור השני העליתי לאתר האייל האלמוני או דרך הקישור הראשי לאתר |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |