תעודות זהות ימסרו בטקס ''שבועת אמונים'' 671
חדשות • המערכת • שבת, 25/8/2001, 16:06
שרת החינוך, לימור לבנת, וראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, הרצל גדז', החליטו לאחרונה כי תעודות הזהות ימסרו לתלמידים בטקס רשמי בבית־ספרם. לתעודות הזהות יצורפו הדפסים מהודרים של "התקווה". אצל בני מיעוטים יוחלף ההדפס של "התקווה" בהדפס של מגילת העצמאות.

על פי התוכנית, קבלת תעודות הזהות, שמתבצעת בגיל 16, תלווה ב"שבועת אמונים" של הנערים והנערות למדינת ישראל. השרה לבנת הסבירה כי לתעודות הזהות יש ערך אזרחי וציוני מהמעלה הראשונה, וכי טקס הענקת התעודות יהווה את שיאם של לימודי האזרחות.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

רוצים סיבוב? 33091
מיץ פטל שבת, 25/8/2001, 16:24
מדוע מערכת האייל משתתפת ב"ספינים" של לבנת, ועוד תחת הכותרת "חדשות"?
תביא סיבוב 33110
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל שבת, 25/8/2001, 18:20
לדעתי דווקא חשוב מאד לדעת מה עושה שרת החינוך שלנו כדי לצמצם את הפערים המתרחבים בין חילוניים ודתיים ובין ערבים ויהודים. במיוחד יפה בעיני שהיא לא מכריחה גם את התלמידים הערבים לשיר ''נפש יהודי הומיה'' לפני שיקבלו ממנה את התעודה שתבהיר להם שהם אזרחים סוג ב' ואת המגילה שתסביר להם למה.

מזל שמצב מערכת החינוך שלנו כל כך טוב עד שהוא מאפשר אפילו לשרת החינוך בעצמה לעסוק בטקסים לאומניים ובנאמנות למדינה במקום בחינוך.
תביא סיבוב 33111
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית שבת, 25/8/2001, 18:26
מה *עושה* שרת-החינוך, אדרבא. אבל מה היא
אומרת-שהיא-תעשה-למרות-שהיא-ואתה-ואני-יודעים-שהיא-לא
זה כבר לא חשוב ולא מעניין, ואם האייל רוצה לעזור ללבנת לגבור על שלום בבחירות הפנימיות בליכוד - אז בסדר, אבל למה לקרוא לזה "חדשות" ולמה לתת כותרת מטעה?
תביא סיבוב 33116
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיץ פטל שבת, 25/8/2001, 19:11
צודק לחלוטין. עוד מעט העסקנית הזו תכניס גם לתוכנית הלימודים הסטוריה *רוויזיוניסטית* (!) במטרה להגדיל את פוטנציאל המצביעים של מפלגות הימין בכלל ומפלגת הליכוד בפרט!
אופס, המערך כבר עשה את זה בחמישים שנה האחרונות, עם ההסטוריה של מפא"י.
תביא סיבוב 33216
חזי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 8:28
אני לא זוכר שלמדתי את "ההיסטוריה של מפא"י". למעשה, בכל שנות לימודיי לא שמעתי בביה"ס אפילו פעם אחת את המילה "מפא"י". חוץ מזה, לדעתי "המערך" לא תמיד היה בשלטון בחמישים השנים האחרונות. על מה אתה מדבר בעצם?
תביא סיבוב 33252
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לחזי יום א', 26/8/2001, 14:02
באמת? פתח את ספר הלימוד שלך. כמה שורות, או אולי יש לומר עמודים, מופיעים בו על העליה השניה (1904-1914, עלית שמאל סוציאליסטי)? וכמה על פרשת 'אלטלנה', שהיתה חשובה פי מאה? בספר שלי מימי התיכון אני זוכר פרק שלם על העליה השניה, ואילו פיסקה אחת (בקושי) על האלטלנה.

מה אתה יכול לספר לי על פרשת ה'סזון'? קרוב לודאי שכלום, אלא אם כן העשרת את עצמך בידע נוסף לזה שקיבלת במערכת החינוך.

כמה שירים של חיים נחמן ביאליק או של שאול טשרניחובסקי למדת? רבים, בודאי. הם ועוד משוררים רבים הנלמדים כיום השתייכו לשמאל. ואילו אורי צבי גרינברג? משורר בחסד עליון שחטאו היחיד היה השתייכותו לתנועה הרוויזיוניסטית, ובשל כך נעלמו שיריו ממערכת החינוך. מוזר, בהתחשב בעובדה שבשיריו חוזה גרינברג את השואה.

כמה כתבים של ז'בוטינסקי למדת בבית הספר? אף אחד! והרי הוא כתב לפני 90 שנים דברים אשר כל הקורא אותם כיום נדהם לגלות כמה רלוונטיים הם.

על זה אני מדבר.
תביא סיבוב 33275
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 19:41
לא יודע לגבי השאר - אבל אני זוכר שלמדנו די הרבה אודות הסזון. לא שאני זוכר משהו מלימודי ההיסטוריה שלי בתיכון, אבל זה בגלל שאני לא זוכר שום דבר.

אגב, אתר נחמד יש לכם. תזכיר לי - מי העורך שלו?
תביא סיבוב 33279
מר מור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/8/2001, 20:05
אני לפני פחות משנה עשיתי בגרות בתולדות עם-ישראל (שילוב של היסטוריה ואזרחות) ולא היה בכלל סזון...
תביא סיבוב 33311
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/8/2001, 1:15
השאלות ששאלתי, דובי, היו רטוריות. אני יודע בגדר עובדה שנושא הסזון אינו נלמד בבתי הספר כחלק מתוכנית הלימודים. אם ישנם פה ושם מורים שלוקחים נושא זה כפרוייקט אישי, מבורכים יהיו.

ואם איני טועה, המרכז למורשת מנחם בגין אחראי על אתר האצ"ל. או אולי זהו מסדר ז'בוטינסקי...או ברית חיילי האצ"ל? לך תדע, כולם שם כאלה זקנים שאני בספק אם הם זוכרים בעצמם.
פרספקטיבה היסטורית 33312
ג. שמעון • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 1:23
אתה זוכר שהיה פרק שלם בספר על העליה השנייה או שאתה זוכר מה כתוב בפרק הזה?העלייה השנייה חשובה ביותר לא בגלל גודלה המספרי (30,000 איש שמהם נותרו בארץ 15,000 בסך הכול) אלא משום שהיא הקימה את כל מוסדות היישוב המאורגן, לאמור, התשתית של המדינה שבדרך.

גם סבי חזה את השואה, ואף אותו לא מלמדים בבית הספר, אולי משום שלא היה סופר או משורר. אצ"ג ראוי להילמד בבית הספר לא משום שחזה את השואה כי אם בגלל איכות שירתו, וחבל שלא לימדוהו (אני מקווה שעושים זאת היום). אולם דע לך ששני המשוררים האחרים, ביאליק וטשרניחובסקי, נלמדים לא בגלל היותם מפא"יניקים. הראשון היה סוחר והאחר רופא, הם היו בורגנים עירוניים ולא מנהיגי פועלים.

לא רק ז'בוטינסקי לא נלמד בבית הספר, גם ברל כצנלסון על מאמריו הפובליציסטיים המבריקים לא נכלל למיטב ידיעתי בחומר הלימוד.

אין ברצוני לומר שאין הטייה מסויימת בתכנית הלימודים לייצוג פועלה של תנועת העבודה. אולם זו בעיקר תוצאה של עובדה היסטורית. מכיוון שלתנועה זו היתה גם הגמוניה תרבותית בנוסף לזו הפוליטית - שרוב היישוב הזדהה איתה - אין תמה שהדבר בא לידי ביטוי שעה שלומדים את ההיסטוריה והספרות של התקופה ההיא. רוב אנשי הרוח ואנשי המעש בתקופת קום המדינה היו מזוהים עם השמאל. עם הזמן, עם חילופי השלטון, משתנה מעט הפרופורציה, אני מניח שמקנים היום למחתרות האצ"ל והלח"י יותר חשיבות מאשר בתקופה שאני חבשתי את ספסל הלימודים.

אולם מעבר, למספר הפסקאות שמקדישים לכל אירוע היסטורי, חשובה יותר הפרשנות שמצמידים לאירוע זה. פרשת אלטלנה היא אכן פרשה חשובה. אפשר להבין אותה כאירוע שבו השמאל הבוגדני יורה על אחיו היהודיים מהימין אוהבי המולדת, וזה סיפור אחד. אולם אפשר גם להבין אותה (ולדעתי כך צריך) כלקח לדורות: אי אפשר להקים מדינת חוק מסודרת כשבשטח מסתובבים כל מיני ארגונים עצמאיים חמושים שאינם כפופים לה, יהיו אוהבי מולדת ככל שיהיו. זה הלקח שערפאת עוד לא הפנים ואני מקווה שאתה לפחות הפנמת אותו מהמעט שלמדת על פרשת אלטלנה בבית הספר.
פרספקטיבה היסטורית 33314
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לג. שמעון יום ב', 27/8/2001, 1:51
עוד מקרה קלאסי של חינוך שמאלני קלוקל: מדינת ישראל קמה לא למרות, אלא בזכות האצ"ל והלח"י. אם אתה לא יודע את זה חזור בבקשה לספרי ההסטוריה שלך מימי בית הספר. או אולי קנה חדשים, הם נכונים יותר (אם כי לא מספיק) הסטורית.

הלקח החשוב ביותר שיש ללמוד מפרשת האלטלנה (ומשונה שאתה לא מצליח להבין את זה) הוא כמובן שעל עם ישראל להישמר מהתדרדרות למלחמת אחים (כמובן שכשצד אחד יורה על השני זו לא ממש מלחמת אחים, יותר טבח באחים, אבל זה סיפור אחר). את פרשנות ה"שמאל הבוגדני" וגו' אתה הוספת בעצמך. האמן לי שלי אין שום משקעים הסטוריים ושום טינה עתיקת-יומין.

אם כך, היה בטוח שאת הלקח שלי אני הפנמתי, ושילמתי על כך ביוקר. כשאתה תמכת בהסכם אוסלו הסתפקתי בזעקות רמות. לא פוצצתי את משאיות הנשק ששלחת לערפאת. ואתה יודע מה - לא רק אני, גם אתה משלם על כך כיום.
כמה חבל 33315
האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 1:57
שיגאל עמיר היה חולה באותו יום, שבו הפנים הימין הישראלי את לקחי אלטלנה.
כמה חבל 33317
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/8/2001, 2:03
לזכותי יאמר, שכשכתבתי את התגובה שלי חזיתי את האדיוט שיקום וירשום את זה.
פרספקטיבה היסטורית 33325
ג. שמעון • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 9:41
את החינוך הראשוני שלי קיבלתי בבית אבי שהיה איש לח''י. את החינוך השמאלני הקלוקל רכשתי בלימודי היסטוריה באוניברסיטת תל אביב.

בהיסטוריה חשובה כרונולוגיה. אין לבלבל בין תרומתם הממשית של האצ''ל והלח''י לסילוק הבריטים מהארץ לבין פרשת אלטלנה שאירעה זמן קצר לאחר קום המדינה. האצ''ל כנראה לא עכל עד תום את העובדה שהבריטים יצאו מהארץ ויש ממשלה עברית בארץ ישראל, וסרב למסור את הנשק שהביא לממשלה החוקית.
פרספקטיבה היסטורית 33333
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לג. שמעון יום ב', 27/8/2001, 11:18
הסכת ולמד: אלטלנה הפליגה באישור מלא של ההגנה. נחתמו חוזים מוקדמים בין בגין ובן-גוריון. עם עגינתה של הספינה בארץ, דרש בן גוריון להעביר את כל הנשק לרשות ההגנה, על מנת לסייע במיגון היישובים. בגין, שהיה על הספינה, ראה בהגנה על ירושלים ערך חשוב יותר, והציע להעביר 80% מהנשק להגנה של מנת שיגנו על היישובים במלחמת העצמאות, ו-‏20% ממנו לאצ"ל להגנה על ירושלים.
בן גוריון, בהתקף כוחניות בלתי-מוסבר, החליט בניגוד לכל ההסכמים (החתומים!) ש80% זה לא מספיק לו, והורה לקצין המבצעים שלו (יגאל ידין) לפתוח באש על האוניה, ובגין בתוכה. 16 איש נהרגו בהתקפה ההיא, אשר לכל אורכה הורה בגין במפורש לא להשיב אש: לא תהיה שפיכות דמים בין אחים!

בהיסטוריה חשוב הדיוק.
מדבר מדבר ואת עצמו לא שומע... 33335
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 11:26
אופס. אני לא בטוח אם קצין המבצעים היה יגאל ידין או יצחק רבין...אבל זה לא רלוונטי לדיון, אז נשתדל להחליק את זה, טוב? :-)
מדבר מדבר ואת עצמו לא שומע... 33339
ג. שמעון • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 12:48
זה היה אכן יצחק רבין, אבל זה באמת לא חשוב. מהעובדות ההיסטוריות אפשר לעתים קרובות להפיק לקחים שונים. בהודעתי הראשונה ציינתי מה הלקח שנראה לי שאתה מפיק, ומה לדעתי הלקח שראוי להפיק. אין בדעתי לנסות לשכנע אותך להחליף את עורך או את חברבורותיך.
מדבר מדבר ואת עצמו לא שומע... 33340
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לג. שמעון יום ב', 27/8/2001, 12:57
אכן, ואילו בהודעתי הסברתי לך מדוע אני חושב שהלקח שאתה מפיק שגוי - האצ"ל והלח"י פורקו עם הקמת המדינה והצטרפו לצבא ההגנה לישראל, חוץ מאשר בירושלים. לכן, אין ממש בטענה שהם לא הפנימו את עזיבת הבריטים והקמת המדינה.
אם תרצה, תוכל לפנות לאתר האצ"ל:
בכל אופן, גם אם אין ביכולתך "להפוך את עורי" ואין ביכולתי לשנות את דעתך, שמחתי לערוך את הדיון הזה.
''הממלכתיות'' ו''רוח אלטלנה'' 33352
ג. שמעון • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 15:18
לא רק האצ"ל והלח"י פורקו אלא גם הפלמ"ח פורק ואנשיו התקוממו על כך במשך שנים רבות. העקרון שבשמו פורקו כל הקבוצות החמושות היה קרוי בפי בן גוריון "ממלכתיות",והכוונה פחות או יותר למדינת חוק מסודרת. העקרון הזה לא היה מובן מאליו לקבוצות שונות שנטלו חלק בהקמת המדינה.

בעניין זה ברצוני לספר לך סיפור מבית אבי ז"ל שכפי שציינתי היה איש לח"י. עם פרוק הלח"י נלחם בגדוד 89 בפיקודו של משה דיין, אחרי כן נעשה מהנדס בחברת חשמל, והנה לפניך אזרח מן השורה במדינתו הממלכתית של בן גוריון. אבל מתחת לפני השטח עדיין המשיכה ככל הנראה לפעם בו מה שאכנה כאן לצורך הדיון "רוח אלטלנה", אותה רוח שאינה מכירה לגמרי בעקרון הממלכתיות.

זכור לי, שכאשר הייתי בן שבע לערך, זמן מה לאחר "מלחמת סיני" (מבצע קדש), נהג אבי לצאת בימי שלישי בערב לרחוב דיזנגוף בתל אביב כדי להשיג את הגליון הטרי של השבועון "העולם הזה" בעריכת אורי אבנרי. אבנרי באותה עת לא היה מפורסם כשמאלן אלא כמי שנלחם במה שכינה "מנגנון החושך" של בן גוריון, אותו מנגנון שניסה להשליט בדרכים שונות, לא תמיד כשרות, את תפיסת הממלכתיות, ודיכא קבוצות שונות, ובהן גם התארגנויות ומרי של פועלים. לא הכול התנהל באורח דמוקרטי בשנות החמישים. מערכת העיתון של אבנרי חובלה לעתים, וגם עלתה פעם באופן מסתורי בלהבות.

הטיול הזה לדיזנגוף היה בשבילי הזדמנות לצאת מהבית בערב, ואני זוכר היטב כיצד היה אבי מעלעל בלהיטות בשבועון תוך כדי הליכה וממלמל "צריכים כבר לקום ולעשות משהו, צריך לעשות סדר במדינה".

דומני שהוא ראה את עצמו נמנה עם משליטי הסדר העתידיים, קבוצה של כמה חבר'ה נועזים עם תתי מקלעים ורימונים, שמבינים עניין ויודעים בדיוק מה טוב למולדת. עדות עקיפה לכך מצאתי במקרה יום אחד בארון שולחן הכתיבה שלו. הוא החזיק שם אקדח וכדורים (כפי שסיפרתי במאמרי "כל חיי למכירה"). בעקבות התקרית הזו דרשה ממנו אמי "להפסיק את השטויות האלה על מרד" ולמסור את האקדח. איני יודע למי הוא נמסר, אבל הוא נעלם מהבית (חיפשתי אותו בכל פינה) ולא ראיתיו עוד.

עם השנים דומה היה שאבי ירד מכל הרעיונות האלה, אולם בכל זאת "רוח אלטלנה" לא כבתה אצלו לגמרי. בראשית שנות השמונים הוא עשה מעשה נדיר מבחינתו והלך לאסיפת בחירות של הליכוד בחיפה שהדובר בה היה יצחק שמיר. אבי לא הלך לשמוע מלל בחירות כי אם לתפוס שיחה רצינית עם שמיר, שהיה מפקדו בלח"י לשעבר. איני יודע על מה בדיוק הוא דיבר עם שמיר, אולם ככל הנראה הציע לו משהו בסגנון של "הגיע הזמן לעשות סדר במדינה". כנראה ששמיר לא בדיוק שיתף פעולה, שכן אבי חזר מאוכזב מהפגישה הזו, ומאותו יום ואילך כינה את שמיר בבוז "השמאלני הזה", גם כשהלה היה במשך שנים ראש הממשלה מטעם הליכוד.

אבי ז"ל לא היה טיפוס תמהוני כי אם אדם רציני שעבד רוב ימיו במתקנים בעלי הסיווג הבטחוני הגבוה ביותר, אבל פיעמה בו אותה רוח שספג בנעוריו בימי קום המדינה, התחושה שיש חבר'ה שבאמת נאמנים למולדת, קבוצה נבחרת של אלה שיודעים מה טוב למדינה באמת. זו אותה "רוח אלטלנה" שנוגדת את "עקרון הממלכתיות".

לכן פרשת אלטלנה חשובה כל כך בהיסטוריה של מדינת ישראל. על דבר אחד לפחות לדעתי אין להתווכח בפרשה זו: זה היה הרגע המכריע בתולדות המדינה שבו ניצח עקרון הממלכתיות. גם בן גוריון וגם בגין נאלצו לקבל הכרעה קשה ביותר - בן גוריון, לירות על אלטלנה, ובגין, להבליג. ומשעה שלא פרצה מלחמת אחים בעקבות הטבעת הספינה, החלה ההפנמה האיטית של עקרון הממלכתיות. ועדיין, כפי שכולנו יודעים, לא הופנם עקרון זה עד תום בקרב כל אזרחי המדינה.
''הממלכתיות'' ו''רוח אלטלנה'' 33383
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ב', 27/8/2001, 21:04
בתור בנו של איש לח"י לשעבר, האם ידוע לך (והאם אתה חושב שהיית אמור לדעת) על כך שאנשי לח"י היו רוצחים נשים יהודיות שיצאו עם חיילים בריטים?
היטלר, בריטני ובן-גוריון 33361
חזי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 17:10
אני לא מבין מדוע נושא שיעורי ההיסטוריה בבתיה"ס מטריד אותך כל כך. אתה באמת סבור שהנער השמאלני הממוצע, התומך בפינוי ההתנחלויות ומתנגד לחיסולים, יאמר לעצמו לאחר שיעור היסטוריה "מתוקן", "המממ, בן-גוריון, סמל מחנה השמאל לדורותיו, ירה ללא סיבה בימנים חפים מפשע... יאללה, להפציץ את ערפאת!!!!11!"? מי מתייחס בכלל לשיעורים האלה? יושבים 50 דקות בכיתה ומשננים חומר לבגרות, ואז יוצאים להפסקה ומדברים על בריטני ספירס.

אני תומך, כמובן, בלימוד היסטוריה נכונה ומתנגד למגמתיות ולסילוף העובדות, אבל מייחס לכל העניין חשיבות אפסית; לבטח אני סבור שהגזמת עם ה"הנה עוד דוגמא לחינוך שמאלני קלוקל" שזרקת למעלה. זה שאני שמאלני לא אומר שאני תומך בכל מעשי אנשי השמאל במילניום האחרון, כך שגם אם תוכיח לי שהשמאלנים נפגשו עם היטלר ורקמו עימו תוכניות, עדיין אהיה סבור שיש לפנות את ההתנחלויות, ויפה שעה אחת קודם!
היטלר, בריטני ובן-גוריון 33367
מר מור • בתשובה לחזי יום ב', 27/8/2001, 18:12
עוד דוגמא לזלזול המובהק שיש לאנשים כלפי הנוער... אומנם, אני מודה, רוב הנוער כיום די שטחי ובור בעינייני מדינה והיסטוריה, ואף לא אכפת לא כל כך מעיניינים אלו, אך בתור נער בעצמי, עלי לומר לך שממש לא אהבתי את הערתך כלפי, אישית ספגתי רבות מלימודי לבגרות בהיסטוריה, היא באופן מסוים אף שינתה את חיי, ואת אמונותיי (לטובה, יש לציין) לימודים אלו הבהירו לי עובדות חשובות על אופן הקמת המדינה, ועל מהלכם של היהודים בהיסטוריה, ועזרו לי לגבש עת עמדתי הפוליטית כיום... אומנם לרוב הנוער דבר כזה לא קורה, אך אפילו אם החומר בהיסטוריה ישפיע על אחוז בודד מהנוער, גם זה חשוב !
ואם היו מלמדים בהיסטוריה דבר דמיוני כמו פגישת שמאלנים עם היטלר, היית, לאחר מספר שנים, רואה כיצד הימין לפתע עולה בבחירות.

ומי בכלל אוהב את בריטני ספירס ? אם כבר לתעב אותה...
היטלר, בריטני ובן-גוריון 33425
חזי • בתשובה למר מור יום ג', 28/8/2001, 8:26
אין לי זלזול כלפי הנוער; הנוער -לא- שטחי ובור, לדעתי; אמרתי בסך הכל שאת דעותיו הפוליטיות הוא מגבש בעזרת גורמים רבים, כששיעורי היסטוריה נמצאים בתחתית הרשימה, כפי שגם אתה אמרת, בעצם.

באשר להערתך השניה, נו, איך הימין מצליח לעלות לשלטון מדי פעם אם שיעורי ההיסטוריה כל כך מגמתיים ונוטים שמאלה, כפי שהראה/טען מר ליאור? כנראה שהשפעתם זניחה, במיוחד לאור ריבוי החדשות והארועים במדינתנו הקטנה. ואמרתי -לדבר- על בריטני ספירס; התכוונתי למילות גנאי, כמובן.
היטלר, בריטני ובן-גוריון 33464
מר מור • בתשובה לחזי יום ג', 28/8/2001, 15:59
העובדה שהימין עולה לשלטון אינה סותרת את העובדה ששיעורי ההיסטוריה נוטים שמאלה...
אך לדעתי, אם המפגש הדימיוני היטלר-שמאל היה נלמד (כלומר אם שיעורי ההיסטוריה היו נוטים חזק ימינה), היינו פתאום שמים לב שהימין נבחר כל פעם, וזוכה לאחוזי תמיכה גדולים יותר מהעם...
דרך אגב, אני דווקא חונכתי ע"י חינוך נוטה ימינה, מכיוון שהמורה להיסטוריה ואזרחות שלי הינו ימני-דתי, עם השקפות פוליטיות מובהקות, לכן הא ידע להעמיד דברים בפרופורציה בשבילנו (או שמא לא בפרופורציה ?)...
''התקף כוחניות בלתי מוסבר'' 33490
אלי אחד • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 29/8/2001, 1:32
זה ניסוח אובייקטיבי עובדתי?
עד כמה שניתן, כן. 33519
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לאלי אחד יום ד', 29/8/2001, 9:57
הוכחות בבקשה 33332
סמיילי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 10:37
על סמך מה "מדינת ישראל קמה לא למרות, אלא בזכות האצ"ל והלח"י" (המשפט היה יכול להיות נכון אם היית מוסיף *לדעתי* או *לפי מיטב ידיעתי* או משהו כזה)?
והאם לא היו מקרים שבהם דווקא אנשי אצ"ל ולח"י ירו על יהודים?
פרספקטיבה היסטורית 33346
ewilde • בתשובה לג. שמעון יום ב', 27/8/2001, 14:12
ערפת לא אמור היה להפנים שום לקח. ערפת פעל במשך שנים למען מטרות פרטיות שלו, בחכמה מעוררת התפעלות, והשיג את רובן. כשאתה רומז שהטרוריסט האנפנטיל לא השכיל ללמוד את הלקח, מדובר בזלזול לא מנומק באדם שהוכיח את עצמו לאורך עשרות שנים.
רוב ההשוואות בין המאבק של הישוב שיהודי למדינה יהודית לבין המאבק של הארגונים הפלשטינים, עומדים על קרעי תרנגולת.
פרספקטיבה היסטורית 33347
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ב', 27/8/2001, 14:19
אני שואל אותך (שוב): מהן מטרותיו של ערפאת?
פרספקטיבה היסטורית 33382
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ב', 27/8/2001, 20:58
אני אענה לך (שוב):
תשובה כללית:
תשובה יותר ספציפית:
ותוספת:

אפשר להשתעשע בניחושים כאלה ואחרים לגבי המטרות של ערפת (ואחרים), וגם אני אוהב לעשות זאת, אך לא ניתן לדעתי ללמוד מכך על מטרות ארוכות טווח בלי סיכוי סביר לטעות. פעמים רבות, מעשיו של ערפת (או משהו אחר) יכולים להיות טובים לכמה מטרות.
למשל, מעשיו הגלויים של ערפת מאז 94 ועד ספטמבר 2000 היו:
1. ביסוס שליטה צבאית וחברתית בשטח באמצעות הת'נזים
2. תעמולת הסתה פאשיסטית ופולחן אישיות כלפי פנים
3. אי-חיסולם של ארגוני הטרור האחרים
4. שימוש בארגוני הטרור האחרים לצורך מו"מ מדיני
5. תעמולת הסברה עניפה כלפי חוץ המעמידה אותו (נאמר בקיצור) חתן פרס נובל לשלום.
6. אף זכר לניסיון לטפל בבעיות חברתיות-כלכליות

סך כל המעשים האלה מתאים לכמה מטרות שאפשר להסתכל עליהן כמטרות ביניים או מטרות סופיות:
1. מדינה פלסטינית דיקטטורית
2. הנצחת הסכסוך לצורך אמביציות אישיות, שיגעון גדלות, תסביך שליטה, קבלת תגמולים ואתרי נופש במזה"ת וכדומה.
3. השמדת מדינת ישראל (אפשרות רציונלית - לא נכנס לזה עכשיו)

מה יותר סביר? קשה לי לקבוע. אפילו היום מטרה 1 עדיין מתקבלת על הדעת.
מסתבר שגם אלה שם למעלה, שיש להם את כל המודיעין הכי איכותי (כמו שהיה לי פעם, אבל זה בנינו), טועים לעיתים.

אני מנסה להבין את המציאות באמצעות שיטה שונה.

ערן בילינסקי מזכיר לנו מדי פעם אקסיומה מדעית שאומרת שהטבע חוזר על עצמו. למשל תפוחים תמיד נופלים כלפי מטה ולא כלפי מעלה.
אני משתמש באקסיומה (אל דאגה, אני לא ממציא פה מדע חדש, זה רק לצורך הסבר) שאומרת שההסטוריה חוזרת. ליתר דיוק, שההסטוריה בטווח הקצר חוזרת.
את כל ההתפלספות הזו אפשר לסכם במשפט אחד:
אין חכם כבעל ניסיון.
בעל הנסיון לא תמיד מבין איך זה קורה, אבל הוא יודע מה קורה, ומסיק מהכלל אל הפרט.
נכון בהחלט שקורים דברים חדשים שלא הכרנו נגד הזרם המרכזי, אך זהו מיעוטם של המקרים. רוב המקרים נסחפים עם הזרם מרכזי.

מה שאני מנסה לעשות זה לחפש תבניות חוזרות בכאוס הזה, המורכב מאינסוף קטעי מידע הקשורים החל בתהליכים חברתיים, דתיים, כלכליים, תקשורתיים דרך פעולות שונות של פוליטיקאים ולוחמים ועד לאמביציות אישיות והפרעות נפשיות של דמויות בעלות השפעה.

על התבניות החוזרות שאני מצאתי, אתה כבר יודע.
פרספקטיבה היסטורית 33384
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ב', 27/8/2001, 21:34
לעומת הסיבוב הקודם שלנו על הקרוסלה הזו, הפעם אני לא ממהר לרדת ממנה, כי אני עליתי עליה בעקבות טענתך (תגובה 33346) שערפאת כבר השיג מטרות פרטיות שלו, שלמענן פעל. את מטרות-אפשריות 1-3 הוא הרי לא השיג (במאמר מוסגר, אני *מאד* מעוניין בהתייחסויות רציניות למטרה 3). אז מהן המטרות הרבות שהוא כן השיג? אחת הסיבות שאני חושב ששאלת המטרות חשובה, היא שבהיוודע המטרות של ערפאת, ייתכן שניתן יהיה למצוא דרכים (פחות מסוכנות מהדרכים שלו) להגשימן עבורו, או אפילו רק לגרום לו לחשוב שהוא הגשימן. אם, למשל, הוא חפץ בכבוד ויקר, אולי אפשר למנות אותו לנשיא מפלגת העבודה ולקרוא על שמו כמה כבישים?
פרספקטיבה היסטורית 33437
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 10:56
אין לי הרבה מה להוסיף, אני לא מתיימר לקבוע בצורה נחרצת מהן המטרות המדויקות של ערפת. אין לי את הכלים לקבוע את זה. אני חושב שמדובר במשהו באיזור המטרות 1-3.
כמו שכתבתי בהפניה השניה (31893), בהתייחס לרקורד שיש לערפת בירדן ובלבנון נראה שהמצב שבו הוא נמצא היום נראה בעניו טוב לעין ערוך מהתקופה בה היה בטוניס, והוא עשה מה שעשה להגיע למה שהגיע, כאמור. המצב היום קרוב מאוד למטרות 1-3, בוודאי ביחס למצבו בשנות השמונים.

אני כן מוכן לקבוע בצורה נחרצת מהן לא מטרות שלו, למשל :
1. מדינה פלסטינית דמוקרטית
2. חיסכון בדם פלסטינאי
3. טיפול בבעיות חברתיות-כלכליות

ועכשיו - קח נשימה עמוקה.... יופי.

להלן תוכנית ערפת להשמדת ישראל, שם קוד - "יום כיפור 2"

כידוע, מבחינה כמותית צה"ל מורכב בעיקר ממילואים. מלחמת יום כיפור החלה כאשר חיילי המילואים בבית. זמן הגיוס באותו יום היה מהיר ביותר בגלל שביום כיפור כולם בבית, ובהתראה קצרה ביותר כאשר הכבישים ריקים לחלוטין יכלו כולם להתגייס.
לפני כמה שנים קראתי ראיון עם איש צבא בכיר מצרי (אולי הרמטכ"ל דאז, אני לא זוכר), הוא אמר שהטעות הגורלית שלהם היתה שהם חשבו שיום כיפור הוא חג רגיל שבו כל עם ישראל ממנגל ברחבי הארץ, והכבישים עמוסים. נראה לי סביר שאם המלחמה היתה מתחילה בחג רגיל, גיוס המילואים היה משתבש מאוד.
גם כך, מי"כ היתה קשה ביותר בעקבות גיוס מאוחר של המילואים. חה"א דיבר הרבה על כך שלא נתנה לו האפשרות לעבוד על פי תכניות המגירה בגלל שנשלך לסייע לכוחות היבשה. שאיפתו של חה"א היתה בשלב ראשון להשיג שליטה אוירית, ורק לאחר מכן לסייע לכוחות היבשה. הסיוע של חה"א היה בלתי יעיל, בגלל שלא השיג את השליטה האוירית המבוקשת, ופעל תחת איום מתמיד של מטוסים ובעיקר נ"מ. את רוב המטוסים והטייסים איבד חה"א ביממות הראשונות. יתכן בהחלט שבמידה וגיוס המילואים היה משתבש, היממות הראשונות היו מתארכות הרבה יותר, ונוסיף לזה את הרכבת האוירית האמריקאית, שאולי לא תמיד אפשר לסמוך עליה, והפסד המלחמה כבר נראה אפשרי בהחלט.

"יום כיפור 2" היא תכנית למלחמה כוללת, שערפת ממלא בה תפקיד מפתח:
שיבוש גיוס המילואים.

עיקרון הפעולה הוא אותו העיקרון שבו מפילים אתרי אנטרנט - ניסיון התחברות בו זמני של אלפי אנשים, שגורם לשרת לקרוס עקב עומס.

הביצוע כשלעצמו נראה לי מעשי ביותר:
בישראל ישנו מספר קטן של כבישים גדולים ובינוניים. המטרה היא פשוט לחסום אותם. ערפת מארגן 1000 חוליות של 2 אנשים חמושים כל אחת. כל חוליה מקבלת נ"צ חסימה. כל החוליות יוצאות רגלית, בו זמנית משטחי הרשות, מרחק הליכה סביר של כמה שעות לאדם בריא. החסימה תתבצעה פשוט באמצעות עצירת כלי רכב אקראי חולף שיחסום את הכביש. אפשר לעצור אותו באמצעות ירי, ואפשר להוסיף עוד כמה כלי רכב לחסימה, ואפשר ללהציב משאית ולירות לה בגלגלים - כל חוליה כיד הדמיון הטובה עליה.
גם אם נניח שחלק מהחוליות לא יגיעו ליעדן מסיבות של חיסול, טעות בניווט וכדומה, כמדומני מספיק שרק 200 חוליות יצליחו כדי שרוב חיילי המילואים יאלצו בסופו של דבר להגיע לבסיסם רגלית, אם בכלל. הרי ידוע שכל תאונה קטנה, יכולה לגרום לפקק של שעות, אז מבצע מאורגן שכזה יכל לגרום לפקק שיגמר רק לאחר המלחמה.

אפשר להוסיף לתסריט הזה עוד דברים. אפשר להוסיף עוד 1000 חוליות שיכנסו לערים הגדולות ויחלו לטבוח באזרחים, מה שיאלץ את צה"ל להתעסק אתם קודם.

בקיצור, להעמיס את כוחות הביטחון הסדירים בעבודה בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה - דבר שצה"ל לא יודע לעשות, ובו זמנית למנוע את גיוסם של חיילי המילואים.

לגבי השאלה של עצם היכולת לארגן מבצע שכזה, שהרי זהו בעצם ההבדל הגדול בין ערפת ברמאללה לבין ערפת בטוניס, נראה לי שקיבלנו ליכולת הזו די הרבה דוגמאות. דוגמא טובה קיבלנו כאשר צה"ל נכנס לג'נין לפני כמה ימים, הפעילו הפלסטינים רמקולים שעברו בסמטאות וקראו לתושבים לצאת מהבתים ולהתעמת עם החיילים. זה לא היה ספונטני, זה היה מאורגן. יתכן וזה היה במסגרת התוכנית של ערפת למנוע מצה"ל לכבוש את השטחים, ונראה לי כתוכנית מצויינת שמטרתה לגבות מחיר דמים גדול גם מחיילי צה"ל ובעיקר מאזרחים פלסטינים - מה שיגרום לממשלה להחליט על הפסקת הנסיון לכיבוש מחדש של עיר פלסטינית.
(גם לזה יש לי תכנית שאמורה להתמודד עם זה - שם קוד "מבצע מרדים", אבל זה באמת כאשר כבר לא יהיה לי מה לכתוב)

במצב כזה יאלץ חה"א להתמודד במלחמה כוללת לבדו, לאחר שבימים הראשונים יושמדו כוחות הקרקע הסדירים המעטים, כמו שקרה ב73.

למרות הכל, אסיים בנימה יחסית אופטימית. בתור אחד שמתעניין, עד כמה שאני מבין את יחסי הכוחות,חה"א מסוגל להתמודד במלחמה כוללת גם לבדו. לצורך סיוע קרקעי נגד כוחות פולשים משורינים, הוא מצוייד במסוקי קרב, שהוכיחו את עצמם בלבנון ובמלחמת המפרץ עם יחס השמדה של 1 למאות.
לעומת זאת, סוגיית הנשק הלא-קונבנציונלי, בעיקר הכימי, היא די תמוהה בעיני, ועד כמה שידוע לי יתכן וטמונה פה *ה*פשלה הבאה.

זהו.
פרספקטיבה היסטורית 33442
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ג', 28/8/2001, 12:09
ראשית, תודה על תגובתך המעניינת (אם כי עכשיו אני נזכר שכבר קראתי את הרעיון הזה, ביתר פירוט, מן הסתם בתגובה קודמת שלך).

שנית, כפי שאתה עצמך אומר - מי"כ החלה כאשר חיילי המילואים היו בבית, מסיבות שונות ומשונות (שחלקן נופלות תחת שם-הקוד "הקונספציה"). בפרט, ידוע שמה שמנע את גיוס המילואים לא היה היעדר מידע מודיעיני. לפיכך, ומבלי לשקול את הייתכנות של היווצרות אינטרס מצרי-סורי במלחמה כוללת (הבעיה העיקרית של ערפאת בהגשמת התכנית שתיארת כעת), אני סבור שקיימת סבירות נמוכה[*] שכחותיו של ערפאת יספיקו לבצע את תכניתם גם מספיק מאוחר (כלומר מספיק קרוב למתקפה הכוללת, כדי שלא יהיה סיפק בידי ישראל לסלק את ההפרעה ולהספיק לגייס כחות מילואים) וגם מספיק מוקדם (כלומר מספיק רחוק ממועד המתקפה הכוללת, כדי שישראל עדיין לא תעריך כי עליה לגייס מילואים לנוכח האיום המשתקף מעצם הפעולות של מצרים-סוריה הניתנות-להתפרש כהכנות למלחמה).

אציין שאמצעי-עיכוב כגון אלה שאתה מצביע על קיומם ברשות ערפאת קיימים מן-הסתם גם ברשות ישראל (בדמות ניתוק כבישים ע"י הפגזתם/הפצצתם).

[*] כן, אני מודע להקשר, אבל מה לעשות - זה הביטוי המתאים.
פרספקטיבה היסטורית 33452
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 14:19
תנאי מוקדם לביצוע "יום כיפור 2", הוא מצב דומה למה שהיה ב73. אז הייתה קונספציה מסויימת, היום יש קונספציה אחרת, אולי גם היא שגויה? זה תנאי מוקדם, כאמור. אם זה קרה פעם אחת זה יכל לקרות עוד פעם.

מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה גיוס מילואים לאורך זמן, בלי לפגוע אנושות בכלכלה, ולכן השאלה הזו תמיד הייתה ותמיד תהיה בעיתית. מצרים וסוריה יכולות להתכונן למלחמה והן בהחלט עושות זאת לאורך שנים ברציפות. סוריה סגרה עכשיו עסקת טילים עם פוטין ובעשור האחרון למשל מצרים הגדילה את תקציב הביטחון מדי שנה עד שהוכפל למעשה תוך 10 שנים (שמעתי אגב, ממקור "רוסי" - עולה חדש שקורא עיתונים מאוקראינה - שמצרים הכניסה כוחות צבא לסיני לפני כשבועיים. לא שמעתי על כך ממקור נוסף).
כל זה לא יגרור גיוס מילואים. השאלה היא מהוא טווח הזמן לביצוע הפיניש האחרון, שמעביר את הצבא משגרה להתקפה. לפי מי"כ טווח הזמן הזה הוא קצר מאוד, מודיעין ודאי ממש היה למעשה כיממה לפני פרוץ המלחמה, ואז נכנסה לתוקפה "הקונספציה" שמנעה את גיוס המילואים.

סילוק ההפרעה של חסימת הכבישים על פי התוכנית שתיארתי אינו דבר של מה בכך. צה"ל לא בנוי לזה, וריבוי המקרים יכל ליצור קטסטרופה שפשוט לא תאפשר לאדם ממוצע לנוע ברכבו הפרטי למשך כמה ימים. בשלב זה עדיין לא צריך להשתנות משהו מבחינת ההיערכות של ארצות ערב (כך שאין סיבה לגייס מילואים), אלא רק בשלב שהקטסטרופה תהיה בעיצומה.

כל הקונסטלציה הזו אפשרה את בניית הקונספציה השגויה של 73 והיא יכולה לבנות עוד קונספציה שגויה, וכך מאפשרת לערפת לבצע את התוכנית בזמן, לא מאוחר מידי ולא מוקדם מידי.

צבאות מצרים וסוריה לא בנויים על גיוס מילואים, כך שניתוק כבישים פחות רלבנטי לגביהם, וספק אם זה יעד התקיפה המועדף במקרה כזה.
פרספקטיבה היסטורית 33455
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ג', 28/8/2001, 14:54
אני מאד מקווה שדוקטרינת הבטחון הישראלית גורסת שכניסת כחות מיץריים לסיני היא סיבה לגיוס מילואים (ואח"כ כמובן לפעולה מדינית נמרצת). אם מה ששמעת נכון - אז זה מטריד מאד (אם כי יש לקחת בחשבון את היקף הכניסה, אני משער).

נדמה לי שלקח מרכזי ממי"כ הוא שמוטב לנקוט פרשנות מחמירה ביחס לכוונות האויב, ולפעול בהתאם לפוטנציאל האיום של *מעשיו*. לאור לקח זה, אני חושב שהרבה מהתנאים שאיפשרו לקונספציה להבנות ב-‏73 אינם קיימים היום.

עוד דבר שניסיתי לומר הוא שמאד סביר שהמודיעין הישראלי, המגיע למידע על פעולות בהיקף מצומצם בהרבה, יגיע למידע על ההיערכות לביצוע תכניתו של ערפאת (מדובר ב-‏2000 חיילים. קשה להאמין שריכוז מודיעי השב"כ בכחות של ערפאת נמוך מ-‏1 ל-‏2000). הדבר יהווה "התרעה חמה" על התכנית ועל המתקפה הצפוייה בעקבותיה, ויאפשר פעולות-מנע מבעוד מועד.
פרספקטיבה היסטורית 33474
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 17:51
לקח _מבצעי_ מרכזי ממלחמת יום כיפור הוא שמסוכן להכנע לשיקולים בינלאומיים כשאתה עומד בפני פתיחה וודאית של מחחמה כוללת (שים לב להדגשים)

שלא כמו במלחמת ששת הימים, עמד בפני גולדה השיקול של מה יגידו בשש אחרי המלחמה אם ישראל תירה את היריה הראשונה, שלמעשה מתחילה עוד לפני הלחיצה הממשית על ההדק, בגיוס.
פרספקטיבה היסטורית 33475
חן שפירא • בתשובה למיץ פטל יום ג', 28/8/2001, 18:11
אני דווקא אהיה מאד מופתעת אם ריכוז המודיעים גבוה מ 1 ל-‏2000.

להזכירך, מודיעים הם בוגדים.
הם מסכנים את עצמם ואת משפחתם והם פועלים בניגוד לחינוך ולאמונה שלהם.

אתה מאמין שריכוז החפרפרות הפלשתינאיות בצה"ל גבוה מ 1 לאלפיים? שבכל חטיבה יש בוגד?
פרספקטיבה היסטורית 33478
מיץ פטל • בתשובה לחן שפירא יום ג', 28/8/2001, 18:56
המודיעים אמנם מסכנים את עצמם ואת משפחותיהם, אולם הסיכון הזה (המחושב לא-נכון, אולי) הוא מה שכרוך, מבחינתם, בדרך בה הם בחרו להתמודד עם בעיות (בד"כ כלכליות) של עצמם ושל משפחותיהם. באשר לחינוך ולאמונה - קטונתי מלהתיימר לדעת את צפונות לבם. ההערכה שלי (ריכוז גבוה מ-‏1 ל-‏2000) מתבססת על ההתרשמות מפעילות מבצעית-סיכולית של כחות הבטחון כנגד התארגנויות ממודרות ומצומצמות בהרבה בהיקפן מ-‏2000 איש. (ובכל זאת, יש להזכיר שיומינט רחוק מלהיות אמצעי-האיסוף הבלעדי של המודיעין הישראלי).

אני סבור שריכוז החפרפרות הפלסטינאיות בצה"ל נמוך בהרבה מ-‏1 ל-‏2000, ואני מקווה שאין צורך להסביר את חוסר-הסימטריה במצב (שככלל אינו נובע, כמובן, מהבדלים בין "טבע האדם" של חיילי צה"ל לבין זה של חברי המיליציות הפלסטינאיות).
פרספקטיבה היסטורית 33509
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 8:34
התרעה של שעות בודדות מתחילת ההתארגנות ועד הגעת החוליות אל היעדים - בהחלט כן, לפחות על המבצע של ערפת, עדיין לא בהכרח סימנים למלחמה כוללת. השאלה היא אם זה לא מאוחר מדי.

לסיכום, יש פה לדעתי פוטנציאל לאיום קיומי, שהוא יכל להיות גדול ויכל להיות קטן, קשה לי להעריך את משמעותו במדויק.
פרספקטיבה היסטורית 33465
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לewilde יום ג', 28/8/2001, 16:08
לא ממש התעמקתי בהודעתך, ועל כך סליחה. אולם, משפט אחד תפס את עיני: "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה גיוס...בלי לפגוע אנושות בכלכלה..."

על סמך מה אתה קובע זאת? שמעת על "כלכלת מלחמה", שלמעשה הצילה מדינות בעבר מהתמוטטות כלכלית? גרמניה או ארה"ב עשו זאת, ובהצלחה רבה. גיוס טוטאלי של כל המפעלים ובתי המלאכה במדינה (גם אלו הסגורים או בעלי הקשיים הכלכליים) ואיושם בחיילי מילואים עשוי למעשה להציל את הכלכלה של המדינה הזו, במקום להרוס אותה.
פרספקטיבה היסטורית 33508
ewilde • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 29/8/2001, 8:20
אני לא כלכלן אבל זה נראה לי מופרח מיסודו.
השאלה היא מאוד בסיסית, מי קונה ומי מוכר. ארה"ב כמובן נהנתה ממלה"ע II (בשלב שלפני הצטרפותה) כי היא מכרה וקבלה כסף תמורת אמצעי מלחמה. גרמניה בתחילת המלחמה הכניסה כסף כתוצאה מכיבוש/סיפוח מדינות על תושביהם שעבדו למען הצבא הגרמני. אנגליה צרפת ועוד מדינות שנאלצו לקיים "כלכלת מלחמה", יצרו הרבה מאוד אמצעי לחימה מסביב לשעון, אך כל העבודה הזו לא הכניסה כסף, והם גמרו את המלחמה על הקנטים של הקנטים.

כשישראל מגייסת מילואים, היא בבת אחת הופכת עשרות ומאות אלפי אנשים יצרנים שמכניסים כסף - לפרזיטים שעבודתם אינה מכניסה כסף, אלא להיפך צורכת, והרבה.
הפעלת בתי מלאכה ומפעלים (דבר שאינו רלבנטי לישראל) גם היא אותו הדבר בדיוק - השקעה בייצור שהמדינה, כלומר אני ואתה, משקיעים כסף ולא מקבלים דבר בתמורה.

אגב יש לי חדשות טובות, את כלכלת מדינת לא צריך להציל, אפשר רק להרוס ולדרדר למצב של המדינות המתפתחות.
פרספקטיבה היסטורית 33520
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לewilde יום ד', 29/8/2001, 10:04
למה מופרך? הבה נדייק: ארה"ב למעשה שיקמה את הכלכלה שלה במלחה"ע II, וזאת לא *רק* בגלל מכירת נשק, אלא בגלל גיוס לאומי של כל המפעלים, גם אלו הכושלים, למען המטרה. גרמניה, לא הכניסה כסף כתוצאה מהכיבוש. הכיבוש הווה דווקא נטל ענק על המדינה הגרמנית, ומדיניות כלכלית מלחמתית היא זו שהצליחה למנוע קריסה טוטאלית כתוצאה מה"בליעה" הפתאומית הזו של מס' מדינות.

אני עצמי איני כלכלן גם כן, אבל קראתי מס' מאמרים בעבר המסכימים עם גישה זו. אם אמצא גישה אליהם, אשתדל להביא מהם דוגמאות נוספות.
פרספקטיבה היסטורית 33523
ewilde • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 29/8/2001, 10:47
אשמח מאוד לקרוא מאמרים כאלה, בינתיים אני סקפטי.
יכל להיות משהו כזה בכלכלות נחשלות שאין להם מה להפסיד והיצור בזמן המלחמה יש לו ערך כלשהו גם אחרי זה. למדינות מפותחות יש רק מה להפסיד.
האם להתחיל לפחד? 33530
אסתי • בתשובה לewilde יום ד', 29/8/2001, 11:33
הידיעה על כוחות מצריים בסיני הגיעה מעיתוני אוראינה לג'רוזלם פוסט של הבוקר.

המצרים קוראים לזה "משחקי מלחמה".

יש להם המון מדבר בצד השני, למה הם לא משחקים שם?
תורים בתחנות לרענון ערכות-המגן? 33532
מיץ פטל • בתשובה לאסתי יום ד', 29/8/2001, 12:19
האם יש כאן תקשורת השבויה בקונספציה? היכן הכותרות-עמוד-ראשון האופייניות לכל חימום-גזרה עיראקי-אמריקני (שלעתים אפילו לא נלוות אליו אמירות עיראקיות בדבר הצורך לחסל את ישראל)? מדוע התקשורת לא פונה לצה"ל לקבל הסברים כאן ועכשיו? האם מערכת הבטחון מפיצה שאננות באמצעות השפעתה על הכתבים הצבאיים, כדי למנוע סיקור רציני של המתרחש?
מתוך מידל איסט טיימס 24.8 33588
אסתי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 30/8/2001, 1:40
ttp://www.metimes.com/2K1/issue2001-34/ eg/israel_watches_egyptian.htm
מתוך מידל איסט טיימס 24.8 33590
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 30/8/2001, 2:08
נראה לי שהלינק למעלה לא פועל אז הנה הוא שוב:
ואם גם הפעם זה התפקשש, לכו לעיתון הנ"ל,
וחפשו ב-

egyptian news

Israel watches Egyptian troop movements closely

המאמר עונה על שאלות שהתעוררו פה (ומעורר שאלות אחרות...)
האם להתחיל לפחד? 33554
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ד', 29/8/2001, 16:55
אפשר לינק, בבקשה? אני לא מוצא.
האם להתחיל לפחד? 33561
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/8/2001, 17:49
http://www.jpost.com/Editions/2001/08/29/LatestNews/...

Egyptian government officials say the war games are being carried out in the framework of a yearly program

yearly זה "כל שנה" או "במשך שנה" במקרה הזה? כלומר זה כבר היה בשנים עברו? ממתי?
האם להתחיל לפחד? 33564
דובי קננגיסר • בתשובה לewilde יום ד', 29/8/2001, 18:00
''תוכנית שנתית'', נראה לי.
האם להתחיל לפחד? 33570
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/8/2001, 18:29
"תוכנית שנתית" זה "כל שנה" או "במשך שנה" במקרה הזה? כלומר זה כבר היה בשנים עברו? ממתי?
האם להתחיל לפחד? 33580
מיץ פטל • בתשובה לewilde יום ד', 29/8/2001, 21:23
מה אומר ההסכם הישראלי-מצרי בדבר כניסת צבא מצרי לסיני? האם סתם נדמה לי שהיה שם כח בינלאומי שסולק מאוחר יותר?
מהומה על לא מאומה? 33594
ewilde • בתשובה למיץ פטל יום ה', 30/8/2001, 7:47
בג'רוזלם פוסט כתוב "in the sinai peninsula", כלומר "*בתוך* חצי האי סיני". בהמשך יש סתירה האומרת "western bank of the Suez Canal", כלומר *מחוץ* לחצי האי סיני.

ב METimes
"Israeli military sources said military intelligence has increased its alert over the prospect that Egyptian troops would be ordered to cross the Suez Canal into the western Sinai Peninsula"

כלומר התרגיל נערך בצד המערבי של התעלה.

מסקנה בינתיים:
הג'רוזלם פוסט, כיאה לעיתון ממוצע (כלומר צהוב) בימינו, עושה כותרת גדולה, וסותר אותה באותיות הקטנות.
כל-שנה 33581
merlin • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/8/2001, 21:57
כמדומני תוכנית לשנה היא
year long program
בעוד ש-
yearly
מציין פעם בשנה.
ותמוה גם לי העניין הזה. אולי פשוט גילינו את זה רק הפעם. אך זה תמוה עוד יותר.
פרספקטיבה היסטורית 179152
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ג', 4/11/2003, 11:19
הגעתי לכאן במקרה, ורק רציתי לציין שאני דווקא למדתי (לפני כ-‏12 שנים בערך) את מאמרו של ברל כצנלסון "בזכות המבוכה ובגנות הטיח" במסגרת לימודי ספרות בתיכון.
אני בכלל לא מבין מה כאן בעדה 33156
merlin • בתשובה למיץ פטל שבת, 25/8/2001, 23:57
מישהו כאן תומך בהצעה הנוראית הזו?
ההודעה הקודמת (וחלר מקודמותיה והבאות אחריה) נשמעות כאילו הן תומכות בלבנת.

כנ"ל לגבי הרעיון שהאייל מנסה "לעזור" לה. מה יעזור לה בזה? ההורים המצביעים לא יאהבו את הרעיון שלבנת תפעל כך לאחר שילדיהם יזדעקו.
אני, אישית, לא אהיה מסוגל לדבר עם ההורים שלי אם הם יבחרו במפלגה אשר תצהיר שלבנת תשב איתה בממשלה בתפקיד אשר יתן לה את הכוח לעשות את הצעד הזה.
בבחירות הפנימיות יבחרו האנשים שיש להם הסיכויים המירביים להתמיכה מהציבור.
אני בכלל לא מבין מה כאן בעדה 33162
מיץ פטל • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 0:23
אם אתה הבנת מהודעותי שאני תומך בהצעה, אז לא הבנת נכון.

לעצם העניין: לבנת לא מחלקת תעודות-זהות בטקסי-השבעה. היא אומרת שזה מה שהיא רוצה-מתכוונת-שואפת לעשות. האמירה (בניגוד למעשים), יחד עם אמירות קודמות (אחת כזו כבר זכתה לסיקור במדור החדשות של האייל) מחזקת את מיקומה במשבצת הציונית-לאומית-יהודית בה היא מרגישה שעליה להתמקם לקראת ההתמודדות מול סילבן שלום בליכוד. האייל עוזר לה בכך שהוא עוזר לחזק את הרושם שאכן זה מה שלבנת רוצה לעשות, כלומר שהיא אכן ציונית-לאומית-יהודית, ובכך משרת את מטרותיה, מבלי לדווח על חדשות משמעותיות ותוך הטעייה של קוראי הכותרת.
אז אני מניח שאני פשוט לא 33185
merlin • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 1:35
ציוני-לאומי-יהודי, ולכן כל הכתבה הזו נראית לי כהורדה מערכה של לימור לבנת. מעתה די ברור לי שאת לימור לבנת אני יכול לפסול אוטומטים בתור מקור ל"ממים".
השאלה האמיתית, אולי, היא האם באמת ובתמים יש רוב בארץ של אנשים אשר יתמכו באקט שכזה.
אני חושב/מקווה שלא.
שמעתי על זה לפני חצי שנה בערך... 33105
מר מור שבת, 25/8/2001, 17:46
זה עכשיו קיבל תוקף ? כלומר, באמת הולכים לעשות את זה ????

כשסיפרו לי על זה גם שמעתי שזה לא ילך לפי גיל, אלא לפי כתה, כלומר אם יהיה מישהו בן 14 שקפץ כתה ל-י', גם הוא יקבל...
זה לא ישבש הרבה מערכות שיש לנו בארץ, שהולכות לפי ת.ז. ????
שמעתי על זה לפני חצי שנה בערך... 33107
מיץ פטל • בתשובה למר מור שבת, 25/8/2001, 18:04
לא יודע אילו מערכות יש לכם בארץ, אבל מספרי זהות ניתנים לילודים בביה''ח בסמוך לתאריך הלידה ולעולים חדשים בסמוך לתאריך העלייה.
מספרים, כן 33160
merlin • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 0:18
יחד עם ספח בתעודת הזהות של ההורים (בגיל נמוך מ-‏16)
אבל תעודת זהות לא - רק בגיל 16 ומעלה.
מספרים, כן 33165
מיץ פטל • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 0:28
אולי תסביר, במסגרת הדיון ההיפותטי הזה, אילו מערכות שלכם יופרעו ע"י יישום התכנית ההיפותטית הנדונה כאן?
לא הייתי אומר יפריעו כל כך... 33168
מר מור • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 0:37
אבל בוא נאמר יכבידו...
על מקומות בילוי שמגבילים את הכניסה ל-‏16 ומעלה, והכניסה נעשית ע"פ תעודת הזהות של הרוצה להיכנס.. כמו שאמרתי, זה לא ישבש לגמרי את התיפקוד, כי הם עדיין יוכלו לקבוע לפי התאריך הרשום בת.ז. אבל זה יכביד על הכניסה למועדון...
בדיוק בגלל זה... 33187
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 1:38
אני לא אוכל להכנס - לא תהיה לי תעודת זהות כלל (למרות שאין ספק שמגיעה לי אחת).
בדיוק בגלל זה... 33208
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 3:38
אני אניח שכתבת את זה לפני שהבנת שאתה כן תקבל ת.ז. אפילו אם לא תאמר ת'שבועה...
33113
מאור גרינברג שבת, 25/8/2001, 18:57
שבועת אמונים זה טקס פגאני ומפגר ולא לכבודי להשתתף בו, ולו אני אזרח בן 16, לא הייתי מדקלם אותו, ממש כשם שלא עשיתי עם השפתיים בסוף הטירונות. דרך אגב, תפסו אותי, רק שתדעו.

מעניין - מי שלא יישבע לא יקבל תעודה? אם כן זה נהדר.
רפש. 33115
אלעד שדה • בתשובה למאור גרינברג שבת, 25/8/2001, 19:06
33117
מאור גרינברג • בתשובה לאלעד שדה שבת, 25/8/2001, 19:26
טוב, שלום.

רוצה להרחיב?

הרשה לי לפנות אליך למרות שברור שאתה לא מעוניין. שבועה ככלל היא עניין מגוחך.

צריך לחיות בעולם פנימי מאוד מוזר כדי שתהיה לה משמעות.

ולגבי הפרובוקציה: השבועה בטירונות מהווה את שיא תהליך שטיפת המוח. ההסברים שקיבלתי מהמפקדים שלי לגביה היו ברמה מאוד מאוד נמוכה, ואם אני זוכר נכון, ויש לי זיכרון גרוע, גם השבועה ההיא לא הייתה יצירת מופת.
והשבועה הייתה, אם תסלחו לי על ההתנשאות, אחרי שמירה לילית שבמהלכה דיברתי עם מישהו שאני לא מכיר על אהבה, תומאס מאן, פיסיקה, זיונים, כסף, נגינה. הקונטרסט בין היופי (של השמירה בלילה) והכיעור (של השבועה, ושל המצעד המגוחך, שנערך על ידי רס"ר דפ"ר שלא בחל בקללות (אם כי לא הפגין זאת בטקס), ובעל עברית מחורבנת) היה כל כך גדול!
שורות השבועה היו אוסף מכוער של מילים דראמטיות שמכסות, במסווה של פאטריוטיות, על הפיכת הנשבע לפיון קטן ומושתן שיעשה כל מה שאומרים לו.
והייתי חייב שלא להגיד אותן, כי, עד כמה שאפשר, הטירונות הקהתה בי הרבה מהביקורת ומהחשיבה העצמית שלי, והימנעותי סימלה בעיני את עצמאותי.

ואם תגיב, אשמח.
33119
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג שבת, 25/8/2001, 19:29
מותר לכתוב: "חייב שלא להגיד?"

(לא הייתי מתעקב על כך, אבל באותו מלבן כתבתי שלמישהו יש עברית מחורבנת, אז אני צריך לדקדק בקטנות עם עצמי)
אהמ... 33120
נודניק • בתשובה למאור גרינברג שבת, 25/8/2001, 19:34
מתעכב.
כיבלטי 33121
מאור גרינברג • בתשובה לנודניק שבת, 25/8/2001, 19:40
נחון, נחון.
התחמקויות דביליות 33123
דובי קננגיסר • בתשובה למאור גרינברג שבת, 25/8/2001, 19:48
אני פשוט אמרתי ''אינני'' במקום ''הנני'' (''...מצהיר וגו'''). כמובן שזה סתם דבילי, מה גם שהשבועה נעשית בשם התנ''ך, שאינו מחייב אותי בכלום - אבל מה זה משנה.
התחמקויות דביליות 33126
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/8/2001, 19:55
אמרו לנו שזה אסור.
וגם אסור להגיד ''אני נשבר''

ואם אסור, אז אסור.
התחמקויות דביליות 33127
מאור גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/8/2001, 20:00
למען האמת, אני התלבטתי מה יותר מסמל את הזלזול שלי.
להשבע או לא להשבע.

אבל במובן מסויים, רציתי להראות אותו, מה שהכריע את הכף.
התחמקויות דביליות 33131
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 25/8/2001, 20:54
ועל מה חתמת, עפ"ז, בשרשרת-החיול בבקו"ם?
התחמקויות דביליות 33193
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 2:02
כן, כן. אני מודע לזה (בדיעבד) שחתמתי על אותה הצהרה במהלך תהליך החיול. אני תוהה אם יש לחתימה הזו איזושהי משמעות משפטית (כלומר - אם להצהרה הזו יש איזושהי משמעות משפטית)...
התחמקויות דביליות 33398
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/8/2001, 22:41
משפטית כמו בכל דבר שאתה חותם עליו אני חושב שכן, מעשית את זה כבר יותר קשה לדרוש.
התחמקויות דביליות 33399
מיץ פטל • בתשובה לרועי יום ב', 27/8/2001, 22:47
אולי במקרה יש איזו פרקליטה צבאית שקוראת את האתר הזה ויכולה לתת תשובה עפ"ז?
פשוט מזעזע! 33153
merlin שבת, 25/8/2001, 23:38
אני ממש לא מאמין שדבר כה פאשיסטי וחסר פשר עומד להתבצע במדינתו. עד לאן נגיע?!
בתור אדם שבשנה הבאה יאלץ להישבע אמונים למדינתו אני כמעט ואיבדתי את כל האמונה שלי במדינה, עד כמה מעטה שהיא הייתה מראש.
אני בספק רב שאני (וכמוני רבים אחרים) אהיה מוכן להישבע אמונים למדינה כלשהי (ובודאי שלא לישראל) ולכן אני מניח שאאלץ להסתדר ללא תעודת זהות.
נראה לי שכל התלמידים חייבים לעצמם (ולאזרחי המדינה כולם) מחאה המונית או לפחות סירוב להישבע ובכלל להשתתף בטקס הנוראי המתוכנן.
אני מקווה שרובנו לפחות נהיה מספיק חזקים כדי לשבור את החוק הנוראי הזה ולהכריח את המדינה לתת לנו תעודת זהות בדרך הנוכחית.

אני מודע לכך שהכל היה מאוד סובייקטיבי - אך חשבתי שכדאי שתשמעו כך את דעתו של תלמיד אשר החוק עומד לחול עליו.

שלכם,
מרלין.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33154
מר מור • בתשובה לmerlin שבת, 25/8/2001, 23:52
מה כל כך פאשיסטי וחסר פשר בהצהרת אמונים למדינה ??????
בארה"ב תלמידים מהגן כבר אומרים את ההמנון הלאומי כשיד ימינם מונחת על ליבם בגאווה ובפטריוטיות ! מה קרה לעזאזל לציונות (לא, לא כמו שהזכרתם בוויכוח אחר שדבר גזעני ורצחני... אלא רגש גאווה לאומי פשוטו כמשמעו) ??? לאחווה ??? אז תצטרכו להקדיש דקה מזמנכם בשביל לדקלם קטע קצר על מדינתכם !!!
אין במדינה הזו אף אחד יותר ש>אוהב< את ישראל חוץ ממני ?????? אני חושב שנותרתי האחרון שאוהב את ישראל, ושחשוב לו ממנה, כל השאר מדברים על קנדה-שמנדה. נדמה לי שכל מאמר פה מלווה בתגובות שמגואלות בשנאת הארץ, ועכשיו אני רואה בנאדם בן 15 שכל כך סובל פה ? שכל כך מלא במחאה כלפי השלטון, המדינה ? ואני מצטט: "...להישבע אמונים למדינה...בוודאי שלא ישראל" מה ???? ישראל היא עד כדי כך בתחתית הסולם בשבילך ???? לדעתי זה פשוט עובר כל גבול, והעצב והתסכול והזעם שכולכם פה מביאים לי נותן בי רצון לעולם לא לחזור לאתר הזה...(לא שאחסר פה למישהו...)
פשוט בושה לכולנו.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33157
מאור גרינברג • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 0:06
אתה מוכן להסביר מהו בעיניך הקשר בין האהבה לשבועה?

ומה משמעותה של השבועה?

ושאלה נוספת, קצת פחות לגיטימית ופחות עניינית, ותלויה באם הספקת להשבע את שבועת האמונים לצה"ל: אתה זוכר מהי השבועה?
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33158
מר מור • בתשובה למאור גרינברג יום א', 26/8/2001, 0:11
שמע, אולי אין קשר ישיר בין השבועה לאהבת המולדת, אבל אני רואה קשר ישיר בין התנגדות מוחלטת לשבועה (ואף קריאה לה מעשה פאשיסטי וחסר פשר) לבין שנאת המולדת... מסכים ?

משמעותה ? אולי ניסיון לעורר קצת רגש פטריוטי אצל האנשים בארץ, דבר שאני יודע שחסר לנו פה מאד !!!

אני עוד לא התגייסתי, אני בעתודה...
רגש פטריוטי? לאו דווקא. 33180
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 1:20
אין ספק שאין הרבה רגש פטריוטי בימינו. אני בהחלט מבין את טענתך. אך אני בספק שזהו באמת ובתמים מה שחסר לנו.
לדעתי הרגש המיוחל חסר בעיקר בצבא, ואני מניח שלכך התכוונת.
אנא האמן לי שאני מאוד רוצה לתרום בצבא ואני מקווה מאוד שיתנו לי לתרום הרבה. אם יהיה מצב של מלחמה בזמן שרותי הצבאי ויקראו לי להלחם, אני מוכן בהחלט להלחם. אך כל זאת למרות שאיני פטריוט כלל.
מוזר, לא? לי זה לא נראה כך. יש אהבות יותר חזקות מאהבת המולדת.
מירמברו של מר מור עולה מדרגה 33177
רון בן-יעקב • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 0:57
לתשומת ליבך.

בעזרת לחיצה סימולטנית על מקש Shift וכל אחד
ממקשי הספרות תוכל להוסיף לרפרטואר המרשים שלך
מגוון חדש ומרהיב של סימני פיסוק ואחרים. אם תביט היטב
תשמח לגלות שאותה מקלדת כוללת אוסף נוסף של סימנים
מיוחדים בצידה הימיני.

משוכנעני שמרבית מגיבי האייל ישתובבו לראות גיוון
נוסף פרי מקלדתך, וממתינים בכליון עיניים לראות כיצד
תדגים לנו יפי סגולותיך וכושר ההמצאה בתחום מרתק זה
של הקלדה באמצעות המקשים השחורים בלבד.
אני דווקא שולט היטב על המקלדת... 33178
מר מור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/8/2001, 1:05
תודה רבה.

ודרך אגב, הסיבה לכתיבתי היא ה"העצב, התסכול והזעם" שדיברתי עליהם... אני לא בנאדם עצבני בדר"כ וגם לא ממורמר (אני בסה"כ בן 18, אני לא מכיר אנשים ממורמרים מגיל הזה) פשוט יש פה תגובות שכל כך מכעיסות אותי, כך שאני מרפה מסגנון כתיבתי הרגיל (והרהוט).

אבל באמת תודה על הביקורת, אני לפעמים באמת נסחף...
לצערי הרב 33559
העלמה עפרונית • בתשובה למר מור יום ד', 29/8/2001, 17:45
אני דווקא כן מכירה אנשים בני שמונה עשרה שממורמרים מכל דבר קטנטן שקורה להם בחיים.
כמו כמעט כל דבר אחר, מירמור הוא פועל יוצא של אופי, לא של גיל. בדיוק כמו שטחיות, ריקנות או אהבת המולדת.
ניקוד ב-PC 33233
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/8/2001, 9:22
שכחת לציין שמקש ה-CAPS LOCK חייב להיות לחוץ בזמן ביצוע הניקוד.

אגב - בעלי מערכות לא סטנדרטיות (מקינטוש, למשל) לא יוכלו לראות את הניקוד המתקבל.
ניקוד ב-PC 33238
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 26/8/2001, 9:41
יש לתקן, כמובן. הסטנדרט (בעברית "תקן") המשמש במצג ה"ויזואלי" של אתר זה (כך לטענת האתר) הוא ISO-8859-8, מערכת-תווים הכוללת ייצוג לאותיות עבריות אך לא לסימני-הניקוד העבריים. נראה שישנן מערכות לא-סטנדרטיות (Windows למיניהן) המטמיעות ומפענחות סימני-ניקוד, באופן לא תקני, גם בתכני ISO-8859-8. המצג ה"לוגי" של האתר (שוב, לטענתו) אכן מקודד כ-Windows-1255, מערכת-תווים הכוללת סימני-ניקוד. מערכות שאינן תומכות ב"תקן" זה (וזה לא הופך אותן ל"לא תקניות") עשויות לא להציג את המצג ה"לוגי" כלל, או את סימני הניקוד.
ניקוד ב-PC 33239
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 9:47
תיראו מה עשיתם מהערה על שימוש יתר בסימני פיסוק.
אבל, מה עוד חדש באייל...
ניקוד ב-PC 33243
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 10:26
אפשר במקינטוש לראות אתרים המקודדים בעברית לוגית בצורה סבירה?
מבחן הסבירות 33244
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 26/8/2001, 10:49
ראשית, כן: אפשר להפעיל Virtual PC, להריץ עליו את אחת ממערכות-ההפעלה של מיקרוסופט ולהפעיל את Internet Explorer ולראות בדיוק (אם גם מכוונים את ה-Gamma של הצג) מה שמשתמש-PC מצוי רואה.

שנית, לא: אין כיום, למיטב ידיעתי, דפדפן-אינטרנט למקינטוש התומך רשמית ב"עברית לוגית", ואין דפדפן התומך במאפיין direction="rtl", המופיע לעתים קרובות באתרים "לוגיים". ישנה אמנם אפשרות לגרום למלל להופיע מימין-לשמאל באתרים כאלה, אולם המראה הכללי אינו מתקרב למה שניתן לראות ב-PC.
מבחן הסבירות 33260
טל כהן • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 15:31
(הרמת גבה) מה לגבי גרסת המק של מוזילה?
מבחן הסבירות 33272
מיץ פטל • בתשובה לטל כהן יום א', 26/8/2001, 17:37
(השפלת מבט) לאחר שבגרסאות אחרונות של מוזילה, וב-preview של Netscape 6.1 החלה להסתמן תמיכה בעברית לוגית (ועדיין היו באגים), בגרסאות הנוכחיות של מוזילה ובגרסא הסופית של Netscape 6.1 למק התמיכה בעברית לוגית נעלמה ואיננה, וזאת למרות ההצהרות החגיגיות של ISOC.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33179
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 1:12
הפאשיזם, מר מור, צומח אט אט (אך בביטחה) מדברים שכאלה. תחילה זו המדינה, אחר כך הממשלה. במהרה זה יהיה ראש הממשלה, ולאחר מכן אולי גם מלך.
כנראה (וכמעט בטוח) שהעניין מוגזם לחלוטין - אך איני מוכן לתמוך אפילו בניצנים הראשונים של התופעה.
בקשר לציונות - אני כלל לא מכיר בה. למעשה, אני מאמין שאין זה מקומנו כאן. אני מחזיק במקום זה מטעמים אישיים ואנוכיים לחלוטין. אם הייתי נאלץ להיות אובייקטיבי - לא הייתי נותן לנו מראש את המדינה. אך לא על כך הדיון.
אחווה? למה לא? אני תמיד בעד אחווה, כאשר אני מאמין שהיא אפשרית. אני לא מבין מה הקשר בין שבועה שלי ל*מדינה* ולבין הרצון שלי באחווה.
פטריוטיות? מודה באשמה. אני לא פטריוט - ולא אהיה כזה. גם בתקופת מלחמה לא אלחם בשביל המדינה. אלחם בשביל האזרחים במדינה, בשביל הזכות לחיות כאן. למען מי ומה שנמצא כאן.
אני אוהב את ישראל. אני אוהב את ישראל מאוד. אני אוהב את האנשים, את נופים, את השפה, את המנהגים (ולאו דווקא הדתיים/החילוניים), את האוירה. אני אוהב את ישראל.
אבל אני גם שונא את ישראל. אני שונא את הממשלה, שונא את האבטלה, שונא את המלחמות, שונא את הכפייה הדתית. אני שונא את ישראל.
אז למרות שאני מאוד אוהב את ישראל - אני גם שונא אותה. שום דבר אינו מושלם. ישראל לא קרובה לכך. אני לא אשבע אמונים למשהו שאינו מושלם או קרוב לכך. מצטער, אני לא מסכים.
לעומת זאת, אני גם לא רוצה לעזוב את הארץ. אני לא חושב על "קנדה-שמנדה", למרות שאני מבין שהסקת שאני כן. לא - אני אוהב את ישראל יותר מדי. אני אצטרך לשנוא אותה הרבה יותר משאני אוהב אותה בשביל לעזוב.
אך בכל זאת איני מאשים את אלה שכן רוצים לעזוב. אולי הם כן שונאים את ישראל יותר משהם אוהבים אותה? אולי להם כבר נמאס... אולי.
ממה הסקת שישראל היא בתחתית הסולם אצלי? היא פשוט לא בראש הסולם, כנראה. רק מדינה שנמצאת בראש הסולם תזכה לשבועתי - וגם אז לא בהכרח. כרגע המדינה שנמצאת בראש הסולם היא מדינה דמיונית, מה לעשות. זה החסרון שלה. חסרון גדול. אך לא מספיק גדול בכדי שמדינה אמיתית תהיה מועדפת עליה. חבל, לא?
עובר כל גבול? למה? אסור לבן אדם להביע את דעתו? אתה חושב שאני סתם מעוצבן ללא כל סיבה? או שאולי אתה מניח שאני מושפע מגילי הצעיר? אולי זה נכון. אבל זו לא סיבה להתעלם מדיעותי לגבי מה שעושים לי. אולי אני אסכים לעשות זאת כשתהיה לי אפשרות להתנגד. כפי שאני רואה את זה - אתה ועדו אנשים רבים מונעים ממני את הבחירה. זו אחת הסיבות שאני מתוסכל.
אך אני דווקא רוצה שתשוב לאתר זה. הוא קיים לשם הויכוח (לא?) ודעתך חשובה לנו, או לי לפחות. דווקא את הדעה הנגדית מעניין יותר לשמוע וכיף יותר להגיב לה.

שלך,
מרלין.
לא הנוער, רק אתה 33182
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 1:27
נניח והופקדו בידיך סודות צבאיים של מדינת ישראל.

האם מרוב אהבה אל המדינה תהיה מוכן למכור סודות אלו למדינת אוייב?
אני ממש לא מאמין! 33189
merlin • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 1:45
כל כך מהר אתה הופך אותי לבוגד?!
לאט לך. אני לא מתכוון לפגוע בבטחונך. להיפך - אני מתכוון לתרום הרבה בצבא.

אגב - אם זה ממש לא רק אני. כל בני גילי אשר דיברתי איתם מאז קריאת החדשות, למעט אחד, הזדעזעו מהרעיון. אמנם לא כמוני, אך הם עדיין לא מרוצים מהרעיון (בלשון המעטה).
טעות בשכתוב. 33202
merlin • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 2:42
המילה ''אם'' בשורה השלישית מיותרת. כנראה שכחתי למוחקה בזמן שכתוב ההודעה.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33184
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 1:32
אענה לפי סדר כרונולוגי...
אין פה שום דבר שמתקרב אפילו לפאשיזם... "שבועת אמונים" נהוגה בהרבה מדינות דמוקרטיות לחלוטין, ואינה נחשבת לדבר מזיק, להפך, היא מעודדת אהבת מולדת, שלדעתי לפחות היא תכונה חיובית... כמו שכבר ציינתי בארה"ב כל יום שני (כמדומני) אומרים בכיתות שבועת אמונים לדגל האמריקאי, למדינה ולמה שהיא מייצגת. והאמריקאים גאים בכך !

אתה חי נגד אמונתך ? מצד אחד אתה מאמין שאין מקומנו כאן, מצד שני אתה החלטת להישאר פה...

להילחם למען האזרחים במדינה אצילי,לדעתי, בדיוק כמו להילחם למען המדינה, אני מעריך אותך על כך, ואין לי שום בעיה עם זה.

בקשר לדברים שאתה שונא במדינה, שמתי לב שאנשים בארץ הזו שונאים כל כך הרבה דברים אבל לאף אחד אין רעיון לשפר את המצב, כשיהיה לך כזה, תגיד לי.

"קנדה-שמנדה", כמו חלק נרחב מהדברים שאמרתי, לא היה מיועד ספציפית אליך... ביטוי זה היה מעין עקיצה קטנה לדב קננגיסר, לא חשוב...

מעולם לא טענתי שום דבר כנגד גילך הצעיר, אני עצמי בן 18, ובטענותיי הפנתי אותם לנוער כולו, כולל רבים מחברי...ואף למבוגרים (אולי במיוחד למבוגרים)...

אני לא מנעתי מעולם ממך בחירה, בכל דבר... אני בין הדוגלים הגדולים ביותר בחופש הבחירה ! ועובדה שלא התעלמתי מדיעותיך אלא הגבתי להם (בעצבנות יתרה, אני מודה)

כנ"ל, אני אוהב וויכוחים...

מר מור.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33194
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 2:03
העובדה שהמנהג מבוצע גם במדינות דמוקרטיות רבות אינה הוכחה לאי היותו פשיסטי. כמו כן - גאווה במעשים אינה הוכחה לכך שהמעשים הגיוניים או טובים. האין טיפש גאה במעשיו?

כן. אני חושב שלכל אחד יש סתירות בין האמונות הפנימיות שלו ולבין חלק ממעשיו. כל אחד מאיתנו אנוכי באיזשהו מקום. השאלה היא כמה צריך "לחפור" כדי למצוא את המקום הזה.

תודה רבה. אני שמח שהגענו להסכמה לפחות בנושא אחד.

אני אדאג לעשות זאת. אך אני חושב שבתור אזרח, עדיין זכותי להתלונן ולהישמע.

הבנתי שהיעד העיקרי היה דובי. אני בספק שהעקיצה הייתה במקום. אולי דובי אפילו תומך בדעתך כאן...
בכל אופן מצאתי לנכון לומר את דברי בנושא.

אז אני מצטער על ההערה. לא הבנתי אותך נכון.

כן - אך לפי הערותיך אני מניח שאתה תומך בחוק הנ"ל. חוק זה יגביל אותי מאוד בחיי, היות ואני אאלץ להסתובב ללא כל תעודת זהות. אולי כדאי שתשקול את תמיכתך בחוק שכזה...

שלך,
מרלין.
פשוט מזעזע, הנוער של היום.... 33196
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 2:15
לא, לא ושוב לא !

דבר ראשון ראה למטה "הגדרה מילונית: פאשיזם" ותגיד לי איך ה"מנהג" הזה, כפי שקראת לו, הוא באיזושהי מידה פאשיסטי....

חוק זה לא יגביל אותך בכלל ! אתה לא תסתובב בלי תעודת זהות ! אין אזרח ישראלי בארץ מעל לגיל 16-17 שאין לו תעודת זהות, לא אמרו פה שום דבר על מניעה ממך של דבר כלשהו. וכמו שנאמר באחת התגובות למטה, השבועה הינה רשות בלבד, ואף אחד לא מצמיד לך אקדח לרקה כדי שתצהיר הצהרה כלשהי.

ולאחר שקילה חוזרת ומעמיקה, אני שוב נאלץ לתמוך בחוק זה.
טוב, בשיעור הזה הייתי השנה. 33200
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 2:31
שבועה שכזו מעמידה את המדינה כערך אשר נמצא מעל החיים של כל אחד ואחד מאזרחיה, וכולם ככלל.
האם אין זה סממן פאשיסטי מובהק? האם שכחנו את שיעורי ההיסטוריה?
מעניין מה תגיד המורה שלי להיסטוריה על זה... מעניין אם באמת חייבים להיות מתחת לגיל 16 כדי לשים לב לזה.

אני כן אסתובב ללא תעודת זהות כי אני לא מוכן להשבע אמונים למדינה.
אמנם התוצאה של ירית אקדח הינה שונה מהתוצאה של שלילת תעודת זהות. אך קיומו של איום עדיין נמצא. האם זה עד כדי כך קריטי עד כמה חמור האיום?
הגדרה מילונית: פאשיזם. 33188
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 1:39
פשיזם: לאומנות קיצונית, צורת משטר דיקטטורית וגזענית

כיצד בדיוק נגיע לכך מ"שבועת אמונים" קצרה למדינה ???

(דרך אגב, זו היתה הסיבה העיקרית לעצבים שחטפתי, שאני שוב מצטער עליהם, השימוש במילה "פאשיזם")
מצטער אם דברי לא הובנו. 33197
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 2:22
לא התכוונתי שנגיע למצב של משטר פאשיסטי. התכוונתי ששבועות למדינה הן סממן של משטר כזה.
כנראה זה עניין של השקפה... 33198
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 2:27
כי אחרת אין לי מושג קלוש איך הגעת למסקנה המבריקה הזו...

א': נתחיל (ואפילו נוכל לסיים) בעובדה שהיא לא חובה- השבועה.

ב': בסך הכל הצהרה קטנה של חובה למדינה, דבר שלדעתי צריך לחנך אותו לכל ילד.

ג': אין פה שום דבר לא דמוקרטי, אפילו מתחשבים בבני-מיעוטים (מילה יפה לערבים), ובמקום "התקווה" נותנים להם את מגילת העצמאות, שבה רשום שחור על גבי לבן "חופש דת, גזע ומין".

אז תתן לי סיבה אמיתית לשימוש בפאשיזם...
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33203
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 2:49
כמו פאשיזם.

א'. אכן כל הויכוח היה די מיותר, מבחינה מעשית, היות ואין שום חובה בשבועה. חבל שלא צוין כך מראש ע"י דובי. באמת היה כאן משהו מוזר...

ב'. לדעתי לא צריך לחנך שום ילד לאהבת המולדת. האהבה היא לא דבר שניתן ללמד. אהבה היא דבר שמבינים לבד ונותנים לבד. כל נסיון לכפות אותה - גורלו להכשל.

ג'. כמו כן כתובים שם דברים רבים על שוויון (אשר הם אינם מקבלים לפחות במישור החברתי).

הסיבה היא, כפי שציינתי בתגובה אחרת שלי, ששבועה כזו מציבה את המדינה מעל כולנו, אזרחיה. עד כמה שזכור לי זוהי אחת מהנקודות העיקריות באידיאולוגיה הפאשיסטית. האם אני טועה?
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33206
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 3:02
סיימנו עם א'...1 ירד, שניים נותרו...

ב': תחזור דקה לב' המקורי שלי... "חובה"!="אהבה"

ג': אל תזרוק דברים לאויר, תן ציטוט אמיתי מהמגילה...

אתה שמעת את נוסח השבועה שאתה כבר יודע שהיא מציבה את המדינה מעל אזרחיה ??? לעולם דבר זה לא יקרה מכיון שמדינה דמוקרטית הינה בהגדרה נשלטת ע"י אזרחיה... ולכן לעולם נוסח השבועה לא יעמיד שום דבר מעליך...
ואם כבר דיברנו על השבועה האמריקאית הנה היא:
"I pledge allegiance to flag of the United States of America and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."
חוץ מהקטע של אלוהים, שמעדיף לא להיכנס אליו עכשיו, מה פה מעמיד את האומה מעל האזרח ????
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33220
רון בן-יעקב • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 8:48
Yet, American citizen holds a right to burn and desecrate that very same flag (a rag on a poll, if one remembers Y.L.) when protesting against that very same pledge.
"Yet"? 33230
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/8/2001, 9:10
האם מבחינה זו המצב בישראל שונה (פרט לעובדה שמן-הסתם לא צריך היה לגרור את ביהמ"ש העליון לדיון בעניין כה טריוויאלי)?
Yet==למרות כך 33232
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 9:13
לא הבנתי. אנא הסבר
Yet==למרות כך 33235
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/8/2001, 9:30
האם אזרחים ישראלים, למרות שהציבוריות הישראלית מעניקה הרבה פחות מעמד וחשיבות לדגל המדינה מזו האמריקאית, חסרים את הזכות להבעיר או לעשות שמות אחרות בדגל ישראל?

[הכותב אינו פירומן, וממילא הוא לא מנסה להצית דברים]
כמובן... 33264
מר מור • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 15:56
זה נגד החוק לשרוף או לקרוע את דגל ישראל.
לעומת זאת, אני לא יודע איך הולך באמריקה, אבל רון בן-יעקב רשם ש>זכותם< של האזרחים שם לשרוף את הדגל בהפגנות, אז אני מניח שזה לא נגד החוק.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33251
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 12:58
ב'. אם אתה מדבר על חובות למדינה - נראה לי שיש (=יהיו) לי מספיק חובות למדינה בה אני חי גם ללא החובה לשרת את האינטרסים שלה/מה שיהיה כתוב שם בסוף.
אם יהיה כתוב שאני מבטיח לשלם מיסים כל עוד אני חי במדינה - אני מוכן להישבע. גם אז לא בטקס כי איני רואה שום סיבה להוציא כספים על טקס חסר כל משמעות שכזה.

ג'. הנה כמה ציטוטים נבחרים אשר ערביי ישראל לא כל כך ישמחו לקבל, לדעתי:
"הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה"
"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", משפט די מפורסם, לא? גם גזעני משהו.
"מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". סוף סוף משהו כללי. אך האם אנו באמת משקיעים בכפרים ערביים כמו שאנו משקיעים בישובים ישראלים?
"תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור" - האם אנחנו שופטים אנשים אשר מעדיפים לשכור יהודים במקום ערבים? האין זה מתבקש מהצהרה זו?
בקיצור - המגילה די גזענית, ונתינתה לערביי ישראל בתור מחווה לרגל קבלת תעודת הזהות תהיה מגוחכת.

לא שמעתי את הנוסח - אך כל שבועה כלפי המדינה מציבה אותה מעלי. אני הרי נשבע להגן עליה/לשרת אותה/להיותנאמן לה וא משהו אחר. איפה המדינה נשבעה לשרת *אותי*? להיות נאמנה לדיעותי *שלי*?
אגב -
allegiance to... the republic
מצלצל לי מאוד כמו שבועה להיות נאמן לממשלה/נשיאות/סנאט וכו'.
נראה לי מאוד לא הגיוני.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33266
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 16:14
תראה סך הכל, אנו אכן מדינה יהודית (למרות שאני חושש שביום מן הימים, יהיה רוב ערבי) ואני לא רואה איך 2 המשפטים הראשונים שציטטת הם גזענים... הם עובדות, אכן הקמנו מדינה יהודית כאן, בין אם אתה רוצה בכך או לא, אך בזכות העובדה שאנו יהודים נאורים, אנו מדינה דמוקרטית שעד גבול האפשרי שומרת על שיוויון בין אזרחיה...
ישובים יהודיים יהיו מושקעים יותר כי הגדילה בתושביהם גדולה יותר (קרא את המשפט שוב אם לא קלטת), בכפרים ערביים אומנם יש גידול באוכלוסיה, אך הוא מפני הילודה הגבוהה שלהם, ולכן הגידול נשאר באותו מספר משפחות ויש פחות סיבה להשקיע יותר כסף.
שמעת על חופש הבחירה ??? כן, בדיוק זה שתמכת בו מקודם, אם מעסיק מעדיף לשכור עובד יהודי על פני ערבי, זכותו המלאה לעשות זאת, רק במשטר דיקטטורי וקומוניסטי היה ניתן לשפוט מישהו על כך... ואישית גם אני הייתי מעדיף יהודי על ערבי, מאידיאולוגיה וגם קצת חשש.
המגילה לא גזענית בכלל !

חכה שתשמע את הנוסח לפני שתשפוט, ובכלל ממילא עוד 3-4 שנים אתה תגיד שבועה בצבא, וגם הנוסח שלה לדעתי די מתון.

הסנאט/ממשלה/נשיאות הינם גופים שנבחרו ע"י העם בשביל העם, מן הצפוי שהם ראויים לתמיכה מצד העם, מה פה פאשיסטי ??????
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33287
merlin • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 20:51
אנחנו בפירוש *לא* עושים את כל האפשר למען השוויון. חלק מרעיונותי כבר הצגתי באייל לפני מספר חודשים. ישנם גם רבים אחרים אשר הציעו רעיונות. היות המדינה יהודית מעצם הגדרתה הוא כברא גזעני לחלוטין ובלתי מוצדק. ואנחנו עוד מצפים שהערבים ישמחו לקבל את מגילת העצמאות שלנו. כמו שאמרתי כבר, זה די מגוחך.

אלו כבר ממש תירוצים. האם אתה מודע למצב התשתיות בערים הערביות? האם ביקרת אי פעם בכפרים ערביים/דרוזים? ברור לעין שהמקומות האלו מוזנחים.
כמו כן לא הבנתי מה הקשר בין היות הילודה בתוך המשפחות או מחוץ למשפחות. דווקא *מכיוון* שהאוכלוסיה הגדולה מפולגת למעט משפחות במעט בתים, יצטרכו להשקיע פחות כסף על תשתיות ליותר אנשים. דווקא חסכוני, לטעמי.

לא. חופש הבחירה אינו כולל התרה לשימוש בקני מידה גזעניים. ציטוט לא אוכל להביא, אך אני חושב שכמעט כל באי האתר יסכימו איתי בכך שאין זו זכותו של אדם להפלות עובדים על רקע גזעני. הבעיה היא בלהוכיח שאכן כך היה הדבר.

העובדה שהדבר נוח לך אינו אומר שהוא נכון / הגיוני / הוגן / מותר וכו'.

אוקיי. אני אחכה. אני רק מקווה שאני אוכל לצעוק כאן על שרת החינוך שלנו בעקבות קריאה מאוד לא מהנה של החדשות. (דובי?)

הם לא ראויים לתמיכה מצד העם ב*כל* מקרה. מה אם הם פתאום עושים משהו שלא לרוחי? אני עדיין חייב לתמוך בהם ולעודד אותם? ברור שלא. אך כמובן שעדיין יכריחו אותי/את הילדים שלי/את האחים שלי להישבע אמונים להם ולעבור עוד שטיפות מוח שכאלה.

המגילה כן גזענית. היא מציינת הקמה של מדינה *יהודית* בארץ ישראל (היא מדינת ישראל וכו'). עצם קיומה של המדינה יהודית הוא גזעני לחלוטין. לכן מגילת העצמאות של המדינה, אשר, בעצם, מהווה קביעה סופית לקיומה של המדינה, גזענית אף היא.
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33289
מר מור • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 21:38
אני מצטרף למה שיובל רבינוביץ' אמר... וגם אני יכולתי להוסיף על כך ולהראות למה כל הדברים שרשמת בעצם שגויים, אך אין לי כח להיכנס לויכוח סרק, שלא יגמר... בוא רק תחשוב מה היה קורה אם הייתה קמה מדינה ערבית... האם היא הייתה דמוקרטית ??? האם היא הייתה תומכת בשיוויון חברתי ? האם אז היהודים לא היו מופלים לרעה פי כמה וכמה על המצב ההפוך היום ??? תנסה לשניה לדמיין פה שלטון ערבי, כיצד הוא היה מתייחס אלי, אליך, ואל כל שאר היהודים ?

ושוב אני חוזר, אף אחד לא מכריח אותך לומר את השבועה... ולא ימנעו ממך ת.ז. אם לא תאמר אותה...גם לא אחיך, גם לא ילדיך...
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33394
merlin • בתשובה למר מור יום ב', 27/8/2001, 22:18
אין לי שום ספק שהמדינה הערבית הייתה מפלה אותי. אך אין זה מצדיק את היחס שלנו כלפיהם. הדבר היחידי אשר יצדיק (אולי) את הפיכת המדינה ליהודית הוא מתן שוויון זכויות מלא (בפועל) לכל הערבים בארץ ורדיפת הרודפים (אם אתה מבין למה אני מתכוון).

בסדר. סיימנו עם השבועה. כפי שאמרתי, על הנוסח המדויק נראה לי שאראה את עצמי מחויב להגיב אם וכאשר הוא יפורסם.
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33316
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לmerlin יום ב', 27/8/2001, 2:00
כבר הגיבו בקשר לכך, אבל רציתי להתייחס בעצמי לשימוש הנרחב שלך במילה "גזענות". מדינת ישראל גזענית בדיוק כמו שגרמניה גזענית, איטליה גזענית, שבדיה גזענית וכל מדינה שמסתמכת על לאומיות אתנית היא גזענית. חשוב לפני שאתה מדבר - מדינה שכזו מוקמת כתוצאה מהתחברותם של פרטים בעלי מכנה משותף, ובמקרה הזה המכנה הזה הוא אתני. זה הופך אותם לגזענים?
צרפת מפלה לרעה כל אדם שאינו דובר צרפתית - היא אפילו לא מספקת תקציבים לבתי ספר עבור מיעוטים כמו יהודים ומוסלמים. צרפתים גזענים שכמותם!

תפסיק לקשקש.
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33395
merlin • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 27/8/2001, 22:27
אז כנראה שצריך לעשות רפורמות בכל אירופה (לפחות). כי אכן, לדעתי, כל מדינה אשר מסתמכת על לאומיות קודמת של *אזרחיה* הינה גזענית.

יש גם לזכור שישראל קמה בנסיבות שונות מהמדינות עליהן מדובר. היא קמה בעקבות החלטה שנעשתה ע"י מדינות אחרות אשר לא נפגעו בעקבות זאת על חשבון מדינות אחרות.
במקום היו אנשים רבים אשר לא היו מרוצים מהעניין כלל וכלל, אשר אדמתם נלקחה מהם ללא כל סיבה של ממש (למה דווקא כאן? התנ"ך הוא לא תירוץ מקובל, עלי, לפחות). את האנשים האלה עלינו לקבל כאזרחים לכל דבר - אולי בכך נפצה אותם על העוולה שנעשתה להם.
אנחנו כבר די גולשים, אבל... 33421
מר מור • בתשובה לmerlin יום ג', 28/8/2001, 3:40
הויכוח הזה כבר נמאס עלי... אנחנו טוחנים מים...
פשוט פתח את הספרים ''גלות לקוממיות'' א' וב'.... קרא אותם מההתחלה ועד הסוף, ורק אז, אם עדיין תחפוץ להמשיך בדיון אתה מוזמן להמשיך אותה ע''י שליחת אימייל אלי...
כבר אין לי כח לרשום פה שוב ושוב את אותם דברים...
שלוש נקודות. 33491
האייל האלמוני • בתשובה למר מור יום ד', 29/8/2001, 1:45
יבואו לרוב רק בסוף פסקה, וגם זאת רק לעתים נדירות.

לאחר שגמרת לכתוב, עבור שוב על שכתבת. אין צורך בשימוש בשלוש נקודות בתדירות גבוהה כל כך. דבר זה יוצר רושם שכביכול אינך בטוח בדברים שכתבת, או חלילה עשוי להווצר רושם שאתה כותב את הדבר הראשון העולה בראשך.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33288
יובל רבינוביץ • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 21:13
"מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה".
"...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור".

תחליט, מצד אחד אתה אומר שהמגילה גזענית משום שהיא מגדירה את המדינה כמדינה יהודית. מצד שני היא גזענית משום שההצהרות לעיל לא מתקיימות. אתה יורה חץ ובמקום שהוא פגע אתה מסמן מטרה.

כאשר נשיא ארה"ב נשבע אמונים למדינתו כשידו על התנ"ך ומכניס את אלוהים בכל נאום - האם הוא גזעני? המדינה היא מדינה יהודית שקמה בגלל גזענות אנטי-יהודית. ככזו - היא התחייבה במגילת העצמאות לשוויון זכויות לכל, ופיתוח ושגשוג לכל.

לדאבוננו, ההתחייבות הזו לא מתבצעת. היא לא מתבצעת משום שאנחנו מפלים מיעוטים לרעה (בעיקר בהקצאת משאבים), וגם נותנים להם פה ושם זכויות שאינן במקומן (כמו הזכות שלא לשרת בצה"ל).

מגילת העצמאות אינה גזענית. טוב יעשו ערביי ישראל אם ילמדו אותה וידרשו את הזכויות שהמדינה התחייבה לתת להם על פי אותה מגילה. טוב יעשו גם היהודים שילמדו אותה וילמדו מה מחוייבותם כלפי המיעוטים החיים בקרבם.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33392
merlin • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 27/8/2001, 22:10
אני מודע לכך שרבים מהסעיפים במגילת העצמאות מתייחסים בצורה שווה לכל אזרחי המדינה. מצוין! אך למה להפסיק כאן? למה לא להפוך את כולה לנקיה? אם היא יצאה נקיה בסעיף אחד אין זה אומר שהיא תצא נקיה גם באחר.

כמו כן על השאלה בדבר היותם של הסעיפים אשר ציינת "טובים" או "ראויים" (לפחות לפי ראייתי) אין כל ויכוח. השאלה היא האם הדברים לא מגוחכים כאשר שוקלים את ביצועם.

אני לא יורה חץ ומסמן מטרה אחר כך. אני יורה חץ אשר פגע במטרתו. אחריו אני שולח עוד אחד ומחמיץ. לאחר מכן אני מגלה שהוא פגע במטרה אחרת אשר כלל לא שמתי לב אליה מראש. גם זו מטרה - ולא אני יצרתי אותה.

הטענה שלי היא שהמדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ. והיות והיא כן הוקמה כיהודית - אין כל סיבה לנפנף בכך לפני עיניהם של הנערים הערביים בהזדמנות חגיגית זו.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33406
יובל רבינוביץ • בתשובה לmerlin יום ג', 28/8/2001, 0:07
"...המדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ"

ומי היה מקים אותה? המופתי וגנרל אלנבי?
המדינה קמה כשיאה של התנועה הציונית שהביאה לכאן מיליוני אנשים כדי להקים מדינה יהודית. יתכן שהמטרה הזו אינה נראית לך, למרות שאתה כאן ונהנה מפירותיה, אך מה שאתה מציע הוא פשוט לא מעשי.

אם לא היתה קמה מדינה יהודית האיזור היה ממשיך להיות איזור מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית. מן הסתם הוא היה איזור מריבה בין מצריים וסוריה (ירדן לא היתה קמה כלל, משום שהיא הוקמה בצורה מלאכותית לגמרי על ידי הבריטים. אם הם לא היו בוחשים בקדירה, ירדן וישראל לא היו קיימות, כנראה).

האנטישמיות שאתה רואה היום בכל פינות העולם היתה, לדעתי, הרבה יותר מכוערת לו לא היתה קיימת מדינה יהודית חזקה.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33543
merlin • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 29/8/2001, 15:16
המטרה אכן אינה נראית לי. לדעתי, התנועה הציונית הייתה צריכה להציב לעצמה מטרות שונות מעט.
אכן אני נהנה מפירותיה של התנועה, ולמעשה אני קיים בגלל קום המדינה, יחד עם אירועים היסטוריים רבים אחרים. אך העובדה שאני נהנה מהפירות - אינה אומרת שאני רוצה להינות מהם. אני רוצה להיות כאן משום שכאן גדלתי. הייתי נהנה מפירותיה של ארה"ב לו הייתי נולד בארה"ב.
אני מנסה לקחת כאן דעה אובייקטיבית ככל שאני יכול לאפשר לעצמי.

ומה בכך שהאיזור היה מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית? מי אמר שהאידיאל הוא התרבות המערבית המתועשת? כיצד טיעון זה מחזק את עמדתך?

לדעתי האנטישמיות הייתה חלשה יותר.
אין הרבה ''משחקים'' בהגדרת מושגים 33544
מר מור • בתשובה לmerlin יום ד', 29/8/2001, 15:36
אם לא הייתה קמה מדינת ישראל, היתה פשוט מתרחשת שואה ב'... חד וחלק...
שואה ב' 33563
MRP • בתשובה למר מור יום ד', 29/8/2001, 17:58
למעשה, הייתה (ועדיין) יכולה להתרחש "שואה ב"', גם לאחר הקמת מדינת ישראל. הקרונות עמדו כבר הכן ב-‏53, כאשר מותו של סטלין קטע את המהלך.
שואה ב' 33587
מר מור • בתשובה לMRP יום ה', 30/8/2001, 1:33
אבל עכשיו יש לנו צבא, שיכול להגן עלינו... יש הבדל עצום....
אני חייב לציין ששכנעת אותי. 33582
merlin • בתשובה למר מור יום ד', 29/8/2001, 21:59
פשוט מזעזע! 33164
מיץ פטל • בתשובה לmerlin יום א', 26/8/2001, 0:25
תגובתך מדגימה את שאמרתי: הכותרת הטעתה אותך, ואתה עוד המשכת והפלגת ממנה והלאה באקסטרפולציה ("אאלץ להסתדר ללא תעודת זהות").
פשוט מזעזע! 33166
מר מור • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 0:32
לא הכותרת, גם הקטע עצמו:
"שרת החינוך, לימור לבנת, וראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, הרצל גדז', >>>החליטו<<< לאחרונה כי תעודות הזהות >>>ימסרו<<< לתלמידים בטקס רשמי בבית-ספרם"
לא רשום פה כלום על הצבעות שזה צריך לעבור, על "אולי" על "אם".... רשום שהם החליטו, ולכן כך יהיה.

דרך אגב, יש לך מקורות להנחתך כי זוהי רק כוונה ??? אולי באמת הוחלט ונקבע סופית...
פשוט מזעזע! 33170
מיץ פטל • בתשובה למר מור יום א', 26/8/2001, 0:41
אכן, הבעייה היא ההנחה "הם החליטו, ולכן כך יהיה". הכותרת אכן מבוססת על הנחה זו, כמו גם האקסטרפולציה של merlin. בגוף הדיווח דווקא לא מצאתי שימוש בהנחה זו. בכל אופן, הנחת "הם החליטו, ולכן כך יהיה" היתה נפסלת אפילו ע"י דובי קננגיסר, תיכף אחרי הנחת "פוליטיקאים אינם טועים", מטעמי קשר למציאות.
פשוט מזעזע! 33171
מר מור • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 0:44
כמו שמישהו פעם אמר (תסלחו לי על אובדן הזיכרון הזמני): "הדבר היחידי שאני יודע זה שאני לא יודע שום דבר"
פשוט מזעזע! 33183
merlin • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 1:28
אני חייב לציין שאכן האמנתי לחלוטין שההחלטה נתקבלה. כמובן שהרבה החלטות יכולות להתבטל, אך יצאתי מנקודת הנחה שהעניין נכון ועומד להיות תקף.
בכל אופן, אין העניין משנה דבר מתגובתי.
מבחינתי ניתן להוסיף שורה בנוסח:
"אם החוק אכן התקבל/יתקבל ויתבצע בסופו של דבר אז...".
מי יגול עפר מעיניך, ג'וזף הלר? 33155
ירדן ניר שבת, 25/8/2001, 23:53
ושוב העלאה של קטעים מהמחזה "מלכוד 22", והפעם: לימור לבנת בתפקיד סרן בלאק. הסצינה המועלית: The Glorious Loyalty Oath Crusade.
להעביר חוק לפיטורי .. 33159
שי כהן יום א', 26/8/2001, 0:12
להעביר כבר את החוק לפיטורי נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק.

הכנסת יכולה, וצריכה לעשות זאת על אתר.

בהזדמנות זאת, לקצץ ולהחזיר את בית המשפט העליון לגודלו הראוי.
האם.... 33173
חיים לוינסון יום א', 26/8/2001, 0:47
האם תלמידי התיכון לילה לפני ההשבעה יוכרחו להתפלש בבוץ ולרוץ בשיחים תוך כדי שירת התקווה וסיסמאות לאומניות?
האם מאיר הר-ציון ואריק שרון יבואו לטקסי ההשבעה?
האם יצטרכו התלמידים להביא איקס קרקפות של שמאלנים-בוגדים כדי לקבל את תעודת הזהות?
והאם מישהו חושב שיש איזה תיכוניסט שמתכוון לקחת את הטקס הזה ברצינות, ולא להתגלגל מצחוק באמצע?
האם.... 33174
רועי • בתשובה לחיים לוינסון יום א', 26/8/2001, 0:49
זאת הבעיה מה קורה כאשר באמת יהיו כאילו שיקחו טקס כזה ברצינות, יתכן ויש כאילו שעדיין מאמינים ששבועה שלהם היא דבר מחייב.
אוי לא !!!!!!! גוועלד !!!!!!! 33175
מר מור • בתשובה לרועי יום א', 26/8/2001, 0:54
חס וחלילה עוד יהיו לנו פה ציונים ואוהבי ישראל, טפו טפו טפו, יימח שמם, יש לטפל לאלתר בכל המעורבים בפרשה !!!
למה ילעיזו רשעים?!? 33181
ליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 1:23
כבר יומיים (בערך), מאז פרסום הידיעה ע"י לשכת שרת החינוך אני מצפה להופעתה כאן באייל. חשבתי שיתעורר כאן דיון מעניין באשר לאופי ההחלטה וכדאיותה, אבל אני מתאכזב לגלות לא יותר ממספר מתלהמים אשר בבורות מדהימה זורקים אל החלל שטויות בקצב מסחרר. ממש מגוחך לקרוא תגובה כמו: "אז אני אצטרך לחיות ללא תעודת זהות" או לגלות שימוש נרחב במילה כמו "לאומנות".
על מה אתם מדברים? האם נאמר שהתעודה לא תחולק לאלו שיסרבו להישבע אמונים? בהודעה הרשמית שיצאה מהלשכה נמסר שאין חובה להישבע. זוהי זכות ותו לא.
לאומנות? כמה טפשי. כבר נעשתה פה ההשוואה לארה"ב, וגם ללא השוואה זו - גאווה לאומית אינה לאומנות, וסלחו לי אם השימוש במילה הזו באמת מעלה את חמתי. כשאהיה לאומן השתלחו בי ככל שתרצו, אבל על היותי פטריוט לאומי גאה, תתקפו אותי?

מהלכיה של לימור לבנת אינם נעשים במטרה להשיג קולות כאלו או אחרים במפלגת הליכוד. ודאי, האינטרס האישי-פוליטי קיים, אבל לטעון שזהו כל רצונה זו אינה האמת. כבר מתחילת הקדנציה לבנת הודיעה על רפורמות שהיא מתכוונת להחיל, ובהתאם להבטחותיה היא אכן פועלת. רבים מהקוראים באתר זה נהנים ממש בימים אלו מאחת הרפורמות שהיא כבר החילה - מועד ב' לבגרות.
באופן ספציפי, הרעיון הזה של חלוקת תעודת הזהות לתלמיד בטקס חגיגי שיכלול את שירת התקווה ויהווה את קבלת עול החובות (והזכויות) האזרחיות ע"י התלמיד הוא פשוט מדהים: שנים, שנים שהמדינה הזו הזניחה את הלאומיות, הציונות ואהבת המולדת, וכתוצאה מכך קמו להם כל אותם פוסט-ציונים שקרנים ומסלפי-העובדות המאיימים בשקריהם על עצם קיום המדינה הזו מבפנים. הגיע הזמן שהגב' לבנת תגיע למשרד החינוך.
למה ילעיזו רשעים?!? 33190
מר מור • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 1:46
אמת ויציב, חזק ואמץ, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד פה... תודה רבה... קבל ח''ח...
למה ילעיזו רשעים?!? 33214
מיץ פטל • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 8:21
קראתם?! "מהלכיה של לימור לבנת אינם נעשים במטרה להשיג קולות [...] רבים מהקוראים באתר זה נהנים ממש בימים אלו מאחת הרפורמות שהיא כבר החילה - מועד ב' לבגרות". מובן שמועד ב' בבחינות הבגרות (הציון הגבוה נחשב, גם מי שכשל בבחינה במועד א' בשל חשד-העתקה רשאי להבחן במועד ב') הוא "רפורמה" ולא התחנפות לאו-טו-טו-בעלי-זכות-בחירה, או ייצור הישגים-אינסטנט כשרת חינוך ע"י העלאת אחוז הזכאים לתעודת-בגרות. נו, באמת...
למה ילעיזו רשעים?!? 33219
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 8:45
עם לבנת כשרת חינוך ושרון כראש ממשלה, יהיו בישראל הרבה יותר תעודות בגרות להרבה פחות אזרחים. בכל אופן, עוד אתמול התכוונתי לכתוב לך שלא נכון מצידך להאשים את האייל בהעדפת לימור לבנת בשל פרסום הידיעה הנוכחית, שכן ''ספין'' מקביל של המתמודד מולה סילבן שלום (שדורש כזכור כניסה חופשית לאוניברסיטאות) זכה לא רק לאזכור קצר במדור החדשות אלא למאמר שלם בנושא. עם זאת, לא בטוח שהאזכורים באייל עושים למועמדים האלה שירות טוב, שכן במאמר ההוא הצטברו כבר ששים או שבעים תגובות שאף לא אחת מהן מצדדת ולו באופן חלקי ומסוייג בהצעתו של השר שלום.
למה ירשיעו עליזים? 33229
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום א', 26/8/2001, 9:10
אכן, אני נאלץ להסכים שגם חלקו של שלום לא קופח. מצד שני, הצגת מסגרת תקציב 2002, שהיא קצת יותר מ"ספין", לא זכתה לאייטם חדשותי ב"אייל". כמעט הייתי מסתכן באמירה שכשזה נוגע למסגרת התקציב חל הכלל "כך הוחלט, ולכן כך יהיה".
למה ירשיעו עליזים? 33277
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 19:53
<אנחה> מצטער. הייתי חולה ביום שהציגו את מסגרת התקציב. או הייתי עסוק, או הייתי במבחן. בכל מקרה - לא ראיתי לא ידעתי. אולי די להניח הנחות לגבי סדר היום הסמוי שלי? מספיק.
בפעם הבאה שאתה רוצה להוסיף משהו לחדשות - שלח לי לינק, ואני אוסיף אותו. אתה לא תהיה הראשון.
למה ילעיזו רשעים?!? 33410
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ג', 28/8/2001, 0:30
"...עם לבנת כשרת חינוך ושרון כראש ממשלה, יהיו בישראל הרבה יותר תעודות בגרות להרבה פחות אזרחים".

לא הבנתי.

כלומר - כן הבנתי שאתה לא הצבעת עבורם וגם לא תצביע בעתיד. האם הלוגיקה שעומדת מאחורי הצבעתך למישהו אחר שקולה כנגד הלוגיקה שהבאת לעיל?

אנא - הסבר את המנגנון מאחורי המשפט, וכמו כן אמור לי לכמה תעודות בגרות נוספות אהיה זכאי?
למה ילעיזו רשעים?!? 33414
ארנב קופץ בראש • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 28/8/2001, 0:43
הוא התכוון: יהיו יותר תעודות בגרות, בסה"כ, אך יהיו פחות אזרחים, בסה"כ. והסיבות, לשיטתו: הפצה סיטונית של תעודות בגרות (באחריות שרת החינוך), ויצירת מצב מדיני-בטחוני (נדמה לי שאסף עמית מחזיק בדעה שמלחמה עומדת בפתח, אך אינני בטוח) שיביא למותם של אזרחים רבים (באחריות ראש הממשלה).
למה ילעיזו רשעים?!? 33417
יובל רבינוביץ • בתשובה לארנב קופץ בראש יום ג', 28/8/2001, 0:53
מנין המידע, ומה מונע ממנו לנמק?
למה ילעיזו רשעים?!? 33418
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 28/8/2001, 1:12
אסף עמית והמלחמה הבאה:
דיון 628
(והלאה)
למה ילעיזו רשעים?!? 33242
חזי • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 10:20
אני מגדולי המתנגדים ללבנת והצעותיה, אבל לפי גישתך אפשר למצוא מניע פוליטי בכל דבר (השאיפה לשלום, המלחמה בתאונות הדרכים, נסיון למציאת תרופה לסרטן). איפה הגיבוי לדבריך?
למה ילעיזו רשעים?!? 33245
מיץ פטל • בתשובה לחזי יום א', 26/8/2001, 10:55
אני הייתי בוחן - מבחן סובייקטיבי, אמנם - את התועלת השולית העיקרית של המעשים. במקרה דנן (מועדי ב'), אני מוצא שהתועלת העיקרית היא הגברת הפופולריות של השרה לבנת בקרב בוחרים-לעתיד (ולכן מסווג את המהלך כ"פופוליסטי"; סיווגו כ"פוליטי" הוא אוטומטי בהיותו פעולה ציבורית הננקטת ע"י פוליטיקאי (בילינסקי, חזור הביתה! חזור לאייל!)).
למה ילעיזו רשעים?!? 33247
חזי • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 11:07
כפי שאמרת - מבחן סובייקטיבי; בדיוק כמו סוגיית השבועה, אשר נראית בעיניי כחסרת תועלת לגמרי ובעיניי האדונים חיימוביץ' ומור כמועילה מאוד, ולמעשה כמו כל סוגיה אחרת בגלקסיה וביקום. נו, טוב.
למה ילעיזו רשעים?!? 33249
מיץ פטל • בתשובה לחזי יום א', 26/8/2001, 11:15
לאלאלאלא! זה בכלל לא אותו הדבר. בסוגיית מועדי ב' - לבנת *עשתה* משהו, וניתן לדון בטיבו של המעשה, במניעיו ובמטרותיו. בסוגיית השבועה, לבנת *אמרה* משהו, וניתן לדון בטיבה של האמירה, במניעיה ובמטרותיה (ואני אכן דנתי בכך וגרסתי: מניעים ומטרות בעיקר לצרכי פוליטיקה פנימית), אך למרבה הצער, הפליאה והתסכול, האדונים חיימוביץ' ומור, כמו גם מרבית המגיבים האחרים בעדכון-חדשות זה, בוחרים להתייחס לא לאמירה של לבנת, אלא למעשים היפותטיים שלכאורה נובעים ממנה לפי איזה כלל מופרך של "כך הוחלט, ולכן כך יהיה". זהו הדיון שלבנת ביקשה, לדעתי, לעורר, בדומה לקריאות "תחזיקו אותי" אחרות, המסמנות את לבנת כפי שהיא רוצה-צריכה להיות מסומנת ומזוהה כעת, וצר לי כי האייל משתף פעולה עם זה.
למה ילעיזו רשעים?!? 33253
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 14:12
מוזר שאתה מתייחס לזוטות. לא מתאים.
אבל - כששר מבצע רפורמה חיובית, לא טבעי שהדבר ישפיע על דעת הקהל? מה הבעיה כאן? אם יוסי שריד כשר החינוך היה מבצע רפורמות נכונות וברוכות שכאלו, היום הייתי כותב כאן בזכותו ובשבחו. איזו סיבה יש לך לפקפק ברצונה האמיתי של לבנת להציל את מה שנשאר ממערכת החינוך הכושלת הזו?

רציתי גם לענות לך בקשר לטענתך שהאייל מצטרף למסע התעמולה של לבנת. אז רק שתדע, תפקידה של התקשורת הוא לדווח על אירועים במדינת ישראל. אני דוקא מוצא את דיווחו של האייל כלא-תומך בהצעתה של לבנת, מפני שבהודעה המקורית נרשם "הצהרת אמונים", ואילו כאן באייל נכתב "שבועת אמונים". המילה שבועה אינה נכונה, ועל כן כל הדיון שהתפתח פה בין פילוסופים כאלו ואחרים על משמעות השבועה וכדאיותה הינו חסר משמעות.
למה ילעיזו רשעים?!? 33259
אסף עמית • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 15:24
ההתייחסות לשבועה לא הומצאה כאן אלא הועתקה מהדיווח של y-net. אנא תן הפנייה לאותה הודעה מקורית שהזכרת ושבה כאמור מסתפקים בהצהרה שאיננה ניתנת בשבועה.

הייתי שמח גם אם תסביר כיצד הצהרה/שבועה מהסוג הזה מצילה "את מה שנשאר ממערכת החינוך הכושלת הזו". האם לדעתך נוער שנדרש לעבור את הטקס הנ"ל יהיה מחונך יותר מאחרים שלא נאלצו להצהיר דבר על מנת לקבל את תעודת הזהות שלהם?

ושאלה אחרונה: איך לדעתך אמור להרגיש נער ערבי ישראלי שיידרש להצהיר או להישבע אמונים למדינת ישראל על מנת לקבל בתמורה תעודה שמנציחה את היותו ערבי ומניפסט ציוני שמדגיש עשרות פעמים את "יהדותה" של המדינה שבה עתיד הנער הזה לחיות את חייו? האם דרישה כזאת, "שיא לימודי האזרחות" כפי שכינתה אותה השרה לבנת, תגרום לדעתך לאותו נער לשאוף להיות אזרח טוב יותר, או שמא בדיוק ההפך?
למה ילעיזו רשעים?!? 33273
מיץ פטל • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 26/8/2001, 17:47
אין לי מושג מה ''רצונה האמיתי של לבנת'', אבל לא ראיתי בדל ראיה לכך שמועדי ב' בבגרויות קשורים איכשהו ל''להציל את מה שנשאר ממערכת החינוך הכושלת'' שעליה היא ממונה, או לרצונה לעשות זאת.

לא טענתי שלבנת מקיימת מסע-תעמולה, וממילא לא טענתי שהאייל מצטרף לשכזה. טענתי שהאייל דיווח על ארוע שלא קרה (בכותרת המטעה), בעוד שבפועל קרה לא-ארוע, שמטרתו היחידה היתה לגרום לדיווח עליו, כי דיווח זה משרת אינטרסים של מחוללת הלא-ארוע.
התחנפות לא התחנפות- מה אכפת לי? 33565
העלמה עפרונית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 29/8/2001, 18:09
גם אם השרה לבנת מונעת אך ורק מתוך מניעים פוליטים (היא פוליטיקאית, האם אני היחידה שאשכרה מצפה לזה ממנה?), עדיין יצא משהו טוב מההחלטה שלה.
העובדה שאני יכולה עכשיו לעשות שוב את הבגרות שלי במתמטיקה, תמנע ממני את הצורך להשלים אותה בעוד חצי שנה במועד חורף, לשלם הרבה יותר, לקחת קורס כדי להיזכר בכל מה שכבר שמחתי לשכוח, ולנסות נואשות ללמוד לוגריתמים ווקטורים באמצע השנת שירות (או השירות הצבאי לצורך העניין). מבחינתי, שיהיו מועדי ב' לכל מקצוע אחר. למה לא?
מה רע בזה?
רה-רפורמה 33598
אסף עמית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/8/2001, 9:30
האם מבחינתך גם רפורמה נוספת לפיה כל תלמיד שיגיע לבחינת בגרות כשהוא אוחז בדגל ישראל יקבל תוספת של עשר נקודות לציונו תהיה רצויה וטובה? ומה דעתך על הרפורמה לפיה ילדיהם של מי שהצהירו שהם מצביעי ליכוד יקבלו ציון 100 באזרחות בלי שיידרשו לגשת לבחינה? מה רע בזה?

לימור לבנת היא פוליטיקאית, זה נכון, אבל זה לא אומר בהכרח שמעשיה חייבים להיות מונעים רק משיקולי פופולריות אישית ושרידות פוליטית. ואם נתייחס גם לנושאים כמו שלילת ההקצבות מבתי הספר הערביים והדרישה האווילית ל"שבועת נאמנות", כדאי גם להוסיף שעצם היותה פוליטיקאית לא מתיר לגברת לבנת לנצל את סמכויותיה על מנת לכפות את דיעותיה על כלל המערכת תוך פגיעה מובהקת בקבוצות גדולות בציבור שחושבות אחרת ממנה.
רה-רפורמה 33607
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 10:25
האם נשללו הקצבות מבתי-ספר ערביים?
רה-רפורמה 33608
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ה', 30/8/2001, 10:37
לא, בינתיים מדובר באיום בלבד. הדבר האחרון ששמעתי בנושא הוא שהיועץ המשפטי של משרד החינוך בודק את ההיבטים החוקיים של החלטת השרה (שהתקבלה לפני כעשרה ימים), אבל טרם שמעתי מה היו המסקנות מהבדיקה. בכל מקרה הוחלט על שלילת הקצבות מבתי ספר ערביים שיניפו את דגל פלסטין או שיציינו את ''יום הנאכבה'' כך שברור שלא יקרה כלום לפני פתיחת שנת הלימודים. לבנת גם צוטטה כאומרת שהיא תפגע בהקצבות של ''בתי ספר שבהם יחגגו כאשר מתרחשים פיגועים'', אך עד כמה שידוע לי סעיף חגיגות אינו מופיע בהצעתה כפי שהוגשה ליועץ המשפטי.
רה-רפורמה 33609
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 10:57
אה... כן, היא טובה בדיבורים ובאיומים, שרת החינוך הזו. זה מפעיל מצויין את המערכת (תקשורת / פוליטיקה / מגיבים באייל). כמו תמיד, אני אקבל דואל כשתגיב למלבן הזה ב"האיום התממש", ונוכל לדון בזה אז.

בכל זאת, אם אתה כבר כאן: האם ישנם בתי-ספר ממלכתיים שבהם התקיימו חגיגות כאשר התרחשו פיגועים? ואם כן - האם התופעה ייחודית לבי"ס ערביים? נראה לי כי אחת מן השתיים: או שהאיום הוא איום ריק מתוכן‏1, או שהוא מאיים על בתי-ספר ממלכתיים עבריים באותה מידה שהוא מאיים על בתי-ספר ערביים.

ועוד משהו: קביעת מדיניות לפיה בתי-ספר ממלכתיים לא יניפו את דגל אש"ף, למשל, היא בהחלט בסמכותה של שרת-החינוך, במיוחד במצב החוקי הקיים (מדובר בעבירה על חוקי המדינה). אכיפת המדיניות באמצעות מניעת תקציבים נראית לי, במקרה זה, לא-חכמה (מבלי להתייחס לחוקיותה), אולם כעת, כאמור, האכיפה היא בכלל באמצעות איום (מיותר).

‏1 בהקשר זה אני אספר על שופטת בימ"ש השלום שהובא בפניה נאשם בעבירת איום, לאחר שאמר למישהי "וואלק, אם היית גבר הייתי קורע אותך במכות עכשיו". השופטת זיכתה את הנאשם, משום שהתנאי לאיום לא יכול היה‏2 להתקיים.

‏2 כן, אני יודע שיכולתי לכתוב "לא יכול להתקיים".
נו באמת. 33618
העלמה עפרונית • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 12:24
אני לא טוענת שכל מעשה שנובע ממניעים פוליטים הוא בהכרח לגיטימי עם העושה אותו הוא פוליטיקאי. לרוב בדיוק להפך.
אבל אם נבחן רגע את ההחלטה הספיציפית הזו, נגלה שהיא לא שוללת דבר מאיש. שים לב, הבגרות הנוספת דורשת ממני ללמוד את אותו החומר _בדיוק_ שלמדתי לפני חודשיים, ולהבחן באותה הדרך בדיוק. ואם אני אצליח פחות, אז אני אשאר עם הציון הישן שלי. אבל אם אני אצליח יותר- סבאבה לי.
הדבר בכלל לא דומה לדוגמאות שלך- החזקת דגל ישראל בזמן הבחינה, או הצבעה למפלגה כזו או אחרת, לא בוחנת את רמת הידע שלי, או את יכולת ההתמודדות שלי עם חומר לימודי מסויים. מועד ב' כן.
נו באמת. 33622
אסף עמית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 30/8/2001, 13:33
נראה לי שלא הבנת את הנקודה שלי. נניח שהשרה הנכבדה היתה מנהיגה "רפורמה" שבדרך זו או אחרת מסדרת לך ולעוד אלפי תלמידים עוד 20 נקודות לציון שלכם בבגרות סתם ככה בלי קשר לפוליטיקה - את היית תומכת בזה?

מתן "הנחות" למיניהן בבגרויות, אפשרות להיבחן במועד ב', או כל הקלה גורפת אחרת שלא היתה נהוגה בעבר, פוגעים בערך (היחסי) של מבחני הבגרות. מי שעשה בגרות השנה למעשה עמד בדרישות נמוכות יותר ממי שעשה אותה בשנה שעברה. האם באמת לא ברור לך מה יכול להיות רע בזה?
באמת! 33623
שחר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 13:41
לא מדויק. כל אחד יכול לחזור שוב על הבגרות שלו. החידוש כאן הוא האפשרות לצמצם את המרווח בין הבגרויות, במקום להמתין כחצי שנה עד למועד הבא.

להבדיל מהבחינה הפסיכומטרית הציון בבגרות הוא מוחלט ולא יחסי, כך שאין משמעות למספר הפעמים שניסית לשפר את הציון, אלא רק לכך שבנקודת זמן X ידעת את החומר.

כמובן שכל זה נכתב בהנחה שכל המבחנים שווים ברמתם. אם מועד ב' קל ממועד א', התוצאות ברורות.
באמת! 33624
אסף עמית • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 13:53
סליחה על הבורות, אבל כשניגשים לבחינת בגרות כלשהי בפעם השניה שלא במסגרת מועדי ב' החדשים, גם אז מקבלים את הציון הגבוה מבין השניים?
באמת! 33625
שחר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 14:37
לא, אבל:

1) אין אפשרות לדעת את תוצאות הבחינה לפני שאתה ניגש למועד ב' לכן זה לא הוגן לבחור את הציון האחרון. ההצעה האופטימלית היא כמובן לדחות את מועד הבחינה, דבר שלא אפשרי בגלל הגיוס לצה"ל.
2) אני לא מבין מה ההתעקשות על הציון האחרון בלבד. מה שחשוב הוא שהתלמיד יידע את החומר בנקודה מסוימת. למה לאיים עליו בשוט הורדת הציון?
באמת! 33626
אסף עמית • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 14:57
אני לא תקפתי את עצם הרעיון לתת הזדמנות להבחן במועד ב'. מה שאני טענתי היה שהדבר משנה (מקטין, במקרה הזה) את הערך היחסי שיש לתעודת הבגרות, ובכך זה לא שונה מהותית מ"רפורמה" שעיקרה הוא הוספת פקטור של X נקודות לכל הנבחנים החל משנה מסוימת. בשני המקרים יהיה ערך שונה לתעודת בגרות שהושגה לפני הרפורמה מול תעודת בגרות שהושגה אחריה (והציניים יגידו: שהושגה בעקבותיה).

אפשר היה מן הסתם לשמור על ערכה של תעודת הבגרות ובכל זאת לאפשר מועד ב'. הפיכת הבחינה לקשה יותר, לא משנה איך, יד ביד עם הפעלת הקלה בצורת מועד ב' היתה צעד הרבה יותר הגיוני. הבעיה היא שצעד כזה היה בא על חשבון הפופולריות הגואה של השרה לבנת, וזה כידוע הדבר החשוב ביותר לעם ישראל בימים אלה.
באמת! 33627
שחר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 15:04
בוא נסכם שעדיף היה אם לכל נבחן יחושב רק הציון הגבוה ביותר ולא הציון האחרון. כמובן שתושת אגרה על כל מי שייבחן פעם נוספת (נדמה לי שאגרה כזו כבר קיימת), כדי למנוע אינפלציית בחינות.
באמת! 33628
חן שפירא • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 15:10
וזה במטרה להגדיל עוד קצת את הפער בין עשירים לעניים?
באמת! 33629
שחר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 30/8/2001, 15:17
לא להגזים. בחינה ראשונה, בכל מקרה בחינם. כיום האגרה היא כ15 ש"ח ליחידה ‏1, כלומר, לא משהו שימנע ממישהו להיבחן בבחינה.

-----
‏1 למיטב זכרוני הקלוקל. בכל מקרה קצת מוזר לגבות תשלום פר יחידה - אני בספק אם מספר השאלות ב4 יח' אנגלית וב5 יח' שונה.
באמת! 33630
מיץ פטל • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 15:30
נדמה לי (ולא, אני לא אביא סימוכין. מי שלא סומך על הזכרון שלי או עלי - שיתעלם) שמתנחלים מקבלים הנחה, ועוד הרבה מלפני תקופתה של לבנת במשרד החינוך.
באמת! 33631
חן שפירא • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 15:31
תראה, ללא קשר מהו הסכום הנגבה היום, ברור שאם המדינה תגבה כסף כדי לגרום למישהו לחשוב פעמיים לפני שהוא ניגש שוב, הראשונים שאכן יחשבו פעמים ואולי לא יגשו יהיו אלה שהסכום מהווה עבורם בעיה.
ואלו העניים.
ולכן העשירים יוכלו לתקן ציון בלי חשבון, והעניים יאלצו להשאר עם ציונים נמוכים יותר.

לכן, לגרום לאנשים לשקול אם לגשת לבחינה או לא על בסיס כלכלי זו אפליה כלכלית, בניגוד ללצמצם את מספר הניגשים על ידי כך שתחשיב את הציון האחרון ולא הטוב ביותר, שזה שיקול רלוונטי.
באמת! 33632
שחר • בתשובה לחן שפירא יום ה', 30/8/2001, 15:36
אם מחשיבים רק את הציון האחרון, אז משתלם הרבה יותר להשקיע בלמידה למבחן כדי שלא להיפגע. אחת האופציות המועדפות במקרים כאלו היא לקחת קורס במכון פרטי, שעלותו כמה אלפי שקלים. זו העדפה בולטת לטובת בעלי הממון.

מלבד זאת, השיקול עם להעדיף את הציון האחרון או את הציון הגבוה צריך להיות פדגוגי בלבד, ללא תלות במספר הניגשים.
אופס! 33633
שחר • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 15:37
''השיקול אם להעדיף'', כמובן.
באמת! 33644
מר מור • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 19:04
התשלום על כל בגרות במסגרת ביה"ס וגם למועד ב' השנה היה 10 שקלים חדשים לכל הבחינה....(בלי קשר ליחידות)

לעומת זאת, בדף הסבר על הבחינה באתר משרד החינוך, רשום של"נבחני משנה" המחיר הוא 25 שקל ליחידה, שזהו באמת סכום רציני... (100 שקל ל-‏5 יחידות זה לא צחוק...) אבל אין לי מושג מה זה "נבחני משנה"... מישהו יודע ?
מתמטיקה, עשירית היחידה 33646
שומשום • בתשובה למר מור יום ה', 30/8/2001, 19:23
25*5= ?

(אין מבחן חוזר).
מתמטיקה, עשירית היחידה 33647
מר מור • בתשובה לשומשום יום ה', 30/8/2001, 19:28
טעות שלי... התכוונתי ל-‏4 יחידות (הרמה שלי במתמטיקה) וכל הדיבורים על ה-‏5 יחידות כנראה עשו את שלהם... בכל אופן, טעות מבישה, ואני מפציר בדובי לתקן אותה !!! בבקשה !!!
באמת! 33643
מר מור • בתשובה לשחר יום ה', 30/8/2001, 18:59
יש אפשרות לדעת את ציונך לפני שאתה ניגש לבחינה, התוצאות במתמטיקה ובאנגלית (המקצועות שבהם היה מועד ב') התפרסמו באינטרנט כשבועיים לפני הבחינה באנגלית וכחודש לפני הבחינה במתמטיקה...

אלו שכבר גויסו קיבלו 4 ימי חופש מהצבא, 3 בשביל לחזור על החומר וללמוד, והיום האחרון בשביל הבחינה עצמה... דרך אגב, רוב חבריי ניגשו לבחינה במטרה אחת בלבד, 4 ימי החופש, הם הגיעו לבחינה עצמה, רשמו את שמם, ויצאו...
באמת! 33655
דובי קננגיסר • בתשובה למר מור יום ה', 30/8/2001, 22:21
לא לכולם יש גישה לאינטרנט (פער חברתי, אמרנו כבר?).

אגב, אתה מקבל מצה"ל רק יומיים חופש "מיוחד". שני הימים האחרים הם על חשבון הרגילה. אתה יכול, כמובן, לוותר על היומיים הללו, ולשמור אותם לרגילה המלאה.
פער חברתי, לא פער חברתי.... 33707
מר מור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/8/2001, 19:23
אני בכיתת מחשבים, אז זה לא נחשב, לכולם יש אינטרנט.... אבל מלא שאני מכיר ואין להם אינטרנט ביקשו ממני לבדוק להם ת'ציון... ככה שכולם קיבלו את הציון שלהם...

לא ידעתי בקשר לצמצום הרגילה... אבל גם יומיים חופש זה משהו...
באמת! 33635
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 16:17
כן. אני ניגשתי מחדש לבגרות במתמטיקה, וקיבלתי ציון נמוך עוד יותר מהציון המקורי. יצרתי קשר עם משרד החינוך, ושאלתי מה משמעות הדבר. אמרו לי שאני מחוייב להציג לאוניברסיטה את תעודת הבגרות שלי. אם עשיתי תוספות או שינויים, אני *רשאי* להציג אותם בפני האוניברסיטה, אבל אני לא חייב אם אני לא רוצה. כמובן שהממוצע שלי חושב על פי הציון הראשון ולא ה"מתוקן".
נו באמת. 33634
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 30/8/2001, 16:14
אבל אפילו בלי מגוון הרפורמות של משרד החינוך, יש הבדל בין שנה לשנה ברמה שדרשה הבגרות. יש שנים עם בגרויות קלות, יש שנים עם בגרויות קשות. זה ידוע. האם האוניברסיטאות בודקות באיזה שנה עשיתי בגרות במתמטיקה כדי להחליט כמה הציון שלי שווה באמת?
באמת הגיע הזמן להחליף כותרת 33636
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/8/2001, 16:38
אולי האוניברסיטאות לא עוקבות ומתעדות באילו שנים היו בחינות קלות במיוחד, אבל היו בהחלט דיבורים מהסוג הזה אחרי שניסו בזמנו להפעיל את הרפורמה של ההגרלות. בכל מקרה, הגדרת נקודת זמן שכל מה שיקרה אחריה יהיה קל יותר מכל מה שקרה לפניה (דבר שבהכרח יגרום לאינפלציה בערך תעודת הבגרות) היא דבר חמור יותר מאשר ''תאונה'' בדמות בחינה ספציפית שהיתה קלה מדי או קשה מדי.
על איפלציה של ציונים 34302
טל כהן • בתשובה לאסף עמית יום ו', 7/9/2001, 23:01
(מקור הקישור - אתר הבית של יחיאל קמחי מהטכניון).
ניחוחות איטלקים ממשרד החינוך 33274
אמיר יום א', 26/8/2001, 19:19
מישהו אמר לי השבוע, כי נראה שלימור לבנת קוראת ספר איטלקי משנות השלושים על רפורמות במערכת החינוך. הלאומניזציה שלה לא החלה עם התערבותה הבוטה של מערכת החינוך ברגשות אזרחיים, וגם לא בשירי ארץ ישראל היפה (והשלמה?) שעומדים להתנגן בהפסקות.
המהלך הרביזיוניסטי הראשון היה גניזת ספר היסטוריה, לא משום שהיה מסולף ומעוות, אלא משום ש*לקה בחסר*. כמובן שהוא לקה בחסר במקומות שאמורים להדגיש גבורה יהודית, ודבר יותר מדי על סבל פלסטיני, אולם במקום לערוך בו שינויים, מהרה הגברת לבנת לגנוז אותו בבהלה (ועל כך יאמר בהומור רדוד, כי במקום בו גונזים ספרים...)
מיד אח"כ המשיכה הגברת לבנת עם תוכניתה הגרנדיוזית לגבי התקווה. נראה כי הגברת לבנת רואה בה לא פחות מהסימפוניה העשירית, שכן היא חושבת שיש לשיר אותה כל שבוע, עם תום כל שיעור אזרחות, וכעת גם עם קבלת תעודת הזהות. וכמובן, החלטה לפיה בי"ס ערבים שיעזו לראות בהקמת המדינה את יום האבל הפרטי שלהם, לא יקבלו מחשבים ומעבדות.
יאמר רק לזכות הבולשביקית הרביזיוניסטית, שהיא למדה יפה מהבולשביקים המפא"יניקים.
ניחוחות איטלקים ממשרד החינוך 33276
ewilde • בתשובה לאמיר יום א', 26/8/2001, 19:52
הספר לא לקה בחסר במקומות שהיו אמורים להדגיש גבורה יהודית, אלא ב"שיכחה" של עובדות הסטוריות פטאליות.
האם נראה לך סביר ללמד את מלחמת ששת הימים בלי להזכיר שנאצר סגר את מיצרי טיראן?
ניחוחות איטלקים ממשרד החינוך 33379
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 27/8/2001, 20:28
אני דברתי יותר על ההתרגשות מהעובדה שלא צויינה גבורה יהודית בשואה, מה שזוכה בספרי ההסטוריה הישראלים למקום נכבד כ"כ, עד כי נדמה שהשואה כולה כמעט ולא הייתה, וכל שהיה הוא חבורה לוחמנית של יהודים (ראה יום השואה והגבורה, וכמובן המעבר הנוראי ב"יד ושם" מאגף השואה לאגף הגבורה - מעבר שנושא אותך מעלה).
באשר לששת הימים, כמו שאמרתי, אפשר היה להוסיף. אבל לגנוז?
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33278
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 26/8/2001, 19:58
(כן! לא צריך להיות שמאלני בוגד כדי להעביר ביקורת על לימור לבנת! חדש בחנויות - ביקורת פטריוטית על שרת החינוך!)

רציתי רק לציין שבעוד שאני אינני מזדהה עם *מילות* "התקווה", הרי שתמיד מצאתי את השיר הזה מרגש משהו. אולי בעיקר בגלל שהוא נשמר לאירועים מסויימים מאוד. לשיר אותו בסוף כל שיעור אזרחות, נראה לי, יגרום להזנייתו, ולאובדן העוצמה הרגשית שנושא ההמנון עבור רבים.
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33285
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/8/2001, 20:46
מה יש לך כנגד סמטנה?

או כמו שאפרים קישון שאל בהומורסקה וותיקה שלו - בטהובן זה רעש?
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33298
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/8/2001, 23:09
מה יש לי כנגד מה?
ביקורת פטריוטית על התקוה 33302
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 26/8/2001, 23:22
סמטנה היה המקור שממנו נלקח הלחן של ''התקוה'', מבלי שניתן לו קרדיט כלשהו. נדמה לי שזה התגלה שנים רבות לאחר שהשיר היה כבר בשימוש.
ביקורת פטריוטית על התקוה 33307
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 26/8/2001, 23:49
א. זה לא נשמע בדיוק אותו הדבר (נדמה לי שישנה איזו אנקדוטה היסטורית על איך שידרו את סמטנה מתחת לאפם של הבריטים ברדיו המלכותי שלהם בפלסטינה, למרות שאת "התקווה" היא אסור. שנים רבות אח"כ, מפלגתו של צ'ארלי ביטון, "התקווה", השתמשה באותה טכניקה במסגרת שידורי תעמולת-הבחירות שלה).
ב. מוצא האדם אינו מהקוף, כידוע. ע"פ הידוע לי (מתוך מה שיוסי גורביץ נוהג לכנות "תעמולה ציונית"), הלחן הושאל‏1 ישירות משיר-עגלונים פופולרי בעת ההיא. ייתכן ששיר-עגלונים זה (שלא היה בעברית) הוא האב הקדמון המשותף.

‏1 כתבתי "הושאל מ", למרות שכשמדובר בהשאלת חפצים, ראוי לומר "הושאל ל" ו"נשאל מ". משום מה אני מרגיש נח עם "הושאל מ" כשמדובר ברעיון, מילה או לחן. מה דעתכם?
ביקורת פטריוטית על התקוה 33308
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 26/8/2001, 23:57
אכן. יש לי חבר עם דיסק של מוזיקה מארץ מזרח אירופאית שאני לא זוכר איזוהי כרגע, שכולל שיר עממי עם המוזיקה של התקווה.
ביקורת פטריוטית על התקוה 33309
מר מור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/8/2001, 0:07
ל-‏2pac יש שיר עם המוזיקה של התקווה...
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33310
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/8/2001, 0:59
הזנייה שכזו, אם תגרם, תתחולל בקרב אלו שכבר מכירים את ההמנון והוא מרגש אותם במילותיו. אנשים כאלו אינם זקוקים בכל מקרה לשירת התקווה בכל שיעור אזרחות.
אצל רבים אחרים, שעבורם התקווה הוא שיר חסר כל משמעות רגשית (וישנם רבים שאף את מילותיו אינם יודעים) - אעדיף להסתכן בהזנייה מאשר להשלים עם העובדות כפי שהן.
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33380
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 27/8/2001, 20:32
גם אני אישית אוהב את ההימנון, בעיקר משום שאני לא רואה שום קשר בין שיר עדין ומלא סבל, יגון ותקווה, ל"רצון לעוצמה" הכוחני והאוטופי של הציונות (אבל לא נכנס לזה שוב).
אגב, שמאל בוגד, הכוונה אלי? :)
ביקורת פטריוטית על לימור לבנת 33443
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 28/8/2001, 12:11
הכוונה אלי. אני כבר לא לוקח סיכון עם עלבונות מחוייכים כלפי אחרים...
סתם תגובה.... 33295
מר מור יום א', 26/8/2001, 22:33
סתם רציתי להוסיף תגובה כדי שמס' התגובות יהיה 100 עגול... אל תתיחסו...
לא 33593
האייל הממשי יום ה', 30/8/2001, 3:47
שיאו של לימודי האזרחות הוא ללכת למשרד הפנים ,למלא טופס מייגע ואז לחכות שעה עד שינפיקו את תעודת הזהות.
פראייר 33597
מיץ פטל • בתשובה להאייל הממשי יום ה', 30/8/2001, 8:59
יש פה אחד, עושה לך תעודת זהות ב-‏500 שקל ואפילו לא צריך מביא תמונה מהבית. וגם כותב לך שם איזה שם וכתובת מה שאתה אומר לו.
על ערפאת 33650
אודווין יום ה', 30/8/2001, 19:50
מי שמודאגים פה בנוגע לערפאת נא לקרוא את "אופקים אדומים" ואז תהיה לכם סיבה נוספת לדאגה.
דבר שני, מישהו שם לב שהאיש סובל מפרקינסון?
בעוד כמה שנים, האיש הזה ממילא פורש, אלא אם
ימצאו תרופה למחלה הזאת.
(וזאת הסיבה שאף אחד לא ניסה להרוג אותו עד עכשיו. למה להרוג מישהו שעומד לפרוש בקרוב?)
על ערפאת 33651
האייל הפלמוני • בתשובה לאודווין יום ה', 30/8/2001, 20:20
אופקים אדומים? רפרנס בבקשה.
על ערפאת 33657
אודווין • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 30/8/2001, 23:43
אם לא אכפת לך מה זה רפרנס? ואם אתה רוצה מי הסופר, לך לפורום קומוניזם ב-"תפוז" וחפש 'אופקים אדומים', מאחר ואני כבר לא זוכר מי חיבר את זה. אני רק זוכר שזה היה ראש השירותים החשאיים של צ'אושסקו בתחילת שנות השמונים
על ערפאת 33660
יובל רבינוביץ • בתשובה לאודווין יום ו', 31/8/2001, 0:29
טוב, אתה כנראה חדש כאן.
רפרנס (reference) הוא מראה-מקום. באינטרנט, עדיף לכתוב קישור.
הקישור שהתכוונת אליו הוא, כנראה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?i...

קראתי, ובהודעה עצמה אין די "בשר" להתייחסות, פרט לכך שכתוב שהדברים הם "מחרידים". נו, עכשיו אני באמת מודאג.
על ערפאת 33661
יובל רבינוביץ • בתשובה לאודווין יום ו', 31/8/2001, 0:38
הוא סובל מרעד, וכנראה לא מפרקינסון. יתכן שהדבר קשור לתאונת המטוס שעבר לפני מספר שנים.

מבחינתו זה פחות מוצלח, משום שלפרקינסון יש טיפול יעיל, פחות או יותר.

בקשר לפרישה? הבחור בן 72. גיל פרישה על פי כל קנה מידה, אבל אין לדעת. פרס מבוגר ממנו ב-‏6 שנים, שרון מבוגר ממנו בשנה. האם באמת חשוב מי עומד בראש ארגון הטרור הקרוי "הרשות הפלשתינאית"?
ד"ר, יש לך משהו נגד פרובוקציה? 33663
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 31/8/2001, 1:03
האם באמת חשוב מי עומד בראש המדינה הקרויה "מדינת ישראל"?
פרובוקין אזל. נסה הבלגה. 33667
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 31/8/2001, 2:21
כן, היות והא נבחר בבחירות דמוקרטיות, ומחוייב לתומכיו.
אני רוצה second opinion 33673
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 31/8/2001, 8:59
אם כך, זהותו אינה משנה דבר וחצי דבר - הוא שבוי בידי "תומכיו". לעומתו, לדיקטטור התורן אין מחויבויות שכאלה, ומה ש*הוא* רוצה (מתוקף אישיותו, מטרותיו והאינטרסים שלו) זה מה שיקבע.
על ערפאת 33675
סמילי • בתשובה לאודווין יום ו', 31/8/2001, 10:25
בעוד כמה שנים, כולם (חוץ ממני) הולכים "לפרוש", אז מה הסיבה שיש כאלה שבכל זאת מנסים להרוג אותם?
156061
כאפה לפנים של לימור לבנת יום ג', 8/7/2003, 9:37
את הידיעה על הרעיון הזה של לים לים ושל שותפה, הרודף הידוע ממשרד הפנים, אני קורא כאן בפעם הראשונה. אף פעם לא שמעתי על זה קודם.
האם ידוע מה אירע לכוונה נלוזה זו במהלך השנתיים האחרונות?
תעודות זהות ימסרו בטקס "שבועת אמונים"? 179150
ערן בילינסקי יום ג', 4/11/2003, 11:16
(המשך לתגובה 179149)

יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים ממשיך ומציע להעניק תעודות זהות בכפוף להצהרת אמונים למדינה. עוד מציע היועץ אורי בורובסקי להניף את דגל הלאום על מבני ציבור‏1.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/357024.html

‏1 חשבתי שכבר עושים את זה היום, לא?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות