בתשובה לmerlin, 26/08/01 2:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי אחרת אין לי מושג קלוש איך הגעת למסקנה המבריקה הזו... א': נתחיל (ואפילו נוכל לסיים) בעובדה שהיא לא חובה- השבועה. ב': בסך הכל הצהרה קטנה של חובה למדינה, דבר שלדעתי צריך לחנך אותו לכל ילד. ג': אין פה שום דבר לא דמוקרטי, אפילו מתחשבים בבני-מיעוטים (מילה יפה לערבים), ובמקום "התקווה" נותנים להם את מגילת העצמאות, שבה רשום שחור על גבי לבן "חופש דת, גזע ומין". אז תתן לי סיבה אמיתית לשימוש בפאשיזם... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פאשיזם. א'. אכן כל הויכוח היה די מיותר, מבחינה מעשית, היות ואין שום חובה בשבועה. חבל שלא צוין כך מראש ע"י דובי. באמת היה כאן משהו מוזר... ב'. לדעתי לא צריך לחנך שום ילד לאהבת המולדת. האהבה היא לא דבר שניתן ללמד. אהבה היא דבר שמבינים לבד ונותנים לבד. כל נסיון לכפות אותה - גורלו להכשל. ג'. כמו כן כתובים שם דברים רבים על שוויון (אשר הם אינם מקבלים לפחות במישור החברתי). הסיבה היא, כפי שציינתי בתגובה אחרת שלי, ששבועה כזו מציבה את המדינה מעל כולנו, אזרחיה. עד כמה שזכור לי זוהי אחת מהנקודות העיקריות באידיאולוגיה הפאשיסטית. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימנו עם א'...1 ירד, שניים נותרו... ב': תחזור דקה לב' המקורי שלי... "חובה"!="אהבה" ג': אל תזרוק דברים לאויר, תן ציטוט אמיתי מהמגילה... אתה שמעת את נוסח השבועה שאתה כבר יודע שהיא מציבה את המדינה מעל אזרחיה ??? לעולם דבר זה לא יקרה מכיון שמדינה דמוקרטית הינה בהגדרה נשלטת ע"י אזרחיה... ולכן לעולם נוסח השבועה לא יעמיד שום דבר מעליך... ואם כבר דיברנו על השבועה האמריקאית הנה היא: "I pledge allegiance to flag of the United States of America and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all." חוץ מהקטע של אלוהים, שמעדיף לא להיכנס אליו עכשיו, מה פה מעמיד את האומה מעל האזרח ????
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yet, American citizen holds a right to burn and desecrate that very same flag (a rag on a poll, if one remembers Y.L.) when protesting against that very same pledge.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינה זו המצב בישראל שונה (פרט לעובדה שמן-הסתם לא צריך היה לגרור את ביהמ"ש העליון לדיון בעניין כה טריוויאלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אנא הסבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אזרחים ישראלים, למרות שהציבוריות הישראלית מעניקה הרבה פחות מעמד וחשיבות לדגל המדינה מזו האמריקאית, חסרים את הזכות להבעיר או לעשות שמות אחרות בדגל ישראל? [הכותב אינו פירומן, וממילא הוא לא מנסה להצית דברים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נגד החוק לשרוף או לקרוע את דגל ישראל. לעומת זאת, אני לא יודע איך הולך באמריקה, אבל רון בן-יעקב רשם ש>זכותם< של האזרחים שם לשרוף את הדגל בהפגנות, אז אני מניח שזה לא נגד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. אם אתה מדבר על חובות למדינה - נראה לי שיש (=יהיו) לי מספיק חובות למדינה בה אני חי גם ללא החובה לשרת את האינטרסים שלה/מה שיהיה כתוב שם בסוף. אם יהיה כתוב שאני מבטיח לשלם מיסים כל עוד אני חי במדינה - אני מוכן להישבע. גם אז לא בטקס כי איני רואה שום סיבה להוציא כספים על טקס חסר כל משמעות שכזה. ג'. הנה כמה ציטוטים נבחרים אשר ערביי ישראל לא כל כך ישמחו לקבל, לדעתי: "הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל", משפט די מפורסם, לא? גם גזעני משהו. "מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". סוף סוף משהו כללי. אך האם אנו באמת משקיעים בכפרים ערביים כמו שאנו משקיעים בישובים ישראלים? "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור" - האם אנחנו שופטים אנשים אשר מעדיפים לשכור יהודים במקום ערבים? האין זה מתבקש מהצהרה זו? בקיצור - המגילה די גזענית, ונתינתה לערביי ישראל בתור מחווה לרגל קבלת תעודת הזהות תהיה מגוחכת. לא שמעתי את הנוסח - אך כל שבועה כלפי המדינה מציבה אותה מעלי. אני הרי נשבע להגן עליה/לשרת אותה/להיותנאמן לה וא משהו אחר. איפה המדינה נשבעה לשרת *אותי*? להיות נאמנה לדיעותי *שלי*? אגב - allegiance to... the republic מצלצל לי מאוד כמו שבועה להיות נאמן לממשלה/נשיאות/סנאט וכו'.נראה לי מאוד לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה סך הכל, אנו אכן מדינה יהודית (למרות שאני חושש שביום מן הימים, יהיה רוב ערבי) ואני לא רואה איך 2 המשפטים הראשונים שציטטת הם גזענים... הם עובדות, אכן הקמנו מדינה יהודית כאן, בין אם אתה רוצה בכך או לא, אך בזכות העובדה שאנו יהודים נאורים, אנו מדינה דמוקרטית שעד גבול האפשרי שומרת על שיוויון בין אזרחיה... ישובים יהודיים יהיו מושקעים יותר כי הגדילה בתושביהם גדולה יותר (קרא את המשפט שוב אם לא קלטת), בכפרים ערביים אומנם יש גידול באוכלוסיה, אך הוא מפני הילודה הגבוהה שלהם, ולכן הגידול נשאר באותו מספר משפחות ויש פחות סיבה להשקיע יותר כסף. שמעת על חופש הבחירה ??? כן, בדיוק זה שתמכת בו מקודם, אם מעסיק מעדיף לשכור עובד יהודי על פני ערבי, זכותו המלאה לעשות זאת, רק במשטר דיקטטורי וקומוניסטי היה ניתן לשפוט מישהו על כך... ואישית גם אני הייתי מעדיף יהודי על ערבי, מאידיאולוגיה וגם קצת חשש. המגילה לא גזענית בכלל ! חכה שתשמע את הנוסח לפני שתשפוט, ובכלל ממילא עוד 3-4 שנים אתה תגיד שבועה בצבא, וגם הנוסח שלה לדעתי די מתון. הסנאט/ממשלה/נשיאות הינם גופים שנבחרו ע"י העם בשביל העם, מן הצפוי שהם ראויים לתמיכה מצד העם, מה פה פאשיסטי ?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בפירוש *לא* עושים את כל האפשר למען השוויון. חלק מרעיונותי כבר הצגתי באייל לפני מספר חודשים. ישנם גם רבים אחרים אשר הציעו רעיונות. היות המדינה יהודית מעצם הגדרתה הוא כברא גזעני לחלוטין ובלתי מוצדק. ואנחנו עוד מצפים שהערבים ישמחו לקבל את מגילת העצמאות שלנו. כמו שאמרתי כבר, זה די מגוחך. אלו כבר ממש תירוצים. האם אתה מודע למצב התשתיות בערים הערביות? האם ביקרת אי פעם בכפרים ערביים/דרוזים? ברור לעין שהמקומות האלו מוזנחים. כמו כן לא הבנתי מה הקשר בין היות הילודה בתוך המשפחות או מחוץ למשפחות. דווקא *מכיוון* שהאוכלוסיה הגדולה מפולגת למעט משפחות במעט בתים, יצטרכו להשקיע פחות כסף על תשתיות ליותר אנשים. דווקא חסכוני, לטעמי. לא. חופש הבחירה אינו כולל התרה לשימוש בקני מידה גזעניים. ציטוט לא אוכל להביא, אך אני חושב שכמעט כל באי האתר יסכימו איתי בכך שאין זו זכותו של אדם להפלות עובדים על רקע גזעני. הבעיה היא בלהוכיח שאכן כך היה הדבר. העובדה שהדבר נוח לך אינו אומר שהוא נכון / הגיוני / הוגן / מותר וכו'. אוקיי. אני אחכה. אני רק מקווה שאני אוכל לצעוק כאן על שרת החינוך שלנו בעקבות קריאה מאוד לא מהנה של החדשות. (דובי?) הם לא ראויים לתמיכה מצד העם ב*כל* מקרה. מה אם הם פתאום עושים משהו שלא לרוחי? אני עדיין חייב לתמוך בהם ולעודד אותם? ברור שלא. אך כמובן שעדיין יכריחו אותי/את הילדים שלי/את האחים שלי להישבע אמונים להם ולעבור עוד שטיפות מוח שכאלה. המגילה כן גזענית. היא מציינת הקמה של מדינה *יהודית* בארץ ישראל (היא מדינת ישראל וכו'). עצם קיומה של המדינה יהודית הוא גזעני לחלוטין. לכן מגילת העצמאות של המדינה, אשר, בעצם, מהווה קביעה סופית לקיומה של המדינה, גזענית אף היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף למה שיובל רבינוביץ' אמר... וגם אני יכולתי להוסיף על כך ולהראות למה כל הדברים שרשמת בעצם שגויים, אך אין לי כח להיכנס לויכוח סרק, שלא יגמר... בוא רק תחשוב מה היה קורה אם הייתה קמה מדינה ערבית... האם היא הייתה דמוקרטית ??? האם היא הייתה תומכת בשיוויון חברתי ? האם אז היהודים לא היו מופלים לרעה פי כמה וכמה על המצב ההפוך היום ??? תנסה לשניה לדמיין פה שלטון ערבי, כיצד הוא היה מתייחס אלי, אליך, ואל כל שאר היהודים ? ושוב אני חוזר, אף אחד לא מכריח אותך לומר את השבועה... ולא ימנעו ממך ת.ז. אם לא תאמר אותה...גם לא אחיך, גם לא ילדיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהמדינה הערבית הייתה מפלה אותי. אך אין זה מצדיק את היחס שלנו כלפיהם. הדבר היחידי אשר יצדיק (אולי) את הפיכת המדינה ליהודית הוא מתן שוויון זכויות מלא (בפועל) לכל הערבים בארץ ורדיפת הרודפים (אם אתה מבין למה אני מתכוון). בסדר. סיימנו עם השבועה. כפי שאמרתי, על הנוסח המדויק נראה לי שאראה את עצמי מחויב להגיב אם וכאשר הוא יפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגיבו בקשר לכך, אבל רציתי להתייחס בעצמי לשימוש הנרחב שלך במילה "גזענות". מדינת ישראל גזענית בדיוק כמו שגרמניה גזענית, איטליה גזענית, שבדיה גזענית וכל מדינה שמסתמכת על לאומיות אתנית היא גזענית. חשוב לפני שאתה מדבר - מדינה שכזו מוקמת כתוצאה מהתחברותם של פרטים בעלי מכנה משותף, ובמקרה הזה המכנה הזה הוא אתני. זה הופך אותם לגזענים? צרפת מפלה לרעה כל אדם שאינו דובר צרפתית - היא אפילו לא מספקת תקציבים לבתי ספר עבור מיעוטים כמו יהודים ומוסלמים. צרפתים גזענים שכמותם! תפסיק לקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שצריך לעשות רפורמות בכל אירופה (לפחות). כי אכן, לדעתי, כל מדינה אשר מסתמכת על לאומיות קודמת של *אזרחיה* הינה גזענית. יש גם לזכור שישראל קמה בנסיבות שונות מהמדינות עליהן מדובר. היא קמה בעקבות החלטה שנעשתה ע"י מדינות אחרות אשר לא נפגעו בעקבות זאת על חשבון מדינות אחרות. במקום היו אנשים רבים אשר לא היו מרוצים מהעניין כלל וכלל, אשר אדמתם נלקחה מהם ללא כל סיבה של ממש (למה דווקא כאן? התנ"ך הוא לא תירוץ מקובל, עלי, לפחות). את האנשים האלה עלינו לקבל כאזרחים לכל דבר - אולי בכך נפצה אותם על העוולה שנעשתה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה כבר נמאס עלי... אנחנו טוחנים מים... פשוט פתח את הספרים ''גלות לקוממיות'' א' וב'.... קרא אותם מההתחלה ועד הסוף, ורק אז, אם עדיין תחפוץ להמשיך בדיון אתה מוזמן להמשיך אותה ע''י שליחת אימייל אלי... כבר אין לי כח לרשום פה שוב ושוב את אותם דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבואו לרוב רק בסוף פסקה, וגם זאת רק לעתים נדירות. לאחר שגמרת לכתוב, עבור שוב על שכתבת. אין צורך בשימוש בשלוש נקודות בתדירות גבוהה כל כך. דבר זה יוצר רושם שכביכול אינך בטוח בדברים שכתבת, או חלילה עשוי להווצר רושם שאתה כותב את הדבר הראשון העולה בראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". "...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור". תחליט, מצד אחד אתה אומר שהמגילה גזענית משום שהיא מגדירה את המדינה כמדינה יהודית. מצד שני היא גזענית משום שההצהרות לעיל לא מתקיימות. אתה יורה חץ ובמקום שהוא פגע אתה מסמן מטרה. כאשר נשיא ארה"ב נשבע אמונים למדינתו כשידו על התנ"ך ומכניס את אלוהים בכל נאום - האם הוא גזעני? המדינה היא מדינה יהודית שקמה בגלל גזענות אנטי-יהודית. ככזו - היא התחייבה במגילת העצמאות לשוויון זכויות לכל, ופיתוח ושגשוג לכל. לדאבוננו, ההתחייבות הזו לא מתבצעת. היא לא מתבצעת משום שאנחנו מפלים מיעוטים לרעה (בעיקר בהקצאת משאבים), וגם נותנים להם פה ושם זכויות שאינן במקומן (כמו הזכות שלא לשרת בצה"ל). מגילת העצמאות אינה גזענית. טוב יעשו ערביי ישראל אם ילמדו אותה וידרשו את הזכויות שהמדינה התחייבה לתת להם על פי אותה מגילה. טוב יעשו גם היהודים שילמדו אותה וילמדו מה מחוייבותם כלפי המיעוטים החיים בקרבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שרבים מהסעיפים במגילת העצמאות מתייחסים בצורה שווה לכל אזרחי המדינה. מצוין! אך למה להפסיק כאן? למה לא להפוך את כולה לנקיה? אם היא יצאה נקיה בסעיף אחד אין זה אומר שהיא תצא נקיה גם באחר. כמו כן על השאלה בדבר היותם של הסעיפים אשר ציינת "טובים" או "ראויים" (לפחות לפי ראייתי) אין כל ויכוח. השאלה היא האם הדברים לא מגוחכים כאשר שוקלים את ביצועם. אני לא יורה חץ ומסמן מטרה אחר כך. אני יורה חץ אשר פגע במטרתו. אחריו אני שולח עוד אחד ומחמיץ. לאחר מכן אני מגלה שהוא פגע במטרה אחרת אשר כלל לא שמתי לב אליה מראש. גם זו מטרה - ולא אני יצרתי אותה. הטענה שלי היא שהמדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ. והיות והיא כן הוקמה כיהודית - אין כל סיבה לנפנף בכך לפני עיניהם של הנערים הערביים בהזדמנות חגיגית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...המדינה לא הייתה צריכה לקום כיהודית מראש - אלא כמדינה לתושבי הארץ" ומי היה מקים אותה? המופתי וגנרל אלנבי? המדינה קמה כשיאה של התנועה הציונית שהביאה לכאן מיליוני אנשים כדי להקים מדינה יהודית. יתכן שהמטרה הזו אינה נראית לך, למרות שאתה כאן ונהנה מפירותיה, אך מה שאתה מציע הוא פשוט לא מעשי. אם לא היתה קמה מדינה יהודית האיזור היה ממשיך להיות איזור מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית. מן הסתם הוא היה איזור מריבה בין מצריים וסוריה (ירדן לא היתה קמה כלל, משום שהיא הוקמה בצורה מלאכותית לגמרי על ידי הבריטים. אם הם לא היו בוחשים בקדירה, ירדן וישראל לא היו קיימות, כנראה). האנטישמיות שאתה רואה היום בכל פינות העולם היתה, לדעתי, הרבה יותר מכוערת לו לא היתה קיימת מדינה יהודית חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אכן אינה נראית לי. לדעתי, התנועה הציונית הייתה צריכה להציב לעצמה מטרות שונות מעט. אכן אני נהנה מפירותיה של התנועה, ולמעשה אני קיים בגלל קום המדינה, יחד עם אירועים היסטוריים רבים אחרים. אך העובדה שאני נהנה מהפירות - אינה אומרת שאני רוצה להינות מהם. אני רוצה להיות כאן משום שכאן גדלתי. הייתי נהנה מפירותיה של ארה"ב לו הייתי נולד בארה"ב. אני מנסה לקחת כאן דעה אובייקטיבית ככל שאני יכול לאפשר לעצמי. ומה בכך שהאיזור היה מפגר מבחינה תרבותית וטכנולוגית? מי אמר שהאידיאל הוא התרבות המערבית המתועשת? כיצד טיעון זה מחזק את עמדתך? לדעתי האנטישמיות הייתה חלשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה קמה מדינת ישראל, היתה פשוט מתרחשת שואה ב'... חד וחלק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הייתה (ועדיין) יכולה להתרחש "שואה ב"', גם לאחר הקמת מדינת ישראל. הקרונות עמדו כבר הכן ב-53, כאשר מותו של סטלין קטע את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו יש לנו צבא, שיכול להגן עלינו... יש הבדל עצום.... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |