בתשובה למיץ פטל, 25/08/01 18:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק לחלוטין. עוד מעט העסקנית הזו תכניס גם לתוכנית הלימודים הסטוריה *רוויזיוניסטית* (!) במטרה להגדיל את פוטנציאל המצביעים של מפלגות הימין בכלל ומפלגת הליכוד בפרט! אופס, המערך כבר עשה את זה בחמישים שנה האחרונות, עם ההסטוריה של מפא"י. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שלמדתי את "ההיסטוריה של מפא"י". למעשה, בכל שנות לימודיי לא שמעתי בביה"ס אפילו פעם אחת את המילה "מפא"י". חוץ מזה, לדעתי "המערך" לא תמיד היה בשלטון בחמישים השנים האחרונות. על מה אתה מדבר בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? פתח את ספר הלימוד שלך. כמה שורות, או אולי יש לומר עמודים, מופיעים בו על העליה השניה (1904-1914, עלית שמאל סוציאליסטי)? וכמה על פרשת 'אלטלנה', שהיתה חשובה פי מאה? בספר שלי מימי התיכון אני זוכר פרק שלם על העליה השניה, ואילו פיסקה אחת (בקושי) על האלטלנה. מה אתה יכול לספר לי על פרשת ה'סזון'? קרוב לודאי שכלום, אלא אם כן העשרת את עצמך בידע נוסף לזה שקיבלת במערכת החינוך. כמה שירים של חיים נחמן ביאליק או של שאול טשרניחובסקי למדת? רבים, בודאי. הם ועוד משוררים רבים הנלמדים כיום השתייכו לשמאל. ואילו אורי צבי גרינברג? משורר בחסד עליון שחטאו היחיד היה השתייכותו לתנועה הרוויזיוניסטית, ובשל כך נעלמו שיריו ממערכת החינוך. מוזר, בהתחשב בעובדה שבשיריו חוזה גרינברג את השואה. כמה כתבים של ז'בוטינסקי למדת בבית הספר? אף אחד! והרי הוא כתב לפני 90 שנים דברים אשר כל הקורא אותם כיום נדהם לגלות כמה רלוונטיים הם. על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי השאר - אבל אני זוכר שלמדנו די הרבה אודות הסזון. לא שאני זוכר משהו מלימודי ההיסטוריה שלי בתיכון, אבל זה בגלל שאני לא זוכר שום דבר. אגב, אתר נחמד יש לכם. תזכיר לי - מי העורך שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפני פחות משנה עשיתי בגרות בתולדות עם-ישראל (שילוב של היסטוריה ואזרחות) ולא היה בכלל סזון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות ששאלתי, דובי, היו רטוריות. אני יודע בגדר עובדה שנושא הסזון אינו נלמד בבתי הספר כחלק מתוכנית הלימודים. אם ישנם פה ושם מורים שלוקחים נושא זה כפרוייקט אישי, מבורכים יהיו. ואם איני טועה, המרכז למורשת מנחם בגין אחראי על אתר האצ"ל. או אולי זהו מסדר ז'בוטינסקי...או ברית חיילי האצ"ל? לך תדע, כולם שם כאלה זקנים שאני בספק אם הם זוכרים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר שהיה פרק שלם בספר על העליה השנייה או שאתה זוכר מה כתוב בפרק הזה?העלייה השנייה חשובה ביותר לא בגלל גודלה המספרי (30,000 איש שמהם נותרו בארץ 15,000 בסך הכול) אלא משום שהיא הקימה את כל מוסדות היישוב המאורגן, לאמור, התשתית של המדינה שבדרך. גם סבי חזה את השואה, ואף אותו לא מלמדים בבית הספר, אולי משום שלא היה סופר או משורר. אצ"ג ראוי להילמד בבית הספר לא משום שחזה את השואה כי אם בגלל איכות שירתו, וחבל שלא לימדוהו (אני מקווה שעושים זאת היום). אולם דע לך ששני המשוררים האחרים, ביאליק וטשרניחובסקי, נלמדים לא בגלל היותם מפא"יניקים. הראשון היה סוחר והאחר רופא, הם היו בורגנים עירוניים ולא מנהיגי פועלים. לא רק ז'בוטינסקי לא נלמד בבית הספר, גם ברל כצנלסון על מאמריו הפובליציסטיים המבריקים לא נכלל למיטב ידיעתי בחומר הלימוד. אין ברצוני לומר שאין הטייה מסויימת בתכנית הלימודים לייצוג פועלה של תנועת העבודה. אולם זו בעיקר תוצאה של עובדה היסטורית. מכיוון שלתנועה זו היתה גם הגמוניה תרבותית בנוסף לזו הפוליטית - שרוב היישוב הזדהה איתה - אין תמה שהדבר בא לידי ביטוי שעה שלומדים את ההיסטוריה והספרות של התקופה ההיא. רוב אנשי הרוח ואנשי המעש בתקופת קום המדינה היו מזוהים עם השמאל. עם הזמן, עם חילופי השלטון, משתנה מעט הפרופורציה, אני מניח שמקנים היום למחתרות האצ"ל והלח"י יותר חשיבות מאשר בתקופה שאני חבשתי את ספסל הלימודים. אולם מעבר, למספר הפסקאות שמקדישים לכל אירוע היסטורי, חשובה יותר הפרשנות שמצמידים לאירוע זה. פרשת אלטלנה היא אכן פרשה חשובה. אפשר להבין אותה כאירוע שבו השמאל הבוגדני יורה על אחיו היהודיים מהימין אוהבי המולדת, וזה סיפור אחד. אולם אפשר גם להבין אותה (ולדעתי כך צריך) כלקח לדורות: אי אפשר להקים מדינת חוק מסודרת כשבשטח מסתובבים כל מיני ארגונים עצמאיים חמושים שאינם כפופים לה, יהיו אוהבי מולדת ככל שיהיו. זה הלקח שערפאת עוד לא הפנים ואני מקווה שאתה לפחות הפנמת אותו מהמעט שלמדת על פרשת אלטלנה בבית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה קלאסי של חינוך שמאלני קלוקל: מדינת ישראל קמה לא למרות, אלא בזכות האצ"ל והלח"י. אם אתה לא יודע את זה חזור בבקשה לספרי ההסטוריה שלך מימי בית הספר. או אולי קנה חדשים, הם נכונים יותר (אם כי לא מספיק) הסטורית. הלקח החשוב ביותר שיש ללמוד מפרשת האלטלנה (ומשונה שאתה לא מצליח להבין את זה) הוא כמובן שעל עם ישראל להישמר מהתדרדרות למלחמת אחים (כמובן שכשצד אחד יורה על השני זו לא ממש מלחמת אחים, יותר טבח באחים, אבל זה סיפור אחר). את פרשנות ה"שמאל הבוגדני" וגו' אתה הוספת בעצמך. האמן לי שלי אין שום משקעים הסטוריים ושום טינה עתיקת-יומין. אם כך, היה בטוח שאת הלקח שלי אני הפנמתי, ושילמתי על כך ביוקר. כשאתה תמכת בהסכם אוסלו הסתפקתי בזעקות רמות. לא פוצצתי את משאיות הנשק ששלחת לערפאת. ואתה יודע מה - לא רק אני, גם אתה משלם על כך כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגאל עמיר היה חולה באותו יום, שבו הפנים הימין הישראלי את לקחי אלטלנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותי יאמר, שכשכתבתי את התגובה שלי חזיתי את האדיוט שיקום וירשום את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החינוך הראשוני שלי קיבלתי בבית אבי שהיה איש לח''י. את החינוך השמאלני הקלוקל רכשתי בלימודי היסטוריה באוניברסיטת תל אביב. בהיסטוריה חשובה כרונולוגיה. אין לבלבל בין תרומתם הממשית של האצ''ל והלח''י לסילוק הבריטים מהארץ לבין פרשת אלטלנה שאירעה זמן קצר לאחר קום המדינה. האצ''ל כנראה לא עכל עד תום את העובדה שהבריטים יצאו מהארץ ויש ממשלה עברית בארץ ישראל, וסרב למסור את הנשק שהביא לממשלה החוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכת ולמד: אלטלנה הפליגה באישור מלא של ההגנה. נחתמו חוזים מוקדמים בין בגין ובן-גוריון. עם עגינתה של הספינה בארץ, דרש בן גוריון להעביר את כל הנשק לרשות ההגנה, על מנת לסייע במיגון היישובים. בגין, שהיה על הספינה, ראה בהגנה על ירושלים ערך חשוב יותר, והציע להעביר 80% מהנשק להגנה של מנת שיגנו על היישובים במלחמת העצמאות, ו-20% ממנו לאצ"ל להגנה על ירושלים. בן גוריון, בהתקף כוחניות בלתי-מוסבר, החליט בניגוד לכל ההסכמים (החתומים!) ש80% זה לא מספיק לו, והורה לקצין המבצעים שלו (יגאל ידין) לפתוח באש על האוניה, ובגין בתוכה. 16 איש נהרגו בהתקפה ההיא, אשר לכל אורכה הורה בגין במפורש לא להשיב אש: לא תהיה שפיכות דמים בין אחים! בהיסטוריה חשוב הדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אני לא בטוח אם קצין המבצעים היה יגאל ידין או יצחק רבין...אבל זה לא רלוונטי לדיון, אז נשתדל להחליק את זה, טוב? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אכן יצחק רבין, אבל זה באמת לא חשוב. מהעובדות ההיסטוריות אפשר לעתים קרובות להפיק לקחים שונים. בהודעתי הראשונה ציינתי מה הלקח שנראה לי שאתה מפיק, ומה לדעתי הלקח שראוי להפיק. אין בדעתי לנסות לשכנע אותך להחליף את עורך או את חברבורותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ואילו בהודעתי הסברתי לך מדוע אני חושב שהלקח שאתה מפיק שגוי - האצ"ל והלח"י פורקו עם הקמת המדינה והצטרפו לצבא ההגנה לישראל, חוץ מאשר בירושלים. לכן, אין ממש בטענה שהם לא הפנימו את עזיבת הבריטים והקמת המדינה. אם תרצה, תוכל לפנות לאתר האצ"ל: בכל אופן, גם אם אין ביכולתך "להפוך את עורי" ואין ביכולתי לשנות את דעתך, שמחתי לערוך את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק האצ"ל והלח"י פורקו אלא גם הפלמ"ח פורק ואנשיו התקוממו על כך במשך שנים רבות. העקרון שבשמו פורקו כל הקבוצות החמושות היה קרוי בפי בן גוריון "ממלכתיות",והכוונה פחות או יותר למדינת חוק מסודרת. העקרון הזה לא היה מובן מאליו לקבוצות שונות שנטלו חלק בהקמת המדינה. בעניין זה ברצוני לספר לך סיפור מבית אבי ז"ל שכפי שציינתי היה איש לח"י. עם פרוק הלח"י נלחם בגדוד 89 בפיקודו של משה דיין, אחרי כן נעשה מהנדס בחברת חשמל, והנה לפניך אזרח מן השורה במדינתו הממלכתית של בן גוריון. אבל מתחת לפני השטח עדיין המשיכה ככל הנראה לפעם בו מה שאכנה כאן לצורך הדיון "רוח אלטלנה", אותה רוח שאינה מכירה לגמרי בעקרון הממלכתיות. זכור לי, שכאשר הייתי בן שבע לערך, זמן מה לאחר "מלחמת סיני" (מבצע קדש), נהג אבי לצאת בימי שלישי בערב לרחוב דיזנגוף בתל אביב כדי להשיג את הגליון הטרי של השבועון "העולם הזה" בעריכת אורי אבנרי. אבנרי באותה עת לא היה מפורסם כשמאלן אלא כמי שנלחם במה שכינה "מנגנון החושך" של בן גוריון, אותו מנגנון שניסה להשליט בדרכים שונות, לא תמיד כשרות, את תפיסת הממלכתיות, ודיכא קבוצות שונות, ובהן גם התארגנויות ומרי של פועלים. לא הכול התנהל באורח דמוקרטי בשנות החמישים. מערכת העיתון של אבנרי חובלה לעתים, וגם עלתה פעם באופן מסתורי בלהבות. הטיול הזה לדיזנגוף היה בשבילי הזדמנות לצאת מהבית בערב, ואני זוכר היטב כיצד היה אבי מעלעל בלהיטות בשבועון תוך כדי הליכה וממלמל "צריכים כבר לקום ולעשות משהו, צריך לעשות סדר במדינה". דומני שהוא ראה את עצמו נמנה עם משליטי הסדר העתידיים, קבוצה של כמה חבר'ה נועזים עם תתי מקלעים ורימונים, שמבינים עניין ויודעים בדיוק מה טוב למולדת. עדות עקיפה לכך מצאתי במקרה יום אחד בארון שולחן הכתיבה שלו. הוא החזיק שם אקדח וכדורים (כפי שסיפרתי במאמרי "כל חיי למכירה"). בעקבות התקרית הזו דרשה ממנו אמי "להפסיק את השטויות האלה על מרד" ולמסור את האקדח. איני יודע למי הוא נמסר, אבל הוא נעלם מהבית (חיפשתי אותו בכל פינה) ולא ראיתיו עוד. עם השנים דומה היה שאבי ירד מכל הרעיונות האלה, אולם בכל זאת "רוח אלטלנה" לא כבתה אצלו לגמרי. בראשית שנות השמונים הוא עשה מעשה נדיר מבחינתו והלך לאסיפת בחירות של הליכוד בחיפה שהדובר בה היה יצחק שמיר. אבי לא הלך לשמוע מלל בחירות כי אם לתפוס שיחה רצינית עם שמיר, שהיה מפקדו בלח"י לשעבר. איני יודע על מה בדיוק הוא דיבר עם שמיר, אולם ככל הנראה הציע לו משהו בסגנון של "הגיע הזמן לעשות סדר במדינה". כנראה ששמיר לא בדיוק שיתף פעולה, שכן אבי חזר מאוכזב מהפגישה הזו, ומאותו יום ואילך כינה את שמיר בבוז "השמאלני הזה", גם כשהלה היה במשך שנים ראש הממשלה מטעם הליכוד. אבי ז"ל לא היה טיפוס תמהוני כי אם אדם רציני שעבד רוב ימיו במתקנים בעלי הסיווג הבטחוני הגבוה ביותר, אבל פיעמה בו אותה רוח שספג בנעוריו בימי קום המדינה, התחושה שיש חבר'ה שבאמת נאמנים למולדת, קבוצה נבחרת של אלה שיודעים מה טוב למדינה באמת. זו אותה "רוח אלטלנה" שנוגדת את "עקרון הממלכתיות". לכן פרשת אלטלנה חשובה כל כך בהיסטוריה של מדינת ישראל. על דבר אחד לפחות לדעתי אין להתווכח בפרשה זו: זה היה הרגע המכריע בתולדות המדינה שבו ניצח עקרון הממלכתיות. גם בן גוריון וגם בגין נאלצו לקבל הכרעה קשה ביותר - בן גוריון, לירות על אלטלנה, ובגין, להבליג. ומשעה שלא פרצה מלחמת אחים בעקבות הטבעת הספינה, החלה ההפנמה האיטית של עקרון הממלכתיות. ועדיין, כפי שכולנו יודעים, לא הופנם עקרון זה עד תום בקרב כל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בנו של איש לח"י לשעבר, האם ידוע לך (והאם אתה חושב שהיית אמור לדעת) על כך שאנשי לח"י היו רוצחים נשים יהודיות שיצאו עם חיילים בריטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע נושא שיעורי ההיסטוריה בבתיה"ס מטריד אותך כל כך. אתה באמת סבור שהנער השמאלני הממוצע, התומך בפינוי ההתנחלויות ומתנגד לחיסולים, יאמר לעצמו לאחר שיעור היסטוריה "מתוקן", "המממ, בן-גוריון, סמל מחנה השמאל לדורותיו, ירה ללא סיבה בימנים חפים מפשע... יאללה, להפציץ את ערפאת!!!!11!"? מי מתייחס בכלל לשיעורים האלה? יושבים 50 דקות בכיתה ומשננים חומר לבגרות, ואז יוצאים להפסקה ומדברים על בריטני ספירס. אני תומך, כמובן, בלימוד היסטוריה נכונה ומתנגד למגמתיות ולסילוף העובדות, אבל מייחס לכל העניין חשיבות אפסית; לבטח אני סבור שהגזמת עם ה"הנה עוד דוגמא לחינוך שמאלני קלוקל" שזרקת למעלה. זה שאני שמאלני לא אומר שאני תומך בכל מעשי אנשי השמאל במילניום האחרון, כך שגם אם תוכיח לי שהשמאלנים נפגשו עם היטלר ורקמו עימו תוכניות, עדיין אהיה סבור שיש לפנות את ההתנחלויות, ויפה שעה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא לזלזול המובהק שיש לאנשים כלפי הנוער... אומנם, אני מודה, רוב הנוער כיום די שטחי ובור בעינייני מדינה והיסטוריה, ואף לא אכפת לא כל כך מעיניינים אלו, אך בתור נער בעצמי, עלי לומר לך שממש לא אהבתי את הערתך כלפי, אישית ספגתי רבות מלימודי לבגרות בהיסטוריה, היא באופן מסוים אף שינתה את חיי, ואת אמונותיי (לטובה, יש לציין) לימודים אלו הבהירו לי עובדות חשובות על אופן הקמת המדינה, ועל מהלכם של היהודים בהיסטוריה, ועזרו לי לגבש עת עמדתי הפוליטית כיום... אומנם לרוב הנוער דבר כזה לא קורה, אך אפילו אם החומר בהיסטוריה ישפיע על אחוז בודד מהנוער, גם זה חשוב ! ואם היו מלמדים בהיסטוריה דבר דמיוני כמו פגישת שמאלנים עם היטלר, היית, לאחר מספר שנים, רואה כיצד הימין לפתע עולה בבחירות. ומי בכלל אוהב את בריטני ספירס ? אם כבר לתעב אותה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זלזול כלפי הנוער; הנוער -לא- שטחי ובור, לדעתי; אמרתי בסך הכל שאת דעותיו הפוליטיות הוא מגבש בעזרת גורמים רבים, כששיעורי היסטוריה נמצאים בתחתית הרשימה, כפי שגם אתה אמרת, בעצם. באשר להערתך השניה, נו, איך הימין מצליח לעלות לשלטון מדי פעם אם שיעורי ההיסטוריה כל כך מגמתיים ונוטים שמאלה, כפי שהראה/טען מר ליאור? כנראה שהשפעתם זניחה, במיוחד לאור ריבוי החדשות והארועים במדינתנו הקטנה. ואמרתי -לדבר- על בריטני ספירס; התכוונתי למילות גנאי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהימין עולה לשלטון אינה סותרת את העובדה ששיעורי ההיסטוריה נוטים שמאלה... אך לדעתי, אם המפגש הדימיוני היטלר-שמאל היה נלמד (כלומר אם שיעורי ההיסטוריה היו נוטים חזק ימינה), היינו פתאום שמים לב שהימין נבחר כל פעם, וזוכה לאחוזי תמיכה גדולים יותר מהעם... דרך אגב, אני דווקא חונכתי ע"י חינוך נוטה ימינה, מכיוון שהמורה להיסטוריה ואזרחות שלי הינו ימני-דתי, עם השקפות פוליטיות מובהקות, לכן הא ידע להעמיד דברים בפרופורציה בשבילנו (או שמא לא בפרופורציה ?)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח אובייקטיבי עובדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה "מדינת ישראל קמה לא למרות, אלא בזכות האצ"ל והלח"י" (המשפט היה יכול להיות נכון אם היית מוסיף *לדעתי* או *לפי מיטב ידיעתי* או משהו כזה)? והאם לא היו מקרים שבהם דווקא אנשי אצ"ל ולח"י ירו על יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפת לא אמור היה להפנים שום לקח. ערפת פעל במשך שנים למען מטרות פרטיות שלו, בחכמה מעוררת התפעלות, והשיג את רובן. כשאתה רומז שהטרוריסט האנפנטיל לא השכיל ללמוד את הלקח, מדובר בזלזול לא מנומק באדם שהוכיח את עצמו לאורך עשרות שנים. רוב ההשוואות בין המאבק של הישוב שיהודי למדינה יהודית לבין המאבק של הארגונים הפלשטינים, עומדים על קרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך (שוב): מהן מטרותיו של ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך (שוב): תשובה כללית: תשובה יותר ספציפית: ותוספת: אפשר להשתעשע בניחושים כאלה ואחרים לגבי המטרות של ערפת (ואחרים), וגם אני אוהב לעשות זאת, אך לא ניתן לדעתי ללמוד מכך על מטרות ארוכות טווח בלי סיכוי סביר לטעות. פעמים רבות, מעשיו של ערפת (או משהו אחר) יכולים להיות טובים לכמה מטרות. למשל, מעשיו הגלויים של ערפת מאז 94 ועד ספטמבר 2000 היו: 1. ביסוס שליטה צבאית וחברתית בשטח באמצעות הת'נזים 2. תעמולת הסתה פאשיסטית ופולחן אישיות כלפי פנים 3. אי-חיסולם של ארגוני הטרור האחרים 4. שימוש בארגוני הטרור האחרים לצורך מו"מ מדיני 5. תעמולת הסברה עניפה כלפי חוץ המעמידה אותו (נאמר בקיצור) חתן פרס נובל לשלום. 6. אף זכר לניסיון לטפל בבעיות חברתיות-כלכליות סך כל המעשים האלה מתאים לכמה מטרות שאפשר להסתכל עליהן כמטרות ביניים או מטרות סופיות: 1. מדינה פלסטינית דיקטטורית 2. הנצחת הסכסוך לצורך אמביציות אישיות, שיגעון גדלות, תסביך שליטה, קבלת תגמולים ואתרי נופש במזה"ת וכדומה. 3. השמדת מדינת ישראל (אפשרות רציונלית - לא נכנס לזה עכשיו) מה יותר סביר? קשה לי לקבוע. אפילו היום מטרה 1 עדיין מתקבלת על הדעת. מסתבר שגם אלה שם למעלה, שיש להם את כל המודיעין הכי איכותי (כמו שהיה לי פעם, אבל זה בנינו), טועים לעיתים. אני מנסה להבין את המציאות באמצעות שיטה שונה. ערן בילינסקי מזכיר לנו מדי פעם אקסיומה מדעית שאומרת שהטבע חוזר על עצמו. למשל תפוחים תמיד נופלים כלפי מטה ולא כלפי מעלה. אני משתמש באקסיומה (אל דאגה, אני לא ממציא פה מדע חדש, זה רק לצורך הסבר) שאומרת שההסטוריה חוזרת. ליתר דיוק, שההסטוריה בטווח הקצר חוזרת. את כל ההתפלספות הזו אפשר לסכם במשפט אחד: אין חכם כבעל ניסיון. בעל הנסיון לא תמיד מבין איך זה קורה, אבל הוא יודע מה קורה, ומסיק מהכלל אל הפרט. נכון בהחלט שקורים דברים חדשים שלא הכרנו נגד הזרם המרכזי, אך זהו מיעוטם של המקרים. רוב המקרים נסחפים עם הזרם מרכזי. מה שאני מנסה לעשות זה לחפש תבניות חוזרות בכאוס הזה, המורכב מאינסוף קטעי מידע הקשורים החל בתהליכים חברתיים, דתיים, כלכליים, תקשורתיים דרך פעולות שונות של פוליטיקאים ולוחמים ועד לאמביציות אישיות והפרעות נפשיות של דמויות בעלות השפעה. על התבניות החוזרות שאני מצאתי, אתה כבר יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הסיבוב הקודם שלנו על הקרוסלה הזו, הפעם אני לא ממהר לרדת ממנה, כי אני עליתי עליה בעקבות טענתך (תגובה 33346) שערפאת כבר השיג מטרות פרטיות שלו, שלמענן פעל. את מטרות-אפשריות 1-3 הוא הרי לא השיג (במאמר מוסגר, אני *מאד* מעוניין בהתייחסויות רציניות למטרה 3). אז מהן המטרות הרבות שהוא כן השיג? אחת הסיבות שאני חושב ששאלת המטרות חשובה, היא שבהיוודע המטרות של ערפאת, ייתכן שניתן יהיה למצוא דרכים (פחות מסוכנות מהדרכים שלו) להגשימן עבורו, או אפילו רק לגרום לו לחשוב שהוא הגשימן. אם, למשל, הוא חפץ בכבוד ויקר, אולי אפשר למנות אותו לנשיא מפלגת העבודה ולקרוא על שמו כמה כבישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף, אני לא מתיימר לקבוע בצורה נחרצת מהן המטרות המדויקות של ערפת. אין לי את הכלים לקבוע את זה. אני חושב שמדובר במשהו באיזור המטרות 1-3. כמו שכתבתי בהפניה השניה (31893), בהתייחס לרקורד שיש לערפת בירדן ובלבנון נראה שהמצב שבו הוא נמצא היום נראה בעניו טוב לעין ערוך מהתקופה בה היה בטוניס, והוא עשה מה שעשה להגיע למה שהגיע, כאמור. המצב היום קרוב מאוד למטרות 1-3, בוודאי ביחס למצבו בשנות השמונים. אני כן מוכן לקבוע בצורה נחרצת מהן לא מטרות שלו, למשל : 1. מדינה פלסטינית דמוקרטית 2. חיסכון בדם פלסטינאי 3. טיפול בבעיות חברתיות-כלכליות ועכשיו - קח נשימה עמוקה.... יופי. להלן תוכנית ערפת להשמדת ישראל, שם קוד - "יום כיפור 2" כידוע, מבחינה כמותית צה"ל מורכב בעיקר ממילואים. מלחמת יום כיפור החלה כאשר חיילי המילואים בבית. זמן הגיוס באותו יום היה מהיר ביותר בגלל שביום כיפור כולם בבית, ובהתראה קצרה ביותר כאשר הכבישים ריקים לחלוטין יכלו כולם להתגייס. לפני כמה שנים קראתי ראיון עם איש צבא בכיר מצרי (אולי הרמטכ"ל דאז, אני לא זוכר), הוא אמר שהטעות הגורלית שלהם היתה שהם חשבו שיום כיפור הוא חג רגיל שבו כל עם ישראל ממנגל ברחבי הארץ, והכבישים עמוסים. נראה לי סביר שאם המלחמה היתה מתחילה בחג רגיל, גיוס המילואים היה משתבש מאוד. גם כך, מי"כ היתה קשה ביותר בעקבות גיוס מאוחר של המילואים. חה"א דיבר הרבה על כך שלא נתנה לו האפשרות לעבוד על פי תכניות המגירה בגלל שנשלך לסייע לכוחות היבשה. שאיפתו של חה"א היתה בשלב ראשון להשיג שליטה אוירית, ורק לאחר מכן לסייע לכוחות היבשה. הסיוע של חה"א היה בלתי יעיל, בגלל שלא השיג את השליטה האוירית המבוקשת, ופעל תחת איום מתמיד של מטוסים ובעיקר נ"מ. את רוב המטוסים והטייסים איבד חה"א ביממות הראשונות. יתכן בהחלט שבמידה וגיוס המילואים היה משתבש, היממות הראשונות היו מתארכות הרבה יותר, ונוסיף לזה את הרכבת האוירית האמריקאית, שאולי לא תמיד אפשר לסמוך עליה, והפסד המלחמה כבר נראה אפשרי בהחלט. "יום כיפור 2" היא תכנית למלחמה כוללת, שערפת ממלא בה תפקיד מפתח: שיבוש גיוס המילואים. עיקרון הפעולה הוא אותו העיקרון שבו מפילים אתרי אנטרנט - ניסיון התחברות בו זמני של אלפי אנשים, שגורם לשרת לקרוס עקב עומס. הביצוע כשלעצמו נראה לי מעשי ביותר: בישראל ישנו מספר קטן של כבישים גדולים ובינוניים. המטרה היא פשוט לחסום אותם. ערפת מארגן 1000 חוליות של 2 אנשים חמושים כל אחת. כל חוליה מקבלת נ"צ חסימה. כל החוליות יוצאות רגלית, בו זמנית משטחי הרשות, מרחק הליכה סביר של כמה שעות לאדם בריא. החסימה תתבצעה פשוט באמצעות עצירת כלי רכב אקראי חולף שיחסום את הכביש. אפשר לעצור אותו באמצעות ירי, ואפשר להוסיף עוד כמה כלי רכב לחסימה, ואפשר ללהציב משאית ולירות לה בגלגלים - כל חוליה כיד הדמיון הטובה עליה. גם אם נניח שחלק מהחוליות לא יגיעו ליעדן מסיבות של חיסול, טעות בניווט וכדומה, כמדומני מספיק שרק 200 חוליות יצליחו כדי שרוב חיילי המילואים יאלצו בסופו של דבר להגיע לבסיסם רגלית, אם בכלל. הרי ידוע שכל תאונה קטנה, יכולה לגרום לפקק של שעות, אז מבצע מאורגן שכזה יכל לגרום לפקק שיגמר רק לאחר המלחמה. אפשר להוסיף לתסריט הזה עוד דברים. אפשר להוסיף עוד 1000 חוליות שיכנסו לערים הגדולות ויחלו לטבוח באזרחים, מה שיאלץ את צה"ל להתעסק אתם קודם. בקיצור, להעמיס את כוחות הביטחון הסדירים בעבודה בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה - דבר שצה"ל לא יודע לעשות, ובו זמנית למנוע את גיוסם של חיילי המילואים. לגבי השאלה של עצם היכולת לארגן מבצע שכזה, שהרי זהו בעצם ההבדל הגדול בין ערפת ברמאללה לבין ערפת בטוניס, נראה לי שקיבלנו ליכולת הזו די הרבה דוגמאות. דוגמא טובה קיבלנו כאשר צה"ל נכנס לג'נין לפני כמה ימים, הפעילו הפלסטינים רמקולים שעברו בסמטאות וקראו לתושבים לצאת מהבתים ולהתעמת עם החיילים. זה לא היה ספונטני, זה היה מאורגן. יתכן וזה היה במסגרת התוכנית של ערפת למנוע מצה"ל לכבוש את השטחים, ונראה לי כתוכנית מצויינת שמטרתה לגבות מחיר דמים גדול גם מחיילי צה"ל ובעיקר מאזרחים פלסטינים - מה שיגרום לממשלה להחליט על הפסקת הנסיון לכיבוש מחדש של עיר פלסטינית. (גם לזה יש לי תכנית שאמורה להתמודד עם זה - שם קוד "מבצע מרדים", אבל זה באמת כאשר כבר לא יהיה לי מה לכתוב) במצב כזה יאלץ חה"א להתמודד במלחמה כוללת לבדו, לאחר שבימים הראשונים יושמדו כוחות הקרקע הסדירים המעטים, כמו שקרה ב73. למרות הכל, אסיים בנימה יחסית אופטימית. בתור אחד שמתעניין, עד כמה שאני מבין את יחסי הכוחות,חה"א מסוגל להתמודד במלחמה כוללת גם לבדו. לצורך סיוע קרקעי נגד כוחות פולשים משורינים, הוא מצוייד במסוקי קרב, שהוכיחו את עצמם בלבנון ובמלחמת המפרץ עם יחס השמדה של 1 למאות. לעומת זאת, סוגיית הנשק הלא-קונבנציונלי, בעיקר הכימי, היא די תמוהה בעיני, ועד כמה שידוע לי יתכן וטמונה פה *ה*פשלה הבאה. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על תגובתך המעניינת (אם כי עכשיו אני נזכר שכבר קראתי את הרעיון הזה, ביתר פירוט, מן הסתם בתגובה קודמת שלך). שנית, כפי שאתה עצמך אומר - מי"כ החלה כאשר חיילי המילואים היו בבית, מסיבות שונות ומשונות (שחלקן נופלות תחת שם-הקוד "הקונספציה"). בפרט, ידוע שמה שמנע את גיוס המילואים לא היה היעדר מידע מודיעיני. לפיכך, ומבלי לשקול את הייתכנות של היווצרות אינטרס מצרי-סורי במלחמה כוללת (הבעיה העיקרית של ערפאת בהגשמת התכנית שתיארת כעת), אני סבור שקיימת סבירות נמוכה[*] שכחותיו של ערפאת יספיקו לבצע את תכניתם גם מספיק מאוחר (כלומר מספיק קרוב למתקפה הכוללת, כדי שלא יהיה סיפק בידי ישראל לסלק את ההפרעה ולהספיק לגייס כחות מילואים) וגם מספיק מוקדם (כלומר מספיק רחוק ממועד המתקפה הכוללת, כדי שישראל עדיין לא תעריך כי עליה לגייס מילואים לנוכח האיום המשתקף מעצם הפעולות של מצרים-סוריה הניתנות-להתפרש כהכנות למלחמה). אציין שאמצעי-עיכוב כגון אלה שאתה מצביע על קיומם ברשות ערפאת קיימים מן-הסתם גם ברשות ישראל (בדמות ניתוק כבישים ע"י הפגזתם/הפצצתם). [*] כן, אני מודע להקשר, אבל מה לעשות - זה הביטוי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי מוקדם לביצוע "יום כיפור 2", הוא מצב דומה למה שהיה ב73. אז הייתה קונספציה מסויימת, היום יש קונספציה אחרת, אולי גם היא שגויה? זה תנאי מוקדם, כאמור. אם זה קרה פעם אחת זה יכל לקרות עוד פעם. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה גיוס מילואים לאורך זמן, בלי לפגוע אנושות בכלכלה, ולכן השאלה הזו תמיד הייתה ותמיד תהיה בעיתית. מצרים וסוריה יכולות להתכונן למלחמה והן בהחלט עושות זאת לאורך שנים ברציפות. סוריה סגרה עכשיו עסקת טילים עם פוטין ובעשור האחרון למשל מצרים הגדילה את תקציב הביטחון מדי שנה עד שהוכפל למעשה תוך 10 שנים (שמעתי אגב, ממקור "רוסי" - עולה חדש שקורא עיתונים מאוקראינה - שמצרים הכניסה כוחות צבא לסיני לפני כשבועיים. לא שמעתי על כך ממקור נוסף). כל זה לא יגרור גיוס מילואים. השאלה היא מהוא טווח הזמן לביצוע הפיניש האחרון, שמעביר את הצבא משגרה להתקפה. לפי מי"כ טווח הזמן הזה הוא קצר מאוד, מודיעין ודאי ממש היה למעשה כיממה לפני פרוץ המלחמה, ואז נכנסה לתוקפה "הקונספציה" שמנעה את גיוס המילואים. סילוק ההפרעה של חסימת הכבישים על פי התוכנית שתיארתי אינו דבר של מה בכך. צה"ל לא בנוי לזה, וריבוי המקרים יכל ליצור קטסטרופה שפשוט לא תאפשר לאדם ממוצע לנוע ברכבו הפרטי למשך כמה ימים. בשלב זה עדיין לא צריך להשתנות משהו מבחינת ההיערכות של ארצות ערב (כך שאין סיבה לגייס מילואים), אלא רק בשלב שהקטסטרופה תהיה בעיצומה. כל הקונסטלציה הזו אפשרה את בניית הקונספציה השגויה של 73 והיא יכולה לבנות עוד קונספציה שגויה, וכך מאפשרת לערפת לבצע את התוכנית בזמן, לא מאוחר מידי ולא מוקדם מידי. צבאות מצרים וסוריה לא בנויים על גיוס מילואים, כך שניתוק כבישים פחות רלבנטי לגביהם, וספק אם זה יעד התקיפה המועדף במקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שדוקטרינת הבטחון הישראלית גורסת שכניסת כחות מיץריים לסיני היא סיבה לגיוס מילואים (ואח"כ כמובן לפעולה מדינית נמרצת). אם מה ששמעת נכון - אז זה מטריד מאד (אם כי יש לקחת בחשבון את היקף הכניסה, אני משער). נדמה לי שלקח מרכזי ממי"כ הוא שמוטב לנקוט פרשנות מחמירה ביחס לכוונות האויב, ולפעול בהתאם לפוטנציאל האיום של *מעשיו*. לאור לקח זה, אני חושב שהרבה מהתנאים שאיפשרו לקונספציה להבנות ב-73 אינם קיימים היום. עוד דבר שניסיתי לומר הוא שמאד סביר שהמודיעין הישראלי, המגיע למידע על פעולות בהיקף מצומצם בהרבה, יגיע למידע על ההיערכות לביצוע תכניתו של ערפאת (מדובר ב-2000 חיילים. קשה להאמין שריכוז מודיעי השב"כ בכחות של ערפאת נמוך מ-1 ל-2000). הדבר יהווה "התרעה חמה" על התכנית ועל המתקפה הצפוייה בעקבותיה, ויאפשר פעולות-מנע מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח _מבצעי_ מרכזי ממלחמת יום כיפור הוא שמסוכן להכנע לשיקולים בינלאומיים כשאתה עומד בפני פתיחה וודאית של מחחמה כוללת (שים לב להדגשים) שלא כמו במלחמת ששת הימים, עמד בפני גולדה השיקול של מה יגידו בשש אחרי המלחמה אם ישראל תירה את היריה הראשונה, שלמעשה מתחילה עוד לפני הלחיצה הממשית על ההדק, בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אהיה מאד מופתעת אם ריכוז המודיעים גבוה מ 1 ל-2000. להזכירך, מודיעים הם בוגדים. הם מסכנים את עצמם ואת משפחתם והם פועלים בניגוד לחינוך ולאמונה שלהם. אתה מאמין שריכוז החפרפרות הפלשתינאיות בצה"ל גבוה מ 1 לאלפיים? שבכל חטיבה יש בוגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודיעים אמנם מסכנים את עצמם ואת משפחותיהם, אולם הסיכון הזה (המחושב לא-נכון, אולי) הוא מה שכרוך, מבחינתם, בדרך בה הם בחרו להתמודד עם בעיות (בד"כ כלכליות) של עצמם ושל משפחותיהם. באשר לחינוך ולאמונה - קטונתי מלהתיימר לדעת את צפונות לבם. ההערכה שלי (ריכוז גבוה מ-1 ל-2000) מתבססת על ההתרשמות מפעילות מבצעית-סיכולית של כחות הבטחון כנגד התארגנויות ממודרות ומצומצמות בהרבה בהיקפן מ-2000 איש. (ובכל זאת, יש להזכיר שיומינט רחוק מלהיות אמצעי-האיסוף הבלעדי של המודיעין הישראלי). אני סבור שריכוז החפרפרות הפלסטינאיות בצה"ל נמוך בהרבה מ-1 ל-2000, ואני מקווה שאין צורך להסביר את חוסר-הסימטריה במצב (שככלל אינו נובע, כמובן, מהבדלים בין "טבע האדם" של חיילי צה"ל לבין זה של חברי המיליציות הפלסטינאיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעה של שעות בודדות מתחילת ההתארגנות ועד הגעת החוליות אל היעדים - בהחלט כן, לפחות על המבצע של ערפת, עדיין לא בהכרח סימנים למלחמה כוללת. השאלה היא אם זה לא מאוחר מדי. לסיכום, יש פה לדעתי פוטנציאל לאיום קיומי, שהוא יכל להיות גדול ויכל להיות קטן, קשה לי להעריך את משמעותו במדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש התעמקתי בהודעתך, ועל כך סליחה. אולם, משפט אחד תפס את עיני: "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה גיוס...בלי לפגוע אנושות בכלכלה..." על סמך מה אתה קובע זאת? שמעת על "כלכלת מלחמה", שלמעשה הצילה מדינות בעבר מהתמוטטות כלכלית? גרמניה או ארה"ב עשו זאת, ובהצלחה רבה. גיוס טוטאלי של כל המפעלים ובתי המלאכה במדינה (גם אלו הסגורים או בעלי הקשיים הכלכליים) ואיושם בחיילי מילואים עשוי למעשה להציל את הכלכלה של המדינה הזו, במקום להרוס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן אבל זה נראה לי מופרח מיסודו. השאלה היא מאוד בסיסית, מי קונה ומי מוכר. ארה"ב כמובן נהנתה ממלה"ע II (בשלב שלפני הצטרפותה) כי היא מכרה וקבלה כסף תמורת אמצעי מלחמה. גרמניה בתחילת המלחמה הכניסה כסף כתוצאה מכיבוש/סיפוח מדינות על תושביהם שעבדו למען הצבא הגרמני. אנגליה צרפת ועוד מדינות שנאלצו לקיים "כלכלת מלחמה", יצרו הרבה מאוד אמצעי לחימה מסביב לשעון, אך כל העבודה הזו לא הכניסה כסף, והם גמרו את המלחמה על הקנטים של הקנטים. כשישראל מגייסת מילואים, היא בבת אחת הופכת עשרות ומאות אלפי אנשים יצרנים שמכניסים כסף - לפרזיטים שעבודתם אינה מכניסה כסף, אלא להיפך צורכת, והרבה. הפעלת בתי מלאכה ומפעלים (דבר שאינו רלבנטי לישראל) גם היא אותו הדבר בדיוק - השקעה בייצור שהמדינה, כלומר אני ואתה, משקיעים כסף ולא מקבלים דבר בתמורה. אגב יש לי חדשות טובות, את כלכלת מדינת לא צריך להציל, אפשר רק להרוס ולדרדר למצב של המדינות המתפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מופרך? הבה נדייק: ארה"ב למעשה שיקמה את הכלכלה שלה במלחה"ע II, וזאת לא *רק* בגלל מכירת נשק, אלא בגלל גיוס לאומי של כל המפעלים, גם אלו הכושלים, למען המטרה. גרמניה, לא הכניסה כסף כתוצאה מהכיבוש. הכיבוש הווה דווקא נטל ענק על המדינה הגרמנית, ומדיניות כלכלית מלחמתית היא זו שהצליחה למנוע קריסה טוטאלית כתוצאה מה"בליעה" הפתאומית הזו של מס' מדינות. אני עצמי איני כלכלן גם כן, אבל קראתי מס' מאמרים בעבר המסכימים עם גישה זו. אם אמצא גישה אליהם, אשתדל להביא מהם דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאוד לקרוא מאמרים כאלה, בינתיים אני סקפטי. יכל להיות משהו כזה בכלכלות נחשלות שאין להם מה להפסיד והיצור בזמן המלחמה יש לו ערך כלשהו גם אחרי זה. למדינות מפותחות יש רק מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על כוחות מצריים בסיני הגיעה מעיתוני אוראינה לג'רוזלם פוסט של הבוקר. המצרים קוראים לזה "משחקי מלחמה". יש להם המון מדבר בצד השני, למה הם לא משחקים שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כאן תקשורת השבויה בקונספציה? היכן הכותרות-עמוד-ראשון האופייניות לכל חימום-גזרה עיראקי-אמריקני (שלעתים אפילו לא נלוות אליו אמירות עיראקיות בדבר הצורך לחסל את ישראל)? מדוע התקשורת לא פונה לצה"ל לקבל הסברים כאן ועכשיו? האם מערכת הבטחון מפיצה שאננות באמצעות השפעתה על הכתבים הצבאיים, כדי למנוע סיקור רציני של המתרחש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ttp://www.metimes.com/2K1/issue2001-34/ eg/israel_watches_egyptian.htm
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהלינק למעלה לא פועל אז הנה הוא שוב: ואם גם הפעם זה התפקשש, לכו לעיתון הנ"ל, וחפשו ב- egyptian news המאמר עונה על שאלות שהתעוררו פה (ומעורר שאלות אחרות...)
Israel watches Egyptian troop movements closely |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק, בבקשה? אני לא מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.jpost.com/Editions/2001/08/29/LatestNews/... yearly זה "כל שנה" או "במשך שנה" במקרה הזה? כלומר זה כבר היה בשנים עברו? ממתי?
Egyptian government officials say the war games are being carried out in the framework of a yearly program |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוכנית שנתית'', נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכנית שנתית" זה "כל שנה" או "במשך שנה" במקרה הזה? כלומר זה כבר היה בשנים עברו? ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר ההסכם הישראלי-מצרי בדבר כניסת צבא מצרי לסיני? האם סתם נדמה לי שהיה שם כח בינלאומי שסולק מאוחר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'רוזלם פוסט כתוב "in the sinai peninsula", כלומר "*בתוך* חצי האי סיני". בהמשך יש סתירה האומרת "western bank of the Suez Canal", כלומר *מחוץ* לחצי האי סיני. ב METimes "Israeli military sources said military intelligence has increased its alert over the prospect that Egyptian troops would be ordered to cross the Suez Canal into the western Sinai Peninsula" כלומר התרגיל נערך בצד המערבי של התעלה.מסקנה בינתיים: הג'רוזלם פוסט, כיאה לעיתון ממוצע (כלומר צהוב) בימינו, עושה כותרת גדולה, וסותר אותה באותיות הקטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני תוכנית לשנה היא year long program בעוד ש-yearly מציין פעם בשנה.ותמוה גם לי העניין הזה. אולי פשוט גילינו את זה רק הפעם. אך זה תמוה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לכאן במקרה, ורק רציתי לציין שאני דווקא למדתי (לפני כ-12 שנים בערך) את מאמרו של ברל כצנלסון "בזכות המבוכה ובגנות הטיח" במסגרת לימודי ספרות בתיכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |