 |
9 הרוגים בפיגוע התאבדות בירושלים | 906 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בעיצומה של מלחמת חפירות. צה"ל מוכיח שהוא שולט צבאית ללא כל קושי בשטח בשורה של פעולות יזומות מרשימות בג'נין ובבלאטה,הפלסטינאים מצדם מוכיחים שהם מסוגלים לפגוע ללא קושי בעורף הישראלי החשוף. במידה רבה יש בו דפוס לחימה של הפעלת כוח צבאי הנענה בטרור מן הצד השני. שרון שהחליט למגר את הטרור ,שבוי בכבלי קוי ההגנה הבלתי אפשריים הנגזרים מרעיון ארץ ישראל השלמה (המותירים את העורף הישראלי פגיע שוב ושוב),ופתרונות הצבאיים שהוא דוחף אליהם לא יכלו להתממש ללא תוכנית הפרדה ברורה שתהפוך את המלחמה בטרור לאפקטיבית.תוכנית הפרדה שאותה הוא שולל אידיאולוגית מכל וכול. הפלסטינאים מצדם שבויים בתרבות הטרור שפיתחו שקוטעת מהם כל אפשרות לחזרה לשולחן המשא ומתן. ודרך אגב: אני משער שבמהלך הפעולה בבלאטה חזרנו לקבר יוסף .מאורע קוסמולוגי שמשום מה הושמט מהדיון הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים בינתיים מוכיחים תבונה כשהם נמנעים מקרב כשהם בעמדת נחיתות (שני מחנות הפליטים), ולעומת זאת הם בוחרים את המקומות והזמנים שנוחים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אז במה אתה תומך בעצם? מה זה "תוכנית הפרדה ברורה" בשבילך? אל תספר לי שגם אתה נמנה על חסידי הדוטרינה המפורסמת, או אולי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג, להשמיד, לחסל, לפצ... אפילו לי כבר אין כוח להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1721388,FF.h... סליחה, שכחתי. הרי הם לא בני אדם.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... רגע, אז השתלם לכבוש את בלאטה? להחזיר את תפארת "קבר יוסף" לרשותנו? להרוג, להשמיד, לחסל, לפוצץ... שי כהן ודומיו, משני הצדדים- אתם מוזמנים להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההרוגים בי-ם, אין להשוותם לפלשתינאים ההרוגים. רוב הפלשתינאים היו לוחמים. שני ילדים נהרגו אף הם, כתוצאה מהמצאות באזור אש, כאשר צה"ל המליץ לאזרחים להתפנות. בי-ם נהרגו אנשים באזור שלא התחוללה בו לחימה, ולא ניתנה שום אזהרה מראש. פגיעה לא מכוונת במעט אזרחים מכאן, ופגיעה מכוונת באזרחים רבים מאידך. אז... למה בעצם הבאת את הלינקים האלה? נ.ב.לגבי הפיגוע במחסום הבוקר, הוא נראה לי כמטרה פחות או יותר לגיטימית. ("פחות"- כי חלק מהנפגעים הם אזרחים. "יותר"- כי הם נמצאים באזור קרבות, ויכולים לצפות לסכנה). ולבסוף -איך אפשר בלי- אני לא רואה אצלנו שירים וריקודים ברחובות על ההרוגים בצד השני. ואילו אצלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מהיכן את יודעת כמה מהפלסטינאים היו לוחמים, וכמה לא? מדיווחי העיתונאים הישראליים? מדיווחי דובר צה"ל? (מיצאי את ההבדלים) לא טענתי שהפיגוע בירושלים היה לגיטימי, טענתי שהפעולה המתמשכת של צה"ל בשטחים הכבושים היא איננה לגיטימית באותה המידה, ואפילו יותר. רק היום נהרגו כ-10 פלסטינאים נוספים. צה"ל ממשיך לבצע מעשי טרור באוכלוסייה האזרחית, והורג לא-לוחמים על ימין ועל שמאל. אך אילו נדיבים הם אנשי צה"ל, משתדלים להמליץ לתושבים להתפנות מבתיהם לפני שהם פולשים לתוכם בבולדוזרים ובתתי-מקלע שלופים. ובל נשכח - הם גם דואגים להתנצל, לפעמים, אחרי ההרג. אני דווקא רואה (יותר נכון לומר, קורא) על שמחה אצלנו. תשאלי את שי כהן, לכשיחזור, מה דעתו. תקראי על ההפגנות של תנועת כהנא חי אחרי כל פיגוע, או תקפצי ל-Ynet לביקור ידידותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תשובה: לפי מינם וגילאיהם. 2. אז אתה מסכים בטובך שהפיגוע בירושלים לא היה לגיטימי, אך טוען שפעולת צה"ל אינה לגיטימית באותה מידה, ואף יותר. שאלה:- איך בדיוק אתה מודד אי לגיטימיות? 3. כשצה"ל הורג אזרחים זה בד"כ לא בכוונה. כשהפלשתינאים הורגים אזרחים זה בד"כ בכוונה. 4. עדיף לקבל אזהרה, ואז להחליט מה לעשות, מאשר שיפוצצו אותך בלי אזהרה. לא? ובל נשכח- הפלשתינאים לא רק לא מתנצלים, להפך- הם חוגגים את מות היהודים. 5. שי כהן, ושלושים כ"חניקים, ו... זהו, בערך. שנספור בצד השני? ולגופה של בעייה, דנבום- מה /כן/ מותר לנו לעשות במצב הנוכחי? (חוץ מלהתנצל על עצם קיומנו ולקפוץ לים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה יצירתית של מדינת ישראל עשויה לעזור. אחד הרעיונות שהיא יכולה לבדוק הוא האפשרות להתנצל על השואה שמקימי המדינה המיטו על תושבי פלשתין ולנסות למצוא דרך לפצות על כך. את העובדות בשטח תתקשו לשנות – וברור לי שאינכם *רוצים* לשנות. אבל לפחות בקשו סליחה, מיצאו דרך לפיצוי הנגזלים. הכירו בעובדה שרק 20% מהיהודים תושבי ישראל נולדו במקום ועם יתר העובדות הלא-נוחות. כל עוד מדינת ישראל מנסה להשכיח את חלקה באסון, היא לא תוכל להרפות מתוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דינה, אני שמחה שחזרת. אני מתנגדת לשמוש במלה "שואה" בהקשר הזה. את לא צריכה שאפרט, נכון? דרכים לפיצוי הנגזלים כבר נמצאו, בתיאוריה, וגם הוצעו- אך ההצעה נדחתה. (הוצע לקבל בחזרה חלק מהפליטים, ולתת פיצוי כספי+עזרה בשיקום מחוץ לקו הירוק לאחרים. ערפאת התעקש על שיבת כל הפליטים וצאצאיהם לכפרי 48). ו- אולי את לא מעודכנת, אבל רוב הפלשתינאים תומכים עכשיו בחמאס, והחמאס מדבר על כל השטח שבין הירדן והים כ"וואקף", אדמת הקדש מוסלמי, שאסור באופן דתי לוותר על אף שעל ממנו. אני לא חושבת שבקשת סליחה תעזור פה. (ואם סליחה- לשני הצדדים יש על מה להתנצל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סדר ההתיחסויות: המלה "שואה" היא תרגום מדויק למדי של המלה "נכבה". הגליה והרס מהווה שואה. לא *השואה*, לא *שואת העם היהודי*, אבל עבור מי שביתו נמחץ וזכרו הושמד – זוהי שואה. באף אחד מהדרכים לפיצוי לא ראיתי אזכור כלשהו להתנצלות היסטורית. ולדעתי, התנצלות כזו, הכרה באשמה הישראלית באסון הפלשתינאים ובגזל וברצח ובכל יתר הפעולות האיומות שנעשו לצורך בניית בית לאומי ליהודים על כברת אדמה שהיתה מיושבת באנשים לפני הבנייה. אני מעודכנת ככל שאני יכולה להיות עם חיבור פס-רחב לאינטנט ודיאלוגים נרחבים בנושא. ודיבורי החמאס, כמו דיבורי ישראל, לא יעלו ולא יורידו כאשר תועלה דרך כלשהי לפיתרון. דרך שתכבד את האנשים (בשני הצדדים). הכרזת שטח כלשהו כוואקף לא תעמוד במבחן הפסיקה המוסלמית, כאשר מולה עומד אובדן חיים. גם האיסלם מקדש את חיי האדם. ולגבי העובדה שלשני הצדדי יש על מה להתנצל – עובדה, את צודקת. אבל מכיוון שאחד הצדדים היה הפולש הראשוני, ייתכן שיש היגיון כלשהו בכך שצד זה יקים את התשתית לאמירות סליחה? נסיונה של דרא"פ מראה שכשיש תשתית, הסליחות מתרבות ומהוות עניין מדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אצלך זה ראשון? האם ראשון זה מי שתקף את ישראל לראשונה לאחר החלטת האום וההכרזה על מדינת שראל? האם הראשון הוא שהתחיל את המאורעות עוד לפני הקמת המדינה? האם הראשון הוא מלך ירדן שהחליט לתקוף ולהצטרף למלחמה נגד ישראל? מתי אצלך זה ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד שתקף את היבוסים אולי אברהם היה קודם בעימות עם מלכיצדק מלך שלם? וכתגובה לתגובה אחרת שהופיעה לפני רגע הם לא נאצים הם עמלקים והשם יקום דמו ידע כבר לפני (כמה זה יוצא ארבעת אלפים שנה ?) מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תקופות שונות בעולם שבו היו מנהגים שונים. אנחנו פה מדברים על תקופות העליה ולא על התקופות שלפני כן, והאם היו היהודים שעלו תוקפניים כלפי יושבי הארץ או שמע יושבי הארץ שהארץ לא הייתה שלהם היו אילו שתקפו ראשוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם היינו יכולים לחזור ל 1880 לא הינו פוגשים כאן לא לאומיות יהודית ולא לאומיות פלסטינאית.שני הקבוצות עיצבו את זהותם הלאומית במהלך המאה העשרים, והסכסוך ביניהם היה גם הוא פרמטר שהשפיע על התוצאה הסופית. הנקודה שכיום קימים בארץ ישראל המערבית שני ישויות לאומיות.אפשר להמשיך ולהתוכח עם ה"מציאות" הזו ועל הסיבות שיצרו אותה ולהשאר תקועים במצב הנוכחי ואפשר לעבור לשלב פרגמטי יותר המחפש פתרונות מעבר לפרספקטיבה ולטוחים של כוונות רובים. האמת כבר לא כל כך מענין אותי מי צודק כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מחפש מי התחיל ראשון אבל כאשר בה אדם לאייל ואומר כי אני/ אבותי /היהודים או כל מי שאני כרגע מגן על עמדתו התחיל ראשון , ואותו האדם מטעה במכוון או שלא במכוון (זאת אומרת מחוסר ידיעה) הרי שאני מנסה להראות לו את טעתו, זה שהוא עדיין לא מסוגל להביט בשמש ולהגיד יום ובירח ולהגיד בדרך כלל לילה, זה כבר בעיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלך נראה כאור - הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.לפלסטנאים נראה כחושך - מפעל קולניאליסטי בחסות המערב (בריטניה ,צרפת,וארה''ב) שנישל אותם מאדמתם.ולהפך. ועד שלא נבין את זה, כולנו ישראלים ופלסטניאים בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתעקש מול העובדות של מה שקרה. היהודים שעלו ארצה קנו, את האדמות והזמן היחיד שבו לא קנו אדמות היה בזמן מלחמה שבה התחילו הפלסטינאים ואיתם ארצות ערב. ובמילחמה כמו במילחמה צר לי אבל אין חוקים. כל האמנות שקיימות הן תופסות רק עם אתה מנצח, עם אתה מפסיד במלחמה מסוג זה (מלחמה שבה אתה או מושמד או מנצח) אתה לא יכול לומר אבל הם לא עמדו באמנות. העובדות ידועות למרות שיש שמנסים לשנות אותן, מי שתקף, זאת אומרת ניסה לנהוג באלימות ראשון היו הפלסטינאים ולא היהודים שעלו לארץ או שגרו בה. ולכן עם כל הצער הפעם הבעיה היא שלהם ואלינו למצוא פתרון ולא הבעיה היא של שני הצדדים. אבות אכלו בוסר ושניי בנים תקהנה. הם סירבו לקבל את החלטות האום ועל כן ילדיהם נילחמים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דרך אגב לא מתעקש על העובדות אני רק טוען שהגענו כבר לשלב שבו שבו לנסיבות ההיסטוריות כבר אין משמעות.אנחנו יכולים להתוכח עד מחר על העובדות ולטעון עד מחרתיים, שהבעיה היא שלהם בלבד ולהמשיך במלחמה.שבה מה לעשות נהרגים משני הצדדים. הפתרון הצבאי גם הוא ברור ומונח לפנינו.צ"הל יוצא נכנס חוזר ומחורר שוב ושוב את שטחי A ללא בעיות מיוחדות ויכול להשתלט על השטח תוך שעות.אני משער שגם שרון יודע זאת. אבל הוא אינו פועל להכרעה צבאית בין היתר כי אין לו אופציה מדינית. הבעיה היא שחסרה לחלוטין אורינטציה מדינית וכל עוד נסתכל על המציאות במשקפים המקובעות על העבר כנראה שגם לא נוכל לפתח אופציה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הזה אין לי וויכוח איתך. אכן מי שמביט כל הזמן אל העבר לא יוכל להביט גם את העתיד. ובחלט הבעיה עיקרית היא שאין לצבא מושג ככל הניראה מה הם הקווים האדומים של הממשלה. התגובות שלי לדינה היו בהתאם למה שהיא כתבה שלפי הידוע לי אינו מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לראות את הדברים כפי שהם נראים מתוך זוג עיניים פלשתינאיות. מתי החלה פלישה מאורגנת של קבוצות יהודים המונית לארצם? *זה* היה הראשון. והבעיה לא התחילה עד שהיהודים המאורגנים החלו לנסות להשתלט על כל ארצם. זה לא ממש שונה מהצורה שבה מתיחסים כיום בשוודיה ובדנמרק למהגדרים הרבים שהציפו את חופיה בשנות השבעים. רק שהשוודים לא מנסים להרוג אותם... ...והמהגרים הללו לא מנסים להביא עוד מיליונים מקרובי משפחותיהם ולהציף את שוודיה (ודנמרק). הם מנסים להביא מאות אלפים, וגם זה גורם לחיכוך רב... (עד כמה זרה נקודת מבט זו לישראלים? מאוד מאוד. אבל אתם יכולים לפחות *לראות* אותה? להבחין שיש מישהו שעבורה המבט הזה הוא לגיטימי? ולהגיד "וואלה, לא לזה התכוונתי"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארצם ולא נעליים. הערבים לא היו הריבון בא''י. כל עוד הערבים לא תקפו את המהגרים הציוניים, המהגרים לא תקפו את הערבים ולא השתלטו על רכושם מלבד בדרך הלגיטימית של קניית אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הם נאלצו לסלק שש מאות אלף פלשתינאים מתוך 420 כפרים? האם לא היה מדובר בצורך גשמי מאוד להשתלט על אדמותיהם? ובעניין הריבונות – נדמה לי שהיתה איזו אימפריה עותמנית ששלטה במזה"ת. תחת שלטונה של אימפריה זו היה מקום לרב-תרבותיות בשטחי פלשתינה. אולי אפשר ללמוד מהם משהו (מלבד תרבות הבקשיש, שהועתקה, בשינויים מתבקשים, אל תוך תרבות המפלגות הישראלית)? ולגבי "המהגרים לא תקפו את הערבים"... ...לא כך שמעתי את הסיפור מפי אנשים שונים שנולדו ביישוב הישן (מדי פעם נתבקשתי לעזור להם לכתוב את הביוגרפיות שלהם – דרך מופלאה לשמוע מה *באמת* קרה בשטח, ללא צנזורה ממסדית). *כל אחד מהאנשים האלה מצא לנכון להתרברב לגבי האופן שבו הוא הצליח לרמות ערבים*. זה לא עניין של אדם אחד או שניים, זו היתה שיטה, זה היה הלך-רוח. והסיבה לכך הובהרה לי על ידי כל אחד מהאנשים שהסתייעו בי בכתיבתם: "הם גויים, אפשר לעשות להם את זה". אין כמו חוויית כתיבה כזו בראשית שנות העשרים כדי לגרות סקרנות לגבי "מה *באמת* קרה שם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילקו מתי? כשהערבים פתחו במעשי אלימות ובמלחמה? בעניין הריבונות, היתה אימפריה עותומנית, היה מנדט בריטי, היתה מסירה של עבר הירדן המזרחי לערבים, היתה תכנית חלוקה של עבר הירדן המערבי בין היהודים לבין הערבים, היתה קבלה של התכנית ע"י הנהגת היישוב העברי, היתה דחייה של התכנית ע"י הערבים ומתקפה על היהודים. נסכם: היהודים לא פלשו לארצם של הערבים כי בא"י לא היתה ריבונות ערבית. כשלערבים וליהודים הוצעה ריבונות, היהודים קיבלו את ההצעה והערבים ניסו לקחת בכח יותר ממה שהוצע להם. אני לא הייתי קונה בעיניים עצומות את הסיפורים כאילו הערבים הם נייטיבז מטומטמים ופרימיטיביים שאפשר לרמות אותם. מדובר אחרי הכל בציבור מאורגן ושורשי עם תודעה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי היה פחות על המקומיים ויותר על המהגרים שנהגו לנסות לרמות אותם ולהתגאות בנסיונות אלה. לפי הסיפורים ששמעתי, עקרון תום הלב בעסקים לא היווה שיקול במערכת היחסים של המהגרים היהודים עם בני המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ביג פאקינג סורפרייז. שתי קבוצות אתניות נפרדות פעלו בצורה לא הכי ישרה אחת עם השניה. מדהים. זה פשוט מעולם לא קרה, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...זה שזה קורה וממשיך לקרות מראה את הצורך הדחוף בשינוי אופן החשיבה של שתי הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, כמו שכבר הגיבו. היהודיםמ הגיעו לארץ ורכשו עדמות במספר גדול של מקמות דבר שאותו יכלו לעשות כל קבוצה אחרת של עולים או מתיישבים קבועים בארץ. הארץ הזו לא הייתה שייכת מעולם ל''עם'' הפלסטיני אלא למספר גדול של ארצות אחרות.(טורקיה, אנגליה...) כך שמעולם לא הייתה פלישה אלא הגירה שנעשתה במודע עם מי שבאותו הזמן הייה לו בעלות על השטחים של המדינה שהייתה פה. עכשיו גם המדינות ששלטו פה לא הגדירו את הארץ הזאת מסיבותיהם שלהם כארצם. הישוב היהודי יכל להגר לכל ארץ אחרת אבל הוא בחר בארץ שיש לה קשר הסטורי מוכח גם על פי הקוראן עם העם היהודי. הפלסטינים לא היו מעולם עם, ואיש לא גזל מהם בכוח ותקף אותם ראשון (כמובן שלא ענית לי על השאלה ששאלתי אבל ניחה) היהודים שלמו כסף תמורת האדמות והגיבו בחזרה על התקיפות שלהם. (דבר שכבר הוכח לך אני מקווה על ידי אחד האייל באחת התגובות למאמר זה) ונקודת מבט זו זרה מהסיבה שהיא שיקרית ולא נכונה והינה סילוף מכוון של ההיסטוריה על ידי בעלי אינטרסים כנראה שחלקם נמצאים בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז פלשתין של האימפירה העותמנית לא היתה שייכת לאנגליה מעולם – גם לא בתקופת הצלבנים (שבמהלכה נכבשו חלקים מהטריטוריה – אך נכבשו בחזרה בידי סלאח א-דין.) אבל אם נחזור למאתיים השנים האחרונות... ...כל עוד העותמנים שלטו בטריטוריה שלהם, לא היתה לדרי המקום הזדמנות לריבונות, במובן העכשווי של המלה. כאשר האימפריה העותמנית רוסקה (במלחה"ע I) קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום. את כל המסמכים הנוגעים בדבר (החל מהסכם סייקס-פיקו, בשנת 1916)ואת הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים (שהם רצו להרחיק מתוך אירופה) על אפם ועל חמתם של דרי המקום אפשר לקרוא באתר הזה: הכרזת המנדט כללה התיחסויות מפורשות גם להכרזת בלפור וגם להסכם סייקס-פיקו והצהירה כי מטרתה, בין היתר, שמירה על זכויותיהן של הקהילות הלא יהודיות בתחומי פלשתינה. אני לא רואה כיצד נקודת המבט שלי (שאני מגבה בעדויות היסטוריות ואפילו עדויות היסטוריות מקוונות) היא "שקרית". אני רואה כך את האמת. ולצורך חשיפת האינטרס האישי שלי, להלן ניסוח מקוצר שלו: *שלא ימותו ילדים בקרבות*. אני יודעת שאמירה זו פופלריות יותר בישראל לאחר שנקברים ילדים יהודים מאשר לאחר שנקברים ילדים מוסלמים ונוצרים, אבל בהן צדק, הדבר העיקרי שמעניין אותי הוא שהילדים יפסיקו להיהרג. ישראלים ופלשתינאים רוצים לריב – שיעשו זאת מבלי לערב ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור שלך (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/palmanda.h...): "in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people" איך זה מסתדר עם "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" או "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ממשיך: in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; הייתי אומרת שהיתה גם היתה פגיעה בזכויות האזרחיות והדתיות של קהילות שאינן יהודיות בפלשתינה.בנוסף, עיין הסכם סייקס-פיקו, המעניק את אותה הטריטוריה גם לאומות ערב (כלומר, פלשתינה היא פלשתין...) והסכמים מנוגדים אלה הם בהחלט עניין מחפיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שלך "קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" (בניגוד למציאות, "להקים במקום בית לאומי לעם היהודי") ו "הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים"(כאשר זה *בדיוק* המנדט שהבריטים קיבלו) פשוט לא נכונים (1). לרגע לא טענתי שהיתה (או לא היתה) פגיעה אזרחית ו/או דתית, או שבריטניה עמדה (או לא עמדה) במנדט שלה במלואו. כל טענתי היא שמה שכתבת לא נכון. הסכם סייקס פיקו נחתם בין ממשלות אנגליה וצרפת, המנדט ניתן ע"י חבר הלאומים (עליו נימנו גם אנגליה צרפת) 4 שנים מאוחר יותר (למעשה שנתיים מאוחר יותר, אבל לקח שנתיים לאשר אותו), ברור שאין כאן "הסכמים מנוגדים" אלא הסכם מאוחר ע"י סמכות גבוהה יותר שנעלה על ההסכם המוקדם. ---------------------------------------------------- (1) המנדט בעברית : http://www.amalnet.k12.il/meida/history/hisi1069.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי-יהודיות הנמצאות בארץ..." באיזה אופן לא מועברת בכך השליטה על הטריטוריה לידי אלה שנמצאים בארץ? (וכיצד זה מתיישב עם הנישול בשנת 47? נישול אנשים מאדמתם מהווה פגיעה מסוימת בזכויות אזרחיות.) אתה אומר שהמנדט היה להעביר את הטריטוריה ליהודים. אני אומרת בדיוק את אותו הדבר, ואני אומרת שזה מחפיר, גם עקב הסתירה עם הסכם סייקס-פיקו, וגם משום שהם המיטו שלטון זר על אוכלוסיה קיימת. זה היה אסון – וזה ממשיך להיות אסון (ראה: חדשות היום, בכל יום שתרצה). ייאמר לזכות הבריטים שהם הבינו זאת בסופו של דבר (ראה מסמכים אחרים באתר הנ"ל). בעניין הסכמים מאוחרים יותר על ידי סמכויות גבוהות יותר... ...החלטת האו"ם מספר 181 מבטל את המנדט ומקנה לפלשתינאים זכות להגדרה עצמית וטריטוריה לממש הגדרה-עצמית זו בתוכה. והמשך לקרוא גם על החלטה 242 ו-338... ...אבל השאלה אינה "מתי נתנו למי הכי הרבה קרקע" אלא "למה זה התחיל" ולדעתי, הסתירה שבין סייקס-פיקו לבין המנדט (וההתעלמות של היהודים בפלשתינה-א"י מזכות הקיום של המקומיים) הם-הם שעומדים ביסוד הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב במפורש זכויות אזרחיות (הדיבור, התנועה, הפרנסה ,וכו') והדתיות (הזכות להתפלל, לקיים כנסים דתיים, ללמוד את חוקי הדת, וכו'). אם הם היו רוצים לכלול גם זכויות לאומיות (כמו הזכות לשלוט על הטריטוריה), זה היה כתוב. שוב, אין לי כוונה להכנס לדיון בינך לבין רועי (או לפתוח דיון חדש על המנדט הבריטי). רק להבהיר שהמשפטים שכתבת לא נכונים. כתבת :"קיבלה בריטניה את הזכות והחובה לנהל את הטריטוריה ולהעבירה לדרי המקום" ו"הצורה המחפירה שבה העניקו הבריטים חלקים מהטריטוריה (שלא היתה שלהם!) ליהודים", זה (כמו שהראתי) לא מדוייק. אולי זה מחפיר, ואולי לא, לפני שנכנסים לשיפוטים ערכיים (מה שאני משאיר, במקרה הזה, לך ולאחרים), צריך להסכים על העובדות. והעובדות ברורות וחד משמעיות, בריטניה קיבלה מנדט מחבר העמים להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (תוך כדי שמירה על זכויותיהם של יושבי הארץ). ביסוד הסכסוך (הזה, כמו גם אחרים) לא עומדים מסמכים משפטיים וסתירות ביניהם, אלא בני אדם. אין סכסוך שבו יש רק צד אחד (סתם חומר למחשבה, עם הפלשתינאים היו עוברים להתנגדות לא אלימה, בסגנון ההודי בהנהגת גנדי, כמה זמן היה עובר עד שהם היו מקבלים מדינה עצמאית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוארד סעיד הציע את הפיתרון ההודי ראשון. אני עושה כמיטב יכולתי להפיץ את המאמר שלו. יותר מזה, אני עושה כמיטב יכולתי להפוך את רעיון "מצעד מיליון השאהידים על ירושלים" ל"מצעד מיליון השאהידים הלא-חמושים לעבר ירושלים" – התנגדות לא אלימה לכיבוש. בדיוק ההצעה שלך. לדעתי, הדבר לא יקרה. וחבל. אני מציעה, אגב, גם את הצעד החד-צדדי שישראל יכולה לעשות: משהו בנוסח של committees for truth and reconciliation, נוסח דרא"פ. אבל בכנות ובענווה – ותוך מתן ערבויות ובטוחות שיוודאו כי פעולה כזו אכן תבוצע מעומק הלב ולא מהשפה אל החוץ. ולדעתי, גם הדבר הזה לא יקרה. וחבל. ובאשר לאי ההסכמה בינינו לגבי מהות המנדט הבריטי: שמירה על זכויות דרי הארץ מחייבת במפורש מדינת כל תושביה – אחרת נרמסות זכויותיהם ע"י היהודים (כך הסתבר במהלך המנדט – הם לא ידעו זאת מראש.) משום כך נכתבו מסמכים נוספים ועם הזמן גם מסמך החלוקה. לא ישראל ולא פלשתין הסכימו למסמך החלוקה – פלשתין אמרה "לא!" וישראל לא אמרה כן ולא אמרה לא אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח - פשוט גירשה חצי מהתושבים מתוך כפריהם (מחצית מ-1.2 מיליון בין נובמבר 47 ומאי 48). האם אנחנו מסכימים, סמיילי, על עובדות אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים כמעט לגמרי על הפתיחה, רק מפריע לי השם "מיליון השאהידים", גם דתי (מה עם החילוניים הקומניסטים והנוצרים), גם שוביניסטי (מה עם הנשים), גם לאומני ובעיקר בעל הקשר אלים (שהיד = אדם שמת על קידוש השם?). למה לא מליון האזרחים? במהלך קיומו של המנדט השתנו דברים רבים, לשני הכיוונים. אי אפשר להתעלם נסיון השמדת עם שבוצע באירופה, ושחייב למעשה את הקמת הבית הלאומי ליהודים בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש גנדי, סעיד. הוא הדגים זאת בגבול לבנון לאחר נסיגת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מאמר מדובר, ומאיזו שנה הוא? אשמח מאוד אם תוכלי לספק קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לכך חשבתי שהתכוונת. זכור לי שקראתי את המאמר בעת פרסומו, אך מאז לא ראיתי התייחסויות של סעיד, או של אחרים, לתנועת ההתנגדות החילונית הלא-אלימה שהוא מציג שם. האם ידוע לך מה עלה בגורלם של האנשים המוזכרים במאמר? האם הם יוזמים פעילויות כלשהן? כמו שציינתי בעבר, אני בהחלט חושב כי תנועת התנגדות לא-אלימה, בהנהגת אדם אמיץ ומכובד, יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים) מאשר התמשכות המצב הנוכחי, ואולי אף להביא לרפורמה שלטונית בקרב העם הפלסטיני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני יודעת לאן התפתח הרעיון. (אבדוק ואחזור לנושא אם יהיו לי ממצאים.) אני חושבת שגם תנועת התנגדות לא-אלימה בישראל, בהנהגת אדם אמיץ (כבודו נובע מפעילותו) יכולה למוטט את משטר הכיבוש הישראלי תוך שבועות מספר, ובמחיר דמים נמוך (לשני הצדדים). אבל זוהי אפשרות מפחידה (ראה כמה ארס ספגו סרבני השירות בשטחים, ועיין בכתבה שפורסמה בהארץ הבוקר,בנושא הבגידה). כל עוד המועמדים הטבעיים להשתייכות לתנועה כזו תופסים בעמדתו של דובי (פעולה מתוך ראייה חד-צדדית את טובתם של יהודי ישראל, מבלי להתחשב בהשלכות על הצד שכנגד) קשה לי להאמין שתנועה כזו תקום. אבל אני מקווה שאני טועה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה. מה הסיכון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכל פעולת סירוב לא-אלימה מסכנת כל כך את האובייקט המסורב. ומכיוון שהאובייקט המסורב אינו מחוייב לאי-אלימות, הוא נוקט בה, ככל יכולתו, עד שהוא משתכנע להפסיק. במקרה של התנגדות פלשתינאית יש היסטוריה ארוכה של נטייה לירות קודם ולשאול שאלות אחר-כך. במקרה של התנגדות לכיבוש מתוך יהודי ישראל, ראה את ההאשמות שהאשימו את המסרבים לשרת בשטחים המוחזקים: בגידה, אנטישמיות, חיזוק האויב (כולן מאפשרות התיחסות מצד משטרת ישראל ומהוות איומים חזקים). הוקעה מבין שורות המחנה שלך הוא דבר מפחיד ויש להצטייד באומץ רב לפני שנוקטים בפעולה כזו. אני חושבת שיש סכנה פיזית קטנה יותר, אבל סכנה נפשית גדולה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת "התנגדות" ב"סירוב", וחוששני שלא ירדתי לסוף דעתך בפסקה הראשונה. אני מעוניין בדוגמאות ההיסטוריות של התנגדות לא-אלימה פלסטינאית, עליהן דיברת. יתכן שדוגמאות אלה יאוששו או יפריכו את האפקטיביות של השיטה הזו. לא היית אומרת שיש סכנה נפשית (ופיזית ומשפטית) גדולה יותר בהשתתפות בפעילות צבאית במחסומי צה"ל בשטחים מאשר בסירוב להשתתף בה? על פניו, נראה שהמסרבים, בניגוד למשתתפים, אינם חשופים לרגשי-האשמה הנלווים למעשיהם, לסכנת-חיים (יש היסטוריה טרייה של נטייה להרוג חיילים במחסומים) ולחבות משפטית לא-ידועה בפני בתי-דין בינ"ל. ככל הידוע לי, המסרבים, לפי שעה, לכל היותר מבלים מספר דומה של ימי מילואים במאסר במקום במחסום, והפסדם מתמצה באבדן-הכנסה בעבור ימים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ואיפה אמרתי שיש לי דוגמאות היסטוריות של התנגדות לא אלימה פלשתינאית? הדוגמאות שיש לי היא של אצבע קלה על ההדק הישראלי (יריות באוויר שפוגעות ברגלי מפגינים, ע"ע אינטיפדה א'). לגבי הסכנה שבהשתתפות בפעילות צבאית: הסכנה פיזית. המסרבים, לעומת זאת, מגיעים לסירוב רק אחרי שהובהר להם כי יוקעו מתוך החברה בישראל. כמה נוח לשמוע את עצמך מכונה "אנטישמי"? כמה נוח לחשוף את עצמך לכלא צבאי – ולא, המחיר אינו "רק אבדן-הכנסה בעבור ימים אלה". המחיר הוא להיות אדם שומר חוק, העובר את הגבול והופך להיות עבריין, בניגוד לנטייתו הטבעית – וזאת, משום שהחוק נראה לו לא מוסרי. זהו מהפך אישי ברמה שאין לזלזל בה. ולגבי השימוש בסירוב – זהו, כרגע, המקרה היחיד של התנגדות לא אלימה שקל לי לשלוף ולא יתחילו איילים מאיילים שונים לשלוח אותי להביא תיעוד היסטורי לקיומם. בפעילות מחאה לא-אלימה שכללה פעילים מישראל, פלשתין, ואירופה פעל הצבא ביוהרה ובאלימות ושבר את ידה של אחת הפעילות (אבל איפה, איפה שמתי את הקישור? זו היתה פעילות של גוש שלום, את זה אני זוכרת... אולי מישהו אחר מכיר/יודע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי לחשוב שהיות שאנו עוסקים בהתנגדות לא-אלימה, המשפט "במקרה של התנגדות פלסטינאית יש היסטוריה ארוכה" וגו' מתייחס לנושא הדיון. הוא לא. יריות באוויר אינן פוגעות ברגליים. יריות ברגליים פוגעות ברגליים. הממ... מה יותר נח? להיות מכונה "אנטישמי" או להיות מכונה "יודונאצי"? ומה המשמעות של "להיות מוקע מתוך החברה" (מעבר להזדמנות לזכות בדקות-מסך ואינצ'ים בעתון) אם ממילא ה"חברה" ואתה לא אוחזים בערכים דומים. הסירוב בנסיבות אלה, כמדומני, הוא עבירת-משמעת ותו-לא. לא מתקרב לעבירות על הדין הבינ"ל שהמסרב נמנע מלבצע, ע"י סירובו. הוא לא יישפט בהאג. מהפך אישי? בהחלט. אומץ? לא שוכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לאט-לאט-לאט, במלים קצרות: עקב ההיסטוריה המשותפת, חיילים ישראלים רואים בכל פלשתינאי – סכנה. כולל ילדים, יולדות, קשישים, אמבולנסים, וכד'. פעמים רבות ניסו פלשתינאים לעבור מחסומים באופן לא אלים – ונורו. (לאחרונה היה איזה יום שבו נעשה שימוש בנשק כדי לעצור כלי רכב ובהם יולדות.) לגבי תנועת מחאה בהיקף משמעותי: אני לא יודעת. קריאת ראיונות עם סרבני שירות בשטחים הובילו אותי להבנה שאלה אינם "אנשים שאינם אוחזים בערכים דומים" לערכים בסביבתם אלא, להיפך, אנשים שאוחזים אותם בשתי ידיים – למעט עניין מהותי אחד. אך מכיוון שהעניין הוא מהותי, הם מתעקשים עליו. ואני חושבת שצריך אומץ כדי להתייצב קבל עם ועדה ולחתום בשמך על מכתב המתריס בפני חברה ושלטון על דברים מהותיים. אתה רשאי מבחינתי לחשוב שלא נדרש אומץ לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בוחן כליות, לב ומח של חיילים ישראלים. נדמה לי ששנינו מסכימים כי אפשר שההוראות מחייבות אותם להתייחס לסיכון פוטנציאלי לחייהם כאל סיכון. אני מנסה לקשור את מושג האומץ למושג הסיכון. נשארנו חלוקים בשאלת הסיכון הכרוך בסירוב, לא כל שכן בחתימה על הודעה שבכוונתך לסרב. לדידי, יש כאן מחיר (ותמורה), אך כמעט שאין אי-ודאות, וממילא אין סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, נשאלת השאלה של הולדן קולפילד: מה דורש אומץ רב יותר – למות למען רעיון או לחיות עמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזו שאל קולפילד בגיל 16 או משהו. כשמתבגרים קצת מבינים שחיים רק פעם אחת ואילו הרעיונות יכולים להתחלף כמה פעמים במהלך החיים הללו. והכי חשוב: כדאי להתבגר כי מהפרספקטיבה של הגיל והזמן רוב הרעיונות נכנסים לפרופורציה ומתחילים לקבל את הגודל הטבעי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו לכי ותסבירי את זה לפלסטינים, בפרט לדתיים שבהם שמבטיחים הבטחות על בתולות בגן עדן לשהידים בני 16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עשית היום כדי לעצור את שפיכת הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה פניה לגופו של עניין או לגופו של אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ביקשת ממני לעשות משהו שאני כבר עושה, מדי יום וככל יכולתי. ראיתי בקשה זו כבקשה אישית לפעולה. אני מבקשת שגם אתה תפעל, כמיטב הבנתך וכמיטב יכולתך, כדי לעצור את הקטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך מאום, השתמשתי במטבע לשון עממית כצורת פניה אירונית משהו. אני מבין שאינך חיה בארץ, ולכן אולי לא הבנת את כוונתי. את הקטל יכולים לעצור רק הפלסטינים, הם התחילו בו והם צריכים להפסיק אותו. צה''ל לא יכה בהם אם הם לא יפעילו טרוריסטים מדי יום ביומו. אם צה''ל יפגע בפלסטינים אף שהם שקטים ושלווים ורודפי שלום, אז אקום ואעשה מעשה. את אולי תמימה ואף טובת לב מכדי להבין איזו תרומה יש לאהדה הכמעט אוטומטית שיש ל''יפי נפש'' אירופים ואמריקאים ל''אנדרדוג'' בסכסוך הזה, להסלמה ולקטל. התמיכה הזו היא חלק נכבד בלגיטימציה של יאסר ערפאת וזרועות החבלה הגלויים והסמויים שלו לפגוע במישרין באזרחים ישראלים, ובעקיפין באזרחים פלסטיניים רודפי שלום. התמיכה הזו מעודדת את הטרור והקטל ההדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה שעל *כל* אדם לפעול ככל יכולתו כדי לשפר את העולם. והמצב במזה"ת כרגע הופך את החובה הזו לעניין דחוף. איני תמימה כל כך שאיני מבינה כיצד משמשת האהדה האוטומטית של הלובי יהודי בארה"ב למימון מכונת המלחמה הישראלית. התמיכה הזו מעודדת את ההתקפות על הפלשתינאים ואת הקטל ההדדי. לפני 35 שנים נכבשו שטחים של הפלשתינאים. לפני 54 שנים נכבשו שטחים אחרים של הפלשתינאים. המודל הישראלי מצפה שהפלשתינאים פשוט יוותרו, יום אחד. המודל הפלשתינאי מצפה שהישראלים יותשו, יום אחד. שני המודלים שגויים ואת המחיר משלמים הילדים. ומשום כך אני חוזרת ושואלת: מה *אתה* עשית היום כדי לקדם את הפיתרון שנראה לך, יהא אשר יהא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהחמצתי, אך אשמח לקרוא את ביקורתך המפורטת גם על הצד הפלשתינאי. אם עיתותייך בידייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שצה"ל יכה חזק במרצחים הפלסטינים, כי מה שלא נכנס דרך הראש נכנס לפעמים דרך הרגליים. ועשיתי מה שעושה כל יהודי זקן: התפללתי שלחיילי צה"ל לא יאונה כל רע. ברוך השם, לפחות היום, זה עזר קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתרון שאתה מציע הוא בדיוק הפיתרון שהוצע בשנת 1936. זה לא עבד אז. זה לא יעבוד היום. וזה לא יעבוד כל עוד תנסו לעשות זאת. אני מתפללת שיקרב היום אחד יבינו זאת הצדדים. (ובהערת אגב, מרק טוויין כתב תפילה נפלאה – The War Prayer. אני מציעה שתקרא את הספר כולו. אולי גם זקנים יכולים ללמוד משהו.) over and out
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכות שהכתה ישראל את מצרים וירדן הוציאה אותם לבסוף ממעגל המלחמה והם עשו איתנו שלום. בלי המכות היה נכנס להם השכל בראש? אלמלא מובארק הבין שלא כדאי לו להתעסק עם היהודים והוא עלול לחטוף כהוגן, האם היה יושב בשקט מהצד ומודיע השכם והערב לערפאת שהוא לא יצליח לגרור אותו למלחמה הזאת? גם מהסורים לא שומעים הרבה כי הם מבינים היטב את משמעות השליטה של צה"ל ברמת הגולן, והקרבה לדמשק. ובקיצור, מה שיחסוך פה חיי אדם זה כוח ההרתעה של צה"ל. כשמדינת ישראל תשיב לעצמה את כוח ההרתעה גם נגד ערפאת ואירגוני הטרור שלו, אז יתחילו להיחסך עוד חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיני מסכימה לפרשנות זו, אך מכיוון שכל זה נמצא בגדר הפרשנות, מסתיים הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפרשנות המקובלת לגבי השלום עם מצרים היא שישראל היא זו שקיבלה שכל אחרי המכה הנוראה של 73. גם לגבי 82 ו-87 הפרשנות מעמידה את ישראל בצד המוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
101 קילומטר מקהיר. הארמיה השלישית מכותרת, וכו'. מלחמת יום כיפור זיעזעה את המערכת הפוליטית הישראלית וניערה תפיסות מאובנות אך לא שחקה את כוח ההרתעה של צה"ל. סאדאת ידע שמצרים יצאה בשן ועין מהמלחמה אבל גם החזירה לעצמה גם איזשהו כבוד ערבי אבוד שאיפשר לו לעשות מהלך שלום. באמת עניין של פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת השיג במלחמה את כל המטרות _המדיניות_ שהציב לעצמו (מבלי לגרוע מההישג הצבאי העצום של צה"ל). מטרת המלחמה איננה להוכיח הצבא של מי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע דרוש *אומץ* כדי להנהיג תנועת התנגדות לא-אלימה? מה הסיכון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הוא שהצד השני לא ינקוט באותה שיטה. לא בהתחלה, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הצד השני (ישראל) יפגע במנהיג ההתנגדות הלא-אלימה, למרות שהוא נמנע בעקביות מפגיעה במנהיג ההתנגדות האלימה? אני מתקשה להשתכנע שהסיכון שבהנהגת התנגדות לא-אלימה (ולכן, האומץ הדרוש לכך) גדול מזה שכרוך בהנהגת התנגדות אלימה. קל וחומר השתתפות בהתנגדות כזו. אולי כוונתך לאומץ הדרוש כדי לעמוד מול מנהיגי ההתנגדות האלימה בצד הראשון, שלא נוקטים 1אותה שיטה? 1 "לנקוט" באה עם מושא ישיר: "לנקוט שיטה", לא "לנקוט בשיטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישים גברים פלשתינאים (לא חמושים) צועדים לעבר מחסום צה"ל, מתוך כוונה לעבור אותו ולהגיע לצד השני. נניח גם שכוונה זו תועדה היטב בעיתונות לפני הצעדה. ...כמה יישארו בחיים לאחר שיסרבו לעצור, לפקודת החיילים? כמה זמן ייקח עד שיאפשרו לאמבולנסים לפנות את הפצועים? (היום, בטול כרם, לא איפשרו תנועת אמבולנסים לפינוי פצועים מדממים בשטח. מקור: דיווח ב"הארץ". בסקאלת המוסר וההגינות – בלתי מספיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא ממש מתייחסת לעניין שעליו שאלתי - האומץ הנדרש מהמנהיג. אני לא יכול להתייחס כאן לפקודות של חיילים במחסומים. אפשר לשער שהחיילים נדרשים להתייחס לכל מי שמסרב לפקודה לעצור ולא עוצר לאחר ירי-אזהרה באוויר כאל איום (לאור היסטוריה טרייה של מקרים שבהם אנשים הרגו חיילים לאחר שהתקרבו למרחק המאפשר זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלת מדוע צריך אומץ כדי להנהיג תנועה כזו. אבל השאלה הזו נראתה לי שטותית כל כך עד שלא האמנתי שאתה באמת שואל אותה. ובכן, נדרש אומץ כדי להנהיג כל תנועה, לקחת אחריות על כל עמדה ולבקש מאחרים להתייצב מאחוריה, לפעמים בגופם. כאשר אדם הגון מנהיג תנועה מסוג כלשהו, הוא נוטל אחריות מנהיגותית לפעילות, לרעיונות, לתפישות... ...וזה דבר שמחייב אומץ, משום שבכל תנועה מתעוררים דברים מפחידים. כדי להמשיך ולפעול על אף פחד, חשש, חרדה וכדומה – נדרש אומץ. האם התשובה שלי מספקת אותך? או שרצית שאומר משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך אומץ כדי לשאול אותך שאלות. אפשר להפגע עמוקות מכך שתתייגי אותן כ"שטותיות". נראה לי שאנו מסכימים, אם כך, שהאומץ הנדרש אינו עולה על זה שנדרש ממנהיג מיליציה. כאלה, כידוע לרבים מקוראי אתר זה, לא חסרים ברש"פ. הסיבה שלא קם מנהיג ההתנגדות הבלתי-אלימה הפלסטינאי, לפיכך, אינה מחסור באנשים אמיצים דיים. התשובה בהחלט מספקת. או שרצית שאומר משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמחה שהיה לך האומץ לברר את הדברים עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומץ לתקוף ולהיחשף למוות שונה מהאומץ הנדרש כדי לעמוד על שלך ולשאת בתוצאות. היכנס לשיעור חברה בתיכון כלשהו והצע את הנושא לדיון -- בוודאי תקבל את הטווח המלא של הדעות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתכוון להתייחס לכל הסילופים ואי הדיוקים ההיסטוריים שאת מפזרת במהלך דיון זה (כדי לעשות זאת אצטרך להתפנות מכל עיסוקי ואין בדעתי לעשות כן), אתייחס רק לאחד מהם ולא יותר: "ישראל לא אמרה כן, ולא אמרה לא [למסמך החלוקה] אלא יצאה ויצרה עובדות בשטח." מדינת ישראל, כידוע, עוד לא היתה קיימת בכ"ט בנובמבר, אולם הנהגת היישוב וההנהגה הציונית קיבלו את החלוקה. הם אמרו "כן!" שנשמע בכל רחבי העולם. אחד מסמלי הזמן המפורסמים (למרבה הצער בימינו הזכרון ההיסטורי הולך ומתדלדל) הוא איך כל היישוב בארץ היה צמוד למקלטי הרדיו בזמן ההצבעה על החלוקה, וכשהיא התקבלה יצאו המונים לרחובות והתחילו לרקוד באורח ספונטני (לכי לספריית סרטים תיעודיים ותוכלי למצוא שם קטעים המראים את הריקודים האלה ברחובות.) ההתנגדות היחידה לחלוקה באה מקרב התנועה הרוויזיוניסטית שטענה כי "ההחלטה אינה מוצדקת כי היא מקצצת בזכויות היהודים משטח של 44,000 מילין מרובעים ל-5,500". אולם הרוויזיוניסטים היו מיעוט לא גדול ביישוב ובהנהגה הציונית. חגיגות "החלטת החלוקה" נערכו לא רק ביישוב בארץ אלא גם בקרב יהדות ארה"ב שבה היו קבוצות שונות, אולם כולם התאחדו מאחריה. מנהיגי הקהילות היהודיות האמריקניות הרעיפו שבחים על האו"ם, והביטוי "רגע גדול בהיסטוריה היהודית" חזר ונשנה בדבריהם. עשרות אלפי יהודים ניו יורקיים יצאו לרחובות, ונערכו עצרות ענק צוהלות בנוכחות ראש עיריית ניו יורק ומנהיגים ציוניים כמו אבא הלל סילבר וד"ר עימנואל ניומן. הניו יורק טיימס דיווח שבאחת מעצרות השמחה היהודית על הצעת החלוקה, שהשתתף בה ד"ר ויצמן, נחסמו רחובות שלמים בניו יורק לתנועה מגודש ההמונים שחגגו את הצעת החלוקה. ניכר כי אינך מבינה את רוח הזמן ההוא. אינך מבינה עד כמה היו היהודים נואשים אחרי מלחמת העולם השניה והשואה, ועד כמה הציונות היתה מוכנה להסתפק במעט. זו היתה "שמחת עניים" אמיתית ואותנטית. היות שכבר קלטתי שאת המידע שלך את שואבת מאיזשהו נארטיב שמסרב להכיר באחריותם של הפלסטינים למלחמת תש"ח, טרחתי להדגיש בפניך שאפילו ההיסטוריון הפוסט-ציוני בני מוריס טוען שהפלסטינים היו התוקפן הבלתי מתפשר ב-1948. ותשובתך היתה שאינך מקבלת את פרשנותו לעובדות (אגב, האם את מחזיקה באיזשהו תואר אקדמי בנושא, המצדיק את יומרתך לבטל בהבל פה את דעותיהם של היסטוריונים מוסמכים?). ולפיכך אני מניח שתמשיכי לפחות לעת עתה לאחוז בדעתך, ואיני מתכוון, כאמור, לנסות לשנות אותה. תגובתי זו באה בעיקר למען קוראים אחרים (אף שאני מניח שלגבי רובם אין בדברי אלה משום חידוש מסעיר). נ.ב. בעניין אחר: בתגובה אחרת שלה ציטטה דינה נתון מאתר ה-CIA שרק %20 מתושבי מדינת ישראל היהודיים הם ילידי הארץ. אך גם אם מביאים בחשבון ש-20% מתושבי הארץ הם ערבים (ואז אחוז ילידי הארץ בקרב התושבים היהודים גבוה יותר) עדיין הנתון הזה נראה לי מפתיע למדי. בחיפוש קצר שערכתי ברשת מצאתי מספר אינדיקציות לכך שאחוז ילידי הארץ גבוה יותר (כמחצית האוכלוסיה היהודית), אך לא מצאתי מקור טוב ומפורש לנתון דמוגרפי זה. אשמח אם אחד מקוראי האייל יצליח להמציא נתונים בדוקים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלי הם מאתר והם אומרים כך: Ethnic groups: Jewish 80.1% (Europe/America-born 32.1%, Israel-born 20.8%, Africa-born 14.6%, Asia-born 12.6%), non-Jewish 19.9% (mostly Arab) (1996 est.) כלומר, 20.8% מבין אותם 80.1% האוכלוסיה היהודית הם יהודים ילידי ישראל.ואני חייבת לומר שזה נתון שהפתיע גם אותי. (וכששאלתי אנשים מה הרושם שלהם, הם אמרו בערך את מה שאתה אמרת – בערך חצים מהיהודים בישראל נולדו בה.) בהתחשב בעובדה שמספרים אלה נכונים ללפני שבע שנים, בערך, ושמאז הגיעו לישראל מהגרים רבים מאוד, יש להניח שהמספר נמוך עוד יותר. בעניין "רוח הדברים בארץ אחרי החלטת החלוקה" - אני מכירה את הסיפורים המרגשים מאותה התקופה. אך, עובדות בשטח – מייד לאחר החלוקה החלו הכנופיות הציוניות להטיל מורא ופחד בקרב תושבי האיזור הלא-יהודים, מתוך כוונה (שהתגשמה!) להבריח אותם ולאחוז בטריטוריה שהתפנתה כך. זה לא נראה לי כמו הסכמה לתוכנית החלוקה אלא כמו כיבוש בכוח הזרוע. אם היישוב היהודי היה *מסכים* לתוכנית החלוקה, הוא היה מקיים אותה, במקום לכבוש אדמות מחוץ לשטח שלו. אין לי שום טענות נגד הלחץ והייאוש של היישוב היהודי באותה התקופה. אני משוכנעת שרגשותיהם היו אמיתיים וכנים – אבל הצורה שבה הם פתרו את הבעיה יצרה בעיות שהונחלו לבניהם, לבני-בניהם, ולכל מי שנכנס לתוך הטריטוריה הכבושה, עד עצם היום הזה. במבחן התוצאה, דרכם נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה שלום, הוויכוח רציני מדיי כדי להמשיך ולפזר תיאורים כלליים בכוון אחד בלבד; טיעונייך אלו לגבי תקופת הקמת מדינת ישראל, תוכנית החלוקה ופריצת מלחמת 48 מחייבים מצידך הבאת ראיות מנומקת ואקדמאית באופן מסודר. מר גלבץ פנה אלייך והביא לחיזוק טיעוניו את בני מוריס, ואני חושב שזהו צעד חשוב בכוון הנכון של הבאת אסמכתות היסטוריות לטיעונים כלליים. אני מציע בזאת שתספקי לנו מראי מקום של היסטוריונים אמריקאים, צרפתים, גרמנים, סקנדינבים או כל קבוצה אחרת נייטראלית 1 אשר תומכים בגירסתך. חוששני שתגלי מהר מאוד שעניין זה כלל לא פשוט, וגם היסטוריונים שונים אשר מזעיפים פניהם כלפי מדינת ישראל ומעשיה, מכירים באחריות היישוב הערבי בא"י לפרוץ הקרבות שהובילו לנכבת הפלסטינאים מחד, ולשיחרור האיום הצרוף על מדינת ישראל הצעירה שזה עתה נולדה מאידך, ואשר היתה מסיימת את דרכה כסרברניצה בבלקן, לולא היתה מנצחת. עלייך להבדיל בין תחושות קשות - ואולי אף מוצדקות - כנגד מדינת ישראל, לבין עובדות כלליות בשטח, אשר אף בגירסתן הכללית של ה"ה ד"ר פפה וד"ר שליים אינה מוטת לכוון אחד ויחידי בלבד. מדינת ישראל אינה גרמניה הנאצית אשר זו האחרונה נושאת באחריות הישירה לפרוץ מלחמת העולם השנייה מעצם הגדרת מטרותיה הברורות בכוון זה שנים לפני. שלך בברכה אלכס 1 מבחינה זו אני מוכן ללכת רחוק ולטעון כי היסטוריונים ממוצא יהודי וממוצא מוסלמי אינם יכולים תמיד להיות אובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכי, איספי מקורות היסטוריים – אבל לא מקורות יהודים ולא מקורות מוסלמים – המתארים את מצב העניין בקרבות בין היהודים למוסלמים בשנת 1947"... ...אנסה. אבל אני לא משוכנעת שלא הגדרת קבוצה ריקה. (ואני לא מטילה על ישראל את *כל* האחריות לפרוץ המלחמה. אבל אני כן מטילה עליה אחריות משמעותית לכך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין: לישראל יש יד ורגל בפרוץ המלחמה, ממש כבצד הערבי פלסטינאי, אך בהבדל אחד ברור, אשר עליו לא חלוקים ההיסטוריונים - ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה של האו"ם 1, בעוד שהצד הנגדי סירב, פשוטו כמשמעו, להכיר בתוכנית חלוקה זו. השאר היסטוריה ומציאות עכשווית עקובה מדם. אולי ננסה לארגן תרגיל אקדמאי כללי, אשר במסגרתו נפנטז וניגלוש אל מחוזות הקוניוקטיב השני [תנאי לא ריאלי] כיצד היו שני הצדדים יכולים להימנע ממלחמה. במילים אחרות: מה היו היהודים צריכים לעשות ובאילו מהלכים לנקוט מתוך היבט לידת מדינתם, ובה במידה לאילו צעדים מונעים ומה היו המשימות שבהן הפלסטינאים היו צריכים לבצע, על מנת לצמצם את העימות למינימום האפשרי עד העברתו מן העולם - כל זאת בין השנים 47-48. זוהי שאלה חשובה מאוד, אשר בה מוזמנים לקחת גם אנשים אחרים מקצוותיה השונות של המפה הפוליטית. שלך אלכס 1 נשאלת השאלה עד כמה מחוייבים היו הערבים להכיר בהחלטות האו"ם. שאלה מצויינת לעבר ולהווה, החיות ולשיטתי יש לכבד ולהכיר בהחלטות או"ם שונות, גם אם הללו אינן נעימות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה לדבריך הלוך-הלכתי אל הספריה המקומית ושאלתי כמעט חצי-מטר ספרים בנושא, כדי להעמיק את הידע שלי ולהשיב מלחמה שערה. התחלתי עם ספרם של בני מוריס ואיאן בלאק על מערכת המודיעין הישראלית. מסתבר ששי כהן ודומיו היו מגיבורי התקופה. קשה לקרוא דברים כמו: "נשטח כפר שלם ואז הם ידעו עם מי יש להם עסק" (וקשה עוד יותר לקרוא פרטים על הביצוע) – עוד בשנים הללו. נדמה לי שהביצוע ותוצאותיו די הפריכו את התיאוריה. אמשיך לקרוא ואוסיף הוכחות ומראי מקום בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש סיכוי שתאזכרי גם מראי מקום הנוגדים את טענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. 32.1 + 20.8 + 14.6 + 12.6 = 80.1 כלומר, 20.8 אחוז מתוך כלל האוכלוסיה בארץ הם יהודים ילידי הארץ. כלומר, כ-26 אחוזים מהאוכלוסיה היהודית. גם המספר הזה נראה לי נמוך למדי, אבל בכל זאת ראוי לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עטת כמוצאת שלל רב על המידע השגוי שמצאת באתר ה-CIA. ובכן, פרסום עדכני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובע ששני שליש מהיהודים במדינה הם ילידי הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלמ"ס אפשר לראות בבירור שמדובר בחמישים אחוז. למרות שהפניתי את דינה לאתר הלמ"ס ולהיווכח בעצמה, היא עדיין ממשיכה עם הטענה השיקרית של עשרים אחוז. מדוע היא עושה כן? לדינה הפתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תגובתי לעיל, היא מיום חמישי שעבר, והיא זו שעוררה שוב את הענין של אחוזי ילידי הארץ. אני חושב שמאז שציינת שמספרי הלמ"ס הם %50 אחוז, הרפתה דינה מטענה זו, אם כי היא מוסיפה לפזר טענות אחרות שנוגעות לנארטיב של הסכסוך עם הפלסטינים, המעידות על ראייה סלקטיבית וחד צדדית של הסכסוך ומשולבת ב"עובדות" מופרכות מיסודן. נ.ב. התוכל, בבקשה, לספק קישורית לאותו נתון של הלמ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בפורמט של אקסל 3,165,000 מתוך 5,122,900 נכפיל בשמונים אחוז ונקבל חמישים אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפס. הם קיבלו מדינה מההתחלה - על פי החלטת החלוקה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה "אם הפלשתינאים היו עוברים *היום* ל..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dear Dina,
One sure thing can be said about the Arab propaganda: It stinks with money. Warm Sympathy is one thing, and forced fabrication of history -another |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהם התכנים שמפיקים תועמלנים בשרות התעמולה הפאן-ערבית. השאלה היא לאן הולכים סכומי העתק המושקעים בתעמולה זאת. מדובר הרי במאות אתרי אינטרנט, הפצת חומר מודפס רב, ומימון נדיב ביותר של הוצאותיהם האישיות של התועמלנים הללו ואלו המגוייסים על ידם. ואף אחד לא מעלה על דעתו כי בכסף הזה ניתן היה לבנות בתי ספר בשטחים, או לממן מזון חיוני לפליטים. אכן, החלכאים עלי אדמות המשלמים את מחיר הרהב והאיוולת של האליטות הפלשתינאיות והערביות שנים כה רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר מי שאמר? את העמולה הערבית ניתן אמנם לממן בנדיבות, אך את ההיסטוריה קשה לפברק, שכן, המסמכים ההיסטוריים שמורים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאת לא מתייחסת לטענות שמועלות מולך, אנחנו אומרים התקיפו אותם את אומרת רימו אותם, האם יש הבדל בן לרמות לבין להתקיף? לדעתי כן. הזדמנות להפוך לעם לא הייתה , נכון נו אז. למעשה התשובה אומרת כי כאשר כן ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם, ולשתי הקבוצות ניתנה הזדמנות שווה באותו הזמן, קבוצה אחת הסכימה כבוצה אחת סירבה, קבוצה אחת פעלה להביא עוד אנשים מהקבוצה שלה על מנת להקים עם ולהתבסס , קבוצה שניה שראתה את זה התחילה לתקוף באמצאים שונים את הקבוצה הראשונה שפעלה לפי אותן זכויות שנתן להם מי שלטענתך כלל לא הייתה לו זכות לתת או לקחת זכויות על המקום. זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. כיבושי העמים בתקופות שונות הפכו את העולם לשייך לזה ולאחר לעיתים קרובות. לכל מקרה העם הפלסטינאי לא היה קיים וגם העם היהודי באותו זמן לא היה קיים, ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם אולם שוב צד אחד קיבל את ההזדמנות וכאשר הוא הותקף על ידי הצד שסירב לקבל את אותו הדבר הוא פעל כדי להגן על עצמו גם באמצעים של גירוש ואו כל דבר אחר, היות והעם השני לא הפך לעם בהחלטותו שלו אלא הפך לקבוצות קטנות של אנשי טרור שבחרו לפעול בדרכים לא דרכים על מנת לנסות למנוע ממי שקיבל הזדמנות שווה להפוך לעם, יצא המיקרה ואחד העמים הסתבר חזק יותר והצליח להקים לעצמו מדינה. זה במילים פשוטות הסיפור. אגב שנינו נגד מותם של ילדים, רק שצג אחד משתמש בילדיו במלחמה כבשר תותחים ואילו הצד השני לא. האם את יכולה לנחש על אילו צדיים אני מדבר ומי הוא כל צד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתחיל מהסוף. הייתכן שאתה מדבר על ההורים חסרי-האחריות בנצרים, באלי-סיני, בעופרה? הורים חסרים אחריות יש בשני הצדדים. חוסר האחריות הזה הוא איום ונורא. כאשר אדם יושב במקום 200 שנה, והאדמה רשומה על שמו בפנקסי המקרקעין, כן – העפתו משום היא פשע. (אוקיי, בוא נשים את מדינת ישראל בכלא... אופס! היא *כבר* בכלא!) בעניין התקפות לעומת רמייה. לגבי הרמייה ותפיסת הלא-יהודי כקורבן-בכוח, אני נושאת בזכרוני עדויות שמספקות אותי (בדוק בעצמך... ...ביוגרפיות של אנשים שנולדו בין 1900 ו-1930). לגבי מי התקיף את מי – אין לי מושג. אולי תספר לי בעצמך מי התקיף את מי? מי התנחל על אדמתו של מי? האם תמיד נרכשו אדמות בצורה מסודרת? מה היה מקובל לעשות, בזמנו, לפולשים אל אדמתך? ובענין "קבוצה אחת הביאה עוד מאנשיה"... ...לא נראה לך שהיו שם הגזמות פראיות? למשל, הודעה ליהודי תימן שהמשיח הגיע ושהגיע הזמן להביאם (ככוח עבודה זול ובשר תותחים) על כנפי נשרים לישראל? לא נראה לך שהטמנת מטענים בבגדד כדי לעורר אנטישמיות ו"לעודד" את יהודי עירק לצאת מהמדינה היה קצת... ...מיותר? זאת, תוך כדי דחיקת בני הארץ המקוריים, אלה שחיו שם כפלאחים אל מחוץ לשדותיהם? אם אתה מרגיש שאתה זקוק לתשובות נוספות, אנא השאר מסר בהמשך ואנסה להשיב שוב מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך מההתחלה שלך והסוף שלי. אותם הורים שגם לדעתי לא מחויב המציאות שיהיו שם לא שולחים את ילדיהם ליזרוק אבנים על הפלסטינאים למעט מקרים קיצוניים מאוד. הם לא מעודדים אותם בבתי הספר לשנוא את אילו הגרים לידם, הם לא מעודדים אותם להיות בהפגנות ענק הקוראות להשמדת הפלסטינים או פלסטין. או בקיצור לא ניתן להשוות את השימוש שעושים הפלסטינים בלידים במלחמה הזו לבין השימוש שלא עושים הישראלים ככלל במלחמה הזו, במקרה הגרוע ואני לא מאמין בכך אבל במקרה הגרוע קבוצה קטנה מאוד יחסית עושה דברים שאולי דומיים במעט למה שעושים הפלסטינים אולם האחוז שעושה זאת בפלסטין הוא הרבה יותר גדול, דבר שניראה היטב בכל אמצעי התקשורת העולמית והישראלית. כולל הפלסטינית. כאשר אדם יושב בארץ והארץ נכבשת לפי החלטת הארץ יוגדר האם האדמה נשארת שלו או שמה הופכת להיות אדמת מדינה שמוחכרת לו להמשך חייו בתשלום או שללא תשלום. למדינות זכות לעשות באדמתן כרצונן. החוקים בעבר בנוגע לאדמות כבושות היו גרועים בהרבה ממה שתארתי כרגע. החוק הבינלאומי היום אומנם שונה אולם בעבר הוא היה שוב שונה. לכל מקרה מדינה ראשיית להרחיק כל אדם מאדמתו במידה והוא מהווה איום על המדינה, ומה לעשות שרבים מהם הפכו אז ועדיין מהווים איום על המדינה בדרכים אילו ואחרות. גם את אדמת היהודים בארץ יכולה המדינה לקחת על פי חוק גם עם רשום בטבוא כי היא שייכת להם לפי כל הגדרה. זו אחת מהאופציות שראשית המדינה לעשות. לא הבנתי אילו עדויות את מחזיקה בזכרונך, ומה את רוצה שאני אחקור, מההסטוריה המוכרת לי היהודים לא תקפו את תושבי המקום אלא קנו אדמות רבות בכספים רבים, דרך הברון רוטשילד ואחרים. לעומת זאת המאורעות שקרוא בשנים רבות מתחילת המאה היו בעיקבות החלטה של הפלאחים לתקוף ישובים שבהם גרון יהודים. אני אשמח לעדוית של מישפטים שבהם הוחלט כי יהודי רימה את הפלאח , כאשר זה שהוא קנה ממנו שטח בסכום נמוך זה עדיין לא רמאות, זה חוזה בין שני אנשים. בנוגע לשאר השאלות שלך שאלתי את סבי שהגיעה לארץ בסביבות שנות ה30 וממה שהוא זוכר הנתוניים שאני הבאתי הם הנכונים. מה הקשר להגזמות?? משעמם לך אז את רושמת כל מה שעולה על דעתך? ואם היו אומרים להם שהגיכו חייזרים ולכו הם צריכים לעלות לישאל? החלק הוא שהיהודים החליטו מסיבותיהם שלהם וכלל לא משנה מה הן לעלות לישראל על פי הבטחות השלטון כי תוכם מדינה ליהודים באזור הזה, וזה מה שחשוב. אשמח לתשובות בהמשך. לכל מקרה גם אם התגובות שלי נוקשות אין ולא היה לי איזה שהוא רצון לפגוע בך אלא להכיר את הדעות של הצד השני שאליו כנראה את משתייכת בדעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. האם אתה מוכן להרחיב בנושא, בקונטקטס כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. האדמה לא שייכת לאיש. מעולם לא היה משהו שיכול לקבל את האדמה אלא עם זה שיצר את אותה אדמה נתן לו אותה. היות שאני לא מאמין באל אז אין יוצר כזה בעיני. העולם מתנהג על פי חוקים רבים ומשתנים כאשר חוקי המקום ושייכות המקום למשהו היו ברוב הזמנים תלויים בכוח של אותו בעל מקום להחזיק את המקום ברשותו. אם אני לא טועה גם אריות מחזיקים שטח נירחב עד שאריה אחר גובר אליהם. עמים ניכבשו ואיתם ניכבשה האדמה ומי שגם קנה את אותה אדמה הפסיד אותה בכך שניכבש, בשנים האחרנות יחסית להסטוריית הכיבוש ניסה העולם החזק לשנות את השיטה ולהכניס גם עוד ערכים להחזקת האדמה על ידי ריבון כל שהו, אולם אין חוק טבע שקובע שאדם שיושב על אדמה כל שהיא האדמה שייכת לו, יכול להיות כלל כזה אולם הוא יהיה תקף רק כל עוד החזק הוא ששולט על אותה אדמה. לדוגמא: כך מיקרה היפוטתי שהיהודים בארץ היו נחשלים בהחזקת האדמות ב47/8 ולמעשה מגורשים מהארץ על ידי הפלסטינים, האם האדמות של אילו שקנה רוטשילד היו נשארות שלו? התשובה היא שלילית. האם באמת האדמה שקנה אברהם ממשהו אכן שלו? ממי קנה אותה הראשון מי הוא שמכר אותה ראשון ומהיכן הייתה לו את אותה הזכות למכור אותה. כיום גם על פי חוקי ישראל המדינה רשאית לקחת לך את אדמתך לפי צרכים שונים, והיא עושה זאת לא פעם, אתה יכול לומר שהאדמה שלך ואפילו ללכת לבית המשפט אולם אתה תפסיד כיוון שהחזק במקרה זה המדינה רשאי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא החזק, האם זה ראוי או מוסרי כלל לא נוגע לעניין, זו היא עובדה שאולי מצערת אבל עדיין הינה עובדה בכמעט כל מקום בעולם. אם אני לא טועה אפילו אדמות פרטיות בארץ כאשר מת בעל האדמה ואין לו יורשים המדינה הופכת להיות הבעלים של אותה קרקע, למה שאלה טובה. מקווה שפירטתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שגירוש אדם מביתו הוא בלתי חוקי, רע, פויה, וכל זה, ויש לפצות אותו, אז מה עם כל הפליטים היהודים מעירק, תימן, מצרים, וכדומה? מה עם הרכוש הגזול שלהם? הם לא מסכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטים?! גירוש?! זה היה לכל היותר טרנספר מרצון (wink wink), לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רשמתי שיש צורך בפיצוי? להפך טענתי כי החזק במשך כל היסטוריה לקח בכוח את האדמה בכל ארץ. דרך האמריקאים מול האינדיינים, הצרפתים והאנגלים, הגרמנים היהודים בסיפורי התנ"ך וכל עם אחר בהסטוריה. לא זכור לי שאי פעם עד לפני מאה שנה פוצו אנשים שנילקחו מהם אדמותיהם, במקרה הטוב השאירו אותם בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט של תפישות חוקיות לגבי שייכות האדמה, דיני ירושה, דיני הפקעה, מוסר ועוד. אני מאחלת לך שלא תיפול לידיהם של יורשי רכוש באירופה (ובמיוחד, במזרח אירופה!) – משום שהם עלולים לקרוע אותך לגזרים על השמעת תיאוריה זו. נהניתי מאוד לשמוע הרצאות בנושא – אבל איני מומחית. אולי יש באייל עו"ד, שיוכל להבהיר מה המצב בישראל (ועל מה נשען מצב זה), מה ההבדל בין חכירת קרקעות וקנייתן, מה קורה לנכסי אדם שמת ללא יורשים – וגם מיהם נוכחים-נפקדים ומה הצידוק המוסרי לסיטואציה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת סלט אבל ניסיתי להסביר בצורה המלאה ביותר שיש באפשרותי. לכל מקרה אותם אנשים ביניהם בני משפחתי ראשיים לבקש ואפילו לדרוש פיצויים אילו ואחרים, השאלה היא מה יקרה עם המדינה אותה הם תובעים תסרב לפצות אותם? התשובה כלום. לא ניתן לחייב את החזק לעשות כלום, אני כבר רואה איך אנשי בן לאדן שברחו מבתיהם דורשים פיצוי מארצות הברית. גם אני שמעתי הרצאות בנושאים אילו וראיתי תוכניות בנושא בערוצים הקשורים לכך. בנוגע לניכסי אדם שמת ללא יורשים אמר לי זאת פעם עו"ד שעוסק בנושא. יתכן והוא הטעה אותי אבל כל עוד אני לא מקבל הגדרנה אחרת הרי שזו ההגדרה אותה אני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים נכסיו (בישראל) לידי האפוטרופוס הכללי ולאו דווקא לידי המדינה. (אני חושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי אם אין לא יורשים. למשל גבר יתום ללא ילדים שמת מהתקף לב. שאינו נשוי. לפי המוכר לי דווקא המדינה היא שמקבלת את האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי כלומר הנכסים הופכים להיות רכוש המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רכוש הממשלה אלא רכוש בניהולה, בנאמנות, אני חושבת. אחרי שמתמלאים תנאים מסוימים, האפוטרופוס יכול לחלק את הרכוש שנשמר בנאמנות בידיו לכל מיני גופים, ביניהם קופת האוצר -- אבל עד אז, זה לא רכוש ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכחים-הנפקדים הם תושבי ארץ ישראל הפלסטינאים שגורשו או ברחו מבתיהם, אך לא עזבו את השטח עליו הוקמה מדינת ישראל. חלקם ברחו לפני המלחמה, מאימת צה"ל, חלקם מפחד שיעשה בהם טבח, כמו שנעשה בדיר-יאסין, חלקם מתוך תקווה כי יוכלו לשוב לאחר הניצחון של הצבא הערבי הגדול שהיה בדרכו, וחלקם ברחו לאחר שהובסו בקרב נגד צה"ל. למשל: כמעט כל ערביי חיפה הם נוכחים-נפקדים, לאחר שגורשו מבתיהם על הכרמל ובמושבה הגרמנית בידי הממשלה, וטרונספרו אל ואדי ניסנס והאזור שסביבו. (05/07/1948) בסוף מלחמת 48 היו בין 150 ל-160 אלף נוכחים-נפקדים שכאלו, אך מספרם עלה בהדרגה עם המשך השלטון הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערות לא מכוונות רק אליך, רק מטעמי נוחיות בחרתי במלבן הזה 2. הערות בעיקר למען הדיון ההסטורי, כי אין עוררין שהיום המצב והנסיבות שונות (אין כבר מנדט, יש ישות מדינית וישות הידועה בציבור העולמי כקוואזי-מדינית בעלת סטטוס משפטי מסוים, ולהן תביעות תקפות במידה כזו או אחרת) כתב המנדט חוזר ומתייחס, במפורש, לבית הלאומי לעם ישראל בארץ ישראל, ואין בו אזכור זהה לצד הערבי/פלסטיני. המנדט מתייחס במפורש למוסדות המדיניים והפוליטיים, "הסוכנות יהודית", כמוסד מוכר הפועל כנציג של היהודים. המנדט מעניק זכויות ומטיל חובות ציבוריות ופוליטיות על הסוכנות היהודית, לניהול "טובת הארץ". אין איזכור של מוסד פוליטי ויורידי זהה של הערבים, אשר יכול לקבל עליו חובות וזכויות זהות. מדוע? הציונות חתרה מימיה הראשונים לקבל על עצמה הגנה וחסות של המעצמות הגדולות, ורצתה לבנות חתח כנפיהין את הישות המדינית. ההתנהלות הפוליטית הפנימית היתה מלכתחילה בכיוון של בניית מוסדות הנהגה, הנהלה וביצוע, על פי התורות המדיניות שרווחו באירופה באותן השנים. בנוסף למאמציו הידועים של הרצל אצל הקיסר והסולטאן, גם קארל נטר קיבל הפירמאן (מאמר השולטאן) המזכה אותו בשטח קרקע, והי גם אחרים. המאמץ העיקרי היה לבנות תשתית יורידית וביצועית של ניהול עצמי מדיני או שמי-מדיני. ברל כצנלסון כתב כיצד התנועה "השמנדריקית" הזו יצרה בעשורים הראשונים של המאה העשרים נכסים פוליטיים, חברתיים, כלכליים ותרבותיים אשר מהווים "תאים למדינה היהודית הבאה". לא תמיד היה ברור שהמטרה לקבל מדינה יהודית על חשבון הערבים. ב 1942 אמר דוד בן גוריון את הדברים הבאים: "האפשר להעלות על הדעת שאומות העולם יתמכו בהקמה של מדינת היהודים שתשלוט בערבים? ובכלל, מוטב שישארו הבריטים בארץ עוד שנים ארוכות כאבטחה כנגד תוקפנות הערבים מזה, ונגד אי-הצדק שבשלטון היהודים על הערבים, מזה" כלומר, יש פה גם הכרה בעובדה שהקמת בית לאומי ליהודים כרוכה בפגיעה בזכויות הערבים, תוך וויתור פוטנציאלי על סממנים ריבוניים גם מהצד הפרקטי וגם מהצד המוסרי. האם יש מקבילה ערבית לאיזה מהנקודות שהעלתי? האם יש סוכנות ערבית הפועלת ומוכרת ככזו. האם יש התחשבות, מסיבה כלשהיא בסיטואציה היהודית? על פי אניטה שפירא, המרד הערבי של 1936-39 הראה שההתארגנות הערבית היא אכן תופעה פוליטית בשלה שזוכה לתמיכה ציבורית רחבה. אבל, יחסית לסוכנות, האם ההתארגנות הזו נשאה בקרבה סממנים אזרחיים, כלכליים ופוליטיים? אוסיף גם שבשנות השלושים החלו לפעול בראשונה קבוצות הטרור הערביות, יחד עם סממנים מוכרים של תעמולה חיצונית ופנימית שלא מגלה קשר הדוק למציאות. למשל, מכתב לפלסטיין פוסט מתלונן שהמורדים מכונים "פורעים" ו"ליסטים" כשהם מגינים על זכויותיהם, כמו יהודה המכבי או וושינגטון. על זה ענה כצנלסון שכנראה לפי מודגי תנועת השחרור הערבית, זה כולל גם את אלה שרצחו מהמארב או התנקשו בתינוקות. גם היהודים השתמשו בטרור, כמו גל הטרור של האצ"ל ב-1938. אבל האם נשמעה מקבילה לאזהרתו של דב"ג ש"הטרור [היהודי] מביא ברכה לערבים, הטרור יחריב את הציונות והישוב". בהקשר הזה מעניין לראות שדווקא ז'בוטינסקי תמך אז בהבלגה. המוסדות הציוניים הכינו את עצמם ואת היישוב לקראת חיים מדיניים עצמאיים, או קרובים כמה שיותר אליהם. מוסדות פעלו, כאמור, מאז המאה ה-19 ובנו את התשתית הנחוצה. דבר זה הוכר על ידי הקהילייה הבינלאומית, ואפשר מעבר ברור לעצמעות מדינית. האם היישוב הערבי קיים או ניסה לקיים תשתית דומה, שתאפשר לו בניה עצמית והכרה בינלאומית כקהילייה אוטונומית? התשובה אז כהיום נוטה לצד השלילי. ההתארגנות הערבית היתה על בסיס לאומי, נכון, אבל הקליפה הזו לא מולאה בתוכן מייצב. היישוב היהודי ניכנס לישורת האחרונה לקראת כינון מדינה, מוכן מבחנה פוליטית וצבאית. בניגוד ללח"י שביטל האפשרות שמדינות ערב יפלשו לא"י כי יש להן דאגות אחרות (בתזכיר סודי לוועדת החקירה האנגלו-אמריקאית), היישוב המאורגן התחיל להתכונן. ב-1939 העביר בן-גוריון מהלך מתוך צפי למאבק מזוין, וב-1943 הורה רמ"ט ההגנה, משה סנה לקיים כוח מדיני בחו"ל, כוח יישובי וכוח לוחם מוכן ומאורגן. זאת אומרת, למרות שהכירו בעובדת ההתארגנות הפוליטית הערבית, ולמרות הרצון למנוע התנגשות, הבשלה ההכרה שההתנגשות בוא תבוא ולכן יש להתכונן אליה. האם הצד הערבי ניהל סיעור מוחות דומה? אשר לשימוש במושג קולוניאליזם. צריך לזכור שזו היתה הטרמינולוגיה וצות המחשבה המקובלת במאה ה-19 "והבאים מאמריקע לייסד קאלאניין המה יכלילו פאר ארצנו" כתב מיפו מאיר האמבורגר, והברון הירש הקים את יק"א Jewish Colonization Association. אבל הבעיתיות שבמושג לא נעלמה מעניניהם. ברל כצנלסון כתב "קולוניזטור, אני משתמש במונח לועזי זה, מחוסר מונח אחר, בידיעה כי הוא מרובה משמעויות, וכי צלילו מעלה אסוציאציות עכורות...[אולם] בתולדות העולם לא היה מפעל קולוניזטורי טהור יותר". כמובן שאפשר להסתייג מהצדקנות העצמית, אבל האם הוא טעה לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלישה? הם באו להתיישב כאן, זה הכל. רוב הזמן, מרבית ההגירה הייתה חוקית למהדרין. שלא לדבר על זה שלמרבית היהודים לא היה לאן ללכת. האנטישמיות גאתה ברחבי העולם, ולא משנה לאיפה היו בוחרים ללכת, זה היה יוצר בעיות. גם להשאר במקום היה יוצר בעיות. אז כל מה שהם עשו זה להתארגן. חוצפנים שכאלו. והיהודים, להזכירך, לא ביקשו את כל השטח. מי שלא קיבל את תוכנית החלוקה, היו הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי, או לכל אחד שעדיין לא קרא, אני ממליץ בחום על סיפרו של חתן פרס ישראל, אמיל חביבי "האופסימיסט". אני לא מתכוון לשלוח אותכם לספר הזה כדי שתפתחו הזדהות או הבנה לערבים, או לגרום למורך לחלחל לליבותיכם. זהו ספר המראה את כיצד חשבו ומן הסתם חושבים ערביי ישראל על ההיסטוריה המשותפת להם ולציונות המודרנית. במסגרת העימות בינך לבין דינה (שאני מאד נירגש לקרוא מחדש את תגובותיך) על השימוש במילים ומושגים, "שואה" מול "נכבה", קריאה בספר יכולה לתת מימד של עומק והבנה שכה חסרה לישראלים על הצורה בה תפסו ותופסים הערבים את מה שארע בישראל ב 1948 ואחריה (כמובן תוך ידיעה שזהו רומן). את הפרק השני חביבי פותח בציטוט מתוך שיר של סאלם ג'ובראן (מישהו יודע פרטים עליו?) המדגים, במין סימטריה יהודית, את עומק המחויבות שלהם למולדתם שאבדה (בצדק או שלא בצדק, זה לא העניין כרגע) כאהוב האם את ילדה אשר-בו מום אוהבך מולדתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי ארץ אחרת גם אם אדמתי בוערת ... בגוף כואב בלב רעב כאן הוא ביתי'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם הסכסוך הלאומי מגיע לדו-קרב משוררים (ימים יפים הגיעו), אז אני מקווה שמול סאלם ג'ובראן יש לנו משהו יותר מרשים להציע מאהוד מנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי במזרח ואנכי בסוף מערב איך אטעמה את אשר אוכל ואיך יערב איכה אשלם נדרי ואסרי בעוד ציון בחבל אדום ואני בכבל ערב יקל בעיני עזוב כל טוב ספרד כמו יקר בעיני ראות עפרות דביר נחרב [אחרי שהערבים יתגעגעו לארץ כמה אלפי שנים, ויכתבו שירים כאלה, שיבואו ונדבר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר אצבעות לי יש כל דבר יודעות הן, לצייר ולקשקש, הך התוף מכות הן. אוי ואבוי לילד רע, אצבע נו נו נו עושה. ברוגז ברוגז אצבעות זרת מתפיסות הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתתפתי במאבק משוררים. רק הזכיר לי את השיר הזה. הם די דומים, בעקרון, לא? חוץ מזה, יש יופי בפשטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה-מבחן לעריכה מגמתית, או: כיצד לא תוכל להגיד בעתיד: "לא ידעתי". הזמן: יום ו', 22 בנובמבר, 2002. המקום: חלק א' של עיתון "הארץ", עמוד 5, פינה שמאלית עליונה. מימין נמצאת תמונה עם הכותרת "אביו של המתאבד עם תמונת בנו באל-חאדר, אתמול. כוחות צה"ל פעלו השבוע בכפר אל-חאדר כמה פעמים, בחיפוש אחר מחבלים". למטה נמצאת פרסומת ענק (תופסת כשני שלישים מהדף) לחברת ביטוח. (הסיסמה: "מבטחים יותר. אתם תדאגו לעכשיו, אנחנו נדאג לעתיד") הכותרת: "חמאס וחוגים בפתח בעד החרפת פיגועים בתקופה הקרובה" מאת ארנון רגולר. אורך הידיעה: 2 פסקאות, בדיוק 90 מילים. (סימוכין: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ------------------------------------------------------- שאלה א': האם הייתם עוצרים לקרוא ידיעה זו במהלך דפדוף אקראי בעיתון יום ו'? שאלה ב': מה הייתם מצפים למצוא בתוך ידיעה זו? שאלה ג': אם אכן קראתם ידיעה זו, האם זכור לכם מה נאמר בה? ועכשיו, לשאלת 64 אלף הדולר: איזו פצצה מתחבאת לה בפסקה השנייה של אותה ידיעה, ואיך היא מתקשרת לתגובה שמעל? שאלת בונוס: כמה חדשות נוספות כאלו עוברות מתחת לאפינו הקולקטיבי ביום מצוי, אך נבלעות בין תמונה קלישאתית ופרסומת אסקפיסטית? כמה חדשות נוספות כאלו בכלל לא מדווחות בכלי התקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי כזה רדיקלי בדעות של החמאס לא מצדיק יותר מפסקה קטנטנה בקצה נידח של עמוד חמש? למה הכותרת לא מציגה את השינוי הזה? למה איש אינו מתייחס לידיעה הזו? איך מיישבים את הידיעה הזו עם טענות כמו זו שהציגה אסתי, כי לפי החמאס כל ישראל היא אדמת "וואקף", ואסור מבחינה דתית לוותר אפילו על סנטימטר אחד שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראנו את אותה הכתבה? אם זכרוני לטווח הקצר אינו מטעני, הידיעה מדברת על כוונת החמאס להחריף הפיגועים בזמן הקרוב חרף שיחות קהיר. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הפיסקה השנייה, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שליוזמה הסעודית ממש שמנו לב שוין, גם ככה אוטוטו היאנקים יקיזו דם בין הפרת והחידקל ואז בין כה יהיה שלום, בלי בג''ץ ובלי בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני קורא את הארץ, ולכן פיספסתי את הידיעה המעניינת הזו. (הסותרת את דברי דובר החמאס בלבנון לטים סבסטיאן של הבי.בי.סי. לפני מספר חודשים.) וכבר התלוננתי שידיעות אחרונות הקצו כמות פחותה מזו לידיעה על מגעיו מאחורי-הקלעים של שר הבטחון שלנו עם הממשלים הירדני והמצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. תסלח לי כן, אבל ההערה הזאת שלך, פשוט מעידה על חוסר הבנה בסיסי בעיתונאות. לא מגמתיות ולא נעליים. הרי במפורש כתוב בידיעה אליה קישרת שההבנות המרעישות, (או "המרעישות") הללו, גובשו ב*שבוע שעבר*. למה בדיוק אתה מצפה מ"הארץ", שיצאו בכותרות ענק שיכריזו "שבוע לטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס"? או אם למקד קצת את השאלה, האם טרחת לבדוק מה כתבו ב"הארץ" ב*שבוע שעבר*, על ההבנות שגובשו ב*שבוע שעבר*? טוב, אתה לא צריך לטרוח. הנה טרחתי בשבילך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... עכשיו, אפשר להתווכח על מיקום הידיעה (אי אפשר לדעת מהקישור באיזה עמוד היא פורסמה), על התהודה לה זכתה (יום אח"כ ניתן למצוא בעמוד הראשון של "הארץ", מאמר פרשנות של דני רובינשטיין העוסק בהרחבה ב"שיחות קהיר") וכו' וכו', אבל להאשים את "הארץ" בכך שהחביאו את העובדה הזאת מתחת לכותרת מטעה ומגמתית, זה פשוט מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל לתקוף, אולי תנסה גם לקרוא? להזיק זה לא יכול. מה כתוב בקישור שאתה עצמך נתת (מתוך העיתון של היום): "הם [ארגון הפתח וארגון החמאס, ג.ד.] מסכימים, בין השאר, על הכרה לא מפורשת של החמאס בגבולות 1967 כבסיס למו"מ. בנוסף, מכיר החמאס בעיקרון של התנגדות פוליטית לכיבוש הישראלית כחלק מהמאבק, ולא רק "התנגדות צבאית" - המונח היחידי שהחמאס הכיר בו עד כה. על פי הטיוטה, החמאס מסכים להכיר בשלמותה של הרשות הפלשתינית ובסמכותו של ערפאת כעומד בראשה." אם זאת לא התפתחות מרעישה, אני לא יודע מה כן. החמאס לא רק מכיר במדינת ישראל בתור ישות ריבונית בתחומי 1967, אלא גם מכיר ברעיון המאבק הדיפלומטי, אותו הוא דחה עד כה על הסף לטובת המאבק המזוין. אני מצפה מ"הארץ", ומכל גוף תקשורתי אחר שמכבד את עצמו, להציג את העניין הזה בצורה הרבה יותר בולטת וראשית, ולא תחת כותרות הופכיות ומטעות. עצם העובדה שעבר שבוע שלם מאז פרסום הידיעה הראשונה, ולא היו לכך התייחסויות נוספות, אומר דרשני. ובכלל, מה זה משנה שזה היה ב*שבוע שעבר*? שינוי רדיקלי שכזה הוא לא גחמה של יום אחד, כי אם תוצאה של תהליך ארוך, ושווה להתעכב עליו, גם אם נורא בא לנו להבליט איזו רכילות חמה מהפריימריז בליכוד. (ובקשר לעמוד, אני יודע כי יש בידיי את הגיליון המקורי. יש לך קישור למאמר של רובינשטיין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. גופים שמתעסקים בתחום הקרוי "חדשות", נוהגים מעצם טיבם לעסוק בדברים חדשים. רק במקרה נדיר ביותר, תוכל למצוא בעיתון יומי *ידיעה חדשותית* (=בניגוד למאמר בעמודי הדעות) שהעניין העיקרי בו היא עוסקת הוא אירוע שהתרחש בשבוע שעבר1. הידיעה אליה אתה התייחסת, ובעיקבותיה תקפת את "הארץ" ואת התקשורת הישראלית, *לא עסקה* בטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס. הטיוטה הזאת הוזכרה בה כבדרך אגב, כעניין שעל פי תפיסת כותב/עורך הידיעה, אמור כבר להיות מוכר לקוראי העיתון (ובצדק. כמו שהראיתי העיתון כבר עסק בטיוטה הזאת, שבוע קודם לכן). אם תרצה אפשר להוסיף לפתיחת הפיסקה שעוסקת בטיוטת ההסכם, את המילה "כזכור". למה דומה הדבר? לכך שבידיעה היפוטתית שהייתה מופיעה בעיתון של היום ועוסקת בהחלטתו של עומרי שרון להתמודד על מקום ברשימת הליכוד לכנסת, הייתה מופיעה בסוף הידיעה פיסקה כמו: "אביו של עומרי, אריאל שרון, מוביל בפער של כ20 אחוז על יריבו נתניהו, וצפוי לזכות מחר בראשות תנועת הליכוד". על פי ההגיון אותו הפעלת אתה, בביקורת שמתחת על אותה הידיעה ב"הארץ", היה יכול מישהו לבוא ולומר: תראו איך "הארץ" מתנכל לשרון. דוחפים את העובדה שהוא מוביל בסקרים ב20 אחוז לאיזו ידיעה קטנה, ועוד בכותרת בכלל כותבים משהו על עומרי שרון. אתה יכול, אם אתה רוצה - וכמו שכבר ציינתי מראש בהודעתי הראשונה - לבקר את התקשורת הישראלית ו/או את "הארץ", על כך שהם לא העניקו מספיק תשומת לב או תהודה לטיוטת ההסכם בין הפתח לחמאס (לדעתי, אתה טועה בחשיבות שאתה מייחס לעניין הספציפי הזה, אבל לא זה הנושא כרגע). הביקרות הספציפית שלך, על הידיעה הספציפית אליה קישרת נבעה (לדעתי) מחוסר הבנה של מבנה ידיעה עיתונאית ו/או דרך פעולת התקשורת. שוב, זה פשוט לא נכון לטעון שמדובר כאן על כותרת מניפולטיבית או מטעה. יחד עם זאת, במחשבה שניה, יכול להיות שיכולתי להסביר את זה גם על ידי שימוש במילים שונות מאלה בהן השתמשתי בהודעתי המקורית. --------------------------------------------------- עניינים טכניים: 1.הידיעה אליה קישרתי היא לא מהיום. היא מה-14 בנובמבר (לפני שבועיים בדיוק). הבילבול שלך נובע כנראה מכך שבאורח מוזר, כשלוחצים על לינקים לידיעות ישנות ב"הארץ", מקבלים מעליהן את התאריך של היום הנוכחי, ולא של יום פירסום הידיעה. 2. כשכתבתי שאי אפשר לדעת באיזה עמוד פורסמה הידיעה, התכוונתי לידיעה אליה אני קישרתי (ההיא מה14 בנובמבר), לא אל זאת אליה אתה קישרת. 3. המאמר של רובינשטיין מה15 בנובמבר (שאגב לא מתייחס בכלל, לאותה "התפחתחות מרעישה". עוד סוג של אינדיקציה לכך שאתה מתייחס לעניין כאל יותר ממה שהוא): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ----------------------------------------------- 1 ואם תימצא ידיעה כזאת, לרוב פשוט לא יצויין בה הזמן בו התרחש האירוע, במעין ניסיון אלגנטי לעקוף את העובדה שלמעשה לא מדובר פה בחדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו את הביקורת שלך, ואתה בהחלט צודק במספר נקודות, אבל יחד עם זאת, חשוב לי להבהיר שאני עדיין חושב כי כלי התקשורת הישראליים (אולי בעצם עדיף לדבר רק על "הארץ", כי אחרי האחרים אני עוקב בצורה פחותה) נקטו פה בגישה רשלנית מאוד במקרה הטוב, ומעלו בתפקידם להביא מידע ופרשנות בצורה נאותה לציבור. מה שמעניין אותי הוא מתי נודע להם לראשונה על העניין הזה, ומה היה גודל ואופי החשיפה מאותו הרגע, בהתחשב בפוטנציאל החשוב עד למאוד של הידיעה הזו. (לדעתי, כמובן. אפשר לטעון כי הכל עורבא פרח או סתם תרגיל ציני ודמגוגי) האם זכורים לך מאמרי פרשנות שהופיעו ב"הארץ" והתייחסו לעניין זה? או אפילו התייחסות מרכזית בחלק א'? משום שאם לא, זה מבהיר כי ההתייחסות לנושא היא מבטלת, ובכל מקרה איננה מנסה לגרום לדיון ציבורי, לא בעת הפרסום ולא בפרק הזמן שלאחריו. ושוב אני אומר, אני חושב שמדובר כאן בהתפתחות פוטנציאלית חשובה, שיש לעקוב אחריה בשבע עיניים, ולעודד אותה במידת האפשר. אי-דיון ציבורי גורם לקיבוע דעות מסוימות, אשר אינן בהכרח תואמות את המציאות הנזילה והמשתנה. ואכן התבלבלתי בגלל התאריך המוטעה שהופיע בראש הקישור שנתת. תודה על ההבהרה. ותודה על התגובה העניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביי העניין העקרוני (שטחיותה של התקשורת הישראלית באופן כללי, ובוודאי של שני הצהובונים), אני די מסכים. לגביי עיתון "הארץ" אני די לא מסכים (האמת היא ש"נזעקתי" לבדוק את העניין, רק בגלל שראיתי שמדובר ב"הארץ"). בתור קורא די נאמן, אני חושב שהם עושים עבודה די טובה ויסודית1, לפחות ברוב התחומים שבהם אני מתעניין. לגבי הידיעה הספציפית (כמו שכבר אמרתי), אני חושב שאתה טועה, ומתייחס אליה בפורפורציות לא נכונות. 1הבעיה עם עיתון יומי שעושה עבודה טובה ויסודית היא שהוא גוזל המון זמן מקוראיו, הסטודנטים האומללים, שפתאום בלי שהם בכלל הרגישו עבר כבר חצי סימסטר, ואיפה הם ואיפה מטלותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, תגובתו של הכתב הראשי פה בפיננשל טיימס (דובי עובד ביום שישי אחה"צ! האם בניזרי ישלח פקחים לתת לי דו"ח?!) על דבר השיחות הללו הייתה, ואני מצטט מזכרון: "פףףףףףף". לאמור, גם התקשורת הזרה לא ייחסה לדברים עודף חשיבות, ובצדק. כשנראה מוצר מוגמר - נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חיפשתי מספר פעמים ב"כל חדשות היום" של יום חמישי, ולא ראיתי את הכתבה הזו. דרך איפה הגעת אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ולא מצאתי גיבוי בשום מקום אחר. למשל- השבועון ג'רוזלם טיימז הפלסטיני http://www.jerusalem-times.net/ מדווח (ידיעה עליונה בצד ימין, משום מה לא הצלחתי להביא לינק ישיר אליה) על אמירות חמאס בעקבות קהיר, ואין שם שום איזכור לזה שחמאס פתאום מכיר בזכות ישראל להתקיים בגבולות 67. גם בהארץ, לא רק שזה הובלע בתוך הפסקה השניה, שתוכנה שונה מתוכן הכותרת, אלא שבניגוד לפסקה הראשונה שבה נאמר "מקורות בחמאס מוסרים.." פה לא נאמר שום דבר כזה. כלומר, אין יחוס אפילו לגורמים עלומי שם בחמאס. אתה רק יכול להניח, אם אתה רוצה, ש"המקורות" מפסקה א' אחראים גם למה שנאמר כאן. בקיצור, לא נראה לי שאפשר כבר לפתוח את השמפניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקריאת הלינק של האממ"ה- החמאס מסכים להכיר במדינה פלסטינית בשטח שיפונה ע"י ישראל! זה רחוק מאוד מלהגיד שהם מוותרים על השאר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מזה "הכרה לא מפורשת של החמאס בגבולות 1967 כבסיס למו"מ" אל זה "החמאס מסכים להכיר במדינה פלסטינית בשטח שיפונה ע"י ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקורות חמאסיים עלומי שם מרמזים שהחמאס יסכים למדינה פלסטינית בכל שטח שיפונה, בתור סיפתח. 2.ומישהו עוד יותר עלום-שם מלחש שהחמאס יכיר, לא באופן מפורש חלילה, בגבולות 67 כ/בסיס/ למו"מ. 3. עכשיו תחבר את זה עם המקור הישראלי [שצוטט ע"י הג'.טיימס] שאמר שהחמאס מכיר בצורך לשינוי טקטי. 4. ותסביר לי ממה אתה מתלהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה סיבה לאופטימיות זהירה (על התלהבות אני לא ממליץ עדיין), נראה שיש תזוזה גדולה בדעת הקהל הפלשתינית בעניין האינתיפאדה והטרור: (אולי דורש רישום, אבל לעומת זאת זה בעברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת יותר משמח. לא נראה לי שצריך רישום להארץ. מצד שני, זה שכל מה שפורסם לפני יותר משבוע נמצא בארכיון, והארכיון הוא בתשלום, זה מעצבן. אה, ו- ברוך השב ( ברוך שובך? ברוכים השבים?.. מה יהיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה שנים בטח תוכלי לברך אותי ''ברוך הסב'' והבעיה תיפתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן: 28 בדצמבר 2002. המקום: העיתון הערבי-לונדוני "אל חייאת". הפרסום: ראיון עם חאלד משעל, מהחמאס. תקציר לשונאי לינקים: משעל אומר שמטרת החמאס שחרור כל פלסטין, אך הם יסכימו לגבולות 67 כצעד ביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צריכה לרוץ עד "אל חייאת". ב"הארץ" הופיע שלשום הדיווח הבא על עצרת החמאס בעזה ביום שישי השייך אחמד יאסין אמר בעצרת: "החמאס לקחה על עצמה את שחרור כל פלשתין מהים לנהר, ומראש הנקרה עד רפיח. זו המטרה הגדולה. שחרור הגדה ועזה הוא דבר יפה, אך בלי לוותר על אף גרגר מהאדמות שנכבשו ב-1948, ובלי להכיר בישות הציונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלביץ שים לב! יתכן ויאסין מקבל את הצעת החלוקה מ-47. הכרה בישות הציונית? סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבל זה מה שניצה רוצה וכבר יש לה חלק גדול מהשטח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתקשר למה שגלעד אמר אי-שם למעלה (שהחמאס מוכן להתפשר על האדמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי אני רשמתי תדובה לך ולא לגלעד .זותומרת שזה מתקשר למה שאת הראית לנו שיסין רוצה את כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן מזמן, אני אמרתי שחמאס רוצה את כל האדמה. חלפו שנים, ואז גלעד פתאום הביא קטע מהעיתון, שלדעתו הראה שהחמאס מוכן להתפשר. חלף עוד זמן מה, ואני הבאתי לו לינקים שמוכיחים את ההפך. [המשך יבוא. או לא]. על עמדתה של ניצה תריבי איתה [העמדה שלי שונה לגמרי תגובה 102515 ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לא רוצה שום ריבים .התגובה היתה לתוכן של מה שהראת לנו ולא נגדך רק שיהיה רשום שיש סמטריה כזו קטנה בין יסין לניצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעות גדולה מלהתנצל לאויב נוכח אלימות והרג. כמו גם אין סיבה להתנצל בניצחונותיך על כנופיות של רוצחים שחמסו ויחמסו את אדמתך וחייך, ושוב להתנצל על רצונך לשמר את כוחך ועליונותך. אני בז לדיעותייך. נהרגו בבית הקפה הזה 11 אנשים צעירים. חלק מעתיד המדינה הארורה הזו. ואת מעיזה להראות את הפרצוף שלך כאן ולהגיד שאנו צריכים להתנצל לפצות ולקוות שתסלח לנו אוכלוסיה שבמשך 75 שנים התנגדה לקיומנו כאן עוד לפני שאפילו חלמנו על צבא חזק וכובש. אני לא יודע מהיכן את שואבת את ידיעותייך ובונה את ראיית העולם שלך על הקונפליקט הזה. אבל אני בטוח שממקור מאוד רדוד ומצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קורן, אתה מוזמן שלא להסכים עם דעותיה של דינה, אבל לבוז להן ולשאול "אך את מעיזה להראות את הפרצוף שלך כאן ו...?" נשמע לי, אעפס, לא תרבותי משהו, במיוחד לאור הסיפא שלך. אגב, אני יכול לחשוב על לפחות 3 הפניות לרשימת הכשלים של גלעד ברזילי. אולי כדאי שתקפוץ לשם בעצמך ותמצא אותם: לו היית משאיר כתובת אימייל היית מקבל את הטפת המוסר באופן אישי, אבל לא עשית כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הרי לא אקספטריאט אוסטרלי עילג, איך הוא מעז לעלוב בדינה כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע חבוב, גם ככה קשה לשמור פה על הניקיון (כפיים?). כשכותב יחסית קבוע מגיב בצורה כזו, אז נדלקות אצלי הנורות ונשלחת הודעת ה- SMS. מזל שגם לא עירבנו את השואה בעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומרים! לאריות! רק התלוצצתי, אתה צודק במאה אחוז (תוצאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בדיחה שלך הרי מלווה אח"כ בהתנצלות על קלישותה. אולי במקום זה תתחיל להתחשב קצת בקוראים ותחשוב פעמיים לפני שאתה מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה שמדובר בחמישים אחוז. לא בעשרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמעת על דבר שנקרא "הנחת חפות מפשע"? 2. מלבד המוסר הסובייקטיבי שלי, אני משתמש בכלי עזר חזקים, ובראשם עומד החוק הבינלאומי ואמנות בינלאומיות שונות. כלל אצבע - פגיעה באזרחים היא מעשה בלתי לגיטימי. 3. א. איך את יודעת? אני דווקא יכול לחשוב על כמה מטרות פוליטיות שמושגות באמצעות כלי זה. כמו כן, בואי לא נשכח את הצביעות שבמושג "נזק משני" שמשתמשים בו ארגונים צבאיים להצדקת הרג גורמים תמימים. כשמפציצים בתוך עיר, לא משנה כמה "חכמות" הפצצות, מתים גם אנשים תמימים. ב. האם זה משנה למתים? 4. מזל שהשאירו להם את זכות ההחלטה (הרצון החופשי, אם תרצי): להישאר בבית ולהימחץ תחת בולדוזרים וטנקים או לברוח. היאח, איזו הומניות. 5. כן, סיפרי. ותגידי לי על סמך מה את סופרת. ולגופה של בעייה - זה דורש תגובה רצינית יותר, אולי מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק והאמנות הבינ"ל מבוססים על ערכי המערב, שאינם מקובלים על אוכלוסית שאר העולם. (כלומר: "כלל אצבע"? האצבע של מי?) דרישתך שישראל תתנהג לפי כללים שהצד השני אינו מכבד היא כמו לדרוש שישראל תילחם ביד אחת, ותהלום רק מעל החגורה, בעוד שליריב מותר להילחם עם הידיים והרגליים והשיניים, ולהנחית מהלומות איפה שבא לו. סליחה, אבל הגינות חד-צדדית שכזאת תסכן את קיומי, ואני -מה לעשות- דווקא אוהבת לחיות. על כן: כשהם יכבדו את החוק הבינ"ל, גם אנחנו נוכל לכבד. לא לפני. וזאת- מטעמי השרדות. ואת המאמר- אנא כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הבאתי בעבר, אש"ף מחוייב לאמנת ז'נבה. ישראל מפירה את האמנות הבינלאומיות שהיא חתומה עליהן על בסיס יומיומי ומתמשך. האם את מסכימה לקביעה כי יש דברים שאין לעשות בעת מלחמה? האם את מסכימה כי אחד מהדברים האלו הוא פגיעה בלא-לוחמים? מתוך האהבה שלך לחיים, את צריכה דווקא להתעקש על העיקרון הזה, ולא לפטור אותו בהינף יד. כל עוד מדינה מסודרת, המתיימרת להיות דמוקרטיה, אינה מכבדת את החוק הבינלאומי, אל לא להלין על ארגוני גרילה שאינם עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אך תהיתי: לאיזה חלק בדיוק של אמנת ז'נבה בדיוק מחוייב אש"ף? אני לא רוצה סתם להאשים ארגון טהור דרך זה, אך מסתובבת באינטרנט שמועה, מופרכת על פניה, לגבי מקרה, גם אם קל שבקלים שאינו מייצג דבר, בו מישהו מן האירגון עשה דבר, אותו ניתן היה לפרש כאילו יש בו כדי להפר את רוח האמנה הנ"ל, גם אם לא ממש את לשונה. איני רוצה לפרט בשלב זה, שמא אצא מכתים נקיים ומלבין פני צדיקים ואבקש מן האיילים האחרים לשמור לעצמם מידע רגיש זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מצחיק שהתחלתי לבכות. אש"ף מחויב לאמנת ז'נבה כולה, והוא מקיים אותה בערך כמו שעושה מדינת ישראל, המחויבת לה גם היא. תגובה 50899 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מצחיק מ''בעלה של פנינה דבורין''. זה בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגור טילים מטנק אל תוך אמבולנס? הרג מכוון של צוותים רפואיים? מניעת סיוע רפואי מנפגעים? מחסומים שחוסמים יולדות? (יצא לי לתרגם, לאחרונה, את פסק דין כפר קאסם. דוגמה זו הועלתה במפורש ע"י הקצינים הנשפטים בתור דוגמה של דבר שלא עושים.) מלחמה כנגד עם כבוש *תוך השארתו תחת כיבוש*? לא נראה לי שישראל קושרת לעצמה יד אחת מאחורי הגב. נראה לי שערכי "טוהר הנשק" המהוללים נעלמו. האם זו דמות המדינה שאת רוצה לחיות בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלעד יפה הנפש ומי אתה חושב דאג שתגור בארץ ישראל? וכי אם לא מוצא חן בעינך דיעות של הלוחמים שבזכותם אתה קיים ומקשקש על להיות שמאלני מתחבט בשפה היפה מתהדר ביפי העברית משמיץ את כל מי שייש לו דיעה ימנית. ומקשיב רק לעצמך. הבט העם שלך נשחט ואתה מגדף את היימנים אין לך מה לעשות? כן אני מזכירה לך כמו אסתי ממתי רואים אצלנו ריקודים ומחולות חייתיים של שמחה לאיד. התעורר יקירי. פקח את העניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את דואגת שגלעד דנבום יחיה בארץ ישראל? האם את יושבת עכשיו במחסום בשטחים, אוחזת ב-m-16, ומגינה על מדינת ישראל מפני הצוררים לה? את בכלל נמצאת בטווח סכנה של הפיגועים היום-יומיים כאן? לא. את בכלל באוסטרליה. אז מה את מדברת? (כמיטב המסורת של "מראה מראה שעל הקיר.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 56522 ושמה יש עוד לינק סתם נזכרתי קראו לזה פעם היפר טקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו פה מלחמה שבה נהרגים אזרחים וחיילים ישראלים מכל הסוגים והמינים, ועל מה מדברים דליה איציק ושרים אחרים מהעבודה? "כן גדר, לא גדר, חצי גדר רבע גדר". מלחמה לא מונעים בעזרת גדר. אפילו קו מבוצר לא יעזור למנוע את המלחמה הזו. המלחמה עם הפלסטינים הגיעה לנקודת אל-חזור. מה שהשמאל הקיצוני אינו מבין הוא שאפילו נסיגה מרצון לא תועיל לנו כעת. בכל רחבי העולם הערבי נתפסת הנסיגה של צה"ל מלבנון כהוכחה לכך ששיטת "החיזבאללה" פועלת. אם ניסוג בגלל לחץ הטרור, מבחינתם הפסדנו במלחמה. הם ישאבו מכך כוח ותיאבונם יגדל. ההיסטוריון הצבאי מאיר פעיל, אף שהוא מזוהה עם השמאל מבין זאת, והוא הציע לפני שבועיים את ההצעה הבאה: להכנס לכל שטחי הרשות, להשתלט כליל על השטח, ולחסל את כל תשתיות הטרור. במקביל, להכריז קבל עם ועולם שעם סיום ההשתלטות על השטח תיסוג ישראל לגבולות 67 ותסייע בכינונה של מדינה פלסטינית. איני מאמין שהצעה זו תצא אל הפועל (יותר מדי מכשולים מעשיים והתנגדויות פוליטיות), אולם יש לה לפחות רציונל ברור, היא מכירה בשתי עובדות יסוד: א. לא נצליח לחיות בשלום באזור כל עוד הטרור הפלסטיני לא יוכרע, כל עוד לא תחלחל אצל הפלסטינים ההכרה ששיטת החיזבאללה אינה פועלת לטובתם. ב. צריכה לקום מדינה פלסטינית. כל תוכנית פעולה שאינה מכירה בשני אבני יסוד אלה במלחמה הנוכחית אינה רלוונטית. לפיכך הן השמאל הקיצוני (ותומכיו האירופים) והן הימין הקיצוני אינם רלוונטיים. המרכז הישראלי עשוי לקבל תוכנית שבמרכזה שני עמודי התווך הללו, אך למרבה הצער, הוא בינתיים עומד כמו חמור בין המשפתיים ומתלבט, "להקים גדר או לא להקים גדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדמת דנא היה צה"ל צבא שאימוניו הם בעיקר של התקפות בזק, שכן הובן כי אין לישראל עומק אסטרטגי, ולכן יש תמיד להעביר את המלחמה לשטח האוייב. ואחר כך מתלוננים שצה"ל לא יכול להתקפות על מחסומים וגבולות? והנה, כל ההתקפות היזומות של צה"ל (בהן לא היו יותר מדי תקריות ירי כוחותינו) הצליחו, ורוב נסיונות בניית המחסומים נפלו מול התקפות יזומות של היריב. אם אנחנו חפצי חיים, אסור לנו לסגת לעמדה הגנתית - העובדה שרירה וקיימת כי אין לנו עומק אסטרטגי, איננו ערוכים להגנה, ובוודאי שלא יהיה לכך טעם אם המדינה שתתפתח סביבנו (כן, סביבנו, למי ששכח) תהיה עויינת. ומי שחושב שלא כך יהיה המצב, שהטרור הפלסטיני יסתיים ברגע שבו ניסוג לגבולות של לפני מלחמת ששת הימים - שיזכר כי גם אז היה טרור, ובנוסף, שישאל עצמו: לאן יעלמו החמאס והג'יהאד האיסלמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור הפלסטיני לא יעלם מעבר לאזור החיץ אבל הוא יבלם על ה''גדר''. ואת המלחמה יהיה אפשר לנהל ברמאללה ולא במערב ירושלים או בחדרה. הגיהאד והחמאס נעלמו בבלאטה וג'נין.וצצו מחדש בזמן ומקום המתאימים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכנס רק 40 ק"מ, נסדר שם את הכל, ומיד נצא. אין בעיה. לא יודע, אבל למיטב זכרוני, לא כל-כך קל "לחסל את כל תשתיות הטרור". אנחנו נתקע שם לעשרות שנים, עד שבסוף, נחזור בדיוק לאיפה שהיינו ב- 92'. איזה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מעדיף את המצב של 92' על זה שעכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אז נחזור בדיוק על הטעויות שעשינו עד כה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין לאייל ולכותביו את אותה סמכות שיש למאיר פעיל, אבל הרעיון שלו כבר הועלה כאן לפני למעלה מחצי שנה, בתגובה שבה כתבתי שני פתרונות תיאורטיים אפשריים, אמנם חצי אפויים: 1) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על הסכמתה המיידית לכינון מדינה פלסטינית פחות או יותר במתווה אוסלו (עם הרבה תיקונים) תוך יציאה מסודרת מהשטחים. (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א) 2) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על סיפוחם המיידי של כל השטחים, הענקת אזרחות ישראלית לכל מי שירצה וישאר ותעודות תושב לשאר ,תוך כינון שני בתי נבחרים ובית עליון שישמר את ההגמוניה היהודית (הסעיף האחרון הוא מסיבות פרקטיות, כי כל מי שחושב שמדינת כל אזרחיה היא דבר אפשרי כיום, חיי באילוזיה). (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א) תגובה 31947 נראה לי שהמסקנה שלך "איני מאמין שהצעה זו תצא אל הפועל" היא בלתי נמנעת בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש שהדיון הנ"ל היה לפני 11 בספטמבר, והתרוץ שהפיגוע נתן לשרון לשחק כאילו הוא אמריקה נגד אוסאמה. אני מדגיש את זה בקשר לתנאי שכתבתי "מלחמת חורמה על _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה" כדבר שהוא לא רק מותר אלא חובת הממשלה לאזרחיה, כששיקולי בטחון מידיים צריכים לקבל עדיפות (לא עיוורת) על יוקרה ומעמד בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר פעיל דיבר על כיבוש כל השטח לצורך מיגור הטרור ונסיגה אחר כך לגבולות 67. שום אחת מההצעות שהעלית לא דומה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציע שתקרא מחדש את כל הדיון שהתפתח שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פרוץ מה שקרוי "מלחמת אקצה" כתבתי כאן שיש לכבוש מחדש את כל שטחי יש"ע, כשלב ראשוני הכרחי לכל צעד וכוון שנבחר אחר כך. אמרתי גם, שאין כל דרך לדלג על השלב הזה, ובסופו של דבר הדבר הזה יקרה אם נרצה ואם לא נרצה. אוסיף שככל שהדבר יקרה מוקדם יותר,כך הנזק המצטבר והשחיקה גם במצב הרוח הלאומי אצלנו, יהיו קטנים יותר. כאמור, היה אהוד ברק צריך לעשות זאת מיד בהתחלה במקום לשחק באיומים ואולטימאטומים. את זאת היה צריך לעשות נתניהו כשפרצו מהומות "מנהרת הכותל", וכמובן הכי טוב היה שהסכמי אוסלו לא היו ממומשים מלכתחילה. דעתו של מאיר פעיל, גם אם הפתעתני במידה מסוימת, מראה גם כן מה שאני טוען כל הזמן, שאין כל קשר בין ההכרה שצריך לעשות את הצעד הזה ובין אידיאולוגיה של שמאל וימין. כרגע אין לשאלה "מה יהיה אחר כך ?", כל מקום. כשנשלוט שוב בכל השטח נוכל לשוב ולדון בשאלה מה עושים עתה. אז, אם העם יכריע על ויתור על רוב השטחים האלה תמורת שלום, אקבל בכאב לב את ההכרעה, אבל אסור יהיה לשוב למתווה של "עשיית טובות" והסכמי ביניים. ללא שלום מלא והצהרה מפורשת של נציגי הפלשתינים שאין להם שום תביעות נוספות מאתנו, אסור יהיה לזוז אפילו ממילימטר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת תקבל בכאב לב את ההכרעה? הרי זה בכלל לא אפשרי שוויתור על רוב השטחים הללו יביא לשלום. הרי הפלסטינאים לעולם לא יוותרו על השטחים שאבדו להם ב48, שלא לדבר על זכות השיבה. ואפילו נניח שתהיה הצהרה מפורשת של נציגי הפלסטינאים שאין להם שום תביעות נוספות מאיתנו, אתה מאמין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בחוקי הביקוש וההצע (בניגוד לחכמי אוסלו). תיאורטית תתכננה בהחלט נסיבות בהן הפלשתינים יסכימו אפילו לפחות מגבולות 67. זה הרבה מאד תלוי בנו ובנחישותינו. גם האפשרות להבטיח שהפלשתינים יעריכו שכדאי להם לקיים הסכמים תלוייה הרבה מאד בנו. איני חושב שיש איזה תכונות מיוחדות בפלשתינים שגורמות למצב הרע. תמיד אמרתי (בניגוד למקובל) שלו היינו רבים כאן על פיסת הקרקע הזאת עם סקנדינבים, ייתכן ומצבנו היה רע הרבה יותר. דבריי הם כמובן דברים כלליים. האם אני יכול להבטיח משהו בודאות ? בודאי לא, אבל אני צריך לדאוג לכך שאסון כמו זה שאנו חווים כרגע לא יהיה בשום מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם שתקבל את ההכרעה בכאב לב? לא תשמח אם סוף-סוף נוכל להגיע ל"קץ הסכסוך"? לא שווה לנו לוותר על רוב שטחי יש"ע בתמורה לכך שסוף כל סוף יהיו כאן שלום שקט ושלווה אמיתיים ולטווח ארוך? (תמיד חשבתי שהטיעון שלך, ושל רוב אנשי הימין הוא, שאולי בתיאוריה זה שווה, אבל בפועל ממילא לא נצליח להשביע את רעבונם של הפלס' רק בעזרת שטחי יש"ע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך מקרה היפותטי שבו ארצות הברית הייתה מסכימה לקלוט את כל תושבי ישראל היהודיים, ולישבם באמריקה הגדולה כך שמבחינה אישית כל פרט היה נהנה ממצב יותר טוב. לכל אחד היה כאילו יותר טוב. בהיעלם ישראל היה נעלם גם הקוץ שמשמר את הסכסוך, והעולם היה הרבה יותר נחמד. אני בטוח שרבים בנו היו קופצים על המציאה. אבל לי זה היה גורם כאב לב. למה ? ככה. החזרת שטחי יש"ע וחזרה לגבולות 67 הם בעיניך ובעיני רבים בשמאל מין מעשה מקודש. תופעת הקדושה הזאת היא בעיני משהו מופלא, כמו אמונות תפלות אחרות. מה מקודש דווקא בקו הזה ? למה דווקא הוא יביא את השקט ? השנים האחרונות הרי הוכיחו שהשאיפה המסתית אליו דווקא הביאה רעש . . . למה אסור לי לקוות להגיע ל "קץ הסכסוך" בקו אחר שיותר מתאים לרצונות שלי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר שתקבל את ההכרעה (לוותר על רוב שטחי יש"ע) ב"כאב לב". אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף. הדוגמה של העלמותה של ישראל היא כמובן דוגמה לא טובה, אם נצא מנקודת הנחה, שמטרתו של כל הסדר עתידי היא לאפשר את קיומה של מדינה יהודית, במזרח התיכון, בתנאים של נורמליות. נחמד שאתה קודם כל קובע מה מקודש בעיניי, ואח"כ באותה נשימה גם מחווה את דעתך על הגיחוך שבכך. מה ש"מקודש" בעיניי (וכנראה שגם בעיניי רובו של מחנה השמאל) הוא הפסקת הכיבוש, והפסקת שליטתנו על עם זר. נכון שנסיגה מן השטחים היא לא האופציה היחידה שבאמצעותה אפשר להפסיק את הכיבוש. אפשר גם לספח את כל השטחים ולהעניק אזרחות מלאה לכל היושבים בהם, אפשר לבצע טרנספר לכשלושת מיליון הפלס' המתגוררים בשטחים הללו, וכו' וכו'. כך שאותה נסיגה היא פשוט האופציה הטובה ביותר (לדעתי). מה מקודש בקו הזה ומדוע הוא זה שיביא את השקט? אינני יודע (כרגע, לצורך הוויכוח). אתה קבעת כי יתכן שנסיגה מרוב השטחים אשר מעבר לו, תביא (בסיטואציה מסוימת) לשלום אמת. אני מסכים איתך, ואני חושב שלאחר שיקלול כל הגרומים והנסיבות זהו מחיר שסביר לשלמו (ללא קשר למידת הצער שכל אחד מאיתנו יחוש עם תשלומו). מדוע אסור לך לקוות ל"קץ הסכסוך" בקו אחר? מובן שמותר לך, השאלה היא רק האם להערכתך *ניתן* להגיע לאותו "קץ הסכסוך" גם עם וויתורים קטנים יותר (או אולי ללא וויתורים כלל?). אם כן, האם תוכל לפרט באיזו סיטואציה יכול לדעתך הדבר להתממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזכרתי "הצע וביקוש", ואבהיר מה כוונתי, דווקא תוך הסתכלות על מה שאנו היינו מוכנים לו. אנו היינו מוכנים ב 48 להסתפק בגבולות החלוקה. בתנאים של אז כשלא הייתה לנו ריבונות כלל, לקבל מדינה אפילו בגבולות עלובים כגבולות החלוקה היה המון מבחינתנו. אבל אחרי מלחמת השחרור נוצר מצב חדש. "ההצע" השתנה וכיון שהיה אפשר להשיג יותר איש מאתנו לא חשב שאנו צריכים להסתפק בגבולות החלוקה. אם יווצר מצב כזה שבו הערבים יראו שאין להם שום סיכוי, גם לטווח ארוך, להגיע להרבה הם יסתפקו במעט. אלה חוקי ההצע והביקוש. 2. אביא דוגמה לסיום הכיבוש בגבולות אחרים. כפי שאומרים לנו שוב ושוב שטחי A ו B מרכזים בתוכם 95 אחוזים מהתושבים הערבים ביו"ש. אם תעביר לתוך השטחים האלה את חמשת האחוזים הנותרים ותכריז עליו כ "מדינה" (יש דוגמאות והוכחת היתכנות בעולם למדינות שהן ערים), יוכל הכיבוש להסתיים בגבולות שאינם גבולות 67. אני הייתי רוצה כמובן יותר מכך (עבורנו), אבל זו דוגמה. 3. בימים אלה כל הדיון הזה ממש אינו במקומו. במלחמת השחרור, למשל, המטרה הייתה לנצח במלחמה. איש לא חשב אז מה יהיה הגבול העתידי. גם בנות הברית לא חשבו מה יעשו עם גרמניה או עם יפן לאחר הבסתן. על כך התחילו לדבר ולחשוב רק אחרי שהביסו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמובן שהתכוונתי שאצביע נגד חזרה לגבולות 67 אך אקבל את דין הרוב. אתה לא מבין זאת. כנראה שאינך מסוגל להבין שלמישהו יש דעות שונות מהדעות שלך. מבחינתך זה ממש "אסור". זו הדגמה לאמנוה "הדתית" שעליה דברתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שאיני מבין זאת עד הסוף, התכוונתי שאיני מבין בדיוק מה אתה מנסה להגיד. לגבי ''האמונה הדתית'', היה נדמה לי שהסברתי את זה כבר, אבל לך תשכנע מיסיונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הציטטה הרלוונטית מדבריך: "אם התכוונת שתתמוך בהצעה זאת, תוך כדי שליבך כואב, על כך שכדי להגיע לשלום אמת עלינו לזנוח את הריבונות, על מקומות אשר לאמונתך לעם היהודי ישנה זיקה עליהם, כי אז הדבר מובן ומקובל. אבל אם התכוונת כפי שחשבתי, שתצביע נגד ההצעה הזאת, ושאם תפסיד, אז כמובן שבאקט דמוקרטי תקבל את ההכרעה, הרי שאני עדין לא מבין עד הסוף." מה כתוב כאן ? אם אצביע כמוך, אפילו בכאב לב הרי זה ברור ומקובל (איזה רוחב נפש . . .) אבל אם אצביע לא כמוך , "עדיין איני מבין עד הסוף". מה יש כאן לא להבין "עד הסוף", חוץ מאשר איך בכלל אפשר לחשוב אחרת ממך. איך אפשר לפרש דברים כל כך ברורים אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל ש(מתוך רגשי נחיתות מובנים? טוב, נעזוב לרגע בצד את הפסיכולוגיה בגרוש) אתה מתעקש לפרש בצורה מוטעית את כוונתי. כל הפסקה אותה ציטטת עוסקת בנסיון אמיתי להבין *למה בדיוק התכוונת*. לכן ב"מובן ומקובל" אני מתכוון לכך שכוונתך ו/או מניעיך מובנים לי, ו"מקובלים" עלי באופן זה, שהתופעה של וויתור בכאב לב, על שטחים מ"ארץ ישראל" מתוך הכרה בכך שאין אופציה אחרת, היא עמדה ידועה, מוכרת, וכזאת שמשותפת לאנשים רבים שאני מכיר. ב"עדין לא מבין עד הסוף", אני מתכוון ש... נו, אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך. לכן ביקשתי הבהרות. בכל מקרה אין לפסקה הזאת שום קשר להשקפותיי ולעמדתי הערכית בסוגיה, וחבל שאתה מתקשה להבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעומק רגשי הנחיתות העמוקים שלי, אבהיר שוב את עמדתי בצורה קצת אחרת, למרות שאני חושב שדבריי עד כה היו מספיק ברורים. האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך גבולות 67 ? אי אפשר לדעת. כל שאנו יודעים הוא שניסיון בדרך מטומטמת להשיג זאת כשל, והביא עלינו צרה ואסון גדולים כל כך שהשד יודע איך נצא מהם, למרות שלמרבה הצער אין אנו שומעים אף מילה קטנה של חרטה והכאה על חטא מצד היוזמים. ניסיון בדרך חכמה יותר אולי יצלח (ואולי לא). האם נוכל להשיג שלום ו"סיום הכיבוש" על סמך הדוגמה שהבאתי בהודעה קודמת, כלומר הקמת מדינה לפלשתינים בכמה ערים שלהם ? אי אפשר לדעת. תלוי איך נכלכל את מעשנו ואיך יעמדו הנחישות וכוח העמידה שלנו מול אלה של האויב. האם נוכל להשיג שלום על סמך ויתור יותר גדול מגבולות 67 וחזרה, למשל, לגבולות החלוקה או קבלת זכות השיבה ? גם את זאת אי אפשר לדעת. (ההיסטוריון "החדש" המאוד לא ימני, בני מוריס פרסם לא מכבר דברים בהם אמר שעלינו להילחם עתה, משום שהפלשתינים רוצים את הכול. קצת מאוחר אמנם, אך גם הוא גילה סוף סוף את אמריקה.) האם נוכל להשיג הסדר שבו תועבר האוכלוסייה הפלשתינית למדינות ערביות אחרות במזרח התיכון כפי שנעשה במקרים אחרים בהיסטוריה וכפי שאני הייתי רוצה ? גם את זאת אי אפשר לדעת. אני לא אצביע בעד החלופה הראשונה, אבל אם הציבור יחליט ללכת על זה אקבל זאת. מדוע כל כך קשה להבין זאת, ודרושות הבהרות ? אגב, האם אתה היית מצביע עבור החלופה השלישית, ואם כפי שאני מקווה, לא היית מצביע עבור הסדר כזה, מה יש עליך להבהיר עוד ? איש איש, רצונותיו ודעותיו ואין דבר כזה: 67 אלוהנו 67 אחד. אין שום קדושה ב 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על כך שנאלצת לתאר את עמדתך שוב, אף על פי שכבר עמדתי עליה פחות או יותר בעקבות הודעתך זאת http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=906&rep=59... במקום לכתוב: " אני עדין לא מבין עד הסוף למה בדיוק אתה מתכוון ומה בדיוק מניע אותך..." בהודעתי האחרונה, היה עלי להבהיר כי *באותה עת* לא הבנתי עד הסוף, ולכן *באותה עת* ביקשתי את ההבהרות. בנוגע לפסקה האחרונה של הודעתך, אני מוכרח להודות כי לא ברור לי, מדוע לאחר שהבהרתי במפורש באחת מהודעותי הקודמות בשירשור זה, כי אין לדעתי שום קדושה בקווי 67, אתה מתעקש לחזור על מנטרות (משעשעות?) כגון "67 אלוהינו 67 אחד", אבל אם זה מה שמשמח אותך בימים לא קלים אלו, מי אני שאמנע זאת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שמעתי שגם עזר ויצמן גורס היום שיש לכבוש את כל שיטחי יו"ש. אני חושב שבנקודת זמן זו לו חי היום רבין הוא היה מצטרף לדעתם של שני "אנשי השלום" האלה. בעצם הוא רק היה מקיים את מה שהבטיח: אם זה לא ילך נחזיר את המצב לקדמותו "אחת שתים". (כפי שאנו יודעים היום, זה לא כל כך "אחת שתים" מכמה בחינות ) ורבין שדעתו הייתה חשובה בעיני רבים (שלא בצדק), ייתכן שהיה מביא להכרעה, והקזת דם עתידית רבת שנים הייתה נמנעת. המעשה של יגאל עמיר גרם, אם כך, נזק גם מנקודת ראות זו. זה גם המקום לציין שמסעו החדש של זיני (שללא ספק הוא תוצאה של התקיפה הנרחבת של צה"ל), לא יביא לשום מפנה אלא, אולי יאפשר לפלשתינים לנשום, כדי שיתחזקו לקראת פרץ האלימות הבא. לבי אולי משתתף עם רבים בתקווה שהיזמה החדשה תביא לרגיעה, אך שכלי יודע באופן ברור לגמרי שהדבר הזה רק יזיק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה הטרור נגד אזרחים חפים מפשע הגדול בכל הזמנים היה הפצצת הירושימה ונגסקי. זה הצליח, את הארי טרומן ז''ל אין מחשיבים לפושע מלחמה, ואין סיבה שלא ננסה משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא רעיון טוב- פצצת גרעין לא גדולה, שתחסל סופית את שני הצדדים, ותיתן לעולם קצת שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאצל האדם קיימות שתי אסטרטגיות השרדותיות. האחת, התפתחותית פרוגרסיבית: טיפוח האינדיוידואל (דבר הכרוך במכלול זכויות וכבוד הפרט), דבר הגורר התגברות ההמצאתיות האנושית, ליצירת מקורות נוספים. האסטרטגיה השניה: ילודה מואצת ויצירת מסות אדם. גישה זו הינה רגרסיבית, בכך שהיא גוררת אוריינטציה קולקטיביסטית, המייחסת ערך אונטולוגי רק לריבוי אדם ולא לפרט הבודד. בסביבה ערכית כזאת, נוצרת תרבות המון, ואין משקל לזכויות האינדיוידואל. כיוון שהתפקוד האנושי הבסיסי הינו הפונקציה היצירתית ליצירת מקורות חדשים, הרי שהגישה השנייה, חייבת לפתח אוריינטציה בוזזת כלפי ידע ומשאבים המופקים על ידי חברות בהם קיימים ערכים מהסוג הראשון. מכאן שבעתיד תגבר הסחיטה וההטרדה כלפי חברות אינדיוידואליסטיות. זאת לעיתים תוך סירבולם מלהתגונן בעזרת ערכי זכויות הפרט הדומיננטיות בהם. גישות ערכיות אלה משמשות תכופות כסוס טרויאני לגושי אדם בוזזניים הדוחים גישות אלה לגבי אירגונם הם. הפריעה בגדה החלה לאחר שאוכלוסייתה צמחה מ-450,000 ל- 3.5 מליון. פרט למדינות המפרץ העשירות, הרי שבעולם המוסלמי סביר שתגבר האוריינטציה הבוזזת והטורדנית כלפי חברות בהם מועצם ערך הפרט. כך למשל, התאבדות הפרט הבודד למען הקולקטיב אופייני לגישה זאת, ורווח לראשונה בימי הביניים אצל כת החששינים. אמהות המתאבדים לא רק שאינן אבלות על בניהן, אלא הופכים זאת למקור ערך משפחתי ושמחה עצומה. יותר מסביר שאין הסכסוך ביננו לפלשתינאים פתיר, כשם שבימים אלה אנו רואים מהומות ושפיכות דמים מצד מוסלמים כלפי הינדים. ההפרדה שם בין הודו לפקיסטן לא צלחה, בניטרול מטעני פריעה אלה. סביר שבעוד 4-5 שנים כשאוכלוסיית הגדה תהיה בסביבות 5 מליון, הבעיות יחריפו בהרבה. סביר שבשנים הבאות בעיות אלה יחריפו גם בערי המערב, כאשר יהיו איים טורדניים של אוכלוסיות עיצום-מספרי. הפתרונות המקובלים: שרותי סעד וחלוקת כספים, וכן הפצת סמים להימום אוכלוסיות אלה ויצירת מריבות פנימיות ביניהם, פתרונות אלה לא יועילו עוד. נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית, לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח.. פול גז בניוטרל. הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך, מיכאל, לכך שהמודל שלך לא מתאר שום דבר מלבד את הפחדים הקיומיים וההיסטריה שנוטפת מכל מילה. בכלל, הדיכוטומיה המטופשת שלך לאוריינטציה פרוגרסיבית ורגרסיבית מתאימה אולי לתיאור זנים שונים של בעלי חיים. אבל נעזוב את זה. נעזוב גם את היומרנות החשוכה והבוטה שלך, שמתבטאת במשפט "אמהות המתאבדים לא רק שאינן אבלות על בניהן, אלא הופכים זאת למקור ערך משפחתי ושמחה עצומה." נשכח לרגע את כל שאר הנסיבות, ונניח שרק הגידול באוכלוסיה דוחף את אומות האיסלאם, ובכללם הפלסשתטינים, להתעוררות שאמורה לשיטתך להיות הרסנית לגבי עצמם. נתרכז במשפט הבא: "נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית, לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת." אני לא יכול להדגיש מספיק כמה המשפט הזה דבילי ומטומטם. המילים שראוי להתרכז בהן כדי להפנים: "נראה", "בעתיד הקרוב", "נשק גרעיני נקי", ואז הסוגריים המלומדים: "כמו פצצות ניוטרון", המילה המופרעת בהקשרה: "דילול", ואז הקשר ההזוי למצב בארץ. אתה חי בעולם משלך, מיכאל, ואתה בן אדם מופרע לגמרי. קח את זה כמחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה בסדר עם בחור נחמד או לא נחמד, אני לא מכיר אותו, שכתב משהו שניסיתי לכתוב, רק יותר טוב. <ציטוט> יש סוג מסויים של אינטלקט "אנליטי" אשר כל מטרתו היא לצבוע בצבעים פסודו-מדעיים ע"י מילים גבוהות וז'רגון "מדעי" לא פחות ולא יותר מאשר את תחושות הבטן ורגשותיו של הכותב. במילים אחרות : הכותב מרגיש רגש לא ראציונאלי חסר כל בסיס אובייקטיבי (ואין שום בעיה עם זה עד כאן) אך הכותב מנסה לתת תוקף אובייקטיבי לרגשות אלו ע"י פיתוחם למעין תאוריה מדעית המתארת את המציאות. יש מילה המתארת סוג כזה של אינטלקט : פ ל צ נ ו ת !!!" </ציטוט> טוב. אמנם יש שם קצת יותר מדי סימני קריאה אבל צחות רעיונותיו מבהירה את חוסר הנוחות שלי עם מה שכתבת, מיכאל, אף בעיני עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם ציטוט זה לא הופנה במקור כנגד סגנונו "האקדמי" של מיכאל שרון אבל אני מאשר שהוא מתאים לחלוטין לשימוש כבקורת על סגנונו. תודה על המחמאות בקשר לצחות לשוני אך מאז כתיבת הודעה זאת (הראשונה שלי באייל?) למדתי שני דברים : 1) כן, נכון, יש להשתמש בפחות סימני קריאה. 2) יש לי עדיין הרבה מה ללמוד באופן ניסוח רעיונותי. לגבי מיכאל שרון... האם יש מישהו שחושב שבדבריו יש באמת תוכן ? האם לא ניתן להמיר את תוכן דבריו בקלות ל"צריך להשמיד, להרוס ולחסל..." של שי כוהן המהולל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע לקרוא כיצד אתה מגדיר שימוש בנשק גרעיני "נקי" כאמצעי "לדילול אוכלוסיות בעלות אוריינטציות התעצמות מספרית". הטרור הפלסטיני החל בצורה מאורגנת כבר במאורעות תרפ"א, כאשר היו בארץ הרבה פחות פלסטינים (ועוד פחות בערים), אם כי העיור (הכפוי בחלקו כתוצאה ממלחמת העצמאות ויצירת מחנות הפליטים) תורם את חלקו. ככל הידוע לי יש הבדל ממשי בין הפלסטינים למשל ובין תושבי שכונות העוני סביב הערים הגדולות באפריקה, בדרום אסיה ובדרום אמריקה. קידוש המוות מאפיין בעיקר פלגים מוסלמיים (והחשישיים - מהם נגזרה המילה assassin - היו כאלה), בשטחים, באלג'יריה ובעבר במקומות נוספים (מלזיה?). אפשר לציין בדאגה בהקשר זה את התאסלמות שחורים אבים בארה"ב כגורם עתידי שיביא לתרחיש שאתה מציין. באשר להודו ופקיסטאן - מעבר לכך שגם ההינדים לא טמנו את ידם בצלחת, ההפרדה היתה לא מלאה. גם בישראל של גבולות 1949 ההפרדה לא מלאה, בטורקיה וביוון היא מלאה או כמעט מלאה, ובעוד שיחסי השתיים מתוחים יש במדינות אלו שקט פנימי בכל הנוגע למיעוטים בני העם האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור לי שהדבר יזעזע. הרי מדובר במשהו הרבה מעבר לערכים הומניסטיים. מדובר בטבואים מפורשים, שמעצם הגדרתם ככאלה, מונעים אפשרות דיון בתחום "הלא יעלה על הדעת". כותרת הפרשנות הראשונית היתה: ברירות העתיד. אולי נושאי טרור אורבני וטרור תוך מדינתי, מן הראוי לראותם כאפשרויות מסויטות שהעתיד טומן לנו כאפשרות. משהו בתחום המדע הבדיוני כ"בלייד ראנר" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חובב מד"ב, אך "בלייד ראנר" הוא סרט בינוני ומטה המבוסס על ספר בינוני ומעלה, במקרה הטוב. אני שמח שאתה שואב את המסקנות הערכיות שלך מסרטי מד"ב דיסטופים, אשר המסקנות הערכיות שלהן הפוכות לחלוטין ממסקנותיך שלך. המסקנות שלך הנובעות מבלהות סיפורי מד"ב כדוגמאת "בלייד ראנר" ודומיו משולות לאדם אשר מסיק את יתרנות הפאשיזם למדינה מקריאת "1984" של אורוול. אתה מציע לנו את ברירת העתיד בה למערב כאילו לא יהיה מנוס מהפצצה של אוכלוסיות אזרחיות ע"י נשק גרעיני : ""נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני נקי (כמו פצצות ניטרון) לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות התעצמות מספרית, לאחר שלב מסה קריטית של נסיקת ההצקות, הפריעה, והטרור האורבני (שכיום חלקו חמקני במהותו) לרמה בלתי נסבלת."" כהמשך לאותו מוסר כפול, אני מציע קריטריון פרדוקסלי נוסף : נראה שבעתיד הקרוב לא יהיה מנוס מלהשתמש בנשק גרעיני לדילול אוכלוסיות בעלות אורינטציות נאציות בתחפושת של אינטלקטואליזם פלצני. אני מקווה שאני לא אהיה שכן של מיכאל שרון באותו "עתיד סיוטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתוי של בזיזת גורמים יצרניים על ידי חבורות אלימות היה קיים תמיד. בהיעדר הגנה ובטחון, היתה קיימת מלחמת הכל בכל. בראשית אם כן, היה החוק, ובעקבותיו החלה התפתחות הציויליזציה. אם ברצונך להיות קונן הברברי, אל תניח מראש שאנשים יוצרים אינם רשאים להתגונן מפניך בעזרת טכנולוגיה עדיפה שפיתחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן להכניס תחת הגדרת "קונן הברברי" אוכלוסיות אשר כל חטאן הוא ריבוי טבעי גבוה מדי, אז אני מרשה לעצמי לתת קריטריונים נוספים לברבריות כגון : אלו הרואים הפצצת אוכלוסיה בנשק גרעיני למטרות דילול כלגיטימי. אפשר להיות ברברי החבר בחברה מתקדמת טכנולוגית. נגד ברבריזם פאשיסטי שכזה יצאתי בהודעתי חסרת התוכן למעלה. אני לא בטוח איזה סוג של ברברי "זכאי" יותר לקבל את אותה פצצה מלבבת על ראשו. אני מתנצל אם פגעתי בזכות הנאורה הבסיסית של מישהו לדלל אוכלוסיות בעזרת נשק גרעיני. אני רק תמהה היכן *אני* עסקתי ב"נאצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הזכות הנאורה הבסיסית של מישהו לדלל אוכלוסיות בעזרת נשק גרעיני..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שולל את זכותך לפלוט מלל ריק ומנאץ כרצונך, שכן הקוראים יכולים לעבור הלאה. זאת כל זמן שאינך משתמש באלימות למטרות בזיזת עמלם ומאמציהם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד ע''י מילים (כן, קצת ציניות) לאדם המציע להשתמש בנשק גרעיני לשם ''דילול אוכלוסיות'' ואני הוא המואשם באלימות. אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוודאי שלא יודע (עד כאן מנת הצניעות בתגובה זאת...). אבל רציתי להרהר קצת בגלוי (ובסיועכם אם תועילו) על ההשלכות ההיסטוריות של מאבק הנוכחי בין ישראל לפלסטינאים. למיטב הבנתי מיום קומה של המדינה הזאת (ועוד לפני כן, בשנות הקמתו של היישוב העברי בא"י) העולם הערבי "נגדנו". המאבק הנוכחי (והחיכוך) מול הפלסטינאים נראה שמעצים את שנאת ישראל (לא רק המדינה) והאנטישמיות בקרב אומות ערב. כבר היה מי שאמר שהתרבות הערבית היא תרבות קולקטיביסטית ששמה דגש על מסות האדם שלה (ולא על האינדיוודואל), כלומר בעתיד נראה (וגם ניתקל, נהיה בקרבתם של) יותר ויותר ערבים בכל מקום בעולם. היהודים ידעו "אהבה נוצרית" אנטישמית במשך קרוב לאלפיים שנים מאת אומות אירופה. אהבה זאת הסתכמה כידוע בשואה (ומאז נדמה שיש רגיעה שלא לומר חרטה מסוימת בקרבם). ועכשיו אנחנו (היהודים, הספק יהודים, האלה שבעל כורחם) נכנסים לעימות חזיתי עם העולם הערבי. עימות שנדמה שלא ישכח מהזכרון הקולקטיבי עוד זמן רב. איך אנחנו מצליחים להיות מוצלחים כל כך?! נ.ב. אזכיר כאנקטודה את אימרתו היפה של אביו של עמוס עוז (הוזכרה בגליון הארץ האחרון): כשהייתי באירופה לפני המלחמה ראיתי כתובות על הקירות "יהודים, לכו לפלסטינה!" וכשחזרתי אחרי המלחמה הכתובות היו "יהודים, צאו מפלסטינה!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי דווקא לקחת צילומים מענינים שלאחר המהומה, לאחר שאמרתי לשוטר ששאלני ''לאן זה'' - ''למעריב'' והמשכתי לפסוע לאיזור האסור בצעד של אנשי דביר (כנראה שעם הטריינינג הביתיים והג'קט שעטיתי לא נראיתי דמות מפגעת קלאסית). העסק מתקרב לביתי. כתבכם הנאמן מהשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלה את התמונות לרשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצון, אבל איך? "אולי "אייל" יכול לאפשר גם להעלות תמונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל, שמתי קובץ ZIP עם התמונות ששלחת לי בכתובת הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, מיכאל, אך עיינתי בתמונות ולא מצאתי הצדקה עיתונאית להעלותן לרשת. יש אפשרות טכנית כזו ב"פורום האייל" (כמו גם ב"אייל הקורא", מן הסתם). אני מאמין שהתמונות גורמות לתגובה חזקה אצל מי שהיה שם וחווה את האירוע, אך לאחרים הן בסך הכל תמונות של התקהלות, רכבי בטחון ומחסומים. אולי אם תשלח כיתוב מתאים לכל תמונה יהיה על מה לדבר. בסך הכל, נפח כל התמונות הוא כ-1.5MB, לא מעט (הנפח המתאפשר על אתר חינמי בנענע הוא 5MB. בברינקסטר - 30MB, כולל הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלקח לימין להבין עם מעט ההרוגים הראשונים בעימות עם הנאצים-הפלשתינאים, מתחיל, לא לפני מאות ההרוגים הישראלים, לחלחל לשמאל שהביא אותנו עד הלום. *יש להרוג את משפחות המחבלים* לא ברור? שוב: *יש להרוג את משפחות המחבלים* קראו את הארץ מהיום. השמאל, כנראה מתחיל להפנים שהקרבנו מספיק למולך. לקום ולהשמיד את המחבלים, בני משפחותיהם, ערים וכפרים. אין דרך אחרת במלחמה נגד הנאצים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור הרבה להלחם בצורה של עונשים קולקטיביים, ואל תשכח שזה היה בדיוק שיטת פעולה נאצית. צריכים להיכנס לשטחי הרש''פ ולפרק אותם מנשקם, ולכפות עליהם דמוקרטיה, לפי התוכנית של יובל, ואני מאמין שזה אוטוטו הולך לקרות. חכה ותיראה אחרי הפיגועים של הלילה והבוקר. אפילו האייל לא מספיק לכתוב על כל פיגוע בתוך כל האינפלציה החדשה של הפיגועים. ואם לא זה, אז לנסות ולמתוח גבול בלתי עביר (איזורי חיץ). אני חושב שהרבה חיי אדם היו נחסכים אם זה היה ככה, כי המפגעים לא היו מצליחים להגיע בכזאת קלות אלינו בתוך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שנדאג לשלום נצחי בינינו לנאצים אילו, אנו על האדמה, הם מתחתיה. המחבלים ומשפחותיהם מתחת, השאר או מחוץ לכאן, או בשקט נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשינו ''שלום'' עם הנאצים וגם קיבלנו פיצויים. והשמים נותרו על מקומם וגם האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשינו השלמה עם גרמניה, לא עם הפושעים הנאצים. נאצי שייתפס בישראל, יועמד לדין על פי החוק לעשיית צדק בנאצים ועוזריהם. ממש כמו החוק שצריך להיחקק היום, החוק לעשיית דין צדק במרצחים הפלשתינים ועוזריהם. שלום בו המחבלים ובני משפחותיהם מתחת לאדמה, השאר מטרונספרים והיתר יושבים כאן בשקט, היא השלום האמיתי (והעתיד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)האמת שזו סוגיה היסטורית מורכבת ,האם היו הנאצים בשר מבשרה של החברה הגרמנית או האם היו גורם חיצוני לחברה הגרמנית שנעלם בגרמניה האחרת לפני מספר שנים היתה פופולרית במקומותינו התזה של גולדהאגן שטען שההשמדה לא היתה אפשרית ללא ידיעה ושיתוף פעולה של רוב שכבות הציבור הגרמני תיזכורת: 2)אני מקוה רק שבעתיד, ידעו לעשות סלקציה קצת יותר טוב מהגרמנים. כך שנוכל להבדיל תוך שאנו משתמשים במוסר היהודי (ששמו הולך לפניו) בין המחבלים ובני משפחותיהם ,השאר, והיתר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |