בתשובה לדינה בארץ האיילים, 06/03/02 1:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה שאת לא מתייחסת לטענות שמועלות מולך, אנחנו אומרים התקיפו אותם את אומרת רימו אותם, האם יש הבדל בן לרמות לבין להתקיף? לדעתי כן. הזדמנות להפוך לעם לא הייתה , נכון נו אז. למעשה התשובה אומרת כי כאשר כן ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם, ולשתי הקבוצות ניתנה הזדמנות שווה באותו הזמן, קבוצה אחת הסכימה כבוצה אחת סירבה, קבוצה אחת פעלה להביא עוד אנשים מהקבוצה שלה על מנת להקים עם ולהתבסס , קבוצה שניה שראתה את זה התחילה לתקוף באמצאים שונים את הקבוצה הראשונה שפעלה לפי אותן זכויות שנתן להם מי שלטענתך כלל לא הייתה לו זכות לתת או לקחת זכויות על המקום. זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. כיבושי העמים בתקופות שונות הפכו את העולם לשייך לזה ולאחר לעיתים קרובות. לכל מקרה העם הפלסטינאי לא היה קיים וגם העם היהודי באותו זמן לא היה קיים, ניתנה להם הזדמנות להפוך לעם אולם שוב צד אחד קיבל את ההזדמנות וכאשר הוא הותקף על ידי הצד שסירב לקבל את אותו הדבר הוא פעל כדי להגן על עצמו גם באמצעים של גירוש ואו כל דבר אחר, היות והעם השני לא הפך לעם בהחלטותו שלו אלא הפך לקבוצות קטנות של אנשי טרור שבחרו לפעול בדרכים לא דרכים על מנת לנסות למנוע ממי שקיבל הזדמנות שווה להפוך לעם, יצא המיקרה ואחד העמים הסתבר חזק יותר והצליח להקים לעצמו מדינה. זה במילים פשוטות הסיפור. אגב שנינו נגד מותם של ילדים, רק שצג אחד משתמש בילדיו במלחמה כבשר תותחים ואילו הצד השני לא. האם את יכולה לנחש על אילו צדיים אני מדבר ומי הוא כל צד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתחיל מהסוף. הייתכן שאתה מדבר על ההורים חסרי-האחריות בנצרים, באלי-סיני, בעופרה? הורים חסרים אחריות יש בשני הצדדים. חוסר האחריות הזה הוא איום ונורא. כאשר אדם יושב במקום 200 שנה, והאדמה רשומה על שמו בפנקסי המקרקעין, כן – העפתו משום היא פשע. (אוקיי, בוא נשים את מדינת ישראל בכלא... אופס! היא *כבר* בכלא!) בעניין התקפות לעומת רמייה. לגבי הרמייה ותפיסת הלא-יהודי כקורבן-בכוח, אני נושאת בזכרוני עדויות שמספקות אותי (בדוק בעצמך... ...ביוגרפיות של אנשים שנולדו בין 1900 ו-1930). לגבי מי התקיף את מי – אין לי מושג. אולי תספר לי בעצמך מי התקיף את מי? מי התנחל על אדמתו של מי? האם תמיד נרכשו אדמות בצורה מסודרת? מה היה מקובל לעשות, בזמנו, לפולשים אל אדמתך? ובענין "קבוצה אחת הביאה עוד מאנשיה"... ...לא נראה לך שהיו שם הגזמות פראיות? למשל, הודעה ליהודי תימן שהמשיח הגיע ושהגיע הזמן להביאם (ככוח עבודה זול ובשר תותחים) על כנפי נשרים לישראל? לא נראה לך שהטמנת מטענים בבגדד כדי לעורר אנטישמיות ו"לעודד" את יהודי עירק לצאת מהמדינה היה קצת... ...מיותר? זאת, תוך כדי דחיקת בני הארץ המקוריים, אלה שחיו שם כפלאחים אל מחוץ לשדותיהם? אם אתה מרגיש שאתה זקוק לתשובות נוספות, אנא השאר מסר בהמשך ואנסה להשיב שוב מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמשיך מההתחלה שלך והסוף שלי. אותם הורים שגם לדעתי לא מחויב המציאות שיהיו שם לא שולחים את ילדיהם ליזרוק אבנים על הפלסטינאים למעט מקרים קיצוניים מאוד. הם לא מעודדים אותם בבתי הספר לשנוא את אילו הגרים לידם, הם לא מעודדים אותם להיות בהפגנות ענק הקוראות להשמדת הפלסטינים או פלסטין. או בקיצור לא ניתן להשוות את השימוש שעושים הפלסטינים בלידים במלחמה הזו לבין השימוש שלא עושים הישראלים ככלל במלחמה הזו, במקרה הגרוע ואני לא מאמין בכך אבל במקרה הגרוע קבוצה קטנה מאוד יחסית עושה דברים שאולי דומיים במעט למה שעושים הפלסטינים אולם האחוז שעושה זאת בפלסטין הוא הרבה יותר גדול, דבר שניראה היטב בכל אמצעי התקשורת העולמית והישראלית. כולל הפלסטינית. כאשר אדם יושב בארץ והארץ נכבשת לפי החלטת הארץ יוגדר האם האדמה נשארת שלו או שמה הופכת להיות אדמת מדינה שמוחכרת לו להמשך חייו בתשלום או שללא תשלום. למדינות זכות לעשות באדמתן כרצונן. החוקים בעבר בנוגע לאדמות כבושות היו גרועים בהרבה ממה שתארתי כרגע. החוק הבינלאומי היום אומנם שונה אולם בעבר הוא היה שוב שונה. לכל מקרה מדינה ראשיית להרחיק כל אדם מאדמתו במידה והוא מהווה איום על המדינה, ומה לעשות שרבים מהם הפכו אז ועדיין מהווים איום על המדינה בדרכים אילו ואחרות. גם את אדמת היהודים בארץ יכולה המדינה לקחת על פי חוק גם עם רשום בטבוא כי היא שייכת להם לפי כל הגדרה. זו אחת מהאופציות שראשית המדינה לעשות. לא הבנתי אילו עדויות את מחזיקה בזכרונך, ומה את רוצה שאני אחקור, מההסטוריה המוכרת לי היהודים לא תקפו את תושבי המקום אלא קנו אדמות רבות בכספים רבים, דרך הברון רוטשילד ואחרים. לעומת זאת המאורעות שקרוא בשנים רבות מתחילת המאה היו בעיקבות החלטה של הפלאחים לתקוף ישובים שבהם גרון יהודים. אני אשמח לעדוית של מישפטים שבהם הוחלט כי יהודי רימה את הפלאח , כאשר זה שהוא קנה ממנו שטח בסכום נמוך זה עדיין לא רמאות, זה חוזה בין שני אנשים. בנוגע לשאר השאלות שלך שאלתי את סבי שהגיעה לארץ בסביבות שנות ה30 וממה שהוא זוכר הנתוניים שאני הבאתי הם הנכונים. מה הקשר להגזמות?? משעמם לך אז את רושמת כל מה שעולה על דעתך? ואם היו אומרים להם שהגיכו חייזרים ולכו הם צריכים לעלות לישאל? החלק הוא שהיהודים החליטו מסיבותיהם שלהם וכלל לא משנה מה הן לעלות לישראל על פי הבטחות השלטון כי תוכם מדינה ליהודים באזור הזה, וזה מה שחשוב. אשמח לתשובות בהמשך. לכל מקרה גם אם התגובות שלי נוקשות אין ולא היה לי איזה שהוא רצון לפגוע בך אלא להכיר את הדעות של הצד השני שאליו כנראה את משתייכת בדעותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>זה שאדם יושב על מקום גם 200 שנה לא הופך את המקום לשלו. האם אתה מוכן להרחיב בנושא, בקונטקטס כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. האדמה לא שייכת לאיש. מעולם לא היה משהו שיכול לקבל את האדמה אלא עם זה שיצר את אותה אדמה נתן לו אותה. היות שאני לא מאמין באל אז אין יוצר כזה בעיני. העולם מתנהג על פי חוקים רבים ומשתנים כאשר חוקי המקום ושייכות המקום למשהו היו ברוב הזמנים תלויים בכוח של אותו בעל מקום להחזיק את המקום ברשותו. אם אני לא טועה גם אריות מחזיקים שטח נירחב עד שאריה אחר גובר אליהם. עמים ניכבשו ואיתם ניכבשה האדמה ומי שגם קנה את אותה אדמה הפסיד אותה בכך שניכבש, בשנים האחרנות יחסית להסטוריית הכיבוש ניסה העולם החזק לשנות את השיטה ולהכניס גם עוד ערכים להחזקת האדמה על ידי ריבון כל שהו, אולם אין חוק טבע שקובע שאדם שיושב על אדמה כל שהיא האדמה שייכת לו, יכול להיות כלל כזה אולם הוא יהיה תקף רק כל עוד החזק הוא ששולט על אותה אדמה. לדוגמא: כך מיקרה היפוטתי שהיהודים בארץ היו נחשלים בהחזקת האדמות ב47/8 ולמעשה מגורשים מהארץ על ידי הפלסטינים, האם האדמות של אילו שקנה רוטשילד היו נשארות שלו? התשובה היא שלילית. האם באמת האדמה שקנה אברהם ממשהו אכן שלו? ממי קנה אותה הראשון מי הוא שמכר אותה ראשון ומהיכן הייתה לו את אותה הזכות למכור אותה. כיום גם על פי חוקי ישראל המדינה רשאית לקחת לך את אדמתך לפי צרכים שונים, והיא עושה זאת לא פעם, אתה יכול לומר שהאדמה שלך ואפילו ללכת לבית המשפט אולם אתה תפסיד כיוון שהחזק במקרה זה המדינה רשאי לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא החזק, האם זה ראוי או מוסרי כלל לא נוגע לעניין, זו היא עובדה שאולי מצערת אבל עדיין הינה עובדה בכמעט כל מקום בעולם. אם אני לא טועה אפילו אדמות פרטיות בארץ כאשר מת בעל האדמה ואין לו יורשים המדינה הופכת להיות הבעלים של אותה קרקע, למה שאלה טובה. מקווה שפירטתי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שגירוש אדם מביתו הוא בלתי חוקי, רע, פויה, וכל זה, ויש לפצות אותו, אז מה עם כל הפליטים היהודים מעירק, תימן, מצרים, וכדומה? מה עם הרכוש הגזול שלהם? הם לא מסכנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטים?! גירוש?! זה היה לכל היותר טרנספר מרצון (wink wink), לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה רשמתי שיש צורך בפיצוי? להפך טענתי כי החזק במשך כל היסטוריה לקח בכוח את האדמה בכל ארץ. דרך האמריקאים מול האינדיינים, הצרפתים והאנגלים, הגרמנים היהודים בסיפורי התנ"ך וכל עם אחר בהסטוריה. לא זכור לי שאי פעם עד לפני מאה שנה פוצו אנשים שנילקחו מהם אדמותיהם, במקרה הטוב השאירו אותם בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט של תפישות חוקיות לגבי שייכות האדמה, דיני ירושה, דיני הפקעה, מוסר ועוד. אני מאחלת לך שלא תיפול לידיהם של יורשי רכוש באירופה (ובמיוחד, במזרח אירופה!) – משום שהם עלולים לקרוע אותך לגזרים על השמעת תיאוריה זו. נהניתי מאוד לשמוע הרצאות בנושא – אבל איני מומחית. אולי יש באייל עו"ד, שיוכל להבהיר מה המצב בישראל (ועל מה נשען מצב זה), מה ההבדל בין חכירת קרקעות וקנייתן, מה קורה לנכסי אדם שמת ללא יורשים – וגם מיהם נוכחים-נפקדים ומה הצידוק המוסרי לסיטואציה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת סלט אבל ניסיתי להסביר בצורה המלאה ביותר שיש באפשרותי. לכל מקרה אותם אנשים ביניהם בני משפחתי ראשיים לבקש ואפילו לדרוש פיצויים אילו ואחרים, השאלה היא מה יקרה עם המדינה אותה הם תובעים תסרב לפצות אותם? התשובה כלום. לא ניתן לחייב את החזק לעשות כלום, אני כבר רואה איך אנשי בן לאדן שברחו מבתיהם דורשים פיצוי מארצות הברית. גם אני שמעתי הרצאות בנושאים אילו וראיתי תוכניות בנושא בערוצים הקשורים לכך. בנוגע לניכסי אדם שמת ללא יורשים אמר לי זאת פעם עו"ד שעוסק בנושא. יתכן והוא הטעה אותי אבל כל עוד אני לא מקבל הגדרנה אחרת הרי שזו ההגדרה אותה אני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים נכסיו (בישראל) לידי האפוטרופוס הכללי ולאו דווקא לידי המדינה. (אני חושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי אם אין לא יורשים. למשל גבר יתום ללא ילדים שמת מהתקף לב. שאינו נשוי. לפי המוכר לי דווקא המדינה היא שמקבלת את האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפוטרופוס הכללי הוא גוף ממשלתי כלומר הנכסים הופכים להיות רכוש המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רכוש הממשלה אלא רכוש בניהולה, בנאמנות, אני חושבת. אחרי שמתמלאים תנאים מסוימים, האפוטרופוס יכול לחלק את הרכוש שנשמר בנאמנות בידיו לכל מיני גופים, ביניהם קופת האוצר -- אבל עד אז, זה לא רכוש ממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכחים-הנפקדים הם תושבי ארץ ישראל הפלסטינאים שגורשו או ברחו מבתיהם, אך לא עזבו את השטח עליו הוקמה מדינת ישראל. חלקם ברחו לפני המלחמה, מאימת צה"ל, חלקם מפחד שיעשה בהם טבח, כמו שנעשה בדיר-יאסין, חלקם מתוך תקווה כי יוכלו לשוב לאחר הניצחון של הצבא הערבי הגדול שהיה בדרכו, וחלקם ברחו לאחר שהובסו בקרב נגד צה"ל. למשל: כמעט כל ערביי חיפה הם נוכחים-נפקדים, לאחר שגורשו מבתיהם על הכרמל ובמושבה הגרמנית בידי הממשלה, וטרונספרו אל ואדי ניסנס והאזור שסביבו. (05/07/1948) בסוף מלחמת 48 היו בין 150 ל-160 אלף נוכחים-נפקדים שכאלו, אך מספרם עלה בהדרגה עם המשך השלטון הצבאי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |