 |
מה עמדתך ביחס לתוכנית טראמפ לפינוי רצועת עזה? | 4246 |  |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
טרם הצבעתי כך שאשמח לקרוא תגובות אינטיליגנטיות, עדיף ללא התייחסות לרוה''מ, שיאפשרו לי לקבל החלטה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתגובה שלי היתה אמורה להיות כאן. תוכנית טראמפ היא קשקוש מקושקש בלי שום היתכנות מדינית, בטחונית, מוסרית, כלכלית, גיאו-פוליטית, יו ניים איט. אולי היא תעזור לחמאס לגייס עוד עשרים אלף לוחמים לתכנון הטבח הבא שלהם, אבל קשה לראות יקום או אפילו יקום מקביל שבו משהו אפילו קרוב לתוכנית הזאת יקרה. בקיצור - ספין מארץ הספינים שלא שווה את אלפי שעות התקשורת שהוא יקבל בשבועות הקרובים, אפילו לא בטוח שזה שווה סקר רציני באייל. (למרות שאפשר גם לדון במי יותר חזק, סופרמן או באטמן. סה"כ זה מגיע מאותו ז'אנר בערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם היה צריך לאפשר כאן הצבעה מרובה, כי היא גם לא רצינית, גם עלולה לגרום נזק וגם לא קבילה מוסרית. למשל, כבר עולים חששות שהתוכנית תאחד נגדנו את כל מנהיגי האיזור, כולל ירדן ומצרים. אצרף כאן פסקה משם למי שאין גישה: "בהבל פה חם וזחוח הצליח דונלד טראמפ להחזיר את הבעיה הפלסטינית אל לב השיח הבינלאומי, לשלוף את רצועת עזה ממגירת "מקרי האסון ההומניטריים", להפוך אותה לסמל ה"עמידה האיתנה" הלאומית ולבנות סביבה אחדות ערבית — שהפעם לא נועדה רק לגונן על הפלסטינים, אלא בעיקר על המדינות הערביות שמאוימות בפלישת "הבעיה" אל שטחן. אם עד כה תויגו המדינות במזרח התיכון על פי ציר השתייכותן הגיאופוליטית — הציר הסוני המתון, הציר הפרו אמריקאי, הציר השיעי או ציר הרשע — אתמול עיצב טראמפ ציר נוסף, ציר המדינות המבוהלות." למי שעוד זוכר את ספטמבר השחור, התוכנית מאיימת על ירדן בספטמבר שחור על סטרואידים. ברמה המוסרית: אם לנשיא מעצמה מצד אחד מותר לכפות טיהור אתני וגירוש על דה-פקטו מדינה קטנה לחופי הים התיכון, זה מיד מכשיר את כל הדרישות של האיראנים ושאר חבריהם ש"היהודים יחזרו לאירופה". עוד חמש שנים המעצמה החזקה יותר תהיה סין או סין-רוסיה ולא אמריקה, ומה ימנע מהן לפנות את המדינה הקטנה-קצת-פחות לחופי הים התיכון שעושה המון צרות לכולם, לחוף מבטחים באוגנדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה כשלעצמה היא סבבה, הבעיה היחידה איתה שאין לה שום סיכוי להתרחש במציאות (ואם אני אתבדה, אני כל כך אשמח שלא יהיה אכפת לי שטעיתי). ביצוע של הוצאת (כמעט כל) הפלשתינים מרצועת עזה דורש כל כך הרבה משאבים (לוגיסטיקה ישירה של הסעת 1.8 מיליון אנשים, מימון ההתישבות שלהם ביעד\ים, פיצוי\שיחוד המדינות הקולטות, אבטחת התהליך נגד התנגדות של חמאס בעזה ושל לאומנים אנטי-הגירה במדינות היעד) ומן הסתם גם יעלה בהרבה דם (הן של העזתים והן של אלו שינסו לבצע את ההעברה בפועל ולאבטח אותה), שאני לא מצליח לדמיין מי ייקח על עצמו לבצע את זה. לו טראמפ היה מציע לממן ולאבטח את המהלך, היה לו אולי סיכוי קלוש להצליח. כפי שזה נראה עכשיו, זה לא יותר מאשר אחלה רעיון לסיפור מציאות אלטרנטיבית. ועדיין, אחלה רעיון. אולי בעקבותיו יבואו רעיונות אחרים יותר מעשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסוגיה שלך היא לוגיסטית, משאבים+הרוגים, אני בטוח שבלי התרחיש הזה, ובנקיטת תרחישים "ריאלים" אחרים, יושקעו הרבה יותר משאבים, יפלו הרבה יותר חללים, והמצב של תושבי ישראל+תושבי עזה יהיה יותר גרוע. בטוח במיליון אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השאלה היא משאבים והרוגים של מי. בתרחישים שהוזכרו עד כה (רשות פלסטינית \\ חמאס \\ צה"ל שולטים ברצועה) המשאבים וההרוגים הם של ישראל ושל הפססטינים. בתרחיש של טראמפ זה של הפלסטינים ושל צד ג' כלשהו לא ברור, שאני לא חושב שבאמת קיים. לכל פתרון (כולל אין פתרון והמשך המצב הזמני עד להודעה חדשה) יש עלות במשאבים ובדם, אבל כרגע רק אנחנו והפלסטינים מוכנים לשלם, אז אני לא רואה כרגע פתרון ריאלי אחר. כשמישהו יסכים לשלם עבור פתרון אחר (כולל תוכנית טראמפ), הוא יהיה אולי קצת יותר ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה מובנים בהם ההצעה היא לא "סבבה": 1. בכל זאת, קשה להתעלם מכך שמדובר כאן בטיהור אתני במובן הכי בסיסי שלו. כלומר, הייתי רוצה לקוות שקשה. עושה רושם שלרוב האנשים זה מאד קל. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים מבלי שהאירוע יתדרדר במהירות מסתם "טיהור אתני" לממש "רצח-העם". 3. נניח שמפנים את כולם בהצלחה, עם או בלי איזה רצח-עם קטן על הדרך. יופי. רצועת עזה פנויה. עזה הייתה הבעיה הקטנה בכל הקשור לסוגייה הפלסטינית. מה לדעתך יקרה באיו"ש? כל האמור לעיל נכתב בהנחה שיש להתייחס ל-"תכנית" טראמפ כפשוטה. אבל אולי היא סתם דרך מתוחכמת לנענע קצת את הסירה, לקדם את המו"מ, להתניע תהליכים? כלומר, בסדר, ברור ש-"דרך מתוחכמת" זו לא. אבל אולי בטעות, מתוך הטמטום הגולמני של טראמפ, בכל זאת יצא משהו מוצלח? נאלץ לחכות ולראות, אבל כבר עכשיו אפשר לומר משהו: 4. עצם ההצעה הזו בפורום הזה הזיזה את חלון אוברטון, בעולם בכלל ובישראל בפרט, באופן כל כך חד, עד שישראל - שכבר עוד קודם הייתה מדינת סף נאצית - בדרך די בטוחה לחצות עכשיו את הסף (אם לא מייד אז בקרוב). אפילו אם מדובר בספין טהור שיתאדה עוד דקה וחצי, הסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה. וגם זה לא סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה טיהור אתני של עם שניסה לעשות טיהור אתני לשכנים שלו. אני לא חושב שמישהו מנסה להתעלם מזה, אז אין סיבה שזה יהיה קל או קשה. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים. אין צורך בהמשך המשפט. לכן אני לא חושב שזה יכול לקרות בעתיד הנראה לעין. אבל, אם מישהו יחליט כן לפנות את עזה מתושביה, ישקיע את המשאבים הנחוצים בכסף ובכוח אדם (שחלקו ייפגע), כנראה שגם תושבי הרצועה המפונים יסבלו מאבידות, לא כי הם לא יסכימו להתפנות וילחמו כדי להישאר, אלא כי החמאס (וארגוני טרור פונדמנטליסטים אחרים) יפגעו באלה שמוכנים\\נאלצים להתפנות כדי למנוע את הפינוי. אם זה יגיע לרמה של רצח עם, קטונתי מלומר, אבל אם פלסטינים מבצעים רצח עם בפלסטינים, זה מאוד עצוב, אבל זה לא יפריע לי לישון בלילה. 3. אם זה אכן יקרה, אני מקווה מאוד שבאיו"ש ילמדו את הלקח וישתדלו להגיע להסכם איתנו תוך המנעות מאלימות. כאמור, זאת שאלה היפותטית לחלוטין שלא נראה לי שנדרש אליה או פעם. 4. נכון, אבל התזוזה המשמעותית של החלון לא קרתה בעקבות ההצעה של טראמפ אלא בעקבות ארועים מסוימים שקרו ברצועת עזה ובסביבתה הקרובה (והלא כל כך קרובה) בשמחת תורה התשפ"ד. אם איזה חמור צולע על שלוש רגליים עוד היה באורווה מאז אותה שבת שחורה, וההצעה של טראמפ שכנעה אותו ללכת בעקבות הסוסים שכבר שנה ושליש לא שם, אז לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב מנקודת מבט דסקריפטיבית או נורמטיבית? כלומר, אתה חושב שזה נכון לבצע טיהור-אתני, ושגם רצח-עם זה לא כזה ביגי - או שאתה פשוט מעריך שזו דעת הציבור הישראלי מבלי להביע את דעתך? דסקריפטיבית, אני הייתי תחת הרושם שגם אחרי ה-7 באוקטובר תמיכה ברצח-עם בעזתיים זכה לתמיכת 20% מהאוכלוסיה היהודית לכל היותר, ולא הייתה בקונצנזוס מלא. אבל זה מבוסס על תחושת בטן בלבד, ויתכן שאני טועה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה צודק בקשר לאפשרות של רצח עם שיבוצע ע"י ישראל, אבל אם מלחמה פנימית בעזה בסגנון עדות החמאס תהרוג את כולם לא הרבה ישראלים יזילו דמעה (לחלקם הגדול לא נשארו דמעות לבזבז על העזתים). מבחינה זאת איזי לא שונה מהרבה שמאלנים (בעבר ובהווה) שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות מעורב בטיהור אתני או ברצח עם (לא באופן אישי כמובן, אבל לא הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה מעורבת באחד כזה). עובדתית, דברים כאלה קורים וכשהם קורים לעמים שהביאו את זה על עצמם או סתם היו מנוולים בעברם, קשה לי להרגיש רע עם זה. לדוגמה, קשה לי להרגיש סימפתיה לאוקראינים, למרות שאין לי ספק שהם הצד “הצודק” במלחמה עם רוסיה. אם צד ג’ יטרנספר את העזתים או ייטבח בהם, אני אתקשה לחוש באמפתיה כלפיהם, אפילו עוד יותר מאשר כלפי האוקראינים. אם התוצאה של הטרנספר או רצח העם יהיה הסרת האיום מהגזרה הזאת ושקט לטווח ארוך, אני עלול אפילו לשמוח שזה קרה. כמובן שהייתי מעדיף לחיות בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה, אבל בהנתן שהעולם שלנו אפילו לא קרוב לזה, אני מעדיף שדברים נוראיים יקרו לאלה שמגיע להם ובפרט לאלה שמייחלים ומתאמצים שדברים כאלה יקרו לנו, ובתנאי שלא אנחנו נצטרך לטבוח או לגרש את אותם חלאות. להשוואה, אני עושה כמיטב יכולתי לשמור על הסביבה, נוסע בתחבורה ציבורית לעבודה, זורק כל מה שאפשר למחזור (פסולת אורגנית לקומפוסט ביתי, אריזות לפח הכתום), משתמש בתאורה חסכונית, מייבש כביסה בתלייה ולא עם מייבש וכד’. כשקורה אסון טבע שמיוחס לשינוי האקלימי, אני מרוצה כשהוא מכה בארה”ב ומתבאס כשהוא קורה באפריקה (או אצלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה מייחס לי את האמונה שחיים בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה זו אופציה ריאלית ופשוטה שנמצאת על השולחן ורק צריך להחליט לבחור בה? אני בהחלט לא מאמין בזה. אין בעיני שום קונסטלציה או אינטרפרטציה שבה האחריות על איזשהו טיהור אתני שיעברו עכשיו העזתים לא יהיה בראש ובראשונה על ישראל (בכל המובנים: משפטית, מוסרית, ציבורית, תדמיתית, ...). ובאופן דומה גם אין שום מצב עניינים שבו אירוע כזה מתגלגל למחוזות רצח העם, וישראל לא תהיה האשמה המרכזית. אפילו אם קבלני מישנה יהיו אלו שלכאורה יוציאו את הטיהור-האתני לפועל, ואפילו אם מי שיזום את תחילת מעגלי האלימות הקונקרטית יהיה החמאס. אחרי הכל ישראל היא זו שהחריבה את עזה, ישראל הותירה את החמאס בשלטון, הנהגת ישראל והציבורים התומכים בה סבורים שהם ירוויחו מהמהלך, ועובדה היא שאנחנו מדברים עכשיו לפני שבכלל קרה משהו וכולנו מודעים היטב לכך ש-"רצח עם" זו תוצאה סבירה וצפויה. באופן כללי אני מתנגד נחרצות לנקמה ולעונש מוות, ובכל זאת לו היינו מדברים על הוצאה להורג של כמה עשרות אלפי פעילי חמאס כולל טבחים, כולל פקידים וכולל נערים בני 14 שהתגייסו בלי להבין בדיוק מה הולך ולא הספיקו לעשות דבר - אולי אפילו לא הייתי טורח לומר משהו. אבל אנחנו מדברים כאן על זוועות הומניטריות למשפחות על ילדיהן ותינוקותיהן, סתם לא מעורבים ואפילו מתנגדי משטר. פשוט של כל מי שאתרע מזלו להוולד ברצועת עזה. ולא כנזק-אגבי במהלך מלחמה, אלא כעונש קולקטיבי, ובכל מקרה כעניין לא מחוייב המציאות. הערבוב שאתה - אפילו אתה - עושה כאן מחדד מאד עבורי את המידה בה ישראל בשלה להוציא לפעול איזשהו פתרון סופי תוצרת בית. מדכא. רק כדי להבהיר, זה התרחיש הקונקרטי שהכי מטריד אותי כרגע: לאחר שכלום מהצעתו של טראמפ בצורתה הנוכחית לא יצא לפועל, ולאחר כמה ספינים ומהלכים אקראיים וחצי אפויים - העולם ימשיך הלאה. אבל הישראלים לא. ומתישהו בעתיד הבינוני הם יוציאו תכנית טרנספר \ טיהור אתני \ רצח-עם (רעיונות שבינתיים הפכו לקונצזוס מוחלט בציבור הישראלי) לגמרי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שישראל (או מדינה אחרת) תנסה לבצע גירוש של עזתים מהרצועה. כפי שאמרתי, זה לחלוטין לא נראה לי תסריט ריאלי. אבל אם מישהו (שהוא לא אנחנו) כן יעשה את זה? אחלה, שיהיה לו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ריאלי? הגרמנים העלימו 6 מיליון יהודים, ועוד בטכנולוגיה של 1940. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך אחורה בזמן. חסר דוגמאות של הזזת אוכלוסיות של מיליונים מהמאה ה-21? - מלחמת האזרחים בסוריה (2011–הווה): יותר מ-6.8 מיליון עקורים בתוך המדינה, ולמעלה מ-6 מיליון פליטים שנמלטו למדינות שכנות ולאירופה. - המשבר הכלכלי והפוליטי בוונצואלה (2014–הווה): מעל 7 מיליון ונצואליאנים עזבו את המדינה, חלקם הגדול נמלט לקולומביה, ברזיל ולמדינות נוספות באמריקה הלטינית. - מלחמת אוקראינה (2022–הווה): יותר מ-13 מיליון עקורים, כולל מיליונים שנמלטו לאירופה. - הסכסוך באפגניסטן ועליית הטליבאן (2001–2021): מיליוני אפגנים נמלטו למדינות שכנות כמו פקיסטן ואיראן, עם גל עקירה נוסף לאחר נסיגת ארה"ב ב-2021. - מלחמת האזרחים בדרום סודן (2013–2018): יותר מ-4 מיליון עקורים, כולל כ-2 מיליון פליטים במדינות שכנות. - הסכסוך בסומליה ורעב ממושך (שנות ה-90–הווה): מיליוני סומלים עקורים בתוך המדינה ופליטים במדינות כמו קניה ואתיופיה. - הסכסוך בדארפור, סודן (2003–הווה): מעל 2.5 מיליון עקורים, עם מיליונים החיים במחנות פליטים. - הסכסוך ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו (1998 ואל תוך המאה ה-21): מעל 5.8 מיליון בני אדם נעקרו מבתיהם מאז תחילת הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל משמעותי בין פליטים\עקורים תוך כדי הקרבות (סוריה ואוקראינה), לבין הזזה יזומה וחד צדדית של אוכלוסיה אחרי סיום הקרבות. אולי הכשלון האסטרטגי הכי גדול של בממשלה אחרי 7 באוקטובר, זה שלפני שנה, כשעוד היו 4 טוגדות ולחימה עצימה בעזה, לא דאגו להוריד את החמאס מהשלטון. לא היה צריך להיות חכם גדול כדי לומר כבר בסוף 2023, שהיו לנו חודשיים-שלושה גג לעשות בעזה מה שאנחנו רוצים (חוץ מלדטח אותה בפצצת אטום) והעולם יתמוך בנו. אבל זהו - ברגע שזה עבר, הלגיטימציה והתמיכה הבינלאומית קרסו ועכשיו זה כבר סיפור אחר לגמרי. חלון ההזדמנויות נסגר לפני שנה, ומאז בעזה רק דיממו נפגעים ושחקו הישגים. אולי אז אפשר היה לעשות משהו דרסטי יותר. וגם זה לא בטוח. לעשות טרנספר עכשיו זה פנטזיה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר על מה רצוי או מה ראוי. רק ציינתי עובדות לכך שאין צורך ללכת אל מלחמות העולם של המאה ה-20 כדי למצוא מלחמות בהן מזיזים מיליוני בני אדם (מ״רצון״) ממקום למקום. העולם זה חרא של מקום גם היום, פה ועכשיו, במאה ה-21. אלו לא דברים שקורים רק בצילומים בשחור-לבן. מה זה ״קרבות״ ולמה אתה בטוח שאלו הסתיימו? הסכסוך חי וקיים והמצב המדיני רחוק ממצב ברור ו/או יציב. יש איזו הפסקת אש בעזה ואיזו הפסקת אש בצפון, לצורך נקודתי וכחלק מאינטרס של הצדדים לצאת להפסקה קלה. שתי הפסקות האש הללו הן על כרעי תרנגולת (עם הפרות כעניין שגרתי). ירצו השחקנים (או חלק מהם) לחזור לקרבות, לצורך זה או אחר והכל חוזר לכאוס של 2024 תוך שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נקודתי, הלחימה העצימה בעזה הסתיימה בינואר 23, לפני 11 חודשים, וכל ממשלה אחרת חוץ מממשלת החורבן הנוכחית היתה מכריזה אז על הפסקת אש ולא ממשיכה להגדיר זאת "מלחמה" רק כדי לשמר את הקואליציה שלה על גופותיהם ופצעיהם של החיילים והחטופים והמילואימניקים מאז. דה פקטו ב-16 החודשים האחרונים היו מצב שראוי להיקרא "מלחמה" ארבעה ומשהו חודשים במצטבר. שלושה בעזה וחודש וחצי מול חיזבאללה (ספטמבר-אוקטובר 24). כל השאר הן פעולות נגד טרור בעצימות נמוכה, בערך כמו שיש בגדה המערבית כבר שנה וחצי. האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכסוכים האחרים מהרשימה שהבאתי הם מצבים מתגלגלים, סכסוכים אתניים, אוסף של התכתשויות לאורך זמן, טירור, ולא תמיד מה שאתה מכנה ״מלחמה״. כל מה שהערתי בפתיל הזה הוא שטרנספר של מיליוני בני אדם, כתוצאה (מכוונת או שלא) של סכסוכים מדממים מסביב לעולם, זה לא משהו שצריך ללכת אל מלחמות עולם של המאה ה-20 כדי למצוא לו דוגמאות. המאה ה-21 גם מספקת את הסחורה של Atrocities (ואנחנו רק בהתחלה שלה). אני לא כותב את זה כדי להצדיק או כדי לנרמל טיהורים אתניים. אני כותב את זה כי אני מזהה איזו נטיה לטעות שבעולם של היום תסריטים כאלה הם בגדר ״לא יעלה על הדעת״. ישראל הולכת לכיוון בו נראה שהיא ממש רוצה להיות עוד מדינת פח זבל באוסף מדינות פח הזבל של העולם. כשזה הכיוון, תסריטים של טיהורים אתניים הם לגמרי בגדר התסריטים האפשריים שניתן להעלות על הדעת. ״האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב?״ זה ויכוח/דיון שאתה צריך לנהל עם טראמפ וביבי. לא איתי. דעתי די דומה לזו של איזי. בלי קשר לשאלות של מוסר, אני לא רואה את ארה״ב מתעסקת בלוגיסטיקה של ״הצעת טראמפ״. אני מקטלג את זה תחת ״עוד שטות שיצאה מהפה של הילד המפגר טראמפ״, עד לרגע (אם יהיה כזה) בו יהיה סימן לכך שארה״ב מתכוונת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מפסקת הסיום נראה שאנחנו די מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי למה אני לא חושב שזה תסריט לא ריאלי. בקיצור, כי זה ידרוש הרבה משאבים וחיי אדם שאין אף גורם שמעוניין להשקיע אותם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אין לי התנגדות מוסרית לטרנספר של פלסטינים, של עזתים אדרבא. מעשית: 1. לאן? אין מצב שירדן תסכים לקבל אותם בשום תנאי. זה מתכון בטוח להתמוטטות המשטר בירדן והעברת חמאסטן לשם. מצרים זו אפשרות. אני חושב שבמחיר מתאים שיהיה בגדר האפשרי למממנות היא יכולה להסכים. 2. מימון המימון אמור להיות של סעודיה והמפרציות. אם נניח עלות של 300 אלף דולר למשפחה בת 6 נפשות, כלומר 50 אלף דולר לנפש, אנחנו מדברים על אזור חיוג של כ 100 מיליארד דולר (מה שהאמריקאים קוראים Ballpark). 3. לוח זמנים פרויקט כזה אמור לקחת 12-15 שנים. כלומר אפשר להעריך את העלות בפועל בכ 10 מיליארד דולר לשנה. 4. תמורה ישראל תצטרך לשלם בנורמליזציה עם סעודיה ובמדינה פלסטינית בגדה ולקבל בסיס אמריקאי בריזורט החדש בעזה. 5. מי יבנה? מן הסתם לא הסינים, שדווקא יש להם את היכולת. במשחק הגדול זו תקיעת יתד אמריקאית שעוצרת את פרויקט החגורה והדרך ואומרת לו- עד כאן. עד כאן תכניתנו "חלומות בספרד" להיום, נתראה בתכנית הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפרוייקט כזה ייקח 12 שנים (להערכתך), לא מנטרל מלכתחילה את היתרונות החזויים שלו? הבעיה והאיום מעזה הם עכשיו. אם מיליון תושבים יישארו בעזה בחצי העשור הקרוב, לא פתרנו כלום. האיום עלינו נשאר באותו סדר גודל. ומי ישמור עליהם עד אז שלא יפתחו תשתית טרור מחודשת? צה"ל? זה אומר שלטון צבאי לפחות לחמש שנים הבאות, שזה נצח במושגי המזרח התיכון. בהינתן שולי הטעות העצומים בחיזוי קדימה, אלה תנאי התחלה שזהים דה-פקטו ל"כרגע צה"ל כובש את עזה ונשאר לשלוט שם, ונראה מה יהיה בהמשך1", בלי טראנספר ובלי נעליים. אני חושב שביקום המקביל (והקביל מוסרית??) שבו תוכנית כזו מתקרבת ללהיות ריאלית, זה מחייב תוכנית פינוי תוך שנה שנתיים גג. 1 תנאי התחלה איומים מבחינתנו, לדעתי. מתכון בטוח למאות הרוגים ואלפי פצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל בפינוי לעיר אהלים1 מול אתר הבניה לעיר החדשה שתוקם. כך הם יוכלו לראות את העתיד שלהם הולך ומוקם מול עיניהם. להקים עיר אהלים (עם בתי ספר, מרפאות, מתנ"סים ושאר שירותים קהילתיים בבניינים יבילים או בניה קלה) זה עניין של חצי שנה2. אתה יכול להתחיל בפינוי כמעט מיד, נגיד שלשה חודשים מנקודת ההתחלה, ולהמשיך בקצב של 100000 בחודש3. תוך פחות משנה פינית את כל מי שרצה. מי שלא רצה בהתחלה ישתכנע מאלה שכבר התפנו4 ושכחתי להזכיר- קו רכבת אשדוד-עזה-אלכסנדריה. מזרח תיכון חדש, דובאי על הים התיכון. זו היתה התכנית השניה בסדרה "חלומות בספרד". חולם ראשי : שמעון פרס. __________ 1 לא בהכרח אהלים אלא מגורים זמניים. כמו שכונות הקרוואנים שהקים אריאל שרון. להזכיר- ישראל קלטה כמיליון עולים תוך עשור, מהם יותר מחצי מיליון בשלוש השנים הראשונות. 2 נגיד 3 חודשים להכשרת הקרקע, צנרת וביוב ראשייים, ואז מקימים ומאכלסים שכונה שכונה. 3 אפשר להכפיל את הקצב אם אתה מקים שתי ערים במקביל. 4 כמו ב The Marching Morons ואפילו יותר קל- אתה משלם למשפיעניות רשת. תחרות סרטוני אינסטגרם נושאת פרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים יש קו רכבת קלה שמתעכב כבר לא מעט זמן בגלל עבריינים אידאולוגיים. נראה לי שאותו דבר יכול לקרות גם ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקלות האפשריות רבות ומגוונות, אני רק עונה "כן!" לשאלה האם זה ישים. לדעתי החלק הקשה ביותר הוא לתפור את העסקה המרובעת ישראל-סעודיה-מצרים-פלסטינים. שם סיכויי ההצלחה הם הנמוכים ביותר. שלב היישום, על כל חתחתיו, יהיה פחות בעייתי לדעתי, כי אלה בעיות מעשיות שניתנות לפתרון מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זה לא מובן מאליו ומוסכם על כולם שאפילו במובן הבטחוני הצר ביותר, אילו מישהו יצליח להעביר את כל העזתיים לירדן או למצרים מצבה הבטחוני של ישראל יורע משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק גם לי נפל האסימון הזה - תמונת מראה של עזה לתוך מצרים עדיין תשאיר את החמאס על הגבול שלנו, עם אפס יכולת להגיב לצבירת הנשק שלו והפיגועים שהוא יוציא משם. והרי הכטב''ם הראשון שנשלח לשם יפר את הסכם את השלום ויביא טנקים מצריים לגבול שלנו. כמה שחושבים על זה, נראה שתוכנית טראמפ היא התשובה לשאלה ''איזה פתרון יהיה גרוע בהכי הרבה אספקטים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הערים של מפוני עזה לא הייתי עושה בסיני. חשבתי על צפון מערב מצרים, עדיין על חופי הים התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה היכן הערים יהיו. הטרור הפלסטיני, וגם ריכוזי אוכלוסיה פלסטינית, יתבססו בסיני בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאתה טועה (או צודק), אני פשוט מופתע מהעולם המשונה שאני נמצא בו1: ממשל אמריקני מצהיר בפומבי שהוא תומך בטרנספר לפלסטינים וישראלים שבד״כ נמצאים בצד שאומר שלא כדאי לריב עם המעצמה החזקה בעולם, פתאום כן מוכנים לא לזרום עם הממשל האמריקני. והסיבה? כדי לא לתת לטירור הפלסטיני להיות בצד השני של גבול מדיני וכדי להשאיר את הטירור הפלסטיני קרוב אצלנו ליד הבית בעזה כי (במובן מסוים) ״עזה זה כאן״. יותר בטוח שהטירור הזה ישאר כאן ולא יהיה שם. בתגובה זו אני לא מבקש מאף אחד לשנות את דעתו. כל שאני מבקש זה שתעצרו לשניה עם הניתוח האידיאולוגי ותסכימו עם זה: המציאות שאנחנו חיים בה היא (לכל הפחות קצת) מצחיקה/הזויה/מבלבלת. _______________ 1 אני חוזר וטוען שמישהו נכנס לאיזה דלוריאן, עשה איזשהו מעשה בעבר ואנחנו כרגע נמצאים בטיימליין האלטרנטיבי של הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה שלא להסכים עם האבחנה שהמציאות הזויה (אותי היא לא מצחיקה). אני מן הסתם(!) לא חושב שבטוח יותר להשאיר את הטרור "כאן", אני רק מציין שטרנספר למצרים (או לירדן, או לחיפה...). לא משיג את המטרה המוצהרת של הרחקת הטרור - אלא ממש להפך. לא הייתי מעלה את הביקורת הספציפית הזו כלפי הרעיון, נגיד, של טרנספר לדרום אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם הם יצליחו להפוך את מצרים ללבנון, ולא נראה לי שהם יצליחו. למצרים יש בעיות עם האחים המוסלמים והם מטפלים בהן די באגרסיביות כדי לא להפוך ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ללבנון? אנחנו מדמיינים כאן מצב של 2 מיליון פלסטינים זועמים וחדורי תחושת נקמה (אפילו יותר מאשר עכשיו) עם גישה חופשית לגבול ישראל (אפילו יותר מאשר עכשיו), גישה חופשית לים התיכון ולים סוף (הרבה יותר מאשר עכשיו), גישה חופשית לכל סוחרי הנשק ומטפחי ארגוני-הפרוקסי בעולם (בלי שום חציצה של ביקורת גבולות ופיקוח ישראלי הדוק כמו עכשיו). וזאת כאשר כל חצי האי סיני - שגם ככה נמצא תמידית על סף אנרכיה - פרוש לפניהם (לעומת רצועת עזה העלובה והקלה לשליטה, כמו עכשיו). וכמובן כאשר ישראל מוגבלת מאד ביכולתה לעשות משהו- כי מצריים זו לא עזה. זו הפנטזיה? מדובר בתסריט נוראי מבחינה בטחונית עוד הרבה לפני שנזקקנו לספקולציות על אודות השפעת 2 מיליון העזתיים על מצריים גופא וכדומה (ספקולציות שבכוחן רק לצבוע את המצב בצבעים עגומים יותר, כמובן). ולגבי ירדן המצב לא יהיה טוב יותר, ואפילו רע יותר. חשבתי בתמימותי שכשישראלים מפנטזים על טרנספר, הם לפחות מפנטזים על טרנספר שיפתור את הבעיות הבטחוניות של ישראל (נניח לאינדונזיה, לתימן, לירח... ), ולא על טרנספר שרק יעמיק אותן בשני סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאלו שמפנטזים על טרנספר (למשל, דניאלה וייס, איתמר בן-גביר וכו') מפנטזים גם על ארץ ישראל מהנילוס ועד הפרת ושאין למעשה מגבלות על פעילות ישראל בשטח מצרים (כי מצרים של הפנטזיה היא כן עזה של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי אלף יותר שטח לישראל! מילא הם היו מפנטזים איזה חזון קוהרנטי של Expansionism. אבל החזון שלהם מעפן ולא קומפטבילי עם סט הערכים שלהם. הדת היהודית היא לא האיסלאם או הנצרות. כפי שידעה כל אימפריה בהיסטוריה, שליטה על שטחים נרחבים דורשת גישה שתלבנית, פתיחת השער למקומיים, גיוס כוח אדם לצבא וגיוס מקומיים לאדמיניסטרציה של אותם שטחים. היהדות היא בדלנית (כך גם הציונות הדתית) ואין לה ב-DNA התרבותי/דתי את מה שצריך כדי לכבוש, לשלוט ולגייס לשורותיה את התמיכה וההשתתפות של האוכלוסיות המצורפות למעצמה/אימפריה המרחיבה את שטחיה. ישראל מורחבת היא ישראל שנמתחת על יותר שטחים משהיא יכול לשלוט בהם. לצה״ל היום בקושי יש את כוח האדם כדי לתחזק את ההגנה על המדינה-קטנה-מוקפת-אויבים. מאיפה יגיעו האנשים כדי לשמור על על ארץ ישראל מהנילוס ועד הפרת? מגיוס חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. איך שמרנו על הגבולות אחרי מלחמת ששת הימים עם אוכלוסיה של פחות מ-3 מיליון? אפילו אם היו אז 100% גיוס (כולל חרדים, נשים וערבים) זה עדיין פחות חיילים מאשר היום עם 50% גיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות אפשריות (ביחד ולחוד): א. הממשלות אז לא שילמו מיליארדים לאוייבנו כדי שאלו יפתחו מערכת תת קרקעית מסועפת וירכשו אלפי טילים. ב. ישראל שמרה על הרתעה. אפילו ביום כיפור, מלחמת הכי הכל-בהכל שהיתה כאן, הסורים לא העיזו לשגר אפילו סקאד אחד מהמאות(/אלפים?) שהיו להם על מרכזי אוכלוסיה ישראלים. ג. כידוע, גם אז השמירה על הגבולות ב-1973 לא היתה מושלמת. טובה פי מאה יותר מב-7 באוקטובר אמנם, אבל לא מושלמת. ד. הצבא לא היה עסוק בהתמודדות ושליטה על 4 מיליון פלסטינים שרבים מהם מצוידים בנשק ויוזמים השכם והערב פיגועי טרור בתוך המדינה. ה. יש מצב שיותר קל (קרא "מצריך פחות משאבים כלכליים ואנושיים") לשמור על הגבולות מול שני צבאות סדירים של מדינות, מאשר מול כמה חזיתות שכוללות ארגוני טרור שונים ומשונים שלא מורתעים משום דבר שאתה עושה. ואולי ו.1 כמו כל מערכות המדינה, גם הצבא במצב מחורבן ורקוב בניגוד לזה של שנות השבעים. ואידך זיל גמור. 1 היה ראוי יותר להיות ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. בשנות ה-70 הצבא היה פרוס על הגבולות מול 4 מדינות, כאשר מלבנון (וגם מירדן בחלק מהזמן) היו חדירות בלתי פוסקות של חוליות טרור, וירדן גם החזיקה בצבא סדיר שנחשב כאיום פוטנציאלי (בטירונות שלי, ב-1991, עוד למדנו תוד"א על צבא ירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הורדת את סעיף ה. הולך איתך, היו שם עוד חמש סיבות אפשריות שלא ענית עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממשלת ישראל לא שילמה מיליארדים לחמאס. היא אפשרה לקאטר לעשות את זה. ברה”מ לשעבר מימנה וחימשה את מדינות ערב (וגם ארגוני טרור מסוימים) בצורה הרבה יותר משמעותית. ב. ההרתעה לא הפריעה לסורים לנסות לכבוש את רמת הגולן על ישוביה ולהפציץ בטילים ארוכי טווח את בסיס חיל האוויר ברמת דוד, חלקם נפלו בקיבוץ גבת. ג. נכון, ועדיין, ההתאוששות הייתה מהירה - בזמן שלקח לצה”ל 2023 להתארגן לתמרון הקרקעי, צה”ל 1973 כבר סיים אותו, וגם צריך לזכור את ההבדל במרחק של החזית וברוחב שלה, שניהם גדולים בהרבה, וכן את הסד”כ של האויב שהיה גדול יותר. ד. נכון, אבל זה לא באמת מסביר. ה. נענה. ו. דרוש מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל היא כן הפריעה להם להפגיז אזרחים במאות טילי קרקע קרקע (כמו שכבר ספגנו השנה מארבע ארצות בערך). לדעתי זה מאד מאד משמעותי. ל-ו. אין לי מקור, אבל הוא הסבר אופציונלי ל-א'+ ג' כפי שאתה מתאר היטב. יכול להיות גם, עם זה, שמי שמנחה את צה"ל, הדרג המדיני, היה שונה אז, ופשוט היה טוב יותר בלנצח מלחמות ולא להמשיך אותן לנצח משיקולים זרים. ברצינות אני חושב שהיכולות דה-פקטו של מערכת הבטחון ותפיסת הבטחון הישראלית הוכחו בעשור האחרון כגרועות יותר בהרבה מאלו שהיו בשנות השישים והשבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם (אלא אם כן החמצתי משהו) מכך שגם אויבינו לומדים עם הזמן. זה כמעט כמו להגיד שבזמן יהושע בן נון הספיקו לנו חרבות כדי לכבוש את הארץ כולה, ועכשיו עם F35 לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה" כדי לא להצליח במשהו, צריך לנסות. מתי במלחמה הזאת ישראל ניסתה לכבוש את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי עוד לאן לקחת את הפתיל הזה באופן מועיל. אבל אם כבר שאלת לגבי ההשוואה מול אויבינו1: הפער הצבאי-טכנולוגי שלנו היום מול החמאס גדול עשרות מונים מהפער שהיה במלחמת יום הכיפורים בינינו לבין סוריה ומצרים. בחלק מהתחומים הפער אפילו לא היה לטובתנו: - מערכי הטילים נגד מטוסים היו חזית הנשק אז והפילו פנטומים כמו זבובים. - החי"ר המצרי היה מצויד בטילים נגד טנקים שגם היוו אז גורם חדש ומשמעותי. - אולי המשמעותי מכולם ולא מאד ידוע: הטנקים הסורים שפלשו לגולן היו מצוידים באמצעי ראיית לילה חדישים והטנקים הישראליים לא. לא קשה לדמיין את ההשפעה של זה. אם כבר חרבות, החמאס הצליח עם טויוטות וקלצ'ניקובים לגרום נזק גרוע יותר מהסורים עם אלפיים טנקים חדישים וטילי נ"מ. אני לגמרי מסכים שהאויבים שלנו למדו הרבה, אני רק לא בטוח שבתחומי טכנולוגית הנשק דוקא. סעיף ו' שלי רמז לא-מאד-בעדינות שאנחנו שכחנו הרבה בלא-תחומים הנ"ל. 1 כן, אני חלש אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הם הבינו שקשה להם להגיע לעליונות נשק-טכנולוגיה עלינו, ושינו תורת לחימה במקום. לחימת גרילה מתוך אוכולוסיה אזרחית, מנהרות, חטיפות וכו'; ניצול המגבלות שחוקי המלחמה הבינלאומיים מטילים עלינו. זה מה שהם למדו מאז יום כיפור, וזה מצליח להם לא רע בינתיים (במטריקה של למנוע מאיתנו ניצחון מוחץ). אני מוכן לקבל את טענתך שהנחיות הדרג המדיני לא היו אופטימליות לצורך חיסול מהיר של החמאס (משיקולים זרים); עדיין נראה לי שהנחיות אופטימליות היו מובילות להישגים רק קצת יותר טובים. איך לדעתך אפשר היה להצליח הרבה יותר? מה צה"ל היה יכול לעשות ולא עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ללא הקונספציה היה מודיעין מקדים על הפלישה. ב. גם בהינתן ההפתעה, לו צה''ל היה ערוך כהלכה מול האיום (שתי אוגדות ולא שני גדודים בקושי, כשכנראה עוד גדוד או שניים עברו באופן חמור ליו''ש), הפולשים היו נתקלים בחיילים ולא באלפי אזרחים חסרי ישע. ג. אם אתה מדבר רק על המטרה של ''חיסול החמאס'' בלי להתייחס לפלישה עצמה - אין ספק שצה''ל יכול היה להיכנס לרצועה במקביל עם ארבע-חמש אוגדות, גם מצפון וגם מדרום (ואם צריך גם לציר נצרים במרכז), לחלק את הרצועה לחלקים וגם לחסום את כל הגבולות מאספקת נשק, במלחמה אה-לה רמת הגולן או סיני ולא בהתקדמות עקב בצד אגודל בקצב של עיר קטנה בחודש (אני עדיין נדהם שזה מה שקרה). כך עושה צבא שלא מכריז מראש - ובזה אני חושב שגם הרצי וגלנט אשמים בגדול - ש''המלחמה תיקח חודשים ואף שנים''. מלחמה נלחמים בעצימות מקסימלית כדי לקצר אותה ולהכריע. ובטח ובטח לא אומרים לאויב ''אל תדאג, גם עוד חצי שנה ושנה אתה עדיין תהיה כאן כדי להילחם''. על הדרך, אפשר להיזכר שכשהלחימה אכן היתה עצימה לסוגה, החמאס הסכים לעסקת חטופים במחירים נמוכים פי עשרים מהיום. כי אז הוא חשב שיש לו מה להפסיד בלי עסקה. ואחרי חודשיים עצימים כשכל הרצועה בצורה כלשהיא ''נכבשה'', זה הזמן לגבש תחליף מדיני לחמאס שישתלט על הארגון האזרחי בעזה. אולי אפילו הרשות הפלסטינית. זה אולי קצת גולש מתחום האחריות של צה''ל. ואפילו אם תוך חודשיים אתה לא משיג את כל המטרות - לפחות תחסוך את מאות ההרוגים ואלפי הפצועים שדיממת מאז לשווא. ותסגור את המלחמה, תקים וועדת חקירה חיונית לחקר המחדל ולתיקון הכשלים, ולך לבחירות. עם כל החטופים בחזרה בבית, כולל העשרות שמתו מאז. דיסקליימר - ייתכן שקצב החיילים הנפגעים במלחמה עצימה היה גבוה יותר. כך היה גם ביום כיפור. אבל משך הזמן הקצר יותר פועל מהצד השני של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, יקומים מקבילים. אבל היקום שבראת לא יציב ויקרוס לתוך עצמו ולו בגלל שהפוליטיקאים ביקום שבראת מתכוונים למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מדבר רק על אופן פעולת צה"ל בלחימה הקרקעית עצמה, כך שרק סעיף ג' רלוונטי. הוא די נכון, אבל הניחוש שלי הוא שבמשך אותם חודשים לא זרמה לרצועה כמות משמעותית של נשק מחוצה לה. ומה שעיכב והפריע והגביל את צה"ל לא היה דווקא יכולת תקשורת ותנועה טובה של חמאס ברחבי הרצועה, אלא תשתיות שהוכנו מראש וגרילה מקומית. והניחוש שלי הוא שגם אם היו עושים כפי שאתה מציע, התוצאה בסוף היתה דומה מאוד. אולי אפשר היה להגיע לתוצאה שונה מהותית, עם סדר גודל אחד או שניים יותר של הרוגים בצה"ל או של הרוגים עזתים (או שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש מפני אותו "סדר גודל" הוא מה שעמד בפני המחליטים, לפחות בחודשים הראשונים של המלחמה, וכפי שיצא לי להגיד פעם במקרה הזה אני בהחלט יכול להבין אותם. אחרי הז' באוקטובר כל מנהיג שפוי היה נזהר מלסמוך על המטכ"ל ושאר המומחים הבטחוניים1, מה עוד שהאלוף בריק עם ה"זאב, זאב" שלו ניבא משהו די דומה למה שקרה באותו ז', והמשיך לנבא אותו "סדר גודל או שניים" לגבי פלישה קרקעית רב-חזיתית. בדיעבד נראה לי שזאת היתה שגיאה, אבל כידוע אני מומחה צבאי קטן. ____________ 1- ולא אדלג על ההזדמנות להזכיר שוב שהממונה הישיר על כך שארוע כזה לא יקרה, הלא הוא ראש המל"ל, מר חצי גבינה חצי (ב)שר, עדיין מכהן בתפקידו. אני חוזר: האיש שעמד בראש בארגון שהוקם במיוחד כדי למנוע את הפוגרום ממשיך לעמוד בראש אותו ארגון גם היום. התקשורת לא עושה מזה עניין, כי מרוב יער קשה לראות את העץ הגבוה ביותר (אשר לי, אני עומד על כתפי ענקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני סדרי גודל נשמע לי הערכת יתר מוגזמת, אפילו סדר גודל אחד. גם הצד המתגונן מפיק הרבה תועלת בהתקדמות איטית, זה נותן לו להתארגן ולהעביר כוחות ואמצעי לחימה וכן הלאה. עמידה מול מתקפה בסגנון Shock and awe קשה מאד להתמודדות ולפעמים השפעתה יותר מלינארית. בנוסף, לחימה שתיקח חודש במקום שנה כבר תחפה באינטגרל על תחזית פסימית של סדר גודל בנפגעים. וכעבור חודש לחימה כזה החמאס היה במצב הרבה יותר מאוים ומסוכן לו מהיום, כשהוא כבר שנה מגלה (ואני בטוח שהוא מופתע לטובה) שכל חודש רק מחזק אותו ולא מחליש. כבר כתבתי כאן שלדעתי אם היית שואל את החמאס בדצמבר 23 מה התחזית שלו למצבו בדצמבר 24, הוא לא היה מאמין למזלו הטוב אם היית מספר לו על התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב’. הרתעה? או שאולי זה לא נחשב שימוש מועיל? ישראל הפגיזה את פאתי דמשק ועשתה שם בומים על קוליים. הסורים הפגיזו כמה יישובים כשהם התקדמו לסביבות נפח. ג’. ביום כיפורים הגבולות נפרצו בערך באותה מידה ואולי אף יותר אבל: 1. לא מיד. עברו כמה שעות עד לקריסת המערך שעל הגבול, ובאותו הזמן פונו ישובים. 2. במקרה כמעט לא היו ישובים בשטח שנכבש: מרום גולן עבר רק בשנית 1972 מקונייטרה למקומו הנוכחי. אלוני הבשן וקשת עדיין לא היו קיימים. עין זיוון היה איכשהו מחוץ לתחום שנפרץ. רק רמת מגשימים פונתה. ד’. אז אולי מעניין יותר להשוות לשנות מלחמת ההתשה, הפחות סדירה. שם היו גם חדירות של פלסטינים מגבול הירדן, במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "שימוש לא מועיל בהפגזת אזרחים" זה בדיוק ההגדרה של הרתעה. הוא לא מועיל כי האויב יודע שישלם מחירים כבדים מאד על מעשים מסוימים. הבומים העל-קוליים היו רמז עבה לאסאד (האב) שאם הוא יעשה שטויות, הארמון שלו (והמשטר שלו) יהיו המטרות הבאות. זו בדיוק דוגמה מצוינת לאיך עושים הרתעה כמו שצריך. בניגוד ל-20 השנים האחרונות והזחילה הבלתי פוסקת - עד כדי נרמול יומיומי - של הפגזת אזרחים. ג. הגבולות אכן נפרצו, אבל אחרי הפריצה חיילי צה"ל הסדירים היו ערוכים בכוחות גדולים ובלמו את הכוחות הפולשים - במחירים גבוהים כמובן - ולא נתנו לפולשים לכבוש יישובים ולעשות טבח באזרחים. ובאופן מספיק עד שהגיעו המילואים והיטו את הכף לצד השני. לכן המשלחמה הסתיימה אחרי 3 שבועות ולא אחרי שנים כמו עכשיו. לו זה היה כך סביב העוטף, לא היינו יושבים היום אחרי 15 חודשים ומחכים לעשרות חטופים, ולא היה האסון של 7 באוקטובר, אפילו לא קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזת אזרחים באזורי הגבול על ידי הסורים הייתה נורמה. הבומים העל קוליים נועדו להזכיר לאסד שיש לישראל חיל אוויר למרות הטילים. ג. אם רמת מגשימים לא הייתה מפונה (מתיישביה התנגדו לכך בתחילה) היא הייתה נכבשת. אם הסורים היו מצליחים להתקדם בצפון הרמה, הם היו מגיעים ליישובים האחרים שציינתי. במלחמת יום כיפור עבר קצת יותר זמן (אבל לא הרבה יותר) עד שהושגה מחדש השליטה בשטח הרמה. ברוב שטח סיני שנכבש לא הוסגה מחדש שליטה, אבל לא היו שם יישובים. במלחמת יום כיפור אכן שבויים הוחלפו בהסכם שבויים בסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תקציב בטחון ענק שהרג את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הזינוק בתקציב הבטחון היה רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, אבל ייתכן שבלעדיו לא היה ניתן באמת לשמור על הגבולות הארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי למה אתה מתכוון ב״הנילוס ועד הפרת״? בהנחה שהתכוונת למשמעות הרגילה של ״הנילוס ועד הפרת״, אתה מתעלם מההבדלים בפרופורציות באיזה סדר גודל או שניים. שטחה של המדינה הוא 22,000 קמ"ר (כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן). התוספת של יו״ש זה רק עוד איזה 6000 קמ"ר. מהנילוס ועד הפרת זה שטח של כמיליון קמ״ר והאוכלוסיה היא של עשרות מליוני אנשים (מעל 100 מליון?). מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמשיחיים שרוצים שישראל “תעודד הגירה” מעזה (ומן הסתם גם מיו”ש) אל שכנותינו, רואים בדמיונם מציאות שבה אין לישראל שום בעיה לפעול צבאית בתחומי שכנותינו, ולכן המצאות העזתים שם לא פוגעת בבטחון ישראל. המיקום הספציפי של הגבול גם לא ממש חשוב, שכן “עידוד ההגירה” יכלול מן הסתם גם את תושבי השטחים הכבושים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא רק מספר החיילים אלא גם ספציפית הלוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאף פרשן סביר בערוצי התקשורת לא מדבר על הכשלים העצומים האלה, רק מראה כמה רחוק התדרדרו השיח והנורמות כאן. אוכלים כל פייק אשפה שמאכילים אותנו ומבקשים עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית עם התוכנית היא שמצרים לא תסכים לה, אבל לו הסכימה, למה שההעברה תהיה מסובכת כל כך? מפסיקים את הזרמת האוכל, פותחים את הגבול מדרום, יש אוכל במצרים. אל תירא מרדה מצרימה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בישראל משתמשים במילים "כיבוש", "טיהור אתני", "הגליה", "רצח-עם" ואז כשמתווכחים איתם, כל ויכוח מתחיל מראש באיזשהו מטען מוסרי לכשעצמו - כשאני מתווכח עם מישהו על כך ש*לא* נעשה רצח-עם בעזה, העובדה שבכלל הביטוי הזה השתרבב לדיון - היא בעיה בפני עצמה. מן הכלל אל הפרט: ההכרזה של טראמפ פנומנלית. ריאלית, אני מאוד סקפטי לצערי. אבל ההכרזה כשלעצמה פותחת צוהר להקשיב למנהיגי העולם, למסיתי העולם, ולצדקני ישראל למיניהם. להזכירכם טראמפ נכנס למעמד הנשיאות שלו לפני פחות מחודש. ישראל נלחמת במלחמה (הנוכחית. לא במלחמת הקיום העקרונית שלנו מול האויב הערבי למעלה מ-100 שנה) למעלה משנה. טראמפ מקבל מצב נתון ורואה את הפתרון הטוב ביותר מבחינתו. הגירת אוכלוסיה בעקבות מלחמה זו תופעה טבעית. במזרח התיכון זה קורה כל יומיים. אף נשיא אמריקאי לא אמר לסורים, ללבנונים, לתימנים, לאפגנים, לעיראקים או לכוויתים או לכל עם אחר שעבר מלחמות בעשורים האחרונים: "עדיף לכם לעבור למקום אחר". הם פשוט עברו בלית ברירה. חצו גבולות ומדבריות ואתגרים בלתי אנושיים כדי להגיע לשלווה ונחלה. מיליוני פליטים ערבים מהמזרח התיכון נמצאים כיום ברחבי העולם. מה העתיד של תושבי עזה? הסכם שלום עם ישראל ובו יתאפשר להם לחיות בשלווה כלכלית כי המעברים יהיו פתוחים וישראל לא תטיל מצור ימי? למה בעצם שישראל תפתח את המעברים? לא תפתח. יהיה להם נמל ושדה תעופה. איזור ללא כלכלה מתפקדת, ללא הנהגה דמוקרטית, ללא מסורת ליברלית, ללא בנות ברית (כפי שאנחנו רואים היטב מההיסטוריה שלהם פה - כולם זורקים אותם לכלבים) ושכל רודן ערבי משתמש בהם לרצונות שלו לכבוש את ישראל. זה חיים טובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראש אני אשים את המוסריות בצד ואתייחס רק לעובדה שאתה כותב שלא מתבצע רצח עם בעזה. ההאשמות כלפי נתניהו וגלנט (אני אניח שאליהן אתה מתייחס כי איני מכיר אחרות) היא על ביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. העותרים טוענים שברשותם הוכחות לכך ששני האישים הורו על רצח של אזרחים ועל הרעבה מכוונת של אוכלוסיה אזרחית, ע"י מניעת אספקה של מזון, מים, תרופות (ושאר ציוד רפואי), דלק וחשמל, וכל זאת ללא הצדקה צבאית. בנוסף הטענות הן גם כלפי הוראות של תקיפות מכוונות של אזרחים. לרעיון שנקרא ג'נוסייד (בעברית, רצח-עם) יש הגדרה משפטית וגם הגדרה פופולרית, שקל יותר להבין (כך באתר האו"ם). על פי ההאשמות, נראה ששני האישים עומדים לפחות באחת ההגדרות של פגיעה פיזית. להלן הציטוט מתוך ויקיפדיה בעברית, שהוא לטעמי נאמן למקור: "העמדת הקבוצה בכוונה תחילה בתנאי חיים שיש בהם כדי להביא לידי השמדתם הגופנית, כולה או מקצתה" לכן, אני מנסה לרדת לסוף דעתך: האם אתה חולק על העובדות מתוך מידע מקיף שאתה מכיר? האם אתה חולק על ההגדרה של מהו רצח-עם? טענה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העסק רק מעצים את המחדל המדיני הגדול ביותר של השנים האחרונות, אי קבלתה של תוכנית הרשכ"ג למזרח תיכון חדש. מאז דחייתו של הסכם לונדון 1987 [ויקיפדיה] ע"י שמיר1 לא היה פספוס כזה. _____________ 1- לו הייתי חושב שדב יקרא את זה הייתי מוסיף כאן כמה מילות גנאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל דיון בה כנ''ל כולל הסקר ההזוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כמוך, אבל לצערי המוסר הפסיק להיות רלוונטי בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה זה צודק. השביעי לאוקטובר רק הוציא את הרוע הלאומני מהישראלים שכרגיל הפיקו את הלקח הלא נכון. צאצאי קורבנות הנאציזם הפכו ליהודו-נאצים ללא בושה, ביביסטים וקפלניסטים כאחד מלבד כמובן השמאל ה''קיצוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בוטל. מה הדיון שצריך להיות, לדעתך? איזו הצעה לגבי עזה היא קבילה מבחינה מוסרית? נניח שעברנו את פרק הזמן בו הנושא הוא החטופים ואפילו בדרך נס כלשהי ישראל הצליחה להחליף את ממשלת פח הזבל שיש לה עכשיו. מה אז? טיהור אתני לא. האם, במקום, כיבוש עזה על ידי ישראל זה קביל מבחינה מוסרית? אם לא, אז האם לתת לחמאס להמשיך לשלוט בעזה זה קביל מבחינה מוסרית? אם לא, אז האם הכנסת כוח צבאי כלשהו, שהוא איננו צה״ל, כדי לשלוט בעזה (שזה גם סוג של כיבוש) זה קביל מבחינה מוסרית? אם לא, אז האם לעודד את העברת השלטון על עזה לרשות הפלסטינית זה קביל מבחינה מוסרית? איך מכניסים לשם את הרשות? האם אפשר לעשות זאת מבלי שאנשי החמאס יזרקו (שוב) את אנשי הרשות מהגגות? האם יש תסריט בו הצעה (שלדעתך קבילה מבחינה מוסרית) תצליח לחולל שינוי כלשהו בעזה וזאת מבלי להפעיל כוח צבאי בעזה כדי להסיר את שלטון החמאס בעזה? מה גם קביל מבחינה מוסרית וגם יש לו סיכוי להפחית את הסבל האנושי בעזה ומעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ההתערבות הצבאית הישראלית לא קבילה מוסרית אלא כל הדיון על ''העברה מרצון'' של עזתים למקומות אחרים. ממש מחממת לב הדאגה של הישראלים לשכניהם. וכן, שיקום עזה דורש שיתוף פעולה בין ישראל, הרש''פ, מדינות האזור ואולי גם ארה''ב, למרות טראמפ וכן, זה דורש לחזרה לפתרון מדיני שיכלול גם את הרצועה - שתי מדינות, פדרציה, קונפדרציה, מדינת כל אזרחיה, רק לא המשך מדינת האפרטהייד, הגזל, הנישול והטרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ לשעבר (בל"ד) עזמי בשארה שנמלט מישראל לאחר שהואשם בריגול לטובת חזבאללה מפתיע ומכריז: יישום התוכנית להגירת תושבי עזה מהרצועה הוא תרחיש ריאלי - אבו עלי אקספרס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגריר האמירויות בוושינגטון מסביר שאין חלופה לתכנית טראמפ, וכי אף שהיא קשה יש להמשיך בה, ושזו הסיבה שארצו לא הציע תכנית אחרת - עמית סגל צפון קוריאה לעומת זאת תוקפת את התוכנית, בטענה שזו אינה עולה בקנה אחד עם הדין הבינ"ל - אבו עלי אקספרס קשה לבחור (: , אבל אפשר: בזכות התגובות באייל ובעולם הצבעתי: "העלאת ההצעה כשלעצמה תשפיע לטובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסבר? לא ראיתי אחד בקישור. בדיווח של רויטרס יש ציטוטים ישירים מפי השגריר אבל אין זכר ל"אין חלופה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיווח כלשונו, ללא הסבר. ציטוט ישיר: "I don't see an alternative to what's being proposed. I really don't" - קובי ברדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הוצאה מהקשר. להלן הקטע המלא לשיפוט הקוראים: Q: Can you find a common ground with this administration on gaza?
A: We're going to try. I think with the current approach it's going to be difficult. But at the end of the day, we're all in the solution seeking business. We just don't know where it's going to land yet. Q: Is the UAE going to work on a plan? An alternative? A: Not yet. Not yet. I don't see an alternative to what's being proposed, I really don't. And so if someone has one, we're happy to discuss it, we're happy to explore it. But it hasn't surfaced yet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: זה תמלול הווידאו הזה: לזכותו של עמית סגל הוא קישר לוידאו. לחובתו יש לומר שהוא שיקר בבוטות לגבי התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להבנתך התייחס השגריר אם לא לתוכנית טראמפ ביחס לעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלות שנשאל. לנוחיותך אעתיק את הקטע הראשון: Q: Can you find a common ground with this administration on gaza? We're going to try מתייחס למציאת common groundA: We're going to try. I think with the current approach it's going to be difficult. It's מתייחס ל We're going to try. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל בינתיים אני, עמית סגל, תמיר מורג והאדליי גמבל חולקים על הפרשנות שאתה מציע. סביר אבל שעקב הסערה שקמה, תתבצע באמירויות נסיגה לעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר מפורשות שישמחו לדון באלטרנטיבות אחרות. זה הושמט. גם השאלות של המרואיינת הושמטו. קשה לראות בכך הוגנות מצד סגל ושאר המצטטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, באמירויות ישמעו מה עמית סגל אמר ומייד יבהלו וייסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עמית סגל מצייץ שקטאר היא גם אויב וגם חבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק הניצנים וסימנים לעתיד. זה בדיוק ה״מזרח תיכון חדש״ שמפחיד אותי הרבה יותר מ״מדינה קטנה מוקפת אויבים״. להיות מוקף באויבים זה משהו שהתרגלנו אליו. הכסף הגדול של מדינות פח זבל מושחתות1 כמו קטאר וערב הסעודית מוזרם לכיוון של הפוליטיקאים הישראלים (ו/או המיניונים שלהם) שעוסקים בכבוד, כסף וכוח או לכיס של טייקונים שמשחקים במשק, בנשק ובענייני החברה הישראלית2 ==> צמרמורת. ___________ 1 מושחתות אפילו מעבר לשחיתות רגילה של צווארון לבן. מדובר בפשעי צווארון לבן המוכתם בדם הנרצחים. 2 בסיום כתיבת השורה הזאת, קפץ לי לראש Orinoco Flow של Enya ולקח לי שניה או שתיים להבין את הקשר הטריביאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הסנטימנט שלי. מעולם לא ראיתי פתרון אפשרי לבעיה הפלסטינית עד זה הנוכחי. ואני שמח שהאמירויות בצד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי ״לצטט״ את עצמי - מה שיפה בפתרון של טראמפ זה שהוא גם לא סביר וגם לא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון הסביר היחיד ששמעתי בחמש עשרה השנים האחרונות (מאז שהתחלתי בכלל להתעניין בסכסוף היהודי-פלסטיני). גם אני אצטט את עצמי: חיכינו עד שהפרונקל התפוצץ מעצמו. ולקח קצת זמן (חיכינו לטראמפ) אבל עכשיו אנחנו יכולים "להכנע לתכתיבים אמריקאיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשמעות שאתה מייחס למילים "פתרון" ו"סביר" שונה מהמשמעות שאני מייחס להן. בכל מקרה, מתברר שזאת בכלל לא התוכנית של טראמפ1. 1 מקור (הכי קרוב לאבו עלי אקספרס שאפשר למצוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נראה לך בפתרון של טרנספר מעזה למצרים במימון סעודי, שלום עם סעודיה ומדינה פלסטינית בגדה. חוץ מזה שזה לא נראה ישים כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי - בשביל ש"פתרון" יהיה פתרון הוא צריך לעמוד לפחות בשלושה תנאים (וכל אחד מהם הוא הכרחי): 1. הוא חייב להיות סביר (תקרא לזה ישים). פתרון שאי אפשר לישם אותו הוא סתם מילים ריקות. 2. הוא חייב לפתור את הבעיה ולא להעמיק אותה. פתרון שמעמיק את הבעיה שהוא בא לפתור הוא לא באמת פתרון (שוב, זאת דעתי). 3. הוא חייב להיות מוסרי. תוכנית גמליאל היא לא סבירה1, מעמיקה את הבעיה2 ואינה מוסרית3. 1 אני מניח מתגובה 776963 שעכשיו גם אתה מבין את זה, לכן אני אדלג על ההסברים, אבל תגיד לי אם יש צורך. 2 שני מליון אנשים רעבים שכבר עכשיו שונאים את ישראל יגורשו בכח על ידי ישראל מבתיהם ההרוסים על ידי ישראל לגבול ישראל רק על מנת לראות את ישראל משתלטת על בתיהם... אה, כן, נשלח אותם לסיני, גם ניתן להם גישה חופשית לנשק, גם השפעה של דעאש וגם את האפשרות לפרק את השלטון במצרים ולשלוט על צבא עם 3,000 טנקים וגבול באורך של 200 קילומטר... What can possibly go wrong? 3 גם את זה אני לא מרגיש צורך לנמק. אם זה לא ברור, תחשוב על הפתרון ההפוך (טרנספר של ישראלים מישראל לחצי האי קרים למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שגרוש העזתים לסיני זה רעיון טוב (הוא ממש לא), אבל התסריט שפחות מ-2 מיליון פלסטינים יצליחו לפרק את השלטון במדינה של למעלה מ-110 מיליון תושבים וישתלטו על הצבא שלה לא נשמע לי סביר במיוחד. לעומת זה התסריט של חבירה לדאעש והקמת אוטונומיה טרוריסטית דוגמת פתחלנד (רק עם טילים ארוכי טווח וכטב”מים במקום קטיושות) לאורך הגבול עם סיני נראה לי כמו תוצאה בלתי נמנעת של מהלך כזה. אם הגירה (כפויה או מרצון), אז לא למצרים, לירדן או ללבנון. אפשר לסעודיה, לטורקיה ועדיף רחוק יותר, נגיד מרוקו, סומליה, שוודיה, רוסיה והלאה. אבל כפי שכבר הסכמת עם אריק, זה לא משהו שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אם ממשלת מצרים תתמוך בתוכנית גמליאל היא תיפול בתמיכה של הרבה יותר מ-2 מליון פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק, אבל בהיעדר הכרות עמוקה עם הפוליטיקה של מצרים והזרמים התת-קרקעיים החותרים תחת הממשל המתון והפרו מערבי (יחסית) שלה, אני לא יכול באמת לעמוד בנחרצות מאחורי הדעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, לאחים המוסלמים יש שורשים עמוקים בחברה המצריתוהם אפילו היו בשלטון לתקופה קצרה, כך שהפלסטינים לא יהיו לבד. (לא שזאת הסיבה החשובה בעיני להתייחס לכל המהלך המוצע כאל שיהוק מגלומני של מישהו חסר כל הבנה. לו זה היה מגיע מג'פטו או ליפסטיק (יש!) היינו קוראים לזה הלוצינציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה הציבורית באחים המוסלמים היא דווקא די נמוכה, מצד שני, התמיכה בחמאס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אותם בלתי פופולארים כבר הצליחו להיות בשלטון, ושאלת הפופולאריות בארצות כמו מצריים לא בהכרח מעידה על המסוכנות. עכש"י השלטון במצריים רואה באחים המוסלמים סכנה ולא ישמח לחזק אותם בחבורה החמאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. השאלה היא האם הכסף ישמח אותם מספיק כדי שיסכימו. הרי הם לא פסלו את הרעיון על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם זה פותר בתיאוריה, זה פתרון. להפוך את זה למעשי זה ענין טכני שיכול להצליח או לא. תשובות אחרות- למשל סיפוח הגדה על יושביה- רחוקות מלהיות פתרון תאורטי בעיני, ואני פוסל אותן על הסף. ראה הדיון הקצר שלי עם הפונז במסגרת הדיון הארוך יותר עם אביר הקרנפים. 2. לדעתי זה פותר. לדעתי הטרנספר צריך להיות לא לסיני אלא לעיר חדשה על חוף הים התיכון מערבית לאלכסנדריה (יותר קרוב ללוב מאשר לסואץ) 3. אני מפנה אותך לסופו של אותו פתילון אליו קישרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתיאוריה, אם תיקח קוביה הונגרית, תעצום את העיניים, ותערבב אותה באופן אקראי 500 פעמים יכול להיות שתפתור אותה. אני לא קורה לזה "פתרון". גם העובדה שיש "פתרונות" גרועים יותר לא הופכת אותו לפתרון בעיני. 2. עיר חדשה של 2 מליון אנשים (יותר מחיפה והקריות, תחשוב על הלוגיסטיקה של לבנות את זה) במרחק של מאות קילומטר מעזה (תחשוב על הלוגיסטיקה של להעביר את האוכלוסיה לשם) באמצע המדבר (או שאתה חושב שתמצא מקום לעיר חדשה שדלתא של הנילוס - אם כן, איפה, אם לא, תחשוב על הלוגיסטיקה שבבניית מתקני הטפלה רק לתת להם מים לשתות). כן, מאד סביר... והעיר הזאת, תהיה פתוחה לתנועה של אנשים וסחורות (אם כן, לא פתרת את הבעיה מכאן, אם לא, אתה פשוט בונה מחנה ריכוז, כבר ניסו פתרונות כאלה, לא?) 3. וגם אם ה"פתרון" ההפוך אין לך בעיה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעובר הזמן נראה לי ש"מתווה" הטרנספר למצרים הוא יותר שוט כדי להמריץ את עמי האיזור למצוא פתרון לשיקום עזה והורדת החמאס מהשלטון, ופחות הצעה פרקטית שמתכוונת למה שהיא אומרת. כבר ראינו אתמול ש"שערי הגהינום" לא נפתחו על עזה (מה זה אומר לעזאזל? ובשנה האחרונה היה שם גן עדן?) למרות שחזרו 3 חטופים ולא 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי האיום בפתיחת ''שערי הגיהנום'' על עזה זה בכלל איום על השוהים בגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעם טראמפ נמסר שהשערים לא נפתחו כי המפתח אצל הג'ינג'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקורסיה אינסופית! הה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך כנראה לא נכנסת לקישור, ודאי לא לדיון הארוך יותר שלי עם אביר הקרנפים אז אחזור על עיקרי הדברים משם. שם דובר על על טרנספר לתושבי הגדה, והייתי נגד. לא מסיבות מוסריות אלא פרקטיות. ראשית השיקול המוסרי- כתבתי לפונז: אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו. השיקול הפרקטי שם היה כזה: מכיוון שסיפוח השטחים ללא טרנספר מוביל לדעתי לקץ הציונות, בנפשי הוא. אני לא מוכן בשום אופן שזה יקרה. לכן כדי להסכים לרעיון של סיפוח עם טרנספר אני צריך ערובות חזקות מאוד שהטרנספר יצליח. לא סתם "נתחיל ונראה" חס וחלילה. כיוון שלמדינת ישראל אין את המשאבים לבצע אותו בעצמה, ולא ראיתי תמיכה של אף אחד שיש לו את המשאבים, אני מתנגד נחרצות לסיפוח עם טרנספר, כל עוד לא יביאו לי תכנית מעשית מדוקדקת שכל חלקיה ישימים מאוד. ברור שלאף אחד אין תכנית כזו, כי כל מי שדוגל בסיפוח עם טרנספר כל מעייניו הם בסיפוח ולא בטרנספר, ולא חשוב לו במיוחד אם ישארו כמות כלשהי של ערבים שהפכו לתושבי ישראל בשטחים. במקרה הנוכחי מדובר על טרנספר של העזתים, שאם לא יצליח זה לא אומר שנשאר עם עזתים תושבי ישראל. על כן אני יכול לדון ברעיון ואף לתמוך בו גם בלי ערובות חזקות במיוחד שיצליח. מבחינתי זה פתרון טוב כי הוא נותן לי1 את הדברים שאני רוצה יותר מכל, ושמאז סוף שנות השבעים הלכו וזלגו מבין אצבעותינו: מדינת ישראל עם גבולות ברורים ומוכרים ורוב יהודי גדול שאינו בסכנה דמוגרפית. אפשר להתחיל לדון כאן בשאלת ההתכנות המעשית, אבל את הדיון הזה לדעתי מתחילים אחרי שמסכימים שתאורטית זה פתרון. לגבי משל הקוביה ההונגרית - ההבדל הוא שכאן אין צורך שהפתרון יהיה הדיר. הרי לא הולכים לבצע אותו יותר מפעם אחת. _____ 1 ואני חושב שלכל ציוני, אבל אני לא יכול לדבר בשם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי. אתה בטוח שאתה כותב לי את התקציר "לאור" התגובה שלי? "אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים..." כן, קראתי את החוכמה הזאת כשכתבת אותה וכשקישרת אליה, השאלה ששאלתי אותך נשארה ללא תשובה. הרי לא מדובר בגירוש של שכן אחד, מדובר על אוכלוסיה של שני מליון אנשים, ה"גירוש" הזה הוא הריגה של עשרות אלפים מהם, כולל ילדים וקשישים, ה"פיצוי כספי" זה חיים במדבר בעוני, רעב ומחלות. בעיני, לא רק שאי המוסריות של זה צועקת לשמיים, אלא שהמשל של סכסוך עם השכן שלך נשמע לא רלוונטי וגובל ברמיה עצמית. אני אשאל שוב (שים לב, פעם שלישית), אתה בסדר, מוסרית, עם מהלך דומה מצד הפלשתינאים? "מבחינתי זה פתרון טוב כי..." מבחינתי אתה משתמש במילה הזאת - פתרון - באופן שונה ממה שאני מכיר ואני לא מבין למה אתה מתכוון. מבחינתי זה פשוט לא פתרון. זה רעיון גרוע, אנטי מוסרי ולא סביר שאם יתממש רק יזיק לכל מה שאני הייתי רוצה שיתרחש בעולם. כולל באופן מובהק להמשך חייהם של תושבי מדינת ישראל (ולקיומה של המדינה). "לגבי משל הקוביה ההונגרית - ההבדל הוא שכאן אין צורך שהפתרון יהיה הדיר..." מה? מה הקשר להדיר או לביצוע יותר מפעם אחת? גם את הקוביה ההונגרית לא הולכים לפתור יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, תקן אותי אם אני טועה, שמבחינתך הוא רעיון לא מוסרי *ולכן* הוא רעיון גרוע, שאיננו פתרון כלל. זאת משום שלא הסברת במה הוא גרוע חוץ מאשר ברמה המוסרית. לי אין בעיה מוסרית עם טרנספר, אם הוא פותר בעיה גדולה יותר. אחרי מלח"ע II העבירו הרבה אוכלוסיות באירופה מכאן לשם כדי ליצור יותר הומוגניות אתנית בתוך הגבולות החדשים. נכון שאחר כך, ב 1949, נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית שאוסרת על טרנספר של אוכלוסיה כבושה. האם יש לי בעיה מוסרית טהורה עם טרנספר של היהודים מישראל? גם לא. אני כמובן מתנגד לכך נחרצות בכל נימי נפשי ואלחם בכל כוחי נגד, אבל לא מסיבות מוסריות אלא אידאולוגיות. הרי במשל השכן באותה מידה גם אני יכול לעבור לשכונה אחרת במקום לשלוח אותו. מבחינה מוסרית לדעתי זה קל בהרבה ממבחן הקרונית. אני משוכנע שהמשך הקיום של עזה במתכונתה הנוכחית יגרום לסבל ומוות, אבל בכלל לא משוכנע שאני מגדיל את הסבל של העזתים אם אני מעביר אותם, נראה לי שאני דווקא מקטין אותו. עזה נמצאת במצור, סובלת ממלחמות, בקושי יש שם חשמל מים ומזון. רוב הסיוע שהיא קיבלה הלך להתחמשות והתבצרות. היא אחד המקומות העלובים להתקיים בהם בעולם, ויוכיח חציון הגיל שם. אני חושב שבניה של עיר חדשה עם תנאי מחיה סטנדרטיים במדינה אחרת היא win win גם עבורם. את הסבל של הישראלים אני בטוח מקטין (חוץ מאשר של הד"ל, שיסבלו מאוד מהקמת מדינה פלסטינית בגדה) וגם את הסבל של הפלסטינים בגדה. נשאר רק עניין מוסרי אחד הוא שטרנספר פוגע באידאולוגיה שלהם. לפחות של חלקם. א. אני לא יודע של איזה חלק. אם הרוב שם לא מחזיקים באידאולוגיה שמחייבת הישארות בעזה, כלומר ישמחו לעזוב למקום טוב יותר, האם מוסרית זה בסדר מצדך? ב. אם אני משליט את האידאולוגיה שלי אחרי מלחמה על הצד המנוצח, זו אכן בעיה מוסרית. 1. זו דרכו של עולם. 2. אני מסכים שאני גם גורם סבל, אבל אני חושב שהוא מונע סבל גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני חושב שזה רעיון לא מוסרי, לא סביר ושלא פותר שום דבר. הסברתי את זה בפירוט כאן. מדובר בשלוש תנאים שאינם תלויים זה בזה, וכמו שהסברתי, הוא לא עומד בשלושתם באופן בלתי תלוי. אני לא מבין מה זה: ״משום שלא הסברת במה הוא גרוע...״ אני די בטוח שקראת את תגובה 776964 ואפילו הגבת לה... ״האם יש לי בעיה מוסרית טהורה עם טרנספר של היהודים מישראל? גם לא...״ לא? אז לא, אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך שמדובר ברעיון לא מוסרי. לצורך העניין תאמין לי שבעיני מדובר ברעיון לא מוסרי. אז, בקיצור, על אי הסבירות של תוכנית גמליאל הסכמנו, על אי המוסריות של תוכנית גמליאל לא נסכים, נשאר רק לדון על האם התוכנית הזאת באמת יכולה לפתור את הבעיה או שסביר שהיא רק תעמיק אותה בעשרות מונים. בעיני התשובה ברורה (והעובדה שזאת התוכנית של מי שהייתה1 שרת המודיעין באוקטובר שאומצה על ידי מי ש״פתר״ את הקורונה בעזרת אקונומיקה, לא גורמת לי לפקפק בזה). 1 ולמרבה הבושה, עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מוסר אני מאמין לך, ומסכים שמיותר להתווכח על זה. כל אחד מציג את עמדתו המוסרית וזה מספיק. אבל לא הבנתי את הקטע של "מעמיק את הבעיה במקום לפתור אותה" ולכן הוא לא פתרון. על זה לא ראיתי הסבר, מלבד בהערת הרגל שם אתה יוצא מהנחה לא מבוססת שהטרנספר יהיה לסיני. בוא נראה במה לדעתך זה "מעמיק את הבעיה" האם לדעתך בעיר חדשה שתוקם לתושבי עזה נניח על הים בין אלכסנדריה לגבול לוב הם יסבלו יותר מאשר ב 15 השנה האחרונות: 1. ממחסור במי שתיה, מזון וחשמל. 2. מהפגזות ישראליות. 3. משיעור אבטלה של 45% (הנתון ל 2022) 4. אחר (פרט). האם לדעתך תושבי ישראל יהנו מפחות בטחון אישי? האם לדעתך זה יגרום לאיזו סערה גאופוליטית שתוצאותיה יהיו הרות אסון? זה נראה מהתשובה הקודמת שלך שאתה עונה "כן" מהדהד לפחות לאחד מאלה, ואני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כאן. אפילו הגבת לתגובה ההיא... ״האם לדעתך בעיר חדשה שתוקם ...״ 1. ״ממחסור במי שתיה, מזון וחשמל״ כן, בסדרי גודל. 2. ״מהפגזות ישראליות״ - אולי. 3. ״משיעור אבטלה של 45% (הנתון ל 2022)״ כן, בסדרי גודל. 4. ״אחר (פרט).״ בוודאי, הרג המוני, מחלות, בורות, דת. ״האם לדעתך תושבי ישראל יהנו מפחות בטחון אישי?״ חייהם של תושבי ישראל יהיו הרבה פחות בטוחים. שוב, אנחנו מדברים על סדר גודל. ״האם לדעתך זה יגרום לאיזו סערה גאופוליטית שתוצאותיה יהיו הרות אסון?״ ביטול הסכמי קמפ דייויד (ואולי מעבר למצב מלחמה אקטיבי), ביטול הסכם השלום עם ירדן, חרם אירופאי על ישראל, ניתוק היחסים בין ישראל לארה״ב כשהרפובליקאים יוחלפו, הגירה המונית של ישראלים ופלשתינאים ליברלים (ותנחש מי ישארו)... בעיני כל אחת מהאפשרויות האלה היא די הרת אסון, אבל זאת דעתי ואני לא בטוח שהיתי מגדיר את זה כסערה גאופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבנות להם פאקינג דובאי על הים התיכון, אני לא מבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תבנה את פאקינג דובאי על הים התיכון, ואז נדבר. כרגע הגאונים שלך מדברים על גירוש אלים (כולל רצת המוני) של מליוני בני אדם למדבר על מנת להרוס את הממשלה של השכנה שלך (כאמור, השכנה שלך שמחזיקה באוכלוסיה שכבר עכשיו לא בדיוק מעריצה אותך בנוסף ל-3,000 טנקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קל יותר לבנות דובאי שם מאשר דובאי כאן (בעזה המקורית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לשאלה שלך, לדעתי, באופן כללי, מי שרוצה לעזוב את מקום מגוריו בוודאי שצריך לאפשר לו לעזוב את מקום מגוריו (פלשתינאי, יהודי, או שווצרי). ספציפית לתושבי עזה, הייתי שמח אם מדינות המערב היו פותחות את גבולותיהם לפליטים מעזה. זה לא ״פתרון״ לסכסוך הישראלי פלשתינאי אבל זה בהחלט עזרה לבעיה ההומניטרית, ונראה לי שאם הייתי פלשתינאי בעזה והיית לי הזדמנות כזאת הייתי מנצל אותה. בעיני יש הבדל מוסרי בין גירוש לבין פתיחת גבולות (ומוזר לי שזה לא כך בעיני כולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל, אבל אני שוקל דברים זה מול זה. עזה זה חתיכת <הכנס סופרלטיב> שאף אחד בעולם לא יודע מה לעשות איתו כבר יובלות. עברו 50 שנה מאז שאריק איינשטיין כתב את "סע לאט": "עוד מעט זה עזה, ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל." וכלום לא השתנה, רק נהיה יותר גרוע. עשינו ממנה גטו. שמנו עליה מצור. בחייך, 45% אבטלה עוד לפני המלחמה. ברכיים, מכיר? זה שני דורות של עזתים שנולדו לתוך המצב הזה! נפתח פתח לשנות את המצב מהיסוד. אז זה שחלק מהם יגורשו בכח לא מספיק לא מוסרי בעיני כדי לשפר את המצב עבור כולם. לדעתך גירוש (חלקם וודאי יעזבו מרצון, אולי רובם, אבל אתה לא רוצה להשאר דווקא עם אלו שירצו להשאר) הוא נורא מספיק מוסרית כדי לקיים את המצב הנוכחי על כל העוולות שבו. לדעתי לא. אני מחכה לשמוע ממועצת המוסר העליונה של האייל (ירדן, אתה שם?) מה דעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה: ניסינו בכח, לא עבד. ניסינו ביותר כח, לא עבד. ניסינו בהרבה יותר כח. לא עבד. ניסינו בפי עשר יותר כח , לא עבד. מה נשאר לעשות, לעבור ל-11! זה בטח יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. שלשת המרכיבים של אש הם חומר בעירה, חמצן וחום, מה שידוע בתור משולש הבערה. בכיבוי שריפות מנסים לבטל אחת משלוש הצלעות של המשולש- חום על ידי קירור, חמצן על ידי חניקה וחומר בעירה על ידי הרחקה. כל השנים ניסינו חניקה, וזה לא עבד. האש בעזה רק התגברה. עכשיו אפשר לראשונה לנסות הרחקה. הכי טוב במקרה האנושי הוא לנסות קירור, אבל זה יקח עשורים, ואתה צריך שליטה על תכני הלימוד בבתי הספר בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עכשיו אפשר לראשונה לנסות הרחקה...״ אני לא יודע אם נפלתי פה בחוק פו או שאתה באמת חושב שזאת פעם ראשונה. ״...אבל זה יקח עשורים...״ שוב, בהנחה שאתה לא מתלוצץ, כמה זמן יקח לבנות את דובאי שעל הים התיכון בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין לי דעה מוצלחת במיוחד על השאלה המוסרית. אני מסכים עם האלמוני ועם נימוקיו שרעיון הטרנספר לא נראה מבטיח מבחינה תועלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך הדיון ההזוי - למה מישהו חושב שטראנספר של 25 אחוז מהפלסטינאים ומדינה ל-75 אחוז הנותרים "פותר" איזו בעייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. כי זה הולך בדיוק הפוך ממה שעשו ממשלות ישראל כדי לא לפתור את הבעייה. חיזוק הרש"פ והחלשת החמאס בקרב הפלסטינים. ב. הם מקבלים מדינה ביו"ש ואנחנו מקבלים אחרי מאה שנה אישור מהעולם הערבי (טוב לפחות מחצי ממנו) לחזרתנו למולדתנו ההיסטורית, דהיינו לציונות. יותר פתרון מזה אני לא מכיר. ______ 1 התשובה ההומוריסטית, אבל כמו שנהג לומר השותף שלי ז"ל: בכל צחוק יש גם צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה קצת מעוות את ההיסטוריה. ״מה שעשו ממשלות ישראל״ זה החלשת החמאס? על מה אדוני מדבר? החמאס במוצהר היה נכס! מאז הנסיגה של ישראל מעזה, המדיניות של ממשלות ישראל (הן זאת המכוונת/אידיאולוגית והן זאת שיסודה בטעויות) היתה החלשת הרש״פ וחיזוק החמאס בקרב הפלסטינים1. ב. אם לסבתא היו גלגלים אז <כתוב כאן כל מה שאתה יכול להעלות בדמיונך>. ניסוח כזה לא יכול להיות תשובה רצינית לשאלה ״איך זה פתרון?״. _____________ 1 אפשר להאשים ולבוא בטענות גם אל הפלסטינים עצמם ואפילו אל הרש״פ2, בלי קשר למדיניות הישראלית, אבל זה כבר סיפור אחר. 2 אפשר להאשים גם את הממשל האמריקני, את האירופאים, את הארגונים הבינלאומיים ואת אויבי ישראל שטובתם של הפלסטינים או ישראלים מעניינת אותם כקליפת השום, אבל זה גם סיפור אחר3. 3 בגדול, ה-Cluster-fuck שהיא ההתנתקות מעזה (ומה שקרה מאז) צריכה לקבל לפחות איזה שלושה פרקים בספר ההדרכה הגדול למיזנתרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שהתכוונתי, אבל כנראה לא התנסחתי טוב. אם אתה מטרנספר את העזתים ונותן לרש"פ מדינה ביו"ש הרי חיזקת את הרש"פ והחלשת את החמאס, וזה ההיפך ממה שעשו ממשלות ישראל מאז 2005 לפחות, כדי לדאוג שלא יהיה פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אופס. התנסחת בסדר. ברור שזה מה שהתכוונת. סתם רגע שלי של אי הבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגב' גמליאל, והתשובה היא כמובן ''אנחנו''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |