בתשובה לeasy, 10/02/25 12:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובות אפשריות (ביחד ולחוד): א. הממשלות אז לא שילמו מיליארדים לאוייבנו כדי שאלו יפתחו מערכת תת קרקעית מסועפת וירכשו אלפי טילים. ב. ישראל שמרה על הרתעה. אפילו ביום כיפור, מלחמת הכי הכל-בהכל שהיתה כאן, הסורים לא העיזו לשגר אפילו סקאד אחד מהמאות(/אלפים?) שהיו להם על מרכזי אוכלוסיה ישראלים. ג. כידוע, גם אז השמירה על הגבולות ב-1973 לא היתה מושלמת. טובה פי מאה יותר מב-7 באוקטובר אמנם, אבל לא מושלמת. ד. הצבא לא היה עסוק בהתמודדות ושליטה על 4 מיליון פלסטינים שרבים מהם מצוידים בנשק ויוזמים השכם והערב פיגועי טרור בתוך המדינה. ה. יש מצב שיותר קל (קרא "מצריך פחות משאבים כלכליים ואנושיים") לשמור על הגבולות מול שני צבאות סדירים של מדינות, מאשר מול כמה חזיתות שכוללות ארגוני טרור שונים ומשונים שלא מורתעים משום דבר שאתה עושה. ואולי ו.1 כמו כל מערכות המדינה, גם הצבא במצב מחורבן ורקוב בניגוד לזה של שנות השבעים. ואידך זיל גמור. 1 היה ראוי יותר להיות ז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. בשנות ה-70 הצבא היה פרוס על הגבולות מול 4 מדינות, כאשר מלבנון (וגם מירדן בחלק מהזמן) היו חדירות בלתי פוסקות של חוליות טרור, וירדן גם החזיקה בצבא סדיר שנחשב כאיום פוטנציאלי (בטירונות שלי, ב-1991, עוד למדנו תוד"א על צבא ירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הורדת את סעיף ה. הולך איתך, היו שם עוד חמש סיבות אפשריות שלא ענית עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממשלת ישראל לא שילמה מיליארדים לחמאס. היא אפשרה לקאטר לעשות את זה. ברה”מ לשעבר מימנה וחימשה את מדינות ערב (וגם ארגוני טרור מסוימים) בצורה הרבה יותר משמעותית. ב. ההרתעה לא הפריעה לסורים לנסות לכבוש את רמת הגולן על ישוביה ולהפציץ בטילים ארוכי טווח את בסיס חיל האוויר ברמת דוד, חלקם נפלו בקיבוץ גבת. ג. נכון, ועדיין, ההתאוששות הייתה מהירה - בזמן שלקח לצה”ל 2023 להתארגן לתמרון הקרקעי, צה”ל 1973 כבר סיים אותו, וגם צריך לזכור את ההבדל במרחק של החזית וברוחב שלה, שניהם גדולים בהרבה, וכן את הסד”כ של האויב שהיה גדול יותר. ד. נכון, אבל זה לא באמת מסביר. ה. נענה. ו. דרוש מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל היא כן הפריעה להם להפגיז אזרחים במאות טילי קרקע קרקע (כמו שכבר ספגנו השנה מארבע ארצות בערך). לדעתי זה מאד מאד משמעותי. ל-ו. אין לי מקור, אבל הוא הסבר אופציונלי ל-א'+ ג' כפי שאתה מתאר היטב. יכול להיות גם, עם זה, שמי שמנחה את צה"ל, הדרג המדיני, היה שונה אז, ופשוט היה טוב יותר בלנצח מלחמות ולא להמשיך אותן לנצח משיקולים זרים. ברצינות אני חושב שהיכולות דה-פקטו של מערכת הבטחון ותפיסת הבטחון הישראלית הוכחו בעשור האחרון כגרועות יותר בהרבה מאלו שהיו בשנות השישים והשבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם (אלא אם כן החמצתי משהו) מכך שגם אויבינו לומדים עם הזמן. זה כמעט כמו להגיד שבזמן יהושע בן נון הספיקו לנו חרבות כדי לכבוש את הארץ כולה, ועכשיו עם F35 לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצלחנו לכבוש אפילו את עזה" כדי לא להצליח במשהו, צריך לנסות. מתי במלחמה הזאת ישראל ניסתה לכבוש את עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי עוד לאן לקחת את הפתיל הזה באופן מועיל. אבל אם כבר שאלת לגבי ההשוואה מול אויבינו1: הפער הצבאי-טכנולוגי שלנו היום מול החמאס גדול עשרות מונים מהפער שהיה במלחמת יום הכיפורים בינינו לבין סוריה ומצרים. בחלק מהתחומים הפער אפילו לא היה לטובתנו: - מערכי הטילים נגד מטוסים היו חזית הנשק אז והפילו פנטומים כמו זבובים. - החי"ר המצרי היה מצויד בטילים נגד טנקים שגם היוו אז גורם חדש ומשמעותי. - אולי המשמעותי מכולם ולא מאד ידוע: הטנקים הסורים שפלשו לגולן היו מצוידים באמצעי ראיית לילה חדישים והטנקים הישראליים לא. לא קשה לדמיין את ההשפעה של זה. אם כבר חרבות, החמאס הצליח עם טויוטות וקלצ'ניקובים לגרום נזק גרוע יותר מהסורים עם אלפיים טנקים חדישים וטילי נ"מ. אני לגמרי מסכים שהאויבים שלנו למדו הרבה, אני רק לא בטוח שבתחומי טכנולוגית הנשק דוקא. סעיף ו' שלי רמז לא-מאד-בעדינות שאנחנו שכחנו הרבה בלא-תחומים הנ"ל. 1 כן, אני חלש אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הם הבינו שקשה להם להגיע לעליונות נשק-טכנולוגיה עלינו, ושינו תורת לחימה במקום. לחימת גרילה מתוך אוכולוסיה אזרחית, מנהרות, חטיפות וכו'; ניצול המגבלות שחוקי המלחמה הבינלאומיים מטילים עלינו. זה מה שהם למדו מאז יום כיפור, וזה מצליח להם לא רע בינתיים (במטריקה של למנוע מאיתנו ניצחון מוחץ). אני מוכן לקבל את טענתך שהנחיות הדרג המדיני לא היו אופטימליות לצורך חיסול מהיר של החמאס (משיקולים זרים); עדיין נראה לי שהנחיות אופטימליות היו מובילות להישגים רק קצת יותר טובים. איך לדעתך אפשר היה להצליח הרבה יותר? מה צה"ל היה יכול לעשות ולא עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ללא הקונספציה היה מודיעין מקדים על הפלישה. ב. גם בהינתן ההפתעה, לו צה''ל היה ערוך כהלכה מול האיום (שתי אוגדות ולא שני גדודים בקושי, כשכנראה עוד גדוד או שניים עברו באופן חמור ליו''ש), הפולשים היו נתקלים בחיילים ולא באלפי אזרחים חסרי ישע. ג. אם אתה מדבר רק על המטרה של ''חיסול החמאס'' בלי להתייחס לפלישה עצמה - אין ספק שצה''ל יכול היה להיכנס לרצועה במקביל עם ארבע-חמש אוגדות, גם מצפון וגם מדרום (ואם צריך גם לציר נצרים במרכז), לחלק את הרצועה לחלקים וגם לחסום את כל הגבולות מאספקת נשק, במלחמה אה-לה רמת הגולן או סיני ולא בהתקדמות עקב בצד אגודל בקצב של עיר קטנה בחודש (אני עדיין נדהם שזה מה שקרה). כך עושה צבא שלא מכריז מראש - ובזה אני חושב שגם הרצי וגלנט אשמים בגדול - ש''המלחמה תיקח חודשים ואף שנים''. מלחמה נלחמים בעצימות מקסימלית כדי לקצר אותה ולהכריע. ובטח ובטח לא אומרים לאויב ''אל תדאג, גם עוד חצי שנה ושנה אתה עדיין תהיה כאן כדי להילחם''. על הדרך, אפשר להיזכר שכשהלחימה אכן היתה עצימה לסוגה, החמאס הסכים לעסקת חטופים במחירים נמוכים פי עשרים מהיום. כי אז הוא חשב שיש לו מה להפסיד בלי עסקה. ואחרי חודשיים עצימים כשכל הרצועה בצורה כלשהיא ''נכבשה'', זה הזמן לגבש תחליף מדיני לחמאס שישתלט על הארגון האזרחי בעזה. אולי אפילו הרשות הפלסטינית. זה אולי קצת גולש מתחום האחריות של צה''ל. ואפילו אם תוך חודשיים אתה לא משיג את כל המטרות - לפחות תחסוך את מאות ההרוגים ואלפי הפצועים שדיממת מאז לשווא. ותסגור את המלחמה, תקים וועדת חקירה חיונית לחקר המחדל ולתיקון הכשלים, ולך לבחירות. עם כל החטופים בחזרה בבית, כולל העשרות שמתו מאז. דיסקליימר - ייתכן שקצב החיילים הנפגעים במלחמה עצימה היה גבוה יותר. כך היה גם ביום כיפור. אבל משך הזמן הקצר יותר פועל מהצד השני של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, יקומים מקבילים. אבל היקום שבראת לא יציב ויקרוס לתוך עצמו ולו בגלל שהפוליטיקאים ביקום שבראת מתכוונים למה שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מדבר רק על אופן פעולת צה"ל בלחימה הקרקעית עצמה, כך שרק סעיף ג' רלוונטי. הוא די נכון, אבל הניחוש שלי הוא שבמשך אותם חודשים לא זרמה לרצועה כמות משמעותית של נשק מחוצה לה. ומה שעיכב והפריע והגביל את צה"ל לא היה דווקא יכולת תקשורת ותנועה טובה של חמאס ברחבי הרצועה, אלא תשתיות שהוכנו מראש וגרילה מקומית. והניחוש שלי הוא שגם אם היו עושים כפי שאתה מציע, התוצאה בסוף היתה דומה מאוד. אולי אפשר היה להגיע לתוצאה שונה מהותית, עם סדר גודל אחד או שניים יותר של הרוגים בצה"ל או של הרוגים עזתים (או שניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחשש מפני אותו "סדר גודל" הוא מה שעמד בפני המחליטים, לפחות בחודשים הראשונים של המלחמה, וכפי שיצא לי להגיד פעם במקרה הזה אני בהחלט יכול להבין אותם. אחרי הז' באוקטובר כל מנהיג שפוי היה נזהר מלסמוך על המטכ"ל ושאר המומחים הבטחוניים1, מה עוד שהאלוף בריק עם ה"זאב, זאב" שלו ניבא משהו די דומה למה שקרה באותו ז', והמשיך לנבא אותו "סדר גודל או שניים" לגבי פלישה קרקעית רב-חזיתית. בדיעבד נראה לי שזאת היתה שגיאה, אבל כידוע אני מומחה צבאי קטן. ____________ 1- ולא אדלג על ההזדמנות להזכיר שוב שהממונה הישיר על כך שארוע כזה לא יקרה, הלא הוא ראש המל"ל, מר חצי גבינה חצי (ב)שר, עדיין מכהן בתפקידו. אני חוזר: האיש שעמד בראש בארגון שהוקם במיוחד כדי למנוע את הפוגרום ממשיך לעמוד בראש אותו ארגון גם היום. התקשורת לא עושה מזה עניין, כי מרוב יער קשה לראות את העץ הגבוה ביותר (אשר לי, אני עומד על כתפי ענקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני סדרי גודל נשמע לי הערכת יתר מוגזמת, אפילו סדר גודל אחד. גם הצד המתגונן מפיק הרבה תועלת בהתקדמות איטית, זה נותן לו להתארגן ולהעביר כוחות ואמצעי לחימה וכן הלאה. עמידה מול מתקפה בסגנון Shock and awe קשה מאד להתמודדות ולפעמים השפעתה יותר מלינארית. בנוסף, לחימה שתיקח חודש במקום שנה כבר תחפה באינטגרל על תחזית פסימית של סדר גודל בנפגעים. וכעבור חודש לחימה כזה החמאס היה במצב הרבה יותר מאוים ומסוכן לו מהיום, כשהוא כבר שנה מגלה (ואני בטוח שהוא מופתע לטובה) שכל חודש רק מחזק אותו ולא מחליש. כבר כתבתי כאן שלדעתי אם היית שואל את החמאס בדצמבר 23 מה התחזית שלו למצבו בדצמבר 24, הוא לא היה מאמין למזלו הטוב אם היית מספר לו על התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב’. הרתעה? או שאולי זה לא נחשב שימוש מועיל? ישראל הפגיזה את פאתי דמשק ועשתה שם בומים על קוליים. הסורים הפגיזו כמה יישובים כשהם התקדמו לסביבות נפח. ג’. ביום כיפורים הגבולות נפרצו בערך באותה מידה ואולי אף יותר אבל: 1. לא מיד. עברו כמה שעות עד לקריסת המערך שעל הגבול, ובאותו הזמן פונו ישובים. 2. במקרה כמעט לא היו ישובים בשטח שנכבש: מרום גולן עבר רק בשנית 1972 מקונייטרה למקומו הנוכחי. אלוני הבשן וקשת עדיין לא היו קיימים. עין זיוון היה איכשהו מחוץ לתחום שנפרץ. רק רמת מגשימים פונתה. ד’. אז אולי מעניין יותר להשוות לשנות מלחמת ההתשה, הפחות סדירה. שם היו גם חדירות של פלסטינים מגבול הירדן, במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "שימוש לא מועיל בהפגזת אזרחים" זה בדיוק ההגדרה של הרתעה. הוא לא מועיל כי האויב יודע שישלם מחירים כבדים מאד על מעשים מסוימים. הבומים העל-קוליים היו רמז עבה לאסאד (האב) שאם הוא יעשה שטויות, הארמון שלו (והמשטר שלו) יהיו המטרות הבאות. זו בדיוק דוגמה מצוינת לאיך עושים הרתעה כמו שצריך. בניגוד ל-20 השנים האחרונות והזחילה הבלתי פוסקת - עד כדי נרמול יומיומי - של הפגזת אזרחים. ג. הגבולות אכן נפרצו, אבל אחרי הפריצה חיילי צה"ל הסדירים היו ערוכים בכוחות גדולים ובלמו את הכוחות הפולשים - במחירים גבוהים כמובן - ולא נתנו לפולשים לכבוש יישובים ולעשות טבח באזרחים. ובאופן מספיק עד שהגיעו המילואים והיטו את הכף לצד השני. לכן המשלחמה הסתיימה אחרי 3 שבועות ולא אחרי שנים כמו עכשיו. לו זה היה כך סביב העוטף, לא היינו יושבים היום אחרי 15 חודשים ומחכים לעשרות חטופים, ולא היה האסון של 7 באוקטובר, אפילו לא קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזת אזרחים באזורי הגבול על ידי הסורים הייתה נורמה. הבומים העל קוליים נועדו להזכיר לאסד שיש לישראל חיל אוויר למרות הטילים. ג. אם רמת מגשימים לא הייתה מפונה (מתיישביה התנגדו לכך בתחילה) היא הייתה נכבשת. אם הסורים היו מצליחים להתקדם בצפון הרמה, הם היו מגיעים ליישובים האחרים שציינתי. במלחמת יום כיפור עבר קצת יותר זמן (אבל לא הרבה יותר) עד שהושגה מחדש השליטה בשטח הרמה. ברוב שטח סיני שנכבש לא הוסגה מחדש שליטה, אבל לא היו שם יישובים. במלחמת יום כיפור אכן שבויים הוחלפו בהסכם שבויים בסיום המלחמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |