בתשובה להאייל האלמוני, 16/02/25 13:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאור תגובתך כנראה לא נכנסת לקישור, ודאי לא לדיון הארוך יותר שלי עם אביר הקרנפים אז אחזור על עיקרי הדברים משם. שם דובר על על טרנספר לתושבי הגדה, והייתי נגד. לא מסיבות מוסריות אלא פרקטיות. ראשית השיקול המוסרי- כתבתי לפונז: אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים אנחנו הולכים מכות מדי יום (אני חזק ממנו) הייתי מעדיף לגרש אותו מהשכונה אחת ולתמיד עם פיצוי כספי ולא להמשיך להכות אותו. השיקול הפרקטי שם היה כזה: מכיוון שסיפוח השטחים ללא טרנספר מוביל לדעתי לקץ הציונות, בנפשי הוא. אני לא מוכן בשום אופן שזה יקרה. לכן כדי להסכים לרעיון של סיפוח עם טרנספר אני צריך ערובות חזקות מאוד שהטרנספר יצליח. לא סתם "נתחיל ונראה" חס וחלילה. כיוון שלמדינת ישראל אין את המשאבים לבצע אותו בעצמה, ולא ראיתי תמיכה של אף אחד שיש לו את המשאבים, אני מתנגד נחרצות לסיפוח עם טרנספר, כל עוד לא יביאו לי תכנית מעשית מדוקדקת שכל חלקיה ישימים מאוד. ברור שלאף אחד אין תכנית כזו, כי כל מי שדוגל בסיפוח עם טרנספר כל מעייניו הם בסיפוח ולא בטרנספר, ולא חשוב לו במיוחד אם ישארו כמות כלשהי של ערבים שהפכו לתושבי ישראל בשטחים. במקרה הנוכחי מדובר על טרנספר של העזתים, שאם לא יצליח זה לא אומר שנשאר עם עזתים תושבי ישראל. על כן אני יכול לדון ברעיון ואף לתמוך בו גם בלי ערובות חזקות במיוחד שיצליח. מבחינתי זה פתרון טוב כי הוא נותן לי1 את הדברים שאני רוצה יותר מכל, ושמאז סוף שנות השבעים הלכו וזלגו מבין אצבעותינו: מדינת ישראל עם גבולות ברורים ומוכרים ורוב יהודי גדול שאינו בסכנה דמוגרפית. אפשר להתחיל לדון כאן בשאלת ההתכנות המעשית, אבל את הדיון הזה לדעתי מתחילים אחרי שמסכימים שתאורטית זה פתרון. לגבי משל הקוביה ההונגרית - ההבדל הוא שכאן אין צורך שהפתרון יהיה הדיר. הרי לא הולכים לבצע אותו יותר מפעם אחת. _____ 1 ואני חושב שלכל ציוני, אבל אני לא יכול לדבר בשם אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי. אתה בטוח שאתה כותב לי את התקציר "לאור" התגובה שלי? "אם יש לי שכן שאני מסוכסך אתו סכסוך אלים ובמשך עשרות שנים..." כן, קראתי את החוכמה הזאת כשכתבת אותה וכשקישרת אליה, השאלה ששאלתי אותך נשארה ללא תשובה. הרי לא מדובר בגירוש של שכן אחד, מדובר על אוכלוסיה של שני מליון אנשים, ה"גירוש" הזה הוא הריגה של עשרות אלפים מהם, כולל ילדים וקשישים, ה"פיצוי כספי" זה חיים במדבר בעוני, רעב ומחלות. בעיני, לא רק שאי המוסריות של זה צועקת לשמיים, אלא שהמשל של סכסוך עם השכן שלך נשמע לא רלוונטי וגובל ברמיה עצמית. אני אשאל שוב (שים לב, פעם שלישית), אתה בסדר, מוסרית, עם מהלך דומה מצד הפלשתינאים? "מבחינתי זה פתרון טוב כי..." מבחינתי אתה משתמש במילה הזאת - פתרון - באופן שונה ממה שאני מכיר ואני לא מבין למה אתה מתכוון. מבחינתי זה פשוט לא פתרון. זה רעיון גרוע, אנטי מוסרי ולא סביר שאם יתממש רק יזיק לכל מה שאני הייתי רוצה שיתרחש בעולם. כולל באופן מובהק להמשך חייהם של תושבי מדינת ישראל (ולקיומה של המדינה). "לגבי משל הקוביה ההונגרית - ההבדל הוא שכאן אין צורך שהפתרון יהיה הדיר..." מה? מה הקשר להדיר או לביצוע יותר מפעם אחת? גם את הקוביה ההונגרית לא הולכים לפתור יותר מפעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, תקן אותי אם אני טועה, שמבחינתך הוא רעיון לא מוסרי *ולכן* הוא רעיון גרוע, שאיננו פתרון כלל. זאת משום שלא הסברת במה הוא גרוע חוץ מאשר ברמה המוסרית. לי אין בעיה מוסרית עם טרנספר, אם הוא פותר בעיה גדולה יותר. אחרי מלח"ע II העבירו הרבה אוכלוסיות באירופה מכאן לשם כדי ליצור יותר הומוגניות אתנית בתוך הגבולות החדשים. נכון שאחר כך, ב 1949, נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית שאוסרת על טרנספר של אוכלוסיה כבושה. האם יש לי בעיה מוסרית טהורה עם טרנספר של היהודים מישראל? גם לא. אני כמובן מתנגד לכך נחרצות בכל נימי נפשי ואלחם בכל כוחי נגד, אבל לא מסיבות מוסריות אלא אידאולוגיות. הרי במשל השכן באותה מידה גם אני יכול לעבור לשכונה אחרת במקום לשלוח אותו. מבחינה מוסרית לדעתי זה קל בהרבה ממבחן הקרונית. אני משוכנע שהמשך הקיום של עזה במתכונתה הנוכחית יגרום לסבל ומוות, אבל בכלל לא משוכנע שאני מגדיל את הסבל של העזתים אם אני מעביר אותם, נראה לי שאני דווקא מקטין אותו. עזה נמצאת במצור, סובלת ממלחמות, בקושי יש שם חשמל מים ומזון. רוב הסיוע שהיא קיבלה הלך להתחמשות והתבצרות. היא אחד המקומות העלובים להתקיים בהם בעולם, ויוכיח חציון הגיל שם. אני חושב שבניה של עיר חדשה עם תנאי מחיה סטנדרטיים במדינה אחרת היא win win גם עבורם. את הסבל של הישראלים אני בטוח מקטין (חוץ מאשר של הד"ל, שיסבלו מאוד מהקמת מדינה פלסטינית בגדה) וגם את הסבל של הפלסטינים בגדה. נשאר רק עניין מוסרי אחד הוא שטרנספר פוגע באידאולוגיה שלהם. לפחות של חלקם. א. אני לא יודע של איזה חלק. אם הרוב שם לא מחזיקים באידאולוגיה שמחייבת הישארות בעזה, כלומר ישמחו לעזוב למקום טוב יותר, האם מוסרית זה בסדר מצדך? ב. אם אני משליט את האידאולוגיה שלי אחרי מלחמה על הצד המנוצח, זו אכן בעיה מוסרית. 1. זו דרכו של עולם. 2. אני מסכים שאני גם גורם סבל, אבל אני חושב שהוא מונע סבל גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני חושב שזה רעיון לא מוסרי, לא סביר ושלא פותר שום דבר. הסברתי את זה בפירוט כאן. מדובר בשלוש תנאים שאינם תלויים זה בזה, וכמו שהסברתי, הוא לא עומד בשלושתם באופן בלתי תלוי. אני לא מבין מה זה: ״משום שלא הסברת במה הוא גרוע...״ אני די בטוח שקראת את תגובה 776964 ואפילו הגבת לה... ״האם יש לי בעיה מוסרית טהורה עם טרנספר של היהודים מישראל? גם לא...״ לא? אז לא, אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך שמדובר ברעיון לא מוסרי. לצורך העניין תאמין לי שבעיני מדובר ברעיון לא מוסרי. אז, בקיצור, על אי הסבירות של תוכנית גמליאל הסכמנו, על אי המוסריות של תוכנית גמליאל לא נסכים, נשאר רק לדון על האם התוכנית הזאת באמת יכולה לפתור את הבעיה או שסביר שהיא רק תעמיק אותה בעשרות מונים. בעיני התשובה ברורה (והעובדה שזאת התוכנית של מי שהייתה1 שרת המודיעין באוקטובר שאומצה על ידי מי ש״פתר״ את הקורונה בעזרת אקונומיקה, לא גורמת לי לפקפק בזה). 1 ולמרבה הבושה, עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מוסר אני מאמין לך, ומסכים שמיותר להתווכח על זה. כל אחד מציג את עמדתו המוסרית וזה מספיק. אבל לא הבנתי את הקטע של "מעמיק את הבעיה במקום לפתור אותה" ולכן הוא לא פתרון. על זה לא ראיתי הסבר, מלבד בהערת הרגל שם אתה יוצא מהנחה לא מבוססת שהטרנספר יהיה לסיני. בוא נראה במה לדעתך זה "מעמיק את הבעיה" האם לדעתך בעיר חדשה שתוקם לתושבי עזה נניח על הים בין אלכסנדריה לגבול לוב הם יסבלו יותר מאשר ב 15 השנה האחרונות: 1. ממחסור במי שתיה, מזון וחשמל. 2. מהפגזות ישראליות. 3. משיעור אבטלה של 45% (הנתון ל 2022) 4. אחר (פרט). האם לדעתך תושבי ישראל יהנו מפחות בטחון אישי? האם לדעתך זה יגרום לאיזו סערה גאופוליטית שתוצאותיה יהיו הרות אסון? זה נראה מהתשובה הקודמת שלך שאתה עונה "כן" מהדהד לפחות לאחד מאלה, ואני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כאן. אפילו הגבת לתגובה ההיא... ״האם לדעתך בעיר חדשה שתוקם ...״ 1. ״ממחסור במי שתיה, מזון וחשמל״ כן, בסדרי גודל. 2. ״מהפגזות ישראליות״ - אולי. 3. ״משיעור אבטלה של 45% (הנתון ל 2022)״ כן, בסדרי גודל. 4. ״אחר (פרט).״ בוודאי, הרג המוני, מחלות, בורות, דת. ״האם לדעתך תושבי ישראל יהנו מפחות בטחון אישי?״ חייהם של תושבי ישראל יהיו הרבה פחות בטוחים. שוב, אנחנו מדברים על סדר גודל. ״האם לדעתך זה יגרום לאיזו סערה גאופוליטית שתוצאותיה יהיו הרות אסון?״ ביטול הסכמי קמפ דייויד (ואולי מעבר למצב מלחמה אקטיבי), ביטול הסכם השלום עם ירדן, חרם אירופאי על ישראל, ניתוק היחסים בין ישראל לארה״ב כשהרפובליקאים יוחלפו, הגירה המונית של ישראלים ופלשתינאים ליברלים (ותנחש מי ישארו)... בעיני כל אחת מהאפשרויות האלה היא די הרת אסון, אבל זאת דעתי ואני לא בטוח שהיתי מגדיר את זה כסערה גאופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבנות להם פאקינג דובאי על הים התיכון, אני לא מבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תבנה את פאקינג דובאי על הים התיכון, ואז נדבר. כרגע הגאונים שלך מדברים על גירוש אלים (כולל רצת המוני) של מליוני בני אדם למדבר על מנת להרוס את הממשלה של השכנה שלך (כאמור, השכנה שלך שמחזיקה באוכלוסיה שכבר עכשיו לא בדיוק מעריצה אותך בנוסף ל-3,000 טנקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קל יותר לבנות דובאי שם מאשר דובאי כאן (בעזה המקורית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעזה הפכה למורסה המוגלתית שהיא בעיקר מסיבות גאוגרפיות. מאז שהתחלתי להתעניין במדיניות החוץ והבטחון של ישראל שאלתי באייל ובכל מקום אחר- "ומה עם עזה?" ומעולם לא קיבלתי תשובה, כי אין. לו הייתי כבר עומד על דעתי המדינית בטחונית בזמן הסכמי אוסלו הייתי מן הסתם מתנגד להם בגלל התפלצת הגאוגרפית. הם כמובן לא המקור, אלא הסכמי השלום עם מצרים, אבל הם לקחו את התפלצת הגאוגרפית כנתון והמשיכו משם הלאה. אני חושב שאם יש סיכוי לפתרון הסכסוך הישראלי-ערבי הוא מותנה בשינוי גאוגרפי שיהפוך את השטח בשליטת הרש"פ ליחידה גאוגרפית אחת. הגליה של תושבי עזה, עם כל המוזרות שבכך, נראית לי הסבירה יותר מבין האפשרויות. לפני הז' זה לא היה בכלל בשדה האפשרויות, אבל אחריו, ואחרי שהנשיא האמריקאי העלה את זה על השולחן, השאלה לדעתי היא רק אם זה ישים. לשקם את עזה במיקומה הנוכחי מחייב סייגים כל כך קשים שיש להם כל כך הרבה סיבות להתקלקל ולקלקל - שליטה בינלאומית. הרי לא תשקם ותתן את המפתחות לחמאס. - גבולות פתוחים. מה יעזור לשקם אם השארת אותה נצורה? בלי שני אלה רק גלגלת שוב את הפחית במורד הכביש עד הז' הבא. כך שלי נראה שביטול מלא של הישות הגאוגרפית העזתית ושיקומה במקום אחר הוא פתרון עדיף בהרבה על שיקומה במיקומה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לשאלה שלך, לדעתי, באופן כללי, מי שרוצה לעזוב את מקום מגוריו בוודאי שצריך לאפשר לו לעזוב את מקום מגוריו (פלשתינאי, יהודי, או שווצרי). ספציפית לתושבי עזה, הייתי שמח אם מדינות המערב היו פותחות את גבולותיהם לפליטים מעזה. זה לא ״פתרון״ לסכסוך הישראלי פלשתינאי אבל זה בהחלט עזרה לבעיה ההומניטרית, ונראה לי שאם הייתי פלשתינאי בעזה והיית לי הזדמנות כזאת הייתי מנצל אותה. בעיני יש הבדל מוסרי בין גירוש לבין פתיחת גבולות (ומוזר לי שזה לא כך בעיני כולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל, אבל אני שוקל דברים זה מול זה. עזה זה חתיכת <הכנס סופרלטיב> שאף אחד בעולם לא יודע מה לעשות איתו כבר יובלות. עברו 50 שנה מאז שאריק איינשטיין כתב את "סע לאט": "עוד מעט זה עזה, ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל." וכלום לא השתנה, רק נהיה יותר גרוע. עשינו ממנה גטו. שמנו עליה מצור. בחייך, 45% אבטלה עוד לפני המלחמה. ברכיים, מכיר? זה שני דורות של עזתים שנולדו לתוך המצב הזה! נפתח פתח לשנות את המצב מהיסוד. אז זה שחלק מהם יגורשו בכח לא מספיק לא מוסרי בעיני כדי לשפר את המצב עבור כולם. לדעתך גירוש (חלקם וודאי יעזבו מרצון, אולי רובם, אבל אתה לא רוצה להשאר דווקא עם אלו שירצו להשאר) הוא נורא מספיק מוסרית כדי לקיים את המצב הנוכחי על כל העוולות שבו. לדעתי לא. אני מחכה לשמוע ממועצת המוסר העליונה של האייל (ירדן, אתה שם?) מה דעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה: ניסינו בכח, לא עבד. ניסינו ביותר כח, לא עבד. ניסינו בהרבה יותר כח. לא עבד. ניסינו בפי עשר יותר כח , לא עבד. מה נשאר לעשות, לעבור ל-11! זה בטח יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. שלשת המרכיבים של אש הם חומר בעירה, חמצן וחום, מה שידוע בתור משולש הבערה. בכיבוי שריפות מנסים לבטל אחת משלוש הצלעות של המשולש- חום על ידי קירור, חמצן על ידי חניקה וחומר בעירה על ידי הרחקה. כל השנים ניסינו חניקה, וזה לא עבד. האש בעזה רק התגברה. עכשיו אפשר לראשונה לנסות הרחקה. הכי טוב במקרה האנושי הוא לנסות קירור, אבל זה יקח עשורים, ואתה צריך שליטה על תכני הלימוד בבתי הספר בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עכשיו אפשר לראשונה לנסות הרחקה...״ אני לא יודע אם נפלתי פה בחוק פו או שאתה באמת חושב שזאת פעם ראשונה. ״...אבל זה יקח עשורים...״ שוב, בהנחה שאתה לא מתלוצץ, כמה זמן יקח לבנות את דובאי שעל הים התיכון בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין לי דעה מוצלחת במיוחד על השאלה המוסרית. אני מסכים עם האלמוני ועם נימוקיו שרעיון הטרנספר לא נראה מבטיח מבחינה תועלתנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |