בתשובה לeasy, 06/02/25 15:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה כמה מובנים בהם ההצעה היא לא "סבבה": 1. בכל זאת, קשה להתעלם מכך שמדובר כאן בטיהור אתני במובן הכי בסיסי שלו. כלומר, הייתי רוצה לקוות שקשה. עושה רושם שלרוב האנשים זה מאד קל. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים מבלי שהאירוע יתדרדר במהירות מסתם "טיהור אתני" לממש "רצח-העם". 3. נניח שמפנים את כולם בהצלחה, עם או בלי איזה רצח-עם קטן על הדרך. יופי. רצועת עזה פנויה. עזה הייתה הבעיה הקטנה בכל הקשור לסוגייה הפלסטינית. מה לדעתך יקרה באיו"ש? כל האמור לעיל נכתב בהנחה שיש להתייחס ל-"תכנית" טראמפ כפשוטה. אבל אולי היא סתם דרך מתוחכמת לנענע קצת את הסירה, לקדם את המו"מ, להתניע תהליכים? כלומר, בסדר, ברור ש-"דרך מתוחכמת" זו לא. אבל אולי בטעות, מתוך הטמטום הגולמני של טראמפ, בכל זאת יצא משהו מוצלח? נאלץ לחכות ולראות, אבל כבר עכשיו אפשר לומר משהו: 4. עצם ההצעה הזו בפורום הזה הזיזה את חלון אוברטון, בעולם בכלל ובישראל בפרט, באופן כל כך חד, עד שישראל - שכבר עוד קודם הייתה מדינת סף נאצית - בדרך די בטוחה לחצות עכשיו את הסף (אם לא מייד אז בקרוב). אפילו אם מדובר בספין טהור שיתאדה עוד דקה וחצי, הסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה. וגם זה לא סבבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה טיהור אתני של עם שניסה לעשות טיהור אתני לשכנים שלו. אני לא חושב שמישהו מנסה להתעלם מזה, אז אין סיבה שזה יהיה קל או קשה. 2. אין באמת סיכוי מעשי לפנות מעזה בהצלחה את כל התושבים. אין צורך בהמשך המשפט. לכן אני לא חושב שזה יכול לקרות בעתיד הנראה לעין. אבל, אם מישהו יחליט כן לפנות את עזה מתושביה, ישקיע את המשאבים הנחוצים בכסף ובכוח אדם (שחלקו ייפגע), כנראה שגם תושבי הרצועה המפונים יסבלו מאבידות, לא כי הם לא יסכימו להתפנות וילחמו כדי להישאר, אלא כי החמאס (וארגוני טרור פונדמנטליסטים אחרים) יפגעו באלה שמוכנים\\נאלצים להתפנות כדי למנוע את הפינוי. אם זה יגיע לרמה של רצח עם, קטונתי מלומר, אבל אם פלסטינים מבצעים רצח עם בפלסטינים, זה מאוד עצוב, אבל זה לא יפריע לי לישון בלילה. 3. אם זה אכן יקרה, אני מקווה מאוד שבאיו"ש ילמדו את הלקח וישתדלו להגיע להסכם איתנו תוך המנעות מאלימות. כאמור, זאת שאלה היפותטית לחלוטין שלא נראה לי שנדרש אליה או פעם. 4. נכון, אבל התזוזה המשמעותית של החלון לא קרתה בעקבות ההצעה של טראמפ אלא בעקבות ארועים מסוימים שקרו ברצועת עזה ובסביבתה הקרובה (והלא כל כך קרובה) בשמחת תורה התשפ"ד. אם איזה חמור צולע על שלוש רגליים עוד היה באורווה מאז אותה שבת שחורה, וההצעה של טראמפ שכנעה אותו ללכת בעקבות הסוסים שכבר שנה ושליש לא שם, אז לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב מנקודת מבט דסקריפטיבית או נורמטיבית? כלומר, אתה חושב שזה נכון לבצע טיהור-אתני, ושגם רצח-עם זה לא כזה ביגי - או שאתה פשוט מעריך שזו דעת הציבור הישראלי מבלי להביע את דעתך? דסקריפטיבית, אני הייתי תחת הרושם שגם אחרי ה-7 באוקטובר תמיכה ברצח-עם בעזתיים זכה לתמיכת 20% מהאוכלוסיה היהודית לכל היותר, ולא הייתה בקונצנזוס מלא. אבל זה מבוסס על תחושת בטן בלבד, ויתכן שאני טועה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה צודק בקשר לאפשרות של רצח עם שיבוצע ע"י ישראל, אבל אם מלחמה פנימית בעזה בסגנון עדות החמאס תהרוג את כולם לא הרבה ישראלים יזילו דמעה (לחלקם הגדול לא נשארו דמעות לבזבז על העזתים). מבחינה זאת איזי לא שונה מהרבה שמאלנים (בעבר ובהווה) שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות מעורב בטיהור אתני או ברצח עם (לא באופן אישי כמובן, אבל לא הייתי רוצה שהמדינה שלי תהיה מעורבת באחד כזה). עובדתית, דברים כאלה קורים וכשהם קורים לעמים שהביאו את זה על עצמם או סתם היו מנוולים בעברם, קשה לי להרגיש רע עם זה. לדוגמה, קשה לי להרגיש סימפתיה לאוקראינים, למרות שאין לי ספק שהם הצד “הצודק” במלחמה עם רוסיה. אם צד ג’ יטרנספר את העזתים או ייטבח בהם, אני אתקשה לחוש באמפתיה כלפיהם, אפילו עוד יותר מאשר כלפי האוקראינים. אם התוצאה של הטרנספר או רצח העם יהיה הסרת האיום מהגזרה הזאת ושקט לטווח ארוך, אני עלול אפילו לשמוח שזה קרה. כמובן שהייתי מעדיף לחיות בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה, אבל בהנתן שהעולם שלנו אפילו לא קרוב לזה, אני מעדיף שדברים נוראיים יקרו לאלה שמגיע להם ובפרט לאלה שמייחלים ומתאמצים שדברים כאלה יקרו לנו, ובתנאי שלא אנחנו נצטרך לטבוח או לגרש את אותם חלאות. להשוואה, אני עושה כמיטב יכולתי לשמור על הסביבה, נוסע בתחבורה ציבורית לעבודה, זורק כל מה שאפשר למחזור (פסולת אורגנית לקומפוסט ביתי, אריזות לפח הכתום), משתמש בתאורה חסכונית, מייבש כביסה בתלייה ולא עם מייבש וכד’. כשקורה אסון טבע שמיוחס לשינוי האקלימי, אני מרוצה כשהוא מכה בארה”ב ומתבאס כשהוא קורה באפריקה (או אצלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה מייחס לי את האמונה שחיים בעולם שכולו אחוות עמים, שלום ושלווה זו אופציה ריאלית ופשוטה שנמצאת על השולחן ורק צריך להחליט לבחור בה? אני בהחלט לא מאמין בזה. אין בעיני שום קונסטלציה או אינטרפרטציה שבה האחריות על איזשהו טיהור אתני שיעברו עכשיו העזתים לא יהיה בראש ובראשונה על ישראל (בכל המובנים: משפטית, מוסרית, ציבורית, תדמיתית, ...). ובאופן דומה גם אין שום מצב עניינים שבו אירוע כזה מתגלגל למחוזות רצח העם, וישראל לא תהיה האשמה המרכזית. אפילו אם קבלני מישנה יהיו אלו שלכאורה יוציאו את הטיהור-האתני לפועל, ואפילו אם מי שיזום את תחילת מעגלי האלימות הקונקרטית יהיה החמאס. אחרי הכל ישראל היא זו שהחריבה את עזה, ישראל הותירה את החמאס בשלטון, הנהגת ישראל והציבורים התומכים בה סבורים שהם ירוויחו מהמהלך, ועובדה היא שאנחנו מדברים עכשיו לפני שבכלל קרה משהו וכולנו מודעים היטב לכך ש-"רצח עם" זו תוצאה סבירה וצפויה. באופן כללי אני מתנגד נחרצות לנקמה ולעונש מוות, ובכל זאת לו היינו מדברים על הוצאה להורג של כמה עשרות אלפי פעילי חמאס כולל טבחים, כולל פקידים וכולל נערים בני 14 שהתגייסו בלי להבין בדיוק מה הולך ולא הספיקו לעשות דבר - אולי אפילו לא הייתי טורח לומר משהו. אבל אנחנו מדברים כאן על זוועות הומניטריות למשפחות על ילדיהן ותינוקותיהן, סתם לא מעורבים ואפילו מתנגדי משטר. פשוט של כל מי שאתרע מזלו להוולד ברצועת עזה. ולא כנזק-אגבי במהלך מלחמה, אלא כעונש קולקטיבי, ובכל מקרה כעניין לא מחוייב המציאות. הערבוב שאתה - אפילו אתה - עושה כאן מחדד מאד עבורי את המידה בה ישראל בשלה להוציא לפעול איזשהו פתרון סופי תוצרת בית. מדכא. רק כדי להבהיר, זה התרחיש הקונקרטי שהכי מטריד אותי כרגע: לאחר שכלום מהצעתו של טראמפ בצורתה הנוכחית לא יצא לפועל, ולאחר כמה ספינים ומהלכים אקראיים וחצי אפויים - העולם ימשיך הלאה. אבל הישראלים לא. ומתישהו בעתיד הבינוני הם יוציאו תכנית טרנספר \ טיהור אתני \ רצח-עם (רעיונות שבינתיים הפכו לקונצזוס מוחלט בציבור הישראלי) לגמרי בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שישראל (או מדינה אחרת) תנסה לבצע גירוש של עזתים מהרצועה. כפי שאמרתי, זה לחלוטין לא נראה לי תסריט ריאלי. אבל אם מישהו (שהוא לא אנחנו) כן יעשה את זה? אחלה, שיהיה לו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ריאלי? הגרמנים העלימו 6 מיליון יהודים, ועוד בטכנולוגיה של 1940. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך אחורה בזמן. חסר דוגמאות של הזזת אוכלוסיות של מיליונים מהמאה ה-21? - מלחמת האזרחים בסוריה (2011–הווה): יותר מ-6.8 מיליון עקורים בתוך המדינה, ולמעלה מ-6 מיליון פליטים שנמלטו למדינות שכנות ולאירופה. - המשבר הכלכלי והפוליטי בוונצואלה (2014–הווה): מעל 7 מיליון ונצואליאנים עזבו את המדינה, חלקם הגדול נמלט לקולומביה, ברזיל ולמדינות נוספות באמריקה הלטינית. - מלחמת אוקראינה (2022–הווה): יותר מ-13 מיליון עקורים, כולל מיליונים שנמלטו לאירופה. - הסכסוך באפגניסטן ועליית הטליבאן (2001–2021): מיליוני אפגנים נמלטו למדינות שכנות כמו פקיסטן ואיראן, עם גל עקירה נוסף לאחר נסיגת ארה"ב ב-2021. - מלחמת האזרחים בדרום סודן (2013–2018): יותר מ-4 מיליון עקורים, כולל כ-2 מיליון פליטים במדינות שכנות. - הסכסוך בסומליה ורעב ממושך (שנות ה-90–הווה): מיליוני סומלים עקורים בתוך המדינה ופליטים במדינות כמו קניה ואתיופיה. - הסכסוך בדארפור, סודן (2003–הווה): מעל 2.5 מיליון עקורים, עם מיליונים החיים במחנות פליטים. - הסכסוך ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו (1998 ואל תוך המאה ה-21): מעל 5.8 מיליון בני אדם נעקרו מבתיהם מאז תחילת הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל משמעותי בין פליטים\עקורים תוך כדי הקרבות (סוריה ואוקראינה), לבין הזזה יזומה וחד צדדית של אוכלוסיה אחרי סיום הקרבות. אולי הכשלון האסטרטגי הכי גדול של בממשלה אחרי 7 באוקטובר, זה שלפני שנה, כשעוד היו 4 טוגדות ולחימה עצימה בעזה, לא דאגו להוריד את החמאס מהשלטון. לא היה צריך להיות חכם גדול כדי לומר כבר בסוף 2023, שהיו לנו חודשיים-שלושה גג לעשות בעזה מה שאנחנו רוצים (חוץ מלדטח אותה בפצצת אטום) והעולם יתמוך בנו. אבל זהו - ברגע שזה עבר, הלגיטימציה והתמיכה הבינלאומית קרסו ועכשיו זה כבר סיפור אחר לגמרי. חלון ההזדמנויות נסגר לפני שנה, ומאז בעזה רק דיממו נפגעים ושחקו הישגים. אולי אז אפשר היה לעשות משהו דרסטי יותר. וגם זה לא בטוח. לעשות טרנספר עכשיו זה פנטזיה מזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר על מה רצוי או מה ראוי. רק ציינתי עובדות לכך שאין צורך ללכת אל מלחמות העולם של המאה ה-20 כדי למצוא מלחמות בהן מזיזים מיליוני בני אדם (מ״רצון״) ממקום למקום. העולם זה חרא של מקום גם היום, פה ועכשיו, במאה ה-21. אלו לא דברים שקורים רק בצילומים בשחור-לבן. מה זה ״קרבות״ ולמה אתה בטוח שאלו הסתיימו? הסכסוך חי וקיים והמצב המדיני רחוק ממצב ברור ו/או יציב. יש איזו הפסקת אש בעזה ואיזו הפסקת אש בצפון, לצורך נקודתי וכחלק מאינטרס של הצדדים לצאת להפסקה קלה. שתי הפסקות האש הללו הן על כרעי תרנגולת (עם הפרות כעניין שגרתי). ירצו השחקנים (או חלק מהם) לחזור לקרבות, לצורך זה או אחר והכל חוזר לכאוס של 2024 תוך שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נקודתי, הלחימה העצימה בעזה הסתיימה בינואר 23, לפני 11 חודשים, וכל ממשלה אחרת חוץ מממשלת החורבן הנוכחית היתה מכריזה אז על הפסקת אש ולא ממשיכה להגדיר זאת "מלחמה" רק כדי לשמר את הקואליציה שלה על גופותיהם ופצעיהם של החיילים והחטופים והמילואימניקים מאז. דה פקטו ב-16 החודשים האחרונים היו מצב שראוי להיקרא "מלחמה" ארבעה ומשהו חודשים במצטבר. שלושה בעזה וחודש וחצי מול חיזבאללה (ספטמבר-אוקטובר 24). כל השאר הן פעולות נגד טרור בעצימות נמוכה, בערך כמו שיש בגדה המערבית כבר שנה וחצי. האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסכסוכים האחרים מהרשימה שהבאתי הם מצבים מתגלגלים, סכסוכים אתניים, אוסף של התכתשויות לאורך זמן, טירור, ולא תמיד מה שאתה מכנה ״מלחמה״. כל מה שהערתי בפתיל הזה הוא שטרנספר של מיליוני בני אדם, כתוצאה (מכוונת או שלא) של סכסוכים מדממים מסביב לעולם, זה לא משהו שצריך ללכת אל מלחמות עולם של המאה ה-20 כדי למצוא לו דוגמאות. המאה ה-21 גם מספקת את הסחורה של Atrocities (ואנחנו רק בהתחלה שלה). אני לא כותב את זה כדי להצדיק או כדי לנרמל טיהורים אתניים. אני כותב את זה כי אני מזהה איזו נטיה לטעות שבעולם של היום תסריטים כאלה הם בגדר ״לא יעלה על הדעת״. ישראל הולכת לכיוון בו נראה שהיא ממש רוצה להיות עוד מדינת פח זבל באוסף מדינות פח הזבל של העולם. כשזה הכיוון, תסריטים של טיהורים אתניים הם לגמרי בגדר התסריטים האפשריים שניתן להעלות על הדעת. ״האם אלה פעולות שמצדיקות טרנספר של תושבי הגדה המערבית לארצות אחרות בסיוע ארה"ב?״ זה ויכוח/דיון שאתה צריך לנהל עם טראמפ וביבי. לא איתי. דעתי די דומה לזו של איזי. בלי קשר לשאלות של מוסר, אני לא רואה את ארה״ב מתעסקת בלוגיסטיקה של ״הצעת טראמפ״. אני מקטלג את זה תחת ״עוד שטות שיצאה מהפה של הילד המפגר טראמפ״, עד לרגע (אם יהיה כזה) בו יהיה סימן לכך שארה״ב מתכוונת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי למה אני לא חושב שזה תסריט לא ריאלי. בקיצור, כי זה ידרוש הרבה משאבים וחיי אדם שאין אף גורם שמעוניין להשקיע אותם בזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |