השמאל מצחצח חרבות
416
עוד מעט בחירות (כאילו לא שמתם לב). שי כהן מסתכל על היום שאחרי.
פוליטיקה • שי כהן • שבת, 3/2/2001, 23:56
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דינמיקה של דה לגיטימציה הדדית. 15828
דבר דעה יום א', 4/2/2001, 10:49
זה כה אופיני לשני המחנות. כשמגלים פגם בתפיסת עולמו של האחר, מיד בונים עליו עולם שלם של טיעונים, כאילו כול האידאולוגיה של הצד השני נכונה. על קיצוניותו של שרון והפאנטיות של שמיר, בנה השמאל הקיצוני, שהיה ועדין אקטיבי ודומיננטי מהשמאל המתון, אידאולוגיה שהלכה שמאלה כמו שהימין הלך ימינה, רחוק מהמרכז ורחוק מהמציאות. וכמו שאינתיפאדת 87 חשפה את הפגמים בתפיסת העולם של הימין, (חוסר רלונטיות היא מילה מדויקת יותר מפגמים) כך האינתיפאדה הנוכחית, אינתיפאדת עראפת, חשפה את אותם פגמים, אותה חוסר רלונטיות, באידאולוגיה של השמאל. כמו שאין בררה אלא להתחלק על השליטה בארץ עם הפלסטינאים כך חיבים להתמודד עם אופיה ותפיסת עולמה של אותה חברה. תפיסת עולם ששוללת את קיומנו, כפי שמעידה דרישתם לזכות השיבה.
פרוק הבטחון בצפון אכן היה איוולת, שטות שנבעה מסינדרום המאה ה 20, מחלה שאחראית למרבית המלחמות הקשות באותה תקופה. מחלה שאיפיונה העיקרי הוא קבלת החלטות עפ"י המלחמה הקודמת ולא עפ"י המציאות העכשוית. וכשם שצ'מברליין ודאדליה חשבו במונחי 1914 ולא 1936 וג'ונסון ומקנמרה חשבו במונחי 1939 ולא 1966, כך ביילין וברק חשבו במונחי 1982 ולא 1999. אותה טעות אותה טרגדיה. כל זה לא שולל את אוסלו. אוסלו נבע מערך דמוקרטי (ולדעתי גם יהודי) יסודי וחשוב, החיים והאכפתיות מכל אדם ואדם. במדינה דמוקרטית חובתו העליונה של השליט כלפי אזרחיו להפוך מלחמה למצב של שלום. בזהירות ובחוכמה כמובן; אוסלו, בשיטת רבין ז"ל, צעד, צעד, ענה על קריטריונים אלו.
אתה, בעקבות הפגמים שנחשפו בתורת השמאל, נסחף למחוזות לא רלוונטיים באותה מידה ולא לגיטימיים.
אתה דורש מבחני נאמנות?!
במדינה דמוקרטית, קודם כל, המדינה נאמנה לאזרחיה!!! קודם כל ואחרי הכול ובסה"כ !
אתה מדבר על ניקוי אזורים אסטרטגים מאוכלוסיה ערבית. באמת נסחפת.
אם כי אני חייב להודות שבמציאות של עוינות בין אתנית גבוה לא ניתן לשלול אופציה כזו, לא כל כך מהר אוחזים בה, אבל ממש ממש לא כל כך מהר. קודם כל צריך המצב לענות על ארבע קריטריונים סופר נוקשים.
א) קיומה של נכונות מגויסת, של כלל האוכלוסיה מקרב הקיבוץ האתני הנדון, לבצע שפטים באוכלוסיות אתניות אחרות. שפטים, כלומר, רצח, אונס, בזיזה, רצח תוך עינויים ואכזריות מופגנת המסבה עונג למבצעים. נכונות משמעותה אידאולוגיה הנתפסת כלגיטימית בקרב אותו ציבור והמצדיקה ומגיסת אנשים לפעולות כאלו. מגויסת, פרושה המון רב ממדים המקיף רוב גדול במיוחד מקרב אותו ריכוז אתני.
ב) יכולת לממש עוינות אתנית זו בהיקף כלל ארצי.
ג) גם כששני אלו קימים, לא כל כך מהר, אבל ממש לא כל כך מהר.
ד) גם כשהענין נשקל, ולנוכח המשאבים העומדים לרשותנו, לא כל כך מהר, לא כל כך מהר.
כלל ב', לא קים, לא לנוכח המשאבים העומדים לרשותנו כעת. הוא היה ב 48, במז' ארופה בשנות הארבעים, בקראינה ובקוסובו בשנות ה 90; אבל בטח לא כעת. כלל א' קים, זה נכון, ברמאללה, בשכם, אולי אפילו בעזה, אבל בטול כרם, קלקיליה, ג'נין, יריחו בית לחם, ואלו גם בחברון, שם אני ממש לא בטוח. לא כול עוינות בין אתנית עונה על הכלל הזה. אם כלל ב' בתוקף אז גם הכללים הנובעים ממנו, כללים ג' וד'.
ביצוע מהלך כזה כעת הוא ניקוי אתני ופשע מלחמה לכול דבר. צבאית זה יגביר את העוינות בצד השני, ואת הגיוס למימוש עוינות זו. תופעות שמשמעותן החרפת הסכסוך העולמי. תוסיף סנקציות עולמיות, שיבואו בצדק. והתאבדות מוסרית = התאבדות צבאית.
אוסלו זה אוסלו 15837
דב אנשלוביץ • בתשובה לדבר דעה יום א', 4/2/2001, 13:22
אוסלו ז"ל, הייתה אכן שיטה של צעד צעד, כפי שאתה אומר. מהצד השני זה נקרא: "שיטת השלבים", ושתי השיטות התאימו זו לזו כזכר לנקבה, אבל שרתו את הצד השני בלבד.
ברק לא נטש שום דרך זהירה כפי שאתה רומז. פשוט, נגזר עליו לעלות על הבמה כשהגענו לסוף הדרך ושכבר לא היה לאן לצעוד, והיה צריך לממש את המטרה - הסכם הקבע.
המפולת הייתה בלתי נמנעת. אין זו חכמה שלאחר מעשה. תמיד טענתי זאת, ובאייל לראשונה באחד ביוני תחת הכותרת: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו".
שתה עוד כוס מים 15847
גיל לדרמן יום א', 4/2/2001, 14:10
ראשית, שב, תרגע, ושתה עוד כוס מים. בהיפוך מה של הגירסא הרגילה, אצלך זה ניראה כאילו הים, הערבים, אמריקה וטול כרם כולם יחדיו אינם אלא תפאורה במערכה כנגד אסמאל.

בקשר ליחידות עילית בצבא, זה נראה הגיוני שמפקדיהן מוכשרים פחות ממפקדי מסגרות גדולות. יחידות העילית מורכבות בדר''כ ממספר חיילים מצומצם ברמה אנושית גבוהה מהממוצע, ומן הסתם קל יותר לפקד עליהן מאשר על גדוד שריון או חי''ר.
יחידות עילית 16019
יואב • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 6/2/2001, 0:45
כנראה שהגיון קל או ידע בנוגע למסגרות צה''ל נבצר מכם, אנשים יקרים.
אתם שופטים יכולת פיקוד וניהול של אנשים שהתחילו ביחידות עילית, שעל-פי טענתכם, קל יותר או פשוט יותר לנהל ולפקד עליהן (אני לא מקבל טענה זו), אנשים שלימים קודמו לתפקידים פיקודיים נרחבים יותר. ובצה''ל, עם התפקיד בא הנסיון. אנשים שלימים הפכו לאלופי פיקודים ולרמטכ''לים, לא קפצו למים הקפואים היישר מתפקיד ''מפקד העילית הפשוט'', אלא עברו בדרך סידרה לא קצרה של תפקדים שונים. לדעתי, אין מתאים יותר מגנרל - או ממקים אומה - לתפקד כמנהיג מדיני, ומאגר מקימי האומה שלנו הולך ואוזל...
יחידות עילית 16023
דובי קננגיסר • בתשובה ליואב יום ג', 6/2/2001, 0:56
אכפת לך בבקשה להסביר את הטיעונים שהביאו אותך למסקנה כי אין מתאים יותר מגנרל לתפקד כמנהיג מדינה?
יחידות עילית 16158
יואב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/2/2001, 15:30
כ"גנרל" במדינת ישראל, וכהגדרה לכך נקח אנשי צבא כמובן - אלופים ומעלה, נפרשת בעינייך בתדירות כמעט יומיומית בעייתה הגדולה ביותר של מדינת ישראל, הלוא היא בעיית בטחון המדינה, הישרדותה ושימורה מפני כוחות אוייב.
כאיש צבא שהתעסקותו כה גדולה בעניינים אלו, גם אם בפורום צבאי ולא מדיני, אתה מקבל את הסטז' הטוב ביותר להנהגת מדינה לתהליך כלשהו, הדורש - ולא מעט - התייחסות בטחונית צבאית (למשל: "תהליך שלום"), או לחילופין - אם לא להנהגה, למשרת שר בטחון. וכאלו היו רבים.
דבר נוסף הוא האלטרנטיבות שלך. עסקנים פוליטיים? אנשי "דיבור חוצות" אשר הדבר המהולל ביותר שעשו אי פעם הוא לחתום על טופס הצטרפות למפלגה, וזרקו כמה משפטי סרק פה ושם?
כולי צער, שבמקרה ספציפי זה, שני הגנרלים הנוגעים בדבר לא משהו ..
יחידות עילית 16205
אמיר • בתשובה ליואב יום ה', 8/2/2001, 12:07
לאחרונה נגלה לנו, כי חלק נכבד מאזרחי ישראל (חמישית אם אינני טועה, אך יכול להיות שאני מבלבל עם משהו אחר) חיים מתחת לקו העוני. האם לטענתך זוהי לא בעיה גדולה?
ומה באשר לאפליה הפוגעת בחמישית מאזרחי ישראל, רק כיוון שאינם יהודים?
ומה עם הטיפול בעבריינות מין? סחר בנשים, ואלימות נגדן?
האימרה כי בתאונות דרכים נהרגים יותר אנשים מאשר במלחמות ידועה. האם זוהי לא בעיה גדולה?
ומה עם מחסור המים בישראל?

מנין לך שהבטחון הוא הבעיה הגדולה ביותר של מדינת ישראל? עם שתי מדינות כבר יש לנו שלום, עם זו שבדרך היינו בתהליכי שלום (אבל הגנרל הצליח למוטט אותם), ומלבנון, אליה נכנסו בזכות גנרל, יצאנו.
אינני טוען שישראל מקבילה לשוויץ מבחינת הסכנות הנשקפות לה, אך התפיסה כי מצבה הבטחוני של ישראל קודם לכל, הוא תפיסה שניטעת כבר בספרי הלימוד הציונים. אני לא חושב שצריך גנרל בגלל שהמצב הבטחוני הוא החשוב מכל, אלא שהמצב הבטחוני הוא החשוב מכל בגלל שיש לך גנרל.
יחידות עילית 16224
יואב • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 14:06
בעיית המים, העוני וגם עבירות המין אינן משפיעות על קיומה של מדינת ישראל.
בעיית בטחון המדינה היא בעייה גלובלית לכל תושבי ישראל. באם היא לא תיפתר או תחריף, טעם (או יכולת) לפתור את הבעיות האחרות - לא יהיה.

את הרעיון שבטחונה של מדינת ישראל לוקה, ועליו להיות בראש סדר העדיפיות המדיני לא קיבלתי משום ספר לימוד. אוטובוסים מתפוצצים במרכז תל-אביב, חיילים בני 19 שמופיעים בחדשות כמה פעמים בשבוע שראשי התיבות 'ז"ל' סמוכות לשמם והמון זועם ששורף דגלי ישראל וקורא להשמידנו מעל פני האדמה - הם אלו שמצביעים על הבעייה.

בממשלה תקינה, ישנם שרים, סמכויות שלטון וחלוקת תפקידים. בתפקוד תקין של ממשלה תקינה, הגורמים הנ"ל מטפלים בבעיות המשניות אותן ציינת קודם. שר בריאות ושר אוצר, משטרה ומועצות ענייניות. לא אעמוד כאן על תקינותה של ממשלתנו שלנו, אבל את כוונתי הבנת.

ובנוגע לגנרלים.. את טיעוניי כבר שטחתי, וגם את פריסת האלטרנטיבות. אוסיף רק, שטיפשי להאשים ראש ממשלה בהתמוטטות הסכם, בגלל שהצד *השני* אינו מוכן לפשרות, ואף ממוטט אותו באופן מכוון בעצמו.
יחידות עילית 16244
אמיר • בתשובה ליואב יום ה', 8/2/2001, 20:32
מלחמת לבנון לא היוותה איום על קיומה של מדינת ישראל. גם האינתיפדה בשטחים. למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עמה בפני סכנות קיום במלחמת תש''ח, בתקופה שקדמה למלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים.
רצח מתנחלים נוגע לי ולכל מי שגר בתחומי הקו הירוק, בדיוק כמו שרצח נשים בידי בעליהן נוגע לנו. ומספר המתנחלים בשטחים קטן בהרבה ממספרם של אלו החיים מתחת לקו העוני. ומדינה, אגב, לא יכולה להתקיים ללא מים.
לא ציינתי שראש הממשלה מוטט אותו לבדו, אבל הייתה לו תרומה נכבדת לנושא.
יחידות עילית 16260
סמילי • בתשובה ליואב יום ה', 8/2/2001, 21:59
לא הבנתי מה ההבדל בין הטרור (שהוא לפי הגדרתך בעיה לאומית=גלובלית שמחייבת החלפת ממשלה כל שנתיים) לבין תאונות דרכים (בתור דוגמא - האם הן בעיה שולית בה לא צריך להלחם בכל האמצעים). הטרור לא מסכן את קיומה של המדינה (כמה מדינות חדלו להתקיים בגלל טרור?). למעשה האפקט העיקרי של הטרור הוא לא ההרג של כמה עשרות אנשים (ואני לא מזלזל בחיי אדם - אבל מתו לא פחות אנשים בתאונות דרכים, ואף אחד לא חשב שצריך לנקוט בכל האמצעים או אפילו בחלקם) ולא, כמובן, הנזק הכלכלי של פגיעה ברכוש אלא הפחד שהוא גורם לאזרחים כך שאם נדע להגיב באומץ הטרור יאבד את כוחו ויעלם ואם נגיב בפאניקה (כמו למשל החלפת ממשלה כל שנתיים) הטרור רק יגבר.
יחידות עילית 16278
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 9/2/2001, 0:24
אני מסכים עם הרישא של דבריך, ואוסיף כי לא רק שנושא הבטחון אסור לו שיידחוק מעל סדר היום כל נושא אחר, אלא שגם העוסקים בנושא זה בממשלה אינם צריכים להיות בהכרח אנשי צבא (דרג מקצועי) בדימוס, ממש כשם שאין זה המצב במשרד לבטחון פנים או במשרד התקשורת או במשרד החינוך. את החשיבות היחסית של נושא הבטחון יש להביא לידי ביטוי בביסוס מעמדה של המועצה לבטחון לאומי - מה שלא יקרה כל עוד הדרג הפוליטי הוא דרג צבאי בדימוס.

אך באשר לסיפא של דבריך, אני נאלץ לתהות בעצב: האמנם "אם נדע להגיב באומץ הטרור יאבד את כוחו ויעלם"? נכון, אמנם, שמדינות לא חדלו להתקיים בגלל טרור, אך מדינות נחלו גם נחלו תבוסות מול גרילה. מפתה לחשוב שהטרור שואב את כוחו מתגובת-היתר של קרבנותיו, אך האם קיימת לפחות דוגמא הסטורית לטרור שחדל לנוכח "תגובה אמיצה" מבלי שהטרוריסטים השיגו את מטרתם המוצהרת? יתר על כן, גם אם הטרור - כשמו כן הוא - נועד להטיל מורא, ישראל עומדת ותעמוד גם מול מלחמת גרילה, שמטרתה לשחזר את הישגי החיזבאללה. האמנם "תגובה אמיצה" תוכל לה?
יחידות עילית 16284
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 9/2/2001, 2:48
ראשית בקשר לתחילת דברי, לא דיברתי על נושא הביטחון כולו (שלעיתים יכול לגרור מדינה למצב של סכנה קיומית, ולכן יכול להיות חשוב ביותר) אלה רק לביטחון בהקשר של הטרור.
ועכשיו לעיקר, כמובן ש"תגובה אמיצה" בלבד לא תפתור את הטרור, אבל היא יכולה להחליש אותו בכמה סדרי גודל, ואם לא להחליש אותו לפחות להעמיד אותו בפרופורציה (מישהו - חוץ ממך - יודע כמה אנשים נהרגו בחצי השנה האחרונה בדרכים?). בנוסף לזה צריך להבדיל בין שני צדי הקו הירוק, בעוד שבמדינת ישראל רוב הטרור הוא בצורתו הקלאסית של טרור (מטעני נפץ לסוגיהן השונים) הרי שבשטחים הכבושים הטרור לובש צורה של לחימת גרילה א-לה לבנון (מארבים וכו'). נכון שמדינות נחלו תבוסות מול גרילה, אבל לא ידוע לי על מקרה של תבוסה קריטית (=איבוד אינטרס קריטי לקיום המדינה) או הפסד לטרור, וגם אם היה כזה הרי הוא בהכרח לא היה כתוצאה מהטרור אלא כתוצאה מהלחץ האזרחי אותו אני רוצה לעצור, לכן כאשר יואב הגדיר הגדיר את הטרור כסכנה קיומית נאלצתי לחלוק עליו. כידוע, מדינות רבות התקימו עם טרור במשך שנים (בישראל, אם נקח דוגמא רחוקה, יש טרור יותר שנים משנות קיומה).
לדעתי, ישראלים רבים (בשני המחנות) מגדירים את הטרור כבעיה החשובה ביותר העומדת בפני ישראל, ולא רק שההגדרה הזו היא מעין נבואה שמגשימה את עצמה, אלא שהיא מפריעה לנו לראות ולפתור את הבעיות החשובות באמת (ולדעתי הראשונה שבהן היא הכיבוש, וחשוב לומר שגם כאשר בעיה זו תפתר, הטרור לא יפסק בהכרח).

אם, באמת, נרצה לחסל את הטרור, נצטרך לחסל את הסיבות לטרור. לדעתי, יש ארבע דרכי פעולה (שאמורות להשלים זו את זו) בהתאם ללוח הזמנים מהקצר לארוך:
הראשונה, והטריויאלית מכולן, היא לתפוס את האשמים בטרור ומתכנניו לשפוט אותם ולהעניש אותם (בהתאם לחוק). ברור שדרך זו תוריד את מספר הטרוריסטים בזמן נתון, אבל צריך לבצע את זה בצורה שלא תגדיל את מאגר הטרוריסטים הפוטנציאלי תוך כדי. (ז"א ללא ענישה קולקטיבית, ללא ענישה בלי משפט,...)
השניה, קצת פחות טריויאלית, היא לנסות ל"התעלם" מהטרור. כמובן שאני לא טוען, שלא צריך להתאבל על המתים ולשקם את הפצועים, אלא לטענתי, צריך להכניס את הטרור לפרופורציות (ועל זה דיברתי בתגובתי הראשונה). טרוריסט (או לוחם גרילה) פוטנציאלי, שראה בחדשות הערב את נשיא ישראל וראש הממשלה מבקרים משפחה שנפגעה ממארב, וראה את המשפחה משפילה את ראש הממשלה, יכול להסיק את המסקנה שטרור יעיל יותר משיטות אחרות (הפגנות ושביתות למשל שאפילו לא מגיעים לידיעת האוכלוסיה היהודית).
השלישית, שקל להתעלם ממנה, לגרום לטרוריסט פוטנציאלי סיבה להתלבט, האם כדי לו "להפסיד את הכל" בשביל מעשה טרור. כאשר אין לבן-אדם עבודה, הוא לא יודע בוודאות מאיפה הוא ישיג את הארוחה הבאה, המים שהוא שותה מזוהמים, והא יכול להעצר (או אפילו לחטוף כדור) ללא סיבה בכל רגע נתון, יהיה לו הרבה יותר קל ממני וממך לקום ו"לעשות מעשה".
הרביעית, והקשה מכולן, לחסל את הסיבות לשקילת טרור. הסיכוי שילד שנולד במחסום, בגלל שהחילים לא נתנו לאימו לעבור במחסום, יהיה טרוריסט גדול מהסיכוי שילד שנולד בבית חולים יהיה טרוריסט. כנ"ל לגבי ילד שביתו נהרס, כחלק מפעולת ענישה קולקטיבית וכו'. לכן צריך לדאוג לבטל את הסיבות לשנאה.

דרך אגב, העובדה שישראל לא מנסה לנקוט באף אחת הדרכים שתיארתי (ואפילו נוקטת בדרכים הפוכות שרק גורמות לטרור להתגבר) יכולה להעיד על נסיון של קבוצה (חונטה) מסוימת בישראל לשמור על עמדות כוח פוליטי תוך כדי הפחדת הציבור באיום הטרור (והגדלת הטרור במקביל), אבל זה כבר עניין לדיון אחר (אם מישהו אחר...).
תנו לצה''ל לנצח 20003
סמיילי • בתשובה לסמילי יום ד', 28/3/2001, 19:43
במאמר שהתפרסם היום ב Y-net מאת שי בזק (!) "בשבח האיפוק וההמתנה" http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-856,FF.html?Arti... מסביר מר בזק (כן, כן, נאמנו של נתניהו, ההוא שטען שברק / פרס / רבין לא עושים מספיק ל"חיסול הטרור") שמטרתם של הטרוריסטים היא לסחוט תגובה מישראל ולכן צריכה ישראל לא להגיב. מעבר לעובדת חוסר העיקביות (של מר בזק - אבל זה כנראה נובע מהעובדה שהפעם ה"אשם" בטרור הוא ערפאת, וכל פעם שיש שלטון עם נטיות לשלום ה"אשם" הוא ראש הממשלה) יש לי חיזוק חיצוני (חלקי), ממקור לא צפוי, לדרך שהצגתי.
יחידות עילית 16288
יואב • בתשובה לסמילי יום ו', 9/2/2001, 3:45
בעיית "בטחון המדינה" היא מן הסתם, סיכון למדינה. כשהיא באה בצורה של פגיעה בבטחון אישי, כמו פיגועים, אין סיכון ישיר *לקיום* המדינה. למרות זאת, בניגוד לבעיית תאונות דרכים או בעיית נשים מוכות, טרור הוא סימפטום לבעיית "בטחון המדינה" זו.
אני מסכים איתך במלוא הכנות (וגם עם כולכם, שם למעלה בעמוד), שאין לזנוח בעיות אחרות כליל לטובת בעיית הבטחון. יחד עם זאת, זכור איפה אתה חי. זכור מי מקיף אותך. וזכור לסקור ולסרוק טוב טוב את האוטובוס עליו תעלה מחר בבוקר.
יחידות עילית 16299
סמילי • בתשובה ליואב יום ו', 9/2/2001, 9:46
בעיית ''בטחון המדינה'' יכולה לצור סיכון לקיומה של המדינה, אבל לא כל בעיה בטחונית היא סימפטום לבעייה קיומית. אם אתה חושב שהטרור מהווה סימפטום למשהו אחר, אז תפרט בבקשה. כמו שהסברתי למעלה, הטרור לא מהווה בעייה קיומית, ואני לא רואה אותו כסימפטום לבעייה קיומית כלשהיא (או למעשה כסימפטום בכלל).
אם אני אסרוק את האוטובוס, אז הוא יכול לעבור יד מכונית ממולכדת, וההסתברות שזה או זה יקרה קטנה מהסתברות שלי להקלע לתאונת דרכים. לכן אפשר פשוט לשבת במקלטים (יש סיכוי לרעידת אדמה, לסקאדים מעיראק,...) כל היום, ואפשר לקחת את הסיכון ולצאת מהבית. אנחנו (לפחות אני) עושים את זה מדי יום בהקשר של תאונות דרכים, אבל משום מה (בניגוד גמור להסתברויות) לא בהקשר של טרור. או במילים אחרות, זכור לבדוק טוב טוב את גלגלי האוטובוס עליו תעלה מחר בבוקר.
ואם נחזור לתיאוריית הקונספירציה (אותה אני מפתח בזמני הפנוי), הנה מצאה לעצמה ה''חונטה'' דרך לשכנע את האוכלוסיה האינטלגנטית בסכנה מהטרור, ''אמנם לא מדובר בסכנה קיומית אבל מדובר בסימפטום...''.
יחידות עילית 16269
דובי קננגיסר • בתשובה ליואב יום ה', 8/2/2001, 22:48
זה מעניין, כי מה שאתה מגדיר כיתרון של הגנרלים, אני (ורבים אחרים) מגדירים בדיוק בתור הבעיה שלהם - הם רואים את הכל בפריזמה של הבטחון, הם אינם רוצים ואינם מסוגלים להתמודד עם בעיות אחרות (כלכלה, חברה, חינוך) מבלי להתייחס לפן הצבאי שלהן, והכי גרוע - הם לא יוכלו לצאת מהקבעונות הצבאיים, ויכנעו בקלות (וברצון!) לדעת גנרלים אחרים בצבא.

אכן עצוב המצב שהפוליטיקאים שלנו כיום הינם ברמה כה ירודה, אך הדבר אינו מחוייב המציאות, ואני מכיר הרבה אנשי "דיבור חוצות", כהגדרתך, שיוכלו להיות ראשי ממשלה הרבה יותר מוצלחים משני האחרונים, וכנראה גם מזה הנוכחי, אם יותר לי להתנבא.
יחידות עילית 16285
יואב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/2/2001, 3:00
איזה פן צבאי, בדיוק, ישנו בבעיית החינוך או החברה (ע"פ דוגמאותיך), למשל?
וראש הממשלה בדימוס, אהוד ברק, לא נכנע לטענתו הנחרצת של מופז כי "ישנו פתרון צבאי" וכי "נחוץ פתרון צבאי" (כאנטיתזה לכניעת גנרלים שבשלטון לגנרלים שבצבא).
אשמח אם תתן לי כמה דוגמאות לגבי העסקנים הפוליטיים החביבים עליך, אותם היית מושיב על כס השלטון. אותי תצליח לשכנע אותי.
יחידות עילית 16287
יואב • בתשובה ליואב יום ו', 9/2/2001, 3:36
(הכוונה: בהתייחסותו של מופז לאירועי הפרעות האחרונים)
יחידות עילית 16314
דובי קננגיסר • בתשובה ליואב יום ו', 9/2/2001, 15:44
חינוך - לחנך ילדים לאהבת הארץ ונכונות לשירות צבאי וערכים של ''נתינה למדינה'', שלא לדבר על שלילת קריאה ביקורתית של ההיסטוריה וההיסטוריוגרפיה הציונית.
אני לא אדבר על עסקנים נוכחיים, כי מצב הכנסת בכי רע. אבל בוא נגיד, לצורך הויכוח - פרס.
הערות 15852
אסף ברטוב יום א', 4/2/2001, 14:22
1. אתה צודק: בר-לב דיכא את ההתקוממות המזוינת בעזה דרך שרון באופן יעיל ביותר. זוכרים איך? חיילי צנחנים נכנסו לרחובות עזה, רוקנו מחסנית בירי אקראי על עוברים ושבים (נתינים בלתי-חמושים), והלכו להם, בהותירם כמה עשרות הרוגים. אכן, אז השתרר שקט. האם זה מה שאתה מציע גם היום?

2. הצעתך לשבועת אמונים בעייתית נוכח אלמנטים בלתי-דמוקרטיים במדינתנו, כגון חוק השבות, המעניק אזרחות אוטומטית. עד שתהליך האזרחות שלנו ידמה לתהליך האמריקני, יעברו הרבה מים בירדן.

באשר לרוח מאמרך, אין לי ספק שבעוד יומיים תהא לך עדנה, ואני מאחל לך שירות מילואים מהנה.
הערות 15855
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 4/2/2001, 15:04
וזה הזמן לתהות, האם שי משרת במילואים או שהוא מהמר על דמם של אחרים?
הערות 15885
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/2/2001, 18:45
וזה הזמן להזכיר שגישה כמו זו הבאה לידי ביטוי ב''תהייה'' שלך שוללת, בהכרח, ממגזרים רחבים בחברה (חרדים, ערבים, נשים) את הלגיטימציה להביע עמדות בנושאים מדיניים, וניתן למתוח קו ישר ממנה להצלחתם של ''גנרלים'' במערכת הפוליטית הישראלית.
הערות 15887
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום א', 4/2/2001, 18:54
לא אני שולל, מר כהן שולל. וזה הזמן לבדוק אם לו בעצמו יש לגיטימציה לפי מערכת השיקולים שלו.
אזרחות 15858
יוסי גורביץ יום א', 4/2/2001, 15:23
בארה"ב, רק מהגרים המבקשים אזרחות אמריקנית נתבעים להשבע שבועת אמונים. אדם המקבל אזרחות אמריקאית מתוקף לידתו לזוג אזרחים או מתוקף לידתו בתחום ארה"ב אינו נדרש לעשות כן.

הלכה הדוגמא שבאמצעותה רצית לשלול אזרחות מערביי ישראל. בעסה, נכון?

אולי, במקום שבועת אמונים למדינה - כפי שאתה דורש - נדרוש שבועת אמונים ל*חוקה* (כנהוג בארה"ב)? אבל זה כנראה לא יתקבל, כי החוקה תצטרך להיות דמוקרטית. כאמור, בעסה.
אזרחות 15862
אסף עמית • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/2/2001, 15:49
לדעתי שכחת פרט קטן - כל ילד אמריקני בכל בי"ס יסודי בארה"ב מבלה את חמש הדקות הראשונות של כל בוקר (כל בוקר!) בשבועת אמונים מחודשת לדגל. זהו חלק מטקס לאומני קטן הכולל בין השאר גם את הדקלום הידוע על אומה אחת תחת האל (זה המסתיים במלים "וחופש וצדק לכל"), וכן שירה בציבור של מין המנון ("My country 'tis of thee" וגו').
אזרחות 15866
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/2/2001, 16:12
עזמי בישארה, חבר בפרלמנט הישראלי קרא היום לפלשתינים להמשיך במאבק אחרי הבחירות.
כלומר, לפתות ילדים באמצעות האינטרנט ולרצוח אותם, לפוצץ אוטובוס שמסיע ילדים לבית סיפרם, לפוצץ אוטובוסים בתל אביב וחדרה וכו' וכו'.
מעניין היה לראות כמה זמן היה נשאר חבר סנט אמריקאי על כסאו, אחר שהיה מצהיר הצהרת הסתה דומה, ואיפה היה מוצא את עצמו לאחר שהיה נזרק מבניין הסנט.
גמביט נתניהו 15877
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/2/2001, 17:54
מנין הוודאות שקריאתו של בשארה להמשיך במאבק כוללת בהכרח תמיכה בכל אותם מעשים מתועבים שציטטת? האם שמעת את בשארה אי-פעם מביע תמיכה בפיתוי ילדים באמצעות האינטרנט או בפיצוץ אוטובוסים בתל אביב ובחדרה?

הדילוג הלוגי שהדגמת היטב, כאילו תמיכה בעצם קיום המאבק שווה בהכרח להצדקת הקיצוניים שבמעשי הטרור, ממחיש טכניקת מילכוד המובנית ברבים מטיעוניו של הימין הישראלי. ראשית, לא מאפשרים לצד השני (במקרה הזה לעזמי בשארה) להחזיק בשום עמדה פרט לזו של הימין הקיצוני - כלומר במקרה דנן התנגדות מוחלטת וחסרת פשרות לכל צורה של מאבק פלסטיני. כל עמדה שאיננה התנגדות כזאת, ובמיוחד כשהיא מוצגת ע"י ערבי או שמאלני, נתפשת ע"י הימין א-פריורית כעמדה עוינת. אז מופעל התמרון הריטורי שאני מכנה, ברשותך, בשם "גמביט נתניהו": כאילו מעצמה, נכרכת העמדה ה"עוינת" בצרור אחד עם מעשי הטרור האיומים ביותר (או עם כל דבר תועבה אחר ובלבד שיהיה קיצוני, מזעזע, ורחוק ככל האפשר מלב הקונצנזוס). תוצאת הלינקג' המופרך מוצגת כמסקנה מהעובדות בשטח למרות שבינה לבין המציאות אין שום קשר, ואז כל שנותר לעשות הוא לפעור עיניים מול התוצאה בתדהמה מעושה, ולקנח באיזו אנלוגיה חסרת כל רלוונטיות מהמשטר האמריקני.
''להמשיך במאבק'' 15883
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/2/2001, 18:38
''להמשיך'' כלומר להמשיך משהו קיים.
''במאבק'' - ה ב' לא מנוקדת בשווא, כלומר יש כאן ה' הידיעה.
מה שתיארתי היה סוג המאבק שמתנהל. אין משהו אחר.
עזמי לא דיבר על צורת מאבק חדשה, אלא קרא לצורת מאבק כפי שהייתה.
צריך ממש להתפתל כדי להבין את הדברים אחרת.
אני גם בטוח שאם תשאל אותו הוא לא יכחיש שלכך הוא מתכוון.
הגנה סיציליאנית 15886
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/2/2001, 18:53
לתדהמה מעושה אמנם ציפיתי, אבל לא לגלגול עיניים רב-סיבובי מהסוג הזה. באמת אין מאבק פלסטיני פרט לפיתוי של ילדים באינטרנט ולפיצוץ אוטובוסים בתל-אביב? האם אינך קולט שמשפט זה הוא אווילי בדיוק כמו הקביעה שאין דו-קיום בין יהודים לערבים פרט לזה שיושם ע"י ברוך גולדשטיין? המאבק של הפלסטינים נמשך כבר שלושים שנה, והאזור ידע עליות ומורדות ומעשי פשע וטרור מתועבים בשני הצדדים. אך טבעי שאחד כמו עזמי בשארה יקרא להמשך המאבק עד שייחתם סוף סוף הסכם בין העמים, מה גם שאנחנו בישראל כבר הוכחנו באותות ובמופתים שאנחנו מבינים רק כוח ושרק באמצעות מאבק מזוין יש לפלסטינים איזה-שהוא סיכוי לראות אי פעם מדינה משלהם. אז למה אתה רוצה שעזמי בשארה יקרא? להפסקת המאבק בישראל ולגיור המוני? לשיירה ארוכה שתצעד מחאן יונס אל לב הים של עזה?

ברור שלא. הרבה יותר קל למלכד את הדיון ע"י זריקת ה"קביעה" כאילו ח"כ עזמי בשארה מעודד פיתוי של ילדים באינטרנט ופיצוץ של אוטובוסים. כך נבטיח חת-שתיים שהערבי הנ"ל יישאר מוקצה מחמת מיאוס ושלא נגיע איתו חס-וחלילה ביום מן הימים לדיאלוג של ממש, ואם יש קהל באולם הוא גם בטח ימחא לנו כפיים.
הפוסל במומו 15890
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/2/2001, 19:10
אתה הוא זה שמגלגל עיניים ונדהם מעושות.
עזמי לא התכוון למאבק שלושים השנה (אגב, מה זה המספר הזה 30 ?
החברה האלה התחילו לרצוח אזרחים עוד בתחילת שנות החמישים.), אלא למאבק שהתחיל עם תחילת האינתיפדה החדשה.
אבל גם אם התכוון לאירועים ותיקים יותר, הוא לא היה יכול למצוא הרבה מעשים שאינם מעשי נבלה.
להשליך את קלינגהופר לים בהוראה ישירה של היושב ראש זה יותר טוב ?
להרוג ילדים בקרית שמונה בירי ישיר ממרחק מטר וחצי (מדובר באנשיו של ערפאת) זה יותר טוב ?
להרוג ספורטאים באולימפיאדה (מדובר באנשי כח שבע עשרה של ערפאת שהשתתפו גם בפוגרומים האחרונים) זה יותר טוב ?
נראה אם שרון גם יקיים 15904
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/2/2001, 20:44
אתה לגמרי צודק בוויכוח הזה. אי אפשר לפרש את הדברים של בשארה אחרת. אבל גם בלי העדוד של בשארה הטרור באמת ימשיך אחרי הבחירות. השאלה היא האם שרון גם יקיים את ההבטחות הלא מפורשות שלו לבוחר. אני חושב שהמבחן הראשון שלו יהיה זה: אחרי שהתנזים יעשה פיגוע, שרון ידאג מיד לחסל את ברגותי, ואם לא, אז הוא נכשל במבחן.
נראה אם שרון גם יקיים 15908
דב אנשלוביץ • בתשובה לבועז יום א', 4/2/2001, 22:00
אנחנו במצב , כמו שאומרים, על הפנים.
הבעיה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, היא אי ראיה נכוחה של הציבור את המצב, ואי היכולת להתאחד כדי להדוף את הסכנות.
קשה לי להאמין ששרון יצליח לחלץ אותנו מכך. לפחות לא בזמן קצר.
אשר להצעתך הפרטנית, להערכתי אין די בכך.
אני בטוח שלברגוטי יש סגן שישמח להחליף אותו.
הפוסל במומו 15920
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/2/2001, 23:34
האם המאבק הציוני מצלצל באוזניך כטבח כפר קאסם, או כעליה ארצה והתעקשות על מדינה יהודית בדרכים דיפלומטיות?
הפוסל במומו 15929
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 8:03
טבח כפר קאסם הוא מעשה מאד נורא אבל גם מאד חריג. כשאתה שומע את סיפורו אינך מאמין למשמע אזניך, ואינך יכול לתפוש בכלל, בהכירך את המציאות ואת הסובבים אותך איך יכול היה להתרחש.
בדרך כלל, פעולותיה המלחמתיות של ישראל היו פעולות הגנה עצמית, והיא נקטה בהם אחרי שתקפו אותה.
לעומת זה הפעולות שציינתי בהודעתי האחרונה היו אופייניות למאבקו של הצד השני, אמרתי קודם מתחילת שנות החמישים, כי אז הוקמה מדינת ישראל, אבל טעיתי. כך הם נהגו גם קודם עוד לפני שהוקמה המדינה.
פרעות והתנפלות על אזרחים. מעולם לא היה אצלם משהו אחר.
אגב, באייל פורסם לאחרונה מאמר ובו תיאור של פעולות צה''ל בכפרים ערביים. תוארה פעולה בלתי אנושית בעליל אך רחוקה מלהיות פעולה של רצח ישיר של אזרחים כפי שנוקט באופן קבוע הצד השני. בתשובה לפנייתי לדובר צה''ל, קבלתי תגובה ובה הכחשה. לדבריהם לצה''ל לא ידוע על הפעולות הנ''ל.
הפוסל במומו 15931
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 9:43
יוצא דופן? ומה היו מעשי חטיבה 101? ומעשי הלח"י והאצ"ל לפני הקמת המדינה? והאפטיה לגורל יושבי מחנות סברה ושתילה? גזרי הדין על רוצחי ערבים? כיבוש לבנון? מבצע קדש? מעשי הטבח והגירוש של מלחמת תש"ח? וכל אלו הן רק דוגמאות למעשי הרשויות - יש עוד את הימנים הקיצונים והמתנחלים הסהרורים שכובשים בתים של פלסטינים בחסות הצבא ונכנסים למערות תפילה תוך כדי ריסוס לכל עבר. אינני יודע מה מזוויע יותר - המעשים עצמם או האדישות שמלווה אותם.
ועדיין, מאבק הציונות לא מצלצל לך כאף אחת מהדוגמאות הנ"ל.
הפוסל במומו 15933
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 9:48
אגב, כבר דובר כאן על ''אמינות'' דובר צה''ל. לאחר ששמעתי על כך מאדם בעל מקורות מתוך הצבא (אם כי לא בדרגים גבוהים במיוחד) אני נוטה להאמין שהפעולה אכן התבצעה.
הפוסל במומו 16025
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 1:03
לעזאזל - מש''קית ת''ש ששירתה באזור חברון אמרה לי שזה היה עניין יום-יומי (והתפלאה שלא שמעתי על כך קודם לכן...). לי זה מספיק.
משקית ת''ש אחת.... 16045
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/2/2001, 10:26
בתור אחד שיכול להזכיר בנשימה אחת שמות של 10 חברים שמשרתים\\שירתו בחברון בחודשים האחרונים, אני מוצא את עצמי שוב ושוב משועשע אל מול חבורה מנותקת לחלוטין מהעשיה הצבאית ומהמציאות בשטח שמעזה להלעיז על הצבא.

כל חורצי הלשון שיודעים בדיוק מה קורה בשטח כי הם שמעו פעם הרצאה של חייל ששירת בגולני(!) והוא היה אפילו קצין(!!!) מתבקשים להרגע. משקיות ת"ש אפילו אלו שמחלטרות בתור סמבציות, לא ממש, איך נגיד בעדינות, מבינות מה קורה במקומות שהחיילים מסתובבים עם האפודים והקסדות, ולא מנסים להוציא מהם 'מיוחדת' בתואנות שונות.
משקית ת''ש אחת.... 16098
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 22:35
לא הבנת את כוונתי - מבין אלו ששוחחתי איתם, אפילו מש''קית הת''ש ידעה על המעשים הללו...
משקית ת''ש אחת.... 292264
סמב''צית • בתשובה למשה דורון יום ג', 12/4/2005, 22:46
תכיר שסמב"ציות הן החיילות אולי הכי איכותיות בצה"ל ו"מחלטרות" זו ממש לא המילה לתאר את עבודתן , הן אמנם לא בשטח כמו החיילים אך הן נותנות את הפקודות שלפיהן החיילים פועלים ולכן הזלזול הוא מאוד לא במקום!
101 לא הייתה חטיבה 15934
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 9:50
מקסימום בהיקף של פלוגה או שתיים, למיטב ידיעתי. אבל מתי מישהו ניכנס לתוך בית תוך ריסוס לכל עבר (של צבע או כדורים?)?
לא הבנתי את השאלה 15992
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/2/2001, 22:22
לא שמתי לב שהתכוונת לגולדשטיין 16028
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 1:10
אבל עדיין יחידה 101 מעולם לא הייתה בהיקף של חטיבה.
בסדר בסדר 16210
אסף ברטוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 12:23
היחידה התחילה בקטן כאוסף "מובחרים", והפכה אט-אט לגדוד. היא *אכן* לא היתה אף פעם חטיבה, תנוח דעתך. בסופו של דבר נבלעה בגדוד 890 של הצנחנים, דומני, אבל על זה אני כבר לא סגור.
בסדר בסדר 16235
שי כהן • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 8/2/2001, 17:23
אתה באמת טועה.

גדוד הצנחנים הראשון הינו גדוד 202
רק הרבה לאחר מכן גדוד 890
וביחד חטיבה 35

תהיה בטוח במידע הזה מיוצא 890.
בסדר בסדר 16237
אסף ברטוב • בתשובה לשי כהן יום ה', 8/2/2001, 17:46
לא אמרתי שגדוד הצנחנים הראשון היה 890, למיטב זכרוני.

אמרתי שיחידה 101 נבלעה בגדוד 890. אולי אני טועה בקשר *לזה*.
15963
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 16:04
בוא תפרט לנו מה אתה באמת יודע על המעשים של יחידה 101, או על האצ"ל. יש לי הרגשה שלא יותר מידי.

טוב, אבל אני תמיד משתדל לענות ענינית אז בשלב ראשון אתיחס לאצ"ל.

כאשר עושים השוואה בין הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני לבין הארגונים היהודים לפני קום המדינה מוצאים הבדלים משמעותיים ביותר :

קודם כל הארגון הגדול שנתמך על ידי רוב רובה של האוכלוסיה היהודית - ההגנה - היה דווקא המתון ביותר. גם אם נבחן את ארגון האצ"ל נראה שאופי פעולותיו שונה מאוד מאופי פעילותו של אש"פ למשל. בעוד מטרתו העיקרית של אש"פ הם ילדים נשים וטף כלומר, אזרחים תמימים חפים מפשע. מטרתו העיקרית של האצ"ל היה הצבא הבריטי, ונמנע ככל האפשר מפגיע באזרחים או משפחות בכירי הצבא הבריטי. גם בפעולותיו כנגד הצבא מטרתו הייתה יותר מתקני צבא מאשר החיילים עצמם, ולדוגמא דפוס הפעולה חוזר שהיה לשים שלט שעליו כתוב "פצצות" ליד המטען, ולהזהיר מבעוד מועד על ידי שיחת טלפון שקיים מטען ולתת זמן להתפנות. לא ידוע לי על מקרה בו ניסה אש"פ לצמצם פגיע בנפש, ההפך הוא הנכון.

הבדל נוסף חשוב לפחות באותה מידה, הוא שאש"פ אחראי לרצח מספר רב של פלסטינאים, למשל, במשך שנות האנתיפאדה שלפני אוסלו נרצחו 942 פלסטינאים בידי פלסטינאים. אמנם גם בין האצ"ל להגנה היתה יריבות, כמו הסזון שנמשך כשנה והופסק בלחץ ציבורי, והוא שונה מאוד מהאופי הרצחני של אש"פ וגם קטן בהיקפו. הבדל זה חשוב ביותר בגלל שהוא מעיד על אופי המשטר הדיקטטורי שישליט (או בעצם כבר השליט) ערפת, שאיתו הסיכוי לשלום קטן ושביר.
נא לא לטעות 15967
שי כהן • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 17:09
הסזון שייך לשמאל ולשמאל בלבד.

מנחם בגין, אסר על אנשי האצ''ל להשיב.

דרך אגב, באנשי הלח''י פחדני הסזון לא העזו לגעת. הסיבה ברורה.

בכל מקרה, האצ''ל לא עסק בסזון. נקודה.
לא ניסחתי טוב 15977
ewilde • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 18:21
הסזון היה כלי פוליטי בידי בן גוריון שנועד לנטרל את האופוזיציה שלו, והוא למעשה שיתף פעולה עם המנדט הבריטי שגירש אנשי האצ"ל ואף דן למוות בתליה כמה מהם.
נכון הוא שבגין מנע מאנשיו להגיב מהסיבה הפשוטה והמוסרית ביותר למנוע מלחמת אחים, ובכך התעלה על בן גוריון. הדבר בולט כאשר בוחנים את ערפת שרוצח פלסטינאים שמתנגדים לו, הוא למעשה דיקטטור שמה שחשוב לו זה *השליטה*, בגין הוכיח בהבלגתו וגם בהסכם האיחוד שחתם מאוחר יותר עם בן גוריון שאין לו עניין בשליטה בכוח, ולכן השתלב במשחק הדמוקרטי לאחר קום המדינה.

כוונתי היתה להראות שלא היתה אידיליה בין האירגונים, מה שדומה לאירגונים הפלסטינים מבחינת העיקרון אך לא באופי ובהיקף.
15994
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 22:28
יחידה מאה ואחת? יחידה שנכנסה לכפרים ערביים ולאחר שיצאה משם הותירה אחריה אזרחים ערביים נטולי רוח חיים (גם נשים וילדים), וכמו כן היחידה שבצעה טבח במחנה מצרי ברצועת עזה.
אתה בחרת להתייחס לאצ"ל, אבל מה על הלח"י שמשום מה בחרת להתעלם ממנו? וגם אם מטרות האצ"ל היו חיילים, אין זה אומר שדמם מותר. בקשר ללגיטימיות - אתה שוכח שעד תקופת הסזון ההגנה שתפה פעולה יפה מאד עם האצ"ל והלח"י. רציחות של בריטים וערבים ומשפטי שדה ליהודים לא ממש הפריעו לה. מבחנתי, זה מתן לגיטימציה.
חוץ מזה, מי אמר שערפאת יקים דמוקרטיה?
16163
ewilde • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 17:37
אני חושב שכבר קראתי עשרות תגובות שלך והגעתי למסקנה (אף שאינני פסיכולוג עדיין) שבסולם הערכים שלך יש שתי מדרגות בלבד, המדרגה של האידיאל והמדרגה של כל השאר.

רצוי שתדע שזה מאפיין בחורים צעירים, שעדיין לא התחכחו מספיק עם המציאות. (אפשר לדעת מה גילך, אגב? אני מנחש שהשתחררת לא מזמן)

סליחה על הגישה המתנשאת, אני די מתבייש בה, אך קשה לי לנהל ויכוח אתך כאשר אין לך שום תשומת לב למושגים כמו פרופורציות, שכיחות, ייחודיות וכדומה. השקפת עולמך אומרת ש 1000=1, רצח ילדים כמגמה זהה במוסריותו לרצח חיילים חמושים שלא כמגמה, משטר דקטטורי הוא לגיטימי באותה מידה כמו משטר דמוקרטי וכו' וכו'
16185
אמיר • בתשובה לewilde יום ד', 7/2/2001, 23:32
אהיה בן 18.5 בעוד חודש.

משטר דקטטורי אינו מוסרי, נקודה. עם זאת, דמוקרטיה יכולה להיות הרסנית לא פחות, וההסתכלות המודרניסטית על הדמוקרטיה כאילו היא האידיאל, הדרך הנכונה, הטובה ביותר, חורה לי. כבר מזמן לא מדברים במושגים של "נכון" ו"לא נכון" על השקפות עולם.

אני חושב שהבאתי לך מספיק מקרים, שלא היו תופעה. כלומר, לרצח גולדשטיין כדוגמא, היה אפשר להתייחס כאל תופעה נדירה, בעיקר משום שלא באה מיוזמת הממשל. עם זאת, הדוגאמות שאני הבאתי, היו *תוצאות מדיניות והוראות ממשליות*, כלומר, חלק בלתי נפרד מישראל. כאשר ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם, לפי תפיסתי זהו לא "מקרה נדיר", כי אם הליך חוקי שקבל אישורים ועמד בפני דעת הקהל הציבורית. בנוסף לכל זה, הוסף בבקשה את יחס המערכת המשפטית לרוצחי ערבים, ואת עמדת הציבור על פסקי הדין שהנ"ל מקבלים.

רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. הוא אולי מזעזע יותר את דעת הקהל, אך מבחינה משפטית, בעיני שני המקרים זהים. מדוע חייו של ילד שווים יותר מחייו של חייל? האם כאשר ילדיך יסיימו תיכון וילכו לצבא חייהם יהפכו זולים יותר בעיניך? אגב, ממתי רצח חיילים חמושים לא היה מגמה?
Y O U rest my case 16195
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 7:07
1. גיל 18.5
2. ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם.
3. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים.

Y O U rest my case
No, Y O U rest MY case 16200
גלעד דנבום • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 9:52
כמה פשוט ונוח, נכון ewilde?

מכיוון שאמיר הצהיר באומץ על גילו, למרות תגובתך הצפויה מראש, אתה מייד מניח כי הדיון גמור וכי הוכחה צדקתך בו - אך אבוי, צצה לה בעייה.

מחד, אינך מוכן לקבל את נכונות טיעוניו של בן 18 וחצי בשל גילו הצעיר וחוסר יכולתו המובהקת להגיע למסקנות רציונליות ומושכלות בנוגע לחיים ולכל מיני נושאים משניים שלהם, אך מאידך, אתה שש ביותר להפקיד בידי בני אותו הגיל עצמו כלי זין וסמכות חוקית ולעודד אותם תחת חסות ממשלתית להוות את הכוח שאמור להגן עלייך בעזרת הזרוע (ושלוחתה המתכתית).

אתה לא חושש מהאי-רציונליות של האוחזים בנשק?

או שמא אין פה סתירה, וההנחה הבסיסית של הגיוס היא כי בני 18 הם כה נוחים להשפעתו של הלחץ החברתי שמופעל עליהם וכה בלתי מסוגלים לנתח את המציאות בכוחות עצמם (ולהתנתק מתהליך האינדוקטרינציה שעברו במשך שנות חוק לימודיהם) שזהו הזמן האידיאלי לנצל את כוחם הפיזי ולשעבד את כוחם המנטלי בשביל אינטרסים שונים, משונים ומתועבים?

ובכלל, זה תמיד כיף להביט מעל על הנחותים ממך (מכל בחינה שהיא) ולהתייחס אליהם באדנות מהולה בזלזול, הלא כך?
No, Y O U rest MY case 16256
ewilde • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 8/2/2001, 21:40
אדונות מהולה בזילזול? לא נסחפת?

OK, אמיר, אני מתנצל בזאת. זה לא היה ממש במקום.

אבל תסלח לי גם אתה, נושא הגיל הוא לא העניין העיקרי פשוט קלעתי במקרה, ולא שללתי את דבריו מראש, נהלתי איתו שיחות ארוכות גם חוץ מהשיחה הלא קצרה הזו, ובכולם הגענו למצב שכל אחד מסתובב סביב זנבו. והסיבה לכך לדעתי היא מה שציינתי קודם (תעזוב את עניין הגיל).

אני בהחלט חושש מהאי-רציונאליות של האוחזים בנשק, מצד אחד מאלה מהסוג של הטבח בכפר קאסם, ומצד שני מהפציפיסיטים. העובדה שאנו מחיילים את אזרחינו בגיל 18 (לא "שש ביותר" או בכלל, אתה כל הזמן מכניס לי מלים לפה, אתה מנסה ליישר אותי לפי הסטיגמות שלך?) ונותנים להם לנהוג בטנק לא סותרת את העובדה שהראציונל של חלק מהם אינו מגובש עדיין, והם רואים את החיים בשחור ולבן, זו לא המצאה שלי אגב, למדתי זאת בקורס פסיכולוגיה חברתית.
Y O U rest my case 16204
אמיר • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 11:56
1. עד עכשיו לא הוכחת כי בכוחו של גילך המבוגר לסתור את טיעוני. את הסתירה לא בצעת בעזרת טיעונים לוגים, כי אם באמצעות זלזול והתנשאות.
2. ישראל הפעילה את יחידת 101, שתפקידה היה לבצע פעולות נקם באזרחים לא חמושים (או במקרה הטבח במחנה המצרי בעזה, פעולה שלא הייתה נקמה על שום דבר). קשה היה שלא לשמוע לאחרונה על קיביה, נוכח התקפות השמאל על שרון.
3. אם תסביר לי בטיעון לוגי מדוע חייו של חייל חמוש שווים פחות מחייו של ילד, אודה לך (אגב, לפי דבריך, הרג הילדים הפלסטינים שהתרחש לאחרונה בשטחים חמור מהירי על חיילי צה"ל). אם אתה מעדיף לחזור על דברי כעל הד, אשאיר אותך לנהל את המונולוג עם עצמך.
Y O U rest my case 16212
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 12:27
רק בקשר ל-‏3. לעולם לא תמצא טיעון לוגי, הטיעון תמיד יהיה בבסיסו מוסרי, כיוון שכל טיעון לוגי שכזה ישען על הנחות יסוד שאולי לא יהיו משותפות למביא הטיעון ולשומע. תגובתי מטה אינה מביאה טיעון לוגי לעדיפות חיי ילד על חייו של חייל, אלא מביאה ניסיון להסבר מעשי שאינו בגדר הוכחה.
Y O U rest my case 16231
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 15:46
איזה אדם רע יותר לדעתך הסובייקטיבית, זה המתעלל בכלב, או זה המתעלל בבן אדם?
Y O U rest my case 16245
אמיר • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 20:36
איני רואה הבדל. כל אדם המסוגל לגרום כאב ליצור חי לשם הסדיזם, הינו סדיסט. אין זה משנה אם הוא כורת רגליים לזבוב או כורת ידיים לאדם. מובן כי חומרת המעשה עולה ככל שמדובר ביצור אינטיליגנטי, ומגיעה לשיאה כאשר מגיעים לאדם. כיוון שחייל וילד הינם בני אדם, אני רואה את המקרה חמור באותה מידה.
(אני רק לא מבין... אתה באמת עשית אנלוגיה של חייל-כלב?)
Y O U rest my case 16254
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:33
OK, אני רואה שיש לך גבולות איפה שהוא. . .
(על לא דבר)

תראה ידידי, בעולם המערבי ישנה נורמה מוסרית לפיה רצח ילד חסר יכולת הגנה עצמית זה חמור בהרבה מלחימה כנגד חייל חמוש. למה בעצם? למה לא לשלול באותה מידה את שניהם?

בעולם המערבי יש הכרה בעובדה שישנם עמים כבושים ו/או מדוכאים על ידי משטר רודני, ולכן יש מתן לגיטימציה לשימוש באלימות בנסיבות מסוימות. ולכן יש צורל בהבחנה מהסוג הזה, ששוללת פגיעה בגורם שלא רק שאינו מסוגל להגן על עצמו, אלא בנוסף, לא מסוגל לתקוף והפגיעה בו מבחינה מבצעית מיותרת.

הכי חשוב:
אחרי כל הדיונים הפילוסופים אני בדר"כ משתדל לרדת לקרקע המציאות (מה שקשה לי לומר על כמה אנשים מסוימים בפורום הזה) וההסטוריה מראה שהארגונים שלחמו על החופש של העם שלהם, ונהגו על פי הנורמה הזו (כמו הארגונים היהודיים לפני 48), כוננו משטר דמוקרטי חופשי, ואילו האחרים (כמו אש"פ חמאס וכו') הקימו משטר דיקטטורי שהמשמעות שלו *הפוכה מהחופש שהצהירו שהם נלחמים עליו*.

אם אתה רוצה למשל להזכיר לי את פיצוץ מלון המלך דויד, ולהתעלם מהעובדה שמדובר היה בתקלה ובמקרה יוצא דופן, או לטעון שמשטר דמוקרטי גרוע באותה מידה ממש כמו משטר דיקטטורי, או שאין מצב בוא יש לגיטימציה לשימוש באלימות, או משהו אחר שיש בו את אלמנט השחור-ולבן, אל תטרח, חבל על הביטים.
Y O U rest my case 16324
אמיר • בתשובה לewilde יום ו', 9/2/2001, 22:19
ומדוע אתה חושב שחייל חמוש מסוגל להגן על עצמו?
מה עם חייל חמוש המאבטח את התחנה המרכזית, כשלפתע נפתחת לעברו אש?
חייל חמוש הנורה בגבו?
חייל חמוש הנהרג מפיצוץ?

כמה הבדלים בנוגע להשוואה שאתה עושה בין טרור יהודי - מנדט בריטי, לטרור פלסטיני - כיבוש ישראלי.
בריטניה קבלה מנדט אשר מטרתו המוצהרת היית להביא להקמת שתי מדיניות, כאשר ההליך מפוקח ע"י האו"ם. שלטון בריטניה על הישוב היהודי לא היה זהה לשלטון הישראלי, המזלזל בחיי העם הכבוש, מרעיב אותו, מבצע בו מעצרים מנהליים, ולמעשה אולא אותו בגטו כשאר הוא משולל ממנו זכויות אדם.
תנועת החופש הישראלית שהקימה את מדינת ישראל הייתה ההגנה, שאכן לא השתמשה בטרור שהאצ"ל והלח"י נקטו. עם זאת, גם ההנהגה הפלסטינית מאז חתימת אוסלו לא נקטה בפעולה אלימה נגד ישראל עד לאחרונה, ומבצעי עיקרי הזוועות היו החמאס, השקולים ללח"י, שרצח בריטים (כולל את הלורד במצריים) וערבים.

שוב, לא אמרתי שמשטר דמוקרטי הוא גרוע או אנושי באותה מידע כמו משטר דקטטורי. טענתי שאין אפשרות שתוכל להסיק שדמוקרטיה הינה צורת השלטון האופטימלית, אשר על האנושות לעבור אליה ולשאוף אליה.
Y O U rest my case 16316
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ו', 9/2/2001, 16:00
האם התעללות באדם נבון חמורה בעיניך מהתעללות במפגר?
Y O U rest my case 16325
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/2/2001, 22:21
צודק.
השוואה לא נכונה וצורת ביטוי מוטעית.
אני חוזר בי מדברי, אם כי לא מהרעיון שפגיעה באדם הינה חמורה יותר מפגיעה בבע''ח.
Y O U rest my case 16250
יוסי גורביץ • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 21:10
הוא דיבר על יחידה 101. יחידה 101 ביצעה פעולות שהוגדרו רשמית כפעולות "תגמול", היינו פעולות נקם, ולעתים קרובות כוונו לאוכלוסיה אזרחית. בפעולת קיביה הורה ראש הממשלה - בן גוריון, למי שחשב ששרון הוא פושע המלחמה הראשון שהגיע לתפקיד - לגרום "נזק מקסימלי לאוכלוסיה האזרחית". שרון, המפקד בשטח, ביצע את הפקודה היטב. אח"כ הלך בן גוריון ושיקר לכנסת ואמר ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה". לא שמישהו האמין לו.

יחידה 101 נחשבת ל"יחידת המודל" של היחידות המיוחדות הישראליות. קשה להניח שהמוסריות המפוקפקת שלה לא חלחלה הלאה.

אשר להרג חיילים וילדים: אנחנו, כאנשים בני תרבות, ביודענו שהמלחמה היא פראית וחסרת רחמים, משתדלים להבדיל בין אלו המותרים בפגיעה לאלו האסורים בפגיעה. המותרים בפגיעה סומנו, והם לובשים מדים.

זה לא אומר שהריגתם איננה הריגה.
Y O U rest my case 16262
ewilde • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 8/2/2001, 22:02
הפעולות לא כוונו נגד אוכלוסיה אזרחית, הפעולות כוונו נגד מחבלים, ששהו באוכלוסיה אזרחית.
ההגדרה הרישמית ''פעולות תגמול'', לא אומרת כלום על היעד הספציפי.
אם לצורך פגיעה במחבל יש צורך להיכנס לבית בלי לפגוע פיזית בבני המשפחה, או להטיל עוצר באישון לילה, זה לא נעים, אך בהתחשב במצב הטרוריסטי ששרר בזמנו זה עדיין בגדר הגנה עצמית.
Y O U rest my case 16326
אמיר • בתשובה לewilde יום ו', 9/2/2001, 22:28
מצריים פנתה לעסקת נשק עם צ'כוסלובקיה, לאחר שהיחידה המפוארת ערכה טבח, ללא שום סיבה נראית לעין, במחנה מצרי ברצועת עזה. "מחבלים"?
טבח קיביה גבה 69 (!) קורבנות, רובם נשים וילדים, אשר בעיניך נתפסים כקדושים יותר מן החיילים שציינתי קודם. מחבלים?
אלו הפעולות הידועות. לצערי שכחתי את שמה של פעולה אכזרית לא פחות, ואתה יכול להיות בטוח ששלושת הפעולות האלו לא היו יוצאות דופן. וזה בנוסף למעללי שרון-הר ציון בנוגע לרצח הבדווים כתגמול על רצח אחותו של הר ציון וחברה.
ומנין לך שהיו שם מחבלים? כי צה"ל אמר?
Y O U rest my case 16432
ewilde • בתשובה לאמיר יום א', 11/2/2001, 14:33
אנא, תפנה אותי למקורות המידע שלך.
במיוחד זה שכתוב בו "69 קורבנות, רובם נשים וילדים"
Y O U rest my case 16471
אמיר • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 19:29
לצערי זרקתי את כל עשרות העיתונים שדנו בעברו המפואר של אריאל שרון ביחידה 101.
לצערי אינני מתמחה מציאת מקורות. אם אינך מאמין לי וליוסי, אני מציע שתחפש תחת הכותרות "יחידה 101" ו"קיביה" (הפעולה התרחשה בשנת 53 אם אינני טועה).
Y O U rest my case 16511
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 9:32
*להאמין* לך ויוסי??? מה אתם הייתם שם??
עיתונות צהובה זה המקורות שלך??
מאיפה הקרצת את המספר 69?

בקיצור, כדאי *מאוד* שתתחיל ממש להתמחות במציאת מקורות, כי מסתבר שחסר לך הרבה מאוד חומר, ואתה ניזון משטויות.

אני קראתי סדרה של 4 ספרים (אני לא זוכר את שמה, אבל היא סדרה מפורסמת בצבע אדום, ואני מבטיח לחזור אליך עם השם כדי שאולי תתחיל להשלים חומר משם) שמספרת על יחידה 101.
Y O U rest my case 16521
easy • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 11:04
לכל המעונין במידע על מספר ההרוגים מינם וגילם, בעיתון "הארץ" פורסמו מאמרים רבים על הנושא וחיפוש בארכיון שלהם יעלה עשרות מאמרים. ב12.01.01 במוסף השבועי כתב אוריה שביט "מבחן אריק" שבו אחת השאלות היא מספר הילדים והנשים שנהרגו בפעולת קיביה, וכן, יש שם גם תשובה.
לחילופין, אם "הארץ" נתפס כעיתון מוטה שמאלה ואכול שנאה לימין ולציונות, ניתן להסתפק בספר "אישים ומעשים בישראל - ספר היובל" בעריכת שרה ומאיר אהרוני משנת 98.
תחת הערך "1953 - הקמת יחידה 101" שנכתב ע"י יואל רפל נאמר (בין השאר) "ב14 באוקטובר פעלה בכפר קיביה שבשומרון, השתלטה על בתי הכפר ופוצצה אותם בהנחה שהם ריקים. בפעולת הפיצוץ נהרגו כ70 איש, רובם נשים וילדים שהסתתרו בבתים."
אני מקווה שזה מספק את הצמאים למקורות.
Y O U rest my case 16546
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 13:55
עיתונות צהובה? האם הארץ היא עיתונות צהובה?
על פי אותה שיטה ניתן להפריך את הכתוב בספריך, כ"ספרות צהובה".

צר לי אם אינני מחזיק בידי את המפתחות לארכיון העיתונות. אני לא כאן כדי להוכיח לך כלום, כשם שאינני כאן כדי להוכיח לך שכדה"א נע סביב השמש. הפעולה בקיביה גבתה 69 קורבנות שנקברו תחת הריסות הבתים, חלקם (או יותר נכון, רובם) נשים וילדים. הפעולה זעזעה את העולם המערבי, ובן גוריון טען בתחילה כי ישראל לא הייתה מעורבת.
עשה עם הידע הזה מה שתרצה. חפש בארכיונים, באינטרנט, וכו'. אם אתה מתעקש להשאר בבועה הציונית, לי אין בעיה. המציאות מתקיימת במישור אחר.
חוקי המשחק 16209
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 12:20
ההנחה המקובלת היא שהרג חיילים (אני בכונה לא רושם רצח) הוא במסגרת כללי המשחק המותרים במאבקים מלחמתיים בין מדינות. לשם כך חיילים לובשים מדים שיבדילו אותם משאר האזרחים ומי שאינו בתפקיד לחימה אלא בתפקיד רפואי נושא עליו סמל מוסכם (ואגב, אולי מישהו רוצה לכתוב מאמר על המאבק בצלב האדום בנושא הכנסת מגן-הדוד כסמל רשמי? אני מוכן לעזור בלינקים) שמבדיל בינו לבין הכוח הלוחם. יתרה מזאת, המדינה מגדירה קריטריונים שקובעים שחייו של אחד עדיפים על האחר מבחינה תועלתנית – כדאי לגייס את הכשירים לקרב (ובכך להעמיד אותם בסכנה) כדי להגן על הקולקטיב.

לעומת זאת, ישנו ניסיון מתמשך להוציא את הילדים מהעסק. ישנם ניסיונות לא מעטים באפריקה לשקם "ילדים לוחמים". המאבק נגד שימוש במוקשים מכוון בעיקר כנגד פגיעה בילדים שמטבעם זהירים פחות. ומולו כמובן יש לנו דוגמא מקומית לשימוש בילדים כאמצעי מלחמה להסטת דעת הקהל, ודי לחכימא ברמיזא, יקח עוד הרבה זמן עד שיוציאו את הילדים מהעסק, אולי גם בסוף יוציאו משם גם את המבוגרים.
חוקי המשחק 16246
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 20:43
גם שבויי מלחמה הינם חיילים, ועדיין ירי בשבוי מלחמה הינו רצח לכל הדעות.
לחייו של אדם תמיד יש ערך, ואין זה משנה אם הוא חייל או ילד. רצח ילד נחשב מתמיה יותר, כיוון שהוא פוגע במי שנתפס כתמים והחלש, אולם הוא חמור באותה מידה כפי שאני רואה זאת.

ילדים קל לנצל. זה תקף לגבי תעשיית המין, לגבי עבודה בתת תנאים, וכן, גם בלחימה. לאו דווקא מהלחימה מנסים להוציא אותם.

אני עדיין לא מבין: האם העובדה שאני אעלה על מדים בעוד כחודשיים, תהפוך את חיי לזולים יותר מאשר היו לפני שנה?
חוקי המשחק 16251
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:22
נכון, גם שבויי מלחמה הם חיילים אבל הם חיילים שנשבו. ומישהו טרח והגדיר אילו כללים חלים על חיילים לוחמים ואילו כללים חלים על חיילים שנשבו. כמובן שלחייו של כל אדם יש ערך אולם באופן תועלתני לגמרי, ובלי קשר לשאלה המוסרית, הוחלט שחיילים, בניגוד לאזרחים, הם אלו שישתתפו בטקסים הברבריים הנקראים מלחמה, מתוך הסכמה הדדית בין הצדדים כי יש להשאיר את חסרי הישע והחלשים מחוץ לעסק. במקביל, נוסחו אמנות נוספות (יש רבים שיקראו לזה התקדמות של המין האנושי) שנועדו למנוע עוד סבל מהחלשים -- האמנה על זכויות הילד למשל, שנועדו למנוע ניצול ילדים לעבודה ולמין.

ואשר לחייך, שוב יש להבדיל בין השאלה המוסרית לתועלתנית. מבחינה מוסרית ערכם של חייך שווה לערכם של חייו של חולה סופני או ילד או ראש ממשלה. מבחינה מעשית, בעצם הצטרפותך לצבא ''דמך מותר'' כחלק ממלחמה, כאשר תשתחרר מהצבא יבואו אחרים במקומך -- מעין ''תורנות'' שכזו, שמעדיפה לסכן את הכשירים ביותר לטובת הגנת המדינה. לשיטתך, יש לשפוט כל חייל שהרג חייל אחר ולהוכיח שההרג היה מוצדק. אם אינך מכיר בכך עליך לסרב לשרת בצבא, פשוט מאד.
חוקי המשחק 16327
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/2/2001, 22:33
ההשוואה בעקבותיה החל הדיון לא הייתה חייל-ילד, כי אם פגיעה ספציפית בחיילים - פגיעה שבצעו אנשי המחתרות בתקופת המנדט בחיילי בריטניה.
זהו אינו מצב של לוחמה. זוהי לוחמת גרילה. ואנשי גרילה, לוחמי חופש או לא, נחשבים רוצחים. אתה יכול לחון אותם במידה ואתה מסכים עם מעשיהם (אני למשל לא מוצא סיבה להעמיד לדין את לוחמי המחתרות הפרטיזניות במלחמת העולם השנייה), אולם פעילי החמאס, החיזבבאלה, וכן, גם הלחי'' והאצ''ל, ראויים לעמוד על ספסל הנאשמים. לפי דעתי, כמובן.
מה עשה לך הצלב האדום? 16247
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 20:48
יש את הצלב האדום, את הסהר האדום, ומגן דוד אדום. מדוע יש לשנות את הצלב למגן דוד?
מה עשה לך הצלב האדום? 16252
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:25
מתנהל דיון בצלב האדום לגבי סמל נוסף (מגן-דוד אדום אינו מוכר כסמל בינ"ל), פרטים נוספים בלינק המצורף:
אה? 16338
אריאל • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 2:49
מה? מי? לא מוסרי? איפה הפקטור ה'לא מוסרי'?
הדיקטטורה היא שלטון מוסרי במידה שהדיקטטור הוא מוסרי. המילה דיקקטור אינה צריכה להשמע כפי שהיא נשמעת לאוכלוסייה המערבית שאחרי תקופת מלחמת העולם השנייה. הדיקטטור (דמות סדאם) ששולט עבור טובתו, מן הסתם יהיה לא טוב למדינה ולאזרחייה. לעומתו, הדיקטטור ש(לרוב)לא תפס את עמדתו בכוח, אלא קיבל מנדט לשלטון (לעיתים, מהעם עצמו!) ישלוט באופן שייטיב עם העם, דבר שרק יועיל לו ולהמשך שלטונו (מחשש להפיכה). "דיקטטורה" אינה שווה ל"דיקטטורה צבאית" (למרות שיש נקודות הקבלה). ו"דיקטטור" אינו שווה ל"רוצח מתועב שמחזיק במשטרה חשאית שתקח אותך מהבית בלילה".
אה? 16347
אמיר • בתשובה לאריאל שבת, 10/2/2001, 12:10
דווקא המדינה שפתחה במלחמת העולם השניה, נתנה מנדט לדיקטטור. אין זה בהכרח הופך את המצב למוסרי.
לפי דעתי, ברגע שנלקחת מאדם הזכות לקבוע את דרך חייו, המשטר מאבד מדמותו המוסרית. זאת בלי להכנס לזכויות המיעוט במדינה דקטטורית.
הצחקת אותי. 16433
ewilde • בתשובה לאריאל יום א', 11/2/2001, 14:38
דיקטטור מוסרי?
תחפש בכל דפי ההיסטוריה מדויד המלך ואחששורוש ועד המלכה אליזבט וסדאם חוסיין, לא תמצא דוגמא למושג הזה שלמעשה מכיל סתירה פנימית.
דיקטטור מוסרי? 16575
רון בן-יעקב • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 16:52
אה, אולי רק מן הבחינה התיאורטית ניתן לקשור בין דיקטטור למוסר (חיובי)

עד כמה שידוע לי המושג היה חלק מהקונסטיטוציה הרומית שבה מועצת הפרו-קונסולים והסנט(?) מינו דיקטטור לתקופה מוקצבת של חצי שנה שלאחריה מוסרות השלטון חזרו לידי הרפובליקה. המינוי המוקצב נועד לטפל במצבי חירום קיצוניים.

אני לא יודע אם אי פעם החוק הזה הופעל כלשונו אך מאז שיוליוס לקח לעצמו כוחות דיקטטוריים, נהפך החוק למילה מתה והדיקטטורה קיבלה את כל האלמנטים השלילים המוכרים היום.
הפוסל במומו (זה רק אתה) 15966
שי כהן • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:06
101 קדושים
לח"י קדושים
אצ"ל קדושים
שכחת את דיר יאסין, ואומר לך קדושים, בזכותם דרך אגב, ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ.

תוצר אופייני של שנאה עצמית. תוצר של שטיפת מוח שמאלנית, נקווה שתתפכח.
לוגיקה 15974
האייל האלמוני • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 17:50
בזכות דיר יאסין ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ. מסקנה : דיר יאסין היה טוב לתנועה הציונית. מסקנה : דיר יאסין היה מוסרי.

בזכות השואה קמה מדינת ישראל. מסקנה : השואה הייתה טובה לתנועה הציונית. מסקנה : השואה הייתה מוסרית
הציונות במלוא תפארתה 15996
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/2/2001, 22:35
הגזמת. אתה שוכח שתפקיד היהודים בהיסטוריה אינו למות. ליהודים אסור למות. ליהודים מותר רק להרוג. יותר נכון, רק ליהודים אסור למות, ורק ליהודים מותר להרוג.
הפאשיזם לא מת? 15995
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 22:32
מדינה שמתייחסת לסלידה מרצח כטעות נוראה, מדינה שקדושיה הם רוצחים חסרי מצפון, מדינה כזו ראויה למוסוליני מודרני.
אני מקווה שאתה תוצר שוליים של מדיניות פאשיסטית שכמעט ועברה מן העולם, ולא איזה מיין סטרים חדשני.
הפוסל במומו 15971
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:36
אירוע כפר קאסם היה בכל זאת חריג, ואני חולק על כל דבריך. די בכך שמתנהל באייל הקורא ויכוח לגבי פעולה צבאית שבה (אם בכלל הייתה כפי שתוארה), הפגיעה באזרחים הייתה טרטור ולא רצח, כדי להראות שרגישותנו לגבי חיי אדם היא ברמה לגמרי אחרת.
שלא כמו בצד השני, לפעולת היחיד של גולדשטיין (שבודאי לא בוצעה ע"י הרשויות המוסמכות של המדינה, בניגוד לפעולת פיצוץ אוטובוס התלמידים בכפר דרום שבוצעה ע"י אחת מזרועות הרשות של ערפאת) לא תמצא כמעט מצדיקים, למרות שבוצעה כתגמול לפעולות דומות של הצד השני, ולא כדי להשיג איזו מטרה מדינית.

אבל איני יודע איך הצלחת לגרור אותי לוויכוח הזה, ואיני רוצה להמשיך ולהיגרר.
הנושא אינו בכלל אם אנחנו "בסדר" או "לא בסדר".
אזכיר לך שהנושא שהעליתי הוא דבריו של עזמי בישארה שקרא לחדש את המאבק מיד לאחר הבחירות.
הנושא הוא חבר פרלמנט שקורא לאויב להכות באזרחי מדינתו.
הגרסה שלך לפיה הוא התכוון למשהו מאד כללי, כלל אינה מתקבלת על הדעת. "המאבק הפלשתיני" לפי הפרוש שלך מתנהל כל הזמן.
אולי תסביר לי מה בדיוק לא קיים כרגע, וצריך "לחדשו" מייד אחר
הבחירות ? האם לא מובן מאליו שמדובר בפעולות האלימות שדוגמאות מתוכן הבאתי בדבריי ההם, ושעוצמתן דעכה מעט בימים האחרונים ?
ונניח שכל מה שאמרת עלינו הוא נכון, ואנחנו ממש מנוולים גדולים, האם אתה יכול לתאר לעצמך שישב, נניח, בפרלמנט הירדני חבר יהודי, ויקרא לנו לחדש את פעולות התגמול בירדן, ולא ימצא עצמו לפני שיספיק לקחת עוד נשימה, מחוץ למוסד הפרלמנט ובתוך "מוסד" אחר ?
הפוסל במומו 15973
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 17:47
אגב, נזכרתי זה עתה שבזמן ''מהומות הכותל'', ראיתי את אותו עזמי מצדיק בטלוויזיה את הפתיחה באש של אנשי הרשות על חיילנו. לא התרשמתי אז שהוא התכוון לירי וירטואלי.
הפוסל במומו 15997
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 22:38
הנושא היה הצדקת שחרור מכיבוש. אתה פרשת את תמיכתו במאבק כתמיכה בקיצונים, אני חלקתי עליך, והבאתי דוגמאות למאבק הציוני, שבקלות היה אפשר להתפס לרגעים הקיצונים שבו, אולם אני מניח שאינך עושה כך.
הפוסל במומו 16043
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 8:28
הנושא היה אמירתו האחרונה של עזמי בישרה.
דבריו היו: "אחרי הבחירות יש לחדש את המאבק."
אתה גררת בלי ששמתי לב את הויכוח למקום אחר.
כשמדברים על "חידוש" לא ניתן לפרש את עניין המאבק באופן כללי כפי שאתה פרשת, אלא רק בצורה אחת: חידוש האינתיפדה החדשה. המאבק כפי שאתה פרשת הוא לא משהו שהיה צריך "לחדשו".
לכן ברור שעזמי לא היה יכול להתכון אלא לדבר אחד: חידוש האלימות שמשמעותה פגיעה באזרחים. זה מה שאפיין את האינתיפדה החדשה.
לפעמים אני מוצא את עצמי מסביר דברים שאני בטוח שזה שאליו מופנים הדברים מבין אותם היטב אבל הוא מתעקש "לא להבין".
זה מה שקורה לי עכשיו, ולמען האמת זה כבר מתחיל להימאס עליי.
הפוסל במומו 16082
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2001, 20:54
לפי הבנתי, הוא התכוון לחידוש האלימות שהחלה מספטמבר. לאו דווקא אלימות נגד אזרחים.
זלזול בחיי אדם 15932
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 9:45
הזלזול בחיי אדם קיים אצל שני הצדדים לסכסוך, ואין לפלשתינאים כל מונופול עליו. הוא פשוט לובש צורות אחרות אצלנו ואצלם. לפעמים הוא מופיע בדרכים דומות למדי - כמו למשל בכפר קאסם, המחתרת היהודית, קיביה, פרשת "עסק הביש" (שם חלבי למדי להטמנת פצצות תבערה בבתי קולנוע), גולדשטיין, ועוד מספר לא מבוטל של ארועים מעין אלא.

אלא מה? אתה צודק, ומקרים אלו הם יחסית יוצאי דופן. בדרך כלל הזלזול בחיי אדם מתבטא באופן שונה בצד הפלשתיני והישראלי, והוא פועל יוצא של יחסי הכוחות. הפלשתינאים הם בדר"כ הצד החלש, ולכן הם משתמשים במטענים וברובים, בסכינים ובאבנים. מעשי הרצח שלהם הם בדר"כ ברבריים ואכזריים להכעיס - ובכך מתבטא הזלזול שלהם בחיי אדם. מעשי הרצח של ישראל, הצד החזק, הם בדר"כ ברבריים הרבה פחות, אולם הם נוטים יותר למה שניתן לכנות מעשי רצח קלגסיים. הם מהווים זלזול של החזק בחיי החלש, הלא-אדם. אלו הם מעשי רצח שמתאימים יותר למילה "זלזול", משום שהם נובעים יותר מאדישות ומאטימות לב ופחות מאכזריות מכוונת להכעיס. כאן נכללים חיילים אשר עורכים מתוך שעמום תחרויות צליפה על בתי פלשתינאים, "יד קלה על ההדק" אשר נענשת רק במקרה שהיתה איזו מצלמה באיזור, השלמה אדישה של הציבור הישראלי עם הפצצת אזרחים ממטוסים, התעלמות והשקטה מבחירה של התקשורת הישראלית מהרג אזרחים מתמשך בדרום לבנון ומעינויים קשים של אסירים, ועוד דוגמאות למכביר. זהו טרור של מדינה. בולט הרבה פחות, ברברי פחות למסתכל מן הצד, וודאי לישראלי הממוצע אשר -איננו- מסתכל כלל, אולם לבטח קטלני לפחות באותה המידה.
כפר קאסם, חיילנו כקורבן 15965
שי כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 17:03
היה צריך כבר אז לקצץ את כנפיו ואת התערבותו הבלתי נסבלת של מה שהפך לשלטון העל ללא בחירות, או בקיצור הבג''ץ.

חיילנו מלאו פקודות. פקודות ברורות.

מי שיצא החוצה למרות העוצר, אלוהים (לא) ריחם עליו.

ההשתלחות בחיילים בשטח הייתה מעשה שעוד יבקשו סליחה עליו ממשפחות החיילים.
גטו לודז', יהודים כקורבן. 15970
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 17:13
מר כהן,

אם אתה יודע את פרטי המקרה אזי ודאי ידוע לך שאלו שנורו היו החוזרים מהשדות שדבר העוצר כלל לא הגיע אליהם. ואם זה עדיין לא מפריע לך החלף את המילה ''ערבים'' ב''יהודים'', ''צה''ל'' ב''ורמאכט'' או ''אס-אס'' ו''כפר-קאסם'' ב''גטו''. וחזור אלי אחרי שתעיין בתיקי משפטי נירנברג. אני סולד בדרך-כלל מהשוואות לשואה אך הפעם זה התבקש.

בברכה,

ערן.
גטו לודז', יהודים כקורבן. 15987
שי כהן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/2/2001, 21:33
ערן,
דומני שאת עומק הרוע של האס. אס. אתה באמת אינך תופס. כל ההשווואה הזאת הינה בגדר חוסר הבנה מוחלט ומקומם. אין זילות רוע הנאצים יותר מהזילות ששמעתי אותה מיותר מאיש שמאל אחד. עולה בדעתך שכזאת הייתה אכזריות הנאצים? חיסול מפגרים, עשיית סבון מאנשים, הוצאת דם מילדים עד ריקון כל גופם מדם לחלוטין עבור מנות דם לחיילים הנאצים, טבח המוני, הקמת משרפות, זאת האכזריות שאתה משווה לקבוצת חיילים, שקיבלה פקודה ברורה וחד משמעית, "מי שמחוץ לבית "אללה ירחמו"?
הרי החיילים שאלו מה לעשות, עם התשובה "אללה ירחמו" לא נותר מה לעשות. זה דומה לאכזריות הנאצים? זה להעביד שבויי מלחמה במחנות מוות? זה טרבלינקה?
אני מציע שתחשוב על זה שנית.
גטו לודז', יהודים כקורבן. 15999
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 22:44
זה לא היה רוע אכזרי, היה זה רוע בנאלי, כדברי ארנדט. העובדה כי חיסלו אנשים לא נבעה בהכרח מאיזה רוע זדוני ולא אנושי.
המשרפות ועשיית הסבונים (שאין שום הוכחה לקיומה) אינה רשעות. זו היעילות הגרמנית הסטריאוטיפית.
חיילי האס אס חסלו לפי הוראות. לא אחד יותר, לא אחד פחות ממה שנצטוו. אדם שיורה על ילדים יהודים כי כך נצטווה, לא שונה מאדם היורה על ילדים ערבים כי כך נצטווה. מצטער מאד.
אם אכן היה מדובר ברוע זדוני שהגיע מעמקי שום מקום, הרי שגרמניה המערבית הייתה צריכה לפול תוך מספר שנים, כיוון שאנשיה היו אנשים שגדלו והתחנכו תחת שטיפת המוח הנאצית.
גטו לודז', יהודים כקורבן. 16004
יוסי גורביץ • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 23:18
הנאצים לא עשו מקורבנותיהם סבון. זו אגדה, סיפור שסיפרו הסוהרים לאסיריהם כדי לאמלל אותם.

כל מה שתיארת היה השוליים שבשוליים של מעשי הרצח. רוב מעשי הרצח בוצעו על ידי האייזנצגרופן, שעברו כפר כפר וביצעו בו מעשה כפר קאסם. פושעי כפר קאסם עצמם אמרו שהם פעלו "כמו הנאצים". מי שעמד וירה בילדים ונשים לא חמושים לא יכול להסתתר מאחורי הטענה שהוא 'קיבל פקודה'. זו בדיוק הטענה הנאצית. היה עליו לירות במפקדו או בעצמו ולא לבצע את הפקודה. משביצע אותה, הוא בשורה אחת עם אנשי גדודי הגולגולת. אותה רמת מוסר, ראוי לאותו עונש.

מדוע אתה מתעקש להגן על האנשים האלה?
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16030
שי כהן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 6/2/2001, 1:24
יוסי גורביץ הנכבד,

אני אינני מבין מהי הקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה שאתה עורך. תמיהתי גדלה עוד יותר לנוכח תחום לימודיך. או שמה אין עלי לתמוה שכן בסופו של דבר אדם נוטה לוותר על קו החשיבה האקדמי ולתת להטיית ליבו להטות את דרך בחינת העובדות. והקדמה זו על מה?

א. ראשית, את מעשי הרצח במזרח אירופה ערכו אומנם גם יחידות האייזנצגרופן. גם אבל בשום אופן לא רק.
ב. כידוע לך, אופן הפעולה היה כניסה לכפר/יישוב וטבח בין אם בשדות וביערות ובבתים עצמם. זה אינו דומה למקרה כפר קאסם. נקודה שגם אתה מבין אותה, גם אם תסרב לכתוב כך. איש לא נכנס לבתים וירה הצית העלה באש, ריכז אנשים באסמים ושרף ועוד ועוד. החיילים עצרו מי שהיו מפירי עוצר שצעדו לכיוון הכפר.
מחוץ לכפר. זה לא דומה, מה לעשות.
ג. לגבי מה אמרו החיילים, זהו כמובן שימוש לא נכון והוצאה מהעיניין של הדברים. לחיילים היה נראה שעשו כמעשה הנאצים, אבל הם לא. מאימתי אין משווים דיבורים למעשים? ואפילו באו מפי מהמעורבים? בראייה הסטורית אובייקטיבית, זה לא היה כמעשה הנאצים.
ד. אני לא מקבל את הגישה של צבא בו כל אחד הופך לפרקליט מתוצרת עצמית. זה לא צבא, לכל היותר גוף חסר משמעת עם נשק. בלשון ועדת אגרנט צבא לא ממושמע "הינו אבק אדם", מה זה לירות בעצמו או במפקד? מאיפה זה היגיע?
אולי כל אחד יחליט מה הוא כן מוכן לעשות ומה לא? אולי בצבא הולנד. כשנהיה בתנאים שלהם, אשמח לעמוד איתך ולאמץ נורמות כאילו.
מה הניתוק המוחלט הזה מהמציאות?
ה. פרופורציות, פרופורציות, ופרופורציות. על אילו מספרים של אנשים אתה מדבר? לא יהיה מוגזם לקבוע שכל תקרית שתכניס למשוואה של ירי במי שאולי היה מוטב שלא לעשות כן נופל ללא יותר משולי מרווח הטעויות הקורות במלחמה. בסופו של יום אנחנו לא מדברים על מלחמת כריות.
איפה אתה רואה פה יחידות שתכליתן לכתר ערים ויישובים ערביים ולחסל את יושביהם ללא כל אבחנה? זה מעשה נאצי. לא ההיטפלות לטעויות מלחמה.
ו. אני מתנגד נמרצות להתנצלויות על אירועים מהסוג של כפר קאסם בעיקר מהסיבה שזהו חלק מהמשוואה של אפשרויות שסביר שייקרו במלחמה. כל עוד זוהי איננה מסכת של השמדת עם, חלק מתעשיית מחיקת אנשים ללא אבחנה, על מה יש להתנצל פה?

ו. תמיד קל יותר להיטפל לחייל הקטן, הגנרל בדרך לממשלה. לטעמי דרך קלה עשו להם שופטי תיק כפר קאסם. לרדת על החייל הקטן, להתעלם מהעובדה שהמדובר בסוג של אחוז מטעויות מלחמה שאין כלל צורך להתנצל עליהם. למה? ולמה על גב החייל?
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16046
יוסי גורביץ • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 10:41
אין בעיה. האם אתה חושב שהאל"מ שהיה אחראי בפקודתו הבלתי בהירה לטבח צריך היה לקבל עונש חמור יותר מקנס של אגורה אחת? האם מליניקי, המג"ד, שניסח את הפקודה הבלתי ברורה של המח"ט לפקודה ברורה, צריך היה לקבל עונש מוות? האם המ"מ, שמחלקתו ביצעה את הטבח, צריך היה לעמוד מול כיתת יורים? האם המ"כ, שהכיתה שלו הייתה אחראית לרוב ההרוגים, היה צריך להיירות?

ואם לא, האם תוכל לטעון ברצינות שהצבא מעניש פשעי מלחמה?
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16053
שי כהן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 6/2/2001, 11:22
דומני שאתה מחמיץ את הטענות העיקריות באמת שלי.

תקלות מסוג זה הן משתנה וודאי במצב לוחמה.
תקלה, בדומה לתאונה, איננה ברת גינוי או העמדה לדין של מישהו. תרצה נקרא לזה תקלה חיכוכית עקב המציאות של מלחמה. יש פקודות לא ברורות, יש טעויות, יש פרשנויות סוחפות, ויש גם היסחפויות.

מה בין זה למעשים נאצים? איפה כאן אתה רואה רצח המונים מאורגן?

מלחמה דבר רע. לעיתים מזומנות בלתי נמנע. במלחמה יש גם תופעות מסוג זה. הבחינה מהו אחוז התופעות הללו, הבחינה האם ישנו ארגון מגבוה העוסק בתכנון ובהוצאה לפועל של רצח עם, זה המבדיל בין תקלות מלחמה קטנות ובין מעשים נאציים.
לא נראה לי שלא אתה , ערן, ואחרים נותני דעתכם הבדל. הסט במוח נעול ויושב יפה על "נאצים...בלה בלה בלה....."
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16084
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 21:09
כלומר, מעשי הגרמנים בגרניקה, חיסול הכפר הצ'כי כנקמה על רצח היידר, הענישה של תושבי ווארשה... זה היה בסדר, נכון? רק רצח היהודים היה פסול, אם הבנתי את דבריך נכון.
מיהו יהודו-נאצי? 16105
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 23:26
דוגמא נוספת לרפלקס המותנה מבית מדרשו של המגיב המתקרא 'אמיר', המנסה באופן אובססיבי ריגורוזי להוביל כל דיון להשוואות מגוחכות בין מכונת המלחמה הנאצית - על כל שלל גווניה ביישום שיטות השמדה
שונות - לבין קבוצות חיילים ישראלית אלו או אחרות, אשר אומנם ביצעו פשעים מחפירים לעיתים, אך זאת בנסיבות מלחמתיות גרידא, וזאת ללא כל תוכנית-על להשמדת אוכלוסיית הלא יהודים בעבר הירדן המערבי.

כל נסיון השוואה של ממש בין הוורמאכט לצה''ל מרוקן מכל תוכן התייחסות שקולה ונאותה למאורעות היסטוריים שונים, ודינו להחשב כהיסטוריוגראפיה משוכתבת המיועדת לקבוצות מסויימות, העוסקות בבאגאטליזאציה סיסטמתית של אירועי מלחמת העולם השניה.

בברכה

א. מאן
מיהו יהודו-נאצי? 16108
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 6/2/2001, 23:40
ושוב מר מאן היקר שש לקפוץ על ההזדמנות ולספר סיפורי אגדות. עם מר מאן היקר יועיל בטובו לעלעל למעלה, יבחין כי לא אמיר החל את ההשוואה לנאצים (אבל מה זה משנה, מישהו צריך להיות הקורבן כדי לקבל את משנתו של מר מאן), ויראה כי כלל לא דובר על שואת היהודים (אבל מה זה משנה, כמה טוב לחזור ולדוש בשואת היהודים ויחודה). נראה כי למר מאן, לא רק שאין תשובות לשאלה שהצגתי, אלא היא לא מעניינת אותו. ניתן לשים לב שמי שנהנה לחזור ולדוש בהשוואת בין מעשי הציונות לנאצים הוא לא אחר מאשר זה המגנה אותם.
יועיל נא מר מאן לקרוא היטב את הדברים הכתובים לפני שיכתוב (שוב) על שואת היהודים. יועיל גם להסביר לי כיצד קשור חיסול הכפר הצ'כי והפצצת גרניקה לשואת היהודים. למקרה ומר מאן היקר לא ידע, נהרגו ונרצחו בתקופת שלטונו של היטלר עוד כמה עשרות מיליוני אנשים. נכון שסבלם זניח, אבל מה לעשות.
לאחר שיסיים לעשות זאת, יסביר לי במה שונה פשע מלחמה נאצי (למקרה ומר מאן שוב ימהר לשפוך את משנתו, אני מדגיש: פשע מלחמה, לא פשע נגד האנושות) מפשע מלחמה ישראלי.
מיהו יהודו-נאצי? 16117
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 0:46
אמיר ידידי,

ברשותך, בוחר אנוכי להתעלם מהפולמיקה העכורה אשר בחרת להכניס לדיון זה, ולדברים שונים אשר בחרת כיכול לצטט מפי.

מה לעשות - שואת יהודי אירופה הינה אירוע יחידי ובלבדי, גם אם הדבר אינו מסתדר עם תיאוריות מסויימות אשר פיתחת בנדון.

הינך כמובן רשאי לחלוק על דיעה זו, אשר בה אוחזים מיטב ההיסטוריונים האירופאים והאמריקאים, ועל ידי כך לשייך עצמך לחוגי שמאל מאוד מסויימים, אשר איני מעוניין להרחיב עליהם הדיבור עכשיו.

לגופו של עניין - פשעי מלחמה ישראליים נעשו על פי רוב מתוך ספונטניות מסויימת, הכרוכה בלהט קרב. גם פעולות מתוכננות היטב לא קראו מראש לרצח מוחלט ולאדמה חרוכה טוטאלית בשטח מסויים.
פשעי הנאצים לעומת זאת מתמקדים בתפקידו במאוד מיוחד של הצבא הגרמני, קרי הוורמאכט - אשר לאחר כיבוש מקום מסויים פינה את השטח לעבודת חריש יסודית של חוליות מוות אחרות, על פי רוב מקרב שורות ה-SS.
חלוקת העבודה במישור הלחימה הגרמני היתה למעשה מושלמת. הצבא כבש, הפציץ והחריב, וחוליות המוות דאגו 'במידת הצורך' לחסל חיסול פיסי של ממש את הנותרים.

אינני מכיר באופן אישי בצה"ל חוליות חיסול רשמיות - כולל אלו האוחזות בשמות של פירות מסויימים - הנכנסות לאיזור מסויים על מנת להרוג ולרצוח את כל תושביו.

זהו ההבדל, ידידי.

א. מאן
מיהו יהודו-נאצי? 16119
שי כהן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 7/2/2001, 1:16
דבר דבור על אופניו.

כל הכבוד מר מאן.
אני תקווה שאולי דברייך יבהירו את שניסיתי לומר תגובות קודם.
מיהו יהודו-נאצי? 16137
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 7/2/2001, 12:14
צר לי להווכח ששוב לא יכולת להתאפק, והכנסת (שוב) לדיון את שואת יהודי אירופה, גם כאשר לא דובר עליה בכלל, וגם כאשר לא טענתי כי הייתה זו תופעה יחידה. אני רק תמה מדוע אתה טוען ש*אני* הוא זה השב לדוש בה כל הזמן.
ואשאל שוב:
חיסול כפר צ'כי כנקמה. הריסת וארשה העתיקה כנקמה. הפצצת גרניקה על מנת לחסל קצין אחד. רצח אנשים שהחביאו יהודים. גירוש פולנים מאדמתם.
אלו פשעי מלחמה נאצים. כעת אודה לך (שוב) אם תתיחס לשאלתי ותענה לי במה הם שונים מחיסול כפר ערבי שהפר עוצר, טרנספרים המוניים ומעשי טבח במלחמת תש"ח, יחידה שתפקיה היה פעולות תגמול, וכו'. אודה לך עוד יותר אם לא תכניס את שואת יהודי אירופה, "תוצר נוסף מפס היצור המכונה 'אלכדסנדר מאן"'.
16208
אמיר • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 12:16
"גם כאשר לא טענתי כי *לא* הייתה זו תופעה יחידה"
מיהו יהודו-נאצי? 16273
אלכסנדר מאן • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 23:25
ידידי,

טעות בידך.

הינך בוחר להוציא דברים מהקשרם החוצה, ולא להתייחס לאירועי מלחמת העולם השנייה כמכלול פעולות, אשר במסגרתן פשעי המלחמה הנאציים אינם יכולים להתמקד אך ורק בפעולות שבחרת לתאר.

החרבת ווארשה העתיקה, חיסולם של כפרים שונים, רצח אנשים שהחביאו יהודים ועוד, הינם דוגמאות לאלימות יזומה ואקטיבית מתוך מכלול שלם של פעולות, אשר נועד לחסל כל סימן שהוא ליישות פוליטית תרבותית סלאבית, בנוסף לחיסולם ולהמתתם הפיזית של בני קבוצות אלו, מי מוקדם יותר, ומי מאוחר יותר, לאחר ניצולו המוחלט בעבודות כפייה שונות.

במילים אחרות: הנאצים היו מבצעים בדיוק אותן פעולות גם ללא כל התגרות והתנגדות לכיבושיהם, וזאת מכיוון שאופי פעולתם של הנאצים אינו נשא בחובו למעשה רעיון או מחשבה של 'תגמול' או 'נקמה'.
הנאצים לא היו כלל נקמניים, והקפידו על פי רוב בשמירת ה'טעם הטוב' וה'סדר' בחיסוליהם ההמוניים, היות ומבחינתם ומבחינת האידיאולוגיה אשר הדריכה אותם, מדובר היה בפעולות נקיון וטיהור גרידא, בעלות אופי תעשייתי-המוני.
יש לשים לב כי המושג 'נקמה' ו'תגמול' אינו היה מקובל כלל על אידיאולוגי פילוסופית הטבע, היות ותכונות נחותות אלו נרשמו לזכותן של עמים 'שטניים ונחותים' כיהודים לדוגמא, לשיטתם.

בניגוד גמור לכך נבעו על פי רוב פעולותיו השנויות במחלוקת של צבא ההגנה לישראל מתפיסת עולם מסוימת, אשר במסגרתה היה, ויש גם יש למילה נקמה ולרגש התגמול מקום מסויים בסדר היום הלאומי-תרבותי, ממש כפי שהמילה 'פראייר' מעידה על כוון הלך רוח מסויים במדינת ישראל, המאגדת בתוכה את רגש אי הרצון הכללי בקרב אוכלוסיות נרחבות מקרב תושביה להשתייך, חלילה, לקבוצות המתקראות תחת שם עצם ושם תואר זה.

הבהרתי כבר מספר פעמים בעבר, להזכירך, כי אישית אינני מוכן להוריד את יריביי השונים לרמת מוטאציה פוליטית מאוד מסויימת, אשר במסגרתה מוגדרים הללו כנעדרי כל חוש אחראיות וביקורת מעצם 'טבעם' ו'הווייתם', וזאת תחת הנימוק 'מפאת חוסר נסיונם' ו/או
'אי בשלותם' - ועל ידי כך 'להבין' את מעשיהם המתועבים.

כל גזען דטרמינסטי-ביולוגיסטי של ממש, היה קופץ כמוצא שלל רב על הלך רוח הומאני-פייסני זה, האמור להבין ולקבל את זוועות היריב, היות וניתן ללא כל קושי להמשיך בקו מחשבה זה, ולדרוש את חיסולם של הללו במקום הבנתם - וזאת ללא כל רגשי תגמול ונקמנות לשיטתו של הנ"ל. להיפך - גזען מהזן האמור היה בהחלט 'מבין' את 'נחיתותם' של אויביו, ועל ידי כך עוזר להם טכנית להפטר מתכונה מגונה זו על ידי חיסולם הפיזי. יש להבחין כי הלה היה מאמין בלב שלם כי אויביו לא היו ואינם יכולים אימננטית להיות ולחיות כבני אדם רגילים ושווי ערך אליו עצמו לשיטתו, וכאן בעצם טמונה מפלצתיות שיטת החיסול הנאצית, האינה נגרמת בגין מעשיהם השליליים של בני אנוש אלו או אחרים, כי אם בגין שליליות הווייתם כביכול - ומכאן אי הכעס והזעם, ממש כרגש שוויון הנפש האלטרואיסטי אשר אפף אידיאולוגיה זו בחיסוליה ההמוניים השונים.

רוצה לומר: הנאצים לא חיסלו אנשים מסיבות של שנאה של ממש
לשמה - כולל חיסול אוכלוסיית הנכים והמפגרים מקרב בני עמם.
אף מעולם לא נטען על ידי הללו לקיום רגשי 'נקם' או רגשי 'תגמול' כנגד אוכלוסיות חסרות ישע אלו. להיפך - הללו רצו 'לעזור' לקבוצות אלו לסיים את יסוריהם השונים בעולמנו זה בהקדם האפשרי.

לא פעם רמזתי בתגובותיי השונות, כי אני מודע היטב לכשל הלוגי המאוד מסויים בנושא זה בשורות חוגי ימין ושמאל מסויימים במדינת ישראל, ממש כמו לרצון העז להשוואה גורפת בין התנועה הנאציונאל סוציאליסטית לבין התנועה הציונית.
אין להכחיש כלל, כי אומנם ינקו הללו משורשים רומנטיציסטיים דומים, אך כבר בתשובה מסויימת למר גורביץ במאמרו 'מכל מלמדי השכלתי' רמזתי בתגובתי 'מיהו נאצי?' על השוני העקרוני ואף על הדמיון בין שתי תנועות אלו.

השוואה מסויימת לפעולותיהם הכלליות של הנאצים היתה יכולה להיחשב בשני המקרים הבאים;

במידה והנאצים מעודם לא היו פולשים לפולין ולמזרח ולמערב אירופה, ובמידה והללו היו עסוקים בפעולות נקם ותגמול שונות כנגד מעשים עוינים מגבולות מדינותיהם השכנות - ניתן בהחלט היה להשוות את הציונים לנאציים בנקודות מסויימות - ממש כפי שבמידה ויחידת 101 היתה מקבלת מדים מסויימים והוראות מאוד מסויימות לחסל ולהשמיד באופן שיטתי ומתוכנן לפרטי פרטים מראש כפר ערבי אחר כפר , ללא כל קשר באם בוצע דבר כל שהוא משטח מסויים אשר עליו כפר ערבי נתון מצוי, וכמו כן היתה היא מבצעת הקמת מחנות מעצר עצומים לאלפי הערבים הכבושים, מחסלת מראש באופן שיטתי-תעשייתי את נשותיהם ועולליהם בהגיעם למחנה מעצר זה, עורכת סדרות של ניסויים רפואיים באלפי בני אדם בהשתתפות מיטב רופאי מדינת ישראל, וטוענת בלהט כי אין בליבה ולו קורטוב של שנאה ורצון לנקמה ותגמול כלפי אוכלוסיות 'נחותות' אלו, אשר בהמתתם לכאורה מצווים היו לעם היהודי הנבחר ולבניו ולבנותיו העליונים, את החיים הביולוגיים הבריאיים והטבעיים ו/או את חיי הרוח והתנ"ך הקדושים והמקודשים.

במצב שכזה היה בהחלט מקום להשוואה.

א. מאן
מיהו יהודו-נאצי? 16276
יוסי גורביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 8/2/2001, 23:58
מר מאן,

להזכירך, כמה מן הגנרלים הגרמנים הועמדו לדין בשל מדיניות של ענישה קולקטיבית, דוגמת הוצאה להורג, רנדומלית, של אזרחים, לאחר פעולה תוקפנית של פרטיזנים או תנועת מחתרת. גרד פון רודנשטט נעצר בדיוק בשל כך - אישור לקיחת בני ערובה ורציחתם - אך מת טרם משפטו, ולמיטב זכרוני, סעיפים אלו היו בכתבי האישום של קייטל ויודל (שניהם הוצאו להורג בתליה).

יתר על כן, כמה מן הפעולות הגרמניות - הדוגמא הקלאסית היא הטבח בלידיצה, אבל גם ליל הבדולח יכול להכלל במניין - היו בדיוק פעולות תגמול; בלידיצה על חיסולו של היידריך ובליל הבדולח על רציחתו של המזכיר הראשון בשגרירות בצרפת (שמו נשמט מזכרוני). שתי הפעולות הופנו כלפי האוכלוסיות - הצ'כית והיהודית, בהתאמה - מהן יצאו המפגעים.

התפיסה של ענישה קולקטיבית קיימת ונחשבת ללגיטימית בישראל עד עצם היום הזה.
עונש קולקטיבי או השמדה קולקטיבית 16290
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 9/2/2001, 4:43
מר גורביץ,

פעולות התגמול אשר טרחת לבאר היטב, היו מתרחשות גם ללא כל נסיון פעיל או סביל מצד אוכלוסיית בני מקום מסויים להתנגד לשלטון הכיבוש הנאצי הכפוי.

התוכניות לחיסולם המוחלט של אלפי כפרים סלאביים במזרחה של אירופה עמדו זה מכבר על הפרק, ממש כתוכניות קונקרטיות ביותר לסילוקם המוחלט של יהודי גרמניה מתחומי הרייך הגרמני - כך שפעולות אלו היו מתרחשות בכל מקרה, וללא כל קשר להתנהגותה של האוכלוסייה הכבושה.

הנאצים הפעילו ויזמו חיסולים ישירים ושיטתיים, ומדי פעם אף גוונו במה שנראה להסטוריונים ממדינות המערב כ'פעולות תגמול'.
בהשוואה לפעולות תגמול נאציות אלו נראות פעולות התגמול מבית היוצר הישראלי כדרשה ארוכה ותלמודית במי מותר או לא מותר לפגוע, ומתי.

למיטב ידיעתי נהגו ונוהגים הישראלים עד עצם ימים אלו אכן 'לגמול' בעונשים קולקטיבים, אך נמנעו בעבר ונמנעים בהווה מביצוע פעילות אקטיביסטית יזומה לרציחתם השיטתית הכללית של בני אוכלוסיית מקום זה או אחר, קרי - השמדה קולקטיבית.

גם אם תניח לצורך היפוטתי בלבד, כי הישראלים ביצעו עוד 50 (במילים: חמישים) פעם לפחות מיקרה כמיקרה קיביה, שלושים פעם (במילים: שלושים) לפחות מיקרה כמיקרה כפר קאסם, כולל מחיקתם והריסתם של סך כל כפרי הערבים השונים במרחב - עדיין לא תגיע להתחלת הבנתו של המימד הנאצי במכונת הרצח המושלמת.
מכונה זו, אשר אף אינה דרשה כלל מצב לוחמה על מנת לבצע פעולותיה, פיתחה מנגנונים עילאיים בהצדקת ובהערכת עצמה והשקפת עולמה, ולעולם לא פצתה באפולוגטיקה מכל סוג שהוא, לא כל שכן בנסיון לדרוש ולהסביר כי 'לא היתה ברירה' או 'עמדנו על נפשנו' ועוד.

אגב, ענישה קולקטיבית אכזרית - אם נלך ונביט קדימה לפי הגיון הדברים אשר הינך פורש - בוצעה אף באוכלוסייתה האזרחית של גרמניה רבתי, אשר הופצצה ללא רחם, וללא כל קשר לנצחון בעלות הברית במלחמה.(ע"ע דרזדן, המבורג, קלן, פרנקפורט, אסן, בוכום, ברלין, אאכן, שטוטגארט, מאנהיים, מינכן, פולדה, לייפציג, רוסטוק, ברמן, האנובר ועוד ועוד ועוד). מאות אלפי נשים וילדים גרמניים הופצצו ללא רחם נהרגו בערים אלו ובערים גרמניות נוספות.

מדוע, בעצם?

שמא תאמר שלא היתה זו ענישה קולקטיבית?

בתור הערת ביניים - כנופיית הנאצים אשר ישבה אל מול שופטיה בעיר נירנברג טענה ללא הרף - ומבחינתם בצדק מוחלט - כי טריבונאל זה הינו בית משפט של מנצחים (Siegesjustiz), ולכן דחו הם כל נסיון 'להודות' או להביע 'חרטה' כלשהי על מעשיהם הבארבריים - כולל כל אותם השמדות קולקטיביות, היות ולטענתם שלטונות השיפוט של בעלות הברית 'כלל לא מסוגלות לנסות ולהבין את גודל חשיבות מעשיהם'.
הם באמת צדקו - בנות הברית גילו עקשנות באותו שלב ראשוני לאחר המלחמה, לדבר במושגים של 'עונשים קולקטיביים' בסיטואציה בה למעשה מראש היה צריך לדבר על 'השמדות קולקטיביות'.

לעניות דעתי זהו הבדל משמעותי, ממש כגודל ההבדל בין מעשי הציונים בערבים לבין מעשי הנאצים בעמיה השונים של אירופה בכלל, ובקבוצת היהודים בפרט.

בברכה

א. מאן
עונש קולקטיבי או השמדה קולקטיבית 16329
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 9/2/2001, 22:53
אולי כדאי לעבור לעמי המערב.
מדוע נשלחו צרפתים שהחביאו יהודים למותם? ומדוע דוכאו ההפגנות ההולנדיות באכזריות? וההוראה של היטלר לרומל, הוראה שסרב לבצע - לרצוח את כל שבויי המלחמה הבריטיים?
פה לא הייתה מדיניות חיסול. זו הייתה מדיניות ענישה. ואין זה משנה אם היא כוונה לעמים שיועדו למיתה, או לעמים שלא.
ואגב, מעשי בעלות הברית (ובעיקר מעשי ברה"מ) אכן היו פשעי מלחמה (בנוסף לקשירת קשר נגד השלום שבצע סטאלין בפלישתו לפולין).
מיהו יהודו-נאצי? 16328
אמיר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 9/2/2001, 22:47
הנקמה לא הייתה זרה לנאציזם, מעצם הגדרתו כזרם רומנטי, המכיר ברגשות, דחפים ויצרים כערך קדוש, אשר יש לפעול לפיו. האם גרמניה לא ראתה בביטול ורסאי הישג? האם לא איימה על ספרד במלחמה (האינטרס היחיד שהיה לה לכך הוא נקמה)?

במסגרת משפטי נירנברג הוחלט כי אחד האישומים הוא פשע מלחמה, הווה אומר - פעולה צבאית החורגת מההכרח. חיסול וארשה העתיקה הינה פעולת ענישה, המוגדרת כפשע מלחמה. נכון כי התכוונו להשמיד את הגזע הסלאבי ממילא, אולם גם כנגד עם המבוצעים נגדו פשעים נגד האנושות, אפשר לבצע פשעי מלחמה.
לדוגמא, אם נקח את היהודים, השמדתם במחנות והרעבתם בגטאות הייתה פשע נגד האנושות. עם זאת, ליל הבדולח הוא מעין אנלוגיה לפשע מלחמה (לא ממש פשע מלחמה, שכן נוהל נגד אזרחי הרייך, אולם הכוונה, אני מקווה, מובנת). העובדה כי ייעדו לעמים מסויימים למות ולאחרים לחיות, לא שייכת לפשעי מלחמה.
ואגב, אם ברצונך לחרוג מגרמניה הנאצית,ניתן לדבר על מעשי ברה"מ במזרח אירופה (ובעיקר כנגד הגרמנים לאחר המלחמה) ובמעשי ארה"ב בויאטנם ובהפפצת האטום שלה.
לא השוותי בין מדיניות הנאצים למדיניות הציונית, השוותי בין מעשים מסויימים. השמדת הכפר הצ'כי אולי סייעה בידם לדלל את אוכלוסית צ'כיה, אולם הפעולה הייתה פעולת ענישה. ואם לחזור לדיון המקורי, חייל היורה על כפר צ'כי כי נאמר לו, לא שונה מחייל היורה על כפר ערבי כי נאמר לו.
הלאה הלעז! 16255
תנחש מי? • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 8/2/2001, 21:34
אובססיבי=כפייתי
ריגורוזי=דקדקני-שיטתי
באגאטליזאציה=?????????
סיסטמטית=שיטתית
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16148
יוסי גורביץ • בתשובה לשי כהן יום ד', 7/2/2001, 12:49
שי, על מה אתה מדבר? איזו מלחמה הייתה בכפר קאסם? המלחמה הייתה בסיני, כפר קאסם נמצא עשר דקות נסיעה ממני. על מה אתה מדבר?

אפילו אם נקבל את הטענות המיליטריסטיות שלך על חוסר הצורך בטוהר הנשק (טענות שעומדות בניגוד לטענה ש"אויבינו הם ברברים" שלך, אבל עזוב את זה עכשיו), הרי שאין להן כל קשר לכפר קאסם. בכפר קאסם לא הייתה מלחמה. אומר את זה שוב: *בכפר קאסם לא הייתה מלחמה*. הרוצחים לא ירו בחיילים שבויים "שהיה קשה לשמור עליהם בחיים", הם לא ירו בתושבי מדינת אויב שכפרם נכבש כדי ש"לא יסגירו את מקומנו לאויב", הם *ירו באזרחים לא חמושים של מדינתם שלהם, שחזרו הביתה מעבודת יומם*. הם ירו בנשים וילדים, כשלא נשקפה להם כל סכנה; הם רצחו אזרחים, למרות שהללו לא היוו כל איום ולא יכלו להוות כל איום; הגורם החמוש היחיד בשטח היו הרוצחים עצמם.

איך אפשר להגן על מעשה כזה? אם יאמר לך מפקדך לירות באריאל שרון, אני בטוח שתסרב, גם אם הדבר יהיה בעת מלחמה. איך אתה יכול לסרב לירות בראש הממשלה, ולהצדיק את הפקודה לירות באזרחי מדינתך שאינם מהווים סכנה?
למה אתה מתעקש להגן עליהם 16083
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 21:00
אתה מפספס דבר אחד: ההשוואה לא הייתה בין נותני הפקודות, אלא בין המבצעים. לכן לא משנה אם הפקודה הייתה לרות בכפר או מחוץ לכפר. לכן נתן לקיים את ההשוואה: השוואה בין שני מקרים בהם חיילים ירו באזרחים (או נתינים כבושים, במקרה של יהודי המזרח) בשם הוראות שקבלו. איפה נאמר להם לרות, על ידי מי ובאיזה מזג האוויר - ממש לא רלוונטי. זה כבר דיון על הארכאות הגבוהות יותר.
המתחיל בנוקדנות, אומרים לו גמור 16220
אסף ברטוב • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 8/2/2001, 13:35
איינזצגרופן, ולא אייזנצגרופן.
גטו לודז', יהודים כקורבן. 16031
ערן בילינסקי • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 1:25
אמנם גם אחרים כבר ענו לך, אבל הרשה לי להוסיף. נסה אתה לחשוב שנית על האפשרויות שעמדו בפני החיילים בכפר קאסם. האם באמת צריך להעמיד בשורה פלחים שחזרו מהשדות לאחר שלא ידעו על דבר העוצר? האם הייתה סכנה ברורה ומוחשית מידיהם? אפילו האנגלים לא נהגו כך ביהודים וערבים. היש ערך לחיי אדם בעיניך כלל?

אבל חמור מזה. ראיתי שנאה רצחנית ובנאלית גם יחד. גם בעיניהם של הנאצים, גם בעיניו של הפלשתיני שידיו מגואלות בדם בחלון משטרת רמאללה, וגם בעיניהם של מפגינים יהודיים שכמעט וביצעו בעצמם לינץ' בערבי בירושלים לפני כמה שבועות בעקבות רצח הזוג כהנא. לאף-אחד אין מונופול על השנאה והרוע, וחבל שאתה מנסה להצדיק בבנאליות את הארוע בכפר קאסם. אני לא רוצה להמשיך ולהיגרר להשוואות לטיעוני הגנה של איכמן כיוון שהבנאליות בה אתה מקבל את הרוע מעוררת בי תחושת קבס. ואיני חוזר בי ממה שכתבתי.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16047
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/2/2001, 10:45
כאחד שהיה בהלווית בני כהנא הי"ד וראה את ה"כמעט לינץ"' הן בערבים שנקלעו לאזור והן בתקשורת, בא ואסביר לך משהו.

כשראיתי את ההמונים מסתערים חשבתי להתערב ולמנוע לינץ' אולם כשהתקרבתי ויתרתי מהסיבה הפשוטה: כמו ערס שצועק "תחזיקו אותי, תחזיקו אותי", צעקו שם מי שצעקו "מוות לערבים". ואני מזכיר לך שההלוויה אמורה לרכז את היהודים הכי חמומים בארץ.

למרות שהקהל צמצם טווח לערבים עד כדי מגע, מלבד חבטות קלות הנ"ל יצאו בשלום. כשראיתי את זה חשבתי לעצמי מה אם יהודי היה נקלע לרמאללה, או אפילו לנצרת באמצע הלוויה. הרי לו היה בהמון אחד שבאמת מתכוון להרוג את אותם ערבים הוא היה עושה זאת ללא שום בעיה. מה זה להרוג אדם, אבן בראש פעם או פעמיים והאדם מת. עניין של מה בכך אולם לא אצל יהודים- מחוממים ככל שיהיו.

אתה יכול לצעוק כפר קאסם עד מחר, זה לא יכול לטשטש את הפער המוסרי הבלתי ניתן לגישור בינינו לבין אוייבינו. בין ישראל לעמים.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16051
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 11:12
אתה יכול להעמיד אותי על ההבדל המוסרי העמוק שבין ברוך גולדשטיין ועמי פופר לעומת יחיא עייש? בין שקולניק, שירה בשבוי כפות, לבין עושי הלינץ' ברמאללה?
עם סגולה, כבר אמרנו. 16055
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 6/2/2001, 11:30
עמי פופר הוא (לפחות היה) חולה רוח, אדם שעבר התעללות ואיננו אדם נורמאלי בחברה שלנו, בניגוד ליחיא עייש שהינו נורמאלי (שלא לומר נערץ בחברה שסביבנו). חולי רוח מה לעשות ישנם גם אצל היהודים.

ברוך גולדשטיין, עשה מה שעשה כהגנה מרחבית, התייחסתי באריכות לנקודה מעל בימה זו, בניגוד ליחיא עייש שלא אויים על ידינו אילולי בחר לרצוח את ילדנו(ואל תחנטרש לי את השכל על כיבוש כי הכיבוש היה הדבר הכי טוב שקרה לערביי יש"ע, וזכויות לאומיות לא מגיעות למי שהגדרתו העצמית כעם נעה סביב הצורך בן אלפי השנים להכחיד את העם היהודי או לפחות את מדינתו)

שקולניק ירה _במחבל_ אמנם כפות אך _מחבל_ שתכנן לפגוע בילדי בית הספר המקומי.
ועכשיו למילון משה למונחים שימושיים:
מחבל - אדם שטוב אם ימות ויפה שעה אחת קודם.
בניגוד ליחיא עייש שסתם נטפל לאזרחים תמימים.

אני מקווה שעמדת על ההבדל המוסרי העמוק.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16086
אמיר • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 21:14
ומה עושים אנשי מילואים בשטחים? שולחים פרחים לפלסטינים?
ומה עושים בלשי מחלק הסמים 16089
משה דורון • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 21:29
במחוז גוש דן? מחלקים סוכריות לילדי הגנים?
ומה עושים בלשי מחלק הסמים 16107
אמיר • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 23:29
מה הקשר?!
מחבל נשלח לפגוע באוכלוסיה.
אנשי צבא נשלחים לשטחים כבושים כדי לשמור על כיבוש. עמים כבושים נוטים שלא לחבב את כובשיהם, מה שאומר שאנשי הצבא, במידה והעם המדוכא יעיז להתקומם, יחסלו אותו.
מה הקשר למחלק סמים?!
כיבוש, כבשים, כביסה, קבס?! 16109
משה דורון • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 23:41
הדיון הוא סביב להשוואה בין רוצחים משני הצדדים. לא ברור כיצד שרבבת את חיילי המילואים (מעניין אגב שאינך כולל את עצמך איתם\\נו).
אם יש לך הערה עניינית שתתרום לדיון אתה מוזמן להשחיל אותה.
כיבוש, כבשים, כביסה, קבס?! 16140
אמיר • בתשובה למשה דורון יום ד', 7/2/2001, 12:32
לא שרבבתי עצמי איתם, כיוון שאינני מתכוון לשרת בשטחים.
הדיון (על שקולניק, אינני מדבר על השאר) הוא סביב שליחיהם של עמים הנועדו לפגוע בעם השני.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16149
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ד', 7/2/2001, 13:00
ואנשי המחתרת היהודית, שירו בילדה בת שלש בחברון? שפתחו באש אוטומטית במכללה האיסלמית? שמילכדו ששה אוטובוסים ערביים (ובכך לימדו את עיאש כמה שיעורים)? הנערים שהטילו את הרימון בשוק הקצבים, הרוצחים מתרקומייא, האחים קהלני, שהפיגוע שלהם השתבש - כל אלה, ואחרים רבים ששכחתי, העידו מן הסתם על העליונות המוסרית של "העם היהודי".

ועכשיו לפרובוקציה:

מחקרים גנטיים מראים, שהפלסטינאים הם צאצאי היהודים שישבו כאן בתקופת בית שני. הם התנצרו עם התנצרות האימפריה והתאסלמו עם הגעת האיסלם.

מה זכותם של יהודים, שאבותיהם מעולם לא גרו כאן, שאבותיהם מעולם לא היו יהודים (רוב יהודי העולם הם תוצאה של גיור), או שנטשו את ארץ ישראל, לבוא לכאן ולגרש את צאצאי היהודים שנשארו על אדמתם למרות הכיבוש הרומאי, הביזנטי, והערבי? האם המיתוס הציוני על "העם היהודי החוזר מן הגלות" לא מקבל טוויסט אירוני מאד, כשמסתבר שהציונים הם פולשים אירופים, המגרשים את צאצאי היהודים של בית שני?
עם סגולה, כבר אמרנו. 16155
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 14:43
המשותף למקרים שהזכרת זה:
1. חריגות בחברה היהודית.
2. פעולות שהתבצעו כנקמה על, ואחרי שפקעה הסבלנות מתגובה\\פתרון מסודרים של הממשלה.

זה לא המצב אצל שכננו, מלעשות.

אימאלה פרובוקציה:
ראשית המחקרים לא קובעים שום דבר אלא מצביעים על קירבה גנטית שיכולה להיות מיוחסת אם ממש תתעקש לאברהם אבינו ומשפחתו הענפה, מהם התפצלו רבים מעמי האזור.
שנית ה'מיתוס הציוני' לא ממש מטריד אותי. מה שחשוב הוא עם ישראל שחוזר מתוקף ההבטחה האלוקית לארצו- והעובדה שבמהלך הדורות נכנסו\\יצאו רבים ל\\מתוך העם לא חדשה ולא צריך מחקרים גנטיים לאשש אותה.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16157
MRP • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 15:25
אין דבר אירוני בטוויסט הנ"ל. אילו היו מגדירים עצמם, הפלשתינאים - כיהודים, היה אולי על מה לדבר...

בעצם, גם אילו היו טוענים כי יהודים הם, ככל הנראה לא הייתי מקבל טענה זו. מרגע שהתנתקו, מרצון או בכפיה, מהעם היהודי, אין להם זכות (היסטורית) על הארץ. הרי באותה מידה היית יכול לטעון, שבמחקר גנטי זה או אחר הוכח, שהפלשתינאים הם צאצאי עם כלשהו שישב בא"י לפני השתלטות היהודים עליה. האם על סמך ראיות גנטיות כאלה לבדן, ניתן להכריע בסוגיות אקטואליות?

מה גם, שאני אישית, נוטה לאמץ גישה בדלנית משהו בשאלת מיהו יהודי. לדעתי, אין אדם יכול כעת, להצטרף לעם היהודי. גוי שעובר גיור, פשוט מאמץ לעצמו אורח חיים דומה לזה של היהודים הדתיים – הקשר בינו לבין העם היהודי הוא רופף ביותר, במקרה הטוב. אדם שמגיע לארץ, וקושר את גורלו בגורלנו (כלומר, משרת בצבא, משלם מיסים וכו') יזכה למלא הערכתי, אך בין אם עבר גיור או לאו, בליבי פנימה לא אתפסהו כיהודי. אי לכך, מבחינתי נשרפו כבר כל הגשרים אל היהדות (איני יודע מתי קרה הדבר, שכן ההגדרה היא רגשית ולא שכלתנית), ואל לנו לחפש את בני עמנו האובדים, לא בהודו, לא באפריקה ואפילו לא בין אלו אשר חיים בינינו, אך משום מה במקום לנסות ולשפר את חייהם, מבקשים להרע את אלו שלנו.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16162
יואב • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 16:37
בנוגע לפקובוקציה:
אין שום שייכות דתית לעניין היאחזות גיאוגפית, ע"פ תפיסתי האישית.
בעצמך ציינת, שהפלשתינאים הנם יהודים לשעבר, וגם נוצרים לשעבר. כשהגיעה העת דתם המקודשה הפכה לאיסלאם. עצם זכותם להתיישבות כאן, נעוצה אך ורק בעובדה שהם פשוט.. כאן. תמיד היו. התמדתם הגיאוגרפית, ולא הדתית היא זו שמקנה להם את זכות הקיום במקום בו היו מאז ומעולם.
הציונות, כאידיאולוגיה, היא דבר גחמתי ככללו. זה מאוד נחמד, טוב ויפה שבאו אנשים, עשו מדינה, הזיעו הרבה. גירשו כמה מקומיים בדרך. אני מאוד מעריך את זה, בממדים הסטוריים, הרי אני נהנה באופן ישיר מכך, בהיותי אזרח במדינת ישראל.
אולם, אובייקטיבית (וכאן הצדק עמך) הדבר הטפילי הקרוי "ציונות" פסול אך ורק ובגלל שטמוע בו עקרון ההשתלטות הגיאוגרפית והמדינית, באם במוצהר או כתופעת לוואי.
אישית וסובייקטיבית, כולי שמחה שזה קרה. שנינו *כאן* כדי לדון בכך.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16222
אסף ברטוב • בתשובה למשה דורון יום ה', 8/2/2001, 13:47
ומניין לך שיחיא עייאש *היה* (הוא איננו עוד, כזכור - השטיק המגניב עם הפלאפון...) נורמלי? אולי גם הוא היה חולה רוח?

לא, אני לא מנסה לטעון שהיה חולה רוח. אולי, לך דע. אבל יוסי צודק בכך שטרור הוא טרור, וניתן להשוות בין טרור יהודי לאומני לבין טרור פלשתיני לאומני.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16301
משה דורון • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 9/2/2001, 11:53
ניתן אם מאוד רוצים להשוות בין מעשים של בודדים, לא ניתן להשוות בין התופעות בכללן.

מה לעשות ושורה התחתונה התפוצצו והתפזרו בשנים האחרונות במרכזי הערים בישראל איזה 150 אזרחים תמימים לחלוטין, ולא שמעתי על דבר שמתקרב לכך ברמאללה.
מה לעשות וערבי אפילו בשיא המהומות יכול להסתובב בבטחה בכל מקום בארץ (פרט אולי להלוויית כהנא) ואילו יהודי שיציג את כף רגלו בעיר ערבית ביש"ע ימצא את ראשו מתגלגל הרחק מיתר חלקי גופו.
מה לעשות ואצלנו עולם המושגים בשיח הציבורי והמונחל לילדים הוא "מוסריות", "שלום" וכדו' בעוד שזה של שכננו כולל את מיין-קאמפ (לא במקרה השמאל הקיצוני-והמתמם בארץ מצטט ערבים זקנים שמדברים על כיבוש ועל הבתים של אבא ביפו ולא את תמלילי רדיו רמאללה)

אם אתה מתעקש להשוות את עצמך וחברתך לשכנינו שיערב לך, אני בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך.
עם בלי סגולה, ככל העמים 16416
אסף ברטוב • בתשובה למשה דורון יום א', 11/2/2001, 12:01
לדעתי ההבדל הוא כמותי ולא איכותי. אני סבור בכנות שאחת הסיבות שערבי יכול להציג את כף רגלו בשכונות מסוימות מבלי לחשוש לחייו היא עובדת אכיפת החוק במדינת ישראל (וכאן אכן יש הבדל משמעותי בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית). עובדה זו מונעת גם מעשי בריונות פחותים יותר, וכמובן שהיא מונעת מעשי לינץ'. אין לי ספק שיש לא מעט אזרחים יראי-חוק שאלמלא יראת *אכיפת* החוק עליהם, היו מתפרעים בצורות דומות למחזות להם אנו עדים בחסות הרש"פ.

שים לב, כאשר משווים בין א' לבין ב', אין בכך משום קביעה כי א' וב' שווים, אלא הצבתם זה לצד זה (juxtaposition) לשם בחינת *ההבדלים* והמשותף. על-כן אני *כן* משווה את מדינת ישראל לרשות הפלשתינית. מובן מאליו שאינני טוען כי הן שוות. עם זאת, אני *לא* בטוח שאני והחברה בה אני יושב נעלים מהם לאין ערוך. יש לנו כמה יתרונות נסיבתיים, וכמה יתרונות אובייקטיביים, אך שוב, אני מוצא שמדובר בהבדלים כמותיים ולא איכותיים.

כדוגמה אקח את המודעות לדמוקרטיה. במדינת ישראל כוננו משטר דמוקרטי, והאוכלוסיה משתתפת במשחק הדמוקרטי (פתק לבן, פתק צהוב...). עם זאת, לטעמי אין החברה הישראלית מתאפיינת בתודעה דמוקרטית יציבה ומקפת. ברשות הפלשתינית יש עוד פחות תודעה דמוקרטית, וסממני השלטון בה, על-אף שנומינלית הוא דמוקרטי, נראים אוטוקראטיים. *ברם*, לדעתי זה ענין של זמן. גם ישראל היתה מעוז בולשביקי ואנטי-ליברלי בראשית דרכה.
עם סגולה, כבר אמרנו. 16085
אמיר • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 21:12
ואני מבין שהיית בכל מקום באותו יום, עם על אחד ואחד?
ואגב, גם "חבטות קלות" זה משהו.
כנראה אינך יודע מהי שואה 16138
יאיר פרבר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/2/2001, 12:20
ערן!

גם אם הינך צודק בדבריך, ההשוואה שעשית בין כפר קאסם לשואה אינה במקומה והינה מקוממת.
גם טיעונים שנשמעים באוזניך כטיעוני הגנה במשפט איכמן או טיעונים של נאציים אחרים במשפטי נינרברג, לא נותנים שום מקום להשוואה בין השואה לכפר קאסם, שום מקום להשוואה בכלל.

אסור להשוות בין השואה לבין דברים אחרים וגם משפטים שיהיו מוסכמים על כל, כמו "סדאם חוסיין הוא היטלר" (משפטים שנשמעו בזמן מלחמת המפרץ), צריכים לא להאמר כיון שהם נותנים פתח במחשבתנו לחשוב שהשואה היתה מלחמה כמו מלחמות אחרות רק בסדר גודל שונה, וזה לא נכון.

ואוסיף ואומר, שאתה אישית צריך להיזהר מהשוואות יותר מכולנו. כי מי ששם כל ארוע על שולחן הניתוחים הפוליטי ומנסה לנתחו, יכול גם לנתח את השואה. אסור לנתח את שארע בשואה. אפשר לנתח את מלחמת העולם השניה, אבל אסור לנתח את השואה.

יאיר.
כנראה אינך יודע מהי שואה 16143
יוסי גורביץ • בתשובה ליאיר פרבר יום ד', 7/2/2001, 12:39
כשכתבתי על השואה כדת הישראלית, בדיוק לכזה סוג של חשיבה התכוונתי. מה זאת אומרת, "אסור להשוות"? השואה היא אירוע הסטורי כמו כל אירוע הסטורי אחר. מותר, ניתן וצריך להשוות אותה לאירועים הסטוריים אחרים. אתה יכול לומר שההשוואה מופרכת, אתה יכול לומר שהיא לא מדויקת, שהיא לא במקומה - אתה לא יכול לומר שהיא "אסורה".

למה אסור לנתח את השואה? אם אתה רוצה ללמוד ממנה משהו, כדאי שתנתח אותה. מי שמסרב לנתח אירוע, אומר שהוא לא מתעניין באירוע עצמו, אלא בסמל של האירוע שיצר לעצמו.
כנראה אינך יודע מהי שואה 16156
יאיר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 14:56
1א. אסור להשוות אין פירושו שאי אפשר להשוות, אלא שהשוואה שכזו תפגע בהבנתנו את השואה ותמעיט בעיני עצמנו את שקרה שם.

מה יקרה אם תתמעט דמות השואה?

מעשים נוספים כשואה יכולים לקרות שוב. על כן אני מעדיף את השיקול "החינוכי" הזה על פני החשיבות "ההסטורית" של השואה כארוע היסטורי. לא אמרתי שלא צריך ללמוד את שקרה בשואה, אסור רק להשוות אותה לארועים אחרים.

1ב. השואה אינה הדת שלי (בדיתי לעצמי מספיק דתות כמאמר הידוע) והיא גם אינה הדת הישראלית לפי דעתי. בדיוק להיפך: הציבורים הדתיים התקשו להתעמת עם השואה מטעמים תיאולוגים, הציבורים הסוציאליסטים שהנהיגו את ראשית המדינה התקשו עם האשמה על שתיקתם בזמן השואה, הציבורים הרוויזיוניסטים התקשו עם "הליכה כצאן לטבח" וכו'...
בתוך מסגרת חיי נמצאת תודעת השואה, אך היא אינה מרכזית מספיק כדי שתחשב כדת.

2א. לא אמרתי לך שאסור לנתח את השואה כדי ללמוד ממנה משהו (בנושאי אנטישמיות למשל ונושאים נוספים) אמרתי לערן בילינסקי שאסור לו לנתח את השואה כפי שהוא מנתח את מלחמת העולם השניה. שוב, לא כי אי אפשר אלא בגלל המשמעויות "החינוכיות" של כך.

2ב. אני בהחלט מתעניין בסמל של השואה יותר מהשואה עצמה כיון שאיני הסטוריון וגם לא חוקר פוליטיקה (לא כולם מוצלחים כנראה, אפילו שסבתא שלי היתה גאה אם נכדה היה הסטוריון) וכפי שאמרתי אני מעדיף את המשמעויות החינוכיות על פני ההסטוריות.
השואה והשוואה 16194
ירדן ניר • בתשובה ליאיר יום ה', 8/2/2001, 0:52
מעשים נוספים כשואה יכולים לקרות שוב, אתה אומר, ויש להישמר מהם. יפה.
הבה נראה. השואה היא מלחמת השמד של הגרמנים נגד היהודים בשנות הארבעים של המאה שעברה. ובכן, הנני להרגיעך: השואה לא תקרה שוב. זאת מהסיבה הפשוטה, שהמאה שעברה עברה כבר.

לא שאני באמת שאנן. דברים דומים לשואה ונוראים מאוד יכולים לקרות, ויש שיאמרו שקרו וקורים. אבל איך נדע להשמר מפניהם - יותר נכון, איך תודעת השואה ("משמעויותיה החינוכיות") תעזור לנו - אם אסור לנו להשוות לשואה שום דבר אחר?

הצעתי היא - להשוות במרץ ובלי בושה. מהי השוואה? בבית ספר יסודי היו מבקשים ממני להשוות דברים, ושם למדתי שאין פירוש הדבר להגיד "א' הוא כמו ב"' וזהו, כי אם להגיד "א' הוא כמו ב' מבחינה כזו, אבל שונה לחלוטין מבחינה אחרת". לכן, בהשוואת כזו של השואה לכל דבר אחר איני רואה המעטת דמותה.

וזה מביא אותנו לעניין "השואה וכפר קאסם". איני חושב שמישהו יטען ברצינות שטבח כפר קאסם הוא "כמו השואה", או שצה"ל הוא כמו הוורמאכט (מכל בחינה!). בסך הכל משתמשים בלקח מסויים שאותו הפיק המין האנושי (או חלקים מתוכו) מהתנהגות הגרמנים במלחמת העולם. הלקח המסוים הוא, שיש פקודות שאסור לציית להן, ושהמציית להן הוא פושע. ברור שפשעים כמו טבח כפר קאסם נעשו על ידי אומות אחרות במצבים אחרים, ובוודאי גם יותר ויותר גרועים. ברור שגם בלי קשר לשואה הטבח הוא נורא.

אבל לפעמים קל להתחיל למצוא נסיבות מקלות ותירוצים, ולקנות הצטדקויות של "מילוי פקודה". לכן לפעמים צריך את ההשוואה לשואה, כדי שנקבל חזק ובפרצוף את ההבנה עד כמה המעשה של אותם החיילים היה נורא.

זהו בפירוש לא מחקר מדעי של השואה (שגם אותו איני פוסל, אבל זה דיון אחר): זהו שימוש לגיטימי ומועיל במשמעויות החינוכיות של השואה.
פרות קדושות 16145
ערן בילינסקי • בתשובה ליאיר פרבר יום ד', 7/2/2001, 12:42
אני יודע ההשוואה היא מקוממת, לכן אני בדרך-כלל נמנע מההשוואה הנ"ל, אולם דבריו של מר כהן קוממו אותי.

אליבא דמר כהן היה על החילים בכפר קאסם לבצע את העוצר בכל מחיר, בלי הפעלת שיקול דעת, תוך קבלת התירוץ "אללה ירחמו" כמטפחת לכסות בה את ערוות המעשה. אני חושב שעיוורון שכזה מעיד על טכנוקרטיות אטומה שמתעלמת מהפרדה ברורה בין "טוב" ל-"רע" ובין "סביר" ל-"לא סביר בעליל". לקחת פלאחים ,בתוך המדינה, שחזרו מהשדות, להעמיד אותם בשורה ולירות בהם נראה לי לא נתפס "במידה קרובה". התיחסו לזה כבר כאן שם "הבנאליות של הרצח".

אשר לשאלת ניתוח השואה. אני מעדיף לענות לך בדואל, אבל כאשר מנסים לדון בקריטריונים מדעיים (ואפילו היסטוריים) אין דבר מקודש, לכן איני רואה פסול בניתוח השואה מבחינה מדעית. הבעיה מתחילה כאשר אנשים ינסו לייחס משמעות ערכית לתוצאות דיון שכזה. מאמריו המצויינים של ירדן ניר – "בין מוסר להשכל" א ו-ב מתייחסים לנושא בצורה ממצה.

דיון 216
דיון 224
יא סדאם, יא חביב... 16227
אסף ברטוב • בתשובה ליאיר פרבר יום ה', 8/2/2001, 14:23
האמנם נדמה לך שהמשפט "סדאם חוסיין הוא היטלר" מוסכם על הכל?
יא סדאם, יא חביב... 16517
יאיר • בתשובה לאסף ברטוב יום ב', 12/2/2001, 10:30
אתה מכיר מישהו שמתנגד למשפט הזה ? בעיקר מישהו שחווה את מלחמת המפרץ ?

חוץ מזה, סדאם חוסיין הוא רק דוגמה, ואתה מוזמן למצוא דוגמאות אחרות לעצמך.

יאיר.
יא סדאם, יא חביב... 16518
יובל רבינוביץ • בתשובה ליאיר יום ב', 12/2/2001, 10:45
הנה, מצאת מישהו שמתנגד למשפט הזה.

לא שאני תומך בדיקטטור החביב שהוזכר, אבל מה לו ולהיטלר? נראה לי שהיטלר היה שבוי ברעיונות המגלומניים שלו על רייך חדש, ובסופו של דבר הביא להחרבתה של גרמניה ולמותו של הרעיון הנאצי (לא שיש להצטער על כך, חלילה). אני אומר זאת בידיעה שמר בילינסקי יזדרז לקטול אותי, אבל פוליטיקאים טועים, וזו דוגמא טובה.

סדאם חוסין נראה לי מדינאי מפוכח ביותר, שיצא למלחמה מוגבלת שהוכיחה את עצמה מבחינתו. מעמדו לא נחלש, הוא עקץ את ישראל בצורה כואבת, ואפילו מצטייר כמגן המוסלמים כנגד המערב.

ואם מבחינת מידת האכזריות מדובר, אינני מכיר דרך לשפוט בתחרות מוזרה זו. ודאי שהיטלר היסב יותר סבל לעולם בסופו של דבר, אך חלק מכך הוא פשוט הימצאותה של גרמניה בדמת הטכנולוגיה העולמית, כולל טכנולוגיות הרג.
יא סדאם, יא חביב... 16526
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 12/2/2001, 11:26
אני מוותר לך הפעם, ולו רק בגלל שנושא מלחה"ע ה-‏2 כל-כך טעון בחברה הישראלית וכל דיון פומבי שכזה יגלוש במהרה לדיון מוסרי ולא רלוונטי. אם אתה רוצה יותר פרטים אתה מוזמן לפנות אלי בדואל.
יא סדאם, יא חביב... 16541
מיץ פטל • בתשובה ליאיר יום ב', 12/2/2001, 13:44
סדאם חוסיין הוא לא היטלר. הדמיון העיקרי הוא בעובדה ששניהם משופמים.
יא סדאם, יא חביב... 16544
אסף ברטוב • בתשובה ליאיר יום ב', 12/2/2001, 13:51
יובל ומיץ הקדימוני, ועל-כן לא נותר לי אלא לצטט: "נאמר כבר הכל, אין לי מה להוסיף לזה".

אבל הנה התנפצה לה אשליה שמסתבר שהשלית את עצמך – הרבה מאוד אנשים לא יחתמו על המשפט דנן, בניגוד לדעתך הבוטחת מקודם.
יא סדאם, יא חביב... 16547
אמיר • בתשובה לאסף ברטוב יום ב', 12/2/2001, 13:58
אני חושב שדווקא הערבים, ולא הישראלים-יהודים, היו התומכים העיקריים במשפט הזה, וזה עקב פלישתו התוקפנית לכווית, והמעשים שנקט כנגד הכורדים.
יא סדאם, יא חביב... 16558
יובל רבינוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 15:18
אינני יודע על מה אתה מבסס את התזה הזו.
סדאם חוסין לא בחר ''סתם'' בכוויית להיות מושא הפלישה שלו.

כוויית היא מדינה מנקרת עיניים, שבה - פחות או יותר - כל האזרחים עשירים, רבים מהם מחצינים את עושרם ומרגיזים את אותם ערבים החושבים שחלק מעושר זה צריך לעבור לטובת ''העניין הערבי'', יהיה זה אשר יהיה.

אני מבטיח לך שעם הפלישה לכוויית היו ערבים רבים ששמחו לאידם של הכווייתים, ואני אומר זאת על סמך שיחות עם מכרים ערבים. אמנם - לא בדיוק משאל סטטיסטי מדוייק, אך הגישה הזו קיימת ובהחלט אינה נדירה.
יא סדאם, יא חביב... 16568
אמיר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 12/2/2001, 16:27
אינני יודע אם זה היה בגלל הפלישה לכווית או בגלל דברים אחרים, אבל עד כמה שידוע לי מנהיגי ארצות ערב טבעו את המונח ''היטלר של המזרח התיכון'', וראה לדוגמא את הקואליציה הערבית שקמה נגדו בזמן מלחמת המפרץ.
בסוף כל משפט שאתם אומרים בעברית 16221
אסף ברטוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 13:44
... יושבים נאצים, ורמאכט, ואס.אס.

"ראיתי שנאה רצחנית ובנאלית גם יחד. גם בעיניהם של הנאצים,..."

Et tu, Eran?

הגם אתה לא מסוגל לומר דבר מבלי לערב את הטראומה הלאומית שלנו? *ראית* שנאה בעיני הנאצים? אילו גבהים של פאתוס קפצו עליך...

די לשרבוב השואה והנאצים!
Et tu, Asaf? 16230
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 8/2/2001, 15:36
אם שמת לב להשתלשלות העניינים והיית מביא את כל הציטוט ולא רק את חלקו (הוצאת דברים מהקשרם כבר אמרנו?), ציינתי בדברי שאני בדרך כלל סולד מהשוואות לנאצים אולם הנקודה שניסיתי להעביר הייתה ששנאה רצחנית ובנאלית קיימת בכל תרבות (בניגוד למה שגורס משה דורון למשל, שרואה ביהדות טוהר וזכות בלבד).
Et tu, Asaf? 16302
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/2/2001, 11:59
צריך העשות הבחנה בין הדת היהודית שהיא אכן זכה וטהורה לבין היהודים במהלך הדורות (גם אלו שמזוההים עם היהדות) שלא תמיד היו רק כאלו.
הנקודה שאפשר להתייחס אליה אחרי שמסכימים אלו מעשים הם חיוביים ואלו שלילים היא האם היהדות היוותה גורם חיובי או שלילי בהשפעה על היהודים.
Et tu, Moshef? 16345
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון שבת, 10/2/2001, 12:09
האם את אותה אבחנה יש לעשות בין הדת המוסלמית לבין המוסלמים במהלך הדורות (גם אלו שמזוהים עם האיסלם?)
Et tu, Moshef? 16769
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2001, 8:53
יתכן. אני לא מכיר מספיק את האיסלאם.
למרות שמהמעט עליו שמעתי (דין מוחמד בסייף) אני לא תולה בו הרבה תקוות.
כפר קאסם, חיילנו כקורבן 15972
דב אנשלוביץ • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 17:40
תגובתך זו מפתיעה ומעציבה אותי.
האם אתה היית ממלא כל פקודה ?
מאזן האימה 15927
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום ב', 5/2/2001, 2:31
אסף ידידי,

גישתך כלפי מר בישארה לוקה בתמימות-מה.

אדם זה נוהג עיתים לפרקים להעביר הרצאות מאלפות בסוגית ישראל ברחבי גרמניה המאוחדת.

כבוגר אוניברסיטת הומבולדט במזרח ברלין - שם בילה מר בישארה בצעירותו שנים בלימוד חירויות האדם הקומוניסטי - מבלה שמאלני נאור זה שעות נוספות בגרמניה, בהן מעביר הוא הרצאות הקוראות למעשה לפירוקה ולהתפרקות מדינת ישראל 'במתכונתה הנוכחית'.

למותר לציין כי מר בישארה נוטה להתחמק באלגנטיות יתר מכל שאלה באם 'במתכונתה הנוכחית' פרושה 'מדינת כל אזרחיה', ולא בכדי.

אדלג אף ברשותך בתיאור המתודות המאוד מסויימות בהן משתמש מר בישארה ביחסו הדו-ערכי כלפי מדינת ישראל בהרצאותיו אלו, ולהערצתו הכמעט עיוורת כלפי הפאן הערביזם בכלל וגמאל עבדול נאצר בפרט, אך למען האנקדוטה אציין כי אין בנמצא ולו פרלאמנט דמוקרטי אחד, היושב במדינה מערבית מתוקנת, ואשר בקירבו יושב אדם הקורא למעשה לפירוק הגוף אשר ממנו מקבל פרלאמנט זה את זכות קיומו.

חופש הדיבור וההתבטאות אומנם שמורים במלואם למר בישארה - גם בעניין פירוקה והתפרקותה של המדינה אשר 'אינו אוהב' כלשונו, אך מחופש ביטוי והתבטאות שכזה צריכים וחייבים להינות אף אנשים כמר זאבי, מר שרון, מר ליברמן, מחבר המאמר הנכבד ורבים אחרים - וזאת ללא כל גלגולי עיניים מוראליסטים.

שלך

אלכסנדר
גמביט נתניהו 604681
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 20/10/2012, 6:58
חלפו למעלה מעשר שנים. איני יודע אם אתה עדיין קורא את הנכתב באייל. מכל מקום מעניין לאיזה ויכוח מטופש ומפולפל תוך שימוש בקוצם של יודים היית גורר אותי לו הייתי מביא היום את הקישור הזה:

וטוען שטיבי, חברו של בישארה לשבעבר, שעדיין לא נחשד בשיתוף פעולה עם החיזבאלה, ועדיין מכהן כחבר כנסת מן המניין בכנסת ישראל‏1 אומר היום ממש את אותם הדברים שאמר בזמנו בישארה: לרצוח יהודים שיושבים לתומם בבתי קפה או נוסעים באוטובוסים, זה טוב וחשוב.

אגב, אמצעי התקשורת האלקטרונית והאינטרנטית החשובים ynet הארץ וערוץ שניים סרבו לשדר את הסרטון הזה, ולי, למשל, נודע על קיומו במקרה רק בגלל אי מייל ששלח לי מישהו.

‏1 אני חושב שהאפשרות שאנו נותנים לאדם כזה לשבת על הכס בכנסת שלנו, במקום להעיפו משם ולשימו מאחורי סוגר ובריח (אני בטוח שכל ניסיון מצד מישהו לשנות את המצב המגוחך הזה בגין דברים שמוצגים בקישור יטורפד מייד על ידי הבג"ץ שלנו), מהווה שריטה עמוקה אצלנו שהיא מסוכנת לנו לא פחות מהגרעין האיראני.
גמביט נתניהו 604694
הצופה החרד • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/10/2012, 13:45
יש לך קישור לנאום המלא? או למה שהוא אמר אחרי הקטע הזה?
גמביט נתניהו 604711
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה החרד שבת, 20/10/2012, 19:14
זה מה ששלחו לי ואין לי משהו אחר.
למה זה חשוב?
גמביט נתניהו 604733
הצופה החרד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/10/2012, 8:49
מה לא ברור? בשביל לראות את הקונטקס.
גמביט נתניהו 604743
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה החרד יום א', 21/10/2012, 12:13
לראות את הקונטקסט זה יכול להיות מעניין לפעמים, אבל במקרה הזה כשהאיש אומר שאלה שהכובש מכנה מחבלים (כלומר, מפוצצי האוטובוסים ובתי הקפה אצלנו) הם הגיבורים, פשוט אין צורך בכך. הדברים כפי שהם מדברים בעד עצמם.
הבריטים, למשל, כבר הוכיחו שלו היה אזרח שלהם מתבטא באופן דומה, אפילו מבלי לקרוא באופן ישיר לרצוח גברים נשים וילדים תמימים, הם היו פשוט מוציאים אותו להורג.
ערוץ 10 מצא את הקונטקסט 604803
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה החרד יום ב', 22/10/2012, 15:54
כשיש כבר התייחסות בתקשורת הישראלית העקרית לדברים החמורים הנ"ל שאמר טיבי, הם מדווחים בצורה מאד מוזרה. ערוץ 10 מביא דברים שאמר טיבי שנה מאוחר יותר באותו מקום, שיש בהם אולי ניסיון לבלבל (אולי מישהו לחש משהו על אזנו), אך אין בהם שום התנצלות ואין בהם שום דבר שמחליש את דבריו המקוריים שנאמרו שנה קודם.

מה הקשר בכלל ? האם אנחנו מכנים "מחבלים" את הרוגי כפר קאסם ב 56 ? האם אנו משתמשים בכלל במושג "מחבלים שהידים" ?. אנו משתמשים במושג "מחבלים מתאבדים" והכל יודעים שהכוונה לאלה שמפוצצים עצמם בתוך האוטובוסים ובתי הקפה שלנו. במה תרמו הרוגי כפר קאסם לשחרור עמם ? הרי כשמדברים על מישהו שהקריב את נפשו למען עמו מדברים על מישהו שעשה מעשה ולא על מישהו שנעשה בו מעשה. האם אנו רואים בנרצחי השואה גיבורים שתרמו לשחרור עמם ?
האם העובדה שמחבל חוסל ע"י אפאצי או "כלי טייס" או כל אמצעי אחר מוחק את העובדה שהנ"ל רצח או תכנן רצח של יהודים ?
יש כאן איזה "מיש מש" ופלונטר שקשה להתירו, שאינם מורידם כהוא זה מהמשפט החמור: "אלה שהם קוראים להם "מחבלים מתאבדים" הם גיבורים נעלים".

התקשורת הישראלית העקרית לא טרחה כלל להביא את הדברים המקוריים. הם קופצים רק כאשר נדמה להם שיש ללהם דרך להגן על הפושע שבוגד במדינתו שבה הוא מכהן כחבר כנסת.
אזרחות 15906
שי כהן • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 4/2/2001, 21:30
בתור הסטוריון, אני מניח שאתה יודע שאמרו על הפרלמנט הבריטי ''שהוא יכול לעשות הכל, חוץ מלהפוך גבר לאישה ולהיפך''

אם נרצה, נוכל.

רק לרצות צריך, רק לרצות. לר יותר. תמצא הדרך, אל תדאג.
אזרחות 15922
אמיר • בתשובה לשי כהן יום א', 4/2/2001, 23:41
ברור שנמצא. זה הדבר שמדאיג בכל הסיפור.

אגב, הם יכולים היום, הם פשוט לא רוצים :)
אזרחות 16029
דובי קננגיסר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 1:13
הפרלמנט הבריטי הוא יחודי, משום שבריטניה היא יחודית. באין חוקה, כל חוק שמחוקק הפרלמנט הבריטי הוא חלק מהחוקה. הדבר היחיד שמגביל את הפרלמנט הוא התרבות הפוליטית בבריטניה, שישראל, מה לעשות, לא נתברכה בה. אז הבא לא נשווה את הכנסת לפרלמנט הבריטי. לא היום.
אזרחות 16044
שי כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/2/2001, 10:25
דובי ,
כל הכוונה הייתה להשקיט את דאגתו של מר יוסי גורביץ על אי מציאת דרך משפטית הולמת להצעת הנאמנות שהצעתי. אני מניח שאם הפרלמנט הבריטי מסוגל לעשות כל תעלול חקיקתי, גם אצלנו ימצאו את הדרך... אחרי הכל נחשוב בסוף על משהו, לא?
אזרחות 16101
דובי קננגיסר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 22:49
הפרלמנט הבריטי לא *נזקק* ל"תעלולים חקיקתיים", משום שאין פיקוח עליו. כל מה שעושה הפרלמנט, מתוקף היותו הפרלמנט (ולאור המסורת הבריטית) הוא בהכרח חוקי. אם הפרלמנט מחליט מחר שיש לגרש את כל היהודים, אין איש שיוכל למנוע זאת, מבלי לבצע הפיכה קטנה.
אבל בבריטניה לא עושים דברים כאלה, מה שאי אפשר להגיד על ישראל, ולכן טוב שיש פיקוח על הפרלמנט הישראלי.
המוסר ואריאל שרון 15876
אילן מעוז יום א', 4/2/2001, 17:43
"בעת מלחמה אתה לא חייב לחשוף בפני העולם כל דבר. רק בשם אותו מושג רווי צביעות שנקרא "יושר"."
כולם, מראשוני בעלי הדוכנים משכונת התקווה ועד אחרוני הפרשנים הפוליטיים, כבר קבעו כי מערכת הבחירות הנוכחית היא מערכת רדומה מאין כמוה. נידונו הסיבות למה(אכזבה וחוסר רצון להצביע לשני המועמדים), אך דיונים אלו החמיצו נקודה קריטית אחת- הבעיה היא המערכת הרדומה וחסרת הריגושים, אלא המשתמע מכך מבחינה מוסרית וערכית וזאת כבר מסקנה עצובה- ערכי המוסר ויכולת השיפוט שלנו נעלמים כשמדובר באריאל שרון, מועמד הליכוד והימין לראשות הממשלה.
אין ברצוני לפרט על כל מעשיו של שרון, על כל שקריו וחוסר המוסר בו ובחבורה אשר סביבו, כיוון שנעשה כבר כך בעיתונים מסוימים, גם אם לגמרי לא בצורה מספקת. אני לא מומחה לפרקי חייו של שרון ולא מכיר לעומק את כל המקרים הרבים הסובבים אחר הקריירה הציבורית ה"מפוארת" של הבולדוזר הימני רב הכרס. כל אשר אני מבקש הנה מחשבה שנייה באילו ערכי חיים אנו בוחרים בבחירות הקרובות, בחירות מכריעות ביותר לא רק מבחינת ההחלטות על גורלה של מדינת ישראל, אלא גם על דמותה המוסרית בעיני העולם, וחשוב יותר- בעיני עצמה.

"למובארק אין מה לדאוג- אני לא עומד להתקשר אליו"- אריאל שרון, מדגים את האופן בו משיגים שלום.

הבופור. יום לאחר אירועי הבופור, כיבוש נוסף חסר תכלית ותוחלת, עמד שרון לצדו של מנחם בגין(אליו הוא מנסה, לאחר שהטיל בו רפש בערמומיות, להידמה) על אדמת הבופור, אדמה מוצקה וחומה, אדמדמה לפרקים, זכר קלוש לאירועי יום האתמול שנוקו בפקודתו של שרון. בגין ושרון מכריזים קבל עם ועדה כי הבופור נכבש ללא הרוגים ומוכתר כהצלחה. אז עוד לא ידע בגין על ששת ההרוגים שיהפכו את הוריהם לאחר מותם למשפחה גדולה שנקראה "משפחת הבופור". השקר נמזג לאוזנו בעורמה והוא האמין לו.
בעין-דור, קיבוץ בצפון ליד כפר תבור, ישבו יהושע ורמה זמיר, זוג חברי קיבוץ, ונשמו לרווחה עם היוודע הידיעה על הצלחת המבצע, וזאת כיוון שידעו על מעורבות בנם באירוע. המשפחה הלכה לישון בלב שקט ונינוח. ואכן כך היה הבוקר, שליו ורגוע, הקיבוץ קם לתחייה נוספת משנת לילה ארוכה ואילו בביתם של בני הזוג נשמעה דפיקה. בפתח הבית עמדו קצין העיר ומזכיר הקיבוץ, אשר הודיעו להם כי בנם, ירון זמיר ורב טוראי, נהרג בכיבוש הבופור.
המחשבה על סיפור זה, כיום, היא זו שעוררה את המוסר שלי, ושל הוריי, להם הזכיר אחי את הסיפור ושאל "כיצד תוכלו להסתכל להם בפנים בפעם הבאה שתתראו עמם?".

"מקארוב מספר שאחד הרגעים הזכורים לו לטובה מעבודתו ב-ק.ג.ב הוא ההאזנה לדיווחים שהגיעו משגרירות יוון על הפלישה הישראלית ללבנון. "זה היה נהדר", הוא אמר, בעיניים בורקות. "איזה מרחץ דמים זה היה. אני מעריץ גדול של אריק שרון, הארכיטקט של המבצע".

קיביה. צה"ל דרש פעולת תגמול לאחר פיגוע או אירוע בטחוני מסוים(איני זוכר בדיוק) ואריאל שרון, על הגדוד בפיקודו, נשלחו לכפר קיביה על מנת לגמול חסדים לתושבי הכפר כמנהגם של כובשים. ההוראות היו ברורות, לכל אדם מוסרי, והן היו להפגין נוכחות ולהגיב באופן הולם ומתאים. כל כך הולם היה האופן בו פעל הכוח, ש-‏69 מצבות נוספו לכפר הקטן, ביניהם של ילדים, זקנים ונשים. ילדים שהיה "הולם" להרוג בהם.

"כל יישוב שיירה עלינו, יימחק. נסגור את ברז המים." רחבעם זאבי מוקיר את קדושת החיים פעם נוספת.

סברה ושתילה, 200 ההרוגים שהפכו בפיו של שרון ל-"לפחות מאה", עשרה מקרים(לפחות!) בהם נתפס שרון בשקר לממונים עליו, שקרים חמורים כולם ונוגעים לרוב בחיי אדם, וועדת כאהן שהטילה עליו קלון חמור ביותר והמליצה כנגדו כשר ביטחון. אני לא קופה רושמת ובטח לא ממכירי פרקי חייו של שרון הגדולים ביותר, אבל הכל ידוע למי שמעוניין לדעת.
התקשורת, מצדה, מוכיחה שנית את האינטרסים השונים שלה, הם מבחינת שליטת גורמים המקורבים למקורות הכוח, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת שיקולי אהדת וסימפטיה של הציבור כלפי עיתונות שבאמת עושה עבודתה נאמנה. אני לא אומר שום דבר חדש בכך. אלא מבקש לתקוף את קהות החושים האיומה בה כולם נתקפים מול האמת. והאמת היא קשה. גם אם איננו אוהבים את ברק, כל אחד מסיבותיו שלו, אין בבחירות הללו אלטרנטיבה.
כל המתחמקים הימניים כמו אמנון לורד לא יוכלו לומר שאריאל שרון איננו פושע מלחמה, או שללבנון באמת נכנסו בשנות ה-‏70. אלו כולם שקרים בוטים ביותר ואף אחד אינו מתרעם כנגדם. והצוות אשר סובב אותו גם הוא אינו בעל ערכים אנושיים מספקים על מנת להנהיג מדינה דמוקרטית או בעלת כבוד.
"ביתן 28 "הושתק כה מהר, כולל פרשת המצלמות, האיומים והדילים, הוכחה לבריונותו של שומר הראש לשעבר, איווט ליברמן, אדם שבמסגרת המלצותיו טען כי "צריך לשים קומיסרים שיהיו אחראים על תרבות כדי שמה שקרה עם בת שבע לא יחזור. נפציץ את איראן. את מצריים. את בית ג'אלה על יושביו.
זאבי אמנם הגון מבחינות תקינות שלטונית והגינות אנושית בסיסית לכאורה, אך מושחת מאין כמוהו מבחינה מוסרית בכל הנוגע לחיים אדם והומניזם.

קלון. מהו קלון בישראל? הבחירות האלו יחליטו מהו קלון ולמי הוא מגיע.
הקלון שהודבק לאריאל שרון נעלם כלא היה. בעבר, באנגליה למשל, נשים שבגדו בבעליהן קיבלו על עצמן אות קלון והסתובבו עמו כל העת.
כיום רצח, הונאה ושחיתות אינם מספקים את ערכי המוסר המתקדם שלנו.
השבר העמוק באידיאולוגיה הישראלית שנפער עמוקות ב-‏73 , השבר במחנה השמאל, מחנה אמיתי וצודק, שלכאורה נראה קלוש עקב חוסר הבנה ציבורי לגבי מהו שלום אמיתי, מהו כיבוש אמיתי ומהי תפיסת השלום אותו הוא מקווה להשיג, אלו שברים שאל להם לגרור אותנו להידרדרות בערכינו. אנחנו יודעים כמה קל לציבור בו השמאל נחלש ומאבד שליטה, להיגרר לעמדות ימניות, אשר ברובן, לפחות בישראל של היום, נראות כקיצוניות ואכזריות למדי.
האבסורד הגדול של הימין, אשר בבקשו להתמודד באופן בו שרון וסביבתו מציעים להתמודד עם הטרור, בפגיעה קולקטיבית בערבים, בכפרים(אולי בזריקת רימונים אל תוך בתים כמו בקיביה) הופך את מדינת ישראל לרשות טרוריסטית, בדיוק כמו הרשות הפלשתינאית המעניקה יד חופשית לרוצחי ילדים. רבים המבקשים למחות נגד האבסורד, נדחים בטענה כי "לא צריך להתבכיין בשביל הערבים", אך יש לומר כי אלו אינם בוכים אלא מפגינים חוש מוסר כלשהו בעוד לרבים אחרים נוח לראות בערבים כגוף כולל חסר פנים ושמות, בו ניתן להרוג ולחסל על מנת לשמור על שלומה של מדינת ישראל.
אסור לנו לוותר לעצמנו על המוסר. מישהו הציג לפני אמרה של הרב קוק אשר כתב פעם כנגד המוסר היהודי, המניח ליהודים להיות מוסריים בעוד האחרים סביבם אינם כאלו ובכך מביאים על עצמם את הסוף. הטענה הזו אינה נכונה כיוון שהטיעון המוסרי אותו השמאל מציג אינו טיעון יהודי אלא אנושי.

אריאל שרון, האדם ודרכו, הנה דרך מסוכנת, משוללת נורמות מוסריות.
בבחירות הללו לא מדובר על הבדלים אידיאולוגיים בין שני אנשים, על דרכים שונות לפתרון המצב, אלא לבחירות בין ראש ממשלה מכהן, טוב או לא, לבין פושע, אדם שאינו ראוי לכהן באיזושהי משרה ציבורית.
אל לנו לשימו בשלטון.
המוסר ואריאל שרון 15878
סמיילי • בתשובה לאילן מעוז יום א', 4/2/2001, 17:54
שתי הערות:
1. לא בטוח שההוראות לפעולות התגמול (או פעולות התגמול עצמן) היו מוסריות.
2. לא בטוח שזאבי הגון מבחינה אנושית ביסית (תשאל את אהוד אולמרט - שכשר משטרה טען שהוא מקושר לפשע המאורגן...)
המוסר ואריאל שרון 15891
מיץ פטל • בתשובה לאילן מעוז יום א', 4/2/2001, 19:10
לא באתי ללמד סניגוריה על אריאל שרון. למקרא דבריך התעוררי במוחי כמה תהיות. תוכל לקרוא להן שוליות, וייתכן כי אמנם כאלה הן:

מדוע נדרשת להיותו של שרון "רב כרס"?

האם אתה זוכר בעקבות איזו אמירה של נשיא מצרים נאמרו דבריו של שרון? האם אמירתו זו של מובראכ היא דוגמא טובה יותר ל"איך משיגים שלום"? או אולי העובדה שמצרים החזירה את שגרירה מישראל? או אולי האופן בו החרימה ראשי ממשלה קודמים של ישראל, מפני שבאו משורות הליכוד?

מי הוא מקארוב? מהיכן נלקח הציטוט, ואיך הוא קשור לדבריך? איך קשור הציטוט מפיו של רחבעם זאבי? (האם כה מהר קנית, עיכלת והפנמת את קו התעמולה "טהרן-אסואן", "שרון-ליברמן-גנדי" של ברק?)

אהוד ברק הוא מקור הסמכות מאחורי המדיניות המכונה "חיסולים". הוא זה שאישר כל "יעד" ו"יעד", כל התנקשות והתנקשות. מה זה אומר על המוסריות שלו ועל הנורמות שלו? האם מדיניות זו איננה "הופכת את מדינת ישראל לרשות טרוריסטית"? מה ניתן ללמוד על אמינותו ויושרו של ברק משלל התרגילים הפוליטיים שנקט בשנתיים האחרונות? מה ניתן ללמוד על אמינותו ויושרו מהתנהלותו בפרשת צאלים?

והאם אתה באמת ובתמים חושב שאותן נשים "קיבלו על עצמן" את אות הקלון, מתוך בחירה ורצון חופשיים?

אני מבין מהי הטענה שבאת לטעון, אולם חוששני שטענת אותה באופן הבלתי-מסודר והבלתי-משכנע ביותר האפשרי.
מקארוב הוא... 15928
תום שפירא • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/2/2001, 7:49
... סוכן לשעבר של הק-ב-ג שמתגורר כעת בלונדון ונמצא בסכסוך משפטי אם שרותי הביון הבריטיים.
הציטוט שהובא היה חלק מכתבה שהתפרסמה עליו בעיתון "7 ימים", אם אני מנחש נכון הציטוט הובא כדי להגדיל את הדה-לגיטימציה של שרון.
המוסר ואריאל שרון 15980
אילן מעוז • בתשובה למיץ פטל יום ב', 5/2/2001, 18:45
אכן, רב כרס הנה טעות אסתטית מבחינתי. מצטער. ראש ממשלת מצרים אמר כי אין לו הבנה עם אריאל שרון ולכן אינו טעם רב בשיחה עמו. זוהי אמירה מעומעמת ביחס לאמירה של אריאל שרון החושפת את עמדתו האמיתית לגבי שיחות השלום.

מקארוב הוא סתם עזר למחשבה כיוון שכנראה מעשי טבח, שקרים והונאת נבחרי ציבור איננה אישומים מרשימים דיים. הציטוט של אדון זאבי קשור וועוד איך כיוון שהאיש הזה, מטורף ככל שהוא, כנראה עומד להיות שר בממשלת ישראל החדשה. אדם כזה סביר להניח יהיה בקבינט הבטחון, זה המחליט על צעדי תגמול. הקשר שלו למוסר ברור למדי.

ברק, בפרשת צהלים, כנראה שגה. טעות חמורה ובעייתית ביותר. הוא גם ניהל את עסקי הפוליטיקה שלו באופן שגוי פעמים רבות, גם אם סבורני כי בשטח הפרקטי הוא ראש ממשלה טוב בהחלט. ואחד היחידים שהעז להעלות את הנושאים אשר רק בפתירתם יהיה שלום אמיתי ולא קר. אך אין זה הנושא. הבאת הדוגמאות על אהוד ברק בטלות בשישים לעומת מעשיו של אריאל שרון ואופיו. גם אני רואה פסול מסוים במגמת החיסולים, המחוסלים הנם מחבלים. אף מלחמה אינה מוסרית. אנחנו יכולים רק לדאוג שתהיה מוסרית ככל האפשר.

באשר לקלון הנשים, ''קיבלו על עצמן'' היה ביטוי שגוי. בוודאי הן לא שמחו על כך.

באשר לאופן בו שטחתי טענותיי, אולי, אך אני מאמין שאריאל שרון, האיש ומעשיו אמורים לדבר לכל אדם מוסרי ללא עזרתו של כותב מוכשר או פחות.
המוסר ואריאל שרון 16056
מיץ פטל • בתשובה לאילן מעוז יום ג', 6/2/2001, 11:56
אם אתה מאמין ש*אמירה* של שרון חושפת משהו מעמדותיו - אתה לוקה במעט תמימות (הייתי מזכיר עכשיו את בילינסקי, אבל הוא חושב שזה הופך אותו ל"שק החבטות של האייל", אז נניח לו), מה גם שפחות מיממה לאחר מכן הוא אמר עוד כמה דברים בקשר ליחסים עם מצרים. אני כן חושב ש*מעשים* של המצרים יכולים להעיד על כוונות ועמדות ביחס לישראל, ולמעשים אלה התייחסתי בתגובתי הקודמת. ואם כבר מדברים על תמימות - משתמע מדבריך כי אתה חושב שברק מסוגל "להביא שלום" ואפילו "אמיתי ולא קר". אני יכול רק להתפעל מאמונתך זו.

ציטוטים של סוכני-קג"ב-לכאורה מהעיתון שהביא לנו את "השרוף" הם צבעוניים בדיוק כמו העיתון בו הם התפרסמו. לכל פוליטיקאי יש תומכים לא-סימפטיים. לפחות מקארוב אינו מצביע בבחירות בישראל (או שכן?! לא קראתי).

אם התכוונת לכתוב על הממשלה כולה, היה אולי טעם לכתוב על זאבי-ליברמן, מתוך השערה שזאבי יהיה שר בממשלת שרון. אני חשבתי שהמאמר שלך הוא על שרון, האיש ש*אמר* שיפעל להקמת ממשלת אחדות, שמסופקני אם זאבי יהיה שר *בכיר* בה. זאבי דנן כבר היה שר בממשלת ישראל. האם הוא היה יותר גרוע משרים אחרים? (דליה איציק, למשל).

הסוגייה של ברק ב"צאלים" איננה "טעות", אלא נסיון להתחמק מאחריות לטעות תוך פיזור ערפל ונסיון להסיט את האחריות - או האשמה. האם באמת ובתמים אתה רואה רק "פסול מסויים" במדיניות ה"חיסולים" (אלמנתו של ת'אבת ת'אבת מספרת בראיון לגדעון לוי כי לו רצו, יכלו צה"ל והשב"כ לעצור את בעלה ולא לתקוע עשרה כדורים בגופו. מכריו אומרים כי לא היה מחבל. איש אינו טוען כי הוא היה "בדרכו לבצע פיגוע"; ב"חיסול" אחר נהרגו שלוש עוברות-אורח), ו"פסול מסויים" זה אינו הופך את המדינה לרשות טרוריסטית, ולעומת זאת התנהלותו של שרון בפרשת הטבח במחנות הפליטים היא סיפור אחר לגמרי וחמור יותר? תרצה או לא תרצה - מלבד דן מרידור ויוסי ביילין, רוב רובם של הפוליטיקאים בישראל חושבים שעל השב"כ לנקוט עינויים בחקירות, ושעל צה"ל לבצע "חיסולים".
אמצעים ומטרות 15899
אחד יום א', 4/2/2001, 20:15
ניתן להתוכח לגבי מעשיו של בן גןריון. יש הרבה מה לומר בגנותו של האיש, שאינו "חסיד אומות עולם".
יש נטייה אצל בני האדם לבלבל בין אמצעים למטרות. המטרה שעמדה לעיני בן גוריון היתה הקמת מדינה. הוא היה מוכן לשלם מחיר כבד מאוד באמצעים בהם השתמש, גם מפני שהיה עם הגב לקיר, וגם מפני שלא היה לו מספיק מידע לגבי אפשרויות הפעולה השונות שעומדות בפניו. לאור זה ניתן להסביר את הפעולות שנעשו במחלמת העצמאות, שכללו גירוש ערבים.
החלטות מוטעות שנעשו ב-‏48 עולות לנו ביוקר רב עד היום, למשל מבנה ופיזור עיירות הפיתוח.
והנה בא כותב המאמר המכובד, והופך אמצעי שבו השתמש בן גוריון, למטרה, וזאת מבלי להניד עפעף. לא אכפת לכותב המאמר שמאז עברו אי אילו שנים, ושבינתיים כבר יש מדינה, ומטרתו של בן גוריון הושגה, האמצעים עדיין כשרים.
יסכים איתי כותב המאמר שהמצב בארץ אינו פשוט. איני חולק על הכותב שיש מורכבות גדולה במבנה הפוליטי החברתי והגיאוגרפי של מדינת ישראל. אבל, לכותב המאמר יש פתרון קל למצב, במאמר בן 100 שורות הוא יפתור את כל בעיותיה של מדינת ישראל.
אז לך שי היקר, אני רוצה לומר: השמר והזהר מפתרונות קלים למצבים מורכבים.
לי אין פתרון קסם ב- 100 שורות. אני רק מאמין בהידברות.
אמצעים ומטרות 15901
ערן בילינסקי • בתשובה לאחד יום א', 4/2/2001, 20:23
האם הקמת מדינה, בתורה, אינה גם אמצעי להשגת מטרה אחרת? דאגה לפליטי השואה למשל (אני לא טוען שזו המטרה, אבל לשם הדיון). אולי אפלו ההיפך הוא הנכון וגירוש ערבים היה המטרה והאמצעי היה הקמת מדינה בסערת מלחמה?
אמצעים ומטרות 15935
גיל לדרמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/2/2001, 9:53
ואולי אפילו המטרה איננה מטרה, ואיננה אלא אמצעי להשגת מטרה אחרת? הרי כל נסיון לניתוח הגיוני של זה מדרדר במהירות שיא לניתוח פסיכולוגי של נפש האדם. את הדיון על מטרות סופיות בהחלט נראה לי שכדאי להשאיר לליסיס, ולעזוב את הפוליטיקה לנפשה.
יומרנות הימין 15914
אמיר יום א', 4/2/2001, 23:02
אך, כמה טוב לראות את הימין האבהי, המבין, החם. הימין שטופח על שכמו של השמאל ואומר: "עכשיו התפכחת". והשמאל עונה: "אני לא התכפחתי. המציאות הראתה בדיוק את שחזיתי." אולם הימין ממשיך בשלו. הימין שמבין את קוי מחשבתו של השמאל יותר מהשמאל עצמו.
תודה רבה להכוונה האדיבה של מנהיגי הימין, אולם אני מסוגל לחשוב בעצמי, ובמפתיע צורת מחשבתי אינה מתאימה לשלהם. אם הימין כ"כ מאוהב בהשקפת עולמו, שישמור אותה לעצמה.

מצחיק. אינך מנסה להביא צידוק מוסרי לגבי טרנספר. יתרה מזאת: אתה מביא נימוק שמתאים למזכרים פנימיים וסודיים שנוגדים את ההגיון המוסרי בעליל: לעולם הנאור יקח זמן להתעורר כנגד שחיתותנו. הבה ננצל זאת.
ובכלל, גם ביירות מאיימת עלינו, כדבריך. אולם מביירות, האינך סבור שגם דמשק מאיימת עלינו? על כן, הבה נכבוש אותה. אולם אז יהיה עלינו להפגיז את טהראן-אסואן. כמובן שהמערב יכנס לתמונה (אמרת בעצמך), ועל כן יש לסמן את וושינגטון כמטרה. ואת לונדון. את מיקרונזיה נשאיר לסוף.

כאבו של עם כבוש תמיד נעלם מעיני הימין. עמים כבושים מעולם לא היו באיזורינו. היו בחורים טובים (יהודים), בחורים כסילים (יהודים שמאלנים) ובחורים רעים. הנסיגה מלבנון מעולם לא נתפסה בעיניהם כנסיגה משטחים תחת כיבוש, כשחרור עם מעול ישראל. היו שם אנשים בכלל? היו להם שמות? ומה, היו להם שאיפות לעצמאות? לאאאא. וגם אם כן, הו גיבז אה דם אניווי?
וגם אז, כאשר כאבו של עם שלם נעלם מעיניהם, התעקשותם להכנס, להשאר, ולצאת (אם אין ברירה) בכוח, אותה דרישה שרועמת יום יום מגרונות מנהיגי הימין, מרשה לעצמה לבזות את אלו שמסיבה לא מובנת, לא היו מעוניינים במלחמה המטופשת. הם בכיינים, בוגדים, חלשלושים, מעוררי רחמים. לעיתים נראה כי הם שוכחים את כאב המשפחות שיקיריהם נפלו בלבנון. אני מכיר משפחה אחת. מהכרותי איתם, קשה לי להבין איך אפשר להמשיך לצווח כי היה עדיף להשאיר את חיילי צה"ל שם, שהרי עדיף מוות בטוח והרס כלכלי למדינה מאשר אפשרות שאולי, ביום מן הימים, תפתח המלחמה מחדש, לא?

זוועות השמאל... ביטוי משעשע. כשקראתי את הכותרת כבר התחלתי לנסות לדלות ממעמקי ראשי טבח, כיבוש, גירוש, הרס, שדידה. אולם, עם המשך הקריאה חיוך קל התפשט על פני. האשמה בשוחד היא זוועה. אם זו זוועה, מעניין איך נקראים מעשיי הימין.
הו, ישראל ישראל! 15917
אמיר • בתשובה לאמיר יום א', 4/2/2001, 23:19
מצטער, אבל שכחתי להגיב על החלק הנוגע לערבי ישראל.
נראה כי הכותב דורש הוכחה לנאמנותם של הערבים הבוגדניים במדינת ישראל. משהו מעין טקס עם המוני חצוצרות רועמות ודגלים מתנופפים, שרוח פשיסטית עד להתפקע נודפת ממנו, עם השבעה המונית במרכז הכפר. או אז יקבלו, לדברי הכותב, זכויות.
אך שאלה לי. ידוע לי כי בארץ חיים דרוזים ובדויים. והם לא כמו הצפענוים ההם, הם עושים צבא. כן כן. ממש כמונו. גם מהלכים על שתיים, ושמעתי כי לעיתים הם אף מתקלחים. עם זאת, הם עדיין לא זוכים לזכויות להן הם זכאים. אני סבור כי לאחר שימלאו את חובתם האזרחית האחרונה - השבעה בשם דמות ערטילאית בשם ישראל - הם יקבלו את הזכות היחידה שישראל תהיה מעוניינת להעניק להם - כרטיס חד כיווני לחו"ל. אולי בעצם עדיף לאמר חו"ל-לא-כולל-המזה"ת, שכן כבר סיכמנו שעלינו לכבוש אותו, ולא נרצה ששוב נתקל בדברים הלא נימולים האלו.

אגב, אולי גם נשביע את השמאל? ואוי לו לאחד שיסרב...
יומרנות הימין 15921
שי כהן • בתשובה לאמיר יום א', 4/2/2001, 23:37
אתה רוצה רשימה חלקית של זוועות השמאל?

אתן לך, אולי נתחיל מציד המכשפות הדה לגיטימצייה לימין בעלילת הדם השפלה של ארלוזורוב?

מי ביצע את ה"סזון"? ונגד מי? אה, אילו היו יהודים.........
"סזון"= ציד אדם.

מי ירה ורצח יהודים על האלטלנה?

מי עינה (גם למוות) לוחמי מחתרת מהאצ"ל?

מי סירב לתת טיפול רפואי ללוחמי האצ"ל?

מי התחיל עם הקריאה "רוצח"?

מי שלח אנשי ש"י לרגל אחר הימין?

מי מבצע כל היום כל יום שטיפת מוח ודה לגיטימצייה של האחר (רק אם הוא כמובן יהודי ימני)?

מי מפר את חוק תעמולת הבחירות בריש גלי, וצורח כל היום על עבירות בתעמולת הבחירות של הימין?

רשימה I.
יומרנות הימין 15936
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 9:59
אני לא חושב ששמעת אותי אומר שהשמאל הישראלי, שתמך המלחמת לבנון, השליט משטר צבאי על אזרחי ישראל, וכו', היה טהור. רק ציינתי שהכותרת בה בחרת לתאר האשמות בשוחד הינה משעשעת למדי. אם אתה רוצה לתאר זוועות, תאר זוועות.
אגב, גם הימין מבצע דה לגיטימיזציה של האחר (בשם אחדות האומה והחוסן הבטחוני), וגם לאצ"ל היה חלק די גדול במלחמת האזרחים הקטנה שתהרחשה בינו לבין ההגנה. חוץ מזה, הסגרת רוצחים נחשבת פשע בעיניך?
יומרנות הימין 15969
שי כהן • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:12
מה שאתה מכנה ''הסגרת רוצחים'' מכונה שיתוף פעולה עם האוייב. במרבית המקומות זו עבירה חמורה. לא רוצחים, לוחמי מחתרת.
יומרנות הימין 16001
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 23:06
אנשי צד"ל עזרו לך בלוחמה נגד רוצחים או נגד "לוחמי מחתרת", או אולי גם וגם?
רצחנות הימין 15943
יוסי גורביץ • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 11:48
התשובה לכל שאלותיך היא "הבולשביקים של בן גוריון, לפני חמישים שנה". מה הקשר למה שקורה היום?

ועכשיו, כמה שאלות משלי:

1. מי ירה ראשון על חיילי צה"ל בפרשת אלטלנה?

2. מי השליך רימון על בן גוריון וגולדה, בשנות החמישים (בפוצעו את גולדה)?

3. מי ניסה לפוצץ את משרד החוץ, ושנים לאחר מכן מונה ליו"ר הכנסת?

4. מי דקר את ח"כ מאיר וילנר?

5. מי רצח את אמיל גרינצוויג? איזה שר משפטים לעתיד שיסה את מפגיני הימין?

6. מי אמר ש"שלום עכשיו ממומנת על ידי הסי.איי.איי"?

7. איזה מועמד לראשות הממשלה צעק "התקשורת היא אש"פ"?

8. איזה מועמד לראשות הממשלה אמר "כשנעלה מהתעלה, כדאי שבממשלה יחבשו קסדות"?

9. מי רצח את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין?

10. מי רצח את ארלוזרוב? הרציחה הייתה אישית; הרוצח שאל את ארלוזרוב האם הוא ארלוזרוב, ואז ירה בו. הוא השתמש באקדח בעל תחמושת יחודית, כזו שנמצאה גם אצל איש ברית הבריונים, אברהם סטבסקי (שהורשע ברצח, ערער, וערעורו התקבל). לרצח קדם מסע שיסוי מצד ברית הבריונים כלפי ארלוזרוב. מי רצח את ארלוזרוב? האם הטענה שהוא נרצח על ידי קנאי ימני היא אכן "ציד מכשפות" ו"עלילת דם"? להזכירך, ציד מכשפות מדבר על אירוע שלא קרה, סכנה שאינה קיימת; כאן בוצע רצח. מי היה הרוצח?

11. מי ניסה להרוג את ראש הממשלה לשעבר פרס באמצעות פצצה (שלא התפוצצה) בשעה שנאם בבית כנסת?

12. מי ניסה לדרדר את מכוניתו של השר שריד לתהום?

13. חניכי איזו תנועת נוער פרצו בריקודים כשנודע להם על רצח רבין?

לתשובתך אמתין.
גם בן-גוריון נפצע מאותו רימון 15945
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 5/2/2001, 11:51
רצחנות הימין 15948
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 5/2/2001, 12:04
12. מכיוון שיצא לי בצבא לפקד על חייל חביב ש"ניסה לדרדר את יוסי שריד לתהום" ויצא לנו לצחוק קצת על זו הסוגיה, רק אבהיר לקוראים שאותם התנהגותם של אותם נערים כללה _חסימה_ של הרכב של הנ"ל ולא _הדיפה_ ובכל מקרה כלל לא היתה שם תהום. המעשה כולו היה בחלק המישורי של כביש י-ם וארך בערך 15 שניות אלא שיוסי שריד בתבונתו הפוליטית כי רבה, עט על המעשה ועשה ממנו צימס.

כאחד שהיה פעיל בכמה מערכות בחירות ופעיליות פוליטיות, אני יכול להעיד ש"נוער מרץ" היא התנועה החוקית האלימה ביותר שקיימת בארץ. אני אישית הותקפתי על ידי חוליה שכזו בשדות המושב בני-דרום בבחירות 96, ושניים מחברי אושפזו במצב בינוני בבית חולים בבחירות 99 לאחר שהותקפו על ידי הנ"ל. מקרים שכמובן לא מגיעים לתקשורת.
רצחנות הימין 15976
האייל היהודוני • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 5/2/2001, 18:14
רוני מילוא השמאלני טען ששלום עכשיו ממומנת ע"י הCIA.
אני לא יודע אם זה היה נכון - מה שבטוח נכון, היא ממומנת ע"י האיחוד האירופי.
מי לא? 15978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היהודוני יום ב', 5/2/2001, 18:22
רוני מילוא? שמאלני?
רצחנות הימין 15983
יוסי גורביץ • בתשובה להאייל היהודוני יום ב', 5/2/2001, 19:13
רוני מילוא איננו איש שמאל, ומעולם לא היה איש שמאל. היו לו זמנים שבהם היה איש ימין טורפני, אם כי אני בספק אם הוא רוצה שיזכירו לו אותם.

אגב, מה המקורות שלך לגבי המימון של האיחוד האירופי לשלום עכשיו?
מימון ש''ע 16176
יובל שילה • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 21:20
מימון שלום עכשיו ע"י האיחוד האירופי? כמעט נכון.

הממנים של שלום עכשיו הם תורמים ממדינות האיחוד האירופי, שבאופן כללי מזוהים עם הזרם המרכזי במדינות אלה.
רצחנות הימין 16188
האייל הלבנוני • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 7/2/2001, 23:41
פורסם בשבוע האחרון בעיתון ''הארץ'', שלום עכשיו אישרו את הידיעה.
רצחנות הימין 16018
אסף שרעבי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 6/2/2001, 0:40
היו מדוגמאותיו של שי כהן עניינים שעליהם עוד אפשר להתווכח (מי עושה דה-לגטימציה, מי מפר את חוק הבחירות).
דוגמאותיך שרירות, בהירות ומהימנות, גם ללא הזדקקות לרצח ארלוזורוב אשר הוא בתחום השנוי במחלוקת (ציבורית, אך לא משפטית).
יומרנות הימין 15981
אילן מעוז • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 18:47
הרשימה שלך אינה מרשימה, כיוון שבאם נביא לפניך את מעשי הימין גם לא ייראו שורותיכם חלקות ונקיות. אך לא בכך העניין.
הבעיה הגדולה ביותר של הימין היא העובדה שהוא נוטה לראות בערביי ישראל גוף מאוחד, בלא שם ופנים, ללא זהות, אשר ניתן לחסל שורה מבתיו על ילדים,נשים וזקנים, לשם הרתעה ותגובה. עצם אופן המחשבה הזה הוא הבעייתי.
יומרנות הימין 16005
האייל המתכנת • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 5/2/2001, 23:19
ככה נהוג לראות אוייב. זו הסיבה המוצהרת שבמערכות שליטה ובקרה בצה''ל האוייב מיוצג ע''י נקודות צבעוניות, ולא דמויות של חיילים או טנקים - לחסוך מהמפקדים דילמות מיותרות.
מבט מעבר 16088
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 21:22
ארצה להסב את תשומת לב הקוראים למשהו מעניין:
כותב המאמר לא טרח להסביר מה יש לעשות לדרוזים ולבדויים, למרות שהם ממלאים אם כל חובותיהם לחברה לפי תפיסתו, אך לא מקבלים את כל הזכויות להם הם זכאים.
כותב המאמר לא טרח להסביר כיצד הייתה עדיפה המשך הלחימה והנפילה בלבנון על פני מלחמה עתידית היפוטתית. הוא גם לא טרח להמשיך ולהסביר כי הוא כן רוחש כואב לעם כבוש, וכי אין בכוונתו לפתוח מלחמה איזורית כוללת.
במקום להכחיש את הרושם שנוצר, בחר כותב המאמר לשוב ולתקוף את השמאל בשצף קצף על עניינים שאינם רלוונטים להיום.
ואח"כ הוא עוד אומר שכל מטרת השמאל היא לנגח את היריב ולעשות לו דה לגיטימיזציה.
אקווה לקבל תגובה _מלאה_ מכותב המאמר, שכן תגובה תהיה עדיפה על הסכמה שבשתיקה עם מה שכתבתי.
הפלשתינאים ואנחנו 16011
תגובה הולמת יום ג', 6/2/2001, 0:03
נכתב לעיל רבות על מעשים שעשו הפלשתינים לישראל ולהפך, במרוצת הדורות.

אינני מביע דעה בעניין, אולם יחד עם זאת רציתי להוסיף תובנה מסויימת, שהדיון כאן הזכיר לי. המדובר במשפט מתוך הסדרה *כן אדוני ראש הממשלה*, אותו אומר המפרי:

It is better to be heartless than mimdless - the history of man kind is the history of the triunph of the heartless over the mindless.

יש בזה משהו.
אז מה 16027
רון בן-יעקב • בתשובה לתגובה הולמת יום ג', 6/2/2001, 1:09
גם בארצות ערב רואים סדרות בריטיות
לא קשור אבל 16092
שי כהן יום ג', 6/2/2001, 22:10
תודה אלוהים, מהפך.
תודה אלוהים, מהפך.
תודה אלוהים, מהפך.
תודה אלוהים, מהפך.
תודה אלוהים, מהפך.
נו אם כך אז 16102
רון בן-יעקב • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 22:52
צא דיבוק צא
לא קשור אבל 16110
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ג', 6/2/2001, 23:53
היום עלה לשלטון אדם שלא הציג תוכנית מדינית, כלכלית או חברתית אחת. אדם שהרקורד שלו מחיל איסורים על הפעלת ארטילריה וחיל אוויר, ואחריות עקיפה לטבח 800 איש. אדם שרימה והטעה ראש ממשלה ורצח 69 איש תחת הריסות בתיהם. אדם שהתנגד לכל הסכם שלום ופתח מלחמה קטנה משלו.
היום אפשר לומר, שלא רק לרשות הפלסטינית יש מנהיג רוצח ושקרן.
יום עצוב לישראל.
לא קשור אבל 16112
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 0:04
"רוצח ושקרן" אחד מתחלף ב"רוצח ושקרן" אחר?
לא קשור אבל 16142
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 7/2/2001, 12:37
ברק הבטיח הבטחות ולא קיים, ולא עמד באולטימטום שהציב. אנ לא רואה בזה שקר. לעומת זאת, הטעיית ראש ממשלה במכוון היא שקר גס ובוטה.
ברק אומנם רוצח, אולם הוא שלם על כך ביוקר - באחוזי הצבעה נמוכים, בפתקים לבנים, בחוסר אהדה מוחלט גם מצד אלו שהצביעו בעדו, וכמובן, בהפסד בבחירות. אתה יכול להשוות את זה לתמיכה ההמונית ולשאגות הניצחון של הימין?
לא קשור אבל 16153
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 14:00
גם ארבעים אחוזים מסך הקולות הכשרים הם תמיכה המונית. זה לא רוב, אבל אלה המון אנשים. המנצחים - בכל בחירות - שואגים. המפסידים לא. אין מקום להשוואה.
לא קשור אבל 16186
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 7/2/2001, 23:37
מכל תומכי ברק ששאלתי עד לבחירות, איש מהם לא רצה את ברק. תומכי ברק בחרו במישהו שלא רצו בו כראש ממשלה.
תומכי שרון ששאלתי, ציפו לו בכליון עיניים. לא שמעתי את הציבור צועק ''רק ברק'', אלא ''רק שרון''. לא ראיתי מאמר אחד המתלבט האם לתמוך בשרון או לא (המתנחלים חששו ממנו, אבל לא מסיבות מוסריות. החרדים חששו ממנו, אין לי מושג מאילו סיבות, ואכן אלו נעדרו מהקלפי). האחוזים שקבל כל אחד מהם הם לא הבעיה. העובדה שהאחד נבחר למרות שלא רצו בו בעוד השני נבחר בגלל שרצו בו, היא המשנה.
לא קשור אבל 16187
אמיר • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 23:39
נבחר, כלומר, קבל קולות. לא התכוונתי להכתרת ראש הממשלה עצמה.
16177
שאול המשורר יום ד', 7/2/2001, 21:35
שי פאשיסט מוצהר, אוהב האומה /
ואין כמותו כאוהב מלחמה

על ימין ועל שמאל יכה בכולם /
ולא משנה מה יאמר העולם

בחור כרימון הוא מלא פתרונות /
ליישם באמל"ח ובמיוחד מרגמות

את חוזקת ישראל הגדולה יהלל /
ואת מספר אזרחיה, בקלות ידלל

ועכשיו גם ישנה שאלה מתבקשת /
היא לשי הלוחם , מתחרז עם חובשת

האם הוא ילחם להגנת המולדת /
או שהנו חכמולוג מאחורי המקלדת?
ביקורת הביקורת 16184
מיץ פטל • בתשובה לשאול המשורר יום ד', 7/2/2001, 23:14
כבר הערתי כאן כי אמירות ושאלות כגון השאלה שבבית האחרון בשיר של שאול שוללות, בהכרח, ממגזרים רחבים בחברה (חרדים, נשים, ערבים) את הלגיטימציה להביע עמדות בנושאים מדיניים.

דיון 416

המשקל לא אחיד. החריזה בבית החמישי מאולצת.
ביקורת הביקורת 16199
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ה', 8/2/2001, 9:11
ואני כבר אמרתי שמי ששולל את הלגיטימציה מהם הוא שי בעצמו, ולכן מן הראוי שיענה על השאלה, מה שהוא נמנע בעקביות מלעשות.

לשי כהן: שאלת כן או לא: אתה עושה מילואים???
ביקורת הביקורת 16225
שאול המשורר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 8/2/2001, 14:18
מיץ, היא אינה שוללת, אלא יוצרת מצב בו דעתו האינדיבידואלית של הטוען מוצגת כמשפיעה על הכלל (או על רובו).
במקרה ספציפי זה, שאלתי ותהייתי הופנתה למר שי כהן הנכבד, ולא למגזרים שציינת. יישום המסקנות שלך והשלכתן באופן גלובלי לא במקום.
ואם כבר, אהייה חייב לאמר, כי שאלה זו היא לגיטימית ביותר גם לגבי שתיים מהאוכ' הנ"ל, אותן מנית.
במקרה זה, ובכל מקרה בו יחיד מעלה דפ"א בה הוא לא ייטול חלק בפועל, אולם הפעולה תשפיע - ואף דרסטית - על מצבם של אחרים, עליו לחשוב טוב מה הוא אומר, וכיצד הוא מציג את זה.
לא נשללת כאן שום לגיטמציה להביע דיעה, אלא מושמים דבריו של שי באור אחר, בוחן וביקורתי אם תרצה.

והמשקל בשיר.. הוא.. אינו מטרת העל, אלא המסר. החריזה מאולצת בכוונה... לא תיארת לעצמך שלחובשת יש קשר כלשהו לעניין. אתה מבין את זה, נכון?
ביקורת הביקורת 16241
מיץ פטל • בתשובה לשאול המשורר יום ה', 8/2/2001, 18:42
נכון, היא איננה שוללת. היא מנסה לערער. ושוב, אני תוהה מה ההבדל העקרוני בין העלאת השאלה ששאלת ביחס לשי כהן (הנכבד או לא) לבין העלאתה ביחס ל''ארבע אמהות'' או ל''נשים בירוק'' או למי שאיננו משרת בצבא כי הוא חרדי או כי הוא פלסטינאי או כי הוא בעל כושר רפואי ירוד.

את הרעיון שלך יכולת להביע בפרוזה או בשיר. משהחלטת לעשות זאת בשיר, עליך להיות מוכן לקבל ביקורת על האמצעי האומנותי (ולא רק על המטרה). היות שברור היה לי שלחובשת אין קשר, הרשיתי לעצמי להביע תהייה על תפקידה בכח.
ביקורת הביקורת 16286
שאול המשורר • בתשובה למיץ פטל יום ו', 9/2/2001, 3:32
היא גם לא מנסה לערער. היא מבקרת באופן שמראה את תרומת האינדיבידאואל ביחס לתרומת הכלל בנוגע לנושא, ואת רמת התרומה והשפעתה על שניהם. כשאמרתי ששאלתי לגיטימית גם לשתיים מהדוגמאות שנתת, לא התכוונתי לנשים, משום שהן לא מחוייבות לשירות מילואים, שלא מכח השפעתן (הן יכולות להתנדב, אבל על גברים, השירות הוא חובה). העניין תקף גם לגבי אנשים שכושרם הבריאותי ירוד.
חרדים? יכולים לשרת בצבא, ומוזמנים לעשות זאת מבחינתי. בדרכי עורמה והשתמטות הם בוחרים שלא לעשות כך. אתה יכול להתעקש ולטעון ש"תורתם אמונתם". אז תורתי לשבת מול הטלוויזיה ולאכול פיצה כל היום (פטור, אני לא אקבל בגלל זה בלשכת הגיוס).
ערביי ישראל? יכולים להתנדב ולשרת בצה"ל. סיבות רבות כגון בעיות כלכליות קשות וניגוד אינטרסים אתניים הן שמונעות התנדבות ברב המקרים. לא ניתן להתעלם מבעיית המיעוט הזה, בכל הנוגע לגיוס לצבא. הוא סובב בעיות רבות, ועל כך אפשר לדון במאמר שלם.

אם כך, תפקידה בכח היה חריזה מאולצת. עצם היות המשפט "..מתחרז עם חובשת" ממחיש את קבלת האילוץ, והדגשת ההומור שבו.
ולגבי המשקל, ראוי לציין כי השיר נכתב בהשראת סגנון כתיבת ימי הביניים של ישראל הקדומה, בה כל משפט מורכב מ - דלת / וסוגר.
ידוע כי המשקל בסגנון זה, בהתייחס לעקביותו, מצוי ברב המקרים רק בשני משפטים זוגיים עוקבים, כשבמשפט האחרון בשיר יוצא המשקל מתבניתו, ולעתים גם החריזה. כמו בשיר העילאי שלפניך, היה פופולרי לסיים שירים אלו בסימן שאלה (לרב, כהבעת תקווה או שאלה לה').
היי לא רע, 16193
שי כהן • בתשובה לשאול המשורר יום ה', 8/2/2001, 0:14
שאול מאחורי הצאן במקור, אבל גם משורר הולך.
אתר 'דע מה להשיב' 16611
עידו שטרנברג יום ג', 13/2/2001, 2:52
תוכל להקים אתר מסוג זה. יכול להיות אפילו שזה לא רעיון לגמרי רע. השאלה היא מדוע ניתנה לך הבמה לעשות שימוש בחצאי אמיתות ובהכפשות כדי לעשות לו פרומו ב''אייל הקורא'' - זה עדיין לא ברור לי.
אתר 'דע מה להשיב' 16698
שי כהן • בתשובה לעידו שטרנברג יום ג', 13/2/2001, 20:00
א. לא חצאי אמיתות. אמיתות מוחלטות מר עידן.
ב. האייל הקורא, להווי ידוע לך, ואם לא זו העת, פתוח לכל הדיעות, כל עוד הן עברו את מססנת העריכה של העורך. אני יכול להבטיח לך, שגם מהצד השני (השמאלני) לא חסרה קיצוניות. למרות זאת הדיעות הללר אף הן באייל. אין לך שאלות דומות, או חוסר בהירות, מדוע גם הדיעות האילו באייל?
או שרק לשמאלנים מותר לשיטתך?

נ.ב. זה רעיון מצויין.
אחד שנותן את ההרגשה 129728
א. הראשון שבת, 15/2/2003, 13:24
שיש כאלה שאם לא היו לנו אויבים באיזה מקום על כדור הארץ, הוא היה טס למרחקים כדי להביא אותם כדי שיסייעו לו להצדיק את דרכו.
ובמחשבה נוספת, יתכן שגם את השמאל הוא היה נזקק להמציא, אם לא היה לו.
סליחה, תיקון 129729
א. הראשון • בתשובה לא. הראשון שבת, 15/2/2003, 13:28
שיש כאלה שאם לא היו לנו אויבים באיזה מקום על כדוה''א, הם היו טסים למרחקים וגו'
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות