בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/02/01 8:03
הפוסל במומו 15931
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 9:43
יוצא דופן? ומה היו מעשי חטיבה 101? ומעשי הלח"י והאצ"ל לפני הקמת המדינה? והאפטיה לגורל יושבי מחנות סברה ושתילה? גזרי הדין על רוצחי ערבים? כיבוש לבנון? מבצע קדש? מעשי הטבח והגירוש של מלחמת תש"ח? וכל אלו הן רק דוגמאות למעשי הרשויות - יש עוד את הימנים הקיצונים והמתנחלים הסהרורים שכובשים בתים של פלסטינים בחסות הצבא ונכנסים למערות תפילה תוך כדי ריסוס לכל עבר. אינני יודע מה מזוויע יותר - המעשים עצמם או האדישות שמלווה אותם.
ועדיין, מאבק הציונות לא מצלצל לך כאף אחת מהדוגמאות הנ"ל.
הפוסל במומו 15933
אמיר • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 9:48
אגב, כבר דובר כאן על ''אמינות'' דובר צה''ל. לאחר ששמעתי על כך מאדם בעל מקורות מתוך הצבא (אם כי לא בדרגים גבוהים במיוחד) אני נוטה להאמין שהפעולה אכן התבצעה.
הפוסל במומו 16025
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 1:03
לעזאזל - מש''קית ת''ש ששירתה באזור חברון אמרה לי שזה היה עניין יום-יומי (והתפלאה שלא שמעתי על כך קודם לכן...). לי זה מספיק.
משקית ת''ש אחת.... 16045
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/2/2001, 10:26
בתור אחד שיכול להזכיר בנשימה אחת שמות של 10 חברים שמשרתים\\שירתו בחברון בחודשים האחרונים, אני מוצא את עצמי שוב ושוב משועשע אל מול חבורה מנותקת לחלוטין מהעשיה הצבאית ומהמציאות בשטח שמעזה להלעיז על הצבא.

כל חורצי הלשון שיודעים בדיוק מה קורה בשטח כי הם שמעו פעם הרצאה של חייל ששירת בגולני(!) והוא היה אפילו קצין(!!!) מתבקשים להרגע. משקיות ת"ש אפילו אלו שמחלטרות בתור סמבציות, לא ממש, איך נגיד בעדינות, מבינות מה קורה במקומות שהחיילים מסתובבים עם האפודים והקסדות, ולא מנסים להוציא מהם 'מיוחדת' בתואנות שונות.
משקית ת''ש אחת.... 16098
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ג', 6/2/2001, 22:35
לא הבנת את כוונתי - מבין אלו ששוחחתי איתם, אפילו מש''קית הת''ש ידעה על המעשים הללו...
משקית ת''ש אחת.... 292264
סמב''צית • בתשובה למשה דורון יום ג', 12/4/2005, 22:46
תכיר שסמב"ציות הן החיילות אולי הכי איכותיות בצה"ל ו"מחלטרות" זו ממש לא המילה לתאר את עבודתן , הן אמנם לא בשטח כמו החיילים אך הן נותנות את הפקודות שלפיהן החיילים פועלים ולכן הזלזול הוא מאוד לא במקום!
101 לא הייתה חטיבה 15934
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 9:50
מקסימום בהיקף של פלוגה או שתיים, למיטב ידיעתי. אבל מתי מישהו ניכנס לתוך בית תוך ריסוס לכל עבר (של צבע או כדורים?)?
לא הבנתי את השאלה 15992
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/2/2001, 22:22
לא שמתי לב שהתכוונת לגולדשטיין 16028
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 1:10
אבל עדיין יחידה 101 מעולם לא הייתה בהיקף של חטיבה.
בסדר בסדר 16210
אסף ברטוב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 12:23
היחידה התחילה בקטן כאוסף "מובחרים", והפכה אט-אט לגדוד. היא *אכן* לא היתה אף פעם חטיבה, תנוח דעתך. בסופו של דבר נבלעה בגדוד 890 של הצנחנים, דומני, אבל על זה אני כבר לא סגור.
בסדר בסדר 16235
שי כהן • בתשובה לאסף ברטוב יום ה', 8/2/2001, 17:23
אתה באמת טועה.

גדוד הצנחנים הראשון הינו גדוד 202
רק הרבה לאחר מכן גדוד 890
וביחד חטיבה 35

תהיה בטוח במידע הזה מיוצא 890.
בסדר בסדר 16237
אסף ברטוב • בתשובה לשי כהן יום ה', 8/2/2001, 17:46
לא אמרתי שגדוד הצנחנים הראשון היה 890, למיטב זכרוני.

אמרתי שיחידה 101 נבלעה בגדוד 890. אולי אני טועה בקשר *לזה*.
15963
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 16:04
בוא תפרט לנו מה אתה באמת יודע על המעשים של יחידה 101, או על האצ"ל. יש לי הרגשה שלא יותר מידי.

טוב, אבל אני תמיד משתדל לענות ענינית אז בשלב ראשון אתיחס לאצ"ל.

כאשר עושים השוואה בין הארגונים "מטעם" העם הפלסטיני לבין הארגונים היהודים לפני קום המדינה מוצאים הבדלים משמעותיים ביותר :

קודם כל הארגון הגדול שנתמך על ידי רוב רובה של האוכלוסיה היהודית - ההגנה - היה דווקא המתון ביותר. גם אם נבחן את ארגון האצ"ל נראה שאופי פעולותיו שונה מאוד מאופי פעילותו של אש"פ למשל. בעוד מטרתו העיקרית של אש"פ הם ילדים נשים וטף כלומר, אזרחים תמימים חפים מפשע. מטרתו העיקרית של האצ"ל היה הצבא הבריטי, ונמנע ככל האפשר מפגיע באזרחים או משפחות בכירי הצבא הבריטי. גם בפעולותיו כנגד הצבא מטרתו הייתה יותר מתקני צבא מאשר החיילים עצמם, ולדוגמא דפוס הפעולה חוזר שהיה לשים שלט שעליו כתוב "פצצות" ליד המטען, ולהזהיר מבעוד מועד על ידי שיחת טלפון שקיים מטען ולתת זמן להתפנות. לא ידוע לי על מקרה בו ניסה אש"פ לצמצם פגיע בנפש, ההפך הוא הנכון.

הבדל נוסף חשוב לפחות באותה מידה, הוא שאש"פ אחראי לרצח מספר רב של פלסטינאים, למשל, במשך שנות האנתיפאדה שלפני אוסלו נרצחו 942 פלסטינאים בידי פלסטינאים. אמנם גם בין האצ"ל להגנה היתה יריבות, כמו הסזון שנמשך כשנה והופסק בלחץ ציבורי, והוא שונה מאוד מהאופי הרצחני של אש"פ וגם קטן בהיקפו. הבדל זה חשוב ביותר בגלל שהוא מעיד על אופי המשטר הדיקטטורי שישליט (או בעצם כבר השליט) ערפת, שאיתו הסיכוי לשלום קטן ושביר.
נא לא לטעות 15967
שי כהן • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 17:09
הסזון שייך לשמאל ולשמאל בלבד.

מנחם בגין, אסר על אנשי האצ''ל להשיב.

דרך אגב, באנשי הלח''י פחדני הסזון לא העזו לגעת. הסיבה ברורה.

בכל מקרה, האצ''ל לא עסק בסזון. נקודה.
לא ניסחתי טוב 15977
ewilde • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 18:21
הסזון היה כלי פוליטי בידי בן גוריון שנועד לנטרל את האופוזיציה שלו, והוא למעשה שיתף פעולה עם המנדט הבריטי שגירש אנשי האצ"ל ואף דן למוות בתליה כמה מהם.
נכון הוא שבגין מנע מאנשיו להגיב מהסיבה הפשוטה והמוסרית ביותר למנוע מלחמת אחים, ובכך התעלה על בן גוריון. הדבר בולט כאשר בוחנים את ערפת שרוצח פלסטינאים שמתנגדים לו, הוא למעשה דיקטטור שמה שחשוב לו זה *השליטה*, בגין הוכיח בהבלגתו וגם בהסכם האיחוד שחתם מאוחר יותר עם בן גוריון שאין לו עניין בשליטה בכוח, ולכן השתלב במשחק הדמוקרטי לאחר קום המדינה.

כוונתי היתה להראות שלא היתה אידיליה בין האירגונים, מה שדומה לאירגונים הפלסטינים מבחינת העיקרון אך לא באופי ובהיקף.
15994
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 5/2/2001, 22:28
יחידה מאה ואחת? יחידה שנכנסה לכפרים ערביים ולאחר שיצאה משם הותירה אחריה אזרחים ערביים נטולי רוח חיים (גם נשים וילדים), וכמו כן היחידה שבצעה טבח במחנה מצרי ברצועת עזה.
אתה בחרת להתייחס לאצ"ל, אבל מה על הלח"י שמשום מה בחרת להתעלם ממנו? וגם אם מטרות האצ"ל היו חיילים, אין זה אומר שדמם מותר. בקשר ללגיטימיות - אתה שוכח שעד תקופת הסזון ההגנה שתפה פעולה יפה מאד עם האצ"ל והלח"י. רציחות של בריטים וערבים ומשפטי שדה ליהודים לא ממש הפריעו לה. מבחנתי, זה מתן לגיטימציה.
חוץ מזה, מי אמר שערפאת יקים דמוקרטיה?
16163
ewilde • בתשובה לאמיר יום ד', 7/2/2001, 17:37
אני חושב שכבר קראתי עשרות תגובות שלך והגעתי למסקנה (אף שאינני פסיכולוג עדיין) שבסולם הערכים שלך יש שתי מדרגות בלבד, המדרגה של האידיאל והמדרגה של כל השאר.

רצוי שתדע שזה מאפיין בחורים צעירים, שעדיין לא התחכחו מספיק עם המציאות. (אפשר לדעת מה גילך, אגב? אני מנחש שהשתחררת לא מזמן)

סליחה על הגישה המתנשאת, אני די מתבייש בה, אך קשה לי לנהל ויכוח אתך כאשר אין לך שום תשומת לב למושגים כמו פרופורציות, שכיחות, ייחודיות וכדומה. השקפת עולמך אומרת ש 1000=1, רצח ילדים כמגמה זהה במוסריותו לרצח חיילים חמושים שלא כמגמה, משטר דקטטורי הוא לגיטימי באותה מידה כמו משטר דמוקרטי וכו' וכו'
16185
אמיר • בתשובה לewilde יום ד', 7/2/2001, 23:32
אהיה בן 18.5 בעוד חודש.

משטר דקטטורי אינו מוסרי, נקודה. עם זאת, דמוקרטיה יכולה להיות הרסנית לא פחות, וההסתכלות המודרניסטית על הדמוקרטיה כאילו היא האידיאל, הדרך הנכונה, הטובה ביותר, חורה לי. כבר מזמן לא מדברים במושגים של "נכון" ו"לא נכון" על השקפות עולם.

אני חושב שהבאתי לך מספיק מקרים, שלא היו תופעה. כלומר, לרצח גולדשטיין כדוגמא, היה אפשר להתייחס כאל תופעה נדירה, בעיקר משום שלא באה מיוזמת הממשל. עם זאת, הדוגאמות שאני הבאתי, היו *תוצאות מדיניות והוראות ממשליות*, כלומר, חלק בלתי נפרד מישראל. כאשר ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם, לפי תפיסתי זהו לא "מקרה נדיר", כי אם הליך חוקי שקבל אישורים ועמד בפני דעת הקהל הציבורית. בנוסף לכל זה, הוסף בבקשה את יחס המערכת המשפטית לרוצחי ערבים, ואת עמדת הציבור על פסקי הדין שהנ"ל מקבלים.

רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים. הוא אולי מזעזע יותר את דעת הקהל, אך מבחינה משפטית, בעיני שני המקרים זהים. מדוע חייו של ילד שווים יותר מחייו של חייל? האם כאשר ילדיך יסיימו תיכון וילכו לצבא חייהם יהפכו זולים יותר בעיניך? אגב, ממתי רצח חיילים חמושים לא היה מגמה?
Y O U rest my case 16195
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 7:07
1. גיל 18.5
2. ממשלת ישראל מעסיקה יחידה שתפקידה הוא לרצוח אזרחים לא חמושים כפעילויות נקם.
3. רצח ילדים שווה בעיני לרצח חיילים חמושים.

Y O U rest my case
No, Y O U rest MY case 16200
גלעד דנבום • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 9:52
כמה פשוט ונוח, נכון ewilde?

מכיוון שאמיר הצהיר באומץ על גילו, למרות תגובתך הצפויה מראש, אתה מייד מניח כי הדיון גמור וכי הוכחה צדקתך בו - אך אבוי, צצה לה בעייה.

מחד, אינך מוכן לקבל את נכונות טיעוניו של בן 18 וחצי בשל גילו הצעיר וחוסר יכולתו המובהקת להגיע למסקנות רציונליות ומושכלות בנוגע לחיים ולכל מיני נושאים משניים שלהם, אך מאידך, אתה שש ביותר להפקיד בידי בני אותו הגיל עצמו כלי זין וסמכות חוקית ולעודד אותם תחת חסות ממשלתית להוות את הכוח שאמור להגן עלייך בעזרת הזרוע (ושלוחתה המתכתית).

אתה לא חושש מהאי-רציונליות של האוחזים בנשק?

או שמא אין פה סתירה, וההנחה הבסיסית של הגיוס היא כי בני 18 הם כה נוחים להשפעתו של הלחץ החברתי שמופעל עליהם וכה בלתי מסוגלים לנתח את המציאות בכוחות עצמם (ולהתנתק מתהליך האינדוקטרינציה שעברו במשך שנות חוק לימודיהם) שזהו הזמן האידיאלי לנצל את כוחם הפיזי ולשעבד את כוחם המנטלי בשביל אינטרסים שונים, משונים ומתועבים?

ובכלל, זה תמיד כיף להביט מעל על הנחותים ממך (מכל בחינה שהיא) ולהתייחס אליהם באדנות מהולה בזלזול, הלא כך?
No, Y O U rest MY case 16256
ewilde • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 8/2/2001, 21:40
אדונות מהולה בזילזול? לא נסחפת?

OK, אמיר, אני מתנצל בזאת. זה לא היה ממש במקום.

אבל תסלח לי גם אתה, נושא הגיל הוא לא העניין העיקרי פשוט קלעתי במקרה, ולא שללתי את דבריו מראש, נהלתי איתו שיחות ארוכות גם חוץ מהשיחה הלא קצרה הזו, ובכולם הגענו למצב שכל אחד מסתובב סביב זנבו. והסיבה לכך לדעתי היא מה שציינתי קודם (תעזוב את עניין הגיל).

אני בהחלט חושש מהאי-רציונאליות של האוחזים בנשק, מצד אחד מאלה מהסוג של הטבח בכפר קאסם, ומצד שני מהפציפיסיטים. העובדה שאנו מחיילים את אזרחינו בגיל 18 (לא "שש ביותר" או בכלל, אתה כל הזמן מכניס לי מלים לפה, אתה מנסה ליישר אותי לפי הסטיגמות שלך?) ונותנים להם לנהוג בטנק לא סותרת את העובדה שהראציונל של חלק מהם אינו מגובש עדיין, והם רואים את החיים בשחור ולבן, זו לא המצאה שלי אגב, למדתי זאת בקורס פסיכולוגיה חברתית.
Y O U rest my case 16204
אמיר • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 11:56
1. עד עכשיו לא הוכחת כי בכוחו של גילך המבוגר לסתור את טיעוני. את הסתירה לא בצעת בעזרת טיעונים לוגים, כי אם באמצעות זלזול והתנשאות.
2. ישראל הפעילה את יחידת 101, שתפקידה היה לבצע פעולות נקם באזרחים לא חמושים (או במקרה הטבח במחנה המצרי בעזה, פעולה שלא הייתה נקמה על שום דבר). קשה היה שלא לשמוע לאחרונה על קיביה, נוכח התקפות השמאל על שרון.
3. אם תסביר לי בטיעון לוגי מדוע חייו של חייל חמוש שווים פחות מחייו של ילד, אודה לך (אגב, לפי דבריך, הרג הילדים הפלסטינים שהתרחש לאחרונה בשטחים חמור מהירי על חיילי צה"ל). אם אתה מעדיף לחזור על דברי כעל הד, אשאיר אותך לנהל את המונולוג עם עצמך.
Y O U rest my case 16212
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 12:27
רק בקשר ל-‏3. לעולם לא תמצא טיעון לוגי, הטיעון תמיד יהיה בבסיסו מוסרי, כיוון שכל טיעון לוגי שכזה ישען על הנחות יסוד שאולי לא יהיו משותפות למביא הטיעון ולשומע. תגובתי מטה אינה מביאה טיעון לוגי לעדיפות חיי ילד על חייו של חייל, אלא מביאה ניסיון להסבר מעשי שאינו בגדר הוכחה.
Y O U rest my case 16231
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 15:46
איזה אדם רע יותר לדעתך הסובייקטיבית, זה המתעלל בכלב, או זה המתעלל בבן אדם?
Y O U rest my case 16245
אמיר • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 20:36
איני רואה הבדל. כל אדם המסוגל לגרום כאב ליצור חי לשם הסדיזם, הינו סדיסט. אין זה משנה אם הוא כורת רגליים לזבוב או כורת ידיים לאדם. מובן כי חומרת המעשה עולה ככל שמדובר ביצור אינטיליגנטי, ומגיעה לשיאה כאשר מגיעים לאדם. כיוון שחייל וילד הינם בני אדם, אני רואה את המקרה חמור באותה מידה.
(אני רק לא מבין... אתה באמת עשית אנלוגיה של חייל-כלב?)
Y O U rest my case 16254
ewilde • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:33
OK, אני רואה שיש לך גבולות איפה שהוא. . .
(על לא דבר)

תראה ידידי, בעולם המערבי ישנה נורמה מוסרית לפיה רצח ילד חסר יכולת הגנה עצמית זה חמור בהרבה מלחימה כנגד חייל חמוש. למה בעצם? למה לא לשלול באותה מידה את שניהם?

בעולם המערבי יש הכרה בעובדה שישנם עמים כבושים ו/או מדוכאים על ידי משטר רודני, ולכן יש מתן לגיטימציה לשימוש באלימות בנסיבות מסוימות. ולכן יש צורל בהבחנה מהסוג הזה, ששוללת פגיעה בגורם שלא רק שאינו מסוגל להגן על עצמו, אלא בנוסף, לא מסוגל לתקוף והפגיעה בו מבחינה מבצעית מיותרת.

הכי חשוב:
אחרי כל הדיונים הפילוסופים אני בדר"כ משתדל לרדת לקרקע המציאות (מה שקשה לי לומר על כמה אנשים מסוימים בפורום הזה) וההסטוריה מראה שהארגונים שלחמו על החופש של העם שלהם, ונהגו על פי הנורמה הזו (כמו הארגונים היהודיים לפני 48), כוננו משטר דמוקרטי חופשי, ואילו האחרים (כמו אש"פ חמאס וכו') הקימו משטר דיקטטורי שהמשמעות שלו *הפוכה מהחופש שהצהירו שהם נלחמים עליו*.

אם אתה רוצה למשל להזכיר לי את פיצוץ מלון המלך דויד, ולהתעלם מהעובדה שמדובר היה בתקלה ובמקרה יוצא דופן, או לטעון שמשטר דמוקרטי גרוע באותה מידה ממש כמו משטר דיקטטורי, או שאין מצב בוא יש לגיטימציה לשימוש באלימות, או משהו אחר שיש בו את אלמנט השחור-ולבן, אל תטרח, חבל על הביטים.
Y O U rest my case 16324
אמיר • בתשובה לewilde יום ו', 9/2/2001, 22:19
ומדוע אתה חושב שחייל חמוש מסוגל להגן על עצמו?
מה עם חייל חמוש המאבטח את התחנה המרכזית, כשלפתע נפתחת לעברו אש?
חייל חמוש הנורה בגבו?
חייל חמוש הנהרג מפיצוץ?

כמה הבדלים בנוגע להשוואה שאתה עושה בין טרור יהודי - מנדט בריטי, לטרור פלסטיני - כיבוש ישראלי.
בריטניה קבלה מנדט אשר מטרתו המוצהרת היית להביא להקמת שתי מדיניות, כאשר ההליך מפוקח ע"י האו"ם. שלטון בריטניה על הישוב היהודי לא היה זהה לשלטון הישראלי, המזלזל בחיי העם הכבוש, מרעיב אותו, מבצע בו מעצרים מנהליים, ולמעשה אולא אותו בגטו כשאר הוא משולל ממנו זכויות אדם.
תנועת החופש הישראלית שהקימה את מדינת ישראל הייתה ההגנה, שאכן לא השתמשה בטרור שהאצ"ל והלח"י נקטו. עם זאת, גם ההנהגה הפלסטינית מאז חתימת אוסלו לא נקטה בפעולה אלימה נגד ישראל עד לאחרונה, ומבצעי עיקרי הזוועות היו החמאס, השקולים ללח"י, שרצח בריטים (כולל את הלורד במצריים) וערבים.

שוב, לא אמרתי שמשטר דמוקרטי הוא גרוע או אנושי באותה מידע כמו משטר דקטטורי. טענתי שאין אפשרות שתוכל להסיק שדמוקרטיה הינה צורת השלטון האופטימלית, אשר על האנושות לעבור אליה ולשאוף אליה.
Y O U rest my case 16316
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר יום ו', 9/2/2001, 16:00
האם התעללות באדם נבון חמורה בעיניך מהתעללות במפגר?
Y O U rest my case 16325
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/2/2001, 22:21
צודק.
השוואה לא נכונה וצורת ביטוי מוטעית.
אני חוזר בי מדברי, אם כי לא מהרעיון שפגיעה באדם הינה חמורה יותר מפגיעה בבע''ח.
Y O U rest my case 16250
יוסי גורביץ • בתשובה לewilde יום ה', 8/2/2001, 21:10
הוא דיבר על יחידה 101. יחידה 101 ביצעה פעולות שהוגדרו רשמית כפעולות "תגמול", היינו פעולות נקם, ולעתים קרובות כוונו לאוכלוסיה אזרחית. בפעולת קיביה הורה ראש הממשלה - בן גוריון, למי שחשב ששרון הוא פושע המלחמה הראשון שהגיע לתפקיד - לגרום "נזק מקסימלי לאוכלוסיה האזרחית". שרון, המפקד בשטח, ביצע את הפקודה היטב. אח"כ הלך בן גוריון ושיקר לכנסת ואמר ש"אף יחידה לא נפקדה מבסיסה". לא שמישהו האמין לו.

יחידה 101 נחשבת ל"יחידת המודל" של היחידות המיוחדות הישראליות. קשה להניח שהמוסריות המפוקפקת שלה לא חלחלה הלאה.

אשר להרג חיילים וילדים: אנחנו, כאנשים בני תרבות, ביודענו שהמלחמה היא פראית וחסרת רחמים, משתדלים להבדיל בין אלו המותרים בפגיעה לאלו האסורים בפגיעה. המותרים בפגיעה סומנו, והם לובשים מדים.

זה לא אומר שהריגתם איננה הריגה.
Y O U rest my case 16262
ewilde • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 8/2/2001, 22:02
הפעולות לא כוונו נגד אוכלוסיה אזרחית, הפעולות כוונו נגד מחבלים, ששהו באוכלוסיה אזרחית.
ההגדרה הרישמית ''פעולות תגמול'', לא אומרת כלום על היעד הספציפי.
אם לצורך פגיעה במחבל יש צורך להיכנס לבית בלי לפגוע פיזית בבני המשפחה, או להטיל עוצר באישון לילה, זה לא נעים, אך בהתחשב במצב הטרוריסטי ששרר בזמנו זה עדיין בגדר הגנה עצמית.
Y O U rest my case 16326
אמיר • בתשובה לewilde יום ו', 9/2/2001, 22:28
מצריים פנתה לעסקת נשק עם צ'כוסלובקיה, לאחר שהיחידה המפוארת ערכה טבח, ללא שום סיבה נראית לעין, במחנה מצרי ברצועת עזה. "מחבלים"?
טבח קיביה גבה 69 (!) קורבנות, רובם נשים וילדים, אשר בעיניך נתפסים כקדושים יותר מן החיילים שציינתי קודם. מחבלים?
אלו הפעולות הידועות. לצערי שכחתי את שמה של פעולה אכזרית לא פחות, ואתה יכול להיות בטוח ששלושת הפעולות האלו לא היו יוצאות דופן. וזה בנוסף למעללי שרון-הר ציון בנוגע לרצח הבדווים כתגמול על רצח אחותו של הר ציון וחברה.
ומנין לך שהיו שם מחבלים? כי צה"ל אמר?
Y O U rest my case 16432
ewilde • בתשובה לאמיר יום א', 11/2/2001, 14:33
אנא, תפנה אותי למקורות המידע שלך.
במיוחד זה שכתוב בו "69 קורבנות, רובם נשים וילדים"
Y O U rest my case 16471
אמיר • בתשובה לewilde יום א', 11/2/2001, 19:29
לצערי זרקתי את כל עשרות העיתונים שדנו בעברו המפואר של אריאל שרון ביחידה 101.
לצערי אינני מתמחה מציאת מקורות. אם אינך מאמין לי וליוסי, אני מציע שתחפש תחת הכותרות "יחידה 101" ו"קיביה" (הפעולה התרחשה בשנת 53 אם אינני טועה).
Y O U rest my case 16511
ewilde • בתשובה לאמיר יום ב', 12/2/2001, 9:32
*להאמין* לך ויוסי??? מה אתם הייתם שם??
עיתונות צהובה זה המקורות שלך??
מאיפה הקרצת את המספר 69?

בקיצור, כדאי *מאוד* שתתחיל ממש להתמחות במציאת מקורות, כי מסתבר שחסר לך הרבה מאוד חומר, ואתה ניזון משטויות.

אני קראתי סדרה של 4 ספרים (אני לא זוכר את שמה, אבל היא סדרה מפורסמת בצבע אדום, ואני מבטיח לחזור אליך עם השם כדי שאולי תתחיל להשלים חומר משם) שמספרת על יחידה 101.
Y O U rest my case 16521
easy • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 11:04
לכל המעונין במידע על מספר ההרוגים מינם וגילם, בעיתון "הארץ" פורסמו מאמרים רבים על הנושא וחיפוש בארכיון שלהם יעלה עשרות מאמרים. ב12.01.01 במוסף השבועי כתב אוריה שביט "מבחן אריק" שבו אחת השאלות היא מספר הילדים והנשים שנהרגו בפעולת קיביה, וכן, יש שם גם תשובה.
לחילופין, אם "הארץ" נתפס כעיתון מוטה שמאלה ואכול שנאה לימין ולציונות, ניתן להסתפק בספר "אישים ומעשים בישראל - ספר היובל" בעריכת שרה ומאיר אהרוני משנת 98.
תחת הערך "1953 - הקמת יחידה 101" שנכתב ע"י יואל רפל נאמר (בין השאר) "ב14 באוקטובר פעלה בכפר קיביה שבשומרון, השתלטה על בתי הכפר ופוצצה אותם בהנחה שהם ריקים. בפעולת הפיצוץ נהרגו כ70 איש, רובם נשים וילדים שהסתתרו בבתים."
אני מקווה שזה מספק את הצמאים למקורות.
Y O U rest my case 16546
אמיר • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 13:55
עיתונות צהובה? האם הארץ היא עיתונות צהובה?
על פי אותה שיטה ניתן להפריך את הכתוב בספריך, כ"ספרות צהובה".

צר לי אם אינני מחזיק בידי את המפתחות לארכיון העיתונות. אני לא כאן כדי להוכיח לך כלום, כשם שאינני כאן כדי להוכיח לך שכדה"א נע סביב השמש. הפעולה בקיביה גבתה 69 קורבנות שנקברו תחת הריסות הבתים, חלקם (או יותר נכון, רובם) נשים וילדים. הפעולה זעזעה את העולם המערבי, ובן גוריון טען בתחילה כי ישראל לא הייתה מעורבת.
עשה עם הידע הזה מה שתרצה. חפש בארכיונים, באינטרנט, וכו'. אם אתה מתעקש להשאר בבועה הציונית, לי אין בעיה. המציאות מתקיימת במישור אחר.
חוקי המשחק 16209
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 12:20
ההנחה המקובלת היא שהרג חיילים (אני בכונה לא רושם רצח) הוא במסגרת כללי המשחק המותרים במאבקים מלחמתיים בין מדינות. לשם כך חיילים לובשים מדים שיבדילו אותם משאר האזרחים ומי שאינו בתפקיד לחימה אלא בתפקיד רפואי נושא עליו סמל מוסכם (ואגב, אולי מישהו רוצה לכתוב מאמר על המאבק בצלב האדום בנושא הכנסת מגן-הדוד כסמל רשמי? אני מוכן לעזור בלינקים) שמבדיל בינו לבין הכוח הלוחם. יתרה מזאת, המדינה מגדירה קריטריונים שקובעים שחייו של אחד עדיפים על האחר מבחינה תועלתנית – כדאי לגייס את הכשירים לקרב (ובכך להעמיד אותם בסכנה) כדי להגן על הקולקטיב.

לעומת זאת, ישנו ניסיון מתמשך להוציא את הילדים מהעסק. ישנם ניסיונות לא מעטים באפריקה לשקם "ילדים לוחמים". המאבק נגד שימוש במוקשים מכוון בעיקר כנגד פגיעה בילדים שמטבעם זהירים פחות. ומולו כמובן יש לנו דוגמא מקומית לשימוש בילדים כאמצעי מלחמה להסטת דעת הקהל, ודי לחכימא ברמיזא, יקח עוד הרבה זמן עד שיוציאו את הילדים מהעסק, אולי גם בסוף יוציאו משם גם את המבוגרים.
חוקי המשחק 16246
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 20:43
גם שבויי מלחמה הינם חיילים, ועדיין ירי בשבוי מלחמה הינו רצח לכל הדעות.
לחייו של אדם תמיד יש ערך, ואין זה משנה אם הוא חייל או ילד. רצח ילד נחשב מתמיה יותר, כיוון שהוא פוגע במי שנתפס כתמים והחלש, אולם הוא חמור באותה מידה כפי שאני רואה זאת.

ילדים קל לנצל. זה תקף לגבי תעשיית המין, לגבי עבודה בתת תנאים, וכן, גם בלחימה. לאו דווקא מהלחימה מנסים להוציא אותם.

אני עדיין לא מבין: האם העובדה שאני אעלה על מדים בעוד כחודשיים, תהפוך את חיי לזולים יותר מאשר היו לפני שנה?
חוקי המשחק 16251
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:22
נכון, גם שבויי מלחמה הם חיילים אבל הם חיילים שנשבו. ומישהו טרח והגדיר אילו כללים חלים על חיילים לוחמים ואילו כללים חלים על חיילים שנשבו. כמובן שלחייו של כל אדם יש ערך אולם באופן תועלתני לגמרי, ובלי קשר לשאלה המוסרית, הוחלט שחיילים, בניגוד לאזרחים, הם אלו שישתתפו בטקסים הברבריים הנקראים מלחמה, מתוך הסכמה הדדית בין הצדדים כי יש להשאיר את חסרי הישע והחלשים מחוץ לעסק. במקביל, נוסחו אמנות נוספות (יש רבים שיקראו לזה התקדמות של המין האנושי) שנועדו למנוע עוד סבל מהחלשים -- האמנה על זכויות הילד למשל, שנועדו למנוע ניצול ילדים לעבודה ולמין.

ואשר לחייך, שוב יש להבדיל בין השאלה המוסרית לתועלתנית. מבחינה מוסרית ערכם של חייך שווה לערכם של חייו של חולה סופני או ילד או ראש ממשלה. מבחינה מעשית, בעצם הצטרפותך לצבא ''דמך מותר'' כחלק ממלחמה, כאשר תשתחרר מהצבא יבואו אחרים במקומך -- מעין ''תורנות'' שכזו, שמעדיפה לסכן את הכשירים ביותר לטובת הגנת המדינה. לשיטתך, יש לשפוט כל חייל שהרג חייל אחר ולהוכיח שההרג היה מוצדק. אם אינך מכיר בכך עליך לסרב לשרת בצבא, פשוט מאד.
חוקי המשחק 16327
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/2/2001, 22:33
ההשוואה בעקבותיה החל הדיון לא הייתה חייל-ילד, כי אם פגיעה ספציפית בחיילים - פגיעה שבצעו אנשי המחתרות בתקופת המנדט בחיילי בריטניה.
זהו אינו מצב של לוחמה. זוהי לוחמת גרילה. ואנשי גרילה, לוחמי חופש או לא, נחשבים רוצחים. אתה יכול לחון אותם במידה ואתה מסכים עם מעשיהם (אני למשל לא מוצא סיבה להעמיד לדין את לוחמי המחתרות הפרטיזניות במלחמת העולם השנייה), אולם פעילי החמאס, החיזבבאלה, וכן, גם הלחי'' והאצ''ל, ראויים לעמוד על ספסל הנאשמים. לפי דעתי, כמובן.
מה עשה לך הצלב האדום? 16247
אמיר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/2/2001, 20:48
יש את הצלב האדום, את הסהר האדום, ומגן דוד אדום. מדוע יש לשנות את הצלב למגן דוד?
מה עשה לך הצלב האדום? 16252
ערן בילינסקי • בתשובה לאמיר יום ה', 8/2/2001, 21:25
מתנהל דיון בצלב האדום לגבי סמל נוסף (מגן-דוד אדום אינו מוכר כסמל בינ"ל), פרטים נוספים בלינק המצורף:
אה? 16338
אריאל • בתשובה לאמיר שבת, 10/2/2001, 2:49
מה? מי? לא מוסרי? איפה הפקטור ה'לא מוסרי'?
הדיקטטורה היא שלטון מוסרי במידה שהדיקטטור הוא מוסרי. המילה דיקקטור אינה צריכה להשמע כפי שהיא נשמעת לאוכלוסייה המערבית שאחרי תקופת מלחמת העולם השנייה. הדיקטטור (דמות סדאם) ששולט עבור טובתו, מן הסתם יהיה לא טוב למדינה ולאזרחייה. לעומתו, הדיקטטור ש(לרוב)לא תפס את עמדתו בכוח, אלא קיבל מנדט לשלטון (לעיתים, מהעם עצמו!) ישלוט באופן שייטיב עם העם, דבר שרק יועיל לו ולהמשך שלטונו (מחשש להפיכה). "דיקטטורה" אינה שווה ל"דיקטטורה צבאית" (למרות שיש נקודות הקבלה). ו"דיקטטור" אינו שווה ל"רוצח מתועב שמחזיק במשטרה חשאית שתקח אותך מהבית בלילה".
אה? 16347
אמיר • בתשובה לאריאל שבת, 10/2/2001, 12:10
דווקא המדינה שפתחה במלחמת העולם השניה, נתנה מנדט לדיקטטור. אין זה בהכרח הופך את המצב למוסרי.
לפי דעתי, ברגע שנלקחת מאדם הזכות לקבוע את דרך חייו, המשטר מאבד מדמותו המוסרית. זאת בלי להכנס לזכויות המיעוט במדינה דקטטורית.
הצחקת אותי. 16433
ewilde • בתשובה לאריאל יום א', 11/2/2001, 14:38
דיקטטור מוסרי?
תחפש בכל דפי ההיסטוריה מדויד המלך ואחששורוש ועד המלכה אליזבט וסדאם חוסיין, לא תמצא דוגמא למושג הזה שלמעשה מכיל סתירה פנימית.
דיקטטור מוסרי? 16575
רון בן-יעקב • בתשובה לewilde יום ב', 12/2/2001, 16:52
אה, אולי רק מן הבחינה התיאורטית ניתן לקשור בין דיקטטור למוסר (חיובי)

עד כמה שידוע לי המושג היה חלק מהקונסטיטוציה הרומית שבה מועצת הפרו-קונסולים והסנט(?) מינו דיקטטור לתקופה מוקצבת של חצי שנה שלאחריה מוסרות השלטון חזרו לידי הרפובליקה. המינוי המוקצב נועד לטפל במצבי חירום קיצוניים.

אני לא יודע אם אי פעם החוק הזה הופעל כלשונו אך מאז שיוליוס לקח לעצמו כוחות דיקטטוריים, נהפך החוק למילה מתה והדיקטטורה קיבלה את כל האלמנטים השלילים המוכרים היום.
הפוסל במומו (זה רק אתה) 15966
שי כהן • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:06
101 קדושים
לח"י קדושים
אצ"ל קדושים
שכחת את דיר יאסין, ואומר לך קדושים, בזכותם דרך אגב, ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ.

תוצר אופייני של שנאה עצמית. תוצר של שטיפת מוח שמאלנית, נקווה שתתפכח.
לוגיקה 15974
האייל האלמוני • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 17:50
בזכות דיר יאסין ברחו עשרות אלפי ערבים מהארץ. מסקנה : דיר יאסין היה טוב לתנועה הציונית. מסקנה : דיר יאסין היה מוסרי.

בזכות השואה קמה מדינת ישראל. מסקנה : השואה הייתה טובה לתנועה הציונית. מסקנה : השואה הייתה מוסרית
הציונות במלוא תפארתה 15996
אמיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/2/2001, 22:35
הגזמת. אתה שוכח שתפקיד היהודים בהיסטוריה אינו למות. ליהודים אסור למות. ליהודים מותר רק להרוג. יותר נכון, רק ליהודים אסור למות, ורק ליהודים מותר להרוג.
הפאשיזם לא מת? 15995
אמיר • בתשובה לשי כהן יום ב', 5/2/2001, 22:32
מדינה שמתייחסת לסלידה מרצח כטעות נוראה, מדינה שקדושיה הם רוצחים חסרי מצפון, מדינה כזו ראויה למוסוליני מודרני.
אני מקווה שאתה תוצר שוליים של מדיניות פאשיסטית שכמעט ועברה מן העולם, ולא איזה מיין סטרים חדשני.
הפוסל במומו 15971
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ב', 5/2/2001, 17:36
אירוע כפר קאסם היה בכל זאת חריג, ואני חולק על כל דבריך. די בכך שמתנהל באייל הקורא ויכוח לגבי פעולה צבאית שבה (אם בכלל הייתה כפי שתוארה), הפגיעה באזרחים הייתה טרטור ולא רצח, כדי להראות שרגישותנו לגבי חיי אדם היא ברמה לגמרי אחרת.
שלא כמו בצד השני, לפעולת היחיד של גולדשטיין (שבודאי לא בוצעה ע"י הרשויות המוסמכות של המדינה, בניגוד לפעולת פיצוץ אוטובוס התלמידים בכפר דרום שבוצעה ע"י אחת מזרועות הרשות של ערפאת) לא תמצא כמעט מצדיקים, למרות שבוצעה כתגמול לפעולות דומות של הצד השני, ולא כדי להשיג איזו מטרה מדינית.

אבל איני יודע איך הצלחת לגרור אותי לוויכוח הזה, ואיני רוצה להמשיך ולהיגרר.
הנושא אינו בכלל אם אנחנו "בסדר" או "לא בסדר".
אזכיר לך שהנושא שהעליתי הוא דבריו של עזמי בישארה שקרא לחדש את המאבק מיד לאחר הבחירות.
הנושא הוא חבר פרלמנט שקורא לאויב להכות באזרחי מדינתו.
הגרסה שלך לפיה הוא התכוון למשהו מאד כללי, כלל אינה מתקבלת על הדעת. "המאבק הפלשתיני" לפי הפרוש שלך מתנהל כל הזמן.
אולי תסביר לי מה בדיוק לא קיים כרגע, וצריך "לחדשו" מייד אחר
הבחירות ? האם לא מובן מאליו שמדובר בפעולות האלימות שדוגמאות מתוכן הבאתי בדבריי ההם, ושעוצמתן דעכה מעט בימים האחרונים ?
ונניח שכל מה שאמרת עלינו הוא נכון, ואנחנו ממש מנוולים גדולים, האם אתה יכול לתאר לעצמך שישב, נניח, בפרלמנט הירדני חבר יהודי, ויקרא לנו לחדש את פעולות התגמול בירדן, ולא ימצא עצמו לפני שיספיק לקחת עוד נשימה, מחוץ למוסד הפרלמנט ובתוך "מוסד" אחר ?
הפוסל במומו 15973
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 17:47
אגב, נזכרתי זה עתה שבזמן ''מהומות הכותל'', ראיתי את אותו עזמי מצדיק בטלוויזיה את הפתיחה באש של אנשי הרשות על חיילנו. לא התרשמתי אז שהוא התכוון לירי וירטואלי.
הפוסל במומו 15997
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/2/2001, 22:38
הנושא היה הצדקת שחרור מכיבוש. אתה פרשת את תמיכתו במאבק כתמיכה בקיצונים, אני חלקתי עליך, והבאתי דוגמאות למאבק הציוני, שבקלות היה אפשר להתפס לרגעים הקיצונים שבו, אולם אני מניח שאינך עושה כך.
הפוסל במומו 16043
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 6/2/2001, 8:28
הנושא היה אמירתו האחרונה של עזמי בישרה.
דבריו היו: "אחרי הבחירות יש לחדש את המאבק."
אתה גררת בלי ששמתי לב את הויכוח למקום אחר.
כשמדברים על "חידוש" לא ניתן לפרש את עניין המאבק באופן כללי כפי שאתה פרשת, אלא רק בצורה אחת: חידוש האינתיפדה החדשה. המאבק כפי שאתה פרשת הוא לא משהו שהיה צריך "לחדשו".
לכן ברור שעזמי לא היה יכול להתכון אלא לדבר אחד: חידוש האלימות שמשמעותה פגיעה באזרחים. זה מה שאפיין את האינתיפדה החדשה.
לפעמים אני מוצא את עצמי מסביר דברים שאני בטוח שזה שאליו מופנים הדברים מבין אותם היטב אבל הוא מתעקש "לא להבין".
זה מה שקורה לי עכשיו, ולמען האמת זה כבר מתחיל להימאס עליי.
הפוסל במומו 16082
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2001, 20:54
לפי הבנתי, הוא התכוון לחידוש האלימות שהחלה מספטמבר. לאו דווקא אלימות נגד אזרחים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות