 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לצערי אני נאלץ לכתוב את התגובה הראשונית מבלי שאני חמוש בנתונים סטטיסטיים מדוייקים, אבל הייתי חייב להגיב. כמי שמסתובב כבר כמה שנים בפקולטה אחת למדעים מדוייקים אני יכול לנחש מה גורם להטיה של הסטטיסטיקה במקרה הזה. כימיה הוא מסלול לימוד השמור באופן כמעט בלעדי לנשים, פיזיקה באופן כמעט בלעדי לגברים, במתמטיקה יש רוב גברי מוצק, באשר למדעי המחשב, המגמה אכן משתנה בשנים האחרונות ונדמה לי שאפשר לדבר על איזון. העובדה שכימיה היא התחום היוקרתי פחות מכל אלה היא בוודאי לא מקרה, על השאלה מה קדם למה אפשר להתווכח. אבל זו באמת נקודה שולית. הבעיה המרכזית היא כמעט בכל השאר. תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הם חדים וברורים - שיקלול יבש של שני ציונים, שניהם כתוצאה ממבחנים שנבדקים בעילום שם. ברגע שגברים ונשים מתמודדים בגלוי מתחילה לפעול אפליה, וניסיון להכחיש אותה נע בין גיחוך לרשעות. בדיוק היום יצא לי, בעקבות הראיון עם פרופסור ון-קרפלד במוסף ''הארץ'' להימצא בדיון בנושא. נכון אחוז הנשים באוניברסיטה גבוה מזה של הגברים, ואיזון נשמר, לפחות בחלק מהמסלולים גם עד לקבלת התואר השלישי, והנה באורח פלא, שיעור הנשים מתוך הסגל האקדמי הבכיר (בעלי קביעות) אינו עולה על עשרה אחוז באף אוניברסיטה בארץ. כן, גם במעוזי הקידמה וההשכלה כשועדות ניגשות לבחור אנשים מסתבר שמשהו גורם להעדפת גברים על נשים. כתבת על השכלה כמקור כוח, אבל איכשהו, בסופו של דבר עם היציאה לשוק העבודה השכלה זהה מעניקה כוח שונה. לא חשוב על איזה תחום העסקה תבחר להסתכל - גברים ונשים, בעלי השכלה זהה לא משתכרים באופן שווה. אז מה בדיוק מוכיח המאמר שלך - שנשים אינן נופלות בכישורים שלהן מגברים, כי הנה הן מצליחות כמותם אם לא יותר באוניברסיטאות, יופי, וגם זו נקודה שחשוב להבהיר אותה. אבל המסקנה המתבקשת, בדיוק מתוך אותם נתונים היא שנשים מופלות כמעט בכל תחום אפשרי כי הכישורים שלהן אמנם שווים לאלה של הגברים, אבל מה לעשות, הם גם שווים פחות. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים בקשר לאפלייה במקומות העבודה, בדקתי נתונים בקשר לתוארים ראשונים בלבד, אולי אכתוב, אם אשיג את הנתונים, מאמר המשך בקשר לתאר שני ושלישי, אבל אולי אוכל להביא מספר חיזוקים לטענותיי בקשר לאפלייה: בקשר ליוקרה של מקצוע... כיוון שלצערי הרב אין מדד סטטיסטי ליוקרה הייתי חייב להתייחס אל רוב המדעים המדוייקים כאל מקשה אחת, אני לא חושב שניתן לומר שכימיה הוא מקצוע פחות יוקרתי, אלא אם כן אתה מסתכל על המשכורות, אבל רפואה הוא מקצוע יוקרתי והמשכורות שם לא גבוהות במיוחד. בקשר לסגל אקדמי - יש לזכור שההיפוך המפורסם הושג רק לפני שני עשורים, תן לדוקטורים ולפרופסורים הישנים למות ותראה מה קורה... אני יכול לומר, מבחינה לא מחייבית שאצלנו בכלכלה (מחלקה שנחשבה עד לא מזמן לגברית לחלוטין) אכן הדוקטורים הוותיקים כולם גברים, אבל יש שיעור זעום של מאסטרנטים ודוקטורנטים ואף לא מתרגל אחד... בקשר ל'התמודדות בגלוי' - דבר ראשון הריני להזכירך שדיברתי על מערכת החינוך בלבד וראה! יש התמודדות בגלוי - בבתי הספר התיכוניים ומה קורה שם? הגברים מפסידים, הנשים עוברות אותם בזכאות לתעודת בגרות (גם בציונים אגב, בכל מקצוע ומקצוע הנשים מקבלות ציון ממוצע גבוה יותר משל הגברים, למעט בחקלאות בו הגברים מקבלים נקודה אחת יותר משל הנשים...). אני חושב שהמאמר שלי מוכיח ש*במערכת החינוך* מתקיימת אפלייה לרעה כלפי הגברים. אני אפרסם כתבה נוספת (באם דובי יאות לפרסם) על אפלייה בין נשים וגברים בשוק העבודה, אם ימצאו לי נתונים וזמן פנוי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקומות עבודה אתה מכיר שהנשים מנהלות והגברים מזכירים? .כמעט כל החברים שלי, האבא מרוויח יותר מהאמא. אני לא חושב שבסביבתך זה שונה. למרות שהנשים משכילות לכאורה. כמה נשים ראית במיליונר ובכספת? (ראיתי היום שהיו שני נשים וגבר אחד)אבל בכל זאת. זה חורע. אפילו באונברסיטה, מקום הקידמה, כמה ראשי חוגים בנים וכמה בנות? והרקטור? הוא גם משתין בקשת לדעתי. השינוי צריך לבוא בראש. שיבוא היום, ואישה שעובדת מאוחר לא תיחשב כ"מזניחה ילדים", שמי שתזדיין עם מספר רב של גברים תיקרא שאקלית ולא שרמוטה, ביום שלא ימנו שרות בגלל שהם נשים, ביום שנשים יאמינו שגם הם יכולות, אולי אז יבוא שיווין לעולם. ואיך מגיעים לזה? אין לי שמץ של מושג. אולי זה מתחיל בחינוך. ותתחילו בשכונה ד באר שבע בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ניתן להשיג נתונים השוואתיים כאלו לגבי אחוז האמהות הלומדות באוניברסיטאות לעומת אחוז האבות. הייתכן שיש שוויון רק עד לרגע שבו מוקמת משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של כתבה, רן, ויופי של נתונים סטטיסטיים "יבשים" לכאורה, אבל צר לי לאכזב אותך - הכתבה הזו מגמתית לחלוטין. אין אפליה? סליחה? ציינת שיותר נשים מקבלות תואר ראשון. טוב ויפה. האם חשבת גם לבדוק כמה מהן מתקבלות לעבודה המקבילה למשרתו של גבר בעל תואר ראשון? לא, לקחת כאקסיומה שהשכלה=כוח, וזהו זה. אבל בוא נומר, לשם הויכוח, שהאקסיומה שלך נכונה. האם טרחת לבדוק את הנתונים הסטטיסטיים היבשים לגבי משכורות גברים ומשכורות נשים, במשרות זהות? לא? לא חשבתי. אני דווקא בדקתי. פרט למקומות בודדים, ברוב המכריע של משרות זהות לחלוטין המאוישות הן על ידי גברים והן על ידי נשים, הגברים משתכרים בין 10 ל 50 (!) אחוז יותר. ניסית, אולי, לבדוק את טבלאות העמדות הניהוליות? מעל 67 אחוז מהם - במקומות הליברליים יותר, מאוישות על ידי גברים. אבל בוא נניח לרגע לנתונים יבשים, ונתקדם הלאה. ניסית אולי לבדוק *למה* אירעה אותה "השתלטות" של נשים על מערכת החינוך, שאתה תולה בה את קיפוח הגברים הנוראי? תן לי ללחוש לך רגע, מתוך מערכת החינוך, שאין העדפה לנשים בקבלה לעבודה. ההפך. בגלל ריבוי הנשים, מנהלים רבים מעדיפים מורה זכר כאשר עולה הדילמה. אז למה אין גברים במקצועות הוראה בתיכון? סיבות רבות, והעקריות שבהן הן התגמול הנמוך שגברים רבים לא מוכנים להסתפק בו והדימוי הירוד שדוחה את רובם. פעם, כשלהוראה הייתה הילה מסוימת, היא אויישה על ידי גברים - היום, כשאחד המקצועות הנחותים במשק הוא הוראה, פתאום יש יותר נשים במערכת... ולסיום, ישנם סיבות אין ספור מדוע התרבו הנשים באוניברסיטאות, מעבר לשלטון הפמיניסטי בתיכונים - והאפליה שרירה וקיימת, והיא צורמת היום יותר מתמיד, במיוחד כשרואים כתבות כזו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות שמשום מה בחרת להתעלם מהן: 1. המדובר במאמר (כך הבנתי) הוא על אפליה ממסדית, ולא אישית. אפליה ממסדית, מסתבר, כבר אינה קיימת, והעדרה יגרום עם התחלפותו של דור להעלמה גם של האפליה האישית. 2. אותם אנשים המאיישים את העמדות הניהוליות למדו באוניברסיטאות לפני שנים רבות, ובמערכת החינוך לפני שנים עוד יותר רבות. אכן, יש רוב גברי בעמדות הגבוהות. ונכון, הרוב הגברי הזה נוטה להעדיף בעובדיו גברים אחרים. אך שוב, עם התחלפות הדור, לא סביר להניח שהכלכלה תשאר פטריאכלית, במיוחד אם קיים רוב נשי לאקדמאים. 3. העמדה שהצגת לגבי העדפת הנשים במקצועות ההוראה היא סקסיסטית. הסיבה שיש רוב נשי במערכת החינוך הוא לא כי "הגברים לא מוכנים להסתפק בדימוי הנמוך" וכ"ו. סיבה הגיונית יותר היא שנשים רבות מעדיפות מקצוע שיאפשר להן "לגדל ילדים". למה דווקא נשים צריכות לגדל ילדים, ולא גברים (שגם הם אמורים להיות מעורבים בתהליך מדי פעם)? אין לי מושג. אבל כנראה שהמצב הזה ישאר ככה גם כששאריות האפליה האחרונות יעלמו, מאחר ונשים הן אלה שצריכות לעבור את ההריון עצמו. ליחס של חמישים חמישים לעולם לא נגיע, ולא בלי סיבות. סך הכל, קיימים הבדלים פיסיולוגים ופסיכולוגיים בין גברים ונשים. המטרה היא להגיע למצב בו לכולם פתוחות אותן האפשרויות, וקיימת בידם הבחירה לנצל אותן או לא. רן הציג במאמר שלו סטטיסטיקות שבאות נגד האמונה המושרשת ש"נשים מופלות לרעה בכל מקום", ומראות שהיא כבר לא נכונה. אני, אישית, לא שמתי לב לשום דבר צורם או שוביניסטי במאמר שלו. נ.ב. מישהו מוכן להסביר לי למה אין תנועה נשית-פמיניסטית חזקה לכפות גם על נשים שירות מילואים (עד גיל 50, תודה) ו/או שירות קרבי? או שאולי, כמו כל קבוצה אתנית, גם הנשים (שמהוות, כך מספרים, מעט יותר מ-50 אחוז מהאוכלוסיה. לא נופלות להגדרה המילונית של "מיעוט") רוצות הרבה שוויון לעצמן, ופחות שוויון לכל אחד אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, לא צריך ללכת רחוק עד מילואים. למה לחיילות מותר להסתובב עם סנדלים בקיץ, בעוד שלחיילים (ואפילו לג'ובניקים) אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושיער, בואו לא נשכח את השיער. אמנם בימינו אני מטפח קרחת מתפתחת, אבל בזמן הגיוס שלי, נאלצתי להשיר את מחלפותי הארוכות. חרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, שיער זה לא בדיוק אותו דבר, כי זה נובע מתפיסות ארכאיות שהמצב הטבעי של נשים הוא שיער ארוך ושל גברים שיער קצר (ולכן שיער ארוך הוא כאילו אאוטסידריות וחוסר סדר מצד גבר). בעוד שלגבי סנדלים זה לגמרי לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהיחס השונה לנשים בצבא נובע מכך שהצבא לא רואה בנשים כחברות שלמות בצבא, אלא יותר כחברים סוג ב' (בדומה לראיית הממשל את האזרחים הערבים). המדים הצבאיים, ובהם דרישת התספורת, נועדו בין השאר לתת אחידות ולהשפיע על החיילים פסיכולוגית, לדכא את תחושת הייחוד של כל חייל. כאשר נשים מורשות לעטות תספורת אחרת, ללבוש מדים שמדגישים את ההבדלים הפיזיים בינן לבין גברים, הן מסומנות כחברים למחצה בצבא. שימי לב שנשים לא מחויבות בשיער ארוך או בתספורת סטנדרטית כלשהיא. למה? כי הן לא _באמת_ חיילות. (אם יש כאן עוינות מסוימת היא רק משום שעוד יומיים אני אלבש מדים ירוקים לשלוש שנים בעוד שנשים נדרשות לתקופה קצרה בהרבה של עבדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני מסכימה איתך (ואגב, בהצלחה, אני מרצה תקופת עבדות בדיוק כמו שלך). אבל הטענה שלי היא שלמעשה, בהרבה תחומים הצבא הפך למקום עבודה, ואינו דורש אותה רמה של משמעת שדרש פעם. אז אולי כדאי לעדכן קצת את הכללים, ביניהם את כללי התקניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא הרוע בהתגלמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות הבחנה בין סדיר לקבע. באמת שאין מקום לסנדלים בסדיר. אבל בנות בקבע - אין מניעה מבחינתי שתעבודנה עם סנדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפליה ממסדית כבר אינה קיימת והעדרה יגרום עם התחלפותו של דור להעלמה גם של האפלייה האישית". אני לא בטוח שברור לי למה אתה קורא אפליה ממסדית, ולמה אפליה אישית. ישנו הסוג הידוע של אפליה, שבו נשים פחות מתקבלות לעבודה, ופחות מקודמות, בגלל ענייני ילדים ומשפחה. ייתכן שזה "טבעי" אבל יש בזה משהו לא בסדר, נראה לי, מעצם העובדה שאופק השאיפות של נשים נחסם (חלקית) מראש. מצד שני, אישה שבוחרת לא להשקיע במשפחה נחשבת על-ידי רבים ללא-בסדר. לפתרון אפשרי (לא אקט, אלא תהליך) יש שני חלקים. אחד הוא ממסדי, והוא אכן נעשה בארץ - חקיקה שאוסרת אפליה מטעמי מגדר. השני הוא חברתי-מנטלי: לא לראות בילדים "תיק" של האישה (ובפרנסה - תיק של הגבר), ומצד שני לא להרשות (כנורמה חברתית) חסימה מקצועית של האישה מטעמי משפחה. יש, אני מקווה, התקדמות איטית בצד החברתי-מנטלי; אין לו תלות רבה, חוששני, באפליה הממסדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכתי בתוך עצמי שם, נראה לי. אפליה ממסדית - אפליה מכיוון הממסד, כתוצאה מחוק מפלה או מנגנון גזעני. אפליה אישית - אפליה מצידו של אדם בלתי תלוי. אף אחד לא מכריח אף אחד להעסיק נשים, גברים, ערבים, חרדים, ממוצא אוזבקי או חצאי-עיזים. אם אדם מסויים בוחר שלא להעסיק נשים - זו בעיה של הלא-מועסקות בעיקר, אבל גם שלו, אם הן יצליחו להפעיל את התודעה הציבורית נגדו ולגרום למספיק אנשים להחרים את המוצר שלו או את השירות שהוא מספק. מובן, פחות או יותר? אין שום קשר לאפליה "טבעית", למרות שגם אליה התיחסתי. שאלה כללית - נדמיין מצב שבו מועמדת לעבודה מתחייבת בפני המעביד שלה שלא ללדת ילדים בעשר השנים הבאות, למשל. מצד שני ולמען השוויון, גם מועמדים גברים יחוייבו שלא ללדת בלי אזהרה מראש. לי נראה שבמקרה כזה תהיה סערה תקשורתית ולינץ' (תרתי משמע) במעביד השוביניסט. ואני שואל, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No preferrence for men by law? My wife would very much like to be an Orthodox Rabi, the pay is very good she heard, she is even willing to go o a Yeshiva to get the necessary education. What are her chances?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גבוהים במיוחד. מצד שני, היא מוזמנת להתחיל את דרכה לכיוון קריירה מבטיחה ברבנות רפורמית או קונסרבטיבית. ואז היא תהנה להרגיש מקופחת מכיוונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנדרוש שוויון חובות, לא מגיע לנו שוויון זכויות?? אולי שיפסיקו להטריד אותנו מינית, ולהסתתר תחת הפלאפלים, או להאשים את המצאותנו בצבא כגורם להטרדתנו (שמואל הולנדר בהקשר למשרד צבאי, לאחרונה גיוס הבנות למשטרה). אולי אז ה"הצעה" שלך (תודה, באמת) לא תסריח מהתנשאות ויעני-התחכמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני הטרדתי אותך פעם? אני "האשמתי את המצאותך בצבא כגורם להטרדה"? דיברתי בכלל על הטרדות מיניות (שהן עבירה על החוק בדיוק בדיוק כמו כל עבירה אחרת)? התגובה שלך לא עניינית ולא קשורה. בפעם הבאה, תנסי לקרוא לפני שאת מגיבה, במקום לצאת מנק' הנחה שכולם חזירים שוביניסטים שונאי נשים. אבל בעצם, הרבה יותר קל לוותר מראש על המאבק ולצעוק "מקפחים אותי" בכל הזדמנות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותך (תקרא שוב את תגובתי). הצעת הצעה שארגוני הנשים יחלמו למען שוויון חובות, ולא רק זכויות. במענה לך (ולכל החכמולוגים שבאים עם ההצעה הזו) כתבתי "אולי שיפסיקו..." (ולא :אולי תפסיק, רמז ראשון שאני לא מתייחסת אליך ספציפית, מה גם שציינתי שמות אחרים) אבל אולי קל יותר לראות אותי כשונאת-גברים ויללנית קיפוח (בטח יותר קל, אבל לא פרודוקטיבי). אז אולי נשוב למסלול ותענה על השאלה : איך אתה (עכשיו אני מתייחסת אישית אליך) מצפה מנשים להלחם על שוויון חובות, כאשר אין להן שוויון זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההודעה הקודמת שלך, והבנתי מה ניסית להגיד. פשוט לא הבנתי את הקשר בינה לבין ההודעה שלי (ואני עדיין לא מבין), ולא אהבתי את צורת ההתבטאות. יש שוויון זכויות *חוקי*. איפה בדיוק הרגשת במהלך חייך שמקפחים אותך, מהבחינה הזו? הטרדות מיניות, כפי שכבר אמרתי, הן לא דוגמא לקיפוח, אלא לעבירה על החוק - ממש כמו רצח, גניבת קורקינט או חניה על אדום-לבן. אישית, אני מקווה שאת לא חוששת שאני אאנוס אף אחת או ארביץ לאף אחת (או לאף אחד), כך שגם אלימות כלפי נשים לא קשורה לנושא, ולגביה צריכים לבוא בתלונות למשטרת ישראל ולא אל חמישים אחוז מהאוכלוסיה האנושית. אנחנו מדברים פה על נושא ספציפי אחד ויחיד: אפליה. אם היית קוראת את התגובה שלי במלואה, היית מבינה שלא דובר פה על אפליה אישית, שאני בטוח ששנינו (וגם כותב המאמר המקורי) מסכימים שהיא קיימת - אלא על אפליה ממסדית. נגד אפליה אישית אין הרבה מה לעשות - יש גברים שמעדיפים משום מה לא להעסיק נשים, וחבל. יש גם דתיים שמעדיפים לא להעסיק חילונים, או אשכנזים שמעדיפים שלא להעסיק מזרחיים, וגם כאן, חבל. דרך הפיתרון הראלית היחידה לבעיה זו היא המתנה להתחלפותו של דור (או שניים), תוך כדי השקעה בתודעה הציבורית. אבל זה לא נושא המאמר, ואני מבקש ממך לעשות את ההבחנה, במקום להמשיך לצעוק "מדכאים אותי". ובתשובה לשאלתך - היחס המועדף שצה"ל נותן לחיילות לעומת חיילים הוא לא בונוס. להיפך. הוא מעיד על העובדה שצה"ל (כגוף המיצג את הממשלה, וכאן היוצא מן הכלל המעיד על הכלל) הוא שוביניסטי במוצהר, ומחשיב מראש את המין הנשי כנחות מהגברי. כדי לצאת ידי חובה, צה"ל מגייס בנות מעטות לתפקידים קרביים מסויימים - נ"מ, טייס (תאורטית) - כדי שלא יגידו שיש אפליה. אבל אני לא מקבל את העובדה שברירת מחדל היא שבנות הן חיילות עורפיות ובנים הם חיילים קרביים, ואני לא חושב שגם את צריכה לקבל אותה. וכנ"ל לגבי שירות מילואים, ואפילו הסנדלים שנילי הזכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שנאכף הוא זה שיוצר את אי השוויון. מתי הרגשתי קיפוח? כאשר הסחר בנשים גואה, ובמקום לעצור את את הסוחרים מגרשים את הקורבנות - וקצין בכיר במשטרה אומר שיש יכולת למגר את התופעה, אבל המדיניות מלמעלה אינה תומכת בכך (אם תרצה, אביב לינק לכתבה המצטטת את אותו בכיר). הרי לך אפליה ממסדית וממוסדת. כאשר אנסים ומתעללים מקבלים עונשים מגוכחים, בגלל סיבות עוד יותר מגוכחות. אני מרגישה אזרחית לא שווה, כיוון שאני (לא ספציפית) לא זוכה להגנה מספקת בחוק (בחוק הנאכף, לא הכתוב) אגב, ה"יחס המועדף" הוא מונח שלך. אני לא רואה העדפה כלשהיא בקיצור שירות לבנות, שממילא מס' תפקידיהן (מגמה שרק מתחילה להשתנות באופן קוסמטי) מוגבל ומוגדר מראש. אבל יש דברים דחופים יותר על סדר היום. זו דעתי בלבד, לא הרבה יסכימו איתי (פמיניסטים או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד צחי. תמצא בנות רבות שטוענות שיש קיפוח בכך שהצבא לא מאפשר להן לשרת שלוש שנים כמו הבנים, ולא הטבה - כי זה מגביל את הקידום שלהן, מגביל את ההתפתחות שלהן בתפקיד, ומשפיע על שירות הקבע. האם תרצה להוציא להכשרה בקורס בחורה, שמשתחררת עוד חצי שנה, או חייל שישאר עוד למעלה משנה וחצי ביחידתך? את מי תקדם לתפקיד בכיר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. איני מכיר מישהי שמתלוננת על השירות הקצר-יותר שלה. להפך. קידום צבאי (למה שמישהו ירצה כזה??) ניתן להגשים ע"י חתימת קבע - וההשפעה העיקרית של הדבר הוא שבמסגרת שירות של 3 שנים, שנה וארבעה חודשים מתוכם יהיו במשכורת "סבירה" (יחסית) ובתנאים טובים יותר. מסכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, לצערי הרב אלו לא שטויות, שכן אתה אולי לא מכיר כאלה בנות, אבל אני כן. חוצמזה, לא בכל תפקיד ולא בכל תחום מחתימים לקבע. הצבא מעדיף להעסיק חיילים בחובה בתפקידים מסוימים דווקא בגלל שלהם הוא לא צריך לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מיטב ידעתי, בכל תפקיד שבו מקצועיות החייל משמעותית, הצבא ישמח להחתימו ואף ידרוש חתימה שכזו כתנאי לקבלת התפקיד. אני לא מכיר תפקידים, בעלי משמעות כלפי העולם-שבחוץ, בהם יש הבדל מקצועי בין אלו המשרתים שלוש שנים לבין השנה ותשע של הבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך דוגמה. רוב (ואני מדגישה - רוב - זה לא כך בכל המקצועות) העתודאים חתומים ל-3 שנות קבע נוסף על הסדיר, בעוד שעתודאיות באותן מקצועות משלימות את החובה לשלוש שנים, כלומר שנה וקצת של קבע. כלומר היחידה יכולה לקבל מראש עתודאי שהוא מקצועי ומיועד לתפקיד ספציפי, מבלי "לבזבז" תקן קבע, ולחילופין לקבל עתודאית, שהיא מקצועית בדיוק באותה מידה, אבל כבר אחרי שנה ותשע יזדקקו לתקן קבע עבורה. כלומר, גם בתפקידים שהצבא "שמח להחתים בהם ואף דורש זאת כתנאי לקבלת התפקיד", כדבריך, עדיין יש אינטרס ליחידה להעדיף גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בעיה של מפקדי היחידה, לא של העתודאי\ת שבכל מקרה יקבלו הצבה בתחום מקצועם (רק שהעתודאית תתחיל את שירות הקבע שלה ותשתחרר מוקדם יותר). באזרחות לעומת זאת, כשאותו עתודאי ישתחרר ויחפש עבודה, חברתו העתודאית כבר תהיה במקצוע שלוש שנים. כמובן שזאת בהנחה שהדוגמא שנתת נכונה. בכל מקרה, אין בצבא מגבלה מקצועית על נשים בשל השירות הקצר יותר שלהן. ההבדלים הם: א) הצבא משתדל מאד למנוע מנשים את מה שהרבה גברים נאלצו להלחם כדי לקבל: מעמד שאינו כרוך בסיכון חיים. ב) הצבא מאפשר לבנות להשתחרר מוקדם יותר מהשירות בצבא, מבלי להתחשב בכך בהכשרתן הצבאית (ואפילו להפך, מפלה לטובת הנשים.) כך תוכניתנית תשתחרר שנה וארבעה חודשים לפני חבריה הזכרים לקורס, אליו היא יכלה להקבל גם אם הפרופיל הרפואי שלה גבוה מ64. בתלפיות ח"א היא לא תאלץ לעבור טירונות חי"ר ולהחזיק קו במקביל לעבודתה במו"פ, בניגוד לחבריה הזכריים מהאונ' (ובכלל, להתקבל למסלול גם אם הפרופיל הרפואי שלה נמוך מ64...וכן הלאה). הוגן? בוודאי שלא. אבל לא הנשים הן אלו הצריכות להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה לא מדויק. כי יש עניין של ותק בתפקיד, ומי שנמצאת שלוש שנים בצבא לא תתקבל לתפקיד שני אחרי שנתיים, כיוון שהיא אמורה להשתחרר בשלישית. אבל נראה לי שהויכוח הזה הופך מ''ציבורי'' לפרטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאוד מטופש לדעתי להשוות את משך השירות של הבנות לאלה של הבנים. זאת אומרת לחייב את כולן לשרת שלוש שנים ולו בשם השוויון. פמניסטיות רדיקליות כמו עירית לינור מתנגדות אפילו לעצם השירות. אני נוטה להסכים עימן. הצבא הוא גוף סקסיסטי במהותו. הוא חייב לשמור על מה שאני קורא ''עירנות טסטוסטרון''. דהיינו, שהחיילים יהיו סוסים שצריך לעצור ולא סוסים שצריך לדרבן. על פי מיטב הבנתי, הרבה נשים אינן מתאימות לסוג מערכת שכזו. (גם הרבה גברים לא מתאימים, אבל זה דיון אחר) המצב האידיאלי מבחינתי הוא שגברים ונשים יבחרו בין שירות לאומי לצבא. אבל מצב אידיאלי הוא מצב אידיאלי. ואני אשאיר לאפלטון להגג בנוגע לאידאות. אז לכן בקשר לכאן ועכשיו, עדיף היה לו לאלו מהבנות המתגייסות לצבא, היתה ניתנת הבחירה בין זמן שירות מלא כמו הבנים או מקוצר, כמו זה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטיות רדיקליות יכולות לעשות מה שבא להן, מבחינתי. אבל זה לא עושה את זה יותר צודק. כמו שאמרתי (בשיבוש פרוע על ציטוט של אסימוב, אגב) בתגובה קודמת שלי - מיעוטים מדוכאים נוהגים לבקש הרבה מאד שוויון לעצמם, והרבה פחות שוויון לכל אחד אחר. כשרוצים להשיג שוויון, זה לא משנה מה נוח ומה לא נוח. אין שום סיבה שאני אהיה משועבד לצבא למשך מספר לא מבוטל של שנים, בעוד שהמקבילה הנקבית שלי תדחוף ניירות במשך שנתיים ותסיים עם זה. ובלי קשר לעובדה שזה לא הוגן כלפי, זה גם משפיל כלפיה. אין שום סיבה שנשים יהנו מאופציה לשירות מקוצר וגברים לא - אם כבר, שההבדלה תעשה לפי הפרופיל הרפואי, ולא לפי המין. יש לא מעט בעלות פרופיל 97 בצה"ל שמסוגלות בהחלט להיות חיילות טובות יותר מרוב בעליי פרופיל 45, אם לא כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרך להשקיע הרבה זמן כדי להסביר בדיוק למה התכוונת... התלבטתי קשות אם הדברים האלה באמת ראויים לתגובה. "החיילים יהיו סוסים שצריך לעצור ולא לדרבן" - אני מבינה שבכך אתה מתכוון בין היתר לטבחים, נהגים, פקידים, עובדי רס"ר, אנשי ממר"מ וכד'? האם אתה באמת סבור שכל טבח בצה"ל צריך "להסתער" על הסיר, ושלשם כך הוא נדרש ל"עירנות טסטוסטרון"? באמת שאני לא מבינה למה חיילת שמשרתת בתור נהגת בוס יכולה להשתחרר אחרי שנה ותשעה חודשים, בעוד שחייל צריך לשרת 3 שנים. אין שום הבדל. וחוצמזה - איזה סיבה יש להעניק לבנות בחירה בין שירות מלא או מקוצר? מדוע זוהי פריבילגיה ששמורה לבנות בלבד? אני לא סבורה ש"ההתנגדות לעצם השירות" של עירית לינור נובעת באיזשהו אופן מהיותה פמיניסטית, אלא מכך שהיא סבורה, כמו רבים וטובים אחרים, שבמדינה נורמלית שירות בצבא אינו צריך להיות הכרח, אלא בחירה (ואין כאן שום משקל לשאלה אם אתה גבר או שאת אישה). אבל מה לעשות שהמדינה שלנו לא נורמלית בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירית לינור מתנגדת לשירות החיילות מכיוון שרובן המכריע לא ממש תורמות לצבא. זאת דעתה. לצבא אין צורך בכל החיילות. מכיוון שכך, הוא משחרר מחזורים שלמים. גם את כל החיילים הצבא לא צריך. זאת גם הסיבה שהיום יותר קל להשתחרר מהצבא. אבל עדיין אי אפשר לשחרר חיילים ג'ובניקים אחרי שנתיים, וקרביים אחרי שלוש. זה לא יעבוד. דיברתי עם ח"כ פרופסור נעמי חזן לפני כמה חודשים. היא הודתה בפני שרוב רובן של החיילות לא מעניין אותן הקרביות. אז מה מניע אותך, שאלתי. והיא ענתה לי בחוכמה - שהיא נאבקת שהאפשרות תינתן. גם אם לא מדובר בעשרות אלפי בחורות הרוצות לשרת כקרביות. מה אפשר להבין מזה? רוב הבנות לא רוצות לשרת כקרביות. אז אם נשווה את משך הגיוס לשלוש שנים - לצבא לא יהיה מה לעשות איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, תקרא שוב את התגובה שלי ותנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך. מה ההבדל בין חיילת שמשרתת כנהגת לבין חייל שמשרת כנהג? למה לצבא יהיה פחות מה לעשות איתה מאשר איתו? חוצמזה, אם הצבא מגיע למסקנה שאין כל מגבלה שחיילת תשרת בתור לוחמת בגבעתי (רק לצורך הדוגמה), איזה סיבה יש שהוא יתחשב במה שהיא רוצה? האם כל החיילים שהם לוחמי גבעתי כיום הם כאלה שרצו מראש להיות משובצים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל יותר לצבא לערוך הבחנה בין בנים לבנות מבחינת זמן השירות לבין בנים קרביים ובנים לא קרביים. אי אפשר שחיילים קרביים ישרתו יותר מאשר חיילים לא קרביים. אולי באמת לצבא אין ממש צורך בכל המוני החיילים ולכן שליש מאלה שיכולים להתגייס לא משרתים או שמפסיקים את השירות באמצע. (זאת אומרת שהצבא עושה הקלות משמעותיות בשחרור החיילים מכיוון שאין לו צורך בכולם) אבל הצבא לא יכול באופן רשמי לערוך הפרדה בין חיילים קרביים לבין כאלה שאינם. לכן, את צודקת שאין הבדל בין טבחית לטבח בצבא. אבל אי אפשר שבאופן רשמי הטבח ישרת פחות מהקרבי. אני לא בטוח ש''הצבא'' (זה גוף ואני לא מכיר את כל הדעות שם) חושב שכל הבנות כשירות לשרת בגבעתי. גם לא כל הבנים כשרים לגבעתי. מאחר שאין אנו יודעים מה באמת חושב הצבא על שירותם של בנות בגבעתי, השאלה שלך על החיוב שלהן לשרת שם - לא רלוונטית. נראה לי יותר ש''הצבא'' חושב שסטטיסטית הבנות פחות כשירות מהבנים לשרת בגבעתי. זאת אומרת שאחוז הבנות הכשירות לשרת שם מסך הבנות הוא קטן יותר מאחוז הבנים הכשיר לשרת שם מסך הבנים. שלא לדבר על הרצון לשרת שם. הוא נמוך הרבה יותר מהכשירות. (על פי מחקרים)י אז בגלל שיש כמה טום בואיות שרוצות לשרת שם - הצבא לא צריך להכריח את כולן. טום-בואיות במובן החיובי של המילה. בחברה נורמלית אחוז הבנות היה כאחוז הבנים. אבל הבנות עברו תהליך שונה מהבנים. מי שרוצה לשרת בגבעתי היא חריגה. חריגה במובן הסוציולוגי של המילה ולא כשיפוט ערכי. (שלא יקומו עלי לכלותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, סטטיסטית יש יותר נשים שלא מתאימות פיסית לחי"ר, אז צריך לפסול את כולן. בנוסף, סטטיסטית יש יותר גברים שכן מתאימים לחי"ר, אז צריכים לכפות על כולם (גם אלה שבבירור אינם מתאימים לשירות קרבי מסיבות בריאותיות) שירות של שלוש שנים מלאות פלוס בונוס - מילואים. אתה יודע, טענו עד לא מזמן שגברים גם יותר טובים במתמטיקה (והמאמר שלעיל מראה שאין לכך בסיס משמעותי כיום, אם לא להיפך). אם לא היו נותנים לנשים ללמוד באוניברסיטאות, לא היינו מגלים שזה לא נכון. חשבת על זה שאם היו משווים את אורך השירות של הבנות לזה של הבנים (כופלים ביותר מ-1.5 את אורך השירות הצבאי של כל הבנות - חצי מהמשרתים בסדיר. זו כבר תוספת של 25% בכוח האדם בסדיר, וזאת בלי להתחשב בכלל בעובדה שחלק משמעותי מהבנות למעשה מבזבזות את הזמן של עצמן ושל הצבא בתפקידים חסרי פואנטה, שלא באשמתן), התוספת בכוח האדם תספיק כדי להוריד משמעותית את הגיל לשחרור ממילואים, או אולי כדי לשחרר משירות את כל בעלי (ובעלות) פרופיל 45? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם הצבא שלנו מצטייר כעת כצבא שובינסטי הרואה בנשים כחיילות סוג ב' אך לא ניתן לצפות לשינוי כה דרסטי של המצב במשך מספר שנים מועט. עם כל הכבוד לנשים הוכח מדעית שהן בעלות "פוטנציאל" פיזי נמוך יותר - בעל כוח קטן יותר וכושר פיזי מועט יותר. הדבר אינו בהכרח נכון כלפי כולם כיוון שאני בעל כושר וכוח פיזי ירודים (יחסית לגברים) ואני מכיר נשים שיכולות לגבור על גברים רבים במצעות כוח פיזי. אך בקשר לשינוי יש לבחון את ההשפעה של השינוי והמעבר של שרות חיילות ביחידות קדמיות למשך זמן. לא ניתן פשוט להחליט שמהיום גם בנות ישרתו כחיילות חי"ר ממספר סיבות: 1. משך השירות שלהן קצר מזה של גברים ולכן הן תורמות פחות למערכת הצבאית. 2. כדי להכשיר גם בנות יש לבנות מבנים נוספים - מגורים נפרדים, שרותים ומקלחות נפרדות וכו'. 3. יש להתחשב גם בקליטת המגזר החרדי בצה"ל. אומנם אין רבים אך גם הם מנסים להשתלב וצרוף לוחמת חי"ר לצד לוחם חי"ר חרדי הינו שילוב שלא יעלה על הדעת. לכן על כל הגברים הזועקים שיוויון חובות להמתין מעט ולהפנות את טענותיהם לחלק אחר בשרות הצבאי: השכר. השכר אותן מקבלות חיילות המשרתות באותה יחידה עם חיילים גבוהה בכ-40 ש"ח. מחוץ לצה"ל 40 ש"ח אינם שווים ויכוח אך בתוך צה"ל זו מלחמה על כל שקל. העילה לתוספת זו היא "הלבשה תחתונה" דבר הכולל חזיות, תחתונים ומוצרי היגיינה אישית. מסיבה לא ידועה צהל מניח כי שלוש זוגות התחתונים חמשת הגופיות וכן שני סכיני הגילוח שכל חייל לא קרבי מקבל יספיקו לו למשך שלוש שנים. כחייל שמשרת בצה"ל אני יכול להעיד שאין זה מספיק לעבור מספר חודשים שלא נדבר על שנה. נאלצתי אני להשלים את החסר מכספי שלי בעוד חיילות מקבלות את כל הדרוש להן מצה"ל. אני טוען שעלינו לדרוש מצה"ל להוסיף לשכר החיילים את אותו סעיף של "הלבשה תחתונה" שיכסה קניית תחתונים גופיות, קצף גילוח וסכינים (או לחילופין יעזור בקניית מכונת גילוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שתחתוני-גברים ותחתוני-נשים עולים אותו הדבר, עדיין לנשים יש את החלק העליון לדאוג לו (חזיה לא עולה 40 שקל), וכמובן, פדים וטמפונים. (בניגוד למה שרוב הבנים חושבים, רוב הבנות משתמשות בפדים במהלך כל החודש). סכיני גילוח? גם בנות משתמשות בהם. לשטחים גדולים יותר אפילו. גם חילות לא מקבלות את כל מה שדרוש להן מצה"ל. 40 השקלים האלו הם לא אפליה או תיקון אפליה או אפליה מתקנת. הם הכרה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באי קיומה של האפלייה? שימי לב שאיני טוען שיש או אין אפליה. יש כאן נתונים סטטיסטיים של תהליך. לא של מצב קיים ונייחח, אלא של תהליך, דינמי ובועט. את כופרת בנכונותם של הנתונים? את כופרת בכיוון שאליו מחבר המאמר מצביע? אז מה בעצם הבעייה שלך עם המאמר פרט לזעקוות שבר היוצאות כל פעם שמישהו טוען משהו כנגד הגמונייית הקיפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר היה הפוך - קודם כל, נשים התחילו להשתלט על מערכת החינוך, ואז, מכיוון שהמקצוע הפך למקצוע ''נשי'', חלה ירידה בערכו בעיני הציבור, ובין כה וכה - בשכר המשולם למורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למציאות זהה, וניתוח שונה שלה. נשים לא ''התחילו להשתלט על מערכת החינוך'', הן הודרו משאר התחומים ונדחקו לתפקידן המסורתי. מה גם שהן רחוקות מ''לשלוט'', כפי שאנשים אחרים ציינו - עמדות ההנהלה (הכוללות את הוועדות הרלבנטיות בכנסת) הן, ברובן, בידי גברים מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים סוציולוגיים מראים כי פמיניזציה של מקצוע באה בד בבד עם ירידת מעמדו וקרנו בחברה. בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב יש 45% גברים בלבד. מבין התלמידים המצטיינים, שעור הגברים 20%. יש פער מסוים בין מה שדורשת הצטיינות בלימודים למה שדורשת הצטיינות בעולם של אחר כך (למרבה הפלא, מסתבר שיש כזה). יכול להיות שנשים מצטיינות יותר בתהליך השינון, הלמידה, סיכום המאמרים והתרגול הבלתי נלאה, ופחות בקבלת החלטות תחת תנאי לחץ כלכליים שדורשים כושר מיקוח ומו"מ המלווה התמדה שבצידה שכר שאינו ציון. בנוסף, שימו לב שהאקדמיה בחברה שלנו היא מקצוע לעשירים בלבד- קשה עד בלתי אפשרי לפרנס ממנה משפחה, דרישה שהקאנון החברתי הנוכחי מעמיד כלפי הגבר. כלומר, לימודים הם לוקסוס למי שיכול להרשות לעצמו להתפרנס כ"מפרנס שני", כ"קריירה שנייה" לגידול ילדים. מכאן, שהאקדמיה כיום איננה, כפי שמציג זאת כותב המאמר, מוקד הכוח, או המקפצה לכוח בחברה. נהפוכו: כוח יימצא בסטארט אפים. באוניברסיטה, בין החוג לעבודה סוציאלית לחוג להיסטוריה של עם ישראל, ניתן למצוא בעיקר בנות, שעול הפרנסה אינו עליהן, שיכולות להרשות לעצמן את הקיטנה המתמשכת של העשרת הדעת בין הדשא לאולמות ההרצאות. נוכחותן העולה של נשים באקדמיה לא מעידה על תפיסת מוקדי הכוח בחברה- היא מצביעה על ירידת ערך האוניברסיטה כמעצבת ומהווה כוח כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני בודק את העניין ממבט סטטיסטי בלבד, וממבט סטטיסטי אני יודע שאקדמאים מתוגמלים הרבה יותר על השכלתם, כל השכלה שהיא. נכון שכיום ניתן להצליח ללא השכלה, אבל פחות מבעבר, גם להקמת סטארט-אפ נדרשת השכלה (למרות התדמית של חבר'ה שסיימו צבא והרוויחו מליונים, רוב יזמי הסטארט-אפ הם מהנדסים מנוסים). אגב, המשקל שנותנים לסטארט-אפים למיניהם, עם כל הכבוד, מוגזם מדי, הכלכלה הישנה עדיין שולטת למרבה הצער (או השמחה, תלוי בנקודת המבט). איני חושב שיש התופסים את הלימודים כ'לוקסוס'. אני מסכים עם טענתך שהכישורים הנדרשים באקדמיה שונים לחלוטין מהכישורים הנדרשים בעולם האמיתי. שאלה מענינת היא למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יזמי הסטארט אפ הם גברים. ולסטארט אפ מגיעים לא דרך חברים מהאוניברסיטה, אלא, לרוב, דרך חברים מיחידות עלית מודיעיניות מעבר צבאי- גברי- משותף. (אגב, גם באוניברסיטה הפקולטאות להנדסה טרם נכבשו ע"י נשים). וגם בכלכלה "הישנה", אגב, רוב היזמים והמנהלים הם גברים. גם הם, לא נפגשו על הדשא בין גילמן לבנין אומנויות, אלא בסיירות צנחנים (שוב, חוויה גברית מובהקת). בקיצור, האוניברסיטה (לפחות בארץ) אינה מהווה כור היתוך לאליטות. לא מתגבשות בה קבצות שנועדו להנהיג. אם יש אקדמאים שמצליחים "בגדול", הם בדר"כ לא קוראים לחברים מ*האוניברסיטה* לשמש כסמנכ"לים אצלם. הם קוראים לחברים מהשכונה. בהקשר הישראלי, השכונה היא לרוב עבר צבאי אליטיסטי משותף. מיעוטה של האוניברסיטה עוסק בהכשרת מהנדסים, וגם זה אינו מספק להם כנראה חוויה מגבשת דיה כדי שזו תהווה החוויה המעצבת של ישותם הבוגרת, לפחות לא מספיק כדי שזה ישתקף בכלכלה. רובה של האוניברסיטה עוסק בסוגיות אקדמיות שמטבען נושקות למגדל שן. ברור שהלימודים הם לוקסוס (הם עולים כסף+זמן=כסף), ועוד כסף שלא מרוויחים בזמן הזה. המשמעות היא שמי שלומד הרבה (לא תואר ראשון, כמובן, מדובר על יותר מזה), לא עושה כסף. מי שלא עושה כסף בחברה שלנו זה בדר"כ נשים. מי שיש לו יותר זמן כתוצאה מזה, זה גם בדר"כ נשים. כפועל ישיר מכך יש יותר נשים באוניברסיאות מגברים. הלחץ החברתי שיש על גבר לפרנס גבוה בהרבה מזה שמוטל על נשים סטראוטיפית. לכן, תארים מתקדמים נגישים יותר לנשים, בעוד לגברים הם אופציה יקרה יותר (חברתית, כמובן). כך או כך, טענתך כאילו נוכחותן העולה של נשים באקדמיה משקפת עליית השוויון בחברה בעייתית משהו. אני מסכימה כי משכורת של פקידה עם תואר שני גבוהה מזו של פקידה בלי. כשמדובר בסמנכ"ל שיווק או פיתוח, ספק. ספק אם למישהו יהיה איכפת אם יש לו תואר כזה. למעשה, נדמה לרגעים שנוכחותן העולה של נשים באקדמיה מורידה את העיסוק אקדמי ממעמדו החברתי הנעלה. הבנליזציה של לימודי התואר השני, לדוגמא, הופכת אותם במקומות רבים לכמעט חסרי ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות לך לפי סדר הטענות: בנוגע לסטארט-אפ, נכון שרוב הגברים הם היוזמים - לגבי היכן הם הכירו - נמהר מעט להסיק שכולם הכירו בצנחנים, או בשירות הצבאי, זהו הרושם שמתקבל בציבור אך ניתן להניח שהמצב לא בדיוק כך. בקשר להתגבשות האליטות - נושא זה חורג לחלוטין ממסגרת הדיון, באמת יהיה מעניין לבדוק את זה, אבל לפי הרגשתי חלה הסטה והשירות הצבאי לא בעל חשיבות כל כך גדולה כמו בעבר. השכלה היא לא לוקסוס, היא השקעה נבונה. כל השכלה שהיא! ככלכלן אני יכול להוכיח קשר הדוק בין רמת השכלה להכנסה. בנוגע למשרות ניהול, אני לא יודע איזה דירקטוריון מטורף ייתן משרת מנכ"לות או סמנכ"לות לאדם חסר השכלה. מה שכן, אדם יכול להתקדם בארגון לפי כישוריו, יהיה מעניין לבדוק אם יש אפליית נשים במקרה זה, עד כמה שנראה לי *יש* אפליית נשים, אבל המאמר שלי דיבר על תחום החינוך ולא על התחום התעסוקתי. לצערי הרב לא ניתן למדוד 'יוקרה' בסטטיסטיקה. כפי שציינתי במאמר יש להסתכל על המקור של המצב באוניברסטאות: הלא היא תעודת הבגרות: אם המצב היה הפוך (דהיינו 40% נשים ו 60% גברים זכאים לת. בגרות) היו צועקים ובצדק חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביחידות העילית המודיעיניות יש לא מעט חיילות שמשרתות בתפקידים מודיעיניים אליטסטיים לא פחות מהגברים בהן. 2. בפקולטות להנדסה עדיין יש רוב גברי מובהק אבל במדעי המחשב יש כמעט איזון ורוב חברות הסטארט אפ עוסקות בתחום התוכנה והאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התרשמתי שבטכניון יש רוב גברי מובהק במדעי המחשב. תת-התחום היחידי במחשבים בטכניון שממש נשלט ע"י המין הנשי (בכל הנוגע לתארים מתקדמים) הוא לוגיקה (מעניין באמת למה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין, גם אחרי קריאה חוזרת, מה הקשר בין אפליית נשים בחברה הישראלית לבין בוגרי האקדמיה הישראלית. אף אחד מעולם לא טען שיש בשנים האחרונות אפליה באקדמיה. מה שקרה כל אותם שנים הוא שבתהליך הסוציאליזציה שהחברה הישראלית עברה, גברים הוכוונו לאקדמיה יותר מנשים. תהליך הסוציאליזציה הודות לפמיניזם השתנה. וכעת הנשים מוכוונות לאקדמיה באותה מידה. ומכאן שאט אט הנשים רוכשות להן מעמד באקדמיה. זה תהליך טבעי, בריא ורצוי. 44 אחוזים מהבוגרים במדעי הטבע הם נשים - זה נתון שעוד צריך להשתנות. עד שזה לא יגיע ל 50 אחוז המהפיכה לא תושלם. בין האקדמיה לחיים האמיתיים המרחק הוא רב. זה כמו שאני אקח את הנתונים העוסקים בקריאת ספרים ואראה שיש יותר קוראות מאשר קוראים ואסיק מזה שאין אפליה בחברה הישראלית. הקשר בין האקדמיה לחיים האמיתיים הוא קלוש. מה שקובע הוא החיים האמיתיים. ובחיים האמיתיים האפליה עדיין נמשכת. גבר ואשה שעובדים באותה עבודה ובאותו תפקיד יקבלו שכר שונה. זה גם נמצא בנתונים הסטטיטסטיים. חבל ששכחת להראות את זה. הדבר בולט במנהלי חברות. על זה יש נתונים של ממש. נתונים של אפליה הזועקת לשמיים. בין לבין אני מסתובב ורואה בחורים שבעבר היו הולכים למגמת נגרות או מקסימום לעבודה כטכנאי מיזוג אוויר - והיום הם מרוויחים מצויין בתור מתכנתים, מעצבי אתרים וכו. ולא, אין קשר בין זה לבין אקדמיה. כך שגם העתיד לא מבשר על רלוונטיות לאקדמיה בחיים האמיתיים. (לצערי כמובן). המאמר שלך, יותר משהוא לא רלוונטי, הוא גם לא מי יודע מה חכם. הוא לא רלוונטי, מכיוון שאחוז בוגרי האקדמיה לא מעיד על שום דבר פרט לאחוז בוגרי האקדמיה. והוא לא חכם, כיוון שאפלייה כלפי נשים קיימת. עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהוא גם מתכנת כושל וגם מעצב אתרים גרוע, אני תוהה מאיפה לך החוצפה לקבוע שאת התפקידים הללו יכול לבצע כל רגיולר ג'ו, שבדרך כלל ''היה הולך למגמת נגרות''... ההתנשאות הזאת ממש לא ברורה לי. דומני כי היא נובעת מקנאה, אבל אני לא מכיר אותך כדי להעביר חוות דעת פסיכולוגית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
According to my unqualified opinion, there are 3 groups among todays programmers:
1) Those who just want a good proffession, in the past they may have studied Medicine or Law 2) Those who like logic and abstractness - in the past they were Mathematicians 3) Those who like systems and structure - in the past they were engineers |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) ואלו שפשוט אוהבים מחשבים - בעבר הם היו משחקים באטארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - Control Freaks... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מכיר אותי. ואולי אני יודע דבר אחד או שניים על תכנות ואז טיעון הקנאה שלך נשמט מבין רגליך? ובכל מקרה, מתכנתים, מעצבי אתרים, ווב מאסטרים וגו', מתרבים כמו אמבות ביום קרבי במיוחד. לא דיברתי על בוגרי תואר ראשון או מהנדסים במחשבים. אלא על כל אותם בוגרי סיוון, ג'ון ברייס וכו. כבודם במקומם מונח, אך זה לא כל כך קשה ללמוד מקצועות אלו. כל כך לא קשה, עד שעל זה נאמר, איף קנדי קן דו איט - יו קן דו איט טו!!! אתה לא צריך לקחת את זה אישית. אתה יכול להיות מעצב אתרים ואינטליגנט בו זמנית. זה בסדר. אין סתירה. כל שאמרתי הוא, שהמבחן החשוב ביותר בכדי להיות מעצב אתרים, הם אותם 15 או 20 אלף שח בשביל לשלם את הקורס. (או שזה סכום אחר. לא כל כך בקיא בזה - וזה בהנחה שלא למדת את זה כלימוד אוטודידקטי...) לא צריך להיות איינשטיין בשביל להיות מעצב אתרים באינטרנט. צודק בר זיק - גם לדעתי השכר יגיע מתישהו לנקודת שיוויון הגיוני בין היצע וביקוש. ההיצע יעלה עד כדי כך שהשכר ירד משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שלי בא לעסוק במערכת החינוך, נקודה. אני, בניגוד אליך, לא מסיק על מצב הנשים בישראל מתוך מצבם היום באוניברסיטאות, מה שאני כן אומר (ואני יכול לגבות את טענותי) שהמשכילים של היום (והיום לעניננו הוא העשור הקודם) יהיו 'בעלי הבית' של מחר. כשכתבתי מאמר זה, אפילו לא חשבתי שיש אנשים שלא יודעים שקיים קשר הדוק בין השכלה לרמת שכר, קשר זה מתקיים ואני יכול להוכיח זו מבחינה סטטיסטית. הדוגמא שלך על מעצבי אתרים היא גרועה למדי: בעוד 10 שנים סביר להניח שהמחסור יעלם, נכון? ואז יועדפו מעצבי אתרים עם תארים. ההקשה שלך משוק ההייטק לשוק הכללי היא לא נכונה, שוק ההייטק הוא שוק במחסור של עובדים, נחכה עוד 10 שנים ונראה. (ואגב, שכר מעצבי אתרים ירד מאד בשנה האחרונה) ובכלל, מי אמר שצריך להסתכל על לימודים כעל השקעה נטו? האם אין רווח נוסף בצד הלימודים? סיפוק עצמי, ידע והבנה הם דברים חשובים לא פחות. מה שנטען ומוכח במאמר זה הוא שלגברים יש פחות ופחות אפשרויות לרכוש השכלה - בגלל ציוני הבגרות הנמוכים שלהם. כפי שציינתי במאמר, הסבר *אפשרי* הוא התגברות תופעת הפמניזציה של מערכת החינוך. אתה יכול לקבל תיאוריה זו או לא לקבל אותה ולהביא תיאוריה אחרת. האם מישהו יוכל להסביר לי למה שיעור הגברים הזכאים לת. בגרות הולך ויורד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לעשות דבר פשוט אחד - להסביר מהו "תהליך הפמיניזציה של מערכת החינוך". כן, אמרת, ריבוי נשים-מורות. אך השם שנתת לעובדה זו מרמז שהיה זמן בו מס' המורים הזכרים היה גבוה יותר - יפה, אם כן מה היו השגי התלמידים הבנים אז? מה קרה בשנה בה השגי התלמידות החלו לעלות על אלה של התלמידים? מה היה היחס מבחינת מורים - מורות? הנתונים האלו, למרות שלא קימצת באחרים, צורמים בחסרונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב לא מצאתי נתונים על זכאות לת. הבגרות משנים קודמות, לפחות לא באתר של הלמ''ס. הראיתי את תהליך הפמניזציה בגרף השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך עם השאלה למה אחוז הזכאיות לתעודת בגרות גבוה מאחוז הזכאים. מה עם השאלה למה הנשים מאריכות שנים יותר מהגברים? לא בא לך לנסות לפתח תאוריה קונספירטיבית בנושא? אולי כי נשים נוהגות לטפטף רעל לכוסות התה של בעליהן. כך הן ממיתות אותנו לאט ובטוח. למה גברים זכאיים פחות מנשים לתעודת בגרות? אולי כי הגברים מתעניינים יותר בלגרבץ בשנות התיכון. האמת? אין לי מושג למה נשים זכאיות יותר. אבל נגיד שכן. אז מה זה אומר? שהמורות מעדיפות לטפח את הבחורות בכיתה? אני יכול למצוא תירוץ לכל דבר ועניין. אם הבנים היו זכאיים יותר לתעודת בגרות מאשר הבנות, הייתי יכול לחשוב שזה מכיוון שהמורות מעדיפות לעודד בנים רק כדי שלא יחשדו שהן מעודדות בנות כי הן מהמגדר שלהן. (כמו קיסינג'ר והיחס שלו לישראל) ואולי פשוט כשלבנות ניתנת ההזדמנות השווה, הן לוקחות אותה ומראות שהן לא פחות חכמות מהבנים. חשבת על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני אמרתי משהו על קונספירציה של נשים? האם ציינתי שיש מועצה של פמיניסטיות משופמות המתכננת להשתלט על העולם? הצבעתי על תופעה כלשהי במערכת החינוך והראיתי שיש קשר בינה לבין תופעה אחרת. למה בדיוק גברים מצליחים פחות במערכת נשית? תאמין לי שגם אני לא יודע... אולי המורות מעבירות את החומר בצורה 'נשית' שלא מתאימה לגברים? אולי הגברים הצעירים צריכים דמות של מנהיג חזק? אולי המורות מקפידות יותר על סדר וניקיון? (דבר שנער בגיל 16 לא מי יודע מה חזק בו).- אני לא יודע, מה שאני כן יודע (ואת זה כתבתי במאמר) זה ש: א. אחוז המשכילים הגברים ביחס לנשים הולך ויורד מדי שנה בשנה. ב. סעיף א' נובע מכך שגם אחוז מסיימי תעודת הבגרות הגברים נמוך. ג. בהתאם לסעיפים א' ו ב' אין אפלייה במערכת החינוך כלפי נשים, ואפילו לכאורה יש אפלייה כלפי גברים *במערכת החינוך* התיכונית והאוניברסיטאית (עד תואר ראשון). ד. ההסבר יכול להיות נעוץ בפמניזציה של מערכת החינוך. לבסוף, בהתאם לשאלתך האחרונה, דווקא כתבתי במאמר שההסבר יכול להיות שפשוט הבנות יותר חכמות מהבנים, דבר זה יכול להסביר את ההבדל. (אם הן היו שוות בחוכמתן לבנים אזי אחוז הזכאים לת. בגרות היה צריך להיות באיזור החמישים-חמישים ובוודאי שלא פער אדיר של 10 אחוזים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס (עדיין) לויכוחים המעניינים כאן, הערה קטנה. הכותב כותב על אפליית בנים במערכת החינוך הנשלטת בידי נשים, אבל לא רומז במה מתבטאת האפליה. זכור לי מאמר מפעם ב"הארץ", מן הסתם של ארנה קזין (שכותבת הרבה על ענייני פמיניזם וכל מה שקשור, וכל מי שזה מעניין אותו, כלומר כל אחד, פשוט חייב לקרוא אותה), בדיוק על עניין זה. כמה חוקרי(/רות?) חינוך טוענים שאופן הלימוד, בעיקר בגילאים הנמוכים, מתאים יותר לבנות. פשוט, ההכרח לשבת בשקט בכיתה במשך שעה (או כמה שזה) קשה יותר לילדים ממין זכר, שמטבעם נוטים יותר להתרוצץ ולצעוק ולהוציא אנרגיות - ויכולתם נפגעת יותר. אפשר להקשות כל מיני קושיות על טענה זו, ואני מביא אותה רק כחומר למחשבה. קושיה אחת היא, מדוע אם כך בשנים עברו הצליחו הבנים יותר - והרי גם כשהיו הרבה מורים גברים היו הילדים חייבים לשבת בכיתה בשקט. תשובה אפשרית היא שבשנים עברו היו גורמים אחרים שדיכאו את הבנות אפילו יותר - אלו כל הגורמים החברתיים המוכרים, ואלו, אולי, הוסרו מעט בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא, מראות עד כמה הנשים מופלות לרעה. למרות שהן כוח עולה בהשכלה (בתארים הראשונים, אחרי זה יש שוב רוב לגברים בעיקר בתואר שלישי) עדין הן מופלות בשכר, ביחס, ובשרות הציבורי. מה שאתה אומר על פמיניזציה של החינוך, נכון, אבל שוב הפרוש מוטעה. 70% ממנהלי העל יסודי הם גברים אמנם יש רוב נשי, אבל בדרגים הנמוכים, כל הדרגים הגבוהים מלאי גברים לרוב, במיוחד בקטעים שקובעים את המדיניות, כמו משרד החינוך. ככל שתעלה בדרגה, כך מספר הנשים יקטן. הסיבה שהמקצוע הפך לנשי, זה בגלל שהגברים העדיפו מקצועות אטרקטיבים יותר בחוץ, והנשים שהם המין הפחות דומיננטי בחברה, מקבל את התפקידים היוקרתיים פחות. במגזר הערבי עדין יש רוב לגברים, וזה בגלל שאין להם יותר מדי אפשרויות תעסוקתיות אחרות, ואני לא רואה אותם באוניברסיטה כביצוגם באוכלוסיה. אגב, איפה בדיוק אתה רואה רוב לנשים באקדמיה? הסתכלת בהרכב המרצים /הפרופסורה הבכירה לאחרונה? להרבה נשים אין מה לעשות עם התואר הראשון שאתה מנפנף בו, מלבד להיות 'מזכירות משכילות'. הפליה לרעה, זה כשמדובר במשהו מבני. למשל, שמכיון שידוע שכניסת נשים מורידה את יוקרת המקצוע, אנשים במקצוע זה מתנגדים לכניסת נשים למערכת למשל התקרה השקופה שיש לנשים (כי הן לא חברות בכל מיני רשתות קשרים שמקדמות בקריירה, כמו הצבא והסיירת למשל) או המעלית השקופה שיש לגברים. אישה במקצוע עם רוב גברי, יפריעו לה להתקדם, וגם אם היא תקודם זה יהיה למקצועות שנחשבים פחות או יותר נשים, או בעלי פחיתות נמוכה (למשל שרה, אבל לאיכות הסביבה שלא נחשב כל כך בארץ, או מנהלת, אבל של כוח אדם) והיא גם תרגיש ניכור וכדומה, לעומת גברים במקצוע נשי בעיקרו, נניח בהוראה, שיצפו מהם וידחפו אותם להתקדם. ואם נחזור שוב ספציפית לטענה שלך, יש פיחות מהותי במעמד התואר הראשון (שזה כבר מעין סטנדרט לרבים), וגם בכלל פיחות במעמד ההשכלה האקדמית בכללה, בקשר סיבתי או לא לרוב הנשי. עכשיו לא מספיק השכלה אקדמאית, וצריכים גם או רק השלמות על ידי המוסד המעביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני דיברתי על אפלייה בתחום **החינוך** לפי נתוני הלמ"ס, להשכלה יש קשר הדוק לרמת השכר. לא נתחתי ולא התייחסתי לתקרות זכוכית, מעליות שקופות ושאר ירקות. מזכירות משכילות מרוויחות הרבה יותר מסבלים בשוק, אגב. אני אנתח את ההבדלים בשוק העבודה במאמר אחר... כמו כן לא התייחסתי כלל למגזר הערבי. בואי לא נערבב שמחה בשמחה. לגבי נתוני הניהול - אשמח לדעת מאיפה הנתון של 'מעל לשבעים אחוז מהמנהלים הם גברים..'. כל הנתונים שלי הם מהלמ"ס, אשמח אם תפני אותי ללוח המתאים. שוב, בהתייחסות למגזר החינוך בלבד: האם את יכולה לומר שהכל בסדר כאן? **אם גברים בוחרים במודע לא ללכת לאוני' מדוע זכאותם לת. בגרות יורדת? ** הסבר אפשרי *אחד* (כפי שציינתי) נעוץ באשמת הפמניזציה, הגרפים מראים שקשר כזה *אפשרי*. אגב, לפי דברייך ודברי אחרים כאן, אני מבין שהג'ובניקים מבינינו (כ 80 אחוז מכל מחזור) צפויים להיות עניים מרודים כי הם לא היו בסיירת. טוב, לפיכך כדאי שאפרוש מהלימודים.. הרי אין לי שום סיכוי להצליח.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אלה ששירתו ב''שמונה גרביים'' ובממר''מ לא יסבלו כ''כ, לדעתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מרתקת, מר בר זיק, אבל אם יורשה לי, הניתוח והתחזית שלך קצת פשטניים. ראשית, אתה מתעלם מהעבודה שמרבית מקבלי תואר הדוקטור בארץ הם עדיין גברים (לא, אין לי נתונים סטיטסטיים פה, ואני שמח להודות שהמגמה הזו מתהפכת) ומרבית המרצים בארץ הם גברים (ופה מדובר ברוב ניכר - למרות שאולי זה רק עניין של זמן). שנית, וזוהי נקודה משמעותית יותר, אתה מזהה בין כוח כלכלי לבין השכלה. הזיהוי הזה לא מדויק - אין ספק ש_כיום_ יש קוראלציה בין השניים. אבל אפשר לטעון לסיבות רבות לכך (רק לשם דוגמא, ניתן להראות שהערך של חינוך גבוה קיים בעיקר אצל אשכנזים, וכיוון שלאשכנזים יש סיכוי גבוה יותר להצליח בחברה הישראלית בכל מקרה, לא פלא שהעשירונים העליונים הם בעלי השכלה גבוהה: הם פשוט אשכנזים). יתרה מזאת - ישנה מגמה ברורה בה כל מקצוע נחשק-חברתית שאליו נכנסות נשים הופך למקצוע לא-נחשב (ולא משנה כרגע למה, זה גם ארוך וגם אף אחד לא מסכים עם אף אחד). דהינו, מקצוע ההוראה נחשב יוקרתי והיה כדאי-כלכלית _עד_ ההשתלטות של נשים עליו - מאז ההכנסה של מורה והיוקרה שלו רק הולכת ויורדת. ניתן בהחלט לטעון שברגע שההשכלה הגבוהה בארץ תישלט ע"י נשים, ההון החברתי של השכלה גבוהה יצנח. אני לא טוען שהדברים האלו יקרו (צניחת ההון החברתי של השכלה גבוהה; המשך השלטון של גברים במערכת ההוראה בהשכלה גבוהה), אבל התעלמות מהם (ומעוד עשרות גורמים חברתיים) בניתוח של תופעה חברתית מביאה, לפי דעתי, לניתוח לא-מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברוב טענותיך, לפי דעתי מצב המורים במערכת להשכלה גבוהה הוא פשוט תולדה של המצב שהתקיים לפני מספר עשורים, אני משער שהמגמה תתהפך. לגבי הקורולציה של השכלה גבוהה עם הכנסה גבוהה: יש צדק מסוים בדבריך, אבל אין להתעלם מכך שישראל מתפקדת בשוק בינלאומי שבו ההשכלה חשובה, אני גורס שבעולם של היום לא ניתן לעבוד ללא השכלה רלוונטית. לפי דעתי לא תתכן 'חזרה לאחור' והתדרדרות במעמד ההשכלה הגבוהה. הדבר שניסיתי להראות הוא שכיום הרבה גברים לא יכולים ללכת ללמוד, גם אם רצונם בכך עקב אי זכאות לת. בגרות, וניסיתי להבין למה הזכאות יורדת אצל הגברים ועולה אצל הנשים. הצעתי הסבר *אפשרי* אחד שאולי קצת חדשני ונועז אבל עדיין *אפשרי* (מוזר שקוראי האייל לא שמו לב להסבר הנוסף: נשים פשוט יותר מוכשרות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמתי לב להערה ששאר הזכרים, שהצלחת לעורר בהם חרדות דמוניות כלכך לא שמו לב. כל הניתוח שלך מזכיר לי טענות של אנטישמים כנגד היהודים , זוכר.... ואין טעם שאצטט סטטיסטיקות רבות שיוכיחו אותו דבר לגבי יהודים בארה''ב וכו', וכןם טענות על הטייה מכוונת של איזה ''כוח יהודי עלום'' (במקרה שלך- אלה המורות המסכנות במערכת החינוך). ההסבר שלך לא נועז, לא חדשני אלא מגדרי מובהק, והוא מאפיין את אחד מסממני החרדה של אדם המרגיש שמקומו נכבש ע''י נחותים ממנו. אגב, לקרוא סטטיסטיקה בצורה אובייקטיווית - קרי לכתוב פרשנות סבירה ומתקבלת על הדעת- זה כמו לקרוא שיר, על כל שורה(נתון) יש אינספור פרשנויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן, כפי שאני הבנתי אותו, אינו טוען לקונספירציה נשית לקחת מידי הגברים את שרביט החינוך. אין ספק שלמצבן הנוכחי הגיעו המורות בלית ברירה, ולא מבחירה. אבל משהושג המצב הנוכחי, בו רוב סגל ההוראה הוא נשי, הרי ששיטות הלימוד, מן הסתם, מושפעות מהאופי הנשי (מה שהוא לא יהיה), ומותאמות יותר לבנות מאשר לבנים. אני לא אומר שאני מסכים עם הטענה (כי אין לי מושג מה זה אופי נשי ואיך יכולה להיות שיטת לימוד גברית ושיטת לימוד נשית, למרות שדווקא הפמיניסטיות טוענות שהבדלים כאלו קיימים), אבל עדיין צריך לקרוא את הטענות כפי שהן מופיעות, ולא כפי שנוח לנו להתווכח איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוש בנתוניו יצא מר בן-זיק, חובב הפנטזיה והמד"ב לצעוק את צעקת הגבר המופלה. לא להאמין, בעוד 50 שנה, גברים יהפכו לחוטבי העצים ושואבי המים של הנשים. אללי, אלפי שנות שיעבוד של נשים נעלמות, ויתכן, ממש יתכן, שעכשיו הגברים, מסכנים, יצטרכו להפוך ל"עקרי בית", בחינת "כבוד בן מלך פנימה". קראתי כבר הרבה הבלים בימי חיי הלא קצרים- אבל כאן הסאה הוגדשה. תתעורר בן-זיק- תביט סביבך באומץ - תראה מהי הקאסטה השולטת, שתמשיך לשמור בכל כוח על מעמדה ועל זכויותיה. היא עושה את זה נהדר ביחס לעדות המזרח, הערבים ותעשה זאת באותה מידה של הצלחה גם כנגד נשים. היא עושה זאת גם עכשיו בהצלחה בלתי רגילה. אז תתעודד - לא בגלל שנשים הן מורות אחיותיהן מצליחות יותר, אלא מכיוון שהטמטום הטיפוסי של הגבר הישראלי הממוצע, שחושב שמה שיש לו בן הרגליים יעזור לו יותר, גורם לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שנשים נכשלו בעבר בגלל טיפשותן התהומית, את מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לטימטומם של גברים. נשים שרדו אלימות זכרית אלפי שנים בזכות היותן חכמות, לא טפשות. הטיפשות, הגסות, האווילות והיהירות היא נחלת הגברים, בטח הישראליים. גם מאמר היסטרי זה (זוכר מה מקור המילה היסטרי=רחם)משקף אווילות וטמטום מובהקים. מי היה מאמין - במדינה בה כמעט כל אישה עשירית מוכה מכות רצח, או נרצחת, במדינה בה יש אפלייה ברורה בשכר, במדינה בה גברים עדיין, למרות כל החוקים, מאמינים שרק בגלל שהם גברים נשים צריכות להתמסר להן, במדינה בה סוחרים בנשים בראש חוצות- דווקא במדינה הזאת קם אביר החירות הזכרי ומצר על מר גורלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, אבקשך שתקרא/י את ההמשך לאט. האימרה שגברים הם מטומטמים ככלל, שקולה לאימרה שנשים הן טיפשות ככלל. לקחת את כל הסטראוטיפים שהיו לך על יחסי נשים/גברים, ותקפת את כותב המאמר שבניגוד לסטראוטיפים הוא מביא נתונים, ומנסה לבצע עליהם אקסטראפולציה. אם יש לך השגות על הנתונים, או על האינטרפרטציה שלהם, נא להגיב לגופו של עניין. המין האנושי קיים כ-5 מיליון שנה. האם הוא שרד רק בזכות התבונה הנשית? קשה לי להאמין, אבל זו תזה ראויה לדיון, אם יש את נפשך להגן עליה בצורה קצת פחות אינפנטילית. סביר שאם היית בודק/ת לפני אלף שנה את האינטליגנציה הממוצעת של גברים ונשים בכלים זהים, היית מגיע/ה למסקנה שנשים הן באמת טיפשות: לא יודעות קרוא וכתוב, לא יודעות מתמטיקה, לא יודעות לצוד, לא יודעות לשחק בקלפים. מובן שהכל תלוי בחינוך. מה שלא נלמד לא ידוע. הכותב מביע חשש שכיום המערכת מותאמת יותר לנשים מאשר לגברים, ובשל כך צפוי דור הגברים הבא להיות פחות משכיל מאשר דור הנשים הבא. אינני יודע באם הוא צודק, אך התזה היא תזה ראויה, והכלים שבהם הוא מנתח ומתווכח הם כלים ראויים. אם הדיון עובר מעל לראשך, את/ה מתבקש/ת לחזור למה שעשית קודם, בין אם זה הדחת כלים או צפיה במשחק כדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי כמה מובהקת התשובה שלך, כמה צפויה ומשעממת- ואכן מצדיקה את כל טענותי. אגב, מה הקשר בין הדחת כלים וצפיה בכדור רגל ליכולת ההבנה או הקריאה שלי? האם אתה שומע את עצמך ואת שלל הסטריאוטיפים שאתה משתמש בהם. גם המעיר על כשלי ההבנה של האחר מן הראוי שיבדוק עצמו, והיטב בטרם יתנפח כתרנגול(הנה - זה אגב מתאים לך מאוד - זכור שבאנגלית תרנגול הוא אחד מכינוייו של האבר הזכרי) וינסה לקרוא היטב את הטענה כנגד מאמרו "הנפלא" של בן-זיק, שאינטלקטואל ברמתך שופט אותו רק ברמת הנתונים ותו לא. מסכן, יובל, הבן שלך לא יזכה להשכלה כמו הבת שלך. הבת שלך כמובן מוגנת מכל אנס מזדמן, הבן שלך כלל לא צריך לדאוג לזה. ועכשיו לנתונים ולטענה המרכזית שלי, שכנראה יכולתך להבין כתיבה צינית ופארודית די מוגבלת - טענתי הייתה ששום אסון לא יקרה, אם גברים יחוו קצת מה שחוו נשים כלכך הרבה שנים. כלומר, זה בסדר שהבת שלך תעבוד באותו מקום כאחיה, באותה משרה, באותה דרגה, אבל תמיד ימצאו דרך לקדם את הבן שלך- תחשוב כך ידידי החכם, היודע לקרוא נתונים וחוץ מזה כלום. עוד כתבתי - שלהאשים את מערכת החינוך בהעדפה של בנות בתוכה זו אווילות ממדרגה ראשונה. זו השערה כל כך מופרכת שכמעט בא לבכות, אבל עבור איש הנתונים, מומחה פרשנות הסטטיסטיקה כמוך, זו כמובן אי הבנת הנקרא. תתעורר - אוווילים שובניסטיים כבן זיק, אינם בדיוק מופע חדש תחת השמש. הבעייה אתם, שאנשים כמוך עוד יוצאים להגנתם, אבל אתה גבר, אז למה אני יכול/ה לצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שום אסון לא יקרה, אם גברים יחוו קצת מה שחוו נשים כלכך הרבה שנים." לדעתך מדובר על אונס והשפלות אחרות. מה זה אם לא אסון? "...להאשים את מערכת החינוך בהעדפה של בנות בתוכה זו אווילות ממדרגה ראשונה." למה? "...זו השערה כל כך מופרכת שכמעט בא לבכות" זה בסדר, מותר לך לבכות. אגב, ביקשתי שתקרא/י *לאט*. הקשר בין צפייה בכדורגל/הדחת כלים לבין הבנת הנקרא הוא הניגוד ביניהם. הדחת כלים אינה דורשת הבנה (אלא אם החמצתי משהו מעמיק בהדחות כלים אינסופיות שפעם הרביתי לעסוק בהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל יופי - אתה מתחיל קצת להתחבר לצד הנשי שבך. אתה מפחד מאונס ומהשפלות- יפה. בענין ההסבר - תראה אם אתה חובב תיאוריות קונספירציה - אין בעיות, שב בבית ותרעד, אבל ע"מ לתת הסבר מסוג כזה, אי אפשר להסתפק בשלוש טבלות נתונים, ללא מחקר יסודי ומעמיק. לשלוף הסברים כולנו יכולים ללא בעיה, תיאוריה מדעית "אפשרית" כהגדרת בן-זיק, דורשת קצת יותר מארבע שורות. בענין הדחת הכלים - שלחת אותי חזרה לשם, אם המאמר נמצא מעל הראש שלי(לא?!) ובכך הוכחת, כמו כל זכר מצוי, את יחסך המעמיק מאוד אל נשים. גם צירפת סטריאוטיפ אשכנזי מתנשא - כדורגל, שהרי לא הגדרתי את מיני, ואולי אני גבר שלא מדיח כלים, גבר מזרחי-שעיר, בעל . כרס וכו'. בטרם תשתמש בסדרת הדימויים הזאת, כדי לטעון שלא אתה טענת זאת, אלא דמיוני הנשי/גברי מפותח - תסביר לי אתה למה שלחת אותי חזרה לצפות בכדורגל, נו... תראה - הכי קל זה לזהות את הגזענים, פליטת קולמוס, הערה שחצנית - והנה הפרצוף האמיתי מתגלה. לא פלא, שעד עכשיו חוץ מלתקוף אותי ואת שכלי/הבנתי לא טענת טענה ממשית. כמו שאמרתי - הרי אתה גבר- למה יש לצפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם לנו, מה? ההערה הייתה בהומור, וניצלה את שני הסטריאוטיפים הברורים ביותר של המין הגברי והמין הנשי - הנשים במטבח (שטיפת כלים) והגברים אוהבים ספורט (כדורגל). איך הגעת לטענה כאילו הביטוי "כדורגל" נבע מהתנשאות אשכנזית, אני לא יכול לדמיין. למה, אין אשכנזים שאוהבים כדורגל? יש גם יש. אתר הבית של טל ברמן, כדוגמא, הוא לא פחות מאשר מקדש למכבי נתניה. אז מה זה אומר? שטל ברמן הוא מזרחי שעיר עם כרס? מי הגזען פה? בקיצור, כשנותנים לרגשות הקיפוח לסגור לך את העיניים - לא פלא שעושים טעויות גסות כל כך בהבנת הנקרא. אגב, אם היית חושפ/ת את מינך האמיתי, לא הייתי משתמש כל הזמן בלשון רבים. אני שונא אלכסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם? מעניין אם קראת אי פעם בחייך את בארת', כי לו קראת אותו דבריך היו מנוסחים מעט אחרת. הומור שמומור, ודאי אני גזענית, אלא מה? כנראה שגם אתה סובל מבעיות של אי-הבנת הומור, ציניות ופארודיה, יען כי לו היית קורא את הדימוי הקיצוני שנתתי, בהקשרו המלא, היית בודאי מבחין שהבחירה באמירה "הגזענית" הברורה והשטוחה ביותר, זו המזמינה אותך מייד להוכיח לי שאני הגזענית נשקלה מראש. אבל - מה לעשות? גברים מותקפים ע"י נשים מייד הופכים לעדר, איך קרא לזה פרוייד, חרדת הפין, כן כן.. אתם כלכך שקופים. טוב, אבל הויכוח הזה די דבילי בסופו של דבר. מטרתי הושגה: בן-זיק כתב מאמרון לא מבוסס מדעית בעקבות שלושה ממצאים סטטיסטיים, וכל הגברים מייד נעמדים לצידו, למעט כמה צדיקים כאן, מרביתכם סובלים מחרדות די ברורות. כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה.. , כן אני גבר גדול וטיפש שחושב רק עם מה שיש לו בין הרגליים... דההה איפה יש כאן דלי כדי שאוכל לתקוע את הרגל שלי בפנים? נשים כמוך מוציאות שם רע לכל הפמיניזם, את רק צווחת וצורחת בהיסטריה בלי להתייחס למה שנכתב בפורום זה ובמאמר בכלל, עושה דלגיטמציה לכותב ומעוותת את שמו, טוענת שמדובר במאמר לא מבוסס ובכל זאת לא מביאה אף נתון אחד לסתור את כותב המאמר (שאגב, לא כתב על אפלייה על רקע כללי אלא רק במערכת החינוך). אני רק יכול לומר לך שאת עונה על כל הסטריאוטיפים של פמיניסטיות שיש לשובניסטים הכי גרועים בראש. נ.ב למה יש לי הרגשה שאת לא קוראת קבועה של האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל ברמן הוא חצי חצי, אם אני לא טועה (ואני לא טועה) אז אתה צריך להביא דוגמא אחרת. יש לך יממה. אני מתנדב לעזור לך אם תתקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה - אני עיוור צבעים. ברצינות. עד היום אני מתקשה לזהות מוצא של אנשים על פי שם משפחה (חוץ מבמקרים ה''קלאסיים'' כמו בוזגלו או גולדמן). על כן, אני מתקשה מאוד לדעת מי מבין האנשים שאני מכיר הוא אשכנזי ומי לא. חוץ מזה - אני גם לא מי יודע מה מתעניין בכדורגל (בניגוד להורים שלי, למשל, למרות שאנחנו מאותו מוצא), אז זה בכלל לא בתחום שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו שתקח אשה, תאנוס אותה במשך כמה שעות, ואחר כך תתלונן על זה שהיא בוכה כל הזמן. הנשים חיו במשטר של דיכוי לפני אלף שנה. מנעו מהן לדעת. אז לבטח שתהיינה בורות. לפני אלף שנה הגברים רוב הגברים היו בורים גם כן. לפני אלף שנה האפיפיורים שלטו ביד רמה. כך שגם מלכים היו צריכים להתרפס. הליכה לקאנוסה היתה במאה הזאת - 1077. כך גם מסע הצלב הראשון1096 , הפלישה של הוויקינגים לאנגליה 1066, ועוד. נכון שהיו פה ושם אנשי חוכמה כמו אבן סינא (הערבים בכלל היו כלים אז) ויצירות אומנות כמו כנסיית סאן מרקו בוונציה והקתדראלה של פיזה, אבל רוב העם, היה טיפש להחריד. אנשים ששו להעלות על מוקד בגלל כישוף וכיו"ב. (יש תאוריה מעניינת על יחסי עבודה מעורערים בין אחיות לרופאים - שזה מה שהביא לשריפתם של מכשפות) אז הנשים לא היו מי יודע מה. אבל הן השתלבו בנוף האידיוטי של אותם ימים. ורק הערה קטנטנה - ישנו זרם חדש בסוציולוגיה המדבר על כך שהיו תאורטיקניות לעילא ולעילא במאות 18-19 אלא שהן לא באו לידי ביטוי בשיח האקדמי הגברי של אותם ימים. ישנם מחקרים המנסים להוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר מסוכן בייחוד אם אתה בוחר להציג רק את המחקרים שמתאימים לתזה ש''תפרת''. אז נכון, נשים מהוות שיעור גבוה יותר מבין מקבלי התואר הראשון אבל אם כבר התחלת את הבדיקה נא ללכת צעד קדימה ולגלות כי . ככל שהתואר יותר גבוה, אחוז הנשים הולך ופוחת. יתרה מכך, בדוק בבקשה את אחוז הנשים באקדמיה ותמצא מגמה הפוכה. והרי אם יותר נשים מאיישות את ספסלי החינוך הגבוה, סטטיסטית ניתן היה לצפות שיותר נשים יאיישו את עמדות המחקר וההוראה. סטטיסטית.. ואם בעינייני הוראה עסקינן הרי שהטענה כי החינוך היסודי והתיכוני ''נשלט'' בידי נשים נכונה אולי עובדתית אבל המסקנות שאתה מסיק מהעובדות מוטעות. מרגע שנשים נכנסו להוראה - או לכל מקצוע אחר - חל פיחות במעמד המקצוע ואיתו פיחות בשכר. כך שהנשים אינן בהוראה מתוך ''קונספירציה'' לשלוט על תכני החינוך, אלא מהמקום בו מקובל כי הן מפרנסות שניות ולפיכך יכולות לההסתפק במעט. ולא נפתח דיון מי הרוב המאכלס את ספסלי המדרשות לחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפכו אותי למה שאני לא, הצעתי תיאוריה *אפשרית* שניתן לראות שהיא מתאימה לנתונים. בנוגע לרוב הגברי בסגל המרצים ניתן לראות את תגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך אינו תיאוריה, אלא רק הסבר. וההסבר עצמו נגוע מלכתחילה בדעות קדומות, בגישות מגדריות לעילא ולעילא, ובקריאה מכוונת מאוד של הנתונים. וכן, אם התיאוריה שלך היא שנשים יותר מוכשרות, שגם זה רק הסבר, אז מנקודה זו ואילך- כל הויכוחים יהיו בינך לבין יובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע זה הסבר ולא תאוריה. "... אם התאוריה שלך היא" - אז בכל זאת תאוריה? אגב, אם התאוריה היא שנשים יותר מוכשרות מגברים, מדוע שכל הויכוחים יהיו רק בינו לביני? אה, משום שאת/ה מאמין/ה בכך? אגב - כנראה שהויכוח לא יהיה חריף מדי. התאוריה שנשים יותר מוכשרות מגברים היא תאוריה לגיטימית לחלוטין. גם התאוריה ההפוכה, אבל כנראה שנוח לך להאמין שכל מי שלא מסכים איתך הוא גזען חשוך. אני מבין שהדחת כלים זה לא הקטע שלך, אז יאללה לכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא גם הסבר"" אבל החלטת שאני מתאים/ה לכדורגל - אז בכל אופן נשארת בתוך המגדר שלך. אז המשך הויכוח יהיה בינך לבין האדון בן-זיק, למרות שאני מניח/ה שהייתם מעדיפים כגברים אולי לעשות כמה דברים אחרים אחרים ביחד. אתה גזען, אין בכך כל ספק, הרי אתה לא מגן על הדברים של בן-זיק, אתה יוצא להגן על כבוד הגברים, יורק ומקיא כל דעה קדומה שהאכילו אותך, מתוך איזו הנחה שאני דובר/ת בשם דעות-קדומות. אתה יוצא להגן על כבודו של נכדך, נכדתך לצורך הענין, רצוי שתתחתן עם אשכנזי טוב מבית טוב(רצוי הרבה כסף) ושתדע מקסימום את הא"ב. זכותך. אני לא בטוח/ה שהיא תאהב סבא כמוך, אבל זו בעצם בעייה שלך. נדמה שאתה לא פחות ממני יודע מהי תיאוריה, כיצד מנסחים תיאוריה, כיצד בודקים את תקפותה, ומהי תיאוריה אד-הוק, שעיקרה הגיג סלוני מגוחך ותו-לא. אבל, כדי שתדע בכל אופן עם מי אתה מדבר- אני גברת ולא אדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רק אישה יכולה לא לשים לב שמדובר בבר זיק ולא בבן זיק.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוע אם יש או אין אפלייה על פי כמות הנשים הפוקדות את האוניברסיטאות. יש לבדוק את מספר המועמדים מכל מין, לעומת מספר המתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר מסוכן בייחוד אם אתה בוחר להציג רק את המחקרים שמתאימים לתזה ש''תפרת''. אז נכון, נשים מהוות שיעור גבוה יותר מבין מקבלי התואר הראשון אבל אם כבר התחלת את הבדיקה נא ללכת צעד קדימה ולגלות כי . ככל שהתואר יותר גבוה, אחוז הנשים הולך ופוחת. יתרה מכך, בדוק בבקשה את אחוז הנשים באקדמיה ותמצא מגמה הפוכה. והרי אם יותר נשים מאיישות את ספסלי החינוך הגבוה, סטטיסטית ניתן היה לצפות שיותר נשים יאיישו את עמדות המחקר וההוראה. סטטיסטית.. ואם בעינייני הוראה עסקינן הרי שהטענה כי החינוך היסודי והתיכוני ''נשלט'' בידי נשים נכונה אולי עובדתית אבל המסקנות שאתה מסיק מהעובדות מוטעות. מרגע שנשים נכנסו להוראה - או לכל מקצוע אחר - חל פיחות במעמד המקצוע ואיתו פיחות בשכר. כך שהנשים אינן בהוראה מתוך ''קונספירציה'' לשלוט על תכני החינוך, אלא מהמקום בו מקובל כי הן מפרנסות שניות ולפיכך יכולות לההסתפק במעט. ולא נפתח דיון מי הרוב המאכלס את ספסלי המדרשות לחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהיסוד- מערכת החינוך מורכבת ברובה מנשים משום שגברים חושבים שזה לא מכובד להוויח מה שמורה מרוויחה כיום. ברגע שמשכורות המורים יעלו לשכר סביר תוכל לראות שהמוני מורים זכרים ישובו ללמד בתיכונים, חטיבות ובתי הספר היסודיים. לגבי ההצחלה בבגרויות לצערי נשים ( או יותר נכון נערות) ברובן משקיעות יותר ואכן מגלות יותר חריצות מאשר נערים. מה שכמובן מקל עליהן להתקבל לאוניברסיטאות. אולי הכוח טמון בהשכלה הגבוהה כיום אך זהו עדיין עולם שמונהג ע"י גברים ולכן האפלייה עוד יותר גדולה. משום שאם לפי הנתונים שהבאת יותר נשים מסיימות אוניברסיטאות עם תארים ואפילו במקצועות ריאליים שעד כה היו משוייכים לגברים אז איך זה שעדיין עולם ההיי טק הוא עולם גברי ברובו המכריע?? זאת אומרת שההשכלה היא כוח אבל לא בידי הנשים שעדיין מופלות כשהן הולכות לראיונות עבודה במיוחד בשוק ההיי טק ובמקצועות ריאליים. לצערי לא הוכחת שישנה אפלייה לגברים אלא הראת כמה האפלייה לנשים חמורה וכמה אתה בוחר להתעלם ממנה. העצוב הוא שזה לא רק אתה שמתעלם... איך זה שגברים שתחום היי טק מרוויחים יותר מנשים בתחום זה עם אותן שנות נסיון , אותה השכלה ,אותו גיל וכו'? אין סיבה! הם מרוויחים יותר רק משום שהם גברים! וזו אפלייה! לא עצם זה שנשים משקיעות יותר מגברים כי הן יודעות שכדי שהן יוכלו להתקדם בחייהן ולהגיע למשהו מסויים עליהן להשקיע פי כמה מגבר שרוצה להגיע לאותו משהו מסויים. והסטטיסטיקות מוכיחות לגבי ההפרש במשכורות את זה תוכל לראות כאן: לסיכום, לא חידשת דבר ולא הראת כמה גברים "מסכנים" ומופלים אלא רק עד כמה הם לוקחים בקלות את זה שהם כיום (עדיין) אלו "ששולטים" בעולם ומדכאים נשים. הראת איך נשים צריכות להתאמץ פי כמה מגברים בכדי להגיע לאותם הישגים , אך עדיין שואפות ליותר ומגיעות להישגים גבוהים יותר בתחום ההשכלה ובכל זאת מופלות לרעה במקומות העבודה הן מבחינת שכר והן בכך שמקבלים גברים עם יכולות והשכלה פחותות משלהן לאותם תפקידים כשלמעשה ברור שהנשים עם ההשכלה הגבוהה יותר יבצעו את התפקיד בצורה איכותית וטובה יותר -וזו היא למעשה האפלייה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפה יקרה (לפי הגדרתך), מה הקשר בין התגובה שלך לנושא המאמר? מר בר זיק הגיש לנו תיזה לפיה תהליך הפמיניזציה של מערכת החינוך גורר העדפת נשים על גברים בחינוך היסודי, התיכוני, וכעת גם בחינוך האקדמי. מר בר זיק *לא* דיבר על אפלייה בקבלה לעבודה. מר בר זיק *לא* דיבר על אפלייה בבשכר ובהטבות. אני בטוח שאם יש ברצונך לבחוש בקלחת שלך ולפרסם באתר מאמר בנושא שהעלת (אני יכול להציע כותרת? "שוות פחות" למשל?) דובי יפרסם אותו בשמחה. אבל לגלוש לתחום האפלייה שקול בעיני למישהו שבתגובה למאמר שמעלינו (בו יוסי גורביץ טוען כי הציונות למדה להיות אכזרית מהנאציזם) יכתוב ש"כן, וגם גברים ציונים מכים את נשותיהם". האם יש לך משהו *רלוונטי* לומר ביחס לתזה שמעלה מר בר זיק, שבעטיו את חושבת שיש לפתח דיון (שייתכן ויגלוש לנושאים אחרים, אבל לפחות מתוך פיתוח של הנושא ולא מתוך פנייה לכיוון אחר לגמרי)? אני מצטער, אבל לא יכולתי שלא לחוש סימפטיה למר בר זיק שמנסה נואשות, בכמה threads (יש למישהו מילה עברית לזה? "חוטים" לא מסתדר לי), לחזור על הטענה המקורית שלו (שעוותה בצורה משוועת לתיקון). I've been there בברכה,ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש כי המינוח הנכון, במקרה שלנו, לאותם Threads בהם נלחם בר-זיק על חייו, הנו "חזיתות". אויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ערן. הנה תגובה למאמר ובלי אף מילה על אפליה. ממקור ראשון אני יודע שגם לפני שלושים שנה הרוויחו חרא בהוראה. זאת אומרת שמי שהלך ללמוד הוראה ידע שהוא לא הולך להרוויח מיליונים. זה היה עניין של שליחות. היו פרסומות בנוסח של "הטובים להוראה" - עד כדי כך. למורה אז היה שמור מקום חשוב בחברה הישראלית. בערך כמו המעמד היום של המורה במגזר הערבי. במהלך השנים, עם הפרטת הערכים הכללית שעברה החברה הישראלית, לגברים די נשבר לעמוד מול כיתה של ילדים ברדקיסטים ועוד לקבל גרושים על העבודה כפויית הטובה. גברים לא נכנסו למערכת החינוך ונשים כן. למה? כי לנשים היה נוח יותר להיכנס למערכת בה הן עובדות בהתאמה כמעט מושלמת לילדים שלהן. אותם חופשים ואותם שעות עבודה. (חוזרים מוקדם הביתה). לנשים, שהיו רגילות להיות מפרנסות שניות במשפחה, היה אכפת פחות לעבוד בעבודה שוחקת ולא מתגמלת. באותה מידה, התארים המתקדמים באקדמיה הם עניין למבוססים כלכלית. וגם כאן הנשים שהן מפרנס שני בדרך כלל - יכולות להרשות לעצמן יותר מהגברים. אני רואה את זה על עצמי. אני סטודנט לתואר שני, והייתי צריך מאוד לרצות את זה. בר זיק כותב: אני מעז ואומר שמערכת החינוך היום מותאמת יותר לנשים, מכוח היות הנשים הגורם השולט במערכת ומכוון אותה. בהתאם לזאת, נשים מצליחות יותר במערכת החינוך. מהסיבות שכתבתי לעיל אפשר לראות שאין כאן ממסד נשי הרוצה לשמר ולהעצים את הכוח שלו ובכך גורם לנשים להשאר בהוראה ובאקדמיה. אם כבר, מה שיש כאן, הוא ממסד גברי (פקידי האוצר, הפוליטיקאים, מעצבי דעת קהל וכו) שלא מתגמל כראוי את המורים ובכך גורם לכך שאחוז הנשים בו יהיה גבוה מאוד. לכן הסטטיסטיקה של כותב המאמר נכונה. אך הפרשנות מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמתחיל להתבסס שימוש ב''פתילים'' או ''שרשראות'', אם כי אני הייתי מעדיף את ''גדילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות נוספות לסדר היום: זנבנבים, קשרורים ו-(עם ד"ש חם למורה שלי לחקלאות בביה"ס היסודי) שרשורים. הו, עולם מופלא!הצעות נוספות לסדר היום: זנבנבים, קשרורים ו-(עם ד"ש חם למורה שלי לחקלאות בביה"ס היסודי) שרשורים. הו, עולם מופלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורום השפה העברית של נענע עלו מספר הצעות. נראה לי שמסתמנת תמיכה ב"פתילים". גם המשמעות קרובה יותר ל-threads מאשר גדילים או אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ההי טק הוא גברי ברובו המכריע? א. יותר נשים מסיימות תארים במקצועות הריאליים? אולי. יותר נשים מסיימות תארים במקצועות שמאפשרים מאוחר יותר עבודה בתעשיית ההי טק? בפירוש לא. הפקולטות להנדסה הן בשליטה גברית, בחוגים למתמטיקה ופיזיקה יש יחס של בערך 80% גברים 20% נשים. רק במדעי המחשב היחס מתקרב לחצי חצי וגם כאן רק בשנים באחרונות. המצב הזה לא נוצר בגלל אפליה בקבלה או בלימודים אלא בגלל שמספר הנרשמות קטן ממספר הנרשמים. המצב במדעים מדויקים היום הוא שכל מי שעומד בדרישות הסף לקבלה ומגיש מועמדות מתקבל (למעט מדעי המחשב ששם יש שוויון כמעט), ודרישות הסף למתמטיקה ופיזיקה הן די נמוכות. בכימיה ובמדע כללי יש יותר נשים מגברים אבל מהמקצועות הללו, מי שרוצה לעבוד בהיי טק צריך לעבור קורס הסבה והרמה המקצועית שלו תהיה לרוב נמוכה יותר מזו של מי שלמד את המקצועות היותר מתאימים. ב. בחברות הסטארט אפ יש הרבה יותר גברים מנשים אבל בחברות הגדולות, אלו שמספקות בטחון ויציבות על חשבון השכר והאופציות, יש יחס דומה מאוד לזה שבאקדמיה דבר שאולי מצביע על אופי הרפתקני יותר או פחות אבל לא על אפליה. ג. הטיעון שההי טק הישראלי נוצר ביחידות עילית של אמן, יחידות טכניות של חיל האוויר וממרם הוא טיפשי בגלל שביחידות הללו משרתות חיילות לא פחות מחיילים. לגבי קורס ממרם, נידמה לי שחייל צריך להיות בכושר מוגבל כדי שיוכל להתקבל אליו בעוד שהוא פתוח לכל חיילת שנמצאת מתאימה על פי המבחנים הפסיכוטכניים. ד. בהתחשב בעובדה שרק בשנים האחרונות התפלגות המינים בתחומים הטכניים והמדעיים באקדמיה התחילה לנוע לכיוון שוויון ועדיין לא הגיע אליו, אחוז הנשים הנכנסות לחברות הי טק ולתפקידי ניהול (ראש צוות, מנהל פרוייקט ומנהל מוצר) בחברות היי טק הוא בהחלט סביר ונמצא במגמת גידול. אין לי נתונים סטטיסטיים לתמוך בטענה הזו אני מתבסס על הרושם שהתקבל אצלי בתור עובד שלפעמים עוסק בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לי לקבל את הצורה בה מסיק כותב המאמר מסקנות.להסביר את הרוב הנשי בקרב מקבלי תעודות הבגרות ובקרב הסטודנטים בכך שיש רוב נשי בקרב המורים? ואיך תסביר את העובדה שיש כיום רוב נשי בקרב מסיימי הפקולטאות לרפואה? יש רוב נשי בקרב מורי הפקולטאות לרפואה ולכן יותר קל לנשים לסיים בית ספר לרפואה?! ההסבר האמיתי, שהוזכר לא מעט פעמים בשרשרת התגובות הארוכה, הוא שמקצוע הרפואה, כמו גם מקצוע ההוראה, אינו מכניס מספיק וגם איבד מיוקרתו ועל כן הנשים שוב משתלטות על מקצוע שאבד עליו הקלח בעוד כל גברברי המדינה מסתערים על תחום ההייטק הקורץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הטיעון הזה כבר כמה וכמה פעמים, ואף טוען(ת) לא מנסה להסביר אותו. למה, בעצם, ציבור הנשים מחכה לירידה בערכו של מקצוע לפני שהוא מסתער עליו גם הוא? תנאי הקבלה לאוניברסיטאות כיום הם כאלה שאינם מאפשרים אפליה. אם קיבלת מספיק במבחנים (בגרויות + פסיכומטרי), התקבלת. אין שום סיבה לנשים לבחור במקצועות פחות קורצים. הנימוק הראלי היחידי שאני מצליח לחשוב עליו הוא שבקרב הציבור הנשי עצמו קיימת עדיין מגבלה פסיכולוגית, שגורמת להן (כישות סטטיסטית, לא לכל אחת בנפרד) להעריך את עצמן פחות מגברים. נגד זה אין שום דבר שאפשר לעשות, חוץ מלחכות עד שדור או שניים יתחלפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי, האמת שרציתי לכתוב לך תגובה חריפה עם טיעוני הסבר וכו', אולם ברגע שהתחלתי להקליד התעוררה המגבלה הפסיכולוגית שלי, שגרמה לי לחשוב: "הרי הוא כ"כ חכם ואין שום סיכוי שאני אצליח להשיב לכל מה שהיה לו להגיד, אז מה הטעם לנסות?", עזבתי את המחשב ושלחתי קור"ח לביה"ס הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב להערה בסוגרים - ''כישות סטטיסטית''. ברור שאני לא טוען שכל אישה ואישה באופן עצמאי סובלת מרגשי נחיתות. אבל זה ההסבר היחידי שיכלתי לחשוב עליו לכך שנשים פונות אך ורק למקצועות ''שאבד עליהם הקלח''. זו עובדה שלא אני המצאתי - העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם פטריאכלי, שמצפה לפחות מנשים וליותר מגברים. אמנם אין שום סיבה לכך, חוץ מאינרציה חברתית, אבל כתוצאה מכך נשים רבות לא מצפות מעצמן ליותר מדי בחיים (מעבר למציאת חתן מוצלח). אני לא חושב, אגב, שזה משהו חיובי. אני מבקש, אני מדבר מספיק שטויות גם בלי שיכניסו לי מילים למקלדת. אני לא האויב פה, הבעיה היא (דווקא) בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשים פונות אך ורק למקצועות שאבד עליהם הקלח?" א. קלח = צמח יחיד בתבואות (כמו תירס), או קילוח. אתה מתכוון כלח. ב. עכשיו אני לא מכניסה לך מילים למקלדת, הן שלך. האם אתה באמת מתכוון למשפט הזה שכתבת? מה שהטריד אותי זו היציאה שלך מנקודת ההנחה הזו, שהיא לחלוטין לא נכונה. נשים פונות לעוד הרבה מקצועות אחרים. מישהו מבין מגיבי המאמר טרח לפלח את אוכלוסיית הנשים ולבדוק מי מביניהן פונות למקצועות שכדבריכם "אבד עליהם הכלח"? כמה ילדים יש להן? מה רמת ההשכלה שלהן? ג. הוראה הוא לא מקצוע "שאבד עליו הכלח". גם רפואה לא. להיפך, אלו מקצועות שהיו מעולם ויישארו תמיד. מה שמלווה את המקצועות האלה הוא תחושת שליחות ויכולת הקרבה אישית. ואולי זה מה שמבדיל בין נשים לגברים - לנשים אכפת יותר מסביבתן מאשר מהצלחתן האישית, והן באות לידי סיפוק מתחושת השליחות ולא מהצ'ק ביד. חשבת על זה? ואגב, אם אני כבר כאן - יש כאן מישהו מוצלח פנוי? אחת שלא מצפה מעצמה ליותר מדי בחיים, מחפשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כלח ולא קלח. ואמנם, רפואה וחינוך הם מקצועות שישארו עמנו עוד זמן רב ביותר, אם כי לאו דוקא בצורתם הנוכחית. צודקת. אבל הערתו של צחי, מרגיזה ככל שתהיה, לא PC ככל שתהיה - יש בה מדה רבה של אמת. הרבה נשים נוטות, בעיקר כתוצאה מחינוך קלוקל, לבטל את שאיפותיהן האישיות לעומת מה שהחברה "מצפה" מהן. זה לא טוב, זה עצוב - אבל זה נכון. בדיוק, אגב, כפי שמספר מבהיל של גברים לוקה במנטליות כוחנית שגם היא שריד לתרבות שאבד עליה הכלח. עכשיו - את יכולה להיות סרקאסטית בעליצות עד קץ הימים - את טובה בזה, אין ספק. לעומת זאת, את יכולה לנסות להתייחס לרעיונות המועלים כאן ולתרום דעה קונסטרוקטיבית. ביחד, נזכה בפרס נובל לשלום. אה, כן - אני מאד מוצלח. אני רק לא בטוח שאני פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לזנוח את הסרקאזם, ולתרום דעה קונסטרוקטיבית. אבל אז מה שיקרה, זה שאני אזנח את שאיפותי האישיות ואעשה מה שהחברה (ובמקרה זה אתה) מצפה ממני. בעיה... אני חושבת שמה שאתם מתכוונים אליו הוא יותר שנשים מסויימות (ואני לא אתייחס כרגע לאמירה ''רבות'') מגבשות שאיפות אישיות שמורכבות מציפיות החברה מהן. לכן, אותן נשים הן לא מסכנות ואומללות כמו שאתם מתארים, אלא לדעתי דווקא די שמחות בחלקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על ה"עיקוב" בתשובה, אבל כל השיחות האלה על תירס עשו אותי רעב. אני עומד עדיין מאחורי כל מילה שאמרתי (כולל "קלח", כי זה היה ציטוט מתגובתה של ד"ר קננגיסר). אני עדיין חושב שנשים רבות מאפשרות לעצמן לשאוף לפחות, ואני חושב שזהו גורם משמעותי לא פחות מהדיכוי הגברי. אבל (וזה אבל משמעותי) - אני לא מאשים את הציבור הנשי בכללותו בחוסר שאפתנות (ואני בטוח שכולכן נושמות לרווחה עכשיו). אני רק טוען שאלפי שנים של חינוך לכניעות לא יכולים להעלם תוך חמישים-שישים שנה של הטפה לשוויון. בלי קשר, אני חושב שרוב האנשים הלא-שאפתניים חיים באושר רב הרבה יותר מאלה שדוהרים במירוץ החיים. היה יכול להיות נחמד אם כולנו היינו כאלה. היינו (כל שבעת בני האדם שהיו מרכיבים את המין האנושי) יושבים מסביב לעץ, אוכלים גרגרים, שרים לעצמנו שיר קטן ושמח, ומתים מזקנה בגיל 15. בתאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו כאלו. מוזר מאוד שאף אחד מהמגיבים הרבים לא הזכיר את התעלמותו של מחבר המאמר מהתפלגות ציוני הפסיכומטרי, בטענה שאינם זמינים. והנה, אני זוכר בבירור פרסום בו צוין שממ' ציוני הבגרות הנשי עולה על הגברי, ואילו ממ' הפסיכומטרי הגברי עולה על הנשי. (גם הנסיון האישי מלמד, שלפחות לגבי ציוני ה700 ומעלה, רבים הגברים מהנשים) (ומבחינה סטטיסטית, האינטליגנציה המתמטית הגברית עולה על הנשית, כפי שהאינטליגנציה המילולית הנשית עולה על הגברית, למרות נסיונות PCים ליצור שוויון מזויף) ציוני הפסיכומטרי מקזזים במידת מה את יתרון הבגרות של הנשים, ומאחר ולא קבלנו שום נתון לגביהם במאמר- למעשה כל הדיון הוא עקר, מאחר ואי אפשר להשוות את נתוני *הסכ"ם* של שני המינים, כלומר את כרטיס הכניסה שלהם למוסדות להשכלה גבוהה. [בימינו הפסיכומטרי מאיים להתבטל, ואולי בעתיד הלא מאוד רחוק אכן נחזה בעולם אקדמאי הנשלט בידי נשים, ובא לציון גואל] אני, כשלעצמי, תומך בהקמת כנופיות של אנסיות סדרתיות שתטלנה את חיתתן על גברי הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה, אם אני זוכר נכון, קמה צעקה בשלב כלשהו על כך שהתוכנית למתמטיקה בנויה כך שהיא מעודדת בנים ומדכאת בנות. אז בנו שם תוכנית חדשה, שנועדה לקדם בנות. התוכנית הייתה הצלחה מסחררת - ציוני הבנות האמירו לגבהים חדשים, בעוד שציוני הבנים דשדשו מאחור. בזמן האחרון התעוררו צעקות מצד שני - על אפליה כנגד הבנים, שפוגעת בסיכוייהם להתקדם בחיים. אז מסתבר שהיתרון הגברי על הנשים הוא ספציפי ותלוי-תוכנית, ולא אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לחזור לשיטה הישנה והטובה של בתי ספר ומכללות מופרדים לפי מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הציעו את זה לפניך. אני חושב שההתנגדות הייתה מסיבות חברתיות (בנים ובנות צריכים לפגוש אלו את אלו בלה בלה בלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגיע השיחה ''לגברים מציעים יותר כסף ולכן הם מקבלים יותר על אותה השכלה ואותה עבודה כמו נשים''. אם נסתכל מנקודת מבט של מעסיק מסויים שמנהל מסע או מתן על חוזים ישים לב כמו בסטטיסטיקות שגברים עובדים יותר שעות בממוצא, נשים מבקשות יותר ימי חופש וזה רק ממוצא אבל גברים נכנסים פחות להריון. אני לא רוצה להשמע כמו שוביניסט עם דעות קדומות אבל המספרים האלה מראים שגברים כנראה נכס יותר יעיל מנשים במקומות עבודה אז למה להאשים את המעבידים שדואגים לכיסם כמו כל בנאדם שחיי בקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כסף וטובות הנאה ובעצם המפתח להמון דברים שאנשים רוצים. כל אחד רוצה לעבוד פחות ולהרוויח יותר1. ואם אפשר לקבל זכות לעקוף את כל התור2, ולקבל הפחתה במחויבויות3 ולהחזיק בכיס קלף ג'וקר שיכול להפיל כל אחד4 ולקבל עדיפות בפני החוק5 וחסינות מפני החוק6 ואפשרות לפרישה מוקדמת7 ושהמדינה תממן את הפאשלות והקפריזות שלך8... כל כך הרבה כוח וכסף... למה להאשים את הפמיניסטיות שדואגות לכיסן ולעוד דברים כמו כל בנאדם שחי בקפיטליזם? __________ 1 כשאישה רוצה להרוויח כמו גבר באותה עבודה למרות שהוא משקיע הרבה יותר שעות, מאמצים ומיקוד בעבודה. 2 אפליה מתקנת, שריון מקומות לנשים ועוד. 3 שירות צבאי מקוצר, חצי נקודת זיכוי נוספת לנשים במס הכנסה. 4 היכולת לסחוט או להאשים אחרים בתקיפה מינית או אפילו סתם אלימות. 5 פושעות יחס סלחני שפושעים זכרים לא זוכים לו. 6 ראית פעם מישהי שישבה בכלא או קיבלה עונש אמיתי על תלונת שווא? 7 הנשים ש"שוות לגברים" פורשות לפנסיה חמש שנים מוקדם יותר. 8 נשים חד הוריות דורשות (הן כבר מקבלות, אבל הן דורשות יותר) תמיכה מהמדינה. גברים שמגדלים לבד את הילדים לא כלולים בקטגוריה. ובכלל, ברוב המקרים מי שמגדלת ילדים לבד זה מבחירה שלה. שתתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה בא ממקום שרואה את החיים כמציאות שתחומה בחור שבגרוש ולא דרך העובדה שבני אדם חיים במציאות שהווייתה סביבה חברתית ועובדות וביולוגית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |