כיצד השתנתה הערכתך למערכת המשפט בישראל בחמש השנים האחרונות? 3324
סקר • יום ד', 13/4/2011, 11:47
היתה נמוכה ונותרה נמוכה 43 20%
היתה נמוכה והיא כעת בינונית 3 1%
היתה נמוכה והיא כעת גבוהה 0
היתה בינונית והפכה נמוכה 33 15%
היתה בינונית ונותרה בינונית 24 11%
היתה בינונית והפכה גבוהה 3 1%
היתה גבוהה והיא כעת נמוכה 15 7%
היתה גבוהה והיא כעת בינונית 42 19%
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 24 11%
אני פוסל את עצמי מלדון בתיק הזה 29 13%

216 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

568102
דורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 14:17
לא היה פעם סקר דומה?
568103
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 14:49
אז?
568104
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 14:50
אז כלום, יתברר לי שאני לא הוזה.
אם ככה 568105
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 14:58
זו נראתה לי מטרה מספיק חשובה. נברתי ונברתי‏1 והנה:

דיון 2458

‏1 טוב, האמת: גוגל נבר והוא ממש טוב בזה.
אם ככה 568106
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 15:04
הדיון ההוא הרבה יותר מוצלח.
אם ככה 568107
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/4/2011, 15:26
למה להרוג את הילד? חכה קצת, תן לו להתפתח.
אם ככה 568109
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 13/4/2011, 15:31
כמה תגובות יהיו, לדעתך, בסקר הזה? :-)
אם ככה 568118
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/4/2011, 19:21
לפי דעתי האובייקטיבית שתי התגובות החשובות ביותר בדיון ההוא היו שלי (את האחרות לא קראתי...). מדובר בתגובה 348799 ובתגובה 348801 נהגתי אז להגיב כאלמוני. הדעות וגם המציאות לא השתנו. אפשר להמשיך בעיקרון בדיוק באותו מקום.
568380
האלמונית • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 16/4/2011, 14:01
נו, מדובר על חמש שנים. עברו מאז יותר מחמש.
בינונית היתה ונשארה 568108
easy יום ד', 13/4/2011, 15:30
ויש גם את דיון 1505
בינונית היתה ונשארה 568110
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 13/4/2011, 15:53
המאמר שלך הזכיר לי את התקופה (סביב 2009), בין הצבא ללימודים, שבה עבדתי ב"מרכז המידע של בתי המשפט" (המוקד הטלפוני של בתי המשפט).

כל יום התעצבנתי מחדש. לא מהתפקוד המשפטי עצמו - בזה אני לא מבין - אלא מזה שהמערכת פשוט גרועה מאוד מאוד (מאוד-מאוד) בתפעול העניינים הטכניים.

לא מעט פעמים עניתי לשיחות של אנשים שקיבלו הביתה (או מצאו זרוק ליד הדלת) את פסק הדין שבו הם הפסידו - מחוסר התייצבות לדיון. לבטל דבר כזה זה פרוצדורה שגם עולה להם כסף (סדר גודל של מאות שקלים) וגם תלויה ברצון הטוב של השופט. לא מעט פעמים ראיתי פסקי דין שמתעכבים חודשים וגם שנים (אני זוכר "בקשה שישית למתן פסק דין" שהוגשה חצי שנה לפני השיחה ועדיין לא נכתב פסק), המתנה - בנוהל - במשך חודשים ארוכים להחזרים כספיים ועוד כהנה וכהנה דברים מסמרי שער.
בינונית היתה ונשארה 568111
האייל מפרקליטי LA • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 16:42
אני מאלה שהצביעו עבור האופציה '' היתה גבוהה וכעת בנונית'' - בדיוק מהסיבות שציינת.

יד המקרה גרמה לכך שקרוב משפחה שלי נקלע לאיזו תביעה משפטית זוטרה לגמרי, התיק המשפטי היה ברור לחלוטין מבחינת העובדות ולהערכתי במערכת משפט מתפקדת היה יכול להסתיים תוך מספר ימים בדיון או מקסימום שניים.

לכן נדהמתי מכך במערכת המשפט שלנו ה''פרשה'' נגררה ונדחתה, בוטלה והוזזה, הוסטה והוחזרה, ותפסה נפח של פרשת רצח מסובכת במיוחד. דיונים בוטלו ונדחו בגלל כל סיבה אפשרית (וגם כמה לא אפשריות), ולמרות שבסופה של הסאגה דברים באו למקומם בשלום והצדק יצא לאור, תהיתי איך מערכת פגומה שכזאת בכלל יכולה להתמודד עם תיקים קצת יותר רציניים.

האמון הגבוה שיש לי בשופטים לא נפגע, אבל המערכת עצמה כ''כ עמוסה ולא יעילה שבעיני המשפט שמסכם אותה בצורה הקולעת ביותר כרגע הוא ''חרב בא לעולם על עינוי הדין...''
בינונית היתה ונשארה 568113
האייל האלמוני • בתשובה להאייל מפרקליטי LA יום ד', 13/4/2011, 18:37
אני לא מדבר על זה שיש דיונים שנקבעים לעוד שנה תמימה (אני זוכר שיחת טלפון שבה מישהו התקשר לברר אם יש טעות בתאריך כי השנה בו היא שנה אחת קדימה... לא הייתה טעות). מדובר בהקצאת משאבים שמגיעה מלמעלה, אם אין תקנים אז אין למערכת מה לעשות.

אני מדבר על התנהלות לא נכונה (למשל עבודה עם פקסים, שנסרקים למערכת הממוחשבת רק לפעמים והמון פעמים הולכים לאיבוד) ועל הזלזול באזרח (התרשמתי שאין לבתי המשפט - כגוף - תחושת שליחות או תחושת "אנחנו נותנים שירות לציבור" אלא להפך).
בינונית היתה ונשארה 568326
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2011, 15:24
ביוני 2010 הנהלת בתי המשפט סגרה את מרכז המידע הטלפוני, לאחר ש"בשנה האחרונה, נסתבר לנו כי רמת השירות נפגעה, ובחודשים האחרונים אף חלה החמרה בתפקוד מרכז המידע, מה שהביא לתלונות רבות מצד עורכי דין ומציבור המתדיינים". עוד כשלון הפרטה ידוע מראש, אחריו הנהלת בית המשפט נאלצה להקים מחדש את מערכת המידע.
בינונית היתה ונשארה 568385
האייל האלמוני • בתשובה לדרור שבת, 16/4/2011, 23:53
אני יודע - פוטרתי אז (ונאלצתי למצוא עבודה לחודשים שנותרו עד הלימודים).

גם כאן הייתה התנהלות איומה של הנהלת בתי המשפט: במשך למעלה מחצי שנה עמד זמן ההמתנה השגרתי של פונה - בין אם זה משרד עורכי דין או אזרח רגיל - על כחצי שעה בערך (כמעט לא היו מקרים טובים יותר, היו הרבה יותר גרועים). דווקא כשהתחיל לרדת זמן ההמתנה (והגיע עד 10 דקות) בעקבות גיוס נציגים חדשים בכמות מספיקה, אספו את כולם והודיעו שהנהלת בתי המשפט מפסיקה את ההסכם (זה היה מותר להם, חוקית, כי ההסכם נגמר בינואר אותה שנה ועד ינואר 2010 כבר היה צריך להיות קבלן חדש - עוד פשלה שלהם).

ראוי לציין שהעומס המטורף ההוא התחיל רק אחרי (בעקבות? אני לא הייתי כשזה התחיל) המעבר למערכת נט המשפט.

ומרכז המידע אמור היה להפתח בנובמבר, אני לא ייודע מה קרה עם זה בסוף:
i third that 568117
אינקוגניטו • בתשובה להאייל מפרקליטי LA יום ד', 13/4/2011, 19:14
הצבעתי "היתה ונשארה נמוכה" אבל אחת הסיבות המרכזיות היא מה שציינתם. מעבר לניסיון האישי שלי יש את המקרה הדי מפורסם של אליצור קדושי נ' רשות השידור .

טומי לפיד קרא בתכנית פופוליטיקה לאסטרולוג נוכל ופיץ ואז בתכנית רדיו תמך במעשהו. לא היתה מחלוקת על העובדות. המשפט נמשך מעל 4 שנים.
i third that 568123
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/4/2011, 19:46
מה גרם למשפט להתמשך?
i third that 568125
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/4/2011, 19:53
מעבר לסיבות שבתגובה 568110 פשוט תקרא את גזר הדין האובר-אקדמי.
i third that 568127
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/4/2011, 20:16
התחלתי לקרוא אותו. יש בו התייחסויות לעדים אובר אקדמיים משני הצדדים (יואב בן־דוב מצד התביעה, גיורא שביב מצד ההגנה). ההגנה גם טרחה והראתה שתחזיות האסטרולוג התבדו. היא טענה במשפט שה"תובע הוא נוכל" (מתוך דברי הסיכום של ההגנה). לכן לא ברור לי שהעובדות לא היו במחלוקת.

התביעה נגד רשות השידור נדחתה.

לאחר קריאת הפרוטוקול יצאתי משם בהרגשה שמר קדושי צריך להיות ברמה גבוהה מאוד של אשליה עצמית כדי לחשוב שמה שהוא עשה בתכנית היה משהו מעבר למופע בידור. אבל אני מסכים שקשה להוכיח דבר כזה.
i third that 568132
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/4/2011, 20:56
שני העדים לא העידו על פרטי המקרה. הראשון טען שאין הוכחה מדעית לאסטרולוגיה והשני טען שחלק מהאסטרולוגים לא מרמים אבל זה לא תקף במקרה הזה (כך שהעדות שלו לא נורא רלוונטית). השאלה "האם אסטרולוגיה היא מדע והאם אנשים מאמינים בה?" היא שאלה אקדמית שלא אמור לקחת 4 שנים לברר אותה.
פיץ? 568129
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/4/2011, 20:43
במה עבדכם והחתול של אפופידס חטאו?
פיץ? 568135
כבשה כבשה • בתשובה לאנטילופה יום ד', 13/4/2011, 21:00
נוכל.
והאליבי שלך עוד חתול (!!!)
פיץ? 568136
אינקוגניטו • בתשובה לאנטילופה יום ד', 13/4/2011, 21:02
''אשרי האיש... ובמושב לצים לא ישב''

או במילים אחרות מכיוון שפיץ זה לץ דוד המלך לא ישב עמכם.
מערכת המחשוב 568124
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/4/2011, 19:47
אתה מתכוון לזה? שופטים ועורכי דין: "חזון מחשוב בתי המשפט נהפך לשערורייה - מערכת נט המשפט איטית ומסורבלת".
מערכת המחשוב 568126
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/4/2011, 19:55
זה קשור אבל זה לא רק זה. ההכנסה של נט המשפט בהחלט תרמה לא מעט לבלאגן, אבל היא לא הגורם היחיד, ואני בספק אם העיקרי (פקסים שלא הגיעו - זה כנראה באשמתה, או יותר נכון בחבלי הקליטה שלה, כי בתי המשפט בצפון, שבתקופתי כבר השתמשו במערכת תקופה, היו בסדר מהבחינה הזו, ובתי המשפט בדרום - שאז עדיין לא קלטו אותה - היו גם יחסית בסדר, אבל אלה של המרכז היו פשוט בלתי נסבלים; יחס מזלזל - לא קשור לנט-המשפט).
בינונית היתה ונשארה 568298
איילה אלמונית • בתשובה לeasy יום ו', 15/4/2011, 3:05
קראיתי כמה מהתגובות בהתחלה, ואז נתקלתי בתגובה הזו תגובה 152518(שלפיה אני לא יודעת עם זה אתה אבל השם איזי נבו מרמז מעט, ובמקרה שזה לא אתה, סליחה על ההטרדה, בכל מקרה אני אשמח לתשובה....)

"הרעיון של המאמר היה לפתח דיון על מערכת המשפט, על הסחבת, על חוסר התאום, על היחס הסלחני לאשמים וגם על כך שיש (יחסית) הרבה שופטים ערביים."

תהיתי מה הבעיה שיש שופטים ערבים בכלל, ובאופן ספציפי כשהם שופטים בין מחלוקות תעבורתיות, שבכלל לא נוגעות לשום דבר פוליטי ולכן אין סיבה שהם יטו את הדין לתועלתם...
בינונית היתה ונשארה 568345
easy • בתשובה לאיילה אלמונית יום ו', 15/4/2011, 21:58
מי אמר שזאת בעיה? זה נראה לי (ולפי התגובה שקדמה לתגובה שקישרת, לא רק לי) מעניין שיש הרבה שופטי תעבורה ערבים, ואם זה מעניין, הרי שניתן (ואולי אף כדאי) לדון בזה.
נחשו מה הצבעתי 568114
קונשטוק יום ד', 13/4/2011, 18:53
אני התייחסתי ל''מערכת המשפט'' כשילוב של המשטרה הפרקליטות ובתי המשפט

לא שדעתי שונה אם מדובר רק על בתי המשפט לבדם

למעשה יכול להיות שיש מקרים שבהם האיוולת והזדון של חלק אחד של המערכת נבלם ע''י האיוולת והזדון של חלק אחר כך שהשלם טיפה פחות גרוע מחלקיו
ובעניין קצת אחר 568133
צפריר כהן  (אתר) יום ד', 13/4/2011, 20:56
ובעניין קצת אחר 568134
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/4/2011, 20:57
סליחה, התבלבלתי:
568145
ידידיה יום ד', 13/4/2011, 22:58
"חמש שנים" זה לכבוד בייניש? (ארבע וחצי ועוד קצת, כרגע)
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568333
אפופידס יום ו', 15/4/2011, 17:48
למרות עינוי הדין שהוא כנראה הסטנדרט במערכת המשפט הישראלית; למרות המוני פסקי הדין מקלים המחזירים פושעים לרחוב חיש מהר; למרות מערכת התביעה הממררת את חייהם של אנשי ציבור שמזוכים פעמים רבות כל כך שנים לאחר מכן, מרוב או כל הסעיפים.
אני משווה זאת, אולי כי אין לי סטטיסטיקות, למערכות המשפט באסיה, באפריקה ובמזרח אירופה (על סמך השערות). נדמה לי שזו הישראלית עדיפה אפילו על מערכת המשפט האמריקאית, חסרת הרחמים, הפורמליסטית ונטולת השכל הישר, המענישה חמורות על דברים של מה בכך ומשחררת רוצחים על איזה קישקוש הקשור לאופי השגת הראיות (כן, גם כאן יש את זה, אבל נדמה לי פחות). על מערכות המשפט האירופאיות לעומת זאת, איני יודע דבר, כך שאולי אעדיף להישפט למשל בצרפת. עתה רק נותר לי לפשפש במעשיי ולמצוא עילה. בכל אופן, ההימור שלי הוא שמערכת המשפט המקומית עדיין עדיפה, ולכן הבחירה שעשיתי היא ביחס למצוי.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568342
אייל אלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 15/4/2011, 20:16
מבחינתי, משפט שמתנהל לא ברציפות (כלומר, העדויות לא נשמעות יום אחר יום, או בהפסקות קצרות בלבד) וגם נמשך מעל לחודש‏2 ובמקביל השופט מקשיב למשפטים אחרים, הרי הוא לא משפט צדק. ומשום כך, רוב רובם של המשפטים בישראל חשודים בעיניי.

לפי הנתון פה ‏1 על שולחנו של שופט שלום מונחים 1400 תיקים (בממוצע), גם אם נניח, שרק 10% מהתיקים נשמעים בפועל בפני השופט בכל זמן נתון, הרי לא ברור לי כיצד בבוא היום אפשר להכריע במשפט בצורה הוגנת.

הדבר דומה לכך שבמשך חודש אצפה ב-‏100 סרטי מתח, כאשר בכל פעם אצפה ב-‏10 דקות מסרט מסויים ולאחר מכן אחליף לסרט אחר, אני משער, שכאשר אגמור לצפות בסרטים, אוכל לשחזר את עלילתם של מעטים מביניהם, ולא בדייקנות גדולה, שלא לדבר על יכולתי לחוות דעה על כישורי המשחק של השחקנים.

עדיף היה שכל משפט, או מספר קטן מ-‏5 של משפטים, היה נשמע בפני השופט בכל זמן נתון, והיה מתברר עד תומו.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568596
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 20/4/2011, 11:12
"שופט חרוץ הוא עבד. שופט לא יכול ללכת לסרט בערב בלי לחשוב על התיק. נכנסים לבית המשפט המחוזי בירושלים אלפי תיקים בשנה, ויש כאן 25 כושים קטנים שעובדים מהבוקר עד הערב".
25 כושים קטנים 568597
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/4/2011, 11:34
ואו. אני יכול לחשוב על הרבה בעלי תפקידים בכירים בערך ברמה של ארד (נשיאת המחוזי בירושלים - נגיד, מקבילה לאלופה בצה"ל?) שהתבטאות כזו מפיהם היתה זוכה לכותרת ראשית בעיתון. מעניין מה תהיה התגובה הציבורית לדברי ארד.
25 כושים קטנים 568735
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ו', 22/4/2011, 17:00
שופטי העליון מקבילים, אולי, לאלופים בצה"ל; שופטי המחוזי (נשיאים או לא) מקבילים מבחינת מעמדם בקושי לאלופי משנה. יש פער עצום בין המעמד הצבורי של העליון ושופטיו לזה של המחוזי.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568603
אייל סתם • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/4/2011, 13:07
טוב עשה דה-מרקר.

הבעיה היא לא בשופטים, הבעיה היא בסדרי הדין ובמחסור בתקנים.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568381
היא • בתשובה לאפופידס שבת, 16/4/2011, 19:34
לא יודעת לגבי הצרפתית, אבל הגרמנית מעוררת חלחלה לא פעם.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568403
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 17/4/2011, 12:02
לא כל כך חסר הגיון. יש מקומות בעולם שחטיפה של תייר בהם היא אירוע נפוץ ולכן סיכון ידוע מראש. מבחינת המדינה או החברה (בארץ המוצא של התייר) אפשר להתמודד עם זה בכמה דרכים, למשל להכריז שזו בעיה של התייר, ו/או להשאיר את זה לשוק הפרטי (ביטוח). נראה לי סביר בנסיבות מסוימות שהמדינה תיזום חילוץ, או תארגן חילוץ ביוזמת המשפחה; ואם זה קרה, נראה לי סביר לחייב את המחולץ או את משפחתו.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568488
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/4/2011, 10:24
כתבתי "חסר הגיון"? התואר שהשתמשתי בו הוא "מעוררת חלחלה".

וכדאי להיות מודעים לגבי ההיגיון שפעל כאן: בזמן השבי ואחרי ששוחררה, החטופה הביעה תמיכה גלויה בחוטפיה הקולומביאנים (מה שיפת נפש שכמוני מפרשת כתסמונת שטוקהולם. אבל מה לעשות, לא כולם יפי נפש). דעת הקהל בגרמניה התחממה, ומערכת האדמיניסטרציה (כשליחת הממשל) העניקה לה פרס בצורת חשבון הסעות הליקופטר. היא עירערה לבית המשפט שקיבל את העירעור. ממשל ערער וזכה בבית המשפט המחוזי. בית המשפט הפדראלי אישר סופית את הקנס (הגבוה, לבחורה שלפי הדיווחים חדלה לעבוד בגלל מצבה הפוסט טראומטי). מבין כל החטופים (נדמה לי שהיו שם ארבעה ישראלים), היא היחידה שקיבלה חשבון לתשלום. כאן גם נקבע תקדים משפטי למקרים עתידיים, גם כאלו בהם החטופים לא יעצבנו את הציבור בתמיכה בחוטפים.

ההשתוללות של האדמיניסטרציה בהשפעה פוליטית היתה נסבלת יותר בעיני אם מערכת המשפט היתה מרסנת אותה. זה לא קרה כאן, וזה לא קרה במקרים אחרים שהובאו למערכת המשפט הפדראלית של גרמניה. אבל היה סמוך ובטוח שמדובר בעניינים מאוד מאוד הגיוניים (ומעוררי בחילה).
אני מעדיפה את האופן שבו המערכת הישראלית מתפקדת במצבים כאלו. נגיד כמו במקרה של אלחנן טנטבוים, בו המערכת הצבאית הסתפקה בהלבנת פניו בצורה נרחבת בתקשורת בתור עונש.

(נ.ב. אהבתי את המצה החגיגית בפיו של אייל הלוגו. פסח שמח לכולם!)
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568560
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 19/4/2011, 20:58
בנוגע לטננבוים, הניסוח "מערכת הצבאית הסתפקה בהלבנת פניו בצורה נרחבת בתקשורת בתור עונש" הוא קצת לא מדויק. מתוך אלחנן טננבוים [ויקיפדיה]: "לאחר שחזר לישראל, ביקשה המדינה להעמיד את טננבוים לדין. טננבוים, מצדו, ניצל את מאמציה של מערכת הביטחון לברר את הנזק המודיעיני, וחתם על עסקת טיעון שבמסגרתה התחייב לשתף פעולה עם מערכת הביטחון בשקיפות מלאה, וכן הודה במגע עם סוכן זר, יציאה לארץ אויב ושימוש בדרכון כוזב. בתמורה, נגזר עליו עונש מאסר שקוזז עם מאסרו בידי חזבאללה, והוא לא נאלץ לחשוף פרטים מפלילים על טיב עסקיו עם עובייד."

את הלוגו המיוחד לחג הכינה, כרגיל, נועה ו.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568628
היא • בתשובה ליובל נוב יום ד', 20/4/2011, 22:58
בסדר, המערכת הצבאית *נאלצה להסתפק* בהלבנת פניו בתור עונש.
ואם היה עולה בידם להעמיד אותו למשפט גם לא הייתי מזילה דמעה.
אבל במדינת ישראל (עדיין) לא נשלח לחטוף חשבון הוצאות שחרור, ולערכאות המשפטיות הגבוהות לא יצא לאשרר חשבונות שכאלו.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568455
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 17/4/2011, 20:23
ככה אתה שופט גם מערכות אחרות במדינה? נשווה אותן למקבילות באסיה, באפריקה ובמזרח אירופה - והנה, ההערכה לכל המערכות במדינה גבוהה תמיד.
היתה גבוהה ונותרה גבוהה 568457
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2011, 20:27
הזכרתי גם את ארה''ב. ראה זאת כקריאה נואשת למידע על מערכות המשפט בקנדה, נורווגיה וארגנטינה.
568363
נועה ו  (אתר) שבת, 16/4/2011, 10:17
היתה נמוכה ונשארה נמוכה.

המשפחה שלי היתה מעורבת בשני משפטים אזרחיים.
בראשון הצד שכנגד שיקר ונתפס משקר, אבל משום מה זה לא נרשם בפרוטוקול אז השופט לא זכר, כשהוא בא לפסוק דין 3 וחצי שנים אח"כ.
בשני הצד שכנגד זייף צוואה ושלל מסמכים אחרים ונתפס בזה.

בשניהם הצד שכנגד ניצח‏1.

‏1 בשני, דווקא נפסק לטובתנו, אבל בניכוי 150,000 שקל שנתרמו לאגודה לטובת החייל הבודד בפקודת בית המשפט, על מנת שצד שכנגד, שחי בשוויץ 50 שנה ויותר, ירגיש טוב.
568365
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 16/4/2011, 10:19
למותר לציין, שלא ננקטו הליכים נגד הצד המזייף מסמכים, עבירה פלילית, כידוע.
569202
דרור • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/4/2011, 10:41
למותר לציין שפס''ד מהווה ראייה, ולכן פתוחה בפניך הדלת להגיש תלונה פלילית למשטרה על זיוף.
569307
נועה ו • בתשובה לדרור שבת, 30/4/2011, 18:31
והמשטרה תעשה עם זה מה, תסגור את זה מחוסר עניין לציבור? תשלח שוטרים לשוויץ לעצור אותן?
568371
סתם יהודי • בתשובה לנועה ו שבת, 16/4/2011, 11:04
הציונים למערכת המשפט, שייתנו אלה שהיו צד להליך משפטי כלשהו - ואין זה משנה אם הם זכו בו או הפסידו בו - יהיו נמוכים באופן משמעותי מאלה שיינתנו לה ע''י אלה שלא היו מעולם צד להליך משפטי.
וזה אמר הרבה על תפקודה האמיתי (הלקוי מאד) של מערכת המשפט, להבדיל מתדמיתה.
משום כך, מזה שנים שאני טוען, שיש צורך במהפיכה של ממש במערכת המשפט, בראש ובראשונה בדרך מינוי שופטים, בהכשרתם ובפיקוח עליהם, בחסינותם (כיום - מוחלטת) ובסדרי הדין.
עבדים נרצעים אנו לקיבותינו 568759
ראובן יום ו', 22/4/2011, 22:51
בהצטרפות מקרים נדירה נזדמן לי לקרוא את המאמר הזה אך לאחרונה. מסתבר שיש הבדלים מזעזעים בין החלטות השופטים ( בדיונים של ועדות שחרורים) לפני ואחרי הפסקות האוכל. אני לא סטטיסטיקאי ויש שם כמה דברים לא ברורים לי ( מוכן לפרט לפי בקשה) אבל הדעיכה היא מכ70% החלטות חיוביות מיד לאחר האוכל עד ל 0% (!) ממש לפני ארוחת העשר. עוד עובדה מדהימה היא שארוחת העשר הממוצעת אורכת כ40 דקות, למרות שהיא מורכבת מכריך ופרי בלבד (ואיפה הקפה?).
עבדים נרצעים אנו לקיבותינו 568877
אייל סתם • בתשובה לראובן יום א', 24/4/2011, 12:30
מעניין לעשות מחקר דומה בארץ על הארכות מעצרים נניח...
עבדים נרצעים אנו לקיבותינו 568927
ראובן • בתשובה לאייל סתם יום א', 24/4/2011, 18:50
נראה לך שבדיונים על הארכות מעצר כן מגישים קפה?
אני פוסל את עצמי מלדון בתיק זה 569206
דרור יום ה', 28/4/2011, 11:02
בעוונותיי הרבים, יצא לי לראות את מערכת המשפט בפעולה לפני כמה וכמה שופטים. יש במערכת שופטים טובים ויש שופטים פחות טובים. הבעייה היא שיש גם שופטים זוועתיים במיוחד, שגורמים לאנשים לחשוב שכל המערכת היא כזאת. אם אתה נופל על שופט כזה, "רמת ה-SNR" הופכת את הדיון לבלתי-אפשרי.

לצערי, יצא לי להיתקל בשופט כזה. הבנאדם הוציא לי פעמיים צו הבאה (על דיוני תזכורת בהם לא הייתי בארץ), הגיש נגד העו"ד שלי שלוש תלונות ללשכת עורכי הדין, ניסה שתוגש נגדו גם תלונה למשטרה, התקטנן על שטויות כדי לא לאשר בקשות טריוויאליות, ועוד היד נטויה. המצב הגיע לרמה כזאת שהסכמתי לחתום על הסדר טיעון כי פשוט לא היה אפשר לנהל דיון ממשי אצלו באולם.

איך אדם כזה מגיע למערכת? כמו כל האנשים שמגיעים לתפקיד לא מתאים – בעטו אותם למעלה והצידה לאחר שנכשלו בתפקיד הקודם. במקרה דנן, המדובר בפרקליט שנתפס מורה על האזנת סתר אסורה, ולא היה ניתן להמשיך להעסיקו כפרקליט. אז בעטו אותו למשרת שיפוט בבית משפט שלום פריפריאלי, בתקווה ששם לא יעשה יותר מדי נזק. אבל את הנזק העקיף אני ספגתי.

אבל בכל זאת, ולמרות הכל, רמת האמון שלי במערכת גדלה מעט, מכיוון שראיתי את דרך פעולתה מבפנים. היא היתה בינונית והפכה לבינונית פלוס.
תלוי מאיזו בחינה 569245
פיכח יום ה', 28/4/2011, 23:51
הצבעתי גבוהה וגבוהה, אך ספק בידי אם מערכת המשפט אכן יעילה. מהיכרות אישית(אני איש עסקים ועורך דין)עם המערכת, התרשמותי היא שמערכות יעילות ממנה אפשריות היפותטית. עם זאת, אני גאה בשופטים על שאינם נכנעים לגחמות העם שהופך אט-אט לפחות דמוקרטי, ופוסקים בהתאם לסוג המשטר בארץ[נכון הן לתיקים חוקתיים ומנהליים, והן לאזרחיים ופליליים].
תלוי מאיזו בחינה 569322
האלמוני המזוהה • בתשובה לפיכח שבת, 30/4/2011, 22:02
העם הופך פחות דמוקרטי זו הבחנה מאוד מעניינת. אם העם לא דמוקרטי מספיק, מן הראוי שיבוא איזה שליט נאור ללמד אותו דמוקרטיה מה היא (איקון סרקאזם).
תלוי מאיזו בחינה 569327
לא פיכח • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 30/4/2011, 22:16
אף שאינני מסכים עם הפיכח בכל דבריו, עם בהחלט יכול להיות יותר או פחות דמוקרטי. לדמוקרטיה יש אוסף של ערכים, שהעם יכול להזדהות איתם פחות או יותר.
תלוי מאיזו בחינה 569330
האלמוני המזוהה • בתשובה ללא פיכח שבת, 30/4/2011, 23:24
העם יכול להיות יותר או פחות ליברלי, אלא אם הוא מוותר מרצונו על השלטון, העם לא הופך פחות דמוקרטי. גם עם שבוחר מנהיג חזק ו/או מוכן לוותר ברגע מסויים על חלק מזכויות הפרט (למשל לשם השגת בטחון אישי רב יותר) לא הופך פחות דמוקרטי, גם אם המדינה כן הופכת כזו.
תלוי מאיזו בחינה 569348
היא • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 1/5/2011, 10:29
לשם הבהרה: האם ירי טיל אר פי ג'י לעבר הפגנה של אנשים בעלי אוריינטציה פוליטית אחרת משל היורה (קרי סמולנים) היא פעולה אנטי ליברלית?
תלוי מאיזו בחינה 569374
אייל סתם • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 1/5/2011, 16:04
מה זאת אומרת? אם העם מחליט (נניח) שאין לאפשר לערבים להקים מפלגות, הרי שהמדינה פחות דמוקרטית וגם העם כזה.
תלוי מאיזו בחינה 569566
פיכח • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 23:27
צר לי, אך נראה שפירוש המילה 'דמוקרטיה' נעלם מעיניך. דמו = עם, קרטיה = שלטון. מהותה של הדמוקרטיה היא שימת האדם במרכז, ולא רודן, מלך, כוהן דת או אלוהים. השיטה הנוכחית, לפיה רוב העם מייצג את שלטון העם היא אכן טכניקה טובה, ואפשר שהטובה ביותר, אך ללא בימ"ש חזק וביקורתי היא חשופה לנאציזם למשל. לדבריך המשטר בגרמניה הנאצית היה דמוקרטי, ולדבריי לא. כך או כך, זה עניין של סמנטיקה. מה שחשוב, ותקוותי שבזה אתה מסכים איתי, שישנם ערכים הנעלים על הגחמות הרגעיות של ההמון(בלי שמץ של נימה אריסטוקרטית או מתנשאת, בסגנון שלטון הפילוסופים).
תלוי מאיזו בחינה 569801
האלמוני המזוהה • בתשובה לפיכח יום ד', 4/5/2011, 19:07
גודווין, הפסדת.

שמת לב שאתה אומר דבר והיפוכו, נכון ? שלטון העם, אבל בית המשפט הוא שצריך להיות חזק וביקורתי. שום בית משפט לא היה מונע את עליית הנאצים בגרמניה, ומרגע שהם עלו, לא היה מצליח להצר את צעדיהם. זה קשור בין היתר לתנאים הבלתי-אפשריים שהושתו עליהם בתום מלחמת העולם הראשונה‏1 (ובשום צורה לא מהווה הצדקה לפשעים שלהם).

יש ערכים שהיום נראים לנו כהכרחיים לחברה מתוקנת, אבל המחשבה שגוף אחר ולא העם יצליח לתחזק את הערכים הללו לאורך זמן, היא אשליה שעלולה להתנפץ לכדי דיקטטורה כזו או אחרת‏2. לכל היותר אפשר לבנות מערכת שמונעת ביצוע מיידי של החלטות העם, ע"י מינוי נבחרים (ישירים או עקיפים) לפרקי זמן ארוכים‏3.

‏1 ראה למשל את הביקורת של קיינס על ההסכם.
‏2 במידה מאוד צנועה, ראה את אירופה, שם קבלת שלל מגבלות ע"י חברות באיחוד מגביל את היכולת של העם לנהל את ענייניו. זו גם אחת הסיבות לשיעור ההתנגדות הגבוה לחברות במקומות מסויימים.
‏3 ראה למשל את ארה"ב, שם שופטי בית המשפט העליון (שרק מפרשים את החוקה, שאפשר לתקן) ממונים ע"י הנשיא לכל החיים.
תלוי מאיזו בחינה 569802
האייל הסקרן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 4/5/2011, 19:16
‏2 באיזו מידה חברות באיחוד מגביל את היכולת של העם הפורטוגלי לנהל את ענייניו? האם היכולת של העם הפורטוגלי לנהל את ענייניו שונה מהיכולת של העם הטקסני (שגם הוא חבר באיחוד שמגביל את ענייניו)? האם היכולת של העם הפורטוגלי לנהל את ענייניו שונה מהיכולת של העם הקוויבקי לנהל את ענייניו? האם היא שונה מהיכולת של העם התל-אביבי לנהל את ענייניו? האם קנדה, ארה"ב וישראל אינן דמוקרטיות?
תלוי מאיזו בחינה 569805
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 4/5/2011, 20:47
אולי מישהו כאן יוכל להרחיב מעבר למעט שאני יודע, אבל למשל ויקיפדיה כותבת "עבור האזרח הפשוט החברות באיחוד האירופי מורגשת בחיי היום יום. בניגוד לארצות הברית, שם ניתן חופש חוקתי רב למדינות המרכיבות את האיחוד לגבי חיי היום יום, כפי שנהוג במשפט המקובל, באיחוד האירופי יש נטייה הפוכה לתקנן כמה שיותר תקנים משותפים, לפי גישת המשפט הקונטיננטלי. דוגמה קיצונית לכך היא כי ברגע שהצטרפה צ'כיה לאיחוד, נאסר על חנויות המזון בה לאפשר לקונים לבחור את הסופגניות המקומיות על ידי מישוש בידיים, מנהג שהיה נהוג במקום אבל נגד את תקנות התברואה של האיחוד.
מעבר לנושאים החוקיים ולמטבע המשותף אחד מהשינויים העיקריים שהנהיג האיחוד הם בפתיחת הגבולות בין רוב חברות האיחוד (ראו: אמנת שנגן), ביניהן ניתן לנוע בחופשיות מלאה וללא ביקורת גבולות. לחופש התנועה יש גם משמעויות בתחום התעסוקה. רוב המדינות באיחוד מאפשרות לתושבי מדינות אחרות באיחוד לעבוד ולחיות ללא הגבלות למעט החובה להיות מסוגל להתפרנס ולא לעשות שימוש במערכת הרווחה ובכספי מענקי רווחה."

חוץ מזה, מפעם לפעם עוברות החלטות דוגמת
תלוי מאיזו בחינה 569809
האייל הסקרן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 4/5/2011, 21:51
לא הבנתי. מטבע אחיד, תקנות תברואה ותנועה ללא ביקורת גבולות יש גם בארצות הברית, קנדה וישראל. למעשה, בזמן שתקנות התברואה בארה"ב אולי נוקשות פחות, ביקורת הגבולות בין מדינות האיחוד היא הרבה יותר נוקשה מביקורת הגבולות בין מדינות ארה"ב ובזמן שהמטבע האחיד קיים בכל מדינות ארה"ב והוא המטבע החוקי היחיד, באיחוד האירופי יש עוד מטבעות חוקיים (ליש"ט, כתר נורווגי, כתר דני, קרונה שוודית?). למה נוקשות ואחידות לצד אחד היא סימן לדמוקרטיה ולצד השני היא סימן לאי דמוקרטיה? האם יש אזרח ישראלי אחד שלא מרגיש את האזרחות בישראל בחיי היום יום (למשל, כשהוא מנסה לחצות את הכביש או לשלם במכולת)? האם אתה באמת חושב שאזרחים פשוטים בטקסס באמת לא מרגישים את החברות באיחוד בחיי היום יום?!
תלוי מאיזו בחינה 569811
easy • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 4/5/2011, 22:29
ניטפוק קטנוני במיוחד: נורווגיה אינה חברה באיחוד האירופי.
תלוי מאיזו בחינה 569812
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 4/5/2011, 22:42
ארה''ב היא מדינה, תושביה בוחרים את הנשיא. האיחוד הוא לא מדינה, תושבי צ'כיה לא בחרו את הגוף שהטיל עליהם את המגבלות.
תלוי מאיזו בחינה 569814
האייל הסקרן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 4/5/2011, 23:21
ארצות הברית היא איחוד של מדינות (מכאן השם בשפת המקור - united states), התושבי של כל מדינה (state) בוחרים מושל ופרלמנט. את הנשיא בוחרים אלקטורים שמייצגים מדינות באופן הרבה פחות יצגי מהפרלמנט האירופי.

תושבי צ'כיה בחרו בחרו ב-‏14 ליוני 2002 את חברי הפרלמנט שהחליטו ב-‏2004 להצטרף לאיחוד האירופי. מאז מצביעים תושבי צ'כיה לפרלמנט האירופי שהוא הגוף שמקבל את ההוקים של האיחוד האירופי. תושבי קליפורניה, לעומת זאת, לא ממש בחרו להצטרף לאיחוד.

אני עדיין לא מבין את ההגיון שלך, אבל על פניו הוא מבוסס על תחושות בטן יותר מאשר על עובדות.
ואיך שכחתי 569815
האייל הסקרן • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 4/5/2011, 23:26
וכמובן שהיה גם משאל עם בצ'כיה על הצטרפות לאיחוד ו-‏75% הצביעו בעד. http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_European_Union_me...

אגב, בארצות הברית לא רק שלא היה משאל עם, אלה שכמה מדינות ניסו לפרוש מהאיחוד שאר המדינות נלחמו בהן והכריחו אותן לחזור לאיחוד...
תלוי מאיזו בחינה 570016
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 7/5/2011, 16:01
ארה"ב מתפקדת כמדינה מזה שנים רבות, רוב התקציבים והכוח נמצאים ברמה הפדרלית. נכון שהמבנה הדמוקרטי שם קצת עקום, אבל באופן כללי הנשיא (שהוא בעל כוח פוליטי רב) נבחר ע"י העם. חוץ מזה גם קיימים שני בתים, כאשר האחד (הקונגרס) מייצג גם הוא את העם (עם חלוקה אזורית בהתאם לגודל) ואחר (הסנאט) נותן משקל שווה לכל מדינה.

באיחוד האירופי ישנם שלושה גופים חשובים, הפרלמנט, שדומה בדרך בחירתו לבית העליון האמריקאי, הנציבות, הדומה לסנאט והמועצה, המורכבת מראשי מדינות וחסרת סמכויות ביצוע. מכאן שההבדלים בין האיחוד לארה"ב, שבאירופה רוב הכוח נמצא ברמת המדינה ולא האיחוד‏1, ויכולת ההשפעה של העם על הרמה הפדרלית היא נמוכה בהרבה. ההצטרפות לאיחוד האירופי היא שיא הדמוקרטיה, אבל מרגע שמדינה חברה באיחוד, זו עיסקת חבילה בה נכפים עליה כללים שתושבי המדינה לא בחרו ואין להם אפשרות ממשית להתנגד להם.

‏1 תקציב האיחוד ל2007 היה כ120 מיליארד אירו, פחות מכפול מתקציב מדינת ישראל ופחות מחמישה אחוז מההוצאה הפדרלית האמריקאית אשתקד.
תלוי מאיזו בחינה 570028
האייל הסקרן • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 7/5/2011, 17:36
זה שיש הבדלים - כולם יודעים. אבל אתה טענת יותר מזה, שהבדלים הופכים את האחד לדמוקרטי מהשני. אני עדיין מנסה להבין למה.

אם הכח נמצא ברמת המדינה, וההנהגה במדינה נבחרת, אז מה לא דמוקרטי? אם הכח נמצא ברמה הפדרלית, והרמה הפדרלית נבחרת, אז מה לא דמוקרטי? למה רמת ההשפעה של העם על הרמה הפדרלית היא נמוכה יותר באירופה מאשר בארה"ב? האם חברות באיחוד האמריקאי הוא לא עסקת חבילה? האם יש לתושבי המדינות אפשרות ממשית להתנגד להם? הרי דווקא בארצות הברית הממשלה הפדרלית השתמשה בכח על מנת לכפות על תושבי המדינות דברים שהם לא רצו כמה פעמים, ואילו באיחוד האירופי מדובר במצב בלתי סביר לחלוטין (אין לאיחוד כח משטרתי או צבאי).

אני חייב להודות שככל שהדיון מתקדם אני הולך ומתרשם שהקביעה שלך היתה חסרת ביסוס.
תלוי מאיזו בחינה 570077
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 7/5/2011, 23:39
למה רמת ההשפעה של העם על הרמה הפדרלית היא נמוכה יותר באירופה מאשר בארה"ב? - כי הם לא בוחרים נשיא.
האם חברות באיחוד האמריקאי הוא לא עסקת חבילה? - כן, ארה"ב היא מדינה, לכן זה לגיטימי יותר.
האם יש לתושבי המדינות אפשרות ממשית להתנגד להם? - לא, זה חלק מזה שארה"ב היא מדינה.
תלוי מאיזו בחינה 570086
האייל הסקרן • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 8/5/2011, 0:45
גם לאיחוד האירופי יש נשיא‏1, הוא נבחר על ידי המועצה של האיחוד, בדיוק (לא בדיוק, אבל אני עדיין לא מבין מה ההבדל המהותי) כמו שהנשיא האמריקאי נבחר על ידי האלקטורים, כמו שראש ממשלת ישראל נבחר על ידי הכנסת או כמו שראש ממשלת בריטניה נבחר על ידי המלכה. אמנם יש לו הרבה פחות כח מלנשיא, אבל אתה הרי התחלת בטענה שהאיחוד הוא לא דמוקרטיה בגלל שיש לו יותר כח... עכשיו הוא לא דמוקרטיה בגלל שיש לאיחוד פחות כח מלמדינות? זה רק נדמה לי או שהחלטת שהאיחוד הוא לא דמוקרטיה וארצות הברית היא כן ועכשיו אתה מנסה משנה את ההגדרה על מנת שתתאים לעובדות?

השאלה היא לא אם זה "לגיטימי יותר" (וכאמור, ארצות הברית היא איחוד של מדינות כמו האיחוד האירופי) אלא האם זה דמוקרטי יותר ולמה?

אם לתושבי מדינות ארצות הברית יש פחות אפשרות להתנגד לממשלה הפדרלית אז האם אתה ממשיך להחזיק בטענה שמדובר ביותר דמוקרטיה מהאיחוד האירופי? ולמה?

(תזכורת, בינתיים הנימוקים שהעלת: "קבלת שלל מגבלות ע"י חברות באיחוד מגביל את היכולת של העם לנהל את ענייניו", "עבור האזרח הפשוט החברות באיחוד האירופי מורגשת בחיי היום יום. בניגוד לארצות הברית", "תושבי צ'כיה לא בחרו את הגוף שהטיל עליהם את המגבלות", "מרגע שמדינה חברה באיחוד, זו עיסקת חבילה בה נכפים עליה כללים שתושבי המדינה לא בחרו ואין להם אפשרות ממשית להתנגד להם" התבררו כפשוט לא נכונים).
תלוי מאיזו בחינה 570195
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הסקרן יום א', 8/5/2011, 20:51
הסברתי כמיטב יכולתי, אני פורש, רק שתי הערות קטנות:
"שהאיחוד הוא לא דמוקרטיה בגלל שיש לו יותר כח" - לא, לאיחוד יש פחות כוח מלממשלת ארה"ב. אם היה לו יותר כוח, זה היה ממש מדאיג.
"עבור האזרח הפשוט החברות באיחוד האירופי מורגשת בחיי היום יום. בניגוד לארצות הברית" - זה טיעון של ויקיפדיה, שאין לי את הכלים לקבוע האם הוא נכון או לא (ומימלא לא קשור לטענות שלי).
תלוי מאיזו בחינה 569833
פיכח • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 5/5/2011, 12:57
עד כמה שזה מפתיע, שוב לא ירדת לסוף דעתי. ניסיתי, ללא הצלחה, להעביר את המסר ש'שלטון העם' איננו שלטון רוב העם, אלא בעיקרו מהווה השקפה שדוגלת באדם(באופן כללי) ובזכויותיו, ורואה בו ערך עליון ולא בדברים אחרים(דוגמת מלך או דת). תפקידו של ביהמ"ש לשמר את הערכים האלו ולשמור אותם. למה אתה מתעקש על הסמנטיקה, למען השם?
ביהמ"ש לעולם לא יוכל להיות דיקטטור ממש, שכן בסופו של דבר הוא מוגבל לחקיקה ולפרשנותה.
ייתכן בהחלט שבימ"ש אקטיביסטי היה מבטל את 'פיהררותו' של היטלר, ואת פשעיו נגד האנושות, בגין פגיעה בזכויות האדם. כמובן, כפי שאמרתי, תמיד ניתן לגבש רוב גדול מספיק נגדו, או, לבצע 'פוטש'.
תלוי מאיזו בחינה 569835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ה', 5/5/2011, 13:39
א. המושג שחסר אצלך הוא "דיקטטורה של הרוב".

ב. אני מסכים עם המזוהה שצעק גודווין. אם זוהי הדוגמה שנאלצת לבחור, אולי הטיעון שלך לא מוצלח במיוחד. בגלל זה ניסיתי לחלץ ממך קודם דוגמאות פחות קיצוניות.

ג. באיזו מדינה בדרום (מרכז?) אמריקה בית המשפט העליון והצבא הדיחו את הנשיא לפני כמה שנים?
תלוי מאיזו בחינה 569847
פיכח • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 16:15
א. 'דיקטטורה של הרוב' הוא מושג ספרותי, המשמש לצורכי אילוסטרציה בלבד. המושג גופא מהווה אוקסימורון שכן 'רוב' סותר דיקטטורה מיניה וביה. מעבר לזה, מה בכך? לו יהי שדמוקרטיה חסרת עכבות תיקרא דיקטטורה - מה פסול יש בזה? אני ניסיתי להבהיר את הפגיעה בדמוקרטיה - אותו ערך שאני דוגל בו, ושעומד באושיות המדינה.

ב. התאוריה של גודווין לא תקפה כאשר מדובר ביום השואה - אז אך טבעי שהנושא ישתרבב לדיון. זו דוגמה טובה בלאו הכי. דוגמאות נוספות? אתן לך עכשיו מזכרוני, ומובטחך שלא אשכח את דברתי להאריך בעניין: פס"ד בו ביטל ביהמ"ש את הפרטת בתי הכלא, בגין פגיעה בחו"י: כבוד האדם וחירותו. פס"ד בו כפה ביהמ"ש על רשות השידור לשדר סרט אנטי-ישראלי(אנטישמי?) בגין פגיעה בחופש הביטוי. פס"ד בו פסל ביהמ"ש חלק מתוואי גדר ההפרדה, בגין פגיעה במס' זכויות יסוד. יש עוד כהנה וכהנה.

ג. הונדורס? וכי מה בכך? "ביהמ"ש והצבא"? ביהמ"ש דחה משאל-עם לא חוקתי ע"פ החוקה שם, ואילץ את הצבא לעצור את הנשיא שרצה להמשיך בכהונתו. ביי דה וואי, ככה גם היטלר התחיל (גודווין גודווין, הצילו).
תלוי מאיזו בחינה 569848
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ה', 5/5/2011, 16:17
מי בעד שלילת זכות הבחירה של הפיכח?

(אם הרוב: זוהי דיקטטורה של הרוב)
תלוי מאיזו בחינה 569868
פיכח • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 18:56
כמאמר המפטי דמפטי - סבבה.
תלוי מאיזו בחינה 569869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ה', 5/5/2011, 19:00
לא ציפית שבית המשפט יגן עליך?
תלוי מאיזו בחינה 569875
פיכח • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 20:15
בוודאי שהייתי מצפה. התכוונתי לדבריו של המפטי בנוגע למשמעותן של מילים(בנידוננו - דיקטטורה).
תלוי מאיזו בחינה 569877
פיכח • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 20:16
ואגב, דוגמאותיי היו למזור לכאבך, או שמא לא?
תלוי מאיזו בחינה 569878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ה', 5/5/2011, 20:18
בתגובה לתגובה 569572? לא. לא הבנתי מה רצית להגיד שם.
תלוי מאיזו בחינה 569890
איציק ש. • בתשובה לפיכח יום ה', 5/5/2011, 21:43
נדמה לי שאין מושג כזה דיקטטורה של הרוב. יש עריצות הרוב. כשהרוב קובע כללי משחק המדירים מיעוט מהכלל, הוא נוהג בעריצות; עריצות איננה דמוקרטיה. דיקטטורה במקור היתה שילטון על פי חוק: מתן סמכויות חרום לדיקטטור למשך חצי שנה. הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט.
תלוי מאיזו בחינה 569914
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/5/2011, 2:46
"הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט" - זהו, כרגיל, תפיסה מעוותת של השמאל.
הבסיס לדמוקראטיה הינו קודם כל וראשון לכל - עקרון שלטון העם, שהביטוי המובהק ביותר שלו הינו בחירת חופשית של הנהגת העם ע"י העם לתקופה קצובה ויכולת העם להחליף את ההנהגה.
זהו עקרון היסוד והבסיס של משטר דמוקראטי.
זהו, אכן, תנאי בלתי מספיק לאפיון/להגדרת משטר כמשטר דמוקראטי, אבל אסור להפוך מאפיינים/עקרונות אחרים של משטר דמוקראטי - עקרון השוויון, למשל, שממנו נגזרת זכות המיעוט להגנה ולחרות - לבסיס הדמוקראטיה, כפי שנוהג השמאל ההזוי והמנותק.
תלוי מאיזו בחינה 569942
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 6/5/2011, 10:29
אני מסכים איתך שהבסיס הוא עקרון שלטון העם. מדוע הלכתי לשמירת זכויות המיעוט? כי לגבי ההגדרה שלך כולם מסכימים. הבעיה היא מהו התוכן של המילה "עם"? כל אזרחי המדיה? היהודים? האזרחים בעלי רכוש מינימלי? ההגדרה שלך כוללנית מדי ומשאירה מרווח גדול מדי לעריצות הרוב ודיכוי המיעוט.
תלוי מאיזו בחינה 569944
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/5/2011, 11:05
העובדה שהכל מסכימים להגדרה ''שלי'' אינה סיבה מספקת, כשלעצמה, להתכחש לה. גם העובדה שהיא ''כוללנית מדי'' אינה סיבה טובה לכך.
טרחתי להתייחס לטענך, כי הבסיס של דמוקרטיה הוא הגנה על זכויות המיעוט, משום שטענך זו משקפת את עיוות המחשבה של השמאל.
והעיוות הזה בא לידי ביטוי בדרכים רבות, שאחת מהן היא הגדרה חדשה (ומעוותת) של מושגים, הגוררת בעקבותיה השקפות ופרקטיקה הזויים.
תלוי מאיזו בחינה 569947
האייל ההזוי והמנותק • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 6/5/2011, 11:31
ההזויים והמנותקים שאני מכיר לא מתכחשים לכך שדמוקרטיה מושתתת על רצון הרוב, אלא שהם טורחים לחזור ולהזכיר ליהודים סתם ולסתם יהודים את המאפיינים האחרים של הדמוקרטיה מאחר והם חוששים מכך שרצון הרוב עלול, בנסיבות לא לגמרי דמיוניות, להביא לתלייתם בככר העיר, ארוע שיפגום מעט בהרגשתם הטובה.
תלוי מאיזו בחינה 569950
סתם יהודי • בתשובה להאייל ההזוי והמנותק יום ו', 6/5/2011, 11:58
מזכיר לי את נבואות האימה לפני המהפך של 77', אם הליכוד ח"ו יתפוס את השלטון.
הזויים, כבר אמרתי.
טיפול פסיכולוגי הינו אמנם יקר, אך הוא עדיף על פני שינוי הגדרות בדרך מעוותת, כדרך לטיפול ב"חששות" הללו.
לפחות בכך, שהוא אינו מזיק לזולת.
רק בריאות...
תלוי מאיזו בחינה 569952
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/5/2011, 12:53
לו במקום "הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט", היית מתנסח ביתר דייקנות, למשל: "בין יסודות הדמוקרטיה - שמירה על זכויות המיעוט", היתה נחסכת מן האיילים ומן העם ההיטפלות של מר סתם.
תלוי מאיזו בחינה 569953
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2011, 13:01
אינני חושב, שמדובר בניסוח שגוי, אלא בניסוח המשקף כהלכה תפיסה שגויה.
נכון שאילו ניסוח הדברים היה כמוצע על ידך, לא היה נחשף עיוות המחשבה של השמאל, אבל טוב שהדברים נוסחו כהוויתם והתאפשר בכך לראות את העיוות המחשבתי.
לעיוות המחשבה הזה יש השלכות רבות ומכאן חשיבות זיהויו והצגתו.
ושלום ליהודים.
תלוי מאיזו בחינה 569966
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום ו', 6/5/2011, 15:51
אין שום עיוות מחשבה אצל השמאל, יש רק אובר-פנטזייריות אצל אנשים מסויימים לגבי "מה חושב השמאל". אני לא העו"ד של איציק ש., אבל עקב זכרונות שלי מדיונים לא מעטים שהיו באייל, גלשתי עכשיו ומצאתי תגובות שלו שעוסקות בעניין הזה ובעניינים משיקים, למשל "שלטון הרוב תוך כבוד זכויות המיעוט", תגובה 504686.
תלוי מאיזו בחינה 569946
ב/ברקת • בתשובה לפיכח יום ו', 6/5/2011, 11:21
"למה אתה מתעקש על הסמנטיקה, למען השם?" - טאגליין!
תלוי מאיזו בחינה 570046
האלמוני המזוהה • בתשובה לפיכח שבת, 7/5/2011, 20:17
הבנתי את כוונתך ואף ביקרתי אותה.

''הוא מוגבל לחקיקה ולפרשנותה'' - כמובן, כשהמחוקק כותב שחור, הוא מוגבל לשחור, לבן ושאר צבעי הקשת. אין תחום מהותי או החלטה חשובה שלא מוגשת בעיתם עתירה לבג''צ (בארץ), בעידודו של אהרון ברק.

לא ברורה לי ההתעקשות (שלך ושל רבים אחרים) לקרא לסט ערכים הומניים בשם דמוקרטיה או שלטון העם. בין הערכים שאתה מטיף להם ושלטון העם אין דבר וחצי דבר. נכון שהרוב המוחלט של הדמוקרטיות מאמצות ערכים אלו, ודיקטטורות רבות דוחות אותם, זו לא סיבה ליצור זהות במושגים. אין לי כוונה לנהל דיונים על ''שלטון העם'' ביחס לסט החלטות שהתקבלו ע''י אנשים שלא נבחרו ע''י העם (מספיק קשה לי עם דמוקרטיה יצוגית). יש מספיק מילים מבלי לגלוש לשיחדש.
תלוי מאיזו בחינה 570089
טווידלדי • בתשובה לפיכח יום א', 8/5/2011, 1:03
אם יש לך מספיק מרחב לפרשנות, ויש לך היכולת לאפשר עתירות על כל נושא שבעולם, אז אתה לא יכול אולי להיות דיקטטור, אבל אתה בהחלט יכול לכפות את דעתך ברוב הנושאים החשובים בצורה ממש, אבל ממש ממש, לא דמוקרטית, במגבלה אחת - ששאר המערכת דמוקרטית, ולפיכך מאמינה שהכרעות בית המשפט הן חלק מהדמוקרטיה. גם ההנחה שתפקידו של בית המשפט לשמר ערכים מסויימים (ולא, למשל, לעסוק אך ורק בפרשנות החוק לפי כוונת המחוקק) היא לא מובנת מאליה.
השורה האחרונה שלך נראית לי כפנטזיה לשמה. נניח שהיה בית משפט אקטיביסטי, הוא ואיזה צבא בדיוק היו מפילים את היטלר?

אה, כן. וחלק קריטי בשלטון העם הוא, באופן מפתיע, שזה יהיה שלטון רוב העם. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לדמוקרטיה.
תלוי מאיזו בחינה 570097
איציק ש. • בתשובה לפיכח יום א', 8/5/2011, 5:35
בתנאי-וזו המגבלה הגדולה ביותר על ''רודנותו'' של בית המשפט -שמישהו היה עותר נגד ''פיהרריותו'' של היטלר. בית המשפט אינו יכול לפעול מיוזמתו.
תלוי מאיזו בחינה 570102
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/5/2011, 9:07
בית המשפט יכול ליצור מצב בו כל מי שרוצה יעתור לו - קריאה לארגונים מסויימים לנצל את זכות העתירה, צמצום האגרות, הרחבת זכות העמידה עד אינסוף - וככה יהיה מצב שבו בכל מצב יהיו עתירות לבית המשפט, והוא רק צריך לבחור לעסוק באילו שנראות לו.

וזאת בלי קשר לטענה המופרכת כאילו מה שהיה עוצר את היטלר בגרמניה הוא בית משפט 'אקטיביסטי'.
תלוי מאיזו בחינה 570111
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/5/2011, 11:26
זה הרי משפט תיאורטי. למרות הטענות החוזרות ונשנות שבית המשפט העליון מנותק מהעם, הוא איננו. השינוי בהתנהלות של בית המשפט לאורך השנים, נובע מהשינוי בעם ולא מהשינוי בו. כלומר, השינוי בו היה תלוי השינוי בהשקפות הכלליות בציבור.
תלוי מאיזו בחינה 570117
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/5/2011, 12:19
מה שאמרת הוא משפט עוד יותר תיאורטי, לפי העובדה שהאמון בבית המשפט כיום נמוך בהרבה ממה שהיה לפני דור.
תלוי מאיזו בחינה 570120
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 8/5/2011, 12:31
אי אמון מצד החרדים והלאומנים/מתנחלים וגידול המודעות לעינויי דין, לתת תקצוב ותתאיוש של המערכת. התעמולה היום בוטה בהרבה וחוזרת על שקרים כדי שיתפסו כאקסיומות."דיקטטורה של בית המשפט העליון", "השליט האמיתי" וכד'. אם בית המשפט העליון היה מינימליסטי כמו לפני 40+ שנה, היו אנשים אחרים שחשים שהם נפגעי בית המשפט העליון -לא בגלל שהוא סובל מפעלתנות יתר.
תלוי מאיזו בחינה 570177
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/5/2011, 19:41
אהה, הבנתי:
אז:
- החרדים והלאומנים\מתנחלים לא מאמינים היום בבית המשפט. רגע, אבל מה היה פעם? ואם היה שונה, למה בדיוק השתנה?
- בית המשפט הוא אחלה, אבל גידול המודעות לעינויי דין פוגע בו.
- תת תקצוב ותת איוש לא נוגע לבג"ץ. וכל מערכת אי פעם תמיד מתלוננת על חוסר כסף.

וכמובן, אחרי סתירות פנימיות, מגיע תור התעמולה: כל מה שלא מתאים לתיזה שלך הוא 'שקרים'. אבל רגע, כשהשופט לנדוי אמר שברק והאקטיביזם השיפוטי שלו מובילים את מערכת המשפט "בדרך לא דרך", וכשהוא אמר ש""אני באמת חרד לעתיד הנכון של מערכת המשפט, כי היא מובלת בדרך שחייבת להביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט.", וש"לנשיא ברק יש תפישה משלו בנוגע למה שהוא מכנה ערכי העומק של החברה הישראלית. אבל התפישה הזאת של ערכי העומק של החברה הישראלית היא בעצם מה שאהרון ברק מאמין בו ברגע מסוים. ובעוד שנה זה בכלל יכול להשתנות. ומה שחמור לא פחות הוא, שערכי העומק שבהם מדובר הם בעצם ערכי העומק של מגזר מסוים בציבוריות שלנו", אז מה?

נו, מה לעשות, כנראה ככה זה עם שופטים. קם חצוף כשופט לנדוי, ומעיז להביע דעות שלטעמו של איציק ש. הן 'תעמולה' ו'שקרים'. באמת לא יפה מצידו.
תלוי מאיזו בחינה 570256
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 9/5/2011, 9:32
תשובה לא לעניין צברוב סעיפיה:
אז:
- נכון, אבל עוצמת לחימתם נגד הבג"ץ ועוצמתם הפוליטית הגדולה יותר עושים את ההבדל.
-לא הבנתי את המשפט שפהוא משפט מתנצח ולא ענייני. חשבתי שהחומוס הוא אחלה.
-תשובה מאד כללית. תת תקצוב מתייחס גם לתת תקנון.
-השופט לנדוי גם טבע את המונח "לחץ פיסי מתון שהשב"כ לקח אותו כאישור לענות.
-כדרכך בקודש לקחת את "תעמולה ושרים" והשתמשת בזה באופן מודולארי.
תלוי מאיזו בחינה 570278
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/5/2011, 14:27
אכן, תשובתך לא לעניין ברוב סעיפיה.
תלוי מאיזו בחינה 570274
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 9/5/2011, 13:38
כל מערכת מתלוננת על חוסר כסף, אבל במקרה של מערכת המשפט, אאל"ט זה באמת נכון:
* האוכלוסיה גדלה, אבל מספר התקנים לשופטים, לא גדל איתה.
* גם אוכלוסיית עורכי הדין גדלה, הרבה מעבר לדרישה האמיתית של השוק. עודף עורכי דין מוביל לעודף-משפטיזציה, תביעות על שטויות ועוד כהנה וכהנה, המעמיסים על מערכת המשפט.
תלוי מאיזו בחינה 570282
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/5/2011, 14:47
זה נכון גם בהרבה מערכות אחרות. דא עקא שבמערכת המשפט, דעת הציבור מושפעת מאוד גם ממעשי ביהמ"ש העליון, שלא סובל מתת-תקנון אלא אם הוא בוחר לעסוק ביותר תיקים.
כמו-כן, בניגוד לרפואה, שיעור ההידרשות לבית המשפט איננו נתון שעולה עוד יותר מאשר יחס ישר לגידול האוכלוסיה: הפשע בישראל כיום נמוך באופן יחסי ממה שהיה לפני עשרים-שלושים שנה (נניח, בשליפה מהירה - מספר עבירות האלימות המדווחות לאלף נפש ירד מ-‏32 ב-‏1999 ל-‏23 ב-‏2008, ירידה ש'מבטלת' את גידול האוכלוסיה.
כמובן, תיקים אזרחיים עלו כפורחים בארצנו, וזו הנקודה האחרונה שלך. אבל גם זה, כאמור, רק חלק מהעניין: בשנים האחרונות נוספו כמה עשרות תקני שפיטה, אבל עדיין יש יותר מדי תיקים לשופט - רק שאמון הציבור במערכת בנוי גם על הגישה שלה, לא רק על התפקוד של ערכאות נמוכות. להביא דוגמה קיצונית, ההפגנה החרדית הגדולה מול ביהמ"ש העליון לא הגיעה בגלל בעיית ניהול משפטי נדל"ן.
תלוי מאיזו בחינה 570502
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/5/2011, 18:13
אני לא חושבת שאפשר לתת את החרדים בתור דוגמא לדעת ציבור ביחס לשום דבר‏1. אם הם לא היו מפגינים נגד זה, הם היו מפגינים נגד אופרות בכנסיות ירושלים. וממילא בימ"ש עליון הוא בית המשפט של הציונים ימ"ש, בעוד שהדין האמיתי הוא דין תורה.

‏1 שאינו, כמובן, דעת הציבור החרדי.
תלוי מאיזו בחינה 570512
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/5/2011, 19:25
הם לא יצאו להפגין נגד בית המשפט לתעבורה, נכון?
תלוי מאיזו בחינה 570518
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/5/2011, 20:00
מה יש להם להפגין נגד בית המשפט לתעבורה?
הם גם ככה שמים פס על חוקי הנהיגה, כי הם לא תורה מסיני וגם לא מדרבנן.
תלוי מאיזו בחינה 570519
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/5/2011, 20:05
D: טגליין.
תלוי מאיזו בחינה 570521
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 11/5/2011, 20:30
השורה הראשונה היא בדיוק מה שטענתי: הזעם על מערכת המשפט כמערכת מגיע לעיתים קרובות כשהיא בוחרת עמדות אידיאולוגיות ביחס לחברה בישראל, לא בגלל מחסור ותקנים ומשפטי קרקס כמו בבית הדין לתעבורה.

והסברת חרדים, אבל למה ערבים שמים פס על חוקי הנהיגה?
תלוי מאיזו בחינה 570563
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/5/2011, 10:58
כי הם חוקי מדינת ישראל, ולכן לא רלוונטיים.

מה, חגורת בטיחות והגבלת מהירות מחייבות יהודים בלבד, לא?
תלוי מאיזו בחינה 570564
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/5/2011, 11:06
כשהשופט הכריע לטובת השכן המאפיונר והאלים של הורי מלמטה, כי הורי פעלו לאורך כל הדרך כמו שמאלנים טובים‏1, וגם כי, אופס, הקלדנית שכחה לרשום שהתובע שיקר, וכשהשופטת הכריעה שהורי יתרמו 100,000 לאל"ח, על מנת שהבנות דודות משוויץ ירגישו טוב עם עצמן במשפט הירושה ההוא, והתעלמה לגמרי מהנסיונות לזיוף ראיות, זה נגע למשפחה שלי, ולמשפחה בלבד.
זה לא עניין להפגנת המונים.

אבל בימ"ש עליון פוסק בד"ך בנושאים אחרים.
מטבע הדברים, קברים ושבתות, כמו גם פינוי ישוביים ובניה על חופים, נוגעים לקצת יותר אנשים ממשפטי ירושה וסכסוכי שכנים, ונקל לארגן אנשים להפגנות בנושאים אלה.

‏1 כלל בחיים: מי שמתלונן ראשון - צודק. ומי שמוכן להתפשר וללכת לקראת, פחות צודק.
תלוי מאיזו בחינה 570578
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/5/2011, 14:09
וזה בדיוק מה שאמרתי: ההתנגדות לבתי המשפט היא על רקע עיסוקיו האידיאולוגיים יותר של בית המשפט הרבה יותר מעל רקע 'תת תקנון' וכיו"ב, בניגוד לאחת הטענות שהועלתה פה.
תלוי מאיזו בחינה 570548
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ה', 12/5/2011, 6:47
בעניין הציונים ימ''ש, לי הפריע שהסבא החבדניק של מויישה (הילד שניצל במומבאי) הדליק משואה בטכס סיום יום הזכרון לתפארת מדינת ארץ ישראל, ישות דתית המנוגדת למדינת ישראל.
תלוי מאיזו בחינה 569572
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ב', 2/5/2011, 23:41
אתה יכול לתת דוגמה לפסיקה כזו? אם אפשר אז משהו שלא קשור לנושא פוליטי טעון.
תלוי מאיזו בחינה 569709
פיכח • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/5/2011, 1:01
ראשית, אפשר ואפשר. אתן לך בכל תחום שפירטתי(חוקתי, מנהלי, פלילי, ואזרחי). אבל ההסבר הפשוט והממצה ביותר יהיה ניסוי מחשבתי בו תצביע הכנסת מקיר לקיר בעד שינוי השיטה למונרכיה למשל(ברוח החתונה המלכותית). ברור שביהמ"ש יבטל זאת בגין פגיעה בזכויות האדם, ואי-הלימת עקרונות היסוד של מדינת ישראל. כמובן שעשוייה להתבצע הפיכה שתדיח את ביהמ"ש עצמו.
אני קצת עייף כרגע, וטרם סיימתי את עיסוקיי להיום, אז קבל את התנצלותי - אביא לך מראי מקום מחר. בקצרה אומר עכשיו שההתערבות באה לידי ביטוי בשני רבדים: 1. מהות - כפיית שמירה על ערכים מסויימים, וביטול חוקים והחלטות סותרים להם. החדרת הערכים למגוון תחומי משפט, בשלל דרכים. פרשנות החוק ברוח הערכים. 2. אוריינטציה - לדוגמא פס"ד קרפ(וסליחה על האקטואליה הטעונה), בו נמנע ביהמ"ש מלומר הן לדעת הקהל, ומעדיף גירסה מרוככת של העובדות.
תלוי מאיזו בחינה 569711
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפיכח יום ד', 4/5/2011, 1:10
איפה העובדות בפסק הדין במשפט קרפ מרוככות?

למי שפיספס, או קורא מאוחר יותר: ר' דיון תחת תגובה 569304, ובפרט פסק הדין שמקושר משם.
569304
ג'וד שבת, 30/4/2011, 17:50
האם יש למישהו את פסק הדין ברצח אריק קרפ?
569396
דרור • בתשובה לג'וד יום א', 1/5/2011, 21:21
טרם הספיקותי.
569468
ג'וד • בתשובה לדרור יום ב', 2/5/2011, 13:57
תודה רבה!
גם אני לא הספיקותי הכל וממה שקראתי לא החכמתי. קראתי את הממבו ג'מבו פסיכולוגיסטי סמנטי ששמעתי בתקשורת על ההבדל בין כוונה לרצח לבין החלטה לרצח ועדיין לא הבנתי. אם יש כוונה אבל אין החלטה זה לא רצח, זה רצח מתוך פזיזות או במילים אחרות הריגה, לא מספיק להוכיח שהיתה כוונה צריך להוכיח שהיתה גם החלטה, חובת ההוכחה אם היתה החלטה מוטלת על התביעה, ואם יש ספק סביר אי אפשר להאשים ברצח. נשמע כל כך אידיוטי, הרי הרשעות ברצח כן מתקבלות בארץ ולפעמים אפילו בלי גופה ובלי לדעת איך הרצח התבצע, קל וחומר שאי אפשר להוכיח שהיתה כוונה והחלטה אלא על סמך ההודאה בלבד. ומצד שני לפי זה אם אדם פותח בירי ברחוב ויורה במישהו כדור בחזה בצד ימין ועוד כדור בצד שמאל ועוד כדור בבטן, אי אפשר להוכיח שהיתה כוונה תחילה והוא לא יואשם ברצח.
אני אנוסה להניח שהשופטים לא סתומים לגמרי, ואני מתחילה לחשוד שהם פסקו את פסק הדין הגרוטסקי בכוונה, כי לעורר את המחוקק לשנות את החוקים.
569478
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 2/5/2011, 14:14
אם אדם פותח בירי באמצע הרחוב כשהוא שיכור, ולא לגמרי מסתכל לאן הוא יורה, אפשר אולי לטעון שזו הריגה ולא רצח (אם אפשר להראות בצורה סבירה שהוא לא חשב שהוא יורה על אנשים).

אם ההורג טרח להביא מראש אקדח לזירת הפשע, הוא כנראה לא התכוון להשכין שלום אלא להרוג. כמוכן אם הוא מראש סידר לעצמו אליבי זה גם מעיד שלא הייתה ספונטניות. במקרה כזה סביר להניח שהייתה מראש כוונה להרג ולכן היה רצח. אני מניח שיש תקדימים יותר מסודרים של מקרים שבהם ההרג הוא רצח.

אבל כידוע, אלע''ד.
569486
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 15:38
אדם מתהלך לתומו עם אקדח, יכול להיות שהוא גר בשטחים ורכש אותו לאחרונה ברשיון להגנה עצמית. אנשים גם מתהלכים לתומם עם סכינים אם לשפוט לפי כמות הדקירות במתחמי מועדונים. אני לא רואה הבדל עקרוני בין התסריט שתיארתי לבין הבריונים בטיילת.
אבל מה שאני באמת לא מבינה זה ההבדל הדק כקורי עכביש בין כוונה לבין החלטה שבלעדיה אין הרשעה ברצח, ואיך השופט מאבחן אותו. קראתי את הקטעים הרלוונטיים בפסק הדין וזה עדיין נשמע לי קשקוש.
569504
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ב', 2/5/2011, 18:43
אני רחוק ממשפטן, אבל לעניות דעתי כל המלל סביב יכולתו של השופט להרשיע ברצח והצורך בשינוי החוק הם קישקוש, שאם יקדם את שינוי החקיקה המוצע, יוריד משמעותית את רף הענישה (הנמוך גם ככה) על רצח.

נתחיל מלשון החוק, הסעיף הרלוונטי קובע כי רוצח הוא בין היתר מי ש"גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;". ברור שהיתה כאן תקיפה, תוך כדי עבירה זו נרצח המנוח. מכאן מתחילים השופטים להתפלפל, לדבר על היסוד הנפשי והקשר הסיבתי, ואז כמובן נעלם החוק ומתחילים לדבר על מה "קובעת ההלכה". אם ישנה כאן בעיה, היא בהלכה ולא בחוק. אם הבעיה היא בהלכה, אז בית המשפט העליון (בעירעור) יכול להפוך אותה. אם לא, נכון יעשה המחוקק אם יגביל עוד יותר את צעדיו של בית המשפט, שגם ככה מתעלם מלשון החוק לטובת "הפסיקה".

נכון להיום בית המשפט מחוייב לגזור על רוצחים מאסר עולם. לאור רף הענישה הנמוך על פשעים חמורים אחרים, לא הייתי רוצה לתת לשופטים שיקול דעת לפסוק פחות. גם ככה רוצח ממוצע יושב 17 שנים בלבד (קציבה ל25 וקיצור שליש), במהלכן חלקן הוא גם נהנה מחופשות, רעיון הזוי שלא קיים במדינות מתוקנות רבות. הנסיון לשנות את עבירת הרצח, במיוחד לכזו שתתאים את עצמה להלכי רוח כאלו ואחרים, תביא למצב בו בדומה לשלל סוטי מין, שודדים וסוחרי סמים מורשעים, יסתובבו ברחובות גם (יותר) רוצחים.

ישנם מקרים נדירים בהם אדם מורשע ברצח למרות שמן הצדק שלא ירצה את כל עונשו או אף חלק ממנו. מקרים אלו כל כך נדירים, שמוסד הנשיאות יותר ממספיק כדי להתמודד איתם. מתן אפשרות לשופטים לגזור פחות ממאסר עולם על רוצחים (ואין זה משנה אם זה רצח על רקע סיכסוך כספי, גזעני, אקראי או ראש ממשלה מכהן) יוריד משמעותית את רף הענישה וההרתעה, ויהווה מסמר נוסף בארון הקבורה של הצדק בארץ.
569506
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 19:43
ואם הם באמת לא התכוונו להרוג (סתם לפוצץ במכות, כדי ללמד לקח את הדביל הזה, שלא הסכים לתת להם סיבוב על הבת שלו?) אז צריכים לעוות את החוק בשביל הצדק?

ואם הם לא יקבלו מאסר עולם, אבל הם יקבלו עונשים מצטברים של 15 שנים על הריגה, 7 שנים על חבלה בנסיבות מחמירות ו3 שנים על תקיפה בנסיבות מחמירות, תרגיש שאין צדק?
569508
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 20:00
החוק כיום צודק, לכן אני לא מרגיש שיש עיוות בחוק, אלא בפסיקה (שאינה לפי החוק). מאסר עולם לטעמי הוא גזר הדין הנכון בלי קשר לכוונה שלהם במקרה הזה.

כן, כי היוצא מן הכלל הופך לנורמה. מחר מישהו יקבל רק 15 (וישב 10), אחרכך גם פחות. לא חסרים מקרים של אנסים שהשתחררו תוך שנים ספורות ורק לאחרונה אדם נהג בשכרות, דרס והרג ולא ישב יום.
569512
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 20:20
העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו – מאסר עולם ועונש זה בלבד:
(1) גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו;
(2) גורם בכוונה תחילה למותו של אדם;
(3) גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה;
(4) גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.

זה החוק. המחלוקת היא בדיוק על הפרשנות של המילים העמומות שבו.

נניח לצורך הדיון שהם היו מטומטמים (ולא משנה כרגע מה הגורם לטמטום) ולא הבינו שהם יכולים להרוג אותו. האם אתה מסכים שבמקרה הזה מדובר על הריגה?

אגב, העונש המרבי על אונס הוא 16 שנים. הרבה פחות מ"מאסר עולם". פחות גם מהעונש המרבי על הריגה. זו כבר קביעה של המחוקק.

לגבי הנהג שנהג בשכרות: כאן כבר מדובר על עסקת טיעון. המשטרה פישלה בחקירה, והפרקליטות נאלצה להתפשר עם הנהג.
569516
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 20:35
לא, למיטב הבנתי זה ההבדל בין 2 ו 3. הם תקפו אותו וגרמו במזיד למותו, וזה לא משנה האם הכוונה שלהם היתה להרוג או לפצוע.

סעיף 309 (שמוזכר בפסק הדין גם הוא) "כל אחד מן המקרים המנויים להלן יראו אדם כאילו גרם למותו של אדם אחר, אף אם מעשהו או מחדלו לא היו הגורם התכוף ולא היו הגורם היחיד למותו של האחר:
(1)
הסב נזק גופני המצריך טיפול רפואי או כירורגי והטיפול גרם למותו של הניזוק, ואין נפקא מינה אם הטיפול היה מוטעה ובלבד שנעשה בתום לב ובידיעה ובמיומנות רגילות, שאם לא נעשה כן – לא יראו את מסב הנזק כמי שגרם למותו של הניזוק;" וממשיך שלמעשה כמעט כל מוות שנגרם בעקיפין מהתקיפה מהווה גרימת מוות.

הם גרמו למותו במזיד גם אם חשבו שזה לא יגרום למותו, ההזד הוא התקיפה, להבדיל ממישהו שגורם למוות בשוגג. אם אתה מוציא את זה, אתה מבטל חלק ניכר ממקרי הרצח בארץ. גם יגאל עמיר אמר שהוא רק רצה לעצור את רבין, אולי הוא לא הבין שרבין עלול למות מזה שיורים בו ?
569518
ידידיה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 20:47
הפרשנות שלך לסעיף 3 מייתרת את המילים "תוך ביצוע עבירה".
569533
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 21:23
א. כמו שידידיה כתב.

ב. אאמ"נ, סעיף 309 הוא סעיף כללי שמתייחס לגרימת מוות. הם גרמו למותו. המחלוקת בינך לבין השופט היא האם גרימת המוות הזו היא "רצח" או "הריגה".
569540
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 21:35
אני מסכים שידידיה העלה נקודה חשובה (לטעמי יתירות בחוק, אם כי אני צריך לחשוב על זה עוד קצת), אבל המחלוקת היא האם במזיד זו כוונה לפגוע (כשמתוך המעשים האדם הסביר יכול להסיק שהנ"ל עלול למות) או כוונה לרצוח. הלכה למעשה אני חושב שברור שבמקרים רבים אנשים הורשעו ברצח למרות שאין (ולא יכולה להיות) שום ראיה שהם רצו לרצוח. הדרישה לכוונה לרצוח היא לא סבירה, כי מי יכול לקבוע מה עבר לנאשם בראש בשעה שהוא ירה/דקר/הטמין מטען ? אולי זה הכל רק נסיון לפצוע או להעביר מסר ?

לכן בית המשפט יכל להרשיע ברצח על סמך החוק הקיים.
569528
ג'וד • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 21:15
רק הערה: ההלכה, כלומר פסיקת ביהמ"ש העליון, אינה עומדת בניגוד לחוק אלא היא בחזקת החוק עצמו.

(אם מישהו בכל זאת הצליח להבין מה בין כוונה להחלטה שיסביר)
569534
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ב', 2/5/2011, 21:24
אז כשהחוק אומר שחור (לאו דווקא במקרה הזה) ובית המשפט אומר לבן, אז החוק הוא בחזקת לבן ?
569538
ג'וד • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 21:31
בוודאי.
569546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 2/5/2011, 21:46
בשביל כרמלה בוחבוט ושוקי בסו?
569548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 21:50
ואם כבר מזכירים אותם: כשהמחוקק חושב שהחוק (או לחילופין: פרשנותו בידי בתי המשפט) שגוי - הוא יכול לתקן את החוק. כל עוד החוק לא מתוקן, הרי זו גם הסכמה שבשתיקה לפרשנות בתי המשפט.

בעקבות שני המקרים הללו התברר למחוקק שצריך להוסיף עוד סעיף מקל לחוק.
569561
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 23:15
מצד אחד, זה נכון; מצד שני, המחוקק לא אמור לנהל משחקי חתול ועכבר עם בית המשפט. הוא לא יכול ולא צריך לרדוף אחרי פסיקות ותקדימים למיניהם ולעדכן את החקיקה חדשות לבקרים. חוק שקבע המחוקק אמור להיות דבר יציב וקבוע; בית המשפט צריך לנסות לפרש אותו באופן שידבק בלשון החוק ויתאם את הכוונה המקורית של המחוקק. הוא צריך להצביע על לקונות אם הן קיימות, אבל הוא לא צריך להתחכם ולתת פרשנות שתאלץ את המחוקק לשנות את החוק כדי לחסום אותה.

ספציפית לגבי שני המקרים האלה, נראה לי שבהם הפרקליטות היתה חייבת להגיש כתב אישום על רצח ובית המשפט היה חייב להרשיע ולגזור מאסר עולם. בוחבוט ובסו היו צריכים לשבת זמן קצר ואז לקבל חנינה - אבל כל מהלך משפטי אחר פשוט רומס את החוק.
569565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 2/5/2011, 23:26
במקרים האמורים היה לחץ ציבורי ניכר להקל עם הנאשמים (כרמלה בוחבוט ושוקי בסו). שינוי החקיקה נבע גם הוא מאותו לחץ ציבורי, ללא קשר ישיר למעשי בית המשפט.

בכל מקרה: מהסיבה הזו החוק לא מפרט את כל המקרים והפסיקות התקדימיות קובעות התנהגות. בפרט בכל מיני מקרים שעליהם לא חשב המחוקק. יש לציין שלשון החוק והכוונה המקורית של המחוקק לא בהכרח זהות.
569571
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 23:37
ודאי שהחוק לא מפרט את כל המקרים, ולכן כתבתי שבית המשפט צריך להציע על לקונות; אבל בארצנו (טוב, גם באחרות) יש לפעמים מין מנהג משונה כזה של פרשנות יצירתית, שמנסה להתאים את החוק למה שהשופט חושב שהוא היה צריך להיות במקום להפך.

אם לשון החוק וכוונת המחוקק לא זהות, בית המשפט צריך לפעול לפי לשון החוק (לכן ציינתי את הגורם הזה קודם). אחרת זה לא חוק. אם יש לקונה הוא צריך לשאול את עצמו מה היה המחוקק עושה (ולא מה הוא עצמו היה עושה). אם יש שאלה שעדיין אין עליה תשובה אחרי שני הגורמים האלה אז נשאר מקום לפרשנות אישית משלו - אבל ראוי שהוא יבהיר שהמצב הזה אכן אינו מכוסה בחוק.
569574
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 2/5/2011, 23:58
יש לך תמונה מאד שגויה, למעשה ההלכה היא נשמת החוק. החוקים עצמם הם תמציתיים וחסרים ואינם יכולים להתאים לכל מאורעות החיים, הם מעשה ידי אדם ולפעמים הם מעורפלים ומנוסחים בצורה שמשתמעת לשתי פנים, לפעמים אפילו יש בהם סעיפים שסותרים סעיפים אחרים. תפקידם של השופטים הוא לפרש את החוק לפי כוונת המחוקק וכלל זה הוא נר לרגליהם.
569578
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 3/5/2011, 0:13
ניסית פעם לקרוא ספר בחושך עם נר לרגלייך?
ורשעים בחושך ידמו 569579
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 3/5/2011, 0:18
בדיוק השבוע חשבתי על זה ש''לרגלי'' פירושו ''לנתיבתי''.
ורשעים בחושך ידמו 569581
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ג', 3/5/2011, 0:24
נר לרגלי דברך ואור לנתיבתי.
569688
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ג', 3/5/2011, 22:14
החוקים לא צריכים להתאים לכל מאורעות החיים; במדינה חופשית רוב הדברים אינם מוגדרים דרך חוקים. הם צריכים להתאים לתחום מוגדר היטב, ואותו לכסות בצורה הטובה ביותר האפשרית - בין אם על ידי פרוט ובין אם על ידי מתן כללים שמהם ניתן לגזור את הפרטים בצורה חד משמעית. כמו כן, חקיקה ראשית היא רק חלק ממסכת החקיקה, וניתן להשלים ולפרט אותה בעזרת תקנות. החוקים צריכים להיות בהירים ומפורטים במדה כזו שתאפשר לכל אדם לדעת מה מותר ומה אסור, ולא תשאיר את הענין תלוי בזהות השופט. תפקידם העיקרי של שופטים הוא הירידה לחקר האמת והגעה לבירור מרבי של עובדות המקרה. אחר כך הם צריכים להחליט איזה חוק חל על הענין וגם לפרש בהתאם לנסיבות; אבל השופטים הם מפרשי החוק ולא יוצריו.
תוכנה אינה מוסרית 569710
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/5/2011, 1:05
יש כאן לא מעט אנשי מחשבים. ננסה ליצור בעיה קטנונית מהתחום הזה.

חוק זכויות היוצרים. זהו חוק חדש יחסית: נוסח מחדש לפני פחות מחמש שנים.

45 (א): ליוצר של יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית, למעט תוכנת מחשב, שיש בה זכות יוצרים, תהיה ביחס ליצירתו זכות מוסרית, למשך תקופת זכות היוצרים באותה יצירה.

כלומר: על יצירת תוכנת מחשב לא מקבלים זכות מוסרית ליצירה. כמובן שהחוק טורח להגדיר את המושג העמום "תוכנת מחשב": בסעיף (1) יש הגדרות. אחת מהן היא:

"תוכנת מחשב" – תוכנת מחשב בכל צורה שבה היא מבוטאת;

הגדרה רקורסיבית נהדרת כמיטב מסורת מדעי המחשב (כולל סיום השורה ב-";").

מקרה לדוגמה: חברה אחת הזמינה מחברה אחרת קושחה [ויקיפדיה] למוצר החומרה שלה. בהמשך הסתכסכו שתי החברות. נניח שכעת המבצעת רוצה להשתמש בזכות המוסרית על התוצר כטיעון בסכסוך המשפטי (המבצעת מתביישת בתוצר ורוצה למנוע שימוש בו? אני בטוח שאפשר למצוא משהו‏1). האם קושחה היא תוכנת מחשב? איפה בדיוק עובר הגבול בין חומרה לתוכנה? האם FPGA [ויקיפדיה] הוא מחשב?

והאם אתה באמת רוצה לקבע בחוק את הקביעות שמתאימות לטכנולוגיה של היום (ליתר דיוק: של לפני 3 שנים)? אתה זוכר איפה הייתה הטכנולוגיה לפני 10 שנים?

‏1 אני חושב שזה המקום המתאים להסתייגויות הרגילות: אני לא עורך-דין. זו אינה עצה משפטית. אני אפילו לא בדיוק מבין מהי זכות מוסרית.
מהי זכות מוסרית 569741
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/5/2011, 9:26
הזכות המוסרית ביצירה היא, *בגדול*, הזכות שייחסו לך את יצירת היצירה (להבדיל מהזכות הקניינית שהיא, בגדול, שישלמו לך עבור השימוש ביצירה).
תוכנה אינה מוסרית 569902
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 23:21
במקרים כאלה המחוקק צריך לקבוע עקרונות שיהיו תקפים בלי תלות בשינוי בטכנולוגיה. מבחינתי, מה שחשוב הוא זה: מי שצריך לקבוע את כללי ההתנהגות של אזרחי המדינה הם הנבחרים שלהם. זה עקרון היסוד של דמוקרטיה. כמו כן, כללי ההתנהגות צריכים להיות ידועים מראש, כך שחברה א' תדע האם היא יכולה לעשות שמוש בקוד של חברה ב' לפני שהיא עושה את זה. האלטרנטיבה למצב הזה היא שהמחוקק לא קובע, ואז חברה א' לא יכולה לדעת - היא עלולה ליפול על שופט שהוא חובב זכויות מוסריות, או להגיע דווקא לשופט שחושב שעידוד הפעילות הכלכלית חשוב יותר. אין כללי משחק. זה לא מצב הגיוני מבחינתי.

אגב, במקרה שציינת זה כלל לא משנה אם מדובר בקושחה, FPGA או ASIC, כיוון שגם עליהם וגם על חומרה אין "זכות מוסרית". אולי אתה יכול להעלות את השאלה לגבי שירה שכתובה בפרל - האם היא נחשבת ליצירה ספרותית או לתוכנה (אם כי הדבר היחיד הגרוע מלשמוע ווגון מקריא משירתו הוא לשמוע משורר פרל עושה זאת).
תוכנה אינה מוסרית 569915
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/5/2011, 2:54
איפה בדיוק אתה רואה שעל חומרה אין זכות מוסרית? החוק לפניך.

חוק זכויות היוצרים הישראלי הוא (שוב, למיטב ידיעתי, שאינה רבה) חוק חדש יחסית ולכן יש יחסית מעט הלכה שנשפטה לפיו. המושג הזה פשוט לא מוגדר עד הסוף בחוק.

יש לך הצעה להגדרה של "מחשב" או של "תוכנת מחשב" שלטעמך הייתה צריכה להיות בחוק?

אם אני מבין את החוק, הרי שעל שירה בפרל, או על מכתבי אהבה ב-C אין זכות מוסרית בישראל. מה גורלו של קוד DeCSS שמודפס על חולצה? האם הוא בגדר "תוכנת מחשב"? שאלה טובה.
תוכנה אינה מוסרית 570080
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/5/2011, 23:55
על חומרה אין זכות מוסרית כיוון שהחוק נותן זכות כזו רק למי שיצר "יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית". שבב מחשב אינו כלול ברשימה הזו, בדיוק כמו כסא, מכונית או מספריים.

אין לי הגדרה למחשב או תוכנת מחשב, אם כי לדעתי ההגדרה הקיימת ברורה דיה. לגבי זכות מוסרית על שירה בפרל או מכתבי אהבה ב-C, נראה לי שדווקא יש יסוד לתת עליהם זכות מוסרית; אין מדובר בקוד שמסוגל לעשות משהו, כלומר מבחינה תפקודית אין זו תוכנת מחשב. זו שירה שכתובה בסינטקס של שפת מחשב. לעומת זאת, קוד DeCSS הוא תוכנת מחשב לכל דבר, וההגדרה "תוכנת מחשב בכל צורה בה היא מבוטאת" חלה עליו - הדפסה (על בד או נייר, מה זה משנה) היא צורת בטוי.
תוכנה אינה מוסרית 570094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 8/5/2011, 3:33
ברור לך. אני לא בטוח שלכולם. למה שתכנון של חומרה לא יהיה יצירת אומנות (לפי ההגיון המעוות שהוביל לכך שתוכנה מוגנת על-ידי זכויות יוצרים). אם אני מבין נכון, הזכות המוסרית הגיעה מהחקיקה האירופית בתחום, ושם היא נחשבת (נחשבה?) למהות העיקרית של זכויות היוצרים.

קוד DeCSS המקורי הוא תוכנת מחשב. אבל הוטלו עליו מגבלות בתור תוכנת מחשב ולכן הדפיסו אותו על חולצות ועוד סוגי "ביטויים" שונים בדיוק כדי לעקוף את המגבלה על הפצתו כתוכנה.

הנקודה הבסיסית היא שהגבול הזה תלוי יותר מדי במצב הנוכחי. לא נראה לי הגיוני להשעות את כל הפסיקות בתחום רק בגלל שלא עדכנו את החוק.
תוכנה אינה מוסרית 570539
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/5/2011, 0:45
להבנתי, המהות העיקרית של זכויות היוצרים היא הזכות לקבל כסף עבור השמוש ביצירה, ולא הזכות המוסרית. אין שום דרך להגדיר חומרה כיצירת אמנות בלי להגדיר כל דבר (כסא, מספריים) כיצירת אמנות ולרוקן את המושג מכל תוכן.

למה זכויות יוצרים על תוכנה זה רע כל כך? יש מי שרוצה לכתוב קוד פתוח וזה נחמד ויפה, אבל אם מישהו רוצה להרויח ממכירת הקוד שלו אז למה זה צריך להאסר עליו? יש תחומים נרחבים בהם קשה להאמין שאיזשהו פיתוח היה מתרחש בלי זה.

המגבלות שהוטלו על DeCSS לא היו מכוח זכות מוסרית אלא מכוח סעיפים מסוימים ב-DMCA שניסו להגביל את היכולת של מתכנתים לפרוץ הגנות. דווקא מי שהפך את הקוד הזה לסמל של חופש הבטוי העביר אותו לספירה של יצירות אמנות.

אני לא רואה למה יש צורך להשעות את הפסיקות. אתה פוסק בכל רגע לפי המצב באותו רגע, כאשר החוק קובע את העקרון על פיו אתה פוסק. אתה מוזמן להציע דרך לפסוק שאינה תלויה בקיומו של חוק.
תוכנה אינה מוסרית 570551
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 12/5/2011, 8:11
אני לא מסכים איתך בהצהרה הכללית לגבי זכויות יוצרים על תוכנה. אבל לא על זה באתי לדבר כאן (מקום יותר מתאים: הדיון שמתנהל עכשיו מתחת לתגובה 570285). רציתי להצביע על פינה קטנה בחוק הנוכחי. אני לא רוצה כרגע לנסות לנסח מחדש א החוק לפי האידאלים שלי.

הנקודה הבסיסית היא שיש כל מיני פינות. תמיד יהיו. ואם רוצים שהפסיקות יהיו אחידות, רצוי לפסוק בכל מיני מקרים כמו שנפסק במקרים קודמים.

(להשעות את הפסיקות? במצב הזה באמת all bets are off :-)
תוכנה אינה מוסרית 570645
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/5/2011, 14:25
אבל מה עוזרים לך המקרים הקודמים אם הטכנולוגיה משתנה במהירות, כפי שאתה מתאר?
ומה אם השופט במקרה הנוכחי סובר אחרת מזה שבמקרה הקודם (ושניהם באותו מעמד היררכי)? נניח, שופט מחוזי אחד חושב שצריך זכויות יוצרים על תוכנה ואחד חושב שלא?
תוכנה אינה מוסרית 570648
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/5/2011, 14:46
דבר ראשון, אתה מקבל אחידות גבוהה יותר בערכאות הנמוכות. מקרים חשובים ופורצי דרך יגיעו בהסתברות גבוהה יותר לערכאות גבוהות ויקבעו תקדימים. כמוכן שופט צריך להתחשב גם בתקדימים של שופטים אחרים בני אותו הדרג (לא מחויב, אבל צריך להתחשב בהם, בעיקר אם אין לו סיבה טובה לנהוג אחרת). דרך אגב, זכויות היוצרים על תוכנה מתחייבות מהחוק בארץ. לכן גם אם שופט חושב שהן לא צריכות להיות הוא לא יכול להתעלם מהחוק.

למיטב הבנתי בארה"ב יש איסוף שיטתי של פסיקות השופטים להלכה כתובה מסודרת כל כמה שנים. האם יש משהו דומה בארץ?
תוכנה אינה מוסרית 570652
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/5/2011, 15:01
"זכויות היוצרים על תוכנה מתחייבות מהחוק בארץ. לכן גם אם שופט חושב שהן לא צריכות להיות הוא לא יכול להתעלם מהחוק." - זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו קודם: צריך חוק כדי שלא תהיה תלוי בשאלה על איזה שופט נפלת. אם החוק לא יקבע דברים כאלה אז אתה, כמפתח, לא תדע איך אתה צריך לפעול כדי להמנע מסיבוכים משפטיים. אז החוק קובע את העקרון הזה, והשאלה האם קוד מודפס על חולצה, קוד VHDL מסונתז או מכתב אהבה ב-C נופלים בקטגוריה הזו עשויה להיות מוכרעת בבית המשפט בהתאם לנסיבות הענין.
תוכנה אינה מוסרית 570660
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 13/5/2011, 15:36
החוק קובע שמדובר על "תוכנה". אבל מה זה בדיוק "תוכנה"? את זה החוק לא קובע. האם החוק צריך לקבוע במפורש שקוד מודפס על חולצה הוא תוכנה (או שלא)? ואם קבענו שלא, מה יקרה כשנתחיל להעביר קוד תוכנה ע"י QR code [Wikipedia]?
תוכנה אינה מוסרית 570718
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/5/2011, 23:33
החוק קובע במפורש שתוכנה אינה תלויה באופן הבטוי שלה, כלומר אם אתה מדפיס או שומר את הקוד על חולצה, על נייר, על מסך, על בר קוד, על כרטיס ניקוב, על זכרון פלאש, על ליבות מגנטיות, בתור גרפיטי בתחנת הרכבת הקלה או בכל צורה אחרת הוא נשאר כפוף להגדרה הזו. כל זה לא היה משתנה במאום אילו החוק היה מגדיר תוכנה בתור ''רצף סימנים המהווים הוראות למחשב לביצוע פעולה או רצף פעולות מסוים'' או כל הגדרה אחרת.
תוכנה אינה מוסרית 570723
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/5/2011, 0:14
החוק לא מגדיר בדיוק מהי תוכנה. החוק נמנע מהגדרת המושג. לכן זה נשאר לעיצוב בפסיקות בבתי המשפט. אתה מוזמן להציע הגדרה.

הנה עוד דוגמה פשוטה לסעיף עמום:

מתוך חוק העונשין, סעיף 169:

העושה מעשה של שוד ים או מעשה הקשור לשוד ים או כיוצא בו, דינו – מאסר עשרים שנים.

מהו בדיוק שוד ים? לשיטתך, שופט ביום טוב יכול להחליט להתעלם מהחוק הזה בגלל שכלום לא מוגדר בו. אם זה מפריע לך, אתה מוזמן לספק ניסוח מוצלח יותר לסעיף.
תוכנה אינה מוסרית 570724
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/5/2011, 0:39
יש לך סעיף לא "עמום"? קח, למשל, את סעיף 345: "הבועל אשה... תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה... הרי הוא אונס ודינו – מאסר שש עשרה שנים." מהו בדיוק "בועל" אתה בטח שואל, אז על זה החוק כן עונה: ""בועל" – המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה". אבל מה זה בדיוק "מצב של חוסר הכרה"? החוק לא מגדיר את הדבר הזה. ןמה זה "אשה"? גם את זה החוק לא מגדיר.
תוכנה אינה מוסרית 570725
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/5/2011, 1:17
לא אמרתי בשום מקום ששופט יכול להתעלם מסעיף שאינו מוגדר דיו; ודאי שהוא צריך לפסוק על פיו, ולמלא את החלל בהגדרה. העובדה שמשהו לא מוגדר עד הסוף אינה מאיינת אותו, רק משאירה אותו לפרשנות. אגב, שוד ים מוגדר, לדעתי, בחוק הימי הבינלאומי, כך שלא הכרחי להגדיר אותו במשפט הישראלי. מעבר לכך, כל מה שאגדיר יאפשר לך ללכת אחורה ולשאול על המושגים בהם השתמשתי כדי להגדיר; החוק עוצר בנקודה מסוימת שאפשר להניח שהמשמעות שלה מובנת בלי הגדרות נוספות. הוא לא מגדיר מהי תוכנה או מהו מחשב, גם לא מהי יצירה מוסיקלית או דרמטית או מהי יצירה בכלל - כשם שהחוק לגבי השוד הימי לא מגדיר מהו "מעשה הקשור לשוד ים", והמחוקק מניח שברור שהכוונה אינה לכך שאני קורא להנאתי את "אי המטמון" אף שזה בהחלט מעשה הקשור לשוד ים.
תוכנה אינה מוסרית 570728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 15/5/2011, 7:26
החוק הישראלי בחר בניסוח הכללי ולא טרח לציין ולו אחת מאותן אמנות בינ''ל.

הנקודה הבסיסית היא שהמחוקק משאיר מרחב תמרון לשופטים ולשכלם הישר. ככל שתגדיר דברים במדויק יותר ללא סיבה טובה, כך תגביר את הסיכוי להוספת פרצות שלא מדעת.
תוכנה אינה מוסרית 590692
רקורסיבה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 24/1/2012, 13:05
ההגדרה היא הגדרה מעגלית. להגדרה רקורסיבית חייב להיות תנאי סיום.
569722
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 4/5/2011, 7:04
אתן לך שתי דוגמאות שעולות במוחי כרגע.

האחת: לפני כמה שנים זוג היה בטיפול פוריות. כעבור זמן מה הם התגרשו. האישה ביקשה מבן זוגה לשעבר רשות להשתמש בזרע שהוקפא במהלך הטיפול. הגבר סרב. האישה פנתה לבית משפט. אין בחוקים סעיף שדן באירוע כזה. בית משפט דחה את תביעתה, כי זכותו של הגבר לא להוליד ילדים שאינו רוצה. היא פנתה לבית המשפט העליון, והעליון פסק פסיקה יפה ואמר שרגע מתן הזרע בהפרייה כמוהו כרגע של עיבור בדרך הטבע, והגבר אינו יכול לחזור בו. מרגע שהעליון פסק את פסיקתו כוחה ככוח חוק.
בסופו של דבר האישה לא הצליחה בתביעתה, אינני זוכרת את כל הסיפור אבל גוגל בטח זוכר.

השנייה:
"עותר ציבורי". בחמש השנים האחרונות התעסקתי באיזה עניין משפטי בערכאות נמוכות - ועדת הערר המחוזית וועדתה התכנון המחוזית לתכנון ובנייה. הצד השני טען שיש לדחות את הערעור שלי על הסף כי אינני נפגעת אישית מהבנייה ולכן אין לי זכות עמידה מול ערכאות אלה. אני טענתי שאני "עותרת ציבורית" והערכאות קיבלו זאת ודנו בערעור וקיבלו אותו בשלושה מקרים שונים.
המושג "עותר ציבורי" אינו מופיע בחוק אלא הוא פרי פסיקה של בג"ץ.

יש עוד דוגמה בערעור שהגשתי והוא פסיקה של בג"ץ על סעיף בתקנות התכנון והבנייה לגבי כמה אנשים צריכים לתת את חתימתם לבנייה. התקנות כתובות בצורה כל כך גרועה שלמעשה סעיף אחד סותר את השני. לצערי במקרה זה בג"ץ פסק דווקא בצורה מילולית וההיפך מכוונת המחוקק. אין לי כרגע את הקובץ, אחפש אחר כך.
569725
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 4/5/2011, 7:29
שכחתי: אלע"ד.
כתבתי מהזכרון ואם נפלו אי דיוקים הם יתוקנו על ידי אחרים.
הזוג נחמני? 569732
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 4/5/2011, 8:15
אני מנחש שבדוגמא הראשונה שלך התכוונת לפרשת בני הזוג נחמני. אז שני תיקונים - במרכז הדיון היו ביציות מופרות (ומוקפאות), ולא ''סתם'' זרע, דבר שמאד סיבך את העניין. כמו כן, למיטב זכרוני האישה בסופו של דבר כן נצחה בחזית המשפטית, אבל אני לא יודע אם בסופו של דבר באמת הרתה וילדה.
הזוג נחמני? 569733
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ד', 4/5/2011, 8:20
נכון, פרשת נחמני, תודה על התיקון.
ביציות מופרות לא מסבכות את זה אלא להפך, הן שקולות ממש לרגע העיבור בטבע.
הזוג נחמני? 569734
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 4/5/2011, 8:31
גם אני לא עורך דין, אבל עד כמה שאני מבין, אילו היה מדובר רק בזרע לא היה בכלל ויכוח שהגבר רשאי לחזור בו מהסכמתו להפרייה המלאכותית, והאישה מוזמנת להמשיך בתהליך כשהיא משתמשת בשירותי בנק הזרע, למשל. העסק הסתבך גם כי ביצית מופרית היא תוצר בודד של יסודות משני בני הזוג, ולכן לא ברור למי היא שייכת, וגם כי שאיבת ביציות חדשות מהאשה זה תהליך מסובך (ואולי גם מסוכן?), בניגוד לתהליך תרומת זרע.
הזוג נחמני? 569735
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ד', 4/5/2011, 8:35
אתה בטח צודק, אם זה היה רק זרע לא היתה בכלל תביעה.

אני זוכרת כשהפרשה היתה בכותרות ואני עצמי התלבטתי ''מה לפסוק'', אפילו לא היתה לי תחושת בטן מי צודק, ואז לפתע הגיעה פסיקת הבג''ץ ונראתה לי יפהפיה בחוכמתה.
569898
תשע נשמות • בתשובה לג'וד יום ה', 5/5/2011, 23:09
הדוגמה הראשונה היא דוגמה למצב בו יש לקונה בחוק. המחוקק לא חשב על מצב מורכב כזה, ולכן היה מקום לבית המשפט לקבל החלטה בנדון על דעת עצמו. זה מקובל עלי. לעומת זאת, ההחלטה של בג''ץ מיזמתו להרחיב את זכות העמידה היא, בעיני, שגיאה. ראוי שתהיה זכות עמידה לעותרים צבוריים, אבל ראוי גם שמי שיחליט על כך יהיה הצבור.
569941
ג'וד • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 6/5/2011, 10:10
המקרה השני הוא ''לקונה'' בדיוק כמו המקרה הראשון כי החוק כלל לא דן בשאלה הזאת.
זרע המחלוקת 599715
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 13/7/2012, 16:48
ב"הארץ" התפרסמה היום כתבה על פרשה דומה מאד לדוגמא הראשונה שתיארת:

אישה ילדה בת מתרומת זרע, ותכננה להוליד ילד נוסף מזרע של אותו התורם, על מנת שילדיה יהיו אחים ביולוגיים. היא גם שילמה על אחזקת הזרע הספציפי של התורם במשך תקופה ארוכה. אבל התורם חזר בינתיים בתשובה, ומבקש להשמיד את מנות הזרע שלו שנותרו בבנק הזרע. העניין עומד להיות מוכרע בבג"צ, והמדינה תומכת בתורם ("זכותו של התורם לכך שלא יהיה הורה לילד בעל כורכו עולה על שאיפתה של התורמת לילדים שיהיו אחים ביולוגים מלאים").
זרע המחלוקת 599720
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב יום ו', 13/7/2012, 18:21
אני תוהה מה היה קורה אם היא הייתה מביאה ילדה לעולם עם בן זוג והם היו נפרדים לפני הריון שני.
זרע המחלוקת 599771
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/7/2012, 0:50
תלוי אם היא שילמה על אחזקת...
טוב, לא משנה.
זרע המחלוקת 599782
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום א', 15/7/2012, 8:13
זה שונה מהמקרה הקודם ששם הוקפאו ביציות מופרות, ובית המשפט קבע שרגע ההפריה של הביציות במבחנות שקול לרגע ההפריה בטבע, והבעל לשעבר לא יכול לחזור בו. זו פסיקה יפה.

מעניין מה בג''ץ יפסוק הפעם, אני לא יכולה לנחש. נראה לי שהפעם זה עניין קנייני. הכל תלוי בחוזה שנחתם בין הבעל התורם לבין בנק הזרע, האם תורם רשאי לחזור בו ולבקש להשמיד את מנות הזרע. זה תלוי גם בחוזה שנחתם בין האישה לבין בנק הזרע, האם בנק הזרע התחייב לספק לה את המנות האלה כשתבקש.

ניחוש - מנות הזרע הן רכוש בנק הזרע, ומאחר שהאישה שילמה עבור החזקתן, הן רכושה.
זרע המחלוקת 600077
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ד', 18/7/2012, 0:04
הניחוש שלי: יש חוק או פסיקה שבמפורש מתירים לתורם זרע לחזור בו, ואין חוק או פסיקה שבמפורש מחייבים בנק זרע לשמור מנה מתורם מסוים לאישה מסוימת, זה רק "צ'ופר" שהבנק מציע. בחוזה של הבנק עם האישה (אני ממשיך ומנחש בעלמא) כתוב איפשהו "בכפוף לכל דין". לפיכך, עמדת המדינה נכונה משפטית. בנק הזרע לכל היותר יצטרך לפצות אותה על מה ששילמה (ואני לא בטוח אפילו בזה, אם כי אם העניין בסוף יסתכם בשאלת הפיצוי אז אני במקום הבנק לא הייתי יוצא למלחמה על זה.)

(זה מהצד המשפטי. מה דעתי על עניין הצדק? אותי מטרידה החשיבות הגדולה מדי, לטעמי, שאנשים מייחסים להורות גנטית. במקרה הזה שני הצדדים לוקים באותו עיוות מחשבתי. הייתי רוצה להתייחס לזה כמו אל שני פעוטות בגן שפונים לבית המשפט או לאסא כשר בשאלה למי הזכות לשחק עכשיו בכף הפלסטיק; לפעמים באמת לשניהם יש קייס, אבל זה עדיין נורא לא חשוב. כן, אני יודע שאני בדעת מיעוט. אני אשמח לפתוח על זה פתיל כאן, אם מישהו רוצה להרים את הכפפה.)
זרע המחלוקת 600080
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/7/2012, 0:18
האם פיספסת את הקישור לכתבה ב"הארץ"? היא מתייחסת לנקודות שהעלית בפסקה הראשונה (כנראה אין חוק בעניין, אין התייחסות בחוזה, הבנק הציע לפצות אותה).
זרע המחלוקת 600087
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 18/7/2012, 0:59
חשבתי שקראתי את הכתבה עוד לפני שיובל קישר. מסתבר שטעיתי, עכשיו קראתי אותה ורובה לא היה מוכר לי... תודה. הרגיזה אותי התמיכה הנחרצת של מנכ"לית "משפחה חדשה" בעמדת האישה. עמדת המדינה שומטת את אמון הציבור בנושא תרומות זרע? לא הגזמנו? ומה עם האמון של תורמי הזרע, אין לו משקל?
זרע המחלוקת 600101
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/7/2012, 10:19
לא כל כך מסכימה איתך, משתי סיבות.

א. יש כאן צד שלישי והוא הילדים. מבחינה רפואית עדיף לילדים שאחיהם יהיו אחים גנטיים קרובים ככל האפשר. מבחינה נפשית רצוי לאחים שיהיו דומים חיצונית זה לזה. אני מניחה שאלה הסיבות שבגללן האם קנתה את דגימות הזרע הנוספות.
כמובן, הילד הראשון יצא מוצלח ולכן היא רצתה עוד מאותו סוג, אבל זה תמיד נכון.

ב. אם נרצה או לא נרצה יש משקל רב לקשר הגנטי, הן בהרגשת ההורים כלפי ילדיהם והן בהרגשת הילדים. לא אומרת טוב או רע, אבל הקשר שונה. אני לא יודעת אם זה נכון גם לגבי הקשר בין אחים גנטיים לגמרי או גנטיים למחצה, זה ודאי פחות משמעותי.

במקרה המסוים הזה אני בצד של האישה. לא יתכן שאדם ימכור זרע ופתאום יחזור בו כי לא מתחשק לו. מחר כן יתחשק לו. מכרת - אין החזרות.
אם כבר נולד ילד מזרע זה והאם קנתה את מנת הזרע הנותרת ורוצה להוליד לו אח או אחות - קל וחומר שאין החזרות.
זרע המחלוקת 600103
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ד', 18/7/2012, 10:53
ואם מדובר בילד יחיד? ואם מדובר בזוג שהתגרש לפני הריון שני?
קשר בין אחים הוא תמיד קשר "שונה" מקשר בין אחים אחרים. יש נשים שמעדיפות בכוונה להשתמש בזרע של גברים שונים עבור הילדים שלהם‏1. אני מקבלת תחושה קצת לא נוחה מהטענות כאן. מצד אחד, אם הגנטיקה כל כך חשובה, אי אפשר לטעון נגד הגבר שמעדיף שלא לקחת חלק יותר בפרקטיקה הזו (ואז גם קשה - לי לפחות - לקבל את הטענה ש"מכרת, אי אפשר להתחרט"‏2). אם הגנטיקה לא כל כך חשובה, ראוי לכבד ערכים אחרים.

‏1 http://hahem.co.il/zera4u/faq בשאלה השלישית
‏2 להבדיל ממצב מתקדם יותר של תחילת-הריון.
זרע המחלוקת 600108
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/7/2012, 13:27
אה לא, אי הבנה. הגנטיקה חשובה (יותר נכון משפיעה) כאשר ההורה או ההורים מגדלים את הילד, ועל כך דיברתי. היא לא חשובה כאשר ההורים אינם מגדלים את הילד.
הקשר הגנטי הוא חסר ערך לגבי תורם הזרע, וזו משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה.

עצם העובדה שהתביעה של הגבר חשפה את זהותו ואת זהות האישה, מוכיחה שהיתה הפרה של כללי בנק הזרע ותקלה שלא היתה צריכה לקרות.

לדעתי המקרה שלפנינו הוא מקרה קנייני או חוזי. אין בחוזה בין התורם לבנק כל סעיף המתיר התחרטות. אילו היתה אפשרות לחרטה היה סעיף שמגביל אותה, למשל עד תחילת ההריון. פירוש הדבר שהתורם אינו יכול להתחרט.

כשהאישה חתמה על חוזה עם בנק הזרע ודאי שלא ידעה שקיימת אפשרות להתחרט, שאם לא כן לא היתה שומרת המנות, או שהיתה ממהרת להשתמש בהן, או שהיתה מעבירה אותן לשמירה במקום אחר. האישה תכננה את חייה ואת משפחתה תוך הסתמכות על המנות האלה.

בבואי לשקול על כף המאזניים למי תיגרם הפרת חוזה קשה יותר, זו האישה.

גם מבחינה מוסרית אני מצדדת באישה. זכותו של גבר לא להוליד ילדים שאינו רוצה בהם, גבר כזה ישתמש באמצעי מניעה ולא יתרום לבנק הזרע.

גם מבחינה נפשית אני מצדדת באישה. אני מאמינה שהגבר חזר בו, אבל לא מאמינה שייגרם לו נזק נפשי. אציין בלי להיכנס לוויכוחים, שגברים מטבעם הם מפיצי זרע. ודאי שמעת - אולי לא כי את צעירה אבל עוד תשמעי - גבר מהגג בקול על כמה ילדים אולי נולדו לו בשוודיה, אוקראינה, אנגליה, או השד יודע איפה. זה לא הגיג בלתי נעים.
קל וחומר שילדה אחת כבר נולדה.
הוא יחליק את זה. גם גברים שיודעים מי ילדה להם ילד, ואפילו מכירים את הילד, מחליקים את זה וחיים בשלום. לאישה קשה הרבה יותר. עם זאת, אינני יודעת איזה רגשות יש לאישה שתרמה ביציות. אני חושבת שמעבר לסקרנות ומחשבה חולפת, אין לה רגש עמוק יותר.

אי לכך, אני פוסקת לטובת האישה.
ואני מרחמת עליה שהאידיוט הזה הכניס אותה למערבולת כזאת, מצד אחד יש לה כבר בת מתרומת זרע שלו, מצד שני הוא כזה דפוק.
זרע המחלוקת 600125
אא • בתשובה לג'וד יום ה', 19/7/2012, 4:35
"זו משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה"

ככל שמתבגרים ילדי התורמים, ומזדקנים התורמים עצמם, הנתק הזה מפסיק להיות מוחלט. הנה, כבר מכניסים את התותח הגדול של "כבוד האדם וחירותו(?)" לקרב.
זרע המחלוקת 600126
ג'וד • בתשובה לאא יום ה', 19/7/2012, 6:25
מה דעתך על זה?
זרע המחלוקת 600136
אא • בתשובה לג'וד יום ה', 19/7/2012, 11:13
שהטענה ''משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה'' איננה נכונה, ושהיא תהפוך לשגויה לחלוטין ברבות השנים.
זרע המחלוקת 600162
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ו', 20/7/2012, 14:15
אני מסכים איתך שהנתק בין הגבר לבין צאצאיו הביולוגיים/גנטיים אפשרי לרוב יותר בקלות מאשר בין אישה לצאצאיה הגנטיים. אבל לא זה מה שעומד כאן על כף המאזניים. כל מה שהאישה תאבד כאן הוא את האחווה‏1 הגנטית בין ילדיה. אני בטוח שגם אם הם יהיו אחים גנטיים רק למחצה היא תאהב אותם ותיקשר אליהם באותה מידה.

‏1 אפשר?
זרע המחלוקת 600167
ידידיה  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/7/2012, 19:07
‏1 יופי!
זרע המחלוקת 600169
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/7/2012, 22:08
לא הבנתי מה פירוש זה לא מה שעומד על כף המאזניים. זה כן מה שעומד על כף המאזניים.
אתה לא מייחס חשיבות למטען הגנטי כשהוא נוגע לאישה, אבל כן מייחס לו חשיבות כאשר הוא נוגע לגבר. אם המטען הגנטי הוא צירוף סטטיסטי גרידא, הוא חסר חשיבות לאישה שבמקרה קיבלה אותו, כפי שהוא חסר חשיבות לגבר שבמקרה תרם אותו.

הגבר - לפתע, אירוע שלא קרה בקרב אלפי תולמים בכל תולדות בנק הזרע - אינו יכול לשאת את המחשבה שיוולד ילד מזרעו. אלא שכבר נולדה ילדה. עתה הוא חושף את זהותו, ואומר לילדה שאינו יכול לשאת את המחשבה שהיא קיימת.

אילו הוא היה אדם הגון (לא נודניק, כמו שכתב כאן מישהו, ואני אומרת לא קפריזי), היה מושך את בקשתו אחרי שהיה מתברר לו שכבר יש ילדה. אתה הרי מסכים שהנתק הנפשי אינו קשה. יתרה מזאת, אתה מהאסכולה שלא מייחסת שום חשיבות למטען הגנטי, כמו שכתבתי לעיל.

מאחר שהגבר שלא עשה זאת ולא משך את תביעתו, לפנינו סוגיה חוזית.

בעיניך רצונה של האישה ששני ילדיה יהיו אחים ביולוגיים הוא שטותי, אבל אתה לא היא. מה שבא לך באופן טבעי, וכל ילדיך הם/יהיו ילדים שלך ושל אשתך, בא לה באופן שיש לתכנן. משפחתה ממילא קטנה, רק מחצית משפחה, והיא רוצה לחזק את הקשרים הגנטיים הסמויים בתוך השבט הקטן שהיא בונה. לכן קנתה את המנות הנוספות ושמרה עליהן מספר שנים עד עתה. זה רצונה.

האישה אינה רוצה את זרעו של הגבר המסוים הזה (בטח שלא עכשיו), היא רוצה את אותו תורם בעבור שני ילדיה. מאחר שהגבר לא התחרט במשך שנים עד עכשיו, וכבר יש לאישה ילדה ממנו, הוא לבדו מונע ממנה את האפשרות ששני ילדיה יהיו מאותו תורם.

מבחינה חוזית היא שילמה עבור שמלה ירוקה, ואתה אומר שהיא תקבל שמלה אדומה ומה כבר ההבדל הגנטי.

לפנינו סוגיה חוזית, וכפי שהסברתי לעיל, החוזה במשתמע איננו מתיר חרטה. (לא ראיתי את החוזה, אך הבנתי שאין שום התייחסות לחרטה)
זה לבדו מצדיק פסיקה בעד האישה, בלי שום שיקולים נוספים.

אם נתעלם מהסוגיה החוזית ונבחן רק את החמלה והצדק, העמדה של הגבר חלשה. לאישה יש נימוקים רגשיים אבל גם נימוקים מעשיים, גם אם אינם מקובלים עליך. לגבר יש נימוקים רגשיים בלבד ומיוחדים לו. מה שנקרא קפריזיים.

עם זאת, אילמלא נולדה כבר ילדה הייתי אולי מקבלת את בקשתו של הגבר. אני אומרת אולי, כי במצב אידיאלי בנק הזרע לא היה שומר כל פרטים על התורם, ומונע מראש כל אפשרות של חשיפת זהות, גם לא על פי בקשת הצאצאים. זה גם היה מקל על התורם ומונע ממנו את התחבטויות הנפש שהכניס את עצמו אליהן.
זרע המחלוקת 600191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד שבת, 21/7/2012, 21:35
"אתה לא מייחס חשיבות למטען הגנטי כשהוא נוגע לאישה, אבל כן מייחס לו חשיבות כאשר הוא נוגע לגבר". לא נכון. אני מייחס לו חשיבות קטנה מאוד, אבל זהה, עבור שני המגדרים - ראי תגובתי בשורש הפתיל. המקרה שלפנינו פשוט לא סימטרי. מבחינת הגבר, זה כן או לא להיות אב גנטי לילד נוסף. מבחינת האישה, היא תהיה אם גנטית לילד הנוסף לא משנה אם הוא יהיה מהתורם הזה או האחר. ההבדל הוא רק מה שהיא תדע על הקשר הגנטי או היעדרו בין שני ילדיה, וזה כבר שיקול מסדר שני.

אני מסכים איתך שלגברים קל יותר לנתק קשר רגשי עם הצאצא הגנטי - סטטיסטית (ומניחוש). זה לא אומר שזה בהכרח כך בכל מקרה ספציפי.

ועדיין לא הבנתי מה השיקולים המעשיים (והלא רגשיים) של האישה, חוץ מהשיקול הרפואי שיובל הסביר לי, והוא נכון אבל נראה לי תסריט נדיר מכדי להיות שיקול חזק. אני גם לא חושב שהשיקול הרגשי (או שמא דתי?) של הגבר כל כך ייחודי לו - אני מאמין שהוא משותף לגברים רבים, שפשוט עולים על זה בזמן ומלכתחילה נמנעים מלתרום זרע.

"במצב אידיאלי בנק הזרע לא היה שומר כל פרטים על התורם, ומונע מראש כל אפשרות של חשיפת זהות" - אני חושב ששומרים את הפרטים לצרכים רפואיים, אם לא כאלו שידועים כרלוונטיים היום (לשם כך מספיק פרופיל של מאפיינים גנטיים ואולי hash של תעודת הזהות) אז לצרכים רפואיים שיתבררו כרלוונטיים בעתיד. אני מסכים איתך שמחוץ לעניין הרפואי היה עדיף לא לשמור פרטים.

וכדי לסיים בהסכמה, ויותר משמעותית מזו האחרונה, אני נוטה להסכים איתך על השיקול החוזי, וחושב שיש לו משקל מוסרי ולא רק משפטי.
זרע המחלוקת 600193
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 21/7/2012, 22:02
מחוץ לעניין הרפואי היה עדיף לא לשמור פרטים

אבל זו פגיעה בכבוד האדם של הילד וחירותו!
זרע המחלוקת 600198
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/7/2012, 6:38
בוקר טוב, נשאר רק פירור מחלוקת ונטאטא אותו.

"אני מסכים איתך שלגברים קל יותר לנתק קשר רגשי עם הצאצא הגנטי - סטטיסטית (ומניחוש). זה לא אומר שזה בהכרח כך בכל מקרה ספציפי."

א. אנו, בית המשפט, שופטים לפי הנורמה ולא לפי מקרים נפשיים אקזוטיים.

ב. דתיות, שקפצה על הגבר אינה נורמה קבילה בבית משפט. אם הגבר פוחד שזאוס יכה אותו בחזיז אם האישה תלד ילד נוסף מזרעו שהוא תרם בעבר, בית המשפט לא יקבל טענה זאת כנימוק לביטול החוזה.

ג. בלי לפגום בסעיף ב', קשה לי להאמין שרב יהודי פחות או יותר נורמטיבי ולא איזה רב של כת, ידרוש מהגבר לחסל את מנות הזרע הנותרות.
זרע המחלוקת 600225
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום א', 22/7/2012, 22:25
עסקת טיעון: אני מקבל את ב' וג', ואת לא תגידי שאי-קשר רגשי בין אב לצאצאיו הגנטיים הוא נורמה, וקיומו של קשר הוא מקרה אקזוטי שעל בית המשפט להתעלם ממנו.
זרע המחלוקת 600233
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/7/2012, 7:51
מסכימה.
אדם עשוי להיכנס לסרטים, וסקרנות היא רגש שעלול להיעשות חזק ומכרסם יותר ויותר, לכן בנק הזרע לא צריך להשאיר כל רמז גם לא לצרכים רפואיים, ויפיץ אדם את זרעו ואת ביציותיו כמו סביונים על פני המים והרוח, ויעופו באוויר העולם וייעלמו.
זרע המחלוקת 600236
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/7/2012, 8:09
אני לא מתכוון לטעון שאי-קשר רגשי בין אב לצאצאיו הגנטיים הוא נורמה, אבל:
רוב האבות חווים קשר ממשי, הדוק יותר או הדוק פחות, עם צאצאיהם הגנטיים וזוהי הנורמה. אבות המגדלים (ביודעין, ובוודאי שלא ביודעין) את צאציהם הגנטיים של גברים אחרים חווים, כנורמה, קשר רגשי כלשהו‏1 עם אותם צאצאים. לגבי אבות אשר אין להם שום קשר עם צאצאיהם הגנטיים, אתה באמת חושב שהנורמה באותה קבוצה היא של קשר רגשי? אני מפקפק בכך.
____
‏1 מבלי לדרג עוצמות קשר.
זרע המחלוקת 600265
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/7/2012, 21:13
''קשר רגשי'' במובן חלש משהו, שבו הידיעה על קיומו אי-שם של הצאצא הגנטי היא משהו שיושב בראש וגורם להרהורים וגם לרגשות כאלו או אחרים, טובים או רעים, חלשים אבל אולי לפעמים יכולים להיות חזקים, נראה לי סביר. לא שהתנסיתי בכך בעצמי, ולמיטב הכרתי ראוי שלא יהיה קשר כזה, ואם מתעוררים הרגשות אז ראוי לדכאם, אבל זה לא נראה לי מופרך, וכנראה די אנושי.
זרע המחלוקת 600239
אייל סתם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/7/2012, 12:16
נניח שא' תרם זרע, אחותו (או בתו, או אמו‏1) זקוקה לתרומת זרע, רצוי שלא תקבל את זרעו של א' בטעות. לכן צריך לשמור את הפרטים.

‏1 מקרה אפשרי תאורטית...
זרע המחלוקת 600264
אח של אייל • בתשובה לאייל סתם יום ב', 23/7/2012, 21:01
דווקא לא צריך.
בדיקת שארות [ויקיפדיה]
זרע המחלוקת 600105
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ד', 18/7/2012, 11:01
לא יודע כמה הגנטיקה חשובה, אבל אין ספק שההתעקשות של האשה להוליד עוד ילד מגבר שהגנים שלו, לכאורה, הם גנים של נודניק היא בעייתית. מצד שני, בהתחשב בזה שגם הגנים שלה הם, כנראה, גנים של נודניקית, וסביר שכבר יש לה נודניק אחד בבית, אז אולי אפשר להבין למה היא לא רוצה לקחת את הסיכון שהאח שלו לא יהיה נודניק. בכל מקרה, לגמרי לא ברור לי למה המדינה צריכה להתערב בויכוח הדבילי הזה, ונראה לי שאם כבר חייבים להתערב, צריך לשקול לאסור על אנשים כאלה להתרבות.
זרע המחלוקת 600163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ו', 20/7/2012, 14:31
"מבחינה רפואית עדיף לילדים שאחיהם יהיו אחים גנטיים קרובים ככל האפשר."

מה?

"מבחינה נפשית רצוי לאחים שיהיו דומים חיצונית זה לזה."

למה? ועד כמה בכלל דמיון חיצוני בין אחים הוא דומיננטי מבחינה סטטיסטית? (ניחוש מהאצבע: ליותר משבעים אחוז מהאוכלוסיה, ואני ממעיט כאן, אין אחים בעלי דמיון חזותי משמעותי. דמיון חזותי משמעותי הוא כזה שיאפשר לאדם זר לנחש שהם אחים במסדר זיהוי תקני.)

"אם נרצה או לא נרצה יש משקל רב לקשר הגנטי, הן בהרגשת ההורים כלפי ילדיהם והן בהרגשת הילדים". אני חושב שזה נכון במידת מה, אבל חושב שזה לא חוק טבע, אלא דווקא כן תלוי במה שנרצה. רוצה לומר, אני חושב שהבעייתיות-מה שנוצרת מהידיעה ההדדית של חוסר קשר גנטי בין הורים לילדים נובעת רק מהתייחסות החברה ומהציפיות של ההורים שזה יהיה בעייתי. אם נגיע למצב שבו זה יהיה טבעי ושגור, והורים לא-גנטיים לא יהססו לומר זאת לילדיהם (התשובה הנכונה לשאלה "איך באים ילדים לעולם" היא הרי כבר מזמן "יש הרבה אפשרויות", ול"איך באתי לעולם", לעתים קרובות, "אבא ואמא הלכו לרופא"‏1; האם כדאי לשקר לילדים בעניין זה?), אני חושב ומקווה שהבעייתיות תיעלם.

עכשיו תגידי שלא צריך להקריב את טובת האם והילד הספציפיים שלפנינו למען טובת הכלל בטווח הרחוק. אבל אני חושב שהקורבן כאן לא גדול. גם במצב היום שיש בעייתיות-מה, אני חושב שלרוב אפשר להסתדר בלי נזקים נפשיים של ממש.

‏1וזה כשיש בכלל אבא ואמא.
זרע המחלוקת 600168
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/7/2012, 21:39
בנוגע לתהייתך הראשונה - אני מנחש שג'וד התכוונה למצבים בהם אח אחד חולה, ואח אחר יכול לתרום לו מח עצם / כלייה וכו'.
569803
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 4/5/2011, 19:25
מעבר למה שצפריר כתב, מכל מקום התערבו בהחלטת בית המשפט (מעשר לארבע). אני לא בטוח שהתובעת עשתה לנתבע חסד כשהוא הואשם בהריגה (מעבר לזיזלול הבוטה בחוק), כי מאסר עולם על דבר כזה היה מדרבן את הנשיא (והוועדה הרלוונטית) עוד יותר לקצוב את עונשו או לחנון אותו.
569434
הפייל הפלמוני • בתשובה לג'וד יום ב', 2/5/2011, 10:26
את בטח מתכוונת לפסק הדין בהריגת אריק קרפ.
569455
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום ב', 2/5/2011, 12:47
הנאשמים הואשמו ברצח, אולם הורשעו בסופו של דבר בהריגה "בלבד" (היו שם גם עברות נוספות: תקיפת אשתו וביתו ותקיפת הקטינה).
569458
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/5/2011, 12:56
שמעתי (ברדיו) משופטים במיל' שהם היו צריכים להיות מורשעים ברצח אולם החוק הישראלי חסר.

זוהי בערך תרומתי לדיון עד שאני אזכר במקרה.
תגובה 569832
אביחי חזקיהו יום ה', 5/5/2011, 12:27
בס''ד.
צריכים ללכת לפי דין תורה ולא לפי מערכת המשפט בארץ זה האידיאל יש מקרים נדירים בהם נתיר ללכת לשם אבל לא מלכתחילה אלא מלית ברירה.
תגובה 569840
האייל האלמוני • בתשובה לאביחי חזקיהו יום ה', 5/5/2011, 14:55
סליחה, אבל מי הם בדיוק ה"נתיר" האלה?
כמה אנשים אתה, ומי שואל אותך?
תגובה 569943
/ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/5/2011, 10:52
אני והתולעים.
שני סיפורים אישיים 570480
mousomer  (אתר) יום ד', 11/5/2011, 13:35
שתי התנסויות אישיות היו לי, אחת חיובית והשניה שלילית. שתיהן מעניינות.

1. אשתי פוטרה על ידי מעבידה לשעבר בעקבות הריון, ללא פיצויי פיטורין. בית הדין לעבודה הציע גישור, שבמהלכו הציע המעביד שבמקום פיצויי פיטורין, תעבוד אשתי על פרוייקט שלו, והוא כבר ימצא דרך לתגמל אותה. באופן לא מפתיע, הגישור לא הצליח. בדיון בבית המשפט עמד המעביד על הדוכן והפליל את עצמו בצורה יפהפיה. בית המשפט קיבל את כל טענותינו. היחס בבית המשפט לענייני עבודה היה סביר, וההתנהלות ארכה פחות משנתיים.

לקח: לפעמים אתה יכול לסמוך על הצד השני שיפיל את עצמו בפח.

2. אני מכיר באופן אישי תביעה על גניבה ספרותית. התובעת דרשה מליונים מזוג פנסיונרים שכתבו ספר לימוד בלשון עברית, תחום שהיא מגדירה כ"שייך לה". בין הטענות האבסורדיות שהועלו על ידי התביעה:
מתן זכויות יוצרים על שימוש בטבלה בספר לימוד,
מתן זכויות יוצרים על לימוד של פעלים יוצאי דופן בשפה העברית,
מתן זכויות יוצרים על לימוד הבניינים בסדר לא שגרתי (התובעת והנתבעים השתמשו בסדרים שונים),
וכדומה. התביעה התקבלה במחוזי, על מרבית סעיפיה האבסורדיים. המשפט ארך 8 שנים. במהלכן עד התביעה העיקרי נמצא משקר על הדוכן, אבל השופטת לא זכרה זאת. פסק הדין נראה כמו cut&paste מכתב התביעה. העניין אמור להגיע לעליון בחודשים הקרובים לאחר דחיות של שנתיים.

בקיצור: עינוי דין לא נעים, בעניין שמראש היה צריך להדחות על הסף, ונראה שהוא נובע כולו מחוסר משאבים.

לקח: אתה לא יכול לסמוך על השופט, שישים לב שהצד השני הפיל את עצמו בפח, אם המשפט נמשך 8 שנים ולשופט אין זמן לעיין בתיק בזמן שהוא כותב גזר דין.
שני סיפורים אישיים 570523
אייל סתם • בתשובה לmousomer יום ד', 11/5/2011, 20:37
א. שנתיים זה לא הליך יעיל. מתוך התעניינות, כמה שעות להערכתך ארך הדיון המשפטי נטו?
ב. אתה מניח שהשופט כתב את פסק הדין... השמועה אומרת שבחלק ניכר מהמקרים, המתמחים עושים את זה.
שני סיפורים אישיים 570526
טווידלדי • בתשובה לאייל סתם יום ד', 11/5/2011, 21:09
ב. זו לא רק 'השמועה'. גם בבית המשפט העליון, לא פעם מתמחה כותב חלקים לא מעטים בפסק הדין. כמובן, השאלה היא מה תחום עבודתו; במקרה שאני הכרתי, השופט\ת הנכבד\ת היה מגיע (זהו, נמאס לי מהלוכסנים) למסקנה, מתאר למתמחה מה הוא רוצה שיהיה כתוב ולמה, והמתמחה היה מקבל את העבודה הטכנית של איתור התקדימים הרלוונטיים, ציטוטים לרוב, והוצאת מסקנותיו של השופט אל הדפוס. זה להבנתי מקובל מאוד.

מצד שני, אם השופט אומר למתמחה 'קרא את הפרוטוקולים ותגיד לי מה דעתך', ואז המתמחה אומר לו 'אשם' או 'זכאי' והשופט אומר 'יאללה, כתוב ותנמק', וחותם בסוף, זה מן הסתם כבר לחלוטין לא לעניין.
שני סיפורים אישיים 570532
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 11/5/2011, 23:31
אתה מכיר מקרים כמו "מצד שני"?
שני סיפורים אישיים 570536
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/5/2011, 0:06
לא.
שני סיפורים אישיים 570613
האלמוני המזוהה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/5/2011, 22:53
אם השופט מגיע למסקנה, ואז שולח את המתמחה למצא צידוק בחוק ובתקדימים, זה בסדר, אבל לקבל את דעתו של המתמחה (שמבוססת על הפרוטוקולים, ולחידוד השאלה גם על החוק והתקדימים) זה פסול ?
שני סיפורים אישיים 570616
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 13/5/2011, 0:11
כן, בהחלט. לו יצוייר מקרה כזה, כי אז מסתבר שהמתמחה הוא השופט האמיתי, והשופט עצמו רק אומר 'יאללה, בסדר'. יש הבדל בין להטיל על המתמחה את הטיפול בצדדים הטכניים, לבין למעשה להעביר לו פסק דין שלם, שבו הקשר היחיד של השופט הרשמי מתמצה בכך שהוא חותם עליו.
שני סיפורים אישיים 570599
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ה', 12/5/2011, 16:51
א. לא, ההליך לא היה ממש יעיל מהבחינה הזו. אבל זה גם לא היה עינוי דין מחפיר כמו הסיפור השני שראיתי במחוזי. היו שני דיונים, נכחתי (כעד) בחלק מהם (והיה נפלא לראות איך זה מתנהל). שניהם בין שעה לשעתיים (לא זוכר בדיוק). אם זכרוני אינו מטעה אותי, פסק הדין ניתן תוך חודש מהדיון האחרון. אבל בית הדין לעבודה נחשב יעיל ופשוט יחסית.

ב. זה עשוי להסביר חלק מהרשלנות של גזר הדין. אבל אני חייב להודות שגם אני הייתי מפשל אם לא היה לי זמן לעבור על החומר ואם הייתי מתפנה לכתוב את גזר הדין רק שנתיים אחרי מתן העדויות העיקריות.
תביעה קטנה 570618
easy יום ו', 13/5/2011, 0:33
הגשתי באוקטובר האחרון תביעה קטנה. מה זה קטנה? קטנטנה - פחות מ-‏700 ש"ח.
היום היה הדיון, הצד השני לא טרח להגיש כתב הגנה או להתיצב. למזלי לא סמכתי על יכולתו של בית המשפט לזמן את הנתבע, שכן דואר ישראל לא מסוגל למסור דואר רשום לכתובת עסקית. למה? לא יודע, אבל גם מכתב ההתראה לפני נקיטת הליכים משפטיים ששלחתי לנתבע לפני הגשת התביעה חזר כלעומת שבא. הלכתי בעצמי לבית המשפט, לקחתי משם עותק של הזימון והגשתי אותו אישית לנתבע, כך שלפחות בית המשפט לא דחה את הדיון בנימוק שאולי הנתבע לא מודע לתביעה נגדו.
בהעדר הנתבע, ניתן פסק דין במקום - זכיתי במלוא סכום התביעה בצרוף הצמדה ממועד הגשתה ובנוסף 400 ש"ח הוצאות משפט.
400 ש"ח? חשבון מהיר של הזמן שהשקעתי בנושא (לפחות 10 שעות), הנסיעות לתל אביב (4 פעמים: הגשת תביעה, איסוף עותק של הזימון לנתבע, איתור הנתבע וזימונו באופן אישי וההתיצבות לדיון) עלו לפחות 1200 ש"ח וזה לפני האגרה, שליחת דואר רשום, טלפונים, הדפסת התביעה על כל נספחיה ב-‏4 עותקים, חניה במרכז תל אביב ועוגמת הנפש.
בקיצור, ההוצאות האמיתיות היו כמעט פי 2 מסכום התביעה ופי יותר מ-‏3 ממה שנפסק לי כהוצאות.

למען ההוגנות יש לציין שאני נוסע ברכב ליסינג ועובד במשרה גלובלית, כך שלמעשה הכנת התביעה והנסיעות לא באמת עלו לי כסף, אבל מה עם אנשים שכן משלמים על נסיעות ולא מקבלים שכר על שעות היעדרות? וחוץ מזה, ממילא כל הסיפור היה עניין עקרוני שלא לוותר למישהו שרימה אותי, אז למה לבית המשפט מותר לעשוק אותי? באופן מעשי סכום התביעה בתוספת ההוצאות לא מכסה את עלות הגשת התביעה, כלומר בגלל תביעה של 700 ש"ח הוצאתי (בתאוריה) יותר מ-‏1300 ש"ח נוספים וזכיתי בפחות מ-‏1100.

מסקנה: עקרונות עולים ביוקר.
הערה: פסק דין ביד לא מבטיח שאראה את הכסף בקרוב (ואולי אעשה גם הכרה עם מערכת ההוצאה לפועל).
תביעה קטנה 570622
אייל סתם • בתשובה לeasy יום ו', 13/5/2011, 2:36
אפשר לשאול מדוע תבעת?
תביעה קטנה 570628
easy • בתשובה לאייל סתם יום ו', 13/5/2011, 8:54
שכרתי רכב בחו''ל דרך סוכנות ישראלית ולמרות שציינתי במפורש שהטיול יוצא מגבולות המדינה שבה הרכב מושכר, חוייבתי בתשלום נוסף על הוצאת הרכב מגבולות המדינה (אחרי שהחזרתי את הרכב). חברת ההשכרה טענה שלא הובא לידיעתה מראש שההשכרה יוצאת מגבולות המדינה ולכן התשלום הנוסף והסוכנות סרבה להחזיר את ההפרש.
תביעה קטנה 570629
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לeasy יום ו', 13/5/2011, 9:09
בית המשפט האמין לך שמסרת את הזימון?
תביעה קטנה 570666
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 13/5/2011, 17:41
כן.
תביעה קטנה 570800
דרור • בתשובה לeasy יום ב', 16/5/2011, 0:46
לפני כמה חודשים עזרתי לחבר לתבוע קבלן גבייה של אחת מהעיריות על הוצאות גבייה לא פרופורציונלית. באותו זמן היה לי יותר מדי זמן פנוי, והשקעתי כמעט שבוע בלנסח עבורו כתב תביעה ברמה של עוכר-דין מקצועי. אם אבדוק את הזמן שהשקעתי בזה, לעומת השכר שקיבלתי או אקבל (אפס/ארוחה), אני מופסד בגדול. אבל אני נהנה מכך שאני עוזר לו לדפוק גופים מוסדיים גדולים (מסתמן שאפילו בהצלחה). על כל שעת עבודה שהשקעתי, הם משלמים מאות שקלים לשעות עבודה של עוכרי-דין אמיתיים כדי להתומודד עם התביעה. אז לא הכל נמדד בכסף.

ד"א, התיק הגיע לדיון בבית המשפט לתביעות קטנות, והשופטת החליטה תוך דקה שזה מסובך לה מדי, ובעטה את התיק אל בית משפט השלום. עכשיו הצד השני ממש מתחיל להזיע, כי התיק נקבע לסדר דין מהיר, וקיבלנו צו גילוי ועיון מסמכים ואת הזכות להגיש שאלונים. אז אנחנו דורשים מסמכים ותשובות שלא היינו יכולים לקבל במסגרת בית המשפט לתביעות קטנות. הקיצר, עכשיו הם מזיעים אפילו יותר.
תביעה קטנה 570817
easy • בתשובה לדרור יום ב', 16/5/2011, 9:34
כל מה שאתה אומר נכון, אבל אני לא חושב שבית המשפט צריך להתיחס לסיפוק האישי שבהגשת התביעה בבואו לפסוק הוצאות משפט.
תביעה קטנה 570856
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 16/5/2011, 15:30
לא כל מה שהוא אומר נכון. הם לא משלמים מאות שקלים לשעות עבודה של עוכרי-דין אמיתיים כדי להתומודד עם התביעה, יש להם עורכי דין בריטיינר.
תביעה קטנה 570899
דרור • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/5/2011, 0:00
דווקא במקרה הזה הם נאלצו לשכור עורך דין חיצוני, שלא מהמחלקה המשפטית, והוא צריך להתמודד עם הברוך שהם הגישו ככתב הגנה לבית המשפט לתביעות קטנות.
להחזיר עתירה ליושנה 590596
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 21/1/2012, 22:39
מאמר דעה מעניין של מני מאוטנר קורא לארגוני זכויות אדם לא לעתור לבג"צ לפסילת חוקים - לדבריו זו יריה עצמית ברגל, כי זה מעמיד את בג"צ ישירות מול הכנסת ובעצם לא מאפשר לו לפעול. הוא מעדיף עתירות נגד פעולות ספציפיות של הרשות המבצעת, שמאפשרות לבג"צ לפעול לקידום זכויות האדם כפי שפעל לפני "המהפכה החוקתית".
בעקבות פס''ד אולמרט 599778
שם יום א', 15/7/2012, 6:56
תודה למי שהעלה את הסקר הזה מתהום הנשייה בשעה עצובה זו, שאחרי פסה''ד המוזר במשפט אולמרט.
אילו הסקר היה נערך עכשיו, מערכת המשפט היתה זוכה אצלי לפחות, הרבה פחות, הערכה.
בעקבות פס''ד אולמרט 599785
דורון הגלילי • בתשובה לשם יום א', 15/7/2012, 8:25
כנ''ל.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות