בתשובה להאלמוני המזוהה, 04/05/11 19:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שזה מפתיע, שוב לא ירדת לסוף דעתי. ניסיתי, ללא הצלחה, להעביר את המסר ש'שלטון העם' איננו שלטון רוב העם, אלא בעיקרו מהווה השקפה שדוגלת באדם(באופן כללי) ובזכויותיו, ורואה בו ערך עליון ולא בדברים אחרים(דוגמת מלך או דת). תפקידו של ביהמ"ש לשמר את הערכים האלו ולשמור אותם. למה אתה מתעקש על הסמנטיקה, למען השם? ביהמ"ש לעולם לא יוכל להיות דיקטטור ממש, שכן בסופו של דבר הוא מוגבל לחקיקה ולפרשנותה. ייתכן בהחלט שבימ"ש אקטיביסטי היה מבטל את 'פיהררותו' של היטלר, ואת פשעיו נגד האנושות, בגין פגיעה בזכויות האדם. כמובן, כפי שאמרתי, תמיד ניתן לגבש רוב גדול מספיק נגדו, או, לבצע 'פוטש'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. המושג שחסר אצלך הוא "דיקטטורה של הרוב". ב. אני מסכים עם המזוהה שצעק גודווין. אם זוהי הדוגמה שנאלצת לבחור, אולי הטיעון שלך לא מוצלח במיוחד. בגלל זה ניסיתי לחלץ ממך קודם דוגמאות פחות קיצוניות. ג. באיזו מדינה בדרום (מרכז?) אמריקה בית המשפט העליון והצבא הדיחו את הנשיא לפני כמה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 'דיקטטורה של הרוב' הוא מושג ספרותי, המשמש לצורכי אילוסטרציה בלבד. המושג גופא מהווה אוקסימורון שכן 'רוב' סותר דיקטטורה מיניה וביה. מעבר לזה, מה בכך? לו יהי שדמוקרטיה חסרת עכבות תיקרא דיקטטורה - מה פסול יש בזה? אני ניסיתי להבהיר את הפגיעה בדמוקרטיה - אותו ערך שאני דוגל בו, ושעומד באושיות המדינה. ב. התאוריה של גודווין לא תקפה כאשר מדובר ביום השואה - אז אך טבעי שהנושא ישתרבב לדיון. זו דוגמה טובה בלאו הכי. דוגמאות נוספות? אתן לך עכשיו מזכרוני, ומובטחך שלא אשכח את דברתי להאריך בעניין: פס"ד בו ביטל ביהמ"ש את הפרטת בתי הכלא, בגין פגיעה בחו"י: כבוד האדם וחירותו. פס"ד בו כפה ביהמ"ש על רשות השידור לשדר סרט אנטי-ישראלי(אנטישמי?) בגין פגיעה בחופש הביטוי. פס"ד בו פסל ביהמ"ש חלק מתוואי גדר ההפרדה, בגין פגיעה במס' זכויות יסוד. יש עוד כהנה וכהנה. ג. הונדורס? וכי מה בכך? "ביהמ"ש והצבא"? ביהמ"ש דחה משאל-עם לא חוקתי ע"פ החוקה שם, ואילץ את הצבא לעצור את הנשיא שרצה להמשיך בכהונתו. ביי דה וואי, ככה גם היטלר התחיל (גודווין גודווין, הצילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בעד שלילת זכות הבחירה של הפיכח? (אם הרוב: זוהי דיקטטורה של הרוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפית שבית המשפט יגן עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהייתי מצפה. התכוונתי לדבריו של המפטי בנוגע למשמעותן של מילים(בנידוננו - דיקטטורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, דוגמאותיי היו למזור לכאבך, או שמא לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לתגובה 569572? לא. לא הבנתי מה רצית להגיד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין מושג כזה דיקטטורה של הרוב. יש עריצות הרוב. כשהרוב קובע כללי משחק המדירים מיעוט מהכלל, הוא נוהג בעריצות; עריצות איננה דמוקרטיה. דיקטטורה במקור היתה שילטון על פי חוק: מתן סמכויות חרום לדיקטטור למשך חצי שנה. הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט" - זהו, כרגיל, תפיסה מעוותת של השמאל. הבסיס לדמוקראטיה הינו קודם כל וראשון לכל - עקרון שלטון העם, שהביטוי המובהק ביותר שלו הינו בחירת חופשית של הנהגת העם ע"י העם לתקופה קצובה ויכולת העם להחליף את ההנהגה. זהו עקרון היסוד והבסיס של משטר דמוקראטי. זהו, אכן, תנאי בלתי מספיק לאפיון/להגדרת משטר כמשטר דמוקראטי, אבל אסור להפוך מאפיינים/עקרונות אחרים של משטר דמוקראטי - עקרון השוויון, למשל, שממנו נגזרת זכות המיעוט להגנה ולחרות - לבסיס הדמוקראטיה, כפי שנוהג השמאל ההזוי והמנותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהבסיס הוא עקרון שלטון העם. מדוע הלכתי לשמירת זכויות המיעוט? כי לגבי ההגדרה שלך כולם מסכימים. הבעיה היא מהו התוכן של המילה "עם"? כל אזרחי המדיה? היהודים? האזרחים בעלי רכוש מינימלי? ההגדרה שלך כוללנית מדי ומשאירה מרווח גדול מדי לעריצות הרוב ודיכוי המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהכל מסכימים להגדרה ''שלי'' אינה סיבה מספקת, כשלעצמה, להתכחש לה. גם העובדה שהיא ''כוללנית מדי'' אינה סיבה טובה לכך. טרחתי להתייחס לטענך, כי הבסיס של דמוקרטיה הוא הגנה על זכויות המיעוט, משום שטענך זו משקפת את עיוות המחשבה של השמאל. והעיוות הזה בא לידי ביטוי בדרכים רבות, שאחת מהן היא הגדרה חדשה (ומעוותת) של מושגים, הגוררת בעקבותיה השקפות ופרקטיקה הזויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזויים והמנותקים שאני מכיר לא מתכחשים לכך שדמוקרטיה מושתתת על רצון הרוב, אלא שהם טורחים לחזור ולהזכיר ליהודים סתם ולסתם יהודים את המאפיינים האחרים של הדמוקרטיה מאחר והם חוששים מכך שרצון הרוב עלול, בנסיבות לא לגמרי דמיוניות, להביא לתלייתם בככר העיר, ארוע שיפגום מעט בהרגשתם הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את נבואות האימה לפני המהפך של 77', אם הליכוד ח"ו יתפוס את השלטון. הזויים, כבר אמרתי. טיפול פסיכולוגי הינו אמנם יקר, אך הוא עדיף על פני שינוי הגדרות בדרך מעוותת, כדרך לטיפול ב"חששות" הללו. לפחות בכך, שהוא אינו מזיק לזולת. רק בריאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו במקום "הבסיס של הדמוקרטיה הוא שמירה על זכויות המיעוט", היית מתנסח ביתר דייקנות, למשל: "בין יסודות הדמוקרטיה - שמירה על זכויות המיעוט", היתה נחסכת מן האיילים ומן העם ההיטפלות של מר סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב, שמדובר בניסוח שגוי, אלא בניסוח המשקף כהלכה תפיסה שגויה. נכון שאילו ניסוח הדברים היה כמוצע על ידך, לא היה נחשף עיוות המחשבה של השמאל, אבל טוב שהדברים נוסחו כהוויתם והתאפשר בכך לראות את העיוות המחשבתי. לעיוות המחשבה הזה יש השלכות רבות ומכאן חשיבות זיהויו והצגתו. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום עיוות מחשבה אצל השמאל, יש רק אובר-פנטזייריות אצל אנשים מסויימים לגבי "מה חושב השמאל". אני לא העו"ד של איציק ש., אבל עקב זכרונות שלי מדיונים לא מעטים שהיו באייל, גלשתי עכשיו ומצאתי תגובות שלו שעוסקות בעניין הזה ובעניינים משיקים, למשל "שלטון הרוב תוך כבוד זכויות המיעוט", תגובה 504686. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מתעקש על הסמנטיקה, למען השם?" - טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כוונתך ואף ביקרתי אותה. ''הוא מוגבל לחקיקה ולפרשנותה'' - כמובן, כשהמחוקק כותב שחור, הוא מוגבל לשחור, לבן ושאר צבעי הקשת. אין תחום מהותי או החלטה חשובה שלא מוגשת בעיתם עתירה לבג''צ (בארץ), בעידודו של אהרון ברק. לא ברורה לי ההתעקשות (שלך ושל רבים אחרים) לקרא לסט ערכים הומניים בשם דמוקרטיה או שלטון העם. בין הערכים שאתה מטיף להם ושלטון העם אין דבר וחצי דבר. נכון שהרוב המוחלט של הדמוקרטיות מאמצות ערכים אלו, ודיקטטורות רבות דוחות אותם, זו לא סיבה ליצור זהות במושגים. אין לי כוונה לנהל דיונים על ''שלטון העם'' ביחס לסט החלטות שהתקבלו ע''י אנשים שלא נבחרו ע''י העם (מספיק קשה לי עם דמוקרטיה יצוגית). יש מספיק מילים מבלי לגלוש לשיחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מספיק מרחב לפרשנות, ויש לך היכולת לאפשר עתירות על כל נושא שבעולם, אז אתה לא יכול אולי להיות דיקטטור, אבל אתה בהחלט יכול לכפות את דעתך ברוב הנושאים החשובים בצורה ממש, אבל ממש ממש, לא דמוקרטית, במגבלה אחת - ששאר המערכת דמוקרטית, ולפיכך מאמינה שהכרעות בית המשפט הן חלק מהדמוקרטיה. גם ההנחה שתפקידו של בית המשפט לשמר ערכים מסויימים (ולא, למשל, לעסוק אך ורק בפרשנות החוק לפי כוונת המחוקק) היא לא מובנת מאליה. השורה האחרונה שלך נראית לי כפנטזיה לשמה. נניח שהיה בית משפט אקטיביסטי, הוא ואיזה צבא בדיוק היו מפילים את היטלר? אה, כן. וחלק קריטי בשלטון העם הוא, באופן מפתיע, שזה יהיה שלטון רוב העם. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי-וזו המגבלה הגדולה ביותר על ''רודנותו'' של בית המשפט -שמישהו היה עותר נגד ''פיהרריותו'' של היטלר. בית המשפט אינו יכול לפעול מיוזמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט יכול ליצור מצב בו כל מי שרוצה יעתור לו - קריאה לארגונים מסויימים לנצל את זכות העתירה, צמצום האגרות, הרחבת זכות העמידה עד אינסוף - וככה יהיה מצב שבו בכל מצב יהיו עתירות לבית המשפט, והוא רק צריך לבחור לעסוק באילו שנראות לו. וזאת בלי קשר לטענה המופרכת כאילו מה שהיה עוצר את היטלר בגרמניה הוא בית משפט 'אקטיביסטי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי משפט תיאורטי. למרות הטענות החוזרות ונשנות שבית המשפט העליון מנותק מהעם, הוא איננו. השינוי בהתנהלות של בית המשפט לאורך השנים, נובע מהשינוי בעם ולא מהשינוי בו. כלומר, השינוי בו היה תלוי השינוי בהשקפות הכלליות בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת הוא משפט עוד יותר תיאורטי, לפי העובדה שהאמון בבית המשפט כיום נמוך בהרבה ממה שהיה לפני דור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אמון מצד החרדים והלאומנים/מתנחלים וגידול המודעות לעינויי דין, לתת תקצוב ותתאיוש של המערכת. התעמולה היום בוטה בהרבה וחוזרת על שקרים כדי שיתפסו כאקסיומות."דיקטטורה של בית המשפט העליון", "השליט האמיתי" וכד'. אם בית המשפט העליון היה מינימליסטי כמו לפני 40+ שנה, היו אנשים אחרים שחשים שהם נפגעי בית המשפט העליון -לא בגלל שהוא סובל מפעלתנות יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, הבנתי: אז: - החרדים והלאומנים\מתנחלים לא מאמינים היום בבית המשפט. רגע, אבל מה היה פעם? ואם היה שונה, למה בדיוק השתנה? - בית המשפט הוא אחלה, אבל גידול המודעות לעינויי דין פוגע בו. - תת תקצוב ותת איוש לא נוגע לבג"ץ. וכל מערכת אי פעם תמיד מתלוננת על חוסר כסף. וכמובן, אחרי סתירות פנימיות, מגיע תור התעמולה: כל מה שלא מתאים לתיזה שלך הוא 'שקרים'. אבל רגע, כשהשופט לנדוי אמר שברק והאקטיביזם השיפוטי שלו מובילים את מערכת המשפט "בדרך לא דרך", וכשהוא אמר ש""אני באמת חרד לעתיד הנכון של מערכת המשפט, כי היא מובלת בדרך שחייבת להביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט.", וש"לנשיא ברק יש תפישה משלו בנוגע למה שהוא מכנה ערכי העומק של החברה הישראלית. אבל התפישה הזאת של ערכי העומק של החברה הישראלית היא בעצם מה שאהרון ברק מאמין בו ברגע מסוים. ובעוד שנה זה בכלל יכול להשתנות. ומה שחמור לא פחות הוא, שערכי העומק שבהם מדובר הם בעצם ערכי העומק של מגזר מסוים בציבוריות שלנו", אז מה? נו, מה לעשות, כנראה ככה זה עם שופטים. קם חצוף כשופט לנדוי, ומעיז להביע דעות שלטעמו של איציק ש. הן 'תעמולה' ו'שקרים'. באמת לא יפה מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא לעניין צברוב סעיפיה: אז: - נכון, אבל עוצמת לחימתם נגד הבג"ץ ועוצמתם הפוליטית הגדולה יותר עושים את ההבדל. -לא הבנתי את המשפט שפהוא משפט מתנצח ולא ענייני. חשבתי שהחומוס הוא אחלה. -תשובה מאד כללית. תת תקצוב מתייחס גם לתת תקנון. -השופט לנדוי גם טבע את המונח "לחץ פיסי מתון שהשב"כ לקח אותו כאישור לענות. -כדרכך בקודש לקחת את "תעמולה ושרים" והשתמשת בזה באופן מודולארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תשובתך לא לעניין ברוב סעיפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת מתלוננת על חוסר כסף, אבל במקרה של מערכת המשפט, אאל"ט זה באמת נכון: * האוכלוסיה גדלה, אבל מספר התקנים לשופטים, לא גדל איתה. * גם אוכלוסיית עורכי הדין גדלה, הרבה מעבר לדרישה האמיתית של השוק. עודף עורכי דין מוביל לעודף-משפטיזציה, תביעות על שטויות ועוד כהנה וכהנה, המעמיסים על מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם בהרבה מערכות אחרות. דא עקא שבמערכת המשפט, דעת הציבור מושפעת מאוד גם ממעשי ביהמ"ש העליון, שלא סובל מתת-תקנון אלא אם הוא בוחר לעסוק ביותר תיקים. כמו-כן, בניגוד לרפואה, שיעור ההידרשות לבית המשפט איננו נתון שעולה עוד יותר מאשר יחס ישר לגידול האוכלוסיה: הפשע בישראל כיום נמוך באופן יחסי ממה שהיה לפני עשרים-שלושים שנה (נניח, בשליפה מהירה - מספר עבירות האלימות המדווחות לאלף נפש ירד מ-32 ב-1999 ל-23 ב-2008, ירידה ש'מבטלת' את גידול האוכלוסיה. כמובן, תיקים אזרחיים עלו כפורחים בארצנו, וזו הנקודה האחרונה שלך. אבל גם זה, כאמור, רק חלק מהעניין: בשנים האחרונות נוספו כמה עשרות תקני שפיטה, אבל עדיין יש יותר מדי תיקים לשופט - רק שאמון הציבור במערכת בנוי גם על הגישה שלה, לא רק על התפקוד של ערכאות נמוכות. להביא דוגמה קיצונית, ההפגנה החרדית הגדולה מול ביהמ"ש העליון לא הגיעה בגלל בעיית ניהול משפטי נדל"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר לתת את החרדים בתור דוגמא לדעת ציבור ביחס לשום דבר1. אם הם לא היו מפגינים נגד זה, הם היו מפגינים נגד אופרות בכנסיות ירושלים. וממילא בימ"ש עליון הוא בית המשפט של הציונים ימ"ש, בעוד שהדין האמיתי הוא דין תורה. 1 שאינו, כמובן, דעת הציבור החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יצאו להפגין נגד בית המשפט לתעבורה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להם להפגין נגד בית המשפט לתעבורה? הם גם ככה שמים פס על חוקי הנהיגה, כי הם לא תורה מסיני וגם לא מדרבנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה היא בדיוק מה שטענתי: הזעם על מערכת המשפט כמערכת מגיע לעיתים קרובות כשהיא בוחרת עמדות אידיאולוגיות ביחס לחברה בישראל, לא בגלל מחסור ותקנים ומשפטי קרקס כמו בבית הדין לתעבורה. והסברת חרדים, אבל למה ערבים שמים פס על חוקי הנהיגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם חוקי מדינת ישראל, ולכן לא רלוונטיים. מה, חגורת בטיחות והגבלת מהירות מחייבות יהודים בלבד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשופט הכריע לטובת השכן המאפיונר והאלים של הורי מלמטה, כי הורי פעלו לאורך כל הדרך כמו שמאלנים טובים1, וגם כי, אופס, הקלדנית שכחה לרשום שהתובע שיקר, וכשהשופטת הכריעה שהורי יתרמו 100,000 לאל"ח, על מנת שהבנות דודות משוויץ ירגישו טוב עם עצמן במשפט הירושה ההוא, והתעלמה לגמרי מהנסיונות לזיוף ראיות, זה נגע למשפחה שלי, ולמשפחה בלבד. זה לא עניין להפגנת המונים. אבל בימ"ש עליון פוסק בד"ך בנושאים אחרים. מטבע הדברים, קברים ושבתות, כמו גם פינוי ישוביים ובניה על חופים, נוגעים לקצת יותר אנשים ממשפטי ירושה וסכסוכי שכנים, ונקל לארגן אנשים להפגנות בנושאים אלה. 1 כלל בחיים: מי שמתלונן ראשון - צודק. ומי שמוכן להתפשר וללכת לקראת, פחות צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שאמרתי: ההתנגדות לבתי המשפט היא על רקע עיסוקיו האידיאולוגיים יותר של בית המשפט הרבה יותר מעל רקע 'תת תקנון' וכיו"ב, בניגוד לאחת הטענות שהועלתה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הציונים ימ''ש, לי הפריע שהסבא החבדניק של מויישה (הילד שניצל במומבאי) הדליק משואה בטכס סיום יום הזכרון לתפארת מדינת ארץ ישראל, ישות דתית המנוגדת למדינת ישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |