בתשובה לג'וד, 15/07/12 8:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הניחוש שלי: יש חוק או פסיקה שבמפורש מתירים לתורם זרע לחזור בו, ואין חוק או פסיקה שבמפורש מחייבים בנק זרע לשמור מנה מתורם מסוים לאישה מסוימת, זה רק "צ'ופר" שהבנק מציע. בחוזה של הבנק עם האישה (אני ממשיך ומנחש בעלמא) כתוב איפשהו "בכפוף לכל דין". לפיכך, עמדת המדינה נכונה משפטית. בנק הזרע לכל היותר יצטרך לפצות אותה על מה ששילמה (ואני לא בטוח אפילו בזה, אם כי אם העניין בסוף יסתכם בשאלת הפיצוי אז אני במקום הבנק לא הייתי יוצא למלחמה על זה.) (זה מהצד המשפטי. מה דעתי על עניין הצדק? אותי מטרידה החשיבות הגדולה מדי, לטעמי, שאנשים מייחסים להורות גנטית. במקרה הזה שני הצדדים לוקים באותו עיוות מחשבתי. הייתי רוצה להתייחס לזה כמו אל שני פעוטות בגן שפונים לבית המשפט או לאסא כשר בשאלה למי הזכות לשחק עכשיו בכף הפלסטיק; לפעמים באמת לשניהם יש קייס, אבל זה עדיין נורא לא חשוב. כן, אני יודע שאני בדעת מיעוט. אני אשמח לפתוח על זה פתיל כאן, אם מישהו רוצה להרים את הכפפה.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם פיספסת את הקישור לכתבה ב"הארץ"? היא מתייחסת לנקודות שהעלית בפסקה הראשונה (כנראה אין חוק בעניין, אין התייחסות בחוזה, הבנק הציע לפצות אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקראתי את הכתבה עוד לפני שיובל קישר. מסתבר שטעיתי, עכשיו קראתי אותה ורובה לא היה מוכר לי... תודה. הרגיזה אותי התמיכה הנחרצת של מנכ"לית "משפחה חדשה" בעמדת האישה. עמדת המדינה שומטת את אמון הציבור בנושא תרומות זרע? לא הגזמנו? ומה עם האמון של תורמי הזרע, אין לו משקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסכימה איתך, משתי סיבות. א. יש כאן צד שלישי והוא הילדים. מבחינה רפואית עדיף לילדים שאחיהם יהיו אחים גנטיים קרובים ככל האפשר. מבחינה נפשית רצוי לאחים שיהיו דומים חיצונית זה לזה. אני מניחה שאלה הסיבות שבגללן האם קנתה את דגימות הזרע הנוספות. כמובן, הילד הראשון יצא מוצלח ולכן היא רצתה עוד מאותו סוג, אבל זה תמיד נכון. ב. אם נרצה או לא נרצה יש משקל רב לקשר הגנטי, הן בהרגשת ההורים כלפי ילדיהם והן בהרגשת הילדים. לא אומרת טוב או רע, אבל הקשר שונה. אני לא יודעת אם זה נכון גם לגבי הקשר בין אחים גנטיים לגמרי או גנטיים למחצה, זה ודאי פחות משמעותי. במקרה המסוים הזה אני בצד של האישה. לא יתכן שאדם ימכור זרע ופתאום יחזור בו כי לא מתחשק לו. מחר כן יתחשק לו. מכרת - אין החזרות. אם כבר נולד ילד מזרע זה והאם קנתה את מנת הזרע הנותרת ורוצה להוליד לו אח או אחות - קל וחומר שאין החזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בילד יחיד? ואם מדובר בזוג שהתגרש לפני הריון שני? קשר בין אחים הוא תמיד קשר "שונה" מקשר בין אחים אחרים. יש נשים שמעדיפות בכוונה להשתמש בזרע של גברים שונים עבור הילדים שלהם1. אני מקבלת תחושה קצת לא נוחה מהטענות כאן. מצד אחד, אם הגנטיקה כל כך חשובה, אי אפשר לטעון נגד הגבר שמעדיף שלא לקחת חלק יותר בפרקטיקה הזו (ואז גם קשה - לי לפחות - לקבל את הטענה ש"מכרת, אי אפשר להתחרט"2). אם הגנטיקה לא כל כך חשובה, ראוי לכבד ערכים אחרים. 1 http://hahem.co.il/zera4u/faq בשאלה השלישית 2 להבדיל ממצב מתקדם יותר של תחילת-הריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה לא, אי הבנה. הגנטיקה חשובה (יותר נכון משפיעה) כאשר ההורה או ההורים מגדלים את הילד, ועל כך דיברתי. היא לא חשובה כאשר ההורים אינם מגדלים את הילד. הקשר הגנטי הוא חסר ערך לגבי תורם הזרע, וזו משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה. עצם העובדה שהתביעה של הגבר חשפה את זהותו ואת זהות האישה, מוכיחה שהיתה הפרה של כללי בנק הזרע ותקלה שלא היתה צריכה לקרות. לדעתי המקרה שלפנינו הוא מקרה קנייני או חוזי. אין בחוזה בין התורם לבנק כל סעיף המתיר התחרטות. אילו היתה אפשרות לחרטה היה סעיף שמגביל אותה, למשל עד תחילת ההריון. פירוש הדבר שהתורם אינו יכול להתחרט. כשהאישה חתמה על חוזה עם בנק הזרע ודאי שלא ידעה שקיימת אפשרות להתחרט, שאם לא כן לא היתה שומרת המנות, או שהיתה ממהרת להשתמש בהן, או שהיתה מעבירה אותן לשמירה במקום אחר. האישה תכננה את חייה ואת משפחתה תוך הסתמכות על המנות האלה. בבואי לשקול על כף המאזניים למי תיגרם הפרת חוזה קשה יותר, זו האישה. גם מבחינה מוסרית אני מצדדת באישה. זכותו של גבר לא להוליד ילדים שאינו רוצה בהם, גבר כזה ישתמש באמצעי מניעה ולא יתרום לבנק הזרע. גם מבחינה נפשית אני מצדדת באישה. אני מאמינה שהגבר חזר בו, אבל לא מאמינה שייגרם לו נזק נפשי. אציין בלי להיכנס לוויכוחים, שגברים מטבעם הם מפיצי זרע. ודאי שמעת - אולי לא כי את צעירה אבל עוד תשמעי - גבר מהגג בקול על כמה ילדים אולי נולדו לו בשוודיה, אוקראינה, אנגליה, או השד יודע איפה. זה לא הגיג בלתי נעים. קל וחומר שילדה אחת כבר נולדה. הוא יחליק את זה. גם גברים שיודעים מי ילדה להם ילד, ואפילו מכירים את הילד, מחליקים את זה וחיים בשלום. לאישה קשה הרבה יותר. עם זאת, אינני יודעת איזה רגשות יש לאישה שתרמה ביציות. אני חושבת שמעבר לסקרנות ומחשבה חולפת, אין לה רגש עמוק יותר. אי לכך, אני פוסקת לטובת האישה. ואני מרחמת עליה שהאידיוט הזה הכניס אותה למערבולת כזאת, מצד אחד יש לה כבר בת מתרומת זרע שלו, מצד שני הוא כזה דפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה" ככל שמתבגרים ילדי התורמים, ומזדקנים התורמים עצמם, הנתק הזה מפסיק להיות מוחלט. הנה, כבר מכניסים את התותח הגדול של "כבוד האדם וחירותו(?)" לקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהטענה ''משמעות בנק הזרע - נתק גמור ואנונימיות מוחלטת בין הגבר לאישה וצאצאיה'' איננה נכונה, ושהיא תהפוך לשגויה לחלוטין ברבות השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהנתק בין הגבר לבין צאצאיו הביולוגיים/גנטיים אפשרי לרוב יותר בקלות מאשר בין אישה לצאצאיה הגנטיים. אבל לא זה מה שעומד כאן על כף המאזניים. כל מה שהאישה תאבד כאן הוא את האחווה1 הגנטית בין ילדיה. אני בטוח שגם אם הם יהיו אחים גנטיים רק למחצה היא תאהב אותם ותיקשר אליהם באותה מידה. 1 אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יופי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה פירוש זה לא מה שעומד על כף המאזניים. זה כן מה שעומד על כף המאזניים. אתה לא מייחס חשיבות למטען הגנטי כשהוא נוגע לאישה, אבל כן מייחס לו חשיבות כאשר הוא נוגע לגבר. אם המטען הגנטי הוא צירוף סטטיסטי גרידא, הוא חסר חשיבות לאישה שבמקרה קיבלה אותו, כפי שהוא חסר חשיבות לגבר שבמקרה תרם אותו. הגבר - לפתע, אירוע שלא קרה בקרב אלפי תולמים בכל תולדות בנק הזרע - אינו יכול לשאת את המחשבה שיוולד ילד מזרעו. אלא שכבר נולדה ילדה. עתה הוא חושף את זהותו, ואומר לילדה שאינו יכול לשאת את המחשבה שהיא קיימת. אילו הוא היה אדם הגון (לא נודניק, כמו שכתב כאן מישהו, ואני אומרת לא קפריזי), היה מושך את בקשתו אחרי שהיה מתברר לו שכבר יש ילדה. אתה הרי מסכים שהנתק הנפשי אינו קשה. יתרה מזאת, אתה מהאסכולה שלא מייחסת שום חשיבות למטען הגנטי, כמו שכתבתי לעיל. מאחר שהגבר שלא עשה זאת ולא משך את תביעתו, לפנינו סוגיה חוזית. בעיניך רצונה של האישה ששני ילדיה יהיו אחים ביולוגיים הוא שטותי, אבל אתה לא היא. מה שבא לך באופן טבעי, וכל ילדיך הם/יהיו ילדים שלך ושל אשתך, בא לה באופן שיש לתכנן. משפחתה ממילא קטנה, רק מחצית משפחה, והיא רוצה לחזק את הקשרים הגנטיים הסמויים בתוך השבט הקטן שהיא בונה. לכן קנתה את המנות הנוספות ושמרה עליהן מספר שנים עד עתה. זה רצונה. האישה אינה רוצה את זרעו של הגבר המסוים הזה (בטח שלא עכשיו), היא רוצה את אותו תורם בעבור שני ילדיה. מאחר שהגבר לא התחרט במשך שנים עד עכשיו, וכבר יש לאישה ילדה ממנו, הוא לבדו מונע ממנה את האפשרות ששני ילדיה יהיו מאותו תורם. מבחינה חוזית היא שילמה עבור שמלה ירוקה, ואתה אומר שהיא תקבל שמלה אדומה ומה כבר ההבדל הגנטי. לפנינו סוגיה חוזית, וכפי שהסברתי לעיל, החוזה במשתמע איננו מתיר חרטה. (לא ראיתי את החוזה, אך הבנתי שאין שום התייחסות לחרטה) זה לבדו מצדיק פסיקה בעד האישה, בלי שום שיקולים נוספים. אם נתעלם מהסוגיה החוזית ונבחן רק את החמלה והצדק, העמדה של הגבר חלשה. לאישה יש נימוקים רגשיים אבל גם נימוקים מעשיים, גם אם אינם מקובלים עליך. לגבר יש נימוקים רגשיים בלבד ומיוחדים לו. מה שנקרא קפריזיים. עם זאת, אילמלא נולדה כבר ילדה הייתי אולי מקבלת את בקשתו של הגבר. אני אומרת אולי, כי במצב אידיאלי בנק הזרע לא היה שומר כל פרטים על התורם, ומונע מראש כל אפשרות של חשיפת זהות, גם לא על פי בקשת הצאצאים. זה גם היה מקל על התורם ומונע ממנו את התחבטויות הנפש שהכניס את עצמו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מייחס חשיבות למטען הגנטי כשהוא נוגע לאישה, אבל כן מייחס לו חשיבות כאשר הוא נוגע לגבר". לא נכון. אני מייחס לו חשיבות קטנה מאוד, אבל זהה, עבור שני המגדרים - ראי תגובתי בשורש הפתיל. המקרה שלפנינו פשוט לא סימטרי. מבחינת הגבר, זה כן או לא להיות אב גנטי לילד נוסף. מבחינת האישה, היא תהיה אם גנטית לילד הנוסף לא משנה אם הוא יהיה מהתורם הזה או האחר. ההבדל הוא רק מה שהיא תדע על הקשר הגנטי או היעדרו בין שני ילדיה, וזה כבר שיקול מסדר שני. אני מסכים איתך שלגברים קל יותר לנתק קשר רגשי עם הצאצא הגנטי - סטטיסטית (ומניחוש). זה לא אומר שזה בהכרח כך בכל מקרה ספציפי. ועדיין לא הבנתי מה השיקולים המעשיים (והלא רגשיים) של האישה, חוץ מהשיקול הרפואי שיובל הסביר לי, והוא נכון אבל נראה לי תסריט נדיר מכדי להיות שיקול חזק. אני גם לא חושב שהשיקול הרגשי (או שמא דתי?) של הגבר כל כך ייחודי לו - אני מאמין שהוא משותף לגברים רבים, שפשוט עולים על זה בזמן ומלכתחילה נמנעים מלתרום זרע. "במצב אידיאלי בנק הזרע לא היה שומר כל פרטים על התורם, ומונע מראש כל אפשרות של חשיפת זהות" - אני חושב ששומרים את הפרטים לצרכים רפואיים, אם לא כאלו שידועים כרלוונטיים היום (לשם כך מספיק פרופיל של מאפיינים גנטיים ואולי hash של תעודת הזהות) אז לצרכים רפואיים שיתבררו כרלוונטיים בעתיד. אני מסכים איתך שמחוץ לעניין הרפואי היה עדיף לא לשמור פרטים. וכדי לסיים בהסכמה, ויותר משמעותית מזו האחרונה, אני נוטה להסכים איתך על השיקול החוזי, וחושב שיש לו משקל מוסרי ולא רק משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לעניין הרפואי היה עדיף לא לשמור פרטים אבל זו פגיעה בכבוד האדם של הילד וחירותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, נשאר רק פירור מחלוקת ונטאטא אותו. "אני מסכים איתך שלגברים קל יותר לנתק קשר רגשי עם הצאצא הגנטי - סטטיסטית (ומניחוש). זה לא אומר שזה בהכרח כך בכל מקרה ספציפי." א. אנו, בית המשפט, שופטים לפי הנורמה ולא לפי מקרים נפשיים אקזוטיים. ב. דתיות, שקפצה על הגבר אינה נורמה קבילה בבית משפט. אם הגבר פוחד שזאוס יכה אותו בחזיז אם האישה תלד ילד נוסף מזרעו שהוא תרם בעבר, בית המשפט לא יקבל טענה זאת כנימוק לביטול החוזה. ג. בלי לפגום בסעיף ב', קשה לי להאמין שרב יהודי פחות או יותר נורמטיבי ולא איזה רב של כת, ידרוש מהגבר לחסל את מנות הזרע הנותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת טיעון: אני מקבל את ב' וג', ואת לא תגידי שאי-קשר רגשי בין אב לצאצאיו הגנטיים הוא נורמה, וקיומו של קשר הוא מקרה אקזוטי שעל בית המשפט להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. אדם עשוי להיכנס לסרטים, וסקרנות היא רגש שעלול להיעשות חזק ומכרסם יותר ויותר, לכן בנק הזרע לא צריך להשאיר כל רמז גם לא לצרכים רפואיים, ויפיץ אדם את זרעו ואת ביציותיו כמו סביונים על פני המים והרוח, ויעופו באוויר העולם וייעלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לטעון שאי-קשר רגשי בין אב לצאצאיו הגנטיים הוא נורמה, אבל: רוב האבות חווים קשר ממשי, הדוק יותר או הדוק פחות, עם צאצאיהם הגנטיים וזוהי הנורמה. אבות המגדלים (ביודעין, ובוודאי שלא ביודעין) את צאציהם הגנטיים של גברים אחרים חווים, כנורמה, קשר רגשי כלשהו1 עם אותם צאצאים. לגבי אבות אשר אין להם שום קשר עם צאצאיהם הגנטיים, אתה באמת חושב שהנורמה באותה קבוצה היא של קשר רגשי? אני מפקפק בכך. ____ 1 מבלי לדרג עוצמות קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשר רגשי'' במובן חלש משהו, שבו הידיעה על קיומו אי-שם של הצאצא הגנטי היא משהו שיושב בראש וגורם להרהורים וגם לרגשות כאלו או אחרים, טובים או רעים, חלשים אבל אולי לפעמים יכולים להיות חזקים, נראה לי סביר. לא שהתנסיתי בכך בעצמי, ולמיטב הכרתי ראוי שלא יהיה קשר כזה, ואם מתעוררים הרגשות אז ראוי לדכאם, אבל זה לא נראה לי מופרך, וכנראה די אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שא' תרם זרע, אחותו (או בתו, או אמו1) זקוקה לתרומת זרע, רצוי שלא תקבל את זרעו של א' בטעות. לכן צריך לשמור את הפרטים. 1 מקרה אפשרי תאורטית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא צריך. בדיקת שארות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה הגנטיקה חשובה, אבל אין ספק שההתעקשות של האשה להוליד עוד ילד מגבר שהגנים שלו, לכאורה, הם גנים של נודניק היא בעייתית. מצד שני, בהתחשב בזה שגם הגנים שלה הם, כנראה, גנים של נודניקית, וסביר שכבר יש לה נודניק אחד בבית, אז אולי אפשר להבין למה היא לא רוצה לקחת את הסיכון שהאח שלו לא יהיה נודניק. בכל מקרה, לגמרי לא ברור לי למה המדינה צריכה להתערב בויכוח הדבילי הזה, ונראה לי שאם כבר חייבים להתערב, צריך לשקול לאסור על אנשים כאלה להתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינה רפואית עדיף לילדים שאחיהם יהיו אחים גנטיים קרובים ככל האפשר." מה? "מבחינה נפשית רצוי לאחים שיהיו דומים חיצונית זה לזה." למה? ועד כמה בכלל דמיון חיצוני בין אחים הוא דומיננטי מבחינה סטטיסטית? (ניחוש מהאצבע: ליותר משבעים אחוז מהאוכלוסיה, ואני ממעיט כאן, אין אחים בעלי דמיון חזותי משמעותי. דמיון חזותי משמעותי הוא כזה שיאפשר לאדם זר לנחש שהם אחים במסדר זיהוי תקני.) "אם נרצה או לא נרצה יש משקל רב לקשר הגנטי, הן בהרגשת ההורים כלפי ילדיהם והן בהרגשת הילדים". אני חושב שזה נכון במידת מה, אבל חושב שזה לא חוק טבע, אלא דווקא כן תלוי במה שנרצה. רוצה לומר, אני חושב שהבעייתיות-מה שנוצרת מהידיעה ההדדית של חוסר קשר גנטי בין הורים לילדים נובעת רק מהתייחסות החברה ומהציפיות של ההורים שזה יהיה בעייתי. אם נגיע למצב שבו זה יהיה טבעי ושגור, והורים לא-גנטיים לא יהססו לומר זאת לילדיהם (התשובה הנכונה לשאלה "איך באים ילדים לעולם" היא הרי כבר מזמן "יש הרבה אפשרויות", ול"איך באתי לעולם", לעתים קרובות, "אבא ואמא הלכו לרופא"1; האם כדאי לשקר לילדים בעניין זה?), אני חושב ומקווה שהבעייתיות תיעלם. עכשיו תגידי שלא צריך להקריב את טובת האם והילד הספציפיים שלפנינו למען טובת הכלל בטווח הרחוק. אבל אני חושב שהקורבן כאן לא גדול. גם במצב היום שיש בעייתיות-מה, אני חושב שלרוב אפשר להסתדר בלי נזקים נפשיים של ממש. 1וזה כשיש בכלל אבא ואמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לתהייתך הראשונה - אני מנחש שג'וד התכוונה למצבים בהם אח אחד חולה, ואח אחר יכול לתרום לו מח עצם / כלייה וכו'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |