 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפים, האם עוד ישנם כאלה שיודעים את חוקי הניקוד? איפה לומדים זאת? |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. ראשית אני מבקש להודות מקרב לבי לטלי וישנה, שפנתה אליי בבקשה לפרסם משירי הספר באתר הזה. התרשמתי מאוד מרמתו הגבוהה של האתר ומרמת הדיונים המתקיימים על המתפרסם בו ונעניתי ברצון. אני שמח שאופן הפרסום מוכיח שצדקתי! ובאשר לשאלת המגיב: ידיעת חוקי הניקוד מצריכה עבודת נמלים. אפשר ללמוד ניקוד בחוגים ללשון באוניברסיטאות (כשהן לא שובתות), בקורסים של עריכה לשונית ועוד. אני חושב שמשורר שאינו לומד ניקוד לא יכול להגדיר את עצמו כמשורר. קראתי פעם מישהוא שאמר שהניקוד הוא הקישוט של המילים בעברית (משה שמיר) ובהחלט אני מסכים עם דעתו של גדול ממני. אפשר ללמוד ניקוד באופן עצמאי, וזה מה שאני עושה, באמצעות מילון אבן שושן (בכרך האחרון בו יש כללי ניקוד בסיסיים) ובאמצעות העזרות קבועה במילונים בעת ניקוד השירים. ככל שמרבים במלאכה כך יודעים אותה. יחד עם זאת, אני עדיין רחוק מידע מלא של הנושא, ולכן את שירי הספר ניקדה חברה הקרויה "גופנה", שזו אחת ההתמחויות המעולות שלה. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה נוספת היא ההיעזרות במשורר בעל נסיון וידע. לפני מספר שנים פגשתי משוררת צעירה שסיפרה לי שאת שני הספרים שהוציאה לאור ניקד למענה המשורר הותיק יחיאל חזק. מדי פעם, עם הופעת מדורי השירה, נוצרים אצלנו דיונים (ואף ויכוחים, לעיתים נסערים למדי) על השאלה מהו שיר (מזשיר, בלשונו של אבידן). עכשיו, למקרא דבריך - "אני חושב שמשורר שאינו לומד ניקוד לא יכול להגדיר את עצמו כמשורר", עלתה בדעתי שאלה שהיא כנראה אחותה של השאלה הנ"ל: מאימתי, מאיזה רגע ואילך, יוגדר אדם כמשורר? האם כל מי שכותב שירים הוא משורר? אם זה כך, בודאי נגלה כי אחוז מפתיע מן האוכלוסיה מורכב ממשוררים :-). האם משורר אינו "סתם" כל מי שכותב שירים, אלא מישהו שאחת מהוצאות הספרים הידועות והמכובדות הסכימה להוציא לאור ספר משיריו? - אבל הרי ישנם משוררים מכובדים ומוערכים שבתחילת דרכם איש לא הסכים לפרסם את שיריהם והם עצמם פרסמו את יצירתם ב"הוצאה עצמית". אז מה זה משורר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזרות במשורר בעל ידע היא טובה, בתנאי שהוא מעביר את הידע שלו למשורר הנעזר. אחרת אין לזה ערך בעיני. ידיעת הניקוד היא חלק מידיעת השפה, ומשורר שאינו מנקד את שיריו בעצמו משול בעיני לאדריכל שאינו יורד לפרטי התכנית שהוא מגיש לבנייה (למשל כמובן). אבל זו דעתי האישית בלבד. בעניין שאלתך "מה זה משורר": לא אענה לך בכלליות כי לא לשם זה אני כאן. אציין בפניך מה פירוש להיות משורר עבורי: בשבילי השירה היא דרך חיים. אני מסתכל על העולם דרך השירים שלי ושל משוררים אחרים אהובים שאני קורא. כל אירוע בחיי יכול לצוץ בי בשיר. שירים מרחפים באוויר כל הזמן למולי. ודבר נוסף אך לא אחרון - מצבה של השירה העברית היום נתון כל הזמן במחשבתי. אני חרד לגורלה ומרגיש שליחות אמיתית בשירים שאני כותב. כך, על קצה המזלג. יש לי כמובן תשובות מתמטיות יותר - ואם תרצה בהן אכתוב לך, אבל כאן התייחסתי בעיקר לצד המנטלי של המשוררוּת שלי. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תפוז 25 יפהפה בעיניי לגבי השאלה מה זה משורר - בעיניי משורר הוא אדם העוסק בכתיבת שירה באופן מהותי (1). אני כותב שירים ואפילו הוצאתי ספר שירה (2) ועדיין אני לא מתיימר להיקרא משורר, באותו אופן שאדם שמשחק כדורגל בליגה למקומות עבודה אינו כדורגלן. (1) נמדד בהשקעת זמן ומאמץ בהתפתחות בתחום - כולל ידע רב, הכרות והבנה בסגנונות שירה וביצירתם של משוררים אחרים. כמובן גם ידע רב של השפה (2) האם ניתן לקרוא לספר שהוצאתי 'ספר שירה' למרות שאינני משורר? בעיניי כן, כמו שהמשחק שאני משחק בשכונה הינו כדורגל למרות שאינני כדורגלן (3) (3) עולם דימויים עשיר יש לי, לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(3) כן :) מה שם הספר, אם מותר לשאול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוזים, כמובן - צילום העטיפת מופיע לפני השירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - ספרון שירה 'בפעם הראשונה' בהוצאת טרקלין/גוונים(1). אם כבר מדברים עלי אז: כתבתי את השירים לא לפרסום אלא מתוך צורך פנימי. פרסמתי אותם עם מטרה (ילדותית קצת, יש לאמר) להיכנס לסטימצקי ולראות את עבודתי על המדף. המטרה הושגה. נמכרו כ- 15 עותקים כאשר את רובם קנה אבא שלי. כיום אני בעיקר מחלק אותם למכרים חדשים שלי בחינם (2) (1)עמוס לויתן, העורך, אמר שהשירים 'ראויים' עבור ספר ראשון - תודתי לו על הנימוס ועל התמיכה (2) אם כי הרווח בקבלת מחמאותיהם (בד"כ - חברי הם אנשים מנומסים) שווה לי יותר מרווח כספי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דבריך באשר לתפוז 25. מעבר לשאלות הכלליות החשובות על שירה ומשוררות אשמח גם לקבל משובים בעניין השירים עצמם. באשר לספרך: מה שמו? אני מבין לגמרי את המחשבות הילדותיות שלך לגביו, אבל חושב שלהיקרא 'משורר' זה משהו עמוק יותר מזה. אני מפנה אותך ואת משתתפי הדיון לקרוא רשימה שכתב יצחק לאור על ספרי, תחת הכותרת: "מהר ובוא לאסוף מבשרי עיניים רעבות" (ציטוט מאחד השירים-תפוזים), שפורסמו ב"הארץ, תרבות וספרות, 26.10.2007, עמ' 2). אפשר להגיע אליה באינטרנט. מעבר לחיוביות הרשימה ביחס לספר, יש שם דיון חשוב בנושא שעליו אנו מדברים כאן: המשורר; קהילת המשוררים וכו'. והספר שלך (לא ספרון, למרות שאני מבין שהוא דקיק ובהחלט חושב שלא כל ספר דקיק צריך להתפרסם בשירה) - אשמח מאוד להגיע אליו. ולך אני מציע לא לחלק אותו לכל דיכפין. הוצאת עליו כסף, אתה ראוי לתמורה כספית ובעיקר: האמן לי, מניסיון, זה לא מכבד את השירה עצמה, כאשר מחלקים אותה בלי תמורה. להיפך. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השירים - שניים מהם לא 'נגעו' בי ולכן לא אוכל להגיב עליהם כרגע. יתכן שבהמשך הדיון אחרים 'ינגישו' לי אותם (1). בכדי להסביר מה אני אוהב בשיר השלישי אני אצטרך לנתח אותו ואני לא בטוח שנכון לעשות זאת (בכל זאת, אם תבקש אנמק בשמחה) לגבי הספר שלי - אין בי צורך למכור אותו לזרים ולא אקח כסף ממכריי. בכל מקרה במרבית המקרים הספר ניתן כמתנה לכבוד אירוע מסוים (יום הולדת של עמית לעבודה, לדוגמה) שבמקרה אחר הייתי קונה מתנה אחרת, כך שיש לספר ערך כספי מסויים :-) (1) אם אני חושב שאני מבין את השיר (לא רק את משמעותו אלא את כוונתו) אני יכול להגיד את דעתי עליו (2). במקרים בהם לא התחברתי למשמעות, ההנחה שלי היא שהשירים טובים והבעיה נעוצה בי (2) ישנם מספר שירים שפורסמו באייל שלא אהבתי, שיריך אינם כאלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח שירה הוא בהחלט חשוב, אבל לפעמים הוא מקנה לשיר אופי דידקטי מדיי. אולי לצורך הדיון שלנו כדאי יותר לדבר על מה שאהבנו בשיר מסוים או לא. התפוז שהגדרת אתה כיפיפה הוא בעיני אחד השירים הטובים ביותר שכתבתי. הוא פורסם בשעתו בגיליון של "הליקון", והוקרא לפני שבועות אחדים בפינה "בימת שיר" ברשת א' באופן מופתי למדיי ע"י שחקן תיאטרון. ובכלל - ניכר שיש לך אוזן חדה ורגישות גבוהה לשירה. אז אולי תגלה לי את שם ספרך? (נדמה לי שאפשר לשלוח לי מייל ישירות, מחוץ לדיון שמתקיים כאן). באשר למה שציינת לגבי מכירה של הספר למכרים, כמובן שלא לזה התכוונתי. מה שאתה עושה עם נתינת הספר כמתנה לעמית לעבודה הוא מצוין (ודע לך שמעטים עושים כמוך, וזו הברקה של ממש), אבל אני מתכוון יותר לזה שלעתים, בגלל שמדובר בספרי שירה, היד משחררת אותם מהר מדיי מרשותה. הספר הוא שלך, הוצאת עליו כסף, אתה צריך לקבל תמורה כספית על מכירתו. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי לך ישירות כי כבר נתתי תשובה על שאלה זו בתגובה קודמת. בכל מקרה אני לא מהביישנים... (הלינק הניצול האחרון...היכן הימים שהופעתי בכל חנות מקוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול להסביר למה תפוז 25 הוא בעיניי דרך נפלאה לספר סיפור בלי לתאר מהו הסיפור שקראתי בשיר? אני יכול רק לציין שהשימוש המשולש ורב המשמעות בשורש פ.ר.ס.ם שמוליך את השיר יפהפה בעיניי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לפניך משורר שלא קרא בתשומת לב את אחת התגובות שלך. חשבתי שהצירוף "בפעם הראשונה" מתכוון לכך שזה הספר הראשון שלך. לא הבנתי שזהו שמו. עכשיו משבדקתי בלינק שצירפת, הבנתי את כוונתך. מחיר הספר הוא באמת זול, כך שעכשיו אני מבין מדוע השתמשת במילה 'ספרון', אבל ברור שלא הכמות יכולה להעיד על רמת השירים. בקישור יש דוגמא משיר מתוך הספר, נאה, וגם צילום הכריכה מסקרן אותי. אבל כדי לקנות ספר אני צריך לאחוז בו תחילה ואחר כך להחליט. לא שמעתי אודותיך עד כה. כאמור, אם תכתוב לי למייל ישירות - אם כמובן אתה רוצה - תוכל לספר לי קצת על מסלול היצירה שלך. בברכה, אילן. ובעניין הכתיבה על התפוז העשרים וחמישה, תרגיש חופשי לכתוב מה שאתה רוצה. אני חייב תיקון נוסף: התפוז שעליו כתבתי קודם הוא לא התפוז הזה. אבל גם זה מהטובים שבשיריי. בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אומר שלהסביר שיר זה כמו להסביר בדיחה, בד"כ בלי שהבנת אותה בעצמך, אבל אנסה בכל זאת לתאר בקיצור מה קראתי בשיר (1)-עם המשורר וכוונתו המקורית הסליחה בהתחלה הוא והיא קרובים אבל לא ממש ביחד ואז היא 'מתפרסמת' והופכת כמוהו. עכשיו הם יהיו ביחד. השיר ממשיך לזרום עם המשמעות המקורית של המילה פרסום. עכשיו היא תהיה מפורסמת והם יהיו ביחד. אבל כשהוא מתאר את המציאות העתידית 'המושלמת' הזו - אצלו עדין הפנסים יהיו ישנים והאור יהיה עייף והאהבה תהיה משכבר. והוא עדיין יחכה לה, יקטוף לה פרחים וידבר בשיבחה (2) (1) אני עוד אצטער על זה... (2) השימוש ב'פרסום'במובנו השלישי סוגר את המעגל באופן מושלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורך את השיר הוא מושלם גם כן. קראת אותו בצורה נפלאה בעיני, ותיארת בצורה סיפורית את כוונתי שנוסחה בדרך שירית (הרי יש הבדל בין שתי צורות התיאור, גם אם הן משיקות). פשוט נפלא. אתה לא צריך להצטער כלל. וגם תגובתך אלי למייל האישי ריגשה אותי מאוד. בעיני, כיום, קניית ספר שירה טוב היא מעשה תרבותי מן המעלה הראשונה, משום שהשירה העברית הצעירה היא עולם שמתקשה להתקיים, לא בהכרח בגלל שלא נכתבת בו שירה טובה, אלא בעיקר משום שאין לה במות ראויות בחנויות הספרים ואצל ציבור הקוראים. בברכת עידוד, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי פעם במתנה ספר שירים של ידיד, וזה היה די מביך. אני מניח שהוא ציפה לטלפון נרגש למחרת היום, אבל לא היה לי חשק מיוחד לשקר ולהפליג בשבחיהם, כך שהחלטתי לעבור עליהם בשתיקה. בעיני השירים שלו היו ''בסדר'', כלומר לא משהו שצריך להתבייש בו במיוחד, אבל גם לא משהו שריגש אותי או שהעשיר את חיי. המחשבה העיקרית שליוותה אותי בקריאה היתה שגם אני יכול לכתוב שירים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מכירים, נכון? א. קיבלתי גם לא מעט תגובות קרירות שנעו בין 'נחמד' ל- 'אי אפשר לקרוא לזה ספר שירים' ב. אני (ולדעתי גם חברך) לא מצפה לטלפונים נלהבים. זה לא שלא חשבתי על המצב כפי שאתה מתאר אותו, אבל בבחירה בין לקנות ספר/דיסק עם פתק החלפה (1) לספר שלי בתוספת הקדשה אישית, נדמה לי שמרבית מכרי מעדיפים את האופציה השנייה (1) או כל מתנה בנאלית אחרת - אי אפשר לתת מתנות מקוריות *לכל* המכרים ובכל מקרה אני לא אוהב ליצור תקדימים שמעלים את הציפיות ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי חברים כפתורים. אגב, למה לא תציע איזה שיר משלך למדור השירה באייל? הרבה יותר כיף לרדת על מישהו שמכירים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום לא הצעתי כי כאמור, אני לא משורר. חוצמזה (1), עד היום פורסמו פה יצירות של אנשים רציניים בלבד. אבל אתה יודע מה, אני דווקא כן אשלח. אם השירים יפורסמו אפשר יהיה לחדד את הדיון על מה יכול להיחשב שירה, כאשר לצורך ההשוואה מוצגות גם יצירות של 'לא משורר' (1) ההלחם האהוב עלי - אולי האקדמיה תאשר אותו מתישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות מכרה?... אני לא מכירה הרבה אנשים שקונים מתנות, בנאליות או לא, לכל המכרים שלהם... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר :-) טוב, אולי לא כל המכרים, אבל בכל זאת לא מעט (חברים, עמיתים לעבודה, מכרים שאנחנו מוזמנים אליהם מסיבות אלו או אחרות (1), אנשים שעזרו לי כשחיפשתי עבודה, מעסיקים לשעבר, לקוחות קרובים... (1) כבר כתבתי כאן בעבר על הדיבר הפולני הנפוץ של 'אסור לבוא בידיים ריקות' - תגובה 431344 והפתיל שאחריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שכל אחד יכול לכתוב כמו עצמו או לחקות אחרים (ואז הוא גרפומן). אבל השאלה העיקרית כאן היא האם הכותב רוצה להיות משורר; האם זוהי משאת נפשו? דרכו לתפוס את העולם? ברור שכל אחד יכול היום להוציא ספר שירים; או ספר פטפוטים; או כל ספר אחר שיחפוץ בו (בית דפוס; עבודת עריכה; מחשב - כמה אלפי שקלים - ויש לך ספר) - אבל בעולם השירה, לפחות, שהוא העולם שממנו אני בא,יש כל כך הרבה מהסוג הזה, שהם מקלקלים את השורה והשירה וכך הספרים נערמים על המדפים יותר מדיי. ספר שירים אמיתי, הוא באמת משהו אחר, מרגש, מעשיר, מעורר מחשבה, ועוד כהנה וכהנה תגובות שעושות משהו לקורא. בכל מקרה - יצירה מוצלחת לא משאירה אותך אדיש לה. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר דנים בענייני ניקוד, האם ה"הַשְּׂרוֹפָה" בחולם מכוון (ניחוח שרף?) או טעות סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך. זו טעות כמובן ומיד אפנה למנהלת האתר כדי שתתקן אותה. בספר זה מופיע כמובן כך: "השרוּפה". אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה לומדים זאת היום, אני למדתי את חוקי הניקוד בבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיעה היחידה שזכורה לי בנושא הניקוד הייתה בכיתה א' במקרה שלי היינו עוד במושב ולא ממש בבית ספר ולמדנו לנקד אבא, שמש, ילד? למדנו איך לקרוא ניקוד - אך לנקד בעצמינו רק מילים מועטות למשל.. אניה היא עם קמץ קטן. אבל, לשים קמץ או פתח, סגול או צירה(?) לא זכור לי שלימדו אותי חוקיות כזו או אחרת איך מחליטים על אופן ניקוד של שם למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדת לשון עברית בבית הספר התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכתה א' אכן הראו לנו ניקוד, אבל ללמד את כללי הניקוד - זה היה לקראת הבגרות. איך מחליטים על אופן ניקוד של שם למשל? לרוב זה קל: יש שני סוגי הברות: פתוחה וסגורה. יש גם שתי אפשרויות: מוטעמת או לא מוטעמת. הברה פתוחה בלתי מוטעמת: תנועה גדולה הברה סגורה מוטעמת: תנועה גדולה הברה פתוחה מוטעמת: תנועה קטנה הברה סגורה בלתי מוטעמת: תנועה קטנה עכשיו צריך לדעת איזה תנועות הן גדולות (קמץ, צירה, חולם מלא, חיריק מלא, שורוק) ואיזה קטנות: פתח, סגול, חולם חסר, חיריק חסר, קובוץ), להכיר את כללי הדגשים ותשלומיהם, לזהות חטפים ושוואים, לדעת ששם עצם בנקבה הנגמר באות ה"א מסתיים בהברה *סגורה*, ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבימי התיכון שלי הכללים להברה מוטעמת היו קצת יותר מורכבים (כך, למשל, בניין נפעל בעבר ובהווה היה מנוקד באופן שונה למרות שההטעמה זהה, והיו עוד המון דוגמאות), מה שהפך את לימוד הניקוד למשימה די מעייפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, אבל התשובה שלי היתה לשאלה איך מנקדים שמות. ניקוד שמות הוא כידוע שונה ופשוט יחסית לניקוד פעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. בין השמות קיימים הסגוליים וחריגי חוק החיטוף, שתי הצרות הגדולות של עולם הניקוד. שלא להזכיר את השמות בעלי הדגש התנייני ודגש לתפארת הקריאה, תשלומי הדגש ל-ה' הידיעה לפני מילה הפותחת בגרונית, ועוד ממתקים שבלעדיהם הייתה מלאכת הניקוד משמימה כמו אצל פעלים, שניקודם נוטה לפני תבנית קבועה עם נטיות לגיוון פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך.. כְּאַסְקוֹפַּה הָנִרְמֶסֶת. קודם כל - מאד הפתיע אותי שפתח הוא תנועה גדולה וקמץ קטנה תודה על הרחבת הדעת שנית - אם יש לך אפשרות לראות את הניקוד שהוספתי האם זה הרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפתעה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהקדמה בפעם הראשונה שהלחנתי יצירה (קצרה) השמעתי אותה לקבוצה קטנה וקיבלתי משוב לא בטוחה שיש טעם אמיתי למשוב כזה, מפאת ריבוי הכיוונים השונים מהם אנשים הסתכלו/קראו/הקשיבו לצלילים ואתה יודע לבקר את יצירותיך שלך אז השיר היפה בעיני הוא השיר העשרים וששה עדר האבנים כעדר כבשים הרועות, אך הן רואות וזה - יפה אם יותר לי להוסיף (וזה מצחיק, כי בביקורות על יצירתי שלי נאמר לי כי היא נפלאה עד לשורתה האחרונה) מבחינתי השיר שלם יותר עד למילה 'אני' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת צודקת, אבל אני פשוט חושב שצריך לדון גם בשירים ולא רק בשירה ובמשוררוּת. המשוב המגוון דווקא עוזר למשורר להבין איך שיריו מתקבלים בידי הקוראים. אחרת - איך יידע? אני אמנם יודע לבקר את יצירותיי אבל לא תמיד עושה בביקורתי עבודה שלימה (אם תעייני בספר תראי שם התייחסות לזה בשיר הלפני-אחרון... משורר לפעמים מתאהב בשיריו...). והנה למשל הערתך בנושא התפוז העשרים ושישה מדויקת. גם אני חושב שהשיר שלם יותר עד המילה "אני", ומשם הופך הצהרתי יותר. ובכל זאת, השארתי את המשפט האחרון כי היה לי חשוב להבחין בין הסיטואציה המופלאה שנגלתה לנגד עיני לבין דמותי, כמחבר השיר, משורר הניצב באפסותו מול הטבע האדיר. תודה על תגובתך המעמיקה. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לך, כי עתה אני רואה גם את היופי שבשורת השיר האחרונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא את תגובתך. אגב, לא מדובר בשיר עשרים ושש אלא בתפוז עשרים ושישה. שימי לב להבדל. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, ובתור כותב התפוז זו כמובן זכותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תפוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום טלי. ראשית, אם את יכולה דאגי בבקשה לתיקון הטעות בתפוז עשרים וארבעה. במקום "השרוֹפה" צריך להיות כמובן "השרוּפה". ועכשיו לשאלתך: "תפוזים" מסמלים עבורי את האהבה, על כל סוגיה. זו גם התפיסה התרבותית שלהם במקומות רבים (בסין למשל נהוג לתת לכלה סלסלת תפוזים עם חתונתה, אפרופו המגיב הגלילי מסין...). כל שיר בשירי הספר "תפוזים" משול לתפוז הנקטף מן העץ, וזה גם עיקרון העריכה שלו. למעט שיר המבוא, לכל שיר ניתנה כותרת תפוז. השיר הראשון מכונה תפוז ראשון; השיר השני - תפוז שני, וכך הלאה עד התפוז האחרון. בספר יש למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים כאלה. זו, בערך, התשובה הארס-פואטית. אבל יש גם תשובה עמוקה יותר, שקשורה בקורות החיים שלי. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין , האם תוכל לשתף גם בתשובה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, למרות שמדובר בעניין אינטימי לגמרי שלי. בכ"ז כתבתי על כך בשאלון הספרותי ב"הארץ ספרים": שם הספר "תפוזים" נקבע על ידי בשל מחוות האהבה האדירה שהיה אבי זכרונו לברכה עושה עבורי מדי בוקר, כאשר היה מכין לי מיץ תפוזים בכוס גדולה, בכל מצב, בין אם היה בקו הבריאות ובין אם היה בחולי. הוא, שהיה אינטלקטואל של הנפש, נפטר כשלושה חודשים לפני צאתו של הספר לאור, וכל כך הצטערתי שלא זכה לאחוז בו ולהנות מפירותיו. לשמחתי, הספקתי לספר לו על שם הספר ותכנית העריכה שלו, דבר שהסב לו נחת רבה. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו והסיפור המובא בה - גם בהם יש סוג של פיוט, מעט ויומיומי המחזיק את המרובה והשגיב, ועל כך תודה (וניחומים, אם זה עדיין רלוונטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאיני חלק ממסכת השבחים, אבל באמת איני מבין על מה המהומה. השירים פה בהחלט נחמדים, אבל איני רואה בהם שום שאר נפש או משהו מעמיק או לפחות סוחף או מרגש (ואני מקווה שיצחק לאור לא יאכל אותי חי על דבריי כפי שהוא יודע לעשות היטב). איני רואה שום הצדקה אמתית לשימוש בצורה השירית פה ובעיקר לשבירת שורות השירים בראשון והאחרון. הטקסט הראשון הוא קבוצה מעניינת של מראות שאינם מחוברים קוהרנטית בעצמם אבל גם לא צורנית. אין זה מקרה שהם מופרדים ברווחים כי הם לא ממש שייכים זה לזה, אך הרווחים לא מצדיקים דבר. יש פה רצף סיפורי, אז למה השיר לא ניתן כרצף. מדוע התמונות האלה מופיעות יחד מלכתחילה? מידת מה של אווריריות אפשרית אבל פה זה נראה לי מוגזם. השיר השני נראה לי כפיתוח של משחק מילים חביב המתאים יותר לשיר ילדים. לא נראה שמשחק אותיות כזה יכול להוות עמוד שירה לטקסט. אפרופו עברית, אם יש "אקטוף" באמת שאין צורך ב"אני". הטקסט האחרון נראה לי הראוי מכולם. "אף פעם" במשמעות "לעולם לא", אגב, אינו תקין.אני לא בטוח לגבי האפשרות של "עֵדֶר אֲבָנִים רוֹאוֹת" ולא "רואה" אבל אני מניח שבדקת את זה, אם כי באזניי זה עדיין צורם. בכל מקרה, הרי הצירוף, משחק על " עדר רועה" כך שנראה לי כי ההתאמה צריכה להיות "לעדר". "שֶׁמֶשׁ עוֹלָה מַשִּׁילָה מֵעֲלֵיהֶן שְׂמִיכַת שֵׁנָה" נראה לי לקוי מבחינה מטפורית כי אתה משתמש גם ב"משילה" וגם ב"שינה" ואז אתה חושף את המטפורה שלך. זהו בעצם דימוי שעבר טרנספורמציה: משילה מעליהן שינה כשמיכה - אם אתה כבר חושף את האיבר המובלע אז פשוט תשתמש בדימוי. חוץ מזה, ברגע שאתה מוסיף "ואת אופליה" הרסת את כל התמונה שנוצרה כי אתה מוסיף עליה לאחר שכבר נוצרה. כמו כן, קוצר שיריך נראה כנוטה לחסכנות אולם לשונך עמוסה כפילויות" סוֹטֶרֶת לוֹ עַל לֶחְיוֹ וְאֵיךְ כָּל הַגַּרְגִּירִים נִשְׁפָּכִים לוֹ מִכִּיסָיו אם "על לחיו" למה צריך "לו"? אם "כיסיו" למה צריך "לו"? "הָאַהֲבָה הַשְּׂרוֹפָה, הַשְּׂרוּטָה, הַנִּשְׁבֶּרֶת" - רצף תארים כזה מתאים לשירה? חסרים אמצעים לעבור מתואר אחד לאחר בלי להעמידם בשורה כבמסדר? שירים בהחלט יש פה, שירה - אני לא כל כך בטוח. מאידך, אתה פרסמת ספר שירה וזכית לביקורת אוהדת מן הקשוח שבמבקרים, ואני רק גולש אינטרנט. כתיבה רגישה ואהבת השירה תמיד מבורכות בעיניי וכל המרבה הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו! לא ידעתי שיש כל כך הרבה חוקים לשירה! עכשיו אני יודע שמשחק מילים לא יכול להוות עמוד שירה (שידרה?) לטקסט. אסור כפילויות והכי אסור לחשוף איברים מובלעים (1) כי אז זה לקוי מבחינה מטפורית (1) טוב, נגד זה יש גם חוק בעולם האמיתי מצטער, לא הצלחתי להתאפק. אני בטוח שמר ברקוביץ' ידע להגן על עצמו. פשוט ממש מפריע לי שתוקפים שיר על פגמים טכניים ללא אף התייחסות למשמעות שלו ולמה שהוא גורם לקורא לחשוב/להרגיש. מזכיר לי את הביקורת על מייקל ג'ונסון שרץ עם גב ישר מדי, בצעדים קטנים מדי, שלא לדבר על עבודת הידיים הלקויה שלו - ושלא יבלבלו אותי עם כל שיאי העולם שהוא שבר (שוב - אני לא טוען שנשברו *כאן* שיאים או משהו דומה, ברור לי שהדימוי שלי לקוי) * אני לא מכיר את המשורר ומעולם לא קראתי דבר שלו עד היום ואינני מגיב מטעמו בשום צורה שהיא. תגובה זו נכתבת על הביקורת ללא התייחסות לאיכות השירים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הביקורת על הצירוף "הַשְּׂרוֹפָה, הַשְּׂרוּטָה, הַנִּשְׁבֶּרֶת". חשבתי (לא יודע אם באמת): יכול להיות שהתארים מועמדים במסדר בכוונה? נניח שמישהו כותב שיר, ובשיר הוא רוצה להשתמש במבנה מסויים או צירוף מסויים כדי להעביר תחושה מסויימת לקורא. אפילו צירוף שאיננו מקובל בדר"כ בשפה. למשל, צירוף כמו: "וַיֹּאכַל וַיֵּשְׁתְּ, וַיָּקָם וַיֵּלַך" אמור לגרום לתחושה של כלאחר יד, של חוסר תשומת לב, של זריזות בביצוע וכד'. האם אין זה לגיטימי לפי דעתך? ועוד שאלה. מעניין אותי לדעת, וזכותך לענות או לא. האם הביקורת שלך מבוססת על לימודים בתחום (כי אז היא משקפת השקפה של חוג מסויים, אקדמיה אולי) או שפיתחת את הרעיונות הללו בעצמך (ואז הם משקפים את דעתך האישית)? והערה לסיום: אנחנו חיים בחברה צינית, בזמנים ציניים, והציניות נספגה היטב היטב בלשוננו עד כדי כך שכל שאלה תמיד נשמעת צינית. לכן אני מרגיש צורך להדגיש שהשאלות לעיל - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, כותב הביקורת הוא אור רוגובין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור הוא שם נפוץ למדי כיום. אם אתה מכיר את תגובותיי בענייני שירה, ודאי תוכל להעיד כי אפיין הנחרץ אינו עניין חדש. אגב, מה פירוש "עכש"י"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, עד כמה שאני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד זיהיתי אותך? ענית יפה בעצמך - מתוך היכרות עם תגובותיך. "אור" הוא אכן שם נפוץ בימינו, אבל לא בהכרח כאן באייל, ובכל מקרה יש לך סגנון מאוד אופייני (ונדמה לי שגם תחומי התעניינות אישיים) שקשה להתבלבל בו. לגבי "עכש"י" כבר ענו לך, והנה עוד כמה כאלה: תגובה 370431, תגובה 240838. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התפקיד של הסדר הזה למשל? ואיך זה משרת את הטקסט כולו? ומה זה בדיוק הָאַהֲבָה הַשְּׂרוּפָה, הַשְּׂרוּטָה,הַנִּשְׁבֶּרֶת? מה זה אמור לייצג בעולם השיר? יש פה רצף של מטפורות המתנתק מן המציאות לכיוון של חוסר פשר. איך אהבה יכולה להיות גם שרוטה וגם שרופה וגם נשברת וגם יש לה ריח? זה מוגזם. השפה השירית היא דרך נעלית לבטא מציאות ויש לה קצת מרווח תמרון אבל פה זה מגיע לדעתי למצב שאין בסיס לשימוש בלשון. הוא לא מכוון לשום דבר. לשאלתך, דבריי מייצגים רק אותי אולם הם, כמו דבריו של כל אדם, בעיקר כזה שלמד באופן ממוסד, הדים של מה ששמעתי וקראתי. הדברים, אני בטוח, כבר נאמרו טוב יותר או הופרכו לגמרי בידי גדולים וחכמים ממני. אם הייתי יודע איפה, הייתי מצטט או חודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה טוב או רע - לי הצירוף הזה מזכיר את שורות הסיום ב''טרמינל לומינלט'' של מאיר אריאל (הפרופה, השטופה, הקלופה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור שלום - כתבתי במקום אחר איך האהבה יכולה להיות גם שרופה גם שרוטה וגם נשברת וגם בעלת ריח. רק ברחוב התבלינים, רק שם ולא בשום מקום אחר. זה השיר וזה כוחו. כדי להיות קורא שירה טוב צריך מעט דימיון, מעט שאר רוח. אני מזהה שיש לך את שאר הרוח אבל בנושא הדימיון אתה לוקה באקדמיזיציה מצערת. בבואך לקרוא שיר, שכח את כל מה שלמדת, חשוב על כך שהמשורר יכול ליצור לעצמו כללים משלו, השתחרר ונסה להתמסר לחוויה. לא הצלחת? המשורר או אתה נכשלתם. מוכן לקחת על עצמי את האחריות לשאלות שלך ולהגיד שמולך נכשלתי בשיר הזה. וברקת? מה אומר - נפלא! זו בדיוק השורה שעמדה לנגד עיני כשכתבתי את השורה בשיר שלי. כמובן שזה לא כל כך פשוט והתהליך לא היה כל כך מודע, אבל אני זוכר איך הוא נכתב. ממש כך. אחר כך כשהייתי קורא אותו לעצמי הוא התנגן כמו השיר הגאוני ההוא של מאיר אריאל. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילן, תודה על המחמאה. לגבי הדברים שכתבת לאור (אחד האיילים המעטים שמבינים בשירה) - אולי אתה לא חייב להגיב לכל תגובה כאן מייד לאחר שהיא מתפרסמת. לייעץ למבקרים איך לקרוא ולבקר את שיריך ובאילו תכונות להשתמש, זה עובר כל גבול שאתה אמור לשים לעצמך כיוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת היקרה - והמגיבים האיילים כולם: ברצוני להודות לכולכם על דיונים מרתקים שנמשכו כאן ימים אחדים, ושאולי ימשכו עוד הלאה. זו הייתה חוויה מאלפת במיוחד וחשובה מאוד עבורי כמשורר. "האייל הקורא" הוכיח בפניי את שמו הטוב. הסטיות המעטות שחלו במהלך הדיון הן סטיות אבל העיקר היה נפלא. אור; האייל האלמוני; ברקת ועוד ועוד - הוכיחו לי שעתידה של השירה בישראל עוד לפניה וחלק חשוב בו - אם לא העיקרי - נמצא בין קוראיה. אני מאחל לכולכם בהצלחה בהמשך ושתהנו מהדיונים פה. אם יש בין המגיבים או הקוראים את התגובות משוררים הזקוקים לעזרה; יעוץ; הכוונה או סתם אוזן קשבת למאיוויהם - אפשר לפנות אלי ישירות דרך כתובת המייל שפורסמה למעלה. בברכה רבה ולהתראות בין המדפים של ספרי השירה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור היקר. זה בסדר לא להיות שותף להתרגשות. אני לא מצפה שכל אחד יתרגש מהשירים שלי. זו מטרה פשטנית מדיי שאם משורר שם אותה ליעד בפניו היא אפילו די קלה להשגה. אני פשוט כותב מדם לבי (וזו לא מטפורה) ואם זה מצליח לחדור מבעד לחומות הנוקשות שכל אדם שם על עצמו, כי אז עשיתי משהו באמצעות השירה. בקשר לטענה על קוצר השירים: קרא בכל הספר אם אכן קורא שירה אתה ותמצא כמובן גם שירים ארוכים יותר. השאלה היא למה אתה קורא שיר ארוך והאם זה חשוב בכלל כדי לזקק גרעין שירי. אשר לי, אני מודה ומתוודה שאני עדיין מתקשה ליצור שירים ארוכים יותר מאשר, נאמר, 24 שורות. משהו באורך הרוח שלי אוזל בדרך. מצד שני - אין שיר שלי שהוא ארוך מדיי, כי אני יודע לזהות את החולשה הזו אצלי (שהיא זמנית כרגע ואולי תהיה קבועה בעתיד או תשתנה, אני לא חייב בהכרח לכתוב פואמות גדולות כדי להגיע למעלה שירית גבוהה, אתה יודע). באשר להערתך המסיימת: "שירים יש כאן, שירה אני לא כל כך בטוח": ובכן, היה בטוח, שירה היא השפה שלי. וכשהיא באה ועולה עלי, נכתב בי שיר. ותודה גם על תגובתך. משורר צעיר זקוק לדעתי לכנפיים אבל גם אם מישהוא מקפל לו אותם מדי פעם זה טוב עבורו, כי הרי אנחנו לא באמת עפים שם למעלה (וכן זו הזדמנות טובה להתכונן לנפילה...). אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפני שהוא מתקתק על המקלדת, הוא מקיז קסת קטנה (או גדולה) מדם ליבו וכותב בדם הנ"ל את הטיוטה. (ילדים, לא לנסות את זה ללא השגחת מבוגר!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל איך מקיזים דם מהלב בלי שיתערבב בו דם מהרקמות שסביבו? שמעתי פעם שמכתיבה בדם שריר החזה למשל לא יוצאים שירים טובים כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה (אתה רואה?)?!! המשורר חשב שיהיה כאן דיון כהלכתו עד הסוף ומתברר שלא - כותבים כאן תגובות רק כדי להעליב אותו סתם! יש שרירי חזה שמהם יוצאים שירים מצויינים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשרירי (עפרה) חזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "אף פעם" במשמעות "לעולם לא", אינו תקין? לדוגמה: ביקרתי בפריס פעמים רבות. בברלין לא אבקר אף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיבים יקרים, אני מבקש להודות לכולכם על הדיון המאלף בנושא השירים ובנושא הניקוד והתפוזים. היה לי לעונג ומעורר עניין רב. אשמח כמובן ליטול חלק בכל המשך של דיון בעניין השירים והספר, ולא פחות מכך אשמח גם לראות את כולכם מצטרפים אליי ובאים אל מדפי השירה בחנויות הספרים, שם יש ספרי שירה נפלאים של משוררים ומשוררות צעירים וצעירות, שרק מחכים שתגלו אותם ותקנו את ספריהם. אם תצטרכו המלצות לספרי שירה מצוינים שיצאו לאור במהלך השנים האחרונות, אני כאן לשרותכם. בהזדמנות זו אני מבקש גם להודות למנהלת האתר שנתנה במה יפה כל כך לספר השירים שלי (מרוב תודות אני מתחיל להרגיש כבר כמו עזאם עזאם, אבל זה לא נורא... מצרים היא משאת נפש שלי תמיד). שלכם, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לאתר "מנהלת" אלא קבוצת עורכים העושים את מלאכתם בהתנדבות, מתוך אהבה לדבר. טלי, בהיותה קרובה לנושא, היא העורכת הממונה (נדמה לי) על בחירת השירים למדור השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבה לדבר היא בדיוק ההגדרה! אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתובלים. וריח ניחוח תפוזי נידף מהם. תענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך מקרב לבי. אני מזמין אותך להגיע אל הספר ולחוות את כולו. תמצא בו עוד מהדבר הכתום הכתום הזה, אבל לא רק ממנו... בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד לא נעים לי לכתוב את זה אז קודם כל אומר שעטיפת הספר מצאה חן בעיני, על ציבעה התפוז והחסכנות במלים. השאלה שלי אם שווה לקרא "שירה" למה שנראה לי יותר כאפוריזמים חווייתיים בארבע (או קצת יותר) שורות, ושאולי הניקוד היפהפה הוא מעלתם העיקרית? ז"א, יש לי בעיה עם תוכן השירים שמתארים יותר חוויה חושית חולפת ופחות מתקשרים לדבר מה מעט יותר עמוק שיש לו סיכוי לעמוד גם בתלאות הזמן וגם במגוון רחב יותר של קוראים. (אגב, שמה של הטרילוגיה הצפויה "תפוזים, חרובים, חרוזים" באמת מושך את הלב המשועשע, אבל משום מה נראה מתאים לשירים שפורסמו למעלה - איזה רעיון מבריק, פחות או יותר, שעכשיו צריך להתאמץ ולצקת לתוכו תוכן קצת יותר ממשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן נדחף פה, ועוד לפני מי שאליו מופנית הביקורת, כי הנושא שעלה מציק לי זה זמן רב. מקווה שתסלחו לי. האם לדעתך 'שווה לקרוא שירה' רק למה שמתקשר לדבר עמוק שיעמוד בתלאות הזמן? (לגבי מגוון הקוראים - לא הבנתי למי אתה חושב שהשיר פונה ולאיזו קבוצה רחבה יותר הוא אמור לפנות) וספרות, האם ניתן לקרוא לסיפור 'סיפור' רק אם הוא עומד בתנאים אלו? ציור? פסל? מחזה? סרט? כמו שאני רואה את זה יש שירה שתעמוד בתלאות הזמן (מיעוטה, כמו בכל אמנות אחרת) ויש שלא. מדוע זה עושה את אלו שלא 'לא-כשירות' להיקרא שירה? ושאלה אחרונה - מה רע באפוריזמים חווייתיים בני ארבע שורות? (1) (1) במקרה סגנון הכתיבה שלי - יש מאחוריו אפילו אידיאולוגיה, אבל זה בפעם אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר היקר אתה נפלא. האם יש לך כישורים גם כסניגור? :) אני מסכים לחלוטין עם דבריך, לא רק משום שהם מגינים על שירי האומללים המותקפים כאן (אני צוחק כמובן, אל נא תקחו ברצינות את רגשות המשורר, הרגישו חופשיים להלום בו ולהלום, הוא צריך לעמוד איתן מולכם ואיתכם), אלא משום שיש בהם עומק שמזכיר לי את קריאתך בשירים עצמם. קריאה בשירה כפשוטה היא דבר שכמעט חלף מן העולם. זו אחת הסיבות בעיני לניכור שקיים כיום בין ציבור המשוררים (הגדל והולך) לבין ציבור הקוראים (ההולך וקטן). גם הצורך ההכרחי כמעט שכל משורר יכתוב בדיוק על שורשי ארצו ומולדתו, מבלי לתבל זאת בקורטוב של הסמלה, הופך לפעמים את השירים לסוגי פלקטים הרחוקים מעולמה של שירה כרחוק הגרפיטי מאור היום. ובכן - כמה אני צריך לשלם לך על שירותי ההגנה? בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "להלום בו ולהלום?" זה נקרא להלום? בך בקושי הלמו. כשיהיו לך כמה דקות פנאי ותרצה לראות משורר שב-א-מ-ת הלמו בו (והוא עצמו הלם לא פחות, ולכל הכיוונים) - עיין בדיון 2783. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי זמן, קראתי הדיון שהפנית אותי אליו. אני שמח שכאן לא הגענו למחוזות האלה (צריך שניים לטנגו, ושם רקדו ורקדו ורקדו...). אני לא יודע מה עשה הדיון שם למגיבים אבל אני משוכנע שהוא הזיק לאותו נידון ברנרי, מכל הבחינות. לזכותם של המגיבים כאן שלא כל כך אהבו את שלושת השירים מהספר שפורסמו באתר, שתגובותיהם היו מנומקות וענייניות, ועוררו בי מחשבה. כאלה גם היו התגובות של מי שכן אהבו את השירים. לכן אני מרגיש שנוצר דיון פורה ומכובד בנושא. אני אפילו מאמין באמת ובתמים שמישהוא מהמגיבים אפילו יגיע אל הספר בחנויות בזכות הפורום הזה (או שאולי אני נאיבי מדיי? בכל זאת אני משורר...). בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון היקר. חשבתי שהדיון בשירי ה"תפוזים" שנבחרו כאן הסתיים, אבל הנה אני רואה שהקמת אותו לתחייה. חן חן. אני מזמין אותך לעיין בספר עצמו. יש בו שירים ארוכים הרבה יותר מאלה שכאן, אבל דע לך שהיתלות באורך השיר כמדד לאיכותו היא בדותה שאין לה דבר וחצי דבר עם שירה. באשר לשירים שפורסמו כאן - הם שלושה שירי אהבה רומנטיים, שנבחרו באקראי. יש בספר שירים מסוגים אחרים, חלקם קשורים במה שאתה מכוון אליו וחלקם לא. כאמור, אני מזמין אותך לנסות ולקרוא, אולי תמצא את משאלותיך בשירים אחרים. אם תרצה אני יכול להביא כאן שיר נוסף, כטעימה, שאולי יפתח את מחשבותיך לאפיקים אחרים. עניין ההגדרות של "שירה" הוא משני בעיני, במקרה הזה. תמיד אני חושב על השאלה הנפלאה והמנטרלת גם יחד של ח"נ ביאליק, שמהדהדת תמיד באזניי: "מה זאת אהבה?" (משום מה זה תמיד נדבק אצלי לביצוע של ריטה...) השאלה כל כך חזקה שהיא אונסת כל תשובה אפשרית. כנ"ל השאלה 'מה זאת שירה?' כמספר המשיבים עליה כך מספר ההגדרות להן היא זוכה. מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות. בכל מקרה, תודה על דבריך ובברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענך "מוטב לחזור לשורשים, להתחבר לחוויה הנפלאה והקסומה שספר שירה טוב מעורר אצלך מאשר לדוש כל הזמן בהגדרות מנכרות" אתה כבר מניח באשר לשירה מה שמנחה את שיריך. לא כל שירה יוצרת חוויה נפלאה וקסומה והיא עדיין יכולה להיות שירה חזקה. כך למשל את "מכל העמים" של אלתרמן: ורבה דאגה לתמונות ופסלים ואוצרות אמנות פן יופצצו. אך אוצרות אמנות של ראשי עוללים אל קירות וכבישים ירוצצו. עיניהם מדברות: אל תביטי האם, איך שורות ארוכות הונחנו. חיילים ותיקים וידועים לשם, רק קטנים בקומה אנחנו. זה נראה לך כמעורר חוויה נפלאה וקסומה? ומה באשר ל- קוּם לֵךְ לְךָ אֶל עִיר הַהֲרֵגָה וּבָאתָ אֶל-הַחֲצֵרוֹת, וּבְעֵינֶיךָ תִרְאֶה וּבְיָדְךָ תְמַשֵּׁשׁ עַל-הַגְּדֵרוֹת וְעַל הָעֵצִים וְעַל הָאֲבָנִים וְעַל-גַּבֵּי טִיחַ הַכְּתָלִים אֶת-הַדָּם הַקָּרוּשׁ וְאֶת-הַמֹּחַ הַנִּקְשֶׁה שֶׁל-הַחֲלָלִים. אלו הן שתי דוגמות לשירה רבת עצמה (של ביאליק יותר) אשר אין להן דבר עם חוויה נפלאה וקסומה, אלא אם כן מישהו מוקסם ממוח מרוח על הקיר (ואני שואל עצמי אם אלתרמן הושפע פה מביאליק).אותה חוויה שאתה מדבר עליה נוגעת לסוג מסוים של שירה. שירה חוויתית וגם שירה זמינה כמו שלך. כאשר מתחילים לחפור בטקסטים השירייםה הארוכים והקשים כאלה של ביאליק או של גרינברג או של ישורון (או אליוט או וויטמן), שירה מקבלת מראה אחר לגמרי. אני בהחלט תומך בעיסוק הבלתי נלאה בהגדרת השירה כי הוא מעניק לנו זווית לבחון את הטקסטים האלה ואפשרות להתמודד איתם תחת כותרת מאחדת. אני לא מקבל, מאידך, ניסיון לכפות הגדרה קיימת באופן שחונק את השיר או, להבדיל, ויתור על הניסיון להגדיר. מי שלא מגדיר לא מתמודד עם אובייקט ההגדרה באופן שכלתני ואז גם מפספס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור היקר (באמת). בשמחה הייתי מנהל איתך דיון מרתק בנושא, אבל אני משורר עסוק (בעיקר בכתיבה) ועוד יותר מכך במה שאתה לא מכנה כ"נפלאה וקסומה", כלומר, דוגמאות שיריהם של אלתרמן וביאליק שהבאת. אני מאחל לך חפירה נעימה בשיריהם של ביאליק ואלתרמן (משורר הוא ארכיאולוג של הנפש בעיני, אולי גם אתה במקרה משורר?) אבל מציע לך לחפור גם בשיריהם של משוררים צעירים, מבני דורי שלי, שגם אם שיריהם לא עמוסים בשלל המקורות היהודיים של עמנו, או המקורות העשירים מספרות העולם, עדיין כותבים שירה נפלאה. עזוב את שירתי הזו שלא אהבת (כאמור - אתה מוזמן אל לב הספר, שאותו עדיין לא קראת - תגלה שם הפתעות אחרות, האמן לי). פנה לשיריהם של משוררים חדשים ותיווכח שגם מבלי להישען על העבר באופן ידעני אפשר להביט אל העתיד באופן חדשני (סליחה על הסלוגניות שבדבריי, אבל אתה מבין מכך שאני ממהר...). כל טוב לך ואם תרצה המלצות לספרי שירה נפלאים וחדשים, אני כאן. בברכה, אילן. ובאמת כל הכבוד על התגובה! אהבתי לקוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את הקטעים האלה כדוגמה לשימוש במקורות אלא כדוגמה לשיר שאינו מעורר חוויה נפלאה וקסומה.באשר לשירה חדשה - אני, מה לעשות, בעל טעם מוגבל מאוד שנוטה לשחזר את עצמו. בעבר הייתי יותר הרפתקני אולם מאז שלמדתי פרוזודיה, אני פשוט לא מסוגל לקרוא מה שאינו שקול. כתוצאה מכך, הטעם שלי בשירה נמתח בערך מביאליק לאלתרמן פלוס אי אילו חריגים. חוץ מזה, גם משוררים ישנים היו פעם חדשים וחדשניים. כשאני מחפש שירה חדשנית, אני אוהב לקרוא שלונסקי על רקע ביאליק או עמיחי על רקע אלתרמן (ולחזור לאחרון). אם מישהו מחפש המלצה לספר שירה נפלא וישן, אני כאן. אגב, האם מישהו הצליח לפחות לשרוד את "רחובות הנהר"? מה אני מפספס שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה הקריאה ב"רחובות הנהר", כשם שקשה הקריאה בכל אחד מספרי שירתו של אורי צבי גרינברג, שהוא, בעיניי, מבכירי המשוררים העבריים. ואי אפשר לצפות שהקריאה ב"רחובות הנהר" לא תהיה קשה ואימתנית, הרי הספר מגולל את אימות השואה ברצף שירי אדיר, מגלגל את נוראותיה לשפה פואטית עשירה, מסובלת־רגש ודקה מן הדקה, שפה מדוייקת ומדודה המתאימה למלאכת המשורר, העוסק, כדבריו, ב"מדעי האבל". אף משורר עברי, שבחר לכתוב על השואה, לא הצליח להקיף את הנושא כשם שאורי צבי הקיפו; לא הצליח להעמיד עולם מלא, עולם מלא בחיותו ועולם מלא בחורבנו, במסגרת של ספר שירה, כפי שאורי צבי עשה. המעיין ב"רחובות הנהר" משול לאדם המהלך בעולם חרב, שכלום לא נותר בו, אפילו לא פמוטות השבת, שנגזלו על ידי אחד גוי, אפילו לא גוויות הנספים, אך השיר בורא עולם חדש ויוצר את העולם מחדש – "הניגון מפיל אור בעיגול – בבואה של חמה" 1 – ומכאן, המשורר הוא כאלוהים, היוצר עולם, עולם שבנוי משברי שירים, מטורי שירים, משירי שירים. אבל די לדיבורים ולכתיבה על אודות הספר, יש לקרוא את הספר: הקריאה ב"רחובות הנהר" היא חוויה שירית אדירה, עזה, מלאה ומטלטלת. הספר נפתח בשיר "באי במחתרת: חזון ליל קיץ תרצ"א" 2, חזון אימים של המשורר על חורבנו המוחלט של העם היהודי. נמשיך. בשיר "אין עוד משלים", שהוא חלק ב' ממחזור השירים "לאלוהים באירופה", המשורר קובע שחורבן יהדות אירופה מאיין את השפה השירית ואת עולם הדימויים המוכר, "כל המילים צאלי צללים". בטורו האחרון של השיר הוא קובע נחרצות, "ווטן 3 ונצרות הם בסוד האסון, אין יודעת תבל". לכל אורכו של הספר המשורר קרוע בין אבלו הפרטי על משפחתו הענפה שנרצחה, אמו, אביו, שש אחיותיו, בעליהן וילדיהן, לבין אבלו הכללי על עמו שהושמד ונספה, ועל כן, הספר משובץ בשירים על מות משפחתו: ב"אל גבעת הגוויות בשלג" 4 המשורר מדמיין את שעתו האחרונה של אביו, שכן הוא כלל לא ידע איך נרצח אביו, ובוחר לעשות כן באמצעות בלדה, סוגה שירית שהמשורר בעט בה לפני כן. בשיר אחר 5 המשורר שוקע בהזיות כיצד הוא מציל את אמו ממוות ב"בלז'יץ המזבח" ולוקח אותה לנהר הירדן, שם היא ממששת את בגדיו, מבינה שמדובר באריג קשה ומחוספס של מדי חייל, ומצווה עליו לעולם לא לפשוט את מדיו. ב"אלית ביניים" 6, שיר קצר ומושלם, המשורר מתפנה מאבלו העז על העם היהודי השרוף לקינה קצרה על משפחתו הטבוחה, וקובע "מותר לבכות ולקרוע, אך הבכי והקרע לשווא // אם לא ייהפך זה הבכי לראם הברזל בקרניו". אך אין די בדוגמאות אלו כדי לעמוד על פלאו של הספר. הספר עשיר ומקיף וגדול. הוא חוזר על פתחי העבר, מבוסס בהווה וקופץ אל העתיד. בשיר "בקץ הדרכים עומד ר' לוי יצחק מברדיטשוב ודורש תשובת רם" המשורר עוטה את דמותו של לוי יצחק, סנגורם של ישראל ומשורר בזכות עצמו, ומתריס בפני אלוהים, לאמור, קיים את בריתך ותנה לנו ארץ או שלא עוד נעבוד אותך כאל. במסגרת הספר גרינברג חוזר גם לשירתו שלו והופך אותה על פיה: בשירו המוקדם "הזכרת נשמות" 7 על חוויותיו במלחמת העולם הראשונה הוא כתב, "ולא אבך עוד בחיי כבכייה ההיא שבכיתי על מימי הסווה", אבל עכשיו הוא מבין שהוא טעה, ועתה הוא בוכה בכי של דם על עמו ומשפחתו שנהרגו. --- 1 "שיר העוגבר": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_shira_lirit1.... ; ב"עיגול" הכוונה היא ל"עיגול הנגוהות", שהוא השמש. רוצה לומר, השיר הוא שבורא את השמש. גם השיר הזה, שהוא בבחינת מפתח לשירת אצ"ג כולה, מופיע ב"רחובות הנהר". 2 "באי במחתרת": http://www.uri-zvi-greenberg.org/poems_hurban1.htm ; השנה העברית תרצ"א מקבילה לשנים 1930-1931, הווה אומר, השיר נכתב עוד לפני השואה. 3 ווטן הוא אודין, ראש האלים במיתולוגיה הנורדית, אליה ערגו הנאצים. השיר "אין עוד משלים" כולל הגות שירית על תולדותיה של הנצרות. המשורר מבדיל בין "הנצרות הירושלמית", היא דת החסד המוסרית של ישוע היהודי מנצרת, לבין "הנצרות האירופית", שלא ידעה איך לעכל את ציוויה הקשים והמוחלטים של הברית החדשה, שהיו לה ל"בשר פיגולים". 5 פרח מזכרוני שם השיר. ספר השירים כלל לא נגד עיניי, ואני נאלץ לשחזר את מהלכו מזכרוני ובעזרת האינטרנט. 6 "אליה" היא קינה, והספר כולו קרוי "רחובות הנהר: ספר האיליות והכוח". 7 http://www.uri-zvi-greenberg.org/negohot/shapira.htm ; מתוך "אנקראון על קוטב העצבון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי! נפלא! כל הכבוד על עבודת הכתיבה של התגובה ועוד יותר מכך על תכניה. מזמן לא קראתי כתיבה כל כך חדה ומרעננת על גרינברג ועל הספר הנדיר הזה שלו, "רחובות הנהר". כל הדיון הפורה שלנו כאן הוא כשטיח אדום שעליו נכתבה התגובה שלך. אני נפעם ונרגש. תודה לך על מנחה אמיתית לערב שבת. אילן. נ.ב: אתה כותב שאין בידך הספר; ובכן - מומלץ שיהיה. ניתן עדיין להשיגו בחנויות לספרי יד שנייה (אני מצאתי עותק מרשים שלו בחנות כזו בת"א ומיהרתי לרוכשו) או אולי לפנות להוצאת שוקן, שבה הוא ראה אור ב-1951, ולנסות לברר היכן ניתן להשיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על ההערה המאירה וחבל שנשארת באלמוניותך. אני אכן אחזור על הספר המונח על מדפי מזה זמן רב, ספק לועג לי על כישלוני, ספק מזמנני לנסות שוב. מה שכן, אני מניח שגם לבוננויות שהצגת למעלה לא הגעת בקריאה אחת רצופה, אף כזו הנמשכת שנים, אלא בהתבוננויות חוזרות ונשנות, במעגלים. אחת הבעיות בקריאת ספר שירה שלם, ודאי קשה כשל גרינברג, היא שעלולים לפספס את העיקר. לכן אני מעדיף להתחיל מכמה שירי מפתח (ואביט באלה שציינת), ואז, לאורך זמן, לשוב אל הספר ככלל. שוב תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קסום ונפלא במוח על קיר המגע שנוגעת השרה בנפש קסום ונפלא בין אם זה מוח על קיר או זיון על קיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב על אורך השירים כבר כתבת בעצמך "אני מודה ומתוודה שאני עדיין מתקשה ליצור שירים ארוכים יותר מאשר, נאמר, 24 שורות. משהו באורך הרוח שלי אוזל בדרך. מצד שני - אין שיר שלי שהוא ארוך מדיי, כי אני יודע לזהות את החולשה הזו אצלי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אני שב וחוזר על הטענה שאין לזה דבר וחצי דבר עם שירה לכשעצמה. אורך השורות לא קובע את אופי השירה, טיבה ואיכותה. אני מזמין אותך לקרוא בספרי את תפוז עשרים ותשעה (עמ' 37), שאורכו 17 שורות; ואת תפוז חמישים ושניים (עמ' 61) שאורכו 16 שורות - ואחר כך לדון בזה, אם אתה רוצה. אורך הרוח שלי עדיין לא כשיר לשיר ארוך הרבה יותר (אם כי באמתחתי שירים ארוכים מאלה) אבל גם אם אכתוב שיר ארוך יותר, הוא יכול להיות פחות טוב מאחרים, הקצרים ממנו. אני מציע לך לא להיתפס לזה בקוראך שירים בכלל. הרי ישנם שירי הייקו נפלאים למשל, המחזיקים לפי הגדרה, רק שלוש שורות. אבל זו דוגמא נגישה מדיי. אם אתה חובב פואמות, חכה ל"חרובים" ושם תצפה לך הפתעה. נדמה לי כי ספרה של מאיה קופרמן, "שפת אם" כתוב כפואמה (אם כי היא קטועה לחלקים קצרים יותר, ובכך קצת מתרחקת מהפואמה הקלאסית), ואתה תמצא בו שירה נפלאה; מצד אחר - שירת ימי הביניים העברית, האהובה עלי במיוחד, כוללת קאצידות ארוכות מאוד, חלקן משובחות וחלקן מגובבות מציטוטי ציטוטים מן המקורות, שלא מפעמת בהן כלל רוח השירה האמיתית בעיני. ומה תאמר על כך? בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי פואמות ולא הייקו והאורך לא חשוב לי. פשוט כנראה שאנשים אחרים מרגישים את חוסר הבטחון שלך לכתוב שירים ארוכים ומרגישים שהשירים שלך הם תמימים ובוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חשבתי שיתנהל דיון כהלכתו עד הסוף. מסתבר שלא. ביטחון יש, ובשפע. תמימות חלפה ובוסר הבשיל לגמרי. להתראות ב''תפוזים''. אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מדוע אתה חושב שהדיון איננו "כהלכתו", ועל מה "חבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אצל משוררים, עוד לא תפסנו את הפרינציפ בעקבות תגובות המשוררים פה במדורי השירה? משורר יכול להיות חכם גדול ויכול לגלות בגרות גדולה בשירה שלו בכל מיני נושאים, הרומנטיקה, האהבה, הסקס, החיים וכל השאר. אבל ברגע שזה מגיע לקצת ביקורת, אפילו עדינה ולא תוקפנית כמו האלמוני מתגובה 463451 , וברגע שמגיע מישהו שלא אומר "יש בשיר רק איזו בעיה קטנה, אבל חוץ מזה אתה גדול, אתה אדיר, אתה נפלא", הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול, וזה הרגע שבו הם מחליטים שהדיון הוא "לא כהלכתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגיד שהשירים הם טובים/לא טובים, אבל אני לא רואה שום בוסריות בשיריו. יש גם קוראים בוסריים, דע לך, אפילו יותר ממשוררים בוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה לא צריך להיכנס למיגננה כזאת נועזת, הרי נזהרתי בפרוש בהסתייגות שלי. גם לא התכוונתי להיכנס לדיון על הגדרת שירה, אלא הבעה מינורית של מחשבותי על השירים. בצרוף זמנים אקראי הזדמן לי לעלעל בצורה חפוזה בספר אבל זה לא מספיק לניתוח רציני, מה עוד שאין לי כישורים לניתוח שירה. מהרפרוף התרשמתי שהשירים מתארים יותר רשמים אישיים מארועים וחוויות די ספציפיות, ואני לא רואה חיבור שחורג מהאישי, לפחות ע"ס שלושת השירים לעיל. גם בספר (שנראה פחות יפה מהתמונה באייל :) נתקלתי בכמה שורות של מגננה כועסת, כמו תאור של שיסוף גרונות של משוררים, או ההתייחסות (המלגלגת?) להסטוריונים חדשים של השירה. האמת, זה לא שהשירים סתומים או טפשיים, יש בהם התבוננות נעימה, אבל חסר לי מימד נוסף שמעביר את השורות לכדי "שירה" (בש' גדולה). כמו שכתבתי על שם הטרילוגיה הצפויה, נתקלתי במשחק מלים גם בספר כמו "סקלתי את לסקלי" (אני מניח שזה מכוון לחזי לסקלי). גם זה מצטייר כרעיון ושעשוע לשוני שלא מחזיק הרבה מים פואטיים. כתבת שאולי מהשירה תבוא הבשורה (ואני שואל איזו בשורה בדיוק, אבל זה דיון אחר), וזה מחזק אצלי את השאלה אם השירים שפורסמו הם אכן שירה, במובן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כאן שוב בשביל לתהות, מדוע תמיד על שירה סב הדיון הזה? מדוע שיר שלא נחווה כמספיק טוב, מייד נחשד שהוא לא שיר? האם שיר חייב להיות תמיד שיר טוב, מפעים, נצחי ונפלא, אחרת הוא משהו אחר אך לא שיר? מעולם לא שמעתי מישהו אומר: "זה בכלל לא סיפורים מה שהוא כותב! אלה קטעים של שניים-שלושה עמודים עם כמה דמויות ועלילה". או: "זה בכלל לא סרט! מדובר באוסף של סצינות מצולמות כך או אחרת, בלי קשר ביניהן". אומרים פשוט: זה סיפור גרוע, זה סרט גרוע, בהתאמה. (זו אינה דעתי, אגב, על השירים של אילן, שבקריאה ראשונה נהניתי מהם ועדיין לא הגעתי לקריאה שנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתהייה ("האם זה שיר?") עולה בנו בקלות יתרה בשל שילוב בין קלות העשייה לכאורה והציפיות. כל מי ששפתו עשירה דיה חש שהוא יכול לקבץ מילים "באופן שירי", קצר וקל יחסית לעשייה בדוגמאות שהבאת, כלומר בעל מקצב מסוים וחוויה אסתטית ואיכותית של שזירת המילים, לכן ניתן בקלות יחסית לחשוב:"אם זה שיר/ה גם אני יכול" וכאן נוצרת התנגשות עם ציפיית החוויה שלנו משיר. אנו מצפים לחוויה שהיא יותר ממקסם של מילים נאות כרוכות יחד באופן אסתטי, לחוויה שתעורר בנו רגש עמוק יותר. כבודה של ההנאה האסתטית במקומו מונח, רק שאנו רוצים לעבור חוויה עמוקה יותר ולכן ההתרעמות החוזרת: אם מה שמוגש לנו הוא 'רק' צרור מילים נאה, גם אני יכול וציפיותי המוקדמות נכזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע יש לאנשים ציפיות כאלה דווקא משירה ולא מפרוזה למשל, שיכולה להיות עשירה לא פחות? איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה לפתח מעמד נשגב כזה ולתסכל את קוראיה שוב ושוב? אני רואה שיש שתי אסכולות בנושא הזה (אולי הן בעצם חופפות לקטגוריזציה אחרת שלא עליתי עליה) - האחת מנסה לרומם ולפאר את אמנות השירה למעלה נצחית ואבסולוטית. השנייה טוענת ש"כל אחד יכול", כולל חריזה כייפית באמבטיה, הדפסת קונטרסטים וחלוקתם בבתי קפה קיקיוניים של הבוהמה, והתרגשות משיר שגיסתם כתבה על מפית נייר. אישית אני לא רואה שום בעיה לגשר בין שתי התפיסות הללו - אני מתפעמת גם מסרט של קורסאווה, וגם מסרט וידאו ביתי שחברתי צילמה שמראה שני פעוטים משחקים יחד. לעולם לא אטען (כטענת הפו"מ הקלאסית) שאין הבדל בין השניים או שאי אפשר לקבוע שקורסאווה טוב מחברתי בתחום הקולנוע - אולי אני פשוט משתמשת באזורי הנאה אחרים במוח במהלך הצפייה. ואני לא רואה בסיס לוגי לטענה "אם זה סרט גם אני יכולה". כל אחד יכול לצלם סרט, זה נכון. מהו סרט טוב? זו השאלה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, זה מוביל אותי לשאלה חברתית של הדרה - הדרת ההמונים מהאמנות. אותה הדרה שהפכה את האמנות הפלסטית ליקום בלתי חדיר ובלתי מובן כזה, וגורמת לאנשים לתהות מי מממן את המוזיאונים שמציגים אמנות בלתי ברורה ודוחה לעתים. זה אותו כוח מניע שגורם לחשוב ששירה היא נעלה כל כך, שאי אפשר אפילו להגיע למעלת שירה גרועה כי כל פגם קטן מייד זורק אותנו החוצה מהקטגוריה. בעולם הזה אין שיר בינוני, אין שיר טוב עם בעיות, אין שיר של משורר נפלא שהתחיל למחזר את עצמו, אין שיר בוסר של נפש צעירה נלהבת, אין ניצני כישרון של בחור חצוף מהפריפריה - יש רק "שיר" (מעולה! אדיר!) או "לא שיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טוב שהזכרת את האמנות הפלסטית - גם עליה בהחלט אומרים תכופות "זה לא אמנות" או "גם אני יכול". ובאמת, כל אחד שלוקח עפרון/מכחול/צבעים וכו' וכמובן נייר/בד ו"זורק" איזה דימוי לכאורה יכול לראות עצמו אמן. למען האמת, גם אם אינו עושה זאת אלא רק גורר איזה צינור ישן ומניח אותו ברחבת המוזיאון יכול לעשות זאת. וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר. לעומת זאת, לא כל בר אוריין יכול לכתוב משהו שיקראו לו סיפור - משום שלכתיבה בפרוזה יש עוד אי אלה תפקידים, כמו מכתבים, תיעוד, כתיבה מדעית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל מי שיודע קרוא וכתוב יכול לכתוב בשורות מקוטעות ולקרוא לזה שיר". ולמה זה בעצם לא שיר? אתה לוקח את ההשוואה לאמנות הפלסטית למקום לא רלוונטי. לא דיברתי על מיהו אמן - אני אומרת שגם מי שאינו "אמן" על פי ההגדרה המקובלת או המוסדית, יכול לייצר/לצייר ציור. שמעתי את הטענה "זו לא אמנות" אבל מעולם לא שמעתי "זה בכלל לא ציור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היום שוב, משום מה, אינני מקבלת הודעות על תגובות. מעצבן ביותר). אולי לא שמעת "זו לא אמנות", אבל האם גם לא שמעת "גם אני יכול/ה"? ובכל מקרה - באמת נראה לי שההבדל הוא שציור, שיר, סרט, הצגה וכו' נועדים תמיד להיות ציור, שיר, הצגה או סרט בהתאמה. כתיבת פרוזה יכולה לשרת הרבה מאוד יעדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתווכחים על סמנטיקה. אין הבדל בין ''זה לא שיר אלא אוסף שורות קטועות'' ל''זה שיר גרוע שכן אינו יותר מאוסף שורות קטועות'' (ואפשר להוסיף - חרוזות ושקולות). זה באמת לא משנה כי אין שום הישג במעבר מחדר הטקסטים הלשוניים לחדר השירה הגרועה ביותר. לא נראה לי שיהיה איזה כותב שישמח להיקרא ''משורר גרוע'' רק משום שיש בזה הודאה שהוא משורר. אפשר להחליף את השאלה ''מהי אמנות'' ב''מהי אמנות טובה'' ודבר לא ישתנה באמת. תשובה עדיין אין לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל זה יותר מסמנטיקה, כי כל דיון על מעלותיו או מגרעותיו של שיר הופך לדיון ''האם זה שיר''. שוב ושוב נופלים לפח הזה (לדעתי בעיקר בגלל שרוב האיילים פשוט לא מעוניינים להתעניין בשירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת, ''איזה נסיבות היסטוריות או חברתיות שגרמו לשירה... לתסכל את קוראיה שוב ושוב''. אבל אין פה קוראי שירה. במקום של משוררים וקוראי שירה, לא היה מתחיל דיון כזה. איש לא היה מעלה על דעתו בכלל להתחיל בדיון מהסוג ''למה זה שיר''. נראה שיש כאן בעיקר אנשים שמתמחים באמירת הקלישאה המביכה ''כל אחד יכול'' או ''גם אני יכול''. או אולי באים לכאן כדי לשחרר תסכולים. בכל אופן, חלקם. קוראיה של שירה, כלומר אנשים שקראו עוד כמה דברים מלבד כמה משוררים קאנוניים שהכריחו אותם ללמוד לבגרות או ספרי שירה שקיבלו במתנה מהדודה שלהם, לא הופכים מתוסכלים בעת קריאת שיר. מי שכן הופך להיות מתוסכל הוא אותו אדם שכאמור לא קורא שירה, אך בטוח שהחמישה-עשרה ספרי שירה שנזדמנו לידיו, הופכים אותו למומחה בזעיר אנפין. ולא מודע למגוון העצום, והאינסופי למעשה, של סגנונות בשירה. וכן, גם לעובדה, כמו בכל דבר אחר, שמרבית השירה היא לא שייקספיר, ואפילו שייקספיר הוא לא תמיד שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלמשפטים נוסח "גם אני יכול" הגעת דרך תגובותיי בעיקר, ששם נתתי אותם כדוגמא למשפטים שנאמרים לפעמים ביחס לשירה. לאו דווקא באתר הזה: למעשה, ממש לא באתר הזה. אישית אני מכירה חלקים מכתביהם של קרוב למאה משוררים - סביר שהרבה למעלה מזה אפילו, אני רק מתעצלת לספור - ויש להניח שאינני היחידה כאן כלל ועיקר. בפרט, יש להניח שרון בקיא בשירה לפחות כמוני: הוא למד ספרות משווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלמונית, ככה שקשה לי לדעת מי מהמגיבים בתגובות הקודמות הוא את. מה גם שאין לי חשק לבדוק. בכל אופן, ראיתי באתר הזה, גם לפנייך, לא פעם ולא פעמיים את ה''כל אחד יכול'' ו''גם אני יכול''. אולי זו את גם במקרים האחרים, לא יודע. מה שאני רואה כאן זה בעיקר דיונים באשר למהו שיר, ויותר מכך, למהו משורר. מעניין מה זה אומר על האגו של המגיבים הללו, שזה כל מה שמעסיק אותם. מה גם שדיברתי על אנשים שקוראים שירה, לא ''מכירים חלקים''. ומעבר לכך, אפשר גם לקרוא קרוב לעשרת אלפים משוררים, כלומר להכיר חלקים או אפילו ספרים שלמים, ועדיין להשאר דוגמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן יותר דיונים על "מהו שיר" מאשר "מהו משורר", וזה לא כל כך עניין של אגו. כמובן, בלי קשר לזה, לאנשים כאן יש אגו ענק, אז? להכיר חלקים מכתביהם של משוררים פירושו לקרוא חלק משיריהם. יש משוררים רבים שקראת את *כל* שיריהם? נכון שאני אלמונית ולכן קשה כאן לעקוב אחריי, אבל אם אינני טועה האייל שכתב על הדרישה לחרוזים ומקצב איננו כזה. וסביר שרון - אחד מן השניים שטען ש"תפוז" איננו בהכרח שירה - לא זקוק לחריזה כזי לזהות שיר. אני ודאי שלא: למען האמת, אינני אוהבת חריזה. זה למקרה שזה הדבר שנראה לך דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי חבל שכך, אולי חבל שבקרב קוראי שירה השאלה לא הייתה עולה. קוראי השירה נמצאים בתוך עולם השירה ואולי איבדו את התמימות של מי שאינו מצוי בעולם זה ולכן עדיין שואל שאלות "המלך ערום". השאלה "למה זה שיר" היא בעלת חשיבות גדולה מאוד למהותה של השירה ולהבנתה. יש כמה נקודות שכדאי אולי להעלות כאן, אף שהן עלו מן הסתם בעבר. יש להבדיל קודם בין מאפיינים לבין מגדירים. האם חריזה היא רק מאפיין של שיר או משהו שהוא בליבו של השיר? הוא הדין באשר למטפורה ואולי אפילו שורות קצרות. זה מוביל אותנו לזיהוי המודלים שעיצבו את מה שנראה לנו כמגדירים של השירה. שאלת האם זה שיר לא הייתה עולה, אני מניח, אם הטקסט הוא בן 3 בתים, שקול וחרוז היטב, אף שזה לא מאפיין למשל שירה עתיקה (הומרית, מקראית) או שירים משל זך או ויזלטיר. ואז נשאל האם המודלים שעיצבו את הגדרתנו עשו זאת כי להם נחשפנו או כי יש בהם משהו שהוא אכן מגדיר של ממש ולא במקרה נמצא במודל. ואז נשאלת השאלה אם יש בכלל משהו מחוץ למודלים. מה שכן, כדאי לציין שחריזה או מקצב וגם לשון מטפורית סבוכה הם אלמנטים בולטים, דומיננטיים, מושכי עין ובעלי תכונות של ארגון והומוגניות וגם הם מבדילים במובהק את לשון השירה מן הפרוזה. לכן קל לתפוס אותם כמגדירי שיר. כאשר השיר נעדר אותם הוא נראה ערום. בעיה אחרת היא עניין של הגדרה: כדי להגדיר מהו שיר יש למצוא את המכנה המשותף לכל השירים אבל כדי לעשות זאת יש להניח שמה שאנחנו מחפשים לו מכנה משותף הוא אכן שיר מלכתחילה ואז יש לנו מעגל. אפשר, בתור ניסוי, לפרסם פה בשם בדוי איזה שיר שעונה בדיוק על המודלים ולראות איזה דיון יתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בכלל לא תגובה, מה שכתבת. סתם אוסף של אמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אוסף של אמירות, כלומר - יש בתגובה הזאת אוסף של אמירות, אבל זוהי תגובת שאלה, והשאלה היא באמת מעניינת. לי נראה שההבדלים בין שיר לבין סרט וסיפור/ספר נעוצים לא רק בהשגבה האלוהית שאנשי השירה עושים לשירה, אלא בכך שבניגוד לסרט וספר, שלגביהם יש לפחות כמה כללים די ברורים ומוכרים (אפשר להתחיל מהעניין הקלאסי של התחלה-אמצע-סוף, או שגם לגבי זה תיכף ברקת תוכל להביא המון דוגמאות לחוסר הסכמה וחוסר אחידות?) - לגבי השירה זה שונה, לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר (אפילו אם המישהו הוא אבידן). ולכן, אם החוויה ששיר מסויים משאיר בנו היא "לא מה שחשבנו", או אפילו אם מבחינה צורנית זה "לא מה שחשבנו" (מה פתאום אין חרוזים, למה זה לא במשקל קצוב וכולי) - הרבה יותר קל לחשוב שאם זה כך, אולי זה פשוט לא שיר. משום מה זה מזכיר לי אנקדוטה שהופיעה בספר מאוד ישן להדרכה מינית. היה שם סיפור על זוג צעיר ותמים שהתחתן, והם קראו שיש דבר כזה שנקרא "אורגזמה" (באותם זמנים היה פחות מקובל לקרוא כך לשפיכה אצל הגבר, והיו משתמשים במלה הזאת, כשכבר העזו להשתמש בה - כמעט רק לציון האורגזמה של האשה). הם ניסו חזק-חזק למצוא את הדגדגן והחליטו שהוא נמצא אי-שם עמוק בתוך הנרתיק. כך קרה שהבחור התרגל להחדיר את ידו, למתוח ככל שהוא יכול את האצבע ולגרות, כנראה, את צואר הרחם. בינם לבינם הם התביישו (אולי התבאסו) בכך שהאשה לא מגיעה לאורגזמות ורק אחרי זמן רב הם ביקרו אצל גניקולוג (זה שכתב את הספר. אז עוד לא היו סקסולוגים ומרפאות לתרפיה מינית) והתברר להם שזה בכלל לא הדגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה את ההצדקה שניסחת, אבל היא לא מחזיקה מים. נכון ש"לגבי השירה אין לנו אפילו הגדרות הכי בסיסיות מה זה צריך להיות, העסק הזה שמישהו מחליט שהוא שיר" - ואם כך, האם ייתכן שאחליט שטקסט כלשהו (שהוצג כשיר) הוא טקסט מצוין, אבל לא שיר? לגבי פרוזה, אני נזכרת שאמרתי פעם את ההפך :-) ב תגובה 417799 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק בתגובה 417717 לא נפתח לי, מישהו יודע אם הבעיה היא רק אצלי או שזה גם בגלל שעברה שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על אחרים, אבל כשאני רואה אוסף של מילים, אני יודע לבד אם הוא סיפור או סתם מילים. כשאני רואה תמונות זזות, אני יודע לבד לזהות אם מדובר בסרט או לא. כשאני רואה מילים מנוקדות בשורות קצרות אני לא יודע אם זה שיר, או סתם מילים מנוקדות בשורות קצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני ממש מברך אתכם על ההתעלות הרוחנית, והיכולת להעלות את הדיון בחזרה לרמתו הראשונית. קראתי פעם מישהוא שאמר שהטוקבקים הם הבוץ של הדמוקרטיה, והרי גם אנחנו כאן מטקבקים במידה מסויימת. אני קורא לתגובות שנועדו רק להעליב בשם הלא מקורי: 'פואטיקת הטוקבק'. כאשר זיהיתי תגובה כזו ("מזהים את חוסר הביטחון שלך לכתוב שירים ארוכים; את התמימות והבוסריות של השירים" - ציטוט מהזיכרון, לא מדויק) החלטתי לסגת מהדיון כי חשבתי שאין בו טעם עוד. אני שמח (באמת) שהצלחתם לחזור לדיונים עניניים ומרתקים. זה לכבודכם ולכבודו של כתב העת המקוון הנפלא הזה. מישהוא מכם הפנה אותי לדיון שנערך בשיריו של משורר צעיר, והלינץ' ההדדי שבוצע שם זיעזע אותי. אסור לעשות דבר כזה לנפש של אמן צעיר. אני לא יודע אם הוא התאושש מזה בכלל. לא הכל מצחיק באינטרנט; לא הכל משעשע. גם אם הוא לא נתפס בעיניכם כמשורר גדול, שעתידו לפניו, עדיין זה לא אומר שצריך לקרוע את נפשו לגזרים. גם תגובותיו כמובן לא היו ראויות, וזה נבע מחוסר בשלותו להתמודד עם העניין. אני מזהה שרוב האנשים שמגיבים כאן הם בוגרים בנפשם, ולכן מצפה מכם לקצת יותר אחריות. בעניין מי שכתב על 'המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים וכו', וחוזרים לרמה של 'ילד בן חמש שמאוהב בעצמו', אולי תהפכו את הדברים, ותשאלו את עצמכם למה אתם תוקפים את אותם 'משוררים'? כי הם חלשים מדיי בעיניכם? לא יפה. בבקשה כבדו את אורחיכם. באשר לי - אני מוצא בהגדרתי כילד בן חמש מחמאה גדולה. את עניין המאוהבות בעצמי אני משאיר לפסיכולוגים, ולכם אני שב וקורא לבוא אל מדפי ספרי השירה בחנויות, לקרוא בספרים חדשים, להיפתח לקולות הנפלאים שיש ולקנות! זה המעשה התרבותי הנעלה ביותר שאפשר לעשות היום, כשמצבה של השירה העברית הצעירה הוא בכי רע (מבחינת הצריכה - גם בגלל מי שכותב כל הזמן: אלתרמן; זך; ויזלטיר - ולא מוכן להיפתח לקולות חדשים ומצוינים שיש). שלכם בהוקרה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתייחסתי כאן גם לגבירותיי, שכבודכן במקומו מונח. בעניין המשך התגובות שלי, באמת שאני עסוק. יש לי בשבוע הבא הקלטה של תכנית ''בסימן קריאה'' ברשת א' שתעסוק כולה בספר ''תפוזים'' ואני צריך להתכונן אליה בתשומת לב רבה כדי שהיא לא תהיה רק 'מים פואטיים' כפי שכתב כאן אחד מכם. אני מאחל לכולכם המשך קריאה מהנה ומודה לכם מראש על הזמן שהקדשתם לשיריי ולי. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה ברדיו! (ואהבתי את התפוזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי תשודר התכנית? האם כבר נקבע מועד לשידור? אם לא - ספר לנו לכשייקבע. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה צל הרים כהרים. אנשים התייחסו בכבוד לשירים שלך ואתה מחליט לזרוק בחזרה בוץ, אם כי בעברית יפה ומנומסת. התגובה שלך לא מכובדת במיוחד כי אף אחת מהמגיבות והמגיבים לא ירד לא עליך ולא על היותך משורר. אנשים רק הביעו את דעתם על השירים וסה טו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא בוץ. קרא שוב את דבריי ותראה שאין שם בוץ (אגב, אתמול ראיתי שבאנגליה חושבים שאנחנו הישראלים שותים 'בוצקפה', אז אולי זה לא כל כך נורא). הטענה היחידה שלי היא נגד זילות הדיון וכתיבה פשטנית בנוסח: 'השירים הם בוסר' או 'כל אחד יכול לכתוב ככה' וכיוצ"ב. אבל באמת - לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ואם פגעתי בתגובתי בך או במישהוא אחר מהמגיבים היקרים אני מתנצל. שבת שלום, מאילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי אחרי הדיונים שהתפתחו, וקשה היה לי להתעלם מהעובדה, בבקשה תקן אותי אם אני טועה, שהפתרון לקורא שלא מצאו חן בעיניו שיריך, צריך לפנות אל הספר ולקרוא את השאר, כי אולי חלקם כן ימצאו חן (חלקם ארוכים יותר, חלקם עמוקים יותר וכולי, נדמה לי לטענתך). והרי הביקורת הופנתה כמדומני עבור השירים (התפוזים, סליחה) הספציפיים שבחרת אתה לפרסם באתר, ולא כלפי הספר כולו. הגישה החוזרת הזו בתגובותיך מתירה את הרושם שסיבת הפרסום באייל היא על מנת שהקוראים יפנו לקנות את הספר. סלח לי, שוב, אם אני טועה. אני יודעת שהתגובה עליה אני עונה עכשיו אינה אחת מאלו, אבל אני מתעצלת למצוא את התגובות בדיון כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? לא תתנו לי לכתוב שירים חדשים? להתכונן לתכנית ברדיו? אני צוחק כמובן. הגר היקרה. ראשית להעמיד דברים על דיוקם: 1: האתר פנה אליי, לא אני פניתי אל האתר. 2: לא אני בחרתי לפרסם את השירים האלה אלא הם נבחרו מתוך מבחר שירים שנתבקשתי להעביר. עורכת השירה עשתה עבודה נפלאה בעיני. ועכשיו בקשר למהות של דבריך: ברור שדיון בתוך שלושה שירים מתוך ספר המכיל למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים הוא חלקי לפי הגדרה. את צודקת באבחנתך שאני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור? אני מוכן שמעכשיו נעבור לדבר על ספר שירים אחר, לא שלי, ותראי איך אעודד את קנייתו. בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?! מקווה שעניתי על שאלותיך... ואותך לא אפנה אל ספרי. יש לי הרגשה שתגיעי אליו לבד. בברכת שבת שלום, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך: "... אני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?" גישתך מוטעית מאוד - יש לך ברירה, להתנהג בצורה יותר מקובלת ומכובדת, ואתה בחרת בברירה הלא נכונה. סופרים ומשוררים אכן נוהגים לפרסם את ספריהם (ככל הידוע לי, הפרסומת נעשית בדרך כלל בעבור תשלום מתאים), אך אתר זה איננו אתר פרסום. האתר הזה קיים לא למען המשוררים ולא למען קידום "מצב השירה העברית הצעירה", ותהא זו חשובה ככל שתהיה (היא אינה חשובה כל כך, אך זהו נושא לתגובות אחרות). ייתכן שטלי, עורכת השירה, מפעילה *גם* שיקולי עידוד שירה צעירה, אך המטרה העיקרית בהקמת האתר ובהמשך תחזוקתו וקיומו היא הנאת המקימים, הקוראים והמשתתפים - זאת עושה האתר ע"י גירויים וסיפוקם של תחומי העניין האינטלקטואליים השונים והמגוונים שלהם. לענין זה, שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק, דיון 1013: "באנו כדי להנות. ברצינות: אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים". עם כל הכבוד, - *לא* הוצהר שם, בפתח המאמר, משהו בנוסח: "אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת המשוררים וכותבי המאמרים. אנו, כולנו, המקימים, הקוראים והמשתתפים - נמצאים כאן למענם". זה סביר למדי שמשורר יזכיר את ספרו/ספריו בתגובה אחת או שתיים, היכנשהו בתחילת הדיון, אך אתה מזכיר את ספרך ב-12 (!) מתוך 27 תגובותיך כאן עד לרגע זה (כן, ספרתי בעזרת מנוע החיפוש האיילי), ואתה מוצא דרכים שונות ומשונות לשלוח, "להפנות" "להזמין", "להמליץ" (על רשימה של יצחק לאור על הספר) לקוראים על הספר, קנייתו, רכישתו, "הגעה אליו", "עיון" בו או בחלק משיריו, וכולי. אזכורי הספר ב-12 מתוך 27 תגובות - זהו שיווק עצמי החורג *בהרבה* מגבולות הסבירות והטעם הטוב, אינו מקובל, ועד כמה שזכור לי, עוד לא נעשה כאן ע"י שום משורר. על כך היתה סבתי ז"ל אומרת - "פאסט נישט" - ביטוי יידי נאה שמשמעותו: לא ייעשה כך במקומותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק" נאיבי צעיר שכמותך, אנחנו, הוותיקים, הבנו אז שמדובר בהתיחסות מפורשת לסיום של המאמר המערכתי הוותיק באמת דיון 1: "קראנו לאתר שלנו על שם החיה הזאת בעיקר כדי להזכיר לכולם שבסופו של דבר - כולנו באנו להנות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון אינו עוסק בטיב הספר, הוא לא יכול לעסוק בטיב הספר אלא אם פורסם הספר כולו, הדיון יכול לעסוק רק בשירים שפורסמו. שירים טובים [אינני אומרת ששלך אינם כאלה], היו יכולים לעמוד בזכות עצמם, בלי הידיעה שהם מקובצים עם שירים טובים יותר, או מעמיקים יותר. לא שלושה שירים אלא אפילו אחד. הפרסומת לספרך כאמור ניראית לי מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הוא רוצה שיקנו את הספר זה די ברור שפרסום כאן או בעיתון או בתוכנית ברדיו אמור לשרת גם את המטרה הזו כמו שאנו היינו שמחים לקרוא את כל הספר באייל בלי לשלם עליו גם אם הוא ראוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקוביץ', זה מצחיק מה שכתבת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ח עם י.ד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא כתב על "המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים...", אלא כתבו כאן על תופעה לגמרי אחרת המופיעה אצלך ואצל עוד משוררים: "ברגע שזה מגיע ל*קצת ביקורת*, אפילו *עדינה ולא תוקפנית* [.....] הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול...", תגובה 463536 (תוספת ההדגשות היא שלי). אף אחד לא תקף אותך כאן אלא היו כמה מלות ביקורת עדינות, וכשהן הופיעו, או ששלחת את המבקרים לקנות את הספר או שהחלטת ש"הדיון אינו ראוי ואין טעם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הספקת עכשיו, בהפניה לאחר כמה חודשים, לקרוא את מה שנותר מדיון 2783 אחרי שהמערכת מחקה חלקים גדולים ממנו שכללו בעיקר חרפות, קללות וגידופים של המשורר העדין והענוג ההוא. אתה אולי מתמוטט בכל רגע שאיזה קורא מגרד באזנו השמאלית או מדליק סיגריה בעת קריאת שיריך ואינו נותן להם את הכבוד המגיע להם - אך אל דאגה, מר ברנר הצעיר שונה ממך מאוד. הוא איננו מן הטיפוסים ש"נפשם נקרעת לגזרים" מכל התכתשות קטנה או קרב אגרופים גדול. נהפוך הוא - משורר או לא משורר - הנ"ל הוא מן הזן הישראלי שלמענו במיוחד תפרה העברית הישראלית ביטויים כמו "לא שם זין", "משתין בקשת", "אין לו אלוהים" וכו'. הסיבה העיקרית למצבה העגום של השירה העברית הצעירה היא שבימינו אלה, ימים של יוזמה חופשית ושוק חופשי בכל תחום - כל שמענדריק זב חוטם שלמד שנתיים ספרות עברית, מחליט שהעולם חייב לדעת על קיומו ואז הוא רץ ומוציא ספר. בזמנם של אלתרמן, זך ו-ויזלטיר רק האיכותיים ביותר שרדו וזכו למעמד הנכסף של "ה-משורר" - עפ"י העקרון הידוע של "פחות כמות - יותר איכות". ישנם מעשים תרבותיים רבים שיכול אדם לעשות וקשה מאוד לקבוע מהו ה"נעלה ביותר" שבהם. בכל אופן, מעשה תרבותי נעלה, או, ליתר דיוק - *התנהלות תרבותית* נעלה היא - להיות קצת בררן, לשמור על טעם טוב ולא לרוץ אל החנויות ולקנות ספרים ללא אבחנה רק ע"מ לעזור לעשרות גרפומנים צעירים להחזיר לחשבונם משהו מן ההשקעה הכספית באדיבותו של אבא או הירושה של סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל כך סתירה בין מצב של ''רץ ומוציא ספר'' ל''רק האיכותיים ביותר שרדו''. גם בימים ההם היה מספר גדול מאוד של כותבים שאינך יודע עליהם כי הם לא שרדו. מה שמבדיל את אלתרמן הוא שהוא כן שרד. מבחינה זו המשורר פה לא עשה שום דבר יוצא דופן - הוא לא טוען כי הוא ישרוד וייתכן שהוא ייעלם מהר מאוד כמו רבים אחרים. כדאי אולי לזכור כי בעבר הייתה מאוד מקובלת תרבות של פעילות ספרותית או ''חבורות'' כך שהספר לא התפרסם בחלל ריק אלא מתוך קבוצה ואליה, כך שהייתה תמיכה וציפייה לספר ואולי גם סינון סגנוני טרם הפרסום (שאינו מקביל לסינון של איכות). אני קורא עכשיו למשל אנתולוגיה של שירת השואה. כלומר ספר המקבץ שירים על פי נושא ולא על פי איכות מה שגם שבנושא כזה מי יעז לסנן איכות. ופתאום אני נתקל פה במשוררים רבים מאוד שאת שמעם מעולם לא שמעתי כי הם פשוט הסתננו החוצה. כולם פרסמו ספרי שירה, חלקם עוד בפולין. זך, נזכור, סלל את דרכו באמצעות סדרת מאמרים אקדמיים נגד שירת אלתרמן, וזה הוכיח עצמו היטב ככלי למשיכת תשומת לב לשירה נפלאה. אלתרמן להבדיל הפך להצלחה מסחררת מיד עם פרסום ''כוכבים בחוץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורות ספרותיות יש גם היום, ועוד יותר מזה - קליקות ספרותיות. רוב ספרי השירה אינם מתפרסמים בחלל ריק, למעט כאלה שבאמת יוצאים בהוצאות קיקיוניות למדי, כמובן על חשבון המשוררים. הוצאת "אבן חושן", למשל, ודאי מסננת היטב גם ספרי שירה "עצמאיים": יש לה מוניטין להגן עליו. בדרך כלל גם באנתולוגיות, אפילו אנתולוגיות של שירי שואה, יש סינון מסוים, אלא אם כן נערכו בידי איזה פוסט מודרניסטים מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, זה מעניין. אני לא ממש מעודכן במצב השירה העברית כיום (או בסוציולוגיה של השירה בכלל, למען האמת). אולי תוכל לפרט אילו חבורות או קליקות יש היום? אני באמת סקרן. לאיזה קהל למשל פונה בספר השירים הנדון פה? ודאי לא לקוראי האייל. באשר למוניטין של הוצאת הספרים - אני לא ממש מבין איך זה עובד. אני יכול להבין מוניטין כשהספר הוא מחקר או תרגום. אבל בשירה או אפילו בפרוזה? מישהו באמת יקנה ספר שירה על סמך ההוצאה שלו? באשר לסינון באנתולוגיות - לפחות בזו שאני קורא (1974), נראה שזו הייתה יותר מלאכת קיבוץ ממלאכת סינון. לרבים מן השירים אין כל קשר ברור לשואה וחלקם אינם טובים לפחות בעיניי. אבל אני בעד מעשה השימור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישנן אי אלה חבורות ספרותיות שאני יודעת עליהן וסביר שיש יותר שאינני יודעת עליהן. יש אחת בירושלים שקשורה לחבורת סינקופה; יש חבורה שרועי ארד נמנה על ראשיה (אגב, הוא כותב גם - או בעיקר - שירי האייקו). יש חבורה תל אביבית ששמעון אדף מעורב בה. יש לפחות שתי חבורות של סופרות שנפגשות אחת לשבועיים שלושה, באחת מהן מככבת צרויה שלו, אבל עיקר עניינן הוא פרוזה, לא שירה. ישנן כמובן החבורות המקובצות סביב כתבי העת "הו" - דורי מנור וחבריו, ו"משיב הרוח" - עם אדמיאל קוסמן, בני שווילי ורבים אחרים. קליקות היו תמיד: הללו מתקבצות גם כן סביב כתבי עת בד"כ. כך לגבי "חדרים", שגורלו כעת אינו ברור, כך לגבי "סימן קריאה", "מעיין", "המעורר", "רחוב", "מטעם" ועוד. כל אחד עם טעמים משלו, הדגשים משלו ואוירה משלו. 2. מוניטין של הוצאה לאור איננו מתייחס לעניין הקונים/קוראים, אלא לזה שהוצאות המכבדות את עצמן לא יוציאו ספרים שאינם ברמה המקובלת עליהן מבחינה ספרותית. יש להניח שזה נכון לאבן חושן - הוצאה קפדנית ביותר שפרסמה גם את ישראל פנקס, למשל - כשם שזה נכון לבבל, חרגול, כרמל ועוד. לא כל מה שמוציאים בהוצאות כינרת, ירון גולן בזמנו או אפילו כתר יכול להופיע גם באלה. 3. אם הספר שאתה קורא הוא מ-1974 ודאי שהעריכה איננה פוסט מודרנית, אבל לפי התיאור זו בכלל אנתולוגיה משונה מאוד - אתה הרי אומר שלחלק מהשירים אין קשר ברור לשואה. מי העורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על המידע רב ערך הזה. אני, עיסוקי בשירה הוא דרך מסננת אקדמית, כך שאיני מחובר לשירה כדבר עכשווי חי ויוצר אלא יותר כאובייקט אסתטי (וכך אני מעדיף). מה ההבדל אגב בין חבורה ספרותית לקליקה? אידאולוגיה אסתטית לעומת קשרים? האנתולוגיה שאליה התייחסתי - השואה בשירה העברית- נערכה בידי כמה אנשים: נתן גרוס, איתמר יעוז-קסט ורנה קלינוב. קשר ברור לשואה אגב הוא נדיר למדי בשירת השואה. ברוב המכריע של השירים לא תמצאי את המילים גרמנים, נאצים, מחנות או כל סימן זיהוי אחר שמבדיל את הטקסט מכל פוגרום אחר. אלו בעיקר שירים על זיכרון, אבדן, תסכול - הרי רוב הכותבים אינם ניצולי שואה. מה שאולי כן שונה הוא עצמתו של השיר, עצמת האבדן וההרס. יש משוררים כמו יעוז-קסט שממש כותבים "פרקי ברגן-בלזן" אך זה נדיר. הנטייה להתשמש במקורות מקראיים כדי להתמודד עם עצמת האסון ודאי אינה תורמת למיקום עולם השיר באירופה של ראשית שנות הארבעים. מי יודע, אולי חלק מן השירים אינם שירי שואה עד שהחליטו כך העורכים. יש פה גם עניין של תהליך הכתיבה. האם יכול משורר לכתוב על מה שרק שמע עליו? רבים מאוד מן הכותבים איבדו את משפחתם אם לא את עולם ילדותם בשואה. אבל עדיין, אשאל בגסות בורה של מי שאינו כותב, אם מישהו בא ואומר לך - איבדת את כל משפחתך וחבריך ונופי ילדותך ועמך ואמונתך וכל אשר ידעת שם במרחקים - האם ניתן לכתוב מזה שיר קונקרטי, מדויק, מפורט? לא יודע. ואם להפך? האם החוויה יכולה לייצר שיר קונקרטי? האם ניתן לכתוב בפירוט על הזוועות, כל זוועה שהיא שמשורר חווה? ביאליק למשל כתב את "בעיקר ההריגה" מבלי להיות קרבן בקישינב (אולים נדמה לי שהגיע מיד לאחר מכן ועדיין חלק מהשיר הוא דמיוני). והרי שירה עצמו אינה ז'אנר מימטי לעילא ויכולתו לייצג מציאות מוגבלת גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורות ספרותיות הן בד"כ חבורות שנפגשות במסגרות "חברתיות-ספרותיות" בקביעות מסוימת, ואנשיהן מחליפים דעות וידיעות בתחומי יצירתם. ברובן קיימת הומוגניות מסוימת של חתך גילאים והשקפת עולם, וכמובן גם השקפות מסוימות לגבי תפקידיהן של הספרות/השירה והאופי הרצוי להן. קליקות ספרותיות מרוכזות יותר סביב כתבי העת המפרסמים את יצירות חבריהן, והטעם האישי של עורכי הכתבים האלה ואנשים הדומיננטיים בהם. הן לא בהכרח נפגשות על בסיס חברתי וודאי שלא בקביעות. מדבריך המורחבים יותר על האנתולוגיה עולה רושם קצת שונה מקודם: עכשיו אני מבינה שכל השירים שם כנראה קשורים לשואה ונכתבו עליה, אבל ברמות שונות של סמליות. כיוון שמדובר באירוע ממושך שהתפרש על מרחב עצום וכלל סוגים רבים של חוויות, טרגדיות, ומערכות יחסים - מן הסתם היו לו כמובן מופעים שונים ומשונים. מן הסתם גם עריכתה של אנתולוגיה מסוג זה מחייבת סוג אחר של סינון שאינו נשען רק על רמתם הסתטית של השירים. דעתי היא שוודאי שמשורר (כמו גם סופר) יכולים לכתוב על דברים שרק שמעו עליהם. למעשה, נראה לי שחלק נכבד מהשירה ומספרות נכתב על דברים מסוג זה - שלא לדבר על יצירות שנכתבו על דברים שגם לשמוע לא שמעו עליהם והמחברים בודים אותם מלבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, טולקין כתב מבלי באמת להיות שם וכך גם אסימוב אולם לבדות עולם אולי פשוט יותר מלחקות עולם שהיוצר לא מכיר, ודאי בעניין כמו השואה שבו אחת הבעיות העיקריות, כידוע, היא הסמכות לכתוב על הזוועות. אבל שירה, להבדיל מפרוזה, נוטה יותר לשקף את מאוויי הכותב ולכן אני שואל עצמי אם יכול אדם להרגיש ממרחקים ולכתוב על כך באופן משכנע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה איננה משקפת בהכרח את *מאוויי* הכותב, אלא אולי את תחושותיו, חוויותיו, חרדותיו, תפיסת עולמו ועוד. והוא ודאי יכול לכתוב גם על אירועים שלא עבר על בשרו: הרי לא חלקיו הקונקרטיים של האירוע הם הקובעים בשיר - מקום ההתרחשות, צורת הרצח (במקרה השואה), העדים שהיו או לא... הקובע הוא הרגש של הקרבנות, ופרטיו *האפשריים*. עניינים שהמשורר יכול לחוש בהם גם בהפשטה ובהזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור לדיון, רק למידע: מתי הופיע "חדרים" האחרון? כי האחרון שבידי יש לו כבר שנתיים-שלוש. (סליחה על חוסר הדיוק: אני באמצע העברת הספריות שלי וכתבי העת כבר אינם כאן, בהישג-יד.) תודה לך מראש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת במדויק, אבל לפי דעתי - לפני התקיפה על הלית ישורון (כלומר, יותר משנתיים שלוש כמדומתני). עד כמה שהבנתי, היא עדיין לא החליטה מתי להמשיך בפרסומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך, אלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי תקופה שדומה היה שהן בשלבי גוויעה וכבר ספדו אותן בהנאה רבה. בל כיום הן קיימות ופעילות יותר מאי פעם מאשר שנות החמישים לפחות. מדוע ? אולי משום שמשוררים היגיעו למסקנה שעל מנת להתמודד עם האדישות הכללית הקיימת כיום כלפי השירה הוספרות באופן כללי ,זה יהיה פשוט ונוח יותר לעשות זאת בקבוצה ששם לפחות יש את התגובות של הקולגות והחברים אם לא של אף אחד אחר. בני המשפחה הרי לא מתעניינים בדרך כלל אז מי נשאר ? עוד על החבורות הספרותיות של היום ראו הכוהנים הגדולים של קודש הקודשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בימים ההם היה מספר גדול של כותבים-חולמים אנונימיים, ששמות לא מעטים מהם דווקא מוכרים לי עקב גילי ועיסוקי דאז. ההבדל בינם לבין הכותבים ובעלי החלומות של היום הוא שהחולמים ההם לא הוציאו ספרים - גם משום חסרון הכיס שהיה אופייני לימים ההם וגם משום שהפרוצדורות של הוצאת ספר היו שונות מהיום - אבל גם משום יחס הכבוד והדחילו שלהם לשירה עצמה ולמשוררים הגדולים. הם היו הולכים למקומות בהם נמצאו ה"גדולים", יושבים בבתי הקפה שלהם ומחכים, לפעמים שנים - שתימצא להם שעת הכושר ויוכלו להראות למשורר הדגול משיריהם ואולי יהווה הדבר פתח לפרסום שיר בודד בעיתון - לא לפרסום ספר. הנטיה שנראה לי שקיימת כיום באופן בולט יותר (גם אצל המשורר המגיב בדיון זה, צר לי), להוציא ספר שירה כשאחת הסיבות העיקריות היא רצון עז להתפרסם, בין אם יש לאדם מה לומר ובין אם אין לו - בלטה אז הרבה פחות. הכותבים הצעירים רצו באמת לדעת, להנמיך רוח ולקבל חוות דעת מן הגדולים מהם - האם הם טובים וראויים. משפטים כמו "עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?" - בייחוד ה"לשם מה הוא יצא לאור?" (באמת לשם מה?) מתוך תגובה 463812, ופסקאות כמו "בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!" - מתוך תגובה 463720 - לא היית שומע אז אצל צעירים. אולי הם נאמרו בחדרי חדרים, אבל לא בפומבי, וגם לא היו נאמרים לקהל גדול של קוראים לו היה אז אינטרנט. אנשים צעירים היו יותר אידיאליסטים והתביישו לגלות רמות כאלה של תועלתנות אגוצנטרית ותאוות פרסום כשמדובר בדבר מקודש כמו השירה העברית. שנים רבות אחר כך, כשהאוירה בארץ השתנתה, אם כי עוד לא הגיעה למה שהיא כיום, סיפר לי המשורר יאיר הורביץ ז"ל (היכנשהו בשנות השמונים) כמה הוא מרגיש נפגע ואפילו מרומה כאשר אנשים יוצרים אתו קשר, משוחחים אתו על שירה, מגלים התמצאות בשירתו, ולבסוף מוציאים מחברת משלהם (בדרך כלל בכתב-יד, אז) ומתברר שכל השיחה היתה כדי לבקש שינצל את קשריו ע"מ לעזור להם לפרסם את שיריהם. אז והיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי ושבים ומקנטרים אותי על לא עוול בכפי. הטחת בי כאן האשמות שכבר פוגעות בשמי הטוב ועוברות את גבול הטעם הנסבל מבחינתי. קודם כל אני אידיאליסט! הפרסום כאן הוא ממש לא מה שחשוב לי אלא עצם הדיון שהתפתח. גורלה של השירה העברית הצעירה הוא מה שמעניין אותי וזורם בעורקיי ולא ספרי הפרטי, שהוא נחלת הציבור כולו, עליו גם אתה נמנה, מהרגע שראה אור. האמן לי שאני עושה ועוד אעשה הרבה למען השירה העברית ומשורריה. דברי הזילזול שלך כלפיי הם בלתי נסבלים בעליל, ולצערי גם אחרים קוראים אותם. אתה מדבר גבוהה גבוהה על משוררים ותיקים ומתאר את האווירה הפסטורלית ששררה בזמנם, מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר. ובעיקר: מה אתה יודע על דרכו של משורר צעיר היום? מה אתה יודע על הקשיים שלו בבואו לפרסם ספר? במקום לחזק את ידיו אתה רק מבקש לרפות אותן... . אני מבין שלדעתך אני צריך להוציא לאור ספר שירים ואז לצפות שהשכינה תגרום לספר להימכר... - הרי אני לא שייך לשום חבורה ספרותית כמו שיאיר הורוביץ ונתן אלתרמן ונתן זך ואחרים היו שייכים; אין לי גם עניין לעורר שערוריות ציבוריות כדי שיתייחסו לספרי, כי אני בא ממקום מוזר שקוראים לו אהבה. אהבה לבני אדם; אהבה לשירה; אהבה לרומנטיקה. והשירה בשבילי היא דבר קדוש בדיוק כמו שהיא מקודשת לך. שלא תעיז להטיל בי דופי כזה. אין לך זכות. אני חשוף כאן ואתה לא. אל תנצל את הבמה הזו כדי להשתלח בי. רוצה להשתלח בי באופן אישי - כתוב אלי אישית, אבל להלבין כך את פני בפומבי גובל בגסות רוח. אם הייתי יודע שכך יכתוב עליי כאן מישהוא לא הייתי מאפשר בכלל את פרסום השירים באתר הזה. בבקשה - אל תשכח שמאחורי המקלדת הזו יושב משורר של ממש, ששם את נפשו בשיריו. הספר מצליח להגיע לכל כך הרבה אנשים, הוא גורם להם לתחושות נפלאות, למה לקלקל? כל הכבוד לך אם כך, בבקשה מחיאות כפיים מכל משתתפי הפורום הזה, הצלחת סוף סוף לפגוע במשורר צעיר בנימי נפשו. מגיע לך פרס ספרותי של ממש על זה. אני מקווה שאתה ואחרים באתם על סיפוקכם ועכשיו תניחו לי לנפשי. ובכל זאת, בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להציע לך משהו, אל תגיב במהירות רבה כל-כך. אחד היתרונות של המדיום הזה יחסית לשיחה פנים-אל-פנים הוא שמותר לך לשאוף אויר, להרגע קצת, לחשוב - ורק אז להגיב. זה ימנע אמירות כמו "מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר" שמחלישות את הטיעונים שלך (ומה אם בר הפלוגתא שלך כן יודע דבר וחצי דבר על הסצנה הספרותית בשנות החמישים, כפי שהוא טוען? זה אמור להשפיע על השאלה אם ראוי להוציא ספר שירה היום?) ובעיקר ימתן את הטון. מיתון הטון אינו חשוב במיוחד לכשלעצמו, אבל הוא כן חשוב לאנשים רגישים כמוך, שכן טון גבוה שלך גורם גם לצד השני לצעוק, ולא נראה לי שאתה בנוי להיאבקות נוסח פופוליטיקה. עכשיו אניח לך לנפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל לחלוטין את דבריך, אבל כאן מדובר על משהו אחר. המגיב המתכנה "צור ישראל" פשוט הטיל בי רפש, וזה לא חלק מהדברים שאני מוכן לסבול כאן. גם אם הוא יודע דבר וחצי דבר על עולם השירה העברית בשנים עליהן כתב, הוא יודע רק חלק ממנו, כפי שכולנו תמיד יודעים רק את חלקי התמונה ולא את שלמותה, אבל באמת לא זה מה שחשוב. מה שחשובה היא הדרך, והדרך לא ראויה. לכתוב עלי שאני תאב פרסום - הרי לפני שפורסמו כאן שיריי רובכם לא שמעתם עלי, למרות שפירסמתי שירים בדיוק ולא פחות מאחרים שכן התארחו כאן אצלכם. זה לא מה שמעניין אותי. מה שחשובה לי היא האמנות השירית שלי ושל משוררים יקרים אחרים, והיכולת שלה להגיע לציבור הקוראים. אם הייתם מתייחסים רק לזה, ניחא, אבל אתם מתעקשים לעסוק בהעלבות אישיות וזה לא ראוי. לא תיארתי לעצמי שבשביל זה הוזמנתי לכאן. אגב, נושא הדוקטורט שלי, העוסק במשורר עברי ידוע, ענק מבחינתי, מתחיל כך: "הצעקה וריסונה". האמיני לי שאת הצעקות ריסנתי ככל יכולתי, אבל עכשיו זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא לא פנה אליך בלשון נקבה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון נקבה זה תואר כבוד כללי. ראה lei. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בגרמנית, שבה פניית הכבוד לאדם זר הוא בנקבה נסתרת. [Sie]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. וממתי שם התחילו עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. הפניה המכובדת לזרים בגרמנית (Sie) זה בגוף שלישי רבים (ואין הבדל בגרמנית בין רבים ובין רבות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משורר, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו צדדי מבלי להתערב בויכוחים: לדיונים כאן אין אף פעם שום סיום רשמי, חוץ משני מקרים מאוד חריגים שקרו מזמן ובהם העורך הראשי דאז החליט לחסום את הדיונים בפני תגובות חדשות. לפעמים דיון מתעורר לתחיה אפילו אחרי חצי שנה, שנה ואפילו שנים, כשמישהו מפרסם פתאום עוד תגובה לאותו דיון. כך שהאמירה שלך "לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי...", אין בה טעם. זה לא עובד ככה והדיון לא מסתיים לפי בקשה של כותב השיר או המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. תסלחו לי כמובן שאני לא בקיא בהיסטוריה של האתר, ולא מודע לגבולות הדיוניים. אפשר אפוא להמשיך להתייחס לדברי. אני מרשה לעצמי לקוות שלא תטילו רפש, אבל אם אתם רוצים לעשות כן הרי אתם חופשיים לחלוטין להתעלל בי כאוות נפשכם (קדימה צור ישראל אני סומך עליך). הנה המשורר מטיל את גופתו על קרקע הארץ וההמון עושה בה שמות... אם זאת הכוונה אז בבקשה. ואם בכל זאת ישנה כאן דרך ארץ ותרבות דיון טובה, אז תקום ותופיע ותציל את כבודנו (נדמה לי ששיקספיר הוזכר כאן באחת התגובות אז אני מרשה לעצמי...). אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדיון לא ראיתי נסיונות לקנטר אותך, ללעוג לך ובוודאי שלא "להתעלל בך". חבל שכך שאתה מפרש את הדברים. __________ העלמה עפרונית וסלע שירד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה למדנו מזה? שהתחככת עם הורביץ.. טושה! ולא, אין שום דבר פסול בלקדם ספר שירה, אפילו שהורביץ מבואס.. כמו שאין שום דבר פסול בלקדם ספר פרוזה או ספר בישול (רחמנא ליצלן!) ברקוביץ' אומר ששיריו נכתבו בדם ליבו. ניכר מהדיון ששיריו נכתבו בדם ליבו. מה שגורם לי דווקא להעריך אותו יותר. העובדה שהוא אמיץ דיו גם לקדם את ספרו ולהתעלות מעל הפוזה של המשורר שמחכה לרוח שתשא את צרור ניירותיו אל קוראי השירה, גם היא מזכה אותו בעוד שתיים, שלוש נקודות.. אבל אולי אני אומר את כל זה כי אני משורר, ולא אייל קורא (מסוג מסוים, ודי נפוץ למען האמת). וטרם הצלחתי להעפיל לאותה פסגה של דוגמטיזם טהור ומזוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורוביץ כבר איננו מבואס, הוא נפטר לפני שנים רבות. וברקוביץ', ייבדל לחיים, אולי כותב בדם לבו - אבל ודאי לא ליטרלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה כאן כדי לעדכן אותי שהורביץ כבר אינו בין החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת עליו כאילו הוא עדיין חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האר משורר, זה מה ש*אתה* למדת. הכוונה שלי היתה שמי שמעוניין בכך יוכל ללמוד משהו על ימים אחרים ותקופה אחרת. עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף ונמשך בעוד עניינים משותפים. אם הייתי רוצה להביא כאן את המשוררים והסופרים שהיה לי אתם קשר ואנקדוטות על המגעים של משפחתי עם הלווינים שהסתובבו בסביבתם, הייתי שולח לכאן רשימה לא קטנה ואולי הייתי מוותר על הצניעות והזהירות ומפרסם אותה תחת שמי האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגש על הצניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף''. מעניין שהמפגש שלי עם הורביץ היה אחד הבודדים בחיי שנועד מלכתחילה לשיחה על עניין משותף - בבורחס. מוזר להיזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכל הנושא של השיווק האגרסיבי של היום לעומת הביישנות של אלה שרצו להיות משוררים פעם הוא לא חדש, ומי שקצת מעודכן יכול היה לפגוש אותו כבר בכל מיני מקומות. עכשיו קראתי את המאמר מלא השבחים של יוסף לאור בהארץ על הספר ועוד משהו בהארץ, ''השאלון'', עם אילן ברקוביץ', ולפי התגובות שם אני רואה שגם הדיון כאן הוא לא חדש. יש שם כמה מגיבים מתלהבים ואילן מתלהב בחזרה, ויש מגיבים שמדברים על הילדותיות שלו ועל זה שהוא כל כך מלא בעצמו, ומאלה הוא נעלב, מדבר על זה שצריכים לפרגן, והמוטיבים החוזרים הם אותם מוטיבים - דם ליבו, דם ליבם של משוררים בכלל, אני משורר, אני משורר אמיתי, אני משורר של אמת. כמו כאן, רק עם הרבה פחות מגיבים. לאור עצמו, כמו שכבר ציינתי, מאוד מתרגש ממנו, ואולי זה אומר שצריך להתרכז בשירים עצמם כדי להנות מהם ולהתעלם מהאישיות של המשורר ומעניין השיווק העצמי והדרכים שבהן הוא נעשה (באופן כללי, לא רק בקשר לאילן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מדובר ביצחק לאור ולא ביוסף לאור. על הרשימה שלו אני מנוע מלדבר כי היא נכתבה על ספרי. אבל בעיקר: ברור שהמוטיבים שלי חוזרים על עצמם, אני משורר אחד לא עשרות איילים. ואל תזלזל בדם לבי, ממנו נכתבים השירים שלי. לדעתי, אי אפשר להפריד בין אישיות המשורר לבין שיריו ולכן השירים שלי יהיו גם בבואה מסויימת של האישיות, אבל זו כבר שאלה של גישה ספרותית והשקפת עולם בקשר לקריאת שירה. בעניין השיווק. אין דבר כזה שמשוררים פעם היו ביישנים יותר מהיום. אני קורא עכשיו את הביוגרפיה של אלכסנדר פן ולא זיהיתי שם כל ביישנות בדרכו המשוררית, להיפך. גם משוררים אלמוניים יותר יחסית לא בהכרח היו ביישנים. אי אפשר לקבוע הכללה כזו. אני לכשעצמי חושב שהסיבה שמדפי השירה בחנויות הולכים ונדחקים לשוליהן, והסיבה שספרי שירה נפלאים של משוררים צעירים לא נקנים, היא שהם מחזיקים בדעות כשלך, או נשארים אדישים לספריהם שלהם ולא טורחים למענם. זו שאלה מאוד חשובה ולדעתי אם יבינו אותם משוררים שצריך להתחיל לנהוג אחרת, אתה ואחרים תכירו גם את שיריהם יותר טוב. אתה צודק בהחלט שהסיבה שהתכנסנו כאן היא השירים עצמם ולא דיון עליי ועל שיטות השיווק שלי (שאגב הן טהורות לגמרי - אני שב ומזכיר לך שלא אני פניתי לאתר הזה - הן נשענות על השירים שלי בלבד ולא על שום דבר אחר), אבל נדמה שבנושא הזה כבר מיצינו את הדיון והתגובות האפשריות. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, יצחק, יצחק (אני חושב שבלבלה אותי תגובה של איזה מגיב שם, ששמו יוסף). אני לא יודע למה כיום אנשים פחות מתעניינים בשירה מאשר פעם, וגם לא יודע למה אתה מדבר על "דעות כשלי", הרי דיברתי על זה שאת נושא השיווק הזכירו כבר בהרבה מקומות, זוהי עובדה ולא דעה. את דעתי בענייני השירה עצמה לא אמרתי. בכל אופן אני אישית, ההתעניינות שלי בשירה ירדה בצורה תלולה ביום בו גיליתי ששירי האהבה כבר לא מחדשים לי, לא מסקרנים אותי ולא מגרים אותי ( במילה מגרים אני מתכוון מבחינה רגשית, לא מינית, בעצם אולי גם מינית), ופתאום כל מיני שירי אהבה של משוררים שונים נדמו לי כולם כמו אותו שיר אחד ארוך ולא מעניין. לפני כמה זמן דיברתי עם ידידה שכותבת שירים ומקוה לפרסם אותם, ואמרתי לה ששורות האהבה האחרונות המרגשות שאני זוכר ושעדיין עושות לי משהו הן הכניסיני תחת כנפך והיי לי אם ואחות. אגב, לא מעניין אותי שזה ביאליק ואני לא מאלה שמתרגשים משמות ומכיבודים - זה היופי עצמו. הידידה שלי צחקה עלי נורא וקראה לי "עצלן תרבותי". אבל אולי זה באמת מפני שאין לי זמן לקרוא, אז כשאני קורא אני מעדיף תחומים שיותר קרובים אלי, ואולי לא חיפשתי מספיק שירה מעניינת. (תודה, אתה לא צריך להפנות אותי אל הספר, אני אגש בזמני הפנוי :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי גם אני את מאמרו של לאור עליך, וחלק מן הציטוטים שהביא משיריך אהבתי עוד יותר מאשר את אלה שהופיעו כאן (גם הם חביבים עליי מאוד). תהיתי אם אתה מרגיש שאכן הושפעת מן המשוררים שהוא מציין שם - חוץ מזך וגלבוע, שהשפעתם ברורה. ואינני זוכרת היטב את קולו של ישראל הר - תוכל לומר עליו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור לא מציין שם משוררים שהושפעתי מהם אלא משוררים שמוזכרים בשירים שלי או משוררים ששירים בספר מתייחסים אליהם. כל המשוררים המוזכרים הם משוררים שקראתי את שיריהם ומכאן שהושפעתי מהם בדרך זו או אחרת. מכיוון שלא מדובר במשוררים שהיה לי איתם שיח חי אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש (זה לא דבר שקורה לי במודע, אני פשוט מרגיש אותו קורה ומאפשר לו להיכתב). ישראל הר הוא משורר נפלא, שספרו "גן חבלים מלב האש" שוכן במקום של כבוד בספרייתי (ראה אור בהוצאת קשב לשירה ב-2002). אחד משירי הספר "תפוזים" מתייחס לשם ספרו המיוחד (תפוז שנים-עשר, עמ' 20). לאחרונה (2007) פורסם ספר מסאי על שירתו של ישראל הר מאת חברו לקבוצת קשב, מבקר הספרות והמשורר אורי הולנדר. הר הוא משורר ותיק שקולו לא כל כך נשמע משום שלמיטב ידיעתי הוא לא היה קאנוני. גם עתה שירתו ידועה רק למתי מעט, אבל יש לה שפה ייחודית משלה, כמו מקראית אבל גם כמו מודרנית, סיפורית וקסומה לכשעצמה. מומלץ מאוד לקוראו. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מאשים את אור בריחוק וניכור אקדמי בעוד שאתה משתמש בז'רגון אקדמי לניתוח שיריך (עובדה מענינת לכשעצמה) כמו "משוררים [ש]אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש", אולי בגלל השפעת התיזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את הערתך ומודה באשמה. ואור - אור נפלא. לילה טוב, מאילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שהבנת את כוונותיי בצורה מוטעית ולמרות שידעתי שזה מה שיקרה - נעשה שביתת נשק לרגע כדי שאספיק לומר לך משהו, ואני מבטיח שמחר אשתדל להתעלל בך כמו שצריך, בסדר? :-}) ביישנות היתה גם היתה, מלווה בצניעות ואפילו הצטנעות, וברגש של כבוד רב והערכה. לא נראה לי שתוכל ללמוד על ביישנות מביוגרפיות של מפורסמים, ובודאי ובודאי לא מאלכסנדר פן - הוא היה לא מן הביישנים אלא מאלה שמתביישים מהם והיו גם שפחדו ממנו וממזגו הסוער. על הביישנות אפשר ללמוד מחייהם והתנהגותם של אלה שלא נתפרסמו והביוגרפיות שלהם לא נכתבו. ובכל זאת, אם אי אפשר לצאת פטור בלא כלום ואם מוכרחים - הנה משהו קצר על שני "מפורסמים" יחסית, מן העבר, הזכורים לי כרגע. האם ידוע לך משהו על דמותו של המשורר-שחקן אברהם חלפי? מהיכרות עמו, הוא היה אדם צנוע ועניו, נעים מזג וטוב לב במידה בלתי מצויה ועזר לאנשים רבים בסתר, דבר שהיה ידוע למתי מעט. אינני מסוגל בשום אופן לדמיין לי אותו "דוחף את עצמו" באופן המקובל כיום, ומבלי רצון לפגוע בך, האמן לי - אינני מסוגל גם לראותו בעיני רוחי חוזר יותר מפעם, פעמיים, שלוש והלאה, על האמירה "אני משורר", ודומותיה, היוצרות אוירה מסויימת, "תרנגולית" משהו, שהיתה רחוקה ממנו מאוד מאוד. את דוד פוגל לא הכרתי אך שוחחתי עליו עם ניצול שואה יוצא אזור מוצאו בפולין, ומסתבר שגם הוא היה אדם צנוע, עניו ונחבא אל הכלים בצורה יוצאת מן הכלל. למרות שכאמור לא הכרתיו באופן אישי, נשמע לי, על פי הסיפור - שהוא לא היה שורד יום אחד באופן שבו מתנהלים הדברים ב"שוק השירה" של תקופתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צור ישראל היקר. אם היית כותב לי כך מלכתחילה לא הייתי נפגע. עכשיו אני מקבל את דבריך ביתר הבנה ומציע שמחר לא תתעלל בי כלל. בוא נניח לעניין האישי. הזכרת בדבריך עכשיו שני ענקים, חלפי ופוגל, ששירת שניהם ידועה לי היטב (הן זו הצנועה והאופטימית של חלפי והן זו הקודרת והשחורה של פוגל, שהתעלתה למדרגות גבוהות ביותר של שירה). עניין הביישנות והסגפנות שאתה מייחס למשוררים אלה ולמשוררים אחרים מבני תקופתם היא פשוט לא נכונה. בוהמה הייתה גם הייתה אז, ואפילו ביתר שאת מזו של היום. אמנם שני המשוררים הללו היו באמת צנועים יותר אבל עדיין חלפי היה שוכן דרך קבע בבתי הקפה של המשוררים בתל אביב וכולם הכירוהו, כך שהוא לא נדרש לתרנגוליות ופוגל, שחייו הסתיימו באופן טרגי, היה פשוט מתבודד בחייו ובשירתו הגדולה. האופן שבו מתנהלים הדברים ב'שוק השירה' של ימינו הוא לא מאוד שונה מהתקופה הקסומה ההיא. הבדל אפשרי הוא בצרכני השירה שהיום קטנו מאוד בכמותם לעומת אז, אם כי אף פעם שירה לכשעצמה לא הייתה נחלת ההמונים. יכולתי לכתוב עוד הרבה בעניינים אלה (יש לך חסך רציני בחומרים ארכיוניים אם אתה חושב שהיו רק כבוד רב והערכה בין המשוררים, למשל) וגם לשטוח בפניך את האידאולוגיה שלי בנושא השירה העברית של ימינו ומקומה בחברה, אבל נעשה את זה אולי בפעם אחרת. להתראות בינתיים, מאילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פוגל לא הסתובב בבוהמה של בתי הקפה בווינה וברלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפי ישב בבתי קפה ואין הדבר סותר כלל את היותו אדם צנוע וטוב לב במיוחד שגם, בניגוד למנהגם של שחקנים ומשוררים אחרים, ויתר על כמה הזדמנויות לעשות קצת כסף. הכרונולוגיה הרשמית המתפרסמת, כולל זו המוזכרת במוסדות ההשכלה הגבוהה, אינה כוללת התרחשויות מסויימות של מאחרי הקלעים ובאופן כללי, אינה קשורה תמיד במה שהיה באמת. גם אותה כתבו בני אדם בעלי יצרים, קנאות והתחשבנויות. אבל זה באמת לא כל כך חשוב לי לשכנע אותך, היות ומדובר בימים אחרים, בהתנהלות כללית של אנשים צעירים ולא באדם מסויים. אשר לחומרים ארכיוניים, הממ... באמת לא חשוב לי לנהל כאן תחרות על ידע והכרת רכילויות עבר, אבל אין לי חסך מיוחד והיה לי בשנים עברו הכבוד ליטול חלק ביצירתם ובאיסופם של חומרים מתעדים. אם אתה זוכר, בתגובה 463942 דיברתי על - "כותבים-חולמים אנונימיים" - משוררים צעירים שחלק מהם הצליחו מאוחר יותר ורבים מהם נשארו באלמוניותם. על *אלה* דיברתי, כשדיברתי על ביישנות, צניעות, כבוד רב והערכה - לא על המשוררים הגדולים והידועים. את חלפי ופוגל הבאתי רק כשתי דוגמאות של "כן מפורסמים", שאופיים היה שונה מזה של מי שהוזכר על ידך, אלכסנדר פן. המשוררים הגדולים, כמו גם אייקונים תרבותיים בתחומים אחרים, הצטיינו ברובם, מאז ומתמיד (לא רק אצלנו, כמובן) - באגואים ענקיים, והמלחמות, ההשמצות, השלכות הבוץ הארסיות והנקמות - היו בהתאם. שוב נא לתגובתי ההיא - דיברתי על הצעירים, שלדעתי ולמיטב זכרוני מנהגיהם היו שונים אז מאלה של המשוררים הצעירים של היום. לא נלך לרב, אתה ומשנתך וטעמיך ואני ומשנתי וטעמיי, ולמרות שאני קצת כועס על הדור הזה - יש מקום נרחב לשנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך יותר נאה (''יש מקום נרחב לשנינו''). יש לי תחושה שאם נברר את כעסיך על הדור הזה הם יהיו דומים לכעסיי, אבל אני עדיין נושא בלבי תקווה שהמצב ישתנה (זו לא תמימות זו פשוט אמונה שמתוכה אני גם כותב). ובכלל - בוא נסיר את הכעסים וניפרד כידידים. לאחר ריכוך הסגנון שלך הצלחתי גם להקשיב לדברים ולמדתי מהם הרבה. ניכר שבאמת מאהבת השירה באת לכאן, ודבריך על דור המשוררים בני גילך היו לי מאלפים (אף אם לוקים במעט אידיאליזציה). נסה גם את שירתם של בני דורי ותופתע לגלות גם בה נקודות לא מעטות של אור אמיתי. תודה לך ולילה טוב, מאילן. למי ששאל על פוגל ובוהמיינותו אני מציע לקרוא במחקריהם של דן פגיס ואהרן קומם (כמדומני), שצורפו לספרי השירה של פוגל שהם הוציאו לאור, שם ימצא אולי תשובה לשאלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד פוגל (ירום הודו), עד כמה שלי ידוע, לא ממש זכה לפרסום בתקופתו.. ככה שהדוגמא הזו לא ממש רלבנטית, ואולי התיאור שנתת, הוא אחת הסיבות לכך. אלא אם כן אתה מצפה מכל משורר לסיים את חייו עלום שם, פחות או יותר. לגבי חלפי, אני לא ממש יודע, אבל אני גם יודע שהוא היה שחקן בנוסף (נכון?) ככה שהוא היה דמות די מוכרת, עם השירה ובלי השירה. למעשה, בלי קשר לפוגל וחלפי, הטענה שלך באופן כללי אינה רלבנטית, מכמה טעמים. אחד, איך אתה מסיק מדבריו של ברקוביץ' שהוא דוחף את עצמו באופן המקובל היום? אתה כנראה מצפה ממנו לגינונים מסוימים, מתוך איזה אידאל המבוסס על דמותו של המשורר השחפני הכלוא בעליית הגג ומצפה למלאכי השרת שיושיעוהו מחרפתו, או אז תהיה הצדקה לכתיבת שירים מדם הלב. אולי ברקוביץ' רואה את הדברים אחרת, בצורה קצת יותר פתוחה ממך? כאשר לנגד עיניו עומד אותו אידאל ממש (אהבת השירה), רק ללא ההתחסדות. ודבר נוסף, חשוב מכך, גם אם ברקוביץ' הוא דוגמא רעה לאופן ההתנהלות של משוררים היום, מה שהוא לא. איך בדיוק אתה מסיק על סמך דוגמאותיך (הלא רלבנטיות כאמור) על כלל המשוררים. אולי בעוד שלושים שנה, יכנס לאתר ה"איל הקורא" או "הנמיה המצויה" (עוד שלושים שנה, לך דע, בכל זאת עלולים לקרות כמה שינויים) אדם אשר יטען שלפני כך וכך שנים, משוררים ניחנו בתכונות תרומיות כגון ביישנות וענוותנות, בניגוד למשוררי זמננו המגונים, וינקוב בשמותיהם של שני משוררים שכרגע איש אינו יודע על קיומם. אולי משום שהם כלואים בעליית הגג? ולסיום, הצעת יעול, להבא, במקום לשפוך כל כך הרבה מילים, למה שלא תסתפק רק באמירת "פעם.." בתוספת אנחה עמוקה? אנחנו כבר נבין לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגל אכן קיבל הכרה לאחר מותו, ואין לעובדה כרונולוגית-ביוגרפית זו כל קשר לאופיו המולד, הבסיסי, וזאת על סמך עדות בשיחה (לפני זמן רב, למען האמת) ממי שהכירו, עד כמה שידוע לי, כשהיה צעיר. כי להיטיב להבין את טענתי - דוגמה נגדית לפוגל היא זו של משורר ישראלי ידוע ומפורסם הן בכשרונו ובהשגיו השיריים והן בהלחמי המילים האופייניים והמיוחדים שלו - שהיה נרקיסיסט עם קבלות ושחצן גדול עוד בנערותו, טרם פרסומו, ונשאר כזה גם לאחר שקרנו ירדה והוא חי את שנותיו האחרונות בבדידות ובעליבות אך המשיך לדבר כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בלעדיו. חלפי היה, אכן, שחקן, לא פחות משהיה משורר. אחד מתפקידיו הגדולים והמופלאים היה הגיבור האנטי-גיבור, אקאקי אקאקייביץ' בושמצ'קין, ב"האדרת" בעיבוד יוליאן טובים עפ"י גוגול, בקאמרי בשנות השישים. אני מציין את התפקיד הזה משום שבו, לדעתי, בא לידי ביטוי אופיו הצנוע של האיש עצמו, חלפי - דבר הקורה אצל שחקנים לעיתים רחוקות ביותר - ואיכשהו, באורח פלא, גם הופעתו החיצונית התאימה, לטעמי, לדמותו המסכנה של הפקידון אקאקי אקאקייביץ' חסר האונים, שגורלו מתהפך מבר מזל לביש מזל. לשאר דבריך, ידידי שכלל אינו שופך מלים כמים ומדבר ומפנטז ממש בקיצור וממש לעניין - לא אתייחס. את מה שהיה לי לומר אמרתי בתגובותיי, ואוסיף רק את זאת: אין דין מי שידיעותיהם באות מקריאה ומשמיעה מכלים שניים ושלישיים כדין מי שנכח, ראה והיה צופה ולפעמים גם שותף. (אגב, מי זה "אנחנו", והאם תוכל להביא אסמכתא לכך ש"אנחנו" הסמיך אותך לייצג אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדוד פוגל לא כל כך הצליח לשרוד גם את שוק השירה של תקופתו. הוא עצמו היה כותב שלא הוערך בזמנו ונגאל מתחום הנשיה בעיקר אני חושב, בגלל פוליטיקה משוררית (זך נגד אלתרמן) ומו"לית (הספרייה החדשה). גם מי (שכמוני) שאינו מבין גדול בפואטיקה ובאקספרסיוניזם, חש את העוצמה האפילה, הטורדת בשיריו של פוגל (ערי נעורי, אמא קטנה), מה שאינו עומד בסתירה לדימויים וצירופים סתומים וחוסר פשר "סיפורי" בשירים אחרים (בלילות הסתיו, דרך יערות). כך שלפחות העניין של חוסר מרכז סיפורי (כפי שנטען במספר תגובות), אינו בהכרח מעיד על טיב ואיכות השיר. גם העובדה שכותב לא כל כך ידוע כמו פוגל הצליח בימי חייו לפרסם ולהדפיס מספר רומנים וספר שירים, מעוררת מחשבה על הפריחה המופלאה של התרבות העברית במחצית הראשונה של המאה ה-20. עובדה זו היא נקודה לתשומת לב בדיון על הקשרים בין מעמדם החברתי של המשוררים והפרוזאיקונים, היקף התמיכה הממלכתית בהם ואיכות/כמות יצירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ומדוע השירה העברית היא "דבר מקודש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה להעביר משהו מן האוירה של ימים עברו, ולא כל כך את המחשבות שלי בתחום השירה עצמה. בימים ההם אכן רבים חשבו על השירה העברית כעל דבר ''מקודש'', והביטוי חזר בכינוסים, בשיחות וברשימות, בביקורות וכו'. כך היה בעיקר בקרב העוסקים בשירה ואוהבי השירה (וכך גם כיום, אך נראה לי שהסיבות הן אחרות), אך לא רק בקרבם. גם אנשים ''סתם'' דיברו בסגנון זה המלא יראת כבוד, וגם, ואולי בעיקר - אלה שעניין יצירת תרבות עברית בארץ היה יקר לליבם ואלה שהנחלת השפה העברית וחיזוקה בקרב העולים ובקרב כל השכבות היו נושאים חשובים להם, ביניהם הרבה מורים ומורות (אין צריך לומר שמעמדם אז היה שונה מכיום וההקשבה להם היתה רבה יותר). אשר לי עצמי, גם בעיני יש לעיתים משהו ''מקודש'' כלשהו בשירה בכלל ובשירה העברית של הזמנים ההם (ופה ושם גם של היום, בה אני מתמצא פחות, אני מודה). ברשותך, אינני מעוניין לפרט את דעותי בנושא זה, משום שהן אינן רציונליות במיוחד, הן רגשיות מאוד ומושפעות מזכרונות עבר הקשורים במכרים וקרובי משפחה שכבר אינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הַמְנַקֶּה הָרִאשׁוֹן שֶׁל הָרְחוֹב יִהְיֶה מַלְאָךְ שֶׁל יוֹם חָדָשׁ" לדעתי, המנקה הראשון של הרחוב יהיה עובד קבלן שמרוויח פחות משכר מינימום, ולא מקבל תשלום על שבתות חגים וימי מחלה. אבל מה אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן יהיה עובד קבלן כנ"ל, אבל עם נפש של משורר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהמנקה של הבוקר יעביר פה מטאטא וינקה את כל הלכלוך שיוצרים הטוקבקיסטים. או אז הוא באמת יהיה ראוי לכינוי מלאך של יום חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה ממש לא יספיק מטאטא. דרוש קרצוף עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכם. תודה לכל המגיבים על התגובות המעניינות. לקחתי את כולן לתשומת לבי. הייתה תגובה אחת של אור שעליה הייתי רוצה לענות כאן: בקשר לשורה בתפוז "רחוב התבלינים": "ריח האהבה השרופה, השרוטה, הנשברת": המילה "ריח" מתייחסת לריח הנפלא של תבליני הרחוב הסמוך לשוק הכרמל, עליו נסוב השיר כולו; "האהבה" היא התמונה המתוארת בשיר, ושנצפתה על ידי שבועות אחדים לפני כתיבת השיר בין זוג אוהבים באותו הרחוב; "השרופה", היא חריכת שקי התבלינים ברחוב ההוא, מה שהרגשתי כשראיתי את האהבה בין זוג האוהבים, איך היא מתפוררת להם בין הידיים; "השרוטה" היא עדות לסטירה שקיבלה עלמת החן מהגברבר האלים שהתנהל שם; ו"הנשברת" היא הלב השבור של האוהבים, שאהבתם נמוגה לה, דווקא ברחוב שאמור היה לעורר אותה. אני מאמין במלאכים, ולכן מנקה הרחובות של יום המחרת הוא המלאך שיקים לתחייה את הרומנטיקה של הרחוב וייתן לזוג אוהבים חדש לחוות לפחות את סיכויי האהבה. שלכם, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטירה שמקבלת עלמת חן מגברבר אלים או אשה קשת יום מבריון שכונתי איננה עדות לאהבה, לא שרוטהה ולא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה סליחה סליחה. לא הייתי מרוכז לגמרי בתגובה שלי: הסטירה היא מצד האהובה האיטלקית לאוהבה, התבלינן הראשי, וזו השריטה בלב האהבה, לחיו של התבלינן הסמוק. אלימותו של הגברבר האלים היא מה שראיתי ברחוב, ושעברה לשיר בדמות סטירה מצדה של האשה דווקא. כל שאר הפירושים נכונים גם כאן. שיהיה לכולנו שבוע טוב, מאילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא היה טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמדור השירה הוא המקום הכי יצרי, חושני ובועט באייל הקורא. אולי משום ההתנגשות בין משוררים לקוראי שירה, או לרוב: "קוראי שירה". ובכן, הגידו תודה למשוררים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, כמעט כל מדור באייל הוא "יצרי, חושני ובועט". עבור על העניינים הפוליטיים, הכלכליים-חברתיים ואולי בעיקר המדעיים, ותראה שהיצרים כאן ממש מרוסנים יחסית.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכירותי הלא מעמיקה עם קוראי האייל, רוב היצרים שלהם עוברים סובלימציה לידענות יהירה. מדוע? מפחיד להביע רגשות כאן יש להעלות את אחוז האיילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפוך. אלה שהיצרים שלהם עברו סובלימציה לידענות יהירה נבעטו מכל מקום אחר ומצאו מפלט האייל. הסיבה לתחילת התהליך היא, בדרך כלל, אבר מין קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת לשמוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת כל אלו שהצטערו לראות. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אקס אחד שלי תמיד היה אומר כשנכנס בדלת "זה רק אקדח בכיס שלי! זה רק אקדח בכיס שלי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת איך מתמודדים גברים אחרים עם הכפל במכנסיים שנוצר באיזור המפשעה במכנסיים עם ריץ'-רץ', זה שדומה לנאנו-זיקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומת זאת, ראיתי איזה אקס שלי בעיתון עם בליטה מביכה למדי במכנסיו, ותהיתי איך אשתו הרגישה כשראתה אותה - בהתחשב בעודה שהיא לא הייתה באותה סיטואציה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון בשירתו של אילן ברקוביץ' ובשאלה האם הוא טרובדור או מנדרין יש כאן : טרובדור או מנדרין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דם הלב נשפך לאחרונה כמים. חבר'ה! תשמרו על הדם שלכם! אין לנו כמויות בלתי מוגבלות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם (ואף אחד אני מניח) לא אוהב לכתוב ביקורת שלילית. הכי גרועה היא זו שאינה מנומקת. לא נגעו בי שלושת השירים. מצאתי בהם יותר מדי שירה ופחות מדי מילים (לא מבחינת הכמות. גיליתי שכדי שאוהב שיר, המילים שלו צריכות לעשות מן סובלימציה, כמו מוצק שהופך לגז - להכנס אל הגוף דרך פתחים מלבד העיניים. להשתנות אבל להשאר מהותית). מאד מבלבל אני יודע אני יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום ובוקר טוב לכל החברים. בדיוק שלשום כתבתי לטלי היקרה כמה שמחתי להתארח כאן, ושלהוציא תגובה אחת של צור ישראל מאוד נהניתי מהאירוח. אתה, המתכנה אכיתופל לא צריך להתנצל, הביקורת שלך לגיטימית בהחלט ומעניינת מאוד בנימוקיה. אם להפשיט אותה מגלימתה הסובלימטיבית, אתה בעצם מתכוון לומר שהשירים, בעברית מודרנית, ''לא עשו לך את זה''. ובכן, יש בספר שירים אחרים שאולי כן יעשו לך את זה, לשמחתי דווקא השירים שהובאו כאן ''עשו את זה'' להרבה מאוד אנשים ועדיין עושים. לפי דבריך ותחושתי המשוררית האינטואיטיבית, אולי אתה חובב שירה הולמת יותר, פחות רומנטית בהווייתה, ועל כן תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על ספר שירים מעניין במיוחד שקיבלתי לקריאה ממש עכשיו, ''אותות'' שמו, של משורר צעיר, כמדומני, בשם נתנאל לאור, שהתארח כאן בעבר. הספר ראה אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד, ואולי השירים בו כן יעוררו אצלך את אותם הדברים שאתה מבקש למצוא בשירה. בברכת שבת נפלאה לך וכל הקוראים, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2712 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. אם כך ברור שזו טעות שלי, זיהויו כמשורר צעיר, חשבתי עליה כבר אחרי שהמלצתי על ספרו כי זכרתי מהעטיפה האחורית של הספר שלא מדובר במשורר בראשית דרכו. צעירותו היא אולי במידת ההתקבלות, והספר עדיין מומלץ לקריאה. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שקיבלת הרבה תגובות חיוביות, לכן הרשתי לעצמי לומר את דעתי. אני שמח שאין הרבה שותפים לטעם הקלוקל שלי בשירה. לא להיות אנין טעם בתחום שמעניין אותך זו קללה. אבדוק אם נתנאל לאור קולע יותר לטעמי. שבת קיצית גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת אחד האיילים היקרים כאן, אני מציין מועד אפשרי להאזנה לתכנית "בסימן קריאה", שתארח את הספר "תפוזים" ואותי בשבת הקרובה, אחרי הצהריים, בשעה 16:00. מנחה ועורכת התכנית: רותי קרן. אם יחול שינוי במועד התכנית אודיע לכם. שידור חוזר שלה יהיה ביום שני בצהריים (נדמה לי שב-12:00). בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אאזין (כן, הפתעות הפתעות - זה אני, האלמוני מתגובה 463703). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי אישור שאכן זה מועד שידור התכנית, אבל בכל מקרה בשבת היא משודרת עם או בלי התפוזים, באותה השעה, ובדרך כלל תכניות הספרות של רשת א' הן תענוג צרוף, כך שתוכל בוודאי להנות. אילן. ולא הופתעתי מכך שזה היית אתה. למעט התגובה שבה השתלחת בי על לא עוול בכפי, התגובות האחרות שלך היו מהמקום הזה שקרוב גם אליי, כלומר מהלב, והן היו נפלאות! חזק ואמץ גם הלאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועד התכנית המדויק הוא יום שני הקרוב, 13:05, ברשת א', ובשידור שני ביום שבת הבא, בשעה 16:00. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול (יום שני, ה-3.12.2007) הושמעה התכנית בהשתתפות התפוזים ומשוררם, ברשת א', עם רותי קרן הנפלאה. ממליץ לכל משתתפי הדיון כאן לשמוע את השידור החוזר בשבת, בשעה 16:00. אשמח לקבל משוב לכשתשמעו את התכנית, שכן התייחסנו בה לנושאים שהועלו לדיון גם כאן. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכסף שאנחנו משלמים לאוכלי החינם האלה, למה הם לא שמים mp3 באתר כמו שכל רדיו נורמלי צריך לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוע את השידור ברשת א' באינטרנט. מישהוא שמע אותו אתמול וסיפר לי על כך. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב שלום לכולם. האם מישהוא שמע את התכנית? מעניין אותי לקבל פידבקים על הדברים שנאמרו בה, בעיקר בענייני השירה העברית הצעירה והמבט קדימה. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. תודה רבה על כל התגובות שלכם. סתם. צוחק. פשוט מישהוא כתב לי כאן שלפעמים הדיונים מתפתחים שוב מחדש, אבל זה בסדר גמור, מיצינו בינתיים את כל מיצי התפוזים האפשריים, כנראה. קיבלתי תגובות טובות על התכנית, אבל גם מעט ביקורת על כך שכשמשורר מפרש את שיריו זה קצת מוריד מערכם. אולי. לא בטוח שאני מסכים לביקורת, אבל היה מעניין לשמוע גם אותה. השידור בשבת היה יום חג עבורי, לא רק בגלל התכנית בהשתתפותי אלא גם בגלל שבבוקר שידרו במסגרת התכנית "מילים שמנסות לגעת" תכנית שלימה על שירתה של יעל גלוברמן, משוררת שאני אוהב. כך קרה שביום שלם אחד רשת א' הקדישה את כל כולה לשירה עברית צעירה! הייתם מאמינים? שלכם, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בארץ יותר משוררים צעירים ממאזינים לרשת א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההומור, אבל לידיעתך, דווקא יש האזנה לא רעה לרשת הזו, ולטעמי היא היחידה שממש מתייחסת לספרות ולשירה בין כל רשתות הרדיו (להוציא חריגים כמובן). וזה מה שחשוב. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק מאוד. חברה שלי התראיינה ברשת א' לפני שנתיים-שלוש, והניחה שישמעו אותה רק חברים שהודיעה להם על כך. בדיעבד, לתדהמתה, קיבלה תגובות מהרבה מאוד אנשים שבקושי הכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מתוסכלים יש. ודאי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הרבה מתוסכלים, אבל צריך להתרכז באלה שלא. ומעבר לכך שתסכול יכול להוביל ליצירות חזקות, כידוע. אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורא עם אתר "אוקאפי " המגזין לשירה שלך ? הוא ירד סופית מהרשת או שאתם מתכוונים להחזיר אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראי האייל הקורא שלום רב. אני שמח להזמינכם לערב חגיגי לכבוד הספר שלי, "תפוזים", שיתקיים ביום שלישי הקרוב, ה-25.12.2007, בשעה 20:30, בבוטיק לספרי שירה, "פואמה", בדיזינגוף סנטר בת"א. משתתפים: המו"ל עוזי אגסי; המוזיקאי דני וידר; המשורר יחזקאל נפשי; הרקדנית שרון גץ ונגן הדיג'ירידו (כלי נשיפה אוסטרלי) אורטל פלג. בסוף הערב יימכר הספר בהנחה מיוחדת שתכלול מתנה קטנה ומפתיעה למקדימים לקנותו. אשמח לראותכם, אבל יותר מכך אשמח אם תתוודעו לחנות הקטנה והנפלאה הזו, חנות שהיא חלום בעיני, ומוכרת רק ואך ורק ספרי שירה. כן כן. ראו - הוזמנתם. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יחזקאל נפשי ודני וידר הייתם מעולים. ברכות על הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך שירה, אני שמח שנהנית, ומודה לך גם בשמם של כל המשתתפים בערב הנפלא. ועכשיו - קדימה - יש עוד הרבה עבודה לפנינו. בברכה ולהתראות, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב שירה ולארגן, על בסיס יותר קבוע, פעילויות שיקרבו את השירה אל הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שענית בשמי, אייל אלמוני מספר 5739, ואפילו לא היית רחוק מהאמת, אבל היא, האמת, חמקמקה, כי הרי "פעילויות שמקרבות את השירה אל הקהל" נעשות היום כל כך הרבה (אין יום בתל אביב שאין בו ערב שירה, למשל) ובכל זאת הקהל רחוק ומתרחק. ואולי אני אעשה משהו שונה? עוד נראה. בכל מקרה, אתם כאן, בביקורכם הבא בחנויות ספרים, תנו מבט ממושך במדפים של ספרי השירה ואל תתביישו לגשת, לקרוא ולהחליט לקנות את הספר שתאהבו. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לא היתה לענות בשמך אלא בצידך, להוסיף דעה לדעתך (ולדעת אחרים). אולי באמת אחת הבעיות בתחום זה היא בכך שה''פעילויות המקרבות'' נעשות בעיקר במטרופוליטן ופחות במרחבים אחרים, ובדרך זו השירה ''מפספסת'' קהל מתעניין פוטנציאלי. ''משהו שונה'' יתקבל בברכה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, אם מותר לי לקרוא לכם כך (ואכן מותר, בהחלט, עפ''י הדיונים שניהלנו כאן) - קראו היום בהארץ, תרבות וספרות, בעמוד הפתיחה, את השיר המניפסטי של עבדכם הנאמן, ''שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות'', וכן את הערת השוליים שבסופו. להשתמע, ושבת נפלאה, מאילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ברקת, ונשתמע, אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע פעמים פרסומת עצמית בפתיל אחד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, כמובן. הרי רק לשם כך אני פועל. אבל קרא או קראי את טור הפתיחה בשבוע הבא, ואח"כ חשוב שוב אם כל מה שמניע אותי הוא הפרסום האישי שלי, או גורל השירה העברית החדשה בארצנו?! בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסיה: אני פוסעת ברחוב ראשי ואיש אינו דוחף לידי דבר פרסום. מנטסיה: אני נכנסת לאתר עתון מקוון, ושום תנועה לא מרצדת לי בעיניים ומונעת ממני לקרוא בשלווה. פנטסיה: אני שומעת רדיו המשתיק את עצמו אוטומטית במקום שפורצים הזמרירים. פנטסיה: הטלפון בביתי מתוכנת כך שלא יקבל כל שיחת מכירות. פנטסיה: אף אחד לא אומר לי מה לצרוך, ואני אינני צריכה לצרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפנטזיה השניה אפשר לפתור בעזרת https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/433 ואת השלישית בעזרת נגן MP3 או משהו כזה (כן, אני יודע שהעצות שלי מנוגדות לפנטזיה האחרונה שלך ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון: אתה רואה שהפנטסיות כנראה לא נועדו להתגשם בו זמנית:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אין ספק שזיהיתי פה כישרון, אם כי נא לא לגנוב לי את זכויות היוצרים. קראתי לא מזמן בראיון של משורר ותיק אחד, שלדעתו משוררים לא צריכים לצרוח. צרחה היא אכן לא תמיד דבר חיובי, אבל כאשר אין קהל שישמע, הרי מישהוא צריך להסב את תשומת לבו אל הקולות. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים חלות על ביטוי, לא על רעיון. ________ העלמה עפרונית ופרידה מסלולרי זקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנת: ראה, *כל* דבר - דהיינו, ממש *כל* דבר - שמנסים לדחוף לגרוני בכח, חונק אותי. גם אם הוא הדבר הערב ביותר שנתקלתי בו, גם אם מאכל גורמה שכזה לא טעמתי מעודי. אשר על כן, פרסומו הראשון יכול להיות מושך, השני מזכיר שכדאי לקנות, והשלישי חביב - אבל הרביעי כבר מעיק והחמשי מבטיח נחרצות שלא אקח את המוצר אפילו בחנם, כי חבל יהיה לי על הטרחה שבנשיאתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי בהחלט. חס וחלילה שמישהוא ידחוף לך דבר בכוח. את לא חייבת לרוכשו וכו'. אבל האותנטיות של הרצון לקניית ספר שירה שכביכול מסתתרת מבעד לשורות רחוקה מהמציאות לצערי. עובדה: בכל השבועות האחרונים שבהם עמדתי מול מדפי ספרי השירה בחנויות הספרים וחיכיתי לבואך, לא הגעת. בבקשה, קחו את הדברים שלי בהומור, מצד אחד, אבל ברצינות, מצד שני. השיר המניפסטי שפורסם היום ב"הארץ" לא נכתב כי הפסטורליה שוכנת בנפשי המשוררית. הוא נכתב ממקום אמיתי של כאב אבל גם ממקום של מי שבאמת ובתמים מאמין בתקווה לשינוי. בברכה, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאל השיר לבדו לא הייתי מתייחסת כך כלל. אני מתייחסת למבחר ניכר מתגובותיך באייל. אני גם חושבת שאינני היחידה שלחץ איננו משפיע עליה לטובה. יותר מזה, סביר שלא הייתי טורחת להביע עמדה זו לולא ראיתי בעיתון שאתה עומד לכתוב שם טור קבוע. רציתי פשוט לייעץ לך, לטובתך ולטובת המטרה המוצהרת שלך, למתן קצת את הלהט השיווקי שלך, או לפחות לתחכם ולעדן אותו. הרבה יותר מושך היה בעיניי לו היית פשוט מספר על חווית הקריאה שלך בספרי שירה, על חוויותיך כצרכן שירה, על שיטוטים מניבי-פרי בחנויות ספרים בכלל וכו'. ההזדהות עם הנאות מסוג זה תשלח אנשים הרבה יותר בקלות, לדעתי, לקנות את ספריך. (אגב, אם חיכית לבואי בחנויות בתל אביב, פשוט לא עשית את התחקיר המתאים קודם...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הוא סאטירה, אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה. חכי לטור ותראי שהוא לא מתפתח בכיוון שעליו את חושבת (אם כי הרעיונות שהעלת כאן בהחלט נלקחים בו בחשבון). ברור שלחץ באמנות הוא לא נכון אבל גם 'מימיות' באמנות היא הרסנית. נתראה אם כך בשבוע הבא, ואולי בכל זאת באחת החנויות (אני מבטיח לשפר את התחקירים שלי, אבל זכרי, לא מדובר כאן בתאגיד ענק בנוסח מאמנים עסקיים, אני אדם אחד, ועוד משורר, ועוד נטול חבורה...). שבת נפלאה לך ולכולם, מאילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר בך שהשירה העברית בכללותה יקרה לליבך ואכפת לך מגורלה, אבל סליחה - הלהט השיווקי ה*אישי* ניכר בך עוד יותר, כבר כמה זמן, כאן ובמקומות אחרים. כך שעכשיו זה כבר קצת מאוחר עבורך לבוא ולומר בכעין-תמימות - "אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה". שאול טשרניחובסקי היה רופא. ביאליק היה עורך, מתרגם ומו"ל. לאה גולדברג חקרה, תרגמה ולימדה שנים באוניברסיטה העברית. כמוה נתן זך יבל"א - מתרגם ומלמד. אורי ברנשטיין הוא עורך דין עד היום, ובעבר, במשך שנים ארוכות - תעשיין. וארשה לעצמי לא להסתפק במשוררים ולהביא יוצר מתחום קשור: המלחין הנפלא סשה ארגוב עבד כעשרים שנה כפקיד בנק, ולאחר פרישתו ניהל חנות ספרים שפתח בתל-אביב. דוד אבידן, להבדיל מכל אלה, היה משורר גאוני ומחדש לשון גאוני, אך למרבה הצער, גישתו אל עצמו, אל החיים ואל העולם לא היתה גאונית כלל וכלל: הוא ציפה שהעולם לא רק יכרע ברך בפניו ובפני יכולותיו הייחודיות - אלא שגם יפרנס אותו ברווחה ובשפע. הוא נפטר, סליחה על הביטוי - כמקבץ נדבות. מקבץ נדבות בודד, ממורמר ומלא האשמות כלפי תבל ומלואה. ואם מישהו חושב שהסבל והבדידות הפיקו ממנו איזה "יסורי ורתר הצעיר", או משהו כזה - לא ולא, שנותיו האחרונות, הרזות, גם לא היו כל כך עשירות ביצירה. יצירתו הנחשבת והמוערכת היתה שנים ארוכות קודם לכן - בעיקר בסביבות שנות ה-50-60. קיצורו של מה שאני מנסה להציע: אולי כדאי שמשוררים (ויוצרים אחרים) יעסקו במלאכה המפרנסת את בעליה בכבוד. אולי כדאי שיכתבו בשעותיהם הפנויות - פנויות מעיסוקים מעשיים ופנויות ממחשבות על דאגות הפרנסה - כך שהכתיבה תהיה לשם ההנאה (או הפורקן, או החיפוש העצמי, או התובנה הפנימית וכולי) בראש וראשונה - וכך לא יפגינו להט כה בולט ברצונם גם להתפרסם וגם להפיק מעיסוקם ממון נאה. השירה, בניגוד למה שכמה משוררים חושבים - לא תצא ניזוקה מכך שתהא "רק פעילות לשעות הפנאי", אלא תצא בהחלט מורווחת כפי שמוכיחות הדוגמאות שהבאתי (ישנן עוד) - וכך אולי גם אנו, הקוראים - נצא מורווחים. הדברים נאמרים באהבה, לא בביקורתיות ולאו דווקא אישית אליך אלא בכלל. שבת נפלאה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל כך הרבה דברים לומר על התגובה הזו, אבל אני חושב שצריך לתת לדברים גם לקרות מעצמם. אם גם אחרי הטור בשבוע הבא תחשוב שהלהט השיווקי שלי הוא מה שחשוב לי - אשריך וטוב לך. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחת מכירות טלפונית דווקא מאפשרת עונג מסויים, כשמנתקים אותה מיד כששומעים את המלה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשפעם בשלוש דקות האירוע הזה חוזר על עצמו, זה מתחיל להיות מונוטוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העונג הזה ניטל - לאחרונה רוב השיחות השיווקיות הן שידור של הקלטה שנעשתה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר אם כבר שאלתי כאן או לא - מעניין אם הספאמרים האלה משלמים לבזק לפי דקות שיחה או אן בלוק. במקרה הראשון, יהיה נחמד להניח את השפופרת בצד וללכת לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, הספאמרית הראשית היא בזק עצמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמישהו סיפר כאן שהוא עושה את זה במקרה שהמצלצל הוא בשר ודם. אני מרגיש לא נוח להתעלל בטלפנים עצמם שהם לא האשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. את זה גם אני לא עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל משיחות שיווקיות, לסקרים אני עונה ברצון כשיש לי זמן (בידיעה שהם מרוויחים לפי סקר). בנוסף, אני תמיד מחכה בשעשוע לשמוע את הטון הנבוך שלהם בשאלה האחרונה (שהיא חובה, אחרת הסקר נפסל): "משק בית ממוצע בישראל מרוויח כ-8000 שקל לחודש. האם הכנסתך החודשית גבוהה בהרבה מהממוצע, גבוהה במעט מהממוצע..." וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשיחות השיווקיות הם מרוויחים לפי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת ולא איכפת לי. לגבי סקרים, עבדתי פעם בעבודה הזו (ונהניתי, לפחות מהסקרים מדלת לדלת), כך שנותרה בי אמפתיה לעובדים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה היא בכלל שאת מרוויחה כל כך הרבה, או בגלל שהם מרוויחים כל כך מעט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם נבוכים על סמך ניסיון העבר ובצדק, הלא המון נשאלים מפוצצים את הסקר בגלל השאלה הזו - ובגלל שהם לא יודעים, הטיפשונים הקטנים, שאענה להם בלי בעיות (ככה זה, כל הטוב שבי יוצא פתאום החוצה)!. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין רצון לפרט איזה שמפו אני מעדיף (התשובה היא: את זה שאשתי אמרה לי לקנות) מדי שבוע. מתוך התחשבות בסוקר שזמנו יקר, מיד כשאני קולט שזה סקר, אני אומר "לא מעוניין" וטורק. זה יותר מתחשב מאשר להסביר לסוקר במשך 3 דקות למה אני לא מעוניין עד שהוא יתרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אם אתה לא תפרט איזה שמפו אתה אוהב, ואני כן אפרט, יצרן השמפוים ייצר רק את השמפו שאני אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז אשתי תאמר לי לקנות את השמפו שלך. מה הפסדתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הפסדת אשה מאושרת (אגב, לידיעתך, אחרי השאלות על השמפו היו שאלות על עורכי דין לענייני גירושין...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב לענות לסקרים - שיווקיים ופוליטיים. לנסקר, כאחד מתוך מאות בודדות, יש כוח להשפיע הרבה יותר מאשר למצביע בבחירות. זאת כמובן בהנחה (הסבירה) שמזמיני הסקר יקחו את תוצאותיו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לעשות *72 אליך בכל יום חמישי אחר הצהריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להשפיע (אולי), אבל מי יודע איך? לא אומרים לך מי הזמין את הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה מעניינת. אם אני זוכר נכון, אתה בעליו הגאה של אקדח. דעתך לגבי ירי דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אבל אולי גם זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא הבנתי. התכוונת דווקא להגיד שאתה יודע איך אתה משפיע גם בלי לדעת מי הזמין את הסקר? (אני לא מסכים גם עם זה.) חשבתי בהתחלה שאתה מתכוון להגיד שזה לא משנה איך אתה משפיע, העיקר שאתה משפיע. נשמע לי כמו ריסוס לכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ששואלים אותך בסקר טלפוני: "איזה גבינת קוטג' טעימה יותר, של תנובה של שטראוס?" נגיד שאתה אוהב את זו של תנובה, יותר משל שטראוס. מה ההשלכות האפשריות של אמירת האמת (בהנחה שהדעה שלך תהייה דעת הרוב)? אם תנובה הזמינו את הסקר, הם ידעו שהקוטג' שלהם טוב מזה של שטראוס, וינסו לשפר אותו לכיוון ההפוך משל שטראוס. תוצאות חיוביות. אם שטראוס הזמינו את הסקר, הם ינסו לשנות את הגבינה שלהם שתדמה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות. אם טרה הזמינו את הסקר, הם ייצרו גבינה דומה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות. מי יכול להזמין את סקר כזה ושידיעת האמת בנוגע להעדפת הקוטג' האישית שלך תזיק לאינטרסים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הדוגמה שלך - מה אם אני אוהב את הגיוון, ולא רוצה שכל החברות ייצרו את אותה הגבינה? במקרה של סקרים פוליטיים - הרבה יותר בעייתי, בהנחה שאתה באמת משפיע. ההבדל בין שהפוליטיקאי הקטן שאני אוהב יאזור אומץ וירוץ, כי יש לאג'נדה שלו תמיכה ציבורית רחבה, לבין שפוליטיקאי עם כוונות שונות לגמרי משלי ישדר עמדה קרובה יותר לשלי, בכדי לזכות בקולות שבמצב אידיאלי לא היו מגיעים אליו. ואם זה סקר לעיתון - מאיפה אני יודע איך תשפיע ההצבעה שלי על הקוראים? יש לי זכרון עמום (מאוד רחוק) על מחקר שמצא שפער קטן לרעת איקס בסקרים משפיע חיובית על הצלחתו בקלפי עצמה, אבל פער גבוה לרעתו פוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שלי אתה אוהב קוטג' מסויים. אני מקווה שמוסכם עליך שבדוגמא כזאת, שיש לך דעה ברורה בנושא צרכני, האינטרס שלך הוא לענות, ולענות בכנות, בלי קשר למזמין הסקר1. בדוגמא שלך, אתה אוהב גיוון, ולכן אתה עונה שאתה אוהב גיוון (שזה שוב האמת), ובאופן מפתיע שים לב שגם זה יעזור לאינטרס שלך. איזה סוג של שאלה בסקר (ומי יזום סקר כזה) תיצור לך את הדילמה שתיארת? אם זה סקר לעיתון, אתה לא יודע איך תשפיע ההצבעה שלך על הקוראים, באותה מידה אתה גם לא יודע איך תשפיע אי ההצבעה שלך על הקוראים, לכן אני לא מבין מאיפה אתה יודע שהצבעה פוגעת באינטרס הפוליטי בזמן שאי הצבעה לא פוגעת באינטרס הפוליטי. מצד שני, ברור לך שאי הצבעה תפגע לך באינטרס הצרכני (או שהעיתונים יפסיקו לפרסם סקרים, או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה, או שחברות הסקרים יעבדו את אמינותם, ובעיקבות כך טרה לא תדע שהיא צריכה לייצר גבינה כמו תנובה, ואתה תפסיד). 1 אלא עם כן יש לך אינטרסים עם חברות הסקרים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די שוכנעתי, אבל אני אחשוב על זה עוד קצת במהלך היום. ''או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה'' - את זה לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העיתונים ימשיכו לפרסם סקרים לא אמינים, אנשים עלולים להפסיק לקנות את העיתונים, ולכן מחירי הפרסום בעיתון ירדו (פחות קוראים פחות חשיפה, פחות כסף) והמעט שימשיכו לקנות עיתונים יצטרכו לשלם יותר על מנת לחשות את העלויות (או לפחות את החלק שלא תלוי ליניארית במספר העיתונים המודפס, כמו המשכורת של ...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה תמים - או מיתמם - לגבי הכוח שידע מעניק לבעליו. בעולמנו יש אסימטריה עזה בין הידע של תאגיד על צרכניו לבין ידע של הצרכנים על התאגיד. די ברור שהוספת ידע על הצרכן מועילה לתאגיד, אבל לא ברור מאליו שגם הצרכן יהנה מכך. לשאלתך האחרונה: יצרן הקוטג' שגילה שצרכנים במעמד בינוני-גבוה באזור חיפה אוהבים את הגבינה שלו עלול להגיד - איזה יופי, אפשר להעלות מחירים. או לקצץ בעלויות בקרת האיכות. כמובן שתיתכן גם התוצאה האופטימית שלך. אבל מי יודע. בכל מקרה, ההשפעה התיאורטית לא מצדיקה את המטרד המשעמם הקרוי סקר. אני ממשיך לענות בקול סמכותי "לא מעוניין, תודה" ולנתק למטרידים הסדרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון חכם שלא חשבתי עליו. מעניין כיצד אפשר לשקר כדי להטות את הסקר לטובתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפט (gibbard satterthwaite) בתאוריה של social choice (בחירה חברתית?) שאומר (באופן עקרוני) שכלל הבחירה היחיד שבמסגרתו אין לאף אחד אינטרס לשקר כששואלים את דעתו הוא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה דעתך על סטאלין?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצבן הזה? ___ היה פרק של החמישיה בהוט אתמול. מי שלא ראה לא יבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו אומר לי משהו כמו ''נראה לי שאתה תמים - או מיתמם'' אני ישר עובר לכוננות קונספירציה.הפעם לא טעיתי. אתה משחק פוקר עם התאגידים המרושעים האלה, שהמטרה היחידה שלהם היא לגרום לך לעוול (בגלל זה, אגב, הם עושים סקרים, המידע הוא רק תוצר לוואי). יצרן קוטג' שיראה שהרבה אנשים קונים את הקוטג' שלו, ובשביל ממש זה לא צריך לעשות סקר, ידע שאנשים אוהבים את הקוטג' שלו, ויעלה את המחיר, או יקצץ באיכות. אני מציע לך מעכשיו להפסיק לקנות דברים שאתה אוהב, ולקנות גם דברים שאתה אוהב וגם דברים שלא, רק בשביל לבלבל את התאגיד ולתת לו מידע מוטעה. אם התאגיד המרושע יכשוב שאתה אוכל כמות כפולה של קוטג' ממה שאתה אוכל באמת, הוא ימכור את הקוטג' שלו בחצי מחיר. אני מציע לך לקנות מעכשיו פי ארבע יותר קוטג' ממה שאתה אוכל, שניים מהמותג שאתה אוהב, ושניים מהמותג שאתה שונא. ככה מנצחים בפוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שותפות אינטרסים בין יצרן לצרכניו - אבל היא אינה מלאה, כפי שנהנים לדמיין כלכלני-ספסל ספורים. רוב הכלכלנים יודעים שבשוק שיש בו פערי מידע חריפים, יכול בעל היתרון להטות את התוצאות לטובתו. לא ברור לי שהחרפה נוספת של פערי המידע תפעל לטובתי (אם כי לא מופרך לגמרי). אגב - קונספירציה היא שיתוף פעולה נסתר בין כמה גורמים. לא דומה בכלל להתהנגות המתוארת של תאגיד בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מניעת הידע הספציפי הזה (''אני מעדיף קוטג' של תנובה על פני קוטג' של שטראוס'') בצורה הצפציפית הזאת (סקר) מגורם עסקי כלשהו תעזור לאינטרס שלך, וברור לי איך היא תועיל או לא תזיק. אתה מניח שה''תאגידים'' (שכולל את העובדים בכמה חברות שונות) זה גורם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש"תאגיד [ויקיפדיה]" הוא ארגון כגון "תנובה", שכולל את עובדיו ומנהליו. תאגיד תקין ובריא מתנהג וחושב כגורם אחד (וגם נחשב כך מבחינה משפטית). בכל אופן, התנהגות סטנדרטית כזו של תאגיד איננה "קונספירציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרן הקוטג' יודע בודאות גבוהה כמה אנשים קונים את הקוטג' שלו, אבל הוא לא בטוח כמה אנשים קונים את הקוטג' של המתחרה שלו, ולמה. אם היתה לי מספיק סבלנות בשביל הנודניקים האלה, הייתי משקר להם בכיוון שנוח לי. למשל, הייתי אומר שאם יוזילו את הקוטג' החביב עלי בכמה אחוזים אעלה את הצריכה פי שלושה ואשכנע גם את כל ידידי ומכרי לעשות כך. למזלם של התאגידים (ופקידי האוצר) אני מוותר על התענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרן הקוטג' יודע בוודאות טובה למדי (יותר טובה מה5% שיתן לו סקר) איך מתחלק שוק הקוטג' הארצי והמקומי. מה שהוא באמת לא תמיד יודע זה "למה". לי לא איכפת להגיד ליצרן הקוטג' שאני לא קונה את הקוטג' שלו בגלל שיש בו יותר מידי גרגירים, או פחות מידי שומן. לא נראה לי הגיוני שיהיה סקר שישאל אותך "אם נוזיל את מחיר הקוטג' החביב עליך ב10% בכמה תצרוך אותו יותר?". לשאלות שסביר שסקר ישאל אותך, התשובה המתאימה לאינטרסים שלך היא לרוב האמת (וגם אם אתה רואה סתירה, אז האינטרס המובהק שלך הוא לשקר, ולא לא לענות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנשאלתי פעם מה הסיבה העיקרית בגללה אינני צורך משהו, כאשר המחיר הופיע כאחת התשובות האפשריות. לא זוכר אם נתנו שם גם מקום להרחיב. אני לא חולק על כך שיכול להיות לי אינטרס לענות לסוקר. העדיפות האישית שלי היא לא להתעסק עם זה, אבל אני מבין גם את העמדה האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית עונה שהמחיר, איך זה היה מנוגד לאינטרס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה היה נוגד את האינטרס שלי? להיפך, רמזתי שאם היו נותנים שם מקום להרחיב היה כדאי לי אפילו לשקר ולהגזים בחשיבות העניין. אני חוזר: אינני מתוכח עם העמדה שיכול להיות לי אינטרס להשתתף בסקר מסויים. אגב, יכול להיות לי אינטרס אפילו לקרוא חלק מדואר הזבל שאני מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: אינני חולק על העמדה. אני אף פעם לא מתווכח עם מושגים; למדתי שהם עקשנים ואין שום דרך להזיז אותם מעמדת הפתיחה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את התגובה של סמיילי צעד הלאה: אם שואלים אותי מה דעתי על שביתת המרצים, מי אשם בה ומה צריך לעשות, אז לא משנה אם המזמין הוא ראש הממשלה, שרת החינוך, ועד המרצים, המועצה להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים, ההשפעה של מה שאגיד תהיה באותו הכיוון (גם אם העוצמה שלה תהיה שונה מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אוהב שמפו בטעם מנטה יש לי אינטרס שכל היצרנים יידעו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני קצת בפיגור אחרי המתרחש. נא להתייחס אלי כאל test myfunction comment | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמפו בטעם מנטה? אתה אוכל את השמפו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגננת לא אמרה לך שלא מסבירים בדיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שמפו, אחד הסקרים הזוועתיים שעניתי להם (פנים אל פנים) כלל הצגת קטלוג ובו תמונות של עשרות סוגי שמפו, כל אחד ממותג אחר, בגודל קצת אחר (נגיד 600 מ"ל, 750 ו-800) ובמחיר מבצע שונה. שוב ושוב הציגו לי עשרות תמונות כאלה בווריאציות קלות בלבד, וביקשו שאבחר מביניהם את השמפו שהייתי קונה, עד שכבר לא זכרתי איזה שמפו הייתי רוצה לבחור ומדוע, והתחלתי להצביע אקראית. מה שהסקר בכל זאת עזר לי להבין היה, שכל ניסיון לערוך השוואה מושכלת בין מחירי שמפו ממותגים שונים ולפעמים אפילו מאותו יצרן, נדון לכישלון. אין באמת דרך לחשב כשעומדים מול המדפים, מה יקר ממה ומדוע (האם היוקר הוא פרמטר של איכות או של גודל האריזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופרמרקטים בשוויץ, על כל מוצר מוטבע מחירו פעמיים: פעם אחת מחיר האריזה, ובנוסף המחיר ל 100 גר' (או 100 סמ"ק, אם מדובר בנוזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברוב הסופרים באנגליה ובהרבה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ, בקרוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר את הבדיחה על המתכנת והשמפו. _____________ - ספר, ספר. - אין לי חשק, היא לא כל כך מצחיקה. - אז למה הזכרת אותה? - לא יודע, זאת באמת היתה שגיאה. אולי מישהו אחר ירצה לספר. - אוף איתך. - אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הבדיחה יותר קצרה מהדיון הפנימי שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פחות מצחיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממש במתח תגגל את המילים מתכנת ושמפו אל תצפה ליותר מדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* הבדיחות יותר קצרות מהדיונים הפנימיים שלי. אם היית יודע כמה קשה לי לחיות עם הנודניק שבתוכי היית מתפלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי. הבדיחה הזו ממש ממש חלשה. תתבייש. אתה חייב לי דקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולת לחתוך את הפתיל הזה כשעוד עמדתי בפיתוי? עכשיו *אתה* חייב *לי* דקה. והזמן שלי יקר. חוץ מזה, למה לגגל כשאפשר לחפש באייל? לפני שאתם מחפשים, שלושה ניחושים מי סיפר את הבדיחה הזו באייל. (שנאמר, אם אני בזבזתי דקה, אז שכולם יבזבזו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך גבר מסיר את הקישור לתגובה 148764. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, אני עבדתי בסקרים ויש גם מטרות סמויות. קודם כל, דוחפים לך לראש שמות באופן אישי (זאת אומרת, מישהו מדבר איתך, זה לא סתם פרסומת ציבורית בטלוויזיה), כך שזה פרסומת לא רעה בכלל. כששואלים אותך מה דעתך על משפט, בלי קשר אם אתה מסכים איתו או לא, הוא נכנס לך לראש ואולי ינחה אותך באופן בלתי מודע בפעם הבאה שתקנה גבינה. חוץ מזה, הסקרים יוצרים את האשלייה שלעורכי הסקר אשכרה אכפת מה דעתך על הגבינה - במידה מסויימת, זה יוצר אצל אנשים הרגשה מסויימת של חשיבות, וזה מתבטא בכך שהרבה מהם מרחיבים את התשובות שלהם מעבר לכן ולא. השאלות גורמות לבן אדם להתעמק במוצר (נניח כששואלים אותו אילו מותגים עולים לו בראש) וככה הוא טרוד בזה וזה הופך לחלק "חשוב" יותר בחייו. חוץ מזה, הסקר יעיל כשלעצמו. אני לא יודע עד כמה הסקרים האלה אפקטיביים כי יש יחסית מדגם קטן, אנשים לא עונים במלוא הרצינות ובאופן כללי האוכלוסייה שעונה לסקרים שונה מאוד מכלל האוכלוסיה, אבל זה יכול להנחות החלטות שיווקיות (מה יותר חשוב לך במוצר וכו'), והחברה צריכה לדעת מה הנתח שלה בשוק בקרב אילו אוכלוסיות. עשיתי, למשל, סקר על "הישרדות" שהיו בו שאלות דביליות שלעורכי הסקר בטח לא אכפת מהן ("מה היית לוקח לאי בודד") שמעוררת סקרנות לצפות בתכנית, בלי קשר לשאלות הקונקרטיות. ואם כבר: אנשים, לא לנתק בגסות. קשה להאמין שיש בנאדם מאחורי הקו, קשה עוד יותר להאמין שאם הוא בנאדם באמת אכפת לו איך מישהו אחד מתוך 400 שיחות מתייחס אליו ושאין טעם לנג'ס אם בכל מקרה לא מתכוונים לענות - אבל לפחות תגידו סליחה וביי. קשה מאוד כשרוב עם ישראל מורכב מזקנות רוסיות, אנשים שהם "בדיוק בדלת", ואנשים שהם לא בבית. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד מוזר. אוכלוסיית הסקר היא בדרך כלל זניחה לחלוטין מבחינה שיווקית, כך שכל נסיון לנצל את הסקר למטרה כזאת היא פשוט בזבוז זמן (של הסוקר, כלומר בזבוז כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהאוכלוסיה זניחה, אבל זאת פרסומת אפקטיבית מאוד. אתה גורם לבנאדם למלמל את השם של המוצר ולדבר איתו עליו. פרסומות בקולנוע PER אדם עולות יותר מבטלוויזיה כי הצופה "כלוא"; בשיחת טלפון לא רק שהוא לא יכול להטות את הראש הצידה, הוא גם אקטיבי ולא רק קולט מידע (מה לדעתך היתרונות של חברה X? הוא עונה וככה הוא משכנע את עצמו). זאת לא המטרה היחידה, אבל זה פן נוסף שהוא כן שיקול. לא הייתי מעלה את התאוריה הזאת אלמלא הדוגמא ההיא של הישרדות. היו שם 6 שאלות בסגנון הזה (למה היית הכי מתגעגע על אי בודד, כמה ימים תוכל לשרוד על אי בודד, וכו'). לא היו מזמינים את השאלות האלה סתם. היה גם סקר על ניסיון של שופרסל לעשות ביטוח רכב. זה לא נראה לי הגיוני כל כך, אבל בכל מקרה, כל הזמן חזר בסקר הביטוי "שופרסל הוא גוף כלכלי גדול וחזק ולכן..." שנקלט לאנשים בראש. גם האסוציאציה הלא רגילה בין רכב ושופרסל היא קליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי היה רושם במספר סקרים שיותר שמנסים לבדוק מה אני חושב, מנסים לגרום לי לחשוב משהו. אפשר לנסות לחשב את ההגיון הכלכלי: במקרה אחד שאני זוכר, הסקר (או הפרסומת) עסק בחנות בגדים. צריך להכפיל את הסיכוי שהסוקר יגרום לי לבקר בחנות, ברווח הממוצע של החנות מלקוח שנכנס (ממוצע שמשקלל, כמובן, לקוחות שלא קונים כלום; אני משער שהמקסימום שהם יכולים לצפות מהסקר הוא לגרום לי להיכנס לחנות, לא לקנות משהו שלא הייתי קונה שם אחרת), ולהשוות לחמש הדקות של הסוקר. אין לי סבלנות וביטחון עצמי בפרמטרים שאני אנחש, אבל נראה לי שבסדר גודל זה לא מופרך כלכלית. ואולי צריך לחשב פחות מחמש דקות של סוקר: כמו שיובל אמר (או רמז בכיוון), ייתכן שעל סקר שנועד לבדוק מה אני חושב מעמיסים עוד כמה שאלות למטרה פרסומית, שלוקחות רק דקה מזמנו של הסוקר. מצד שני, דרך גורפת להסביר שאלות כאלו היא אם מטרת הסקר לוודא אפקטיביות של מבצע פרסום - דרך סבירה לעשות זאת היא לבדוק את מידת ההסכמה של הנסקר למסרים הפרסומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שנתתי לגבי "הישרדות" קיצונית מאוד, ונתתי אותה רק כדי "להוכיח" שיש מטרות פרסומיות. במקרה של טלוויזיה: הרבה מאוד אנשים רואים טלוויזיה ויש מעט מאוד אפשרויות. לחנות בגדים לא שווה לעשות כזה דבר. בד"כ, אין שאלות "בונוס" פרסומיות אלא השאלות עצמן הן פרסומיות. למשל בסקר של תמי 4: עד כמה אתה מסכים עם המשפט "קשה לי לסחוב בקבוקים", "המים בברז מזוהמים", "תמי בר יכול להרתיח מים", "תמי בר זה בדיוק מה שאני צריך". (המשפט האחרון, למשל, הוא די דבילי - אבל פתאום תוקעים אותו באמצע משפטים אוביקטיביים שמישהו אומר בטלפון וזה יכול לשכנע). ואז שואלים אותך מה היתרונות של תמי 4 על פני ברז ואתה ממלמל את היתרונות הברורים. זה פרסומת אפקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום היגיון להתנצל בפני מי שמטריד סדרתית אנשים בטלפון תמורת בצע כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את המוכרים במקדונלדס בניצול העולם השלישי ואת הפקידים בבנק בריבית? מסכים שאתה לא צריך להתנצל אבל אפשר לא לנתק בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מריח את הגודווין, או שאני צריך לאיית לך אותו (באנגרית)? אנשים אחראיים למעשיהם, וזה שאיזה בוס אמר להם (אפילו לא פקד עליהם במקרה הזה - בסה"כ הציע להם כסף תמורת זה), לא פוטר אותם מאחריות. בדיוק כמו שזה עובד במקרים החמורים, עם חיי אדם, זה עובד במקרים הקטנים, של הטרדה. אפשר שלא, בטח, וזה גם מנומס ונחמד (יתר על המידה), אבל מוצדק לגמרי לנתק בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים? שיש משהו רע בלקיחת כסף תמורת עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רע בחדירה לפרטיות שלך בלי הסכמתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקשר אליך זה לחדור לפרטיות שלך? לפני שאני מתקשר אני צריך לקבל את הסכמתך? ואיך אני יכול לעשות את זה בלי להתקשר אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאתה צריך לקבל את ההסכמה שלי, כמו שאתה צריך הסכמה ממני להיכנס לגינה [שאין לי] שלי. אם אתה מכר שלי אז יש לך הסכמה משתמעת. אם אתה חברה שיש לי עסק איתה כמו בזק ואתה מצלצל להסדיר חשבונות או משהו כזה, אז יש לך הסכמה. אם קטפת את מספר הטלפון שלי או האימייל שלי או הכתובת שלי מאיזה קובץ ואתה מנצל את זה לבזבז את הזמן שלי, את המשאבים הטלפוניים שלי ואת תשומת הלב שלי בלי רשותי המפורשת או המובלעת אז אתה חודר לפרטיות שלי. נכון שזה רעה חולה בחברה כמו שלנו אבל צריך לצמצם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה מאד מוזרה שאני פשוט לא יכול להסכים לה. אם בחרת שלא לבקש מספר טלפון חסוי, את מאשרת לי ולכל מי שיכול לקרוא את המספר שלך להתקשר אלייך, ואני לא רואה כאן שום חדירה לפרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספר טלפון חסוי עולה כסף. 2. מספר טלפון חסוי דורש מאמץ מצידי. בעולם מושלם, ברירת המחדל למספר טלפון חדש היא שהוא ברשימה של מספרים שאסור להטריד אותם (יש רשימות כאלו בארה"ב, כמדומני). 3. מספר טלפון חסוי הוא בעייתי. מה עם מי שרוצה שמספרו יהיה בספר הטלפונים, בכדי שמכרים רחוקים יוכלו להשיגו גם אחרי שהחליף דירה ומספר? למה שלא יוכל גם הוא to opt out מההטרדות הטלפוניות של חברות מסחריות? לא טעיתי לגבי ארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-out |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה? (בכל מקרה, גם שלט וגדר עולים כסף) 2. לא ממש, התחברות לחברת טלפון דורשת מאמץ, במהלך השיחה שואלים אותך אם אתה רוצה שהמפר יהיה חסוי, אין הבדל משמעותי במאמץ בין אמירת כן לאמירת לא. (בכל מקרה, גם דלת לבית דורשת מאמץ) 3. חשבתי שטלפון זאת הטרדה, למה אתה רוצה שמכרים רחוקים יטרידו אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברירת המחדל במרחב היא שמותר לך ללכת לכל מקום, אלא אם הוא שטח ששייך למישהו אחר. ברירת המחדל ביחסי אנוש איננה שאתה מוזמן לבזבז את זמנם של העוברים והשווים, כל עוד אין להם התנגדות לכך - דבר שאתה מגלה רק אחרי שהם דידו לכיוון הטלפון עם המכנסיים בגובה הקרסוליים, כי אולי סבא, שבריאותו לאחרונה איננה מה שהייתה פעם, מתקשר להגיד שהוא סובל מקוצר נשימה ודפיקות לב מדאיגות, במקום להתקשר ישר למגן דוד אדום, כי מה לעשות, ככה זה לפעמים עם אנשים מבוגרים מאוד. (לא מבוסס על סיפור אמיתי.) 2. מה החוק אומר על כניסה לדירות של אחרים במידה ואין להם דלת? אשריך, דרך אגב, שזכית להכנס לדירה יד-ראשונה. מצבי לא היה כזה, ובפעם האחרונה שבדקתי את האפשרות להפוך את מספר הטלפון לחסוי, העלות הייתה, למיטב זכרוני, בסביבות המאתיים שקלים, ועדיין הייתי נדרש לחכות כמה שנים טובות לפני שהמפרסמים למיניהם היו מפסיקים להשתמש בספרי טלפונים ישנים. (דרך אגב, גם שלוש-ארבע שנים אחרי המעבר לכאן עוד התקשרו קבוע לחפש את דיירים שגרו פה הרבה לפני.) בסוף ניתקתי את הטלפון וזהו, ואני מוסר רק את מספר הפלאפון. בחזרה לנושא - יוצא שמעבר למספר חסוי הוא, פעמים רבות, מאמץ *נוסף*, ובמקרים האלו, להגיד "גם התחברות לחברת הטלפון דורשת מאמץ" זה כמו להגיד "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ". 3. אתה בוודאי מתלוצץ. עם מכרים רחוקים טרחת להתיידד, וחלק מהכרוך בעניין הוא שמדברים. אם תשנה את דעתך, תעביר להם את המסר. לא אמרתי שכל שיחת טלפון היא הטרדה. אבל שיחות טלפון חוזרות ונשנות מאנשים זרים שאינך מעוניין לדבר איתם היא הטרדה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העוברים והשווים'' - מצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין, אז אם מכר רחוק רוצה להתקשר אליך אחרי שהוא לא דיבר איתך שנה, הוא צריך לשלוח אליך מכתב קודם, לתאם שעה ותאריך, כי אחרת אתה עלול להבהל מהטלפון הפתאומי ולקבל התקף לב. מעניין, אגב, אם שליחת מכתבים ללא תיאום נחשבת ללא מוסרית גם כן. 2. החוק לא מעניין אותי כרגע, אני מדבר על מוסר. אם אדם לא שם גדר מסביב לגינה שלו, אני לא אדע שזאת הגינה שלו, ועלול להכנס לשם, ולא אחשוב שעשיתי דבר לא מוסרי, גם אם הוא יביא לי את המסמכ שמוכיח שהוא בעליו של הגינה. גם כשאתה עובר לדירה חדשה, אתה יכול לבקש מספר משלך, אם זה חשוב לך, ועל פניו נראה שכן, אין סיבה שלא תעשה את זה, באותה הזדמנות תעמוד על העיקרון שזה יהיה מספר חדש (לכן, אגב, עדיף שלא ללכת לבזק, החברות החדשות בטח עוד לא משתמשות במספקים משומשים) וחסוי. הנה, פתרתי לך את הבעיה. אני לא מבין מה הבעיה באמירה "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ" הוא נשמע לי די נכון. 3. ממכרים רחוקים טרחת להתרחק... אם אותו סוקר מתקשר אליך שוב ושוב אז זה באמת הטרדה, אבל אם מתקשרים אליך פעם בחודש, אני לא רואה איפה כאן ההטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכר רחוק לא עומד על אותו התקן כמו אדם זר לחלוטין, כפי שכבר הובהר לך. 2. ולהכנס לבית שאין לו דלת זה מוסרי? לא פתרת לי את הבעיה, זה עדיין יעלה לי כסף וידרוש ממני מאמץ *נוסף* על המאמץ שהייתי משקיע ממילא. הוא נכון, אבל לא רלוונטי - אנחנו מדברים על מאמץ *נוסף*, שאני לא מעוניין בו. אחרת, כל דבר הוא לגיטימי, לפחות מהכיוון של המאמץ שהוא גורם לי, כי אין דבר שלא דורש שום מאמץ, והגענו לאבסורד. 3. ממכרים מתרחקים גם לא בכוונה. אתה מעצבן אותי מאוד - איך אתה מצליח שלא להבין שלא מדובר בשיחה פעם בחודש (לא שזה היה בסדר), אלא בחמש שיחות לפחות ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה אדם צריך להכיר אותך לפני שמוסרי יהיה להתקשר אליך? 2. תלוי כמה ברור שבעל הבית לא רוצה שיכנסו לבית. גם לגדר את הגינה שלך דורש מאמץ נוסף, אז מה? בחיים צריך להתאמץ בשביל לקבל את מה שרוצים. 3. נכון, והמכר צריך לדעת את זה בלי לדבר איתך (כי לדבר איתך זה הטרדה). אני מתקשה להאמין שאתה מקבל 140 שיחות מסוקרים בחודש ממוצע. זה נשמע לי מופרך, ואם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים, ולא מקטר על זה בדיונים אנונימיים. אבל, למה פעם בחודש זה לא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (יש כמובן הבדל בין בבית ובמשרד. בבית:) אם לא נתתי לו את מספר הטלפון שלי בעצמי, אז אידיאלית, מישהו אחר, שלו נתתי את מספר הטלפון שלי, מתקשר כדי להגיד לי שיש לו חבר שצריך עזרה ממני בנושא כזה וכזה, והאם אני מוכן לקבל ממנו שיחה. בגלל שמספר האנשים האלו (שיכולים להתקשר) מוגבל, ובגלל שאני רק צריך להגיד לכל אחד מהם רק פעם אחת "בבקשה אל תעביר את הטלפון שלי, ואל תתקשר לשאול אם אפשר להעביר", אין פוטנציאל שזה יהפוך, למרות המוסריות שבכך, למטרד מסדר הגודל של חמש שיחות מסוקרים וטלמרקטרים מדי יום. דרך אגב, נדמה לי שאתה מצייר אותי כאנטיפת, וזה לא נכון. אני מקבל כל יום כמה שיחות מאנשים מהאוניברסיטה שרק רוצים עזרה בבעיה שהם נתקלו בה בשיעורי הבית (וגם מתקשר בעצמי באותו אופן ממש, כמובן), עונה בכל פעם, וגם מחזיר טלפונים על חשבוני. אני לא רואה את זה כמקביל בכלל לשיחה מסוקר או מוכר. 2. אתה יודע, גם מידת המוסריות של ליטוף התחת של מישהי עומד ביחס ישיר למידת הנכונות שלה שילטפו לה את התחת. אין זה אומר שאם ליטפת למישהי שעברה בסביבה מבלי לברר קודם מה דעתה בנידון, ואז התברר, למזלך, שהיא דווקא מאוד מעוניינת, המעשה שלך היה 100%. ברירת המחדל היא שהיא לא מעוניינת. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים שזרים יכנסו אליהם הביתה מבלי לבקש אישור. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים לקבל שיחות טלפון מזרים מוחלטים שרוצים לשמוע את דעתם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה שיש יוצאי דופן, לא משנה את ברירת המחדל. 3. "אם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים" - כתבתי כבר שניתקתי את הטלפון, וככה הוא יושב כבר כמה שנים. לא מאמין? בעיה שלך. המכר כבר קיבל ממני את מספר הטלפון שלי. אם אני מתחרט, אני אגיד לו. כל עוד לא אמרתי לו אחרת - להפסיק להתקשר אליי, תקפה ההזמנה הראשונה - להתקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרסמת, במודע ומבחירה, את הטלפון שלך בפרסום עולמי שפתוח לכל אדם. היית יכול שלא לעשות את זה. מה זה אם לא "לתת את המספר שלך"? אם יש לך מספר חסוי ואתה מקבל חמש שיחות ביום מסוקרים, זה דיון אחר, כל זמן שהמספר שלך לא גלוי, מבחירה שלך, אני לא מבין מה אתה רוצה ממי שמנסה להרוויח את משכורתו ביושר, בעבודה קשה ומועילה, ולמה זה "רע" כל כך בעינך. לא הבנתי, איך אתה עונה לטלפונים של חברים שלך אם הוא מנותק, למה אין לכם e-mail ולמה אתה לא משתמש בסלולרי (למיטב ידיעתי, סוקרים ואנשי טלמרקטינג לא מתקשרים לסלולרי, זה יקר מידי). בכל מקרה, אני לא טוען שאתה אנטיפת להפך, ברור לי שזה לא המקרה, ובגלל זה אני טוען שאתה והאלמונית צבועים (כי הסוקרים לא בסדר בגלל שהם מתקשרים אליכם בלי הזמנה ואישור מראש בשלושה העתקים, בזמן שברור לי שאף אחד לא יתלונן על מכר רחוק שמתקשר אליו בלי אישור מראש או תיאום, גם אם זה זמן לא נח, בוודאי שלא על עצם הפעולה של ההתקשרות). 2. ברירת המחדל של אנשים שלא רוצים שיתקשרו אליהם היא לבקש מספר חסוי. לא בחרת, ובמודע, בברירת המחדל הזה, בחרת, ובמודע, שיפרסמו את מספר הטלפון שלך לכל מי שמבקש מבזק מספרי טלפונים, בחרת, ובמודע, שסוקרים יתקשרו אליך. (ההערה הזאת מכוונת אליך, האלמונית מתבקשת להתעלם: מי שהולכת למסיבת סווינגרס, לא יכולה להתלונן על זה שליטפו לה את הישבן, רק על זה שהמשיכו ללטף לה את הישבן אחרי שהיא ביקשה שיפסיקו) 3. חשבתי שאתה מנתק את הטלפון כשמתקשרים אליך. אז ניתקת אותו? למה בכלל אתה ממשיך לשלם עליו? ואיך החברים שלך מתקשרים אליך? ואיך הם מצליחים ליצור איתך קשר 5 פעמים ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על זה כבר עניתי יותר מפעם אחת. מתי אמרתי שאין לי e-mail (הוא הרי מפורסם כאן ממש, למען השד...) ושאין לי פלאפון? 2. ברירת המחדל, כשאתה מזמין קו טלפון, הוא שקו הטלפון יהיה רגיל. בדוק בבזק, יגידו לך. האדם הממוצע - ברירת המחדל, אם תרצה - לא רוצה לענות לסקר. שאל סוקרים, יגידו לך. החיים הם לא מסיבת סווינגרס (למרבה הצער), והוסבר לך כבר שבן אדם סביר לגמרי עשוי לרצות ששמו יופיע בספר הטלפונים, לטובתם של מכרים רחוקים שאת שיחתם הוא דווקא מעוניין לקבל, אבל לא לטובתם של מכשירי פרסום אוטומטיים וסוקרים נודניקים. 3. ממשיך לשלם עליו בשביל ה-ADSL. החברים מתקשרים אליי לפלאפון, מן הסתם. איך אפשר שלא להבין את זה לבד, ואם לא לבד, מכך שהזכרתי את זה כבר בהודעה אחרת בפתיל? בחיי, אתה כזה טרול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ענית, תרצת. יש הבדל. אם זה היה חשוב לך, היית בוחר אחרת. לא אמרת שאין לך e-mail רק שאתה עוזר לחברים בשיעורי בית בטלפון, דבר שנראה לי מאד מוזר בהנתן אופציית הe -mail עם האפשרוית הנוחות שלו (זמינות, קופי פייסט...). 2. ברירת המחדל בבתים חדשים היא גינה ללא גדר. אז מה? אדם צריך לדאוג לאינטרסים שלו, ולא לבקש מאמא בזק או מאבא מדינה שידאג לו. לא נעים לך שמתקשרים אליך, תעמוד על זה שיהיה לך מספר חסוי. אדם סביר יכול לרצות לגור בוילה בהרצליה, עם נוף גלילי, מזג אוויר ירושלמי, וים במרחק הליכה. בכלל, אדם סביר יכול לרצות הרבה דברים לא סבירים. זה לא סביר להאשים את מי שלא מספק לך את הדרישות הלא סבירות שלך. 3. איפה הזכרת ADSL? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להמאס לי. 3. לא החלק של ה-ADSL הוא זה שבגללו קראתי לך "טרול". זו דווקא הייתה שאלה הגיונית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב מכל - מה שטוב ויפה וסביר לגבי אדם בודד שטעה בדרך ומבקש את עזרתך, יכול להיות מכוער וגועלי כשמדובר בהטרדה סדרתית לצורך פרנסה. לא נזכיר שוב את פרדוקס הערימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. קודם כל, כבר אמרתי שאני לא מקבל את זה שזה "הטרדה". אז עד שתשכנעו אותי שזאת הטרדה, נוציא את המילה הזאת מהמשוואה. גם על זה שיש בעיתיות שזה "לצורך פרנסה" אני לא מסכים, אז גם את זה נוציא מהמשוואה. נשארנו עם הסדרתיות. גם אתה מקבל 5 שיחות ביום? כל יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכל קורא שאיננו מתחפש למכונת טורינג מקולקלת ודאי הבין, לא אני ולא דורפל מקבלים 5 פניות לסקר מדי יום. במקרה שלי זה בערך אחת לשבוע. ואני לא מוכן "להוציא מהמשוואה" את מטרת ההצקה. יש הבדל בין טלפון נואש מאדם זר שמחפש בית מרקחת, למי שמצלצל כדי למכור לי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לשבוע משאיר גם את פרדוקס הערימה מחוץ לטיעונים הסבירים. אולי אשאל שוב: מה לא מוסרי בלהתקשר לטלפון הגלוי שלך על מנת לבקש ממך לענות למספר שאלות לביצוע סקר? (ובבקשה, בלי לחזור על נקודות שכבר נענו: "הוא מטריד אותי", "הוא מקבל בשביל זה כסף", "הוא עושה את זה כל הזמן", "אני אפסיד מזה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נענו" != "נענו בצורה מספקת" על פי חוק ההטרדה המינית, מותר להציע במקום העבודה הצעה מנומנסת בעלת אופי מיני. אבל מי שחוזר על כך למרות שסורב - אפילו "רק" פעם בשבוע - הוא עבריין. הא לך ערימה. מכשיר הטלפון נועד (מבחינתי) עבור אנשים שרוצים לדבר *איתי*. לא עבור אנשים שמתייחסים אלי כאל משאב שצריך לדלות. אנשים כאלה מטרידים אותי, מציקים לי, ולא רצויים עליי. כיוון שאני לא לבד, עורכי הסקרים יודעים שהם אינם רצויים. ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נענו בצורה הטובה ביותר שאפשר לענות לטענה מעגלית. הסבר: אתם: הסוקרים עושים משהו רע. אני: למה? אתם: בגלל שהם מטרידים. אני: מה הטרדה במה שהם עושים? אתם: זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם. אני: גם מכר רחוק יכול להתקשר אליכם בלי שתבקשו ממנו, האם גם הוא עושה משהו רע? אתם: לא, בגלל שהוא לא מתקשר להטריד. אני: אז במה הסוקרים מטרידים? אתם: כבר ענינו לך, כאן למעלה, "זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם". כשתבדוק מה זה "טענה מעגלית" נסה לבדוק גם מה זה "פרדוקס הערימה", נראה לי שתופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה מכונת טורינג מקולקלת. הסוקרים מטרידים כי הם מתקשרים - הרבה - כדי להתשמש בי ולא כדי לשוחח אתי. ננסה להסביר בעזרת דוגמאות: מכר או זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך - לא הטרדה. חבר טוב שמתקשר מדי פעם כשהוא עצוב - לא הטרדה. חבר שמתקשר כל שעה לבכות על החברה שעזבה אותו - כן הטרדה. ארגון זר שמתקשר פעם בשבוע כדי להרוויח על חשבוני - כן הטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסוקרים מטרידים כי הם: 1. מתקשרים. אבל זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך לא. ז"א הסעיף הזה שקרי. 2. הרבה. כבר הסכמנו שהמספרים של 5 פעמים ביום (או פעם בשעה) הם מופרכים. פעם בחודש זה לא *הרבה* לפי כל קנה מידה סביר. ז"א גם הסעיף הזה שקרי. 3. כדי להתשמש בך. אבל זה שהירקן "משתמש" בך זה בסדר? גם הסעיף הזה שקרי. 4. ולא כדי לשוחח אתך. כן, והירקן באמת רוצה לדבר איתך. על תנסה להסביר בעזרת דוגמאות שרק מעידות כמה אתה צבוע, נסה לתת נימוקים, אתה יודע, הדברים האלה שעונים לאיזה שהוא הגיון פנימי מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני אוהב לעקוב אחרי הפיתולים הלוגיים האנדמיים לך, אבל האשמתי ב''צביעות'' מפני שתחושת ההטרדה שלי אינני ניתנת לרדוקציה תחת הלוגיקה שלך היא סוף הדיון מבחינתי. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר גרוע - הטרדה סדרתית בטלפון או פתיל סוער שבו משתתפים דורפל וסמיילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא מדי פעם מה כותבים לך? כבר נענית כאן מיליון פעם לעניין ההבדל בין הירקן לסוקרים: לירקו *אני* באה, כש*אני* רוצה לקנות ירקות:אני רוצה ממנו משהו, והוא מקבל עליו תמורה. הסוקרים מתקשרים *אליי*, כש*הם* רוצים, כדי לבקש ממני משהו ללא תמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*את* רוצה או *הוא* רוצה זה אותו דבר רק הווקטור הולך לכיוון אחר וזה שקול מתמטי שאפשר להעלם ממנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מתמטית אפשר להתעלם ממנו. מה שאומר שמתמטיקה זה לא הכל בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה את יודעת אבל לא נראה שהחייכן שמע על זה אז הוא כן מתעלם מזה מה שמראה שהוא אחלה מתמטיקאי תגובה 468444 תגובה 468424 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בגלל שהוא מיספר את הטיעונים שלו, הוא מתמטיקאי? אני מציע שהחרפה הזאת תיפול דווקא על ראשם של הפילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מיספור הטיעונים מראה על סדר ונקיון של חשבונאי. חשיבה לוגית פורמלית וקיצונית מראה שהבנדם מתמטקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל התכונות הטובות שלו, מראות שהוא מתמטיקאי, ולא פילוסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאתה מכיר יותר מידי מתמטיקאים או חשבונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ועניתי. בפירוט, לכל מה שכתבת: לירקן *את* באה כש*את* רוצה לבוא לירקן (זה יכול להיות לצורך קניית ירקות, יכול להיות לצורך בדיקת הסחורה, ויכול להיות לברוח מהגשם). לטלפונים של הסוקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לטלפון. ירקות *את* קונה כש*את* רוצה לקנות ירקות. לסקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לסקרים. הירקן מוכר לך ירקות כש*הוא* רוצה למכור לך ירקות. הסוקר סוקר אותך כש*הוא* רוצה לסקור אותך. הירקן לא מוכר לך ירקות בטוב ליבו. הסוקר לא סוקר אותך מטוב ליבו. הבדלים, עד עכשיו, אין. אם וכשמישהו יכריח אותך לענות לסקר זה יהיה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מציג את זה, אם ירקנים היו דופקים אצלה בדלת ושואלים אותה אם היא רוצה לקנות מהם, זה היה שקול לגמרי למקרה שבו היא מגיעה אל הירקנים מתי שהיא רוצה, כי הרי אף אחד לא מכריח אותה לענות לדפיקה בדלת. השכל הישר מתהפך בקברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר לא שמע על רוכלים שעוברים מדלת לדלת? ספר לא "שקול לגמרי" לחייט: הראשון הרי תופר לך בגדים, השני בכלל מספר את שערותיך. אבל, כן, לשניהם אתה משלם על שירותיהם, שניהם משתמשים במספריים, ושניהם דואגים לצד האסתטי בחייך. בקיצור, יש הבדל בין "שקול לגמרי" לבין "שקול", בחיי לא טענתי שירקן שקול לגמרי לסוקר, כל הטענה שלי היא שמבחינת ההבדלים שאתם בחרתם לציין, אין הבדל ביניהם, שניהם רוצים להרוויח כסף, והיכולת של שניהם להרוויח אותו תלויה לחלוטין בשיתוף הפעולה שלכם. אף אחד לא מכריח אותכם לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם החבר שלי אני שוכבת כש*אני* רוצה לשכב איתו, עם האנס אני שוכבת כש*אני* עוברת ברחוב מרצוני החופשי בדיוק כשהוא עובר שם. בהחלט אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואומרים שהדוגמאות שלי גסות) יש הבדל. אני אסביר את זה לאט יותר, למתקשים בקהל. 1. עם החבר שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2. עם החבר שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3. עם החבר שלך את *שוכבת* כשאת רוצה לשכב איתו. 4. החבר שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. 1'. עם האנס שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו. 2'. עם האנס שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך. 3'. עם האנס שלך את שוכבת כשאת *לא* רוצה לשכב איתו. 4'. האנס שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני. עכשיו, שימי לב: 1 מקביל ל-1'. 2 מקביל ל-2'. גם 4 מקביל ל-4'. ובכל זאת, אין לי בעיה להסכים שהאנס רע מהחבר שלך. למה? בגלל שמצאתי אי הקבלה בעלת משמעות מוסרית. 3 מוסרי, 3' לא מוסרי. המילה הקטנה הזאת "לא" הופכת את המובן של המשפט, ואת האנס לרע מהחבר שלך. כשיודעים על מה מדברים זה פשוט, כשמנסים לסמן את המטרה מסביב לחץ זה יותר קשה. כשאת ודורפל אומרים שהסוקר רע מהירקן, אתם צריכים להצביע על הנקודה בא *אין* הקבלה בין הסוקר לירקן, בדיוק כמו שעשיתי את זה כאן. שוב, נקודה בא *אין* הקבלה בין הירקן לסוקר (ושימי לב, אני לא מתחייב להמשיך עם הירקן עד הסוף, יש עוד הרבה אנשים שמוסכמים עלינו שהם לא מוסריים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, או שאתה בכל זאת לא קורא, או שיש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. כך או כך, לא אני אצליח לתקן את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרוטוקול, את זאתי שאחראית גם לתגובה 468439 ולתגובה 468459? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק לראשונה ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם זה משהו. (לכל אייל שמעוניין ללמד אותי שיעור באתיקה בעתיד: אנא למד את האלמונית. ככה תגביר את ההשג שלך פי שלוש, גם תלמד אותי, גם את האלמונית, וגם תראה דוגמא אישית. ומצד שני, אם תחליט ללמד אותי ולא אותה, היא לא תלמד, ואני אצא מנקודת הנחה שאתה לא כל כך ישר, בגלל שבחרת להתעלם ממנה ולהטפל אלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כבר יותר מפעם אחת על נקודות חוסר ההקבלה - אני לא בוחר לענות לסוקר. אני בוחר לענות למי שעשוי להיות חבר, קרוב משפחה או נציג של חברה שהתקשרתי אליה מיוזמתי, והם חוזרים אליי לבקשתי. לירקן אני בוחר להגיע, מתוך הידיעה שהוא ירקן. זו נקודת חוסר ההקבלה הראשונה. השניה היא שאני מגיע לירקן, לא הוא אליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר: "אני לא בוחר לענות לסוקר" אתה מתכוון שהסוקר מתקשר אליך, שואל אותך: "האם היית מעוניין לענות לסקר קצר?" אתה עונה לו: "לא", והוא בכל זאת מכריח אותך לענות לו? איך הוא עושה את זה? או שאתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה שומע את הצלצול, מחליט לא לענות לטלפון, אבל הסוקר המרושע מכריח אותך לענות לטלפון? איך הוא עושה את זה? או שאולי אתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה חושב שזאת אמא שלך, עונה לטלפון, ומגלה לאכזבתך שזאת לא אמא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר ''אני לא בוחר לענות לסוקר'', אני מתכוון לכך שכהטלפון מצלצל, ואני ניגש אליו, אני לא יודע, עד שאני מרים את השפופרת ומחליף כמה מילים, שמדובר בסוקר, וכמו שכבר הסברתי לך, יש עלות לא מבוטלת (ברצינות גמורה - נימוקים ניתנו זה מכבר) לגישה לטלפון ולהרמת השפופרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה אתה "לא בוחר", מי הרשע שבוחר בשבילך, ואיך הוא עושה את זה? גם לכניסה לירקן יש עלות לא מבוטלת, ולפעמים אתה יוצא בלי מה שקיוות כשבחרת ללכת לירקן (למשל, כשאתה רוצה תותים, הולך לירקן לקנות תותים, ומגלה שאין שם תותים), האם אז זאת (הכניסה שלך לחנות) בחירה של הירקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך, אני מנחש, לתגובתו של רוב בן-יעקב - האין זה אפשרי לשדוד ממך את הבחירה החופשית, על ידי איומים או הטעיה? במידה והגזל הנ"ל איננו מכוון, האם אני נשאר פתאום עם יותר בחירה משהייתה לי אם הוא היה מכוון דווקא? במידה ויש איום - שמישהו עלול להיות זקוק לי בדחיפות, אולי אפילו עניין של חיים ומוות - האם יש לי אותה מידה של בחירה כשאני עוצר את הסרט ועונה לטלפון, למי שמתגלה להיות סוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סוקר כלשהו איים עליך או הטעה אותך? האם כשהטלפון מצלצל אין לך בחירה עם לענות או לא לענות? למה בדיוק? מי מאיים עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלי לא הייתה חופשית למהדרין. עניתי לטלפון under duress, כי יכול להיות שקרוב משפחה חוטף התקף לב. גם אם הסוקר לא התכוון להטעות אותי, אמרתי כבר, זה לא הופך את הבחירה שלי לפחות מאולצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה הוא מבלבל ומטעה עקב אסטרטגיית הדיון המתוחכמת של סמיילי. פעם היה כאן אורי פז שנהג לומר למתדיינים: "ההיסטוריה לא התחילה ממך". עכשיו אולי זהו הרגע להגיד לסמיילי ולהגיד בכלל: הסיפור לא מתחיל מרגע הצלצול. הסיפור מתחיל מכמה עובדות יותר בסיסיות: א. הטלפון הביתי מן הדגם השמרני (הלא-סלולרי) עדיין נמצא בשימוש נרחב. ב. הטלפון הוא מכשיר המשמש לשיחות חולין בין מכרים, ידידים ובני משפחה, ובצד שימוש רווח זה מהווה הטלפון גם אמצעי חשוב, מהיר ומרכזי להעברת מידע נחוץ, ובייחוד ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו'. ג. מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן, לפני שהמקבל עונה לשיחה. למרות זאת, מרבית בעלי הטלפון נוהגים לענות למרבית צלצולי המכשיר, מן הסיבות המתוארות בסעיף ב'. ד. השערה: לו היה יידוע כמתואר בסעיף ג', לו היתה ברשת הטלפונים השמרנית, הלא סלולרית (ולמעשה אותה בעיה קיימת גם בסלולריים, מעבר לרשימה האישית של מספרי טלפונים שמנהל בעל הסלולרי עצמו), אפשרות לדעת ברגע הצלצול ולפני פתיחת השיחה, כי הגורם המטלפן הוא חברת סקרים, חברת טלמרקטינג, פרסומות מוקלטות, שיחות מוקלטות של הרב עובדיה/הרב דרעי/רבנים אחרים למיניהם, תועמלני מפלגות בתקופת בחירות ושאר גורמים שלרוב הציבור אין כל עניין בהם - רוב האנשים היו בוחרים שלא לענות כלל לגורמים מטלפנים מן הסוגים הנ"ל. ה. הגורמים המפורטים בסעיף ד' *עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*, כמתואר בסעיפים א' ו-ג', למטרותיהם שלהם (עפי"ר- הכלכליות, אם כי לא תמיד) ועפי"ר 1, בלא תמורה למקבל השיחה. וזאת כשרוב (?) מקבלי השיחות היו מעדיפים שלא לשוחח איתם אפילו מילה אחת, ועל אחת כמה וכמה שלא להיכנס לדילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה איתם וכמה ביטויי נימוס, התנצלות ואחוות-אנוש יש להנפיק קודם לכן, שלא לפגוע בנפשו של הסוקר/טלה-מרקטר/אמ-אממו, שגם לא הצליח למצוא עבודה אחרת ובסוף גם כולם שונאים אותו. ו. ומכאן והלאה, אחרי שעובדות החיים היסודיות ברורות - בחזרה אל הדיון - הסוקר מחייג, הטלפון, בעולם שבינתיים אינו עולם מד"ב - מצלצל וסודותיו שמורים עימו, המקבל, שאינו בהכרח חובב חתולים, מקבל חתול בשק, החייכן טוען שהכל בסדר, כולם בסדר והמדינה צוהלת, ולפני שאתם ממשיכים - נא לזכור שהמילים: "*עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*", מסעיף ה' - הן מילות המפתח שבכל הסיפור. 1 בלא תמורה - עפי"ר, אבל לא תמיד. לאחרונה טלפנו לביתינו מטעם חברת סוקרים כלשהי שעשתה סקר עבור אונ. חיפה, והציעו עבור ההשתתפות בסקר שוברי קניה/הנחה (?) בשווי 80 ש"ח. ייתכן שזוהי פתיחתה של אופנה חדשה שנועדה לחבב את הסוקרים על הציבור ולגרום ליתר היענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוודאי. אני לא חולק על כך. למה, לדעתך, רוב המשפחות שמחזיקות בטלפון קווי של בזק (או לא של המתחרים) לא עושות מנוי ל"שיחה מזוהה"? האם זה בגלל המחיר? האם זה בגלל מחסור בידע? ב. סטטיסטית, כמה מהשיחות שלך הוא "ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו"'? מה יקרה אם לא תענה לטלפון הראשון שמודיע לך על ניתוח דחוף של ידיד? האם הוא לא יתקשר אליך שוב? האם אתה עושה "עקוב אחרי" לכל מקום אליו אתה הולך? ג. כאמור, כל מחזיק טלפון יכול לרכוש לעצמו שירות שיחה מזוהה, כל מי שלא רכש שירות כזה, קיבל החלטה מודעת שלא לדעת מה מקורן של השיחות אותן הוא מקבל. אין לזה קשר לסיבות המפורטות בסעיף ב'. ד. השערה, כמות הכסף שמוכנה משפחה ממוצעת לשלם עבור הידע הזה הוא נמוך מהעלות של שיחה מזוהה. הוכחה, למשפחה הממוצעת אין שיחה מזוהה. ה. מה זאת אומרת "שאינן בשליטתו של מקבל השיחה"? בוודאי שבשליטתו של מקבל השיחה, הוא בחר שלא לעשות מספר חסוי, הוא בחר שלא לעשות שיחה מזוהה. מה זאת אמרת "שימוש ציני ... למטרותיהם שלהם" האם הירקן עושה "שימוש ציני למטרותיו שלו" בעובדה שאין לך גישה לשוק הסיטונאי? אני לא רואה איפה יש "דילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה" הסוקר מזדהה ושואל אותך אם אתה מעוניין לענות לכמה שאלות, אתה פשוט אומר "לא תודה" ומנתק. ו. אני לא חושב ששימוש בעצלנות או בקמצנות של אחרים לעשיית רווחים היא דבר שלילי בהכרח. להפך, הרבה פעמי זה דבר חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי עד עכשיו על שירות שיחה מזוהה ונראה לי שעוד הרבה אנשים לא יודעים. אני גם לא אזמין את השירות הזה עכשיו כי אני גר בשכירות עם שותפים, ובכלל אנשים שגרים בשכירות, אפילו בלי שותפים, לא עושים עם הטלפון של בעל הבית כל מה שבא להם (תתפלא, אבל יש רבים בארץ שחיים ככה). באופן כללי אנשים פשוט לא יודעים ולא מודעים, ממש כמוני. כשהתחילו בארץ עם הטלפונים, איפשהו בשנות ה-60 (זה היה לפני חברת בזק, היתה אז חברה ממשלתית שקראו לה טלרד), עוד לא היו כמעט סקרים, וטלמרקטינג וכל הבעיה של אנשים שמקבלים משכורת כדי להיות נודניקים - כל הדברים האלה עוד לא היו. רוב המטלפנים היו באמת אנשים מוכרים שבעל הטלפון היה מקבל את השיחה מהם ברצון - אמא, ידידים, החברה וכולי. גם כיום יש אנשים שלו היה מתברר להם שאפשר לעשות שיחה מזוהה, הם לא היו ממהרים לאמץ את ההצעה בגלל קשיים כספיים (לא יודע כמה זה עולה), וגם בגלל שדבר שהוא עדיין לא מקובל ונפוץ נראה בהתחלה מוזר, עד שמתרגלים. כל האנשים הרגילים והממוצעים האלה הם לא עצלנים ולא קמצנים, אלה פשוט נסיבות החיים השגרתיות שלהם. החודרים לפרטיות ומסיגי הגבול שעושים את זה דרך הטלפון במקום דרך הדלת, הם חוצפנים וגסי רוח (וגם מי שמצדיק אותם כאן, כנראה מתוך חדוות הויכוח) ומנצלים בינתיים פירצה בחוק, שנוצרה עקב כך שהמשרדים האלה, פטריות פראזיטיות על גב החברה, קמים מהר והחוק עובד לאט. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבתוך כמה שנים יהיה לחוק מענה לבעיה הזאת, אחרי שהציבור, שמורכב ברובו מאנשים פשוטים, הגונים ועייפים, ידרוש יותר ויותר את הגנת החוק. אפילו מדינה שחותרת לכלכלה כמה שיותר חופשית, לא יכולה להרשות לעצמה שכבה כל כך גדולה של אנשים לא יצרניים שהעבודה שלהם היא להיטפל לאנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלרד היו יצרנים של ציוד טלפוניה, לא משהו שמקביל ל''בזק'' של היום. רצית אולי להגיד ''משרד הדואר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב תופעת הטלמרקטינג היתה ממש מכת מדינה. ראיתי פעם תכנית של 60 דקות על הבעיה ועל החוקים שנחקקו להגביל את התופעה, להגנת הצרכן. לינק רלוונטי: מישהו יודע אם יש חוקים דומים בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשהם התחילו עם השירות הזה (אאז"נ, לפני כמעט 20 שנה), הם דחפו אותו מאד חזק בפרסומות (מה שנקרא בזמנו "תשדירי שירות"). אח"כ הם כנראה הגיעו למסקנה שכמעט אף אחד לא רוצה את זה, והם פשוט הפסיקו להזכיר אותו. זה עדיין קיים, ואם מישהו באמת מוטרד מהסוקרים, אז בבקשה. אני חושב שהוט (אני מקווה שאתה יודע שהם מתחרים של בזק) נותנים את השירות הזה בחינם. בכל מקרה אתה לא יכול לקרוא ליצרני הגלידה "חוצפנים וגסי רוח" רק בגלל שאתה לא יודע שיש דבר כזה "מכונת גלידה" (ויש), בגלל שאתה לא רוצה לקנות מכונת גלידה, בגלל שאתה מתעצל להכין גלידה בעצמך, בגלל שאתה לא רוצה לשלם עבור מכונת גלידה, או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה. אולי יום אחד ישנו את החוק, אולי יהיה אסור למכור ירקות, וכולנו נצטרך לגדל בגינות שאין לנו, אולי יהיה אסור למכור גלידה מוכנה, וכולנו נצטרך להכין גלידה לבד או לוותר, אולי יהיה אסור לערוך סקרים, וכולנו נצטרך להסתפק בקוטג' שאנחנו לא אוהבים. אולי, אני מקווה שלא, אבל אולי. עד אז, הירקנים, יצרני הגלידה והסוקרים לא "מנצלים בינתיים פירצה בחוק", אלא פשוט עושים את עבודתם, בדיוק כמוך (אני לא יודע במה אתה עוסק, אבל אני בטוח שגם נגד זה אפשר לחוקק חוק) וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה! בדיוק ביום שישי האחרון נתקלתי במכונית גלידה שעמדה וסלסלה ברמקוליה את המנגינה העליזה שלה בדציבלים המקובלים לארועים כאלה. דא עקא, שזה התרחש בשעה 14:30, ואני תמהתי איך זה שאף אחד מהשכנים לא מרוצץ לנבל את גולגלתו ושורף את המכונית על מרכולתה (אני עצמי לא נמתי באותה השעה מסיבות שאינן קשורות לגלידה). ____________ אין בסיפור הזה משום הבעת עמדה בנושא השיחה. אם שמו של בעל המכונית היה "פולוק" זה בכלל היה מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו הסוואה של השב"כ. מה פתאום גלידה כשבכל הארץ מתפוצצים דודים מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להבין. אחרי שנים שלא נתקלתי במכונית גלידה ואחרי חיים שלמים בהם לא שמעתי אותך מדבר על גלידה, שני הארועים קורים בהפרש של שתי יממות. זה הזכיר לי נס בסדר גודל דומה שהוזכר לאחרונה באייל. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז מאיזה סיבות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל סטודנט עלוב להנדסה, עובד בשני חלקי משרה ועוזר בהתנדבות לילד בעל צרכים מיוחדים (לא אפרט). אני בדרך כלל אוהב לעזור, אבל עד כמה שנראה לי, בשביל עזרה בקשר לאקסטזה התמוהה שלך מירקנים, ועכשיו פתאום גם ממוכרי גלידה, צריך מישהו מתחום שאני לא מבין בו שום דבר ואני לא יכול לעזור, צר לי :) בקשר לירקן שבשכונה שלי - הוא באמת עושה שימוש ציני בעובדה שזאת שכונה עם הרבה זקנים שלא יכולים פיזית ללכת יותר רחוק, והוא לוקח מחירים גבוהים. אז הזקניםהאלה שרובם חיים על קיצבת ביטוח לאומי או שהם מוותרים על קישואים לגמרי או שקונים קישוא אחד יקר במקום שלושה-ארבעה במחיר קצת יותר סביר בסופר. ונסיעה לשוק בשבילם היא בכלל חלום בלתי מושג. אני, מצידי, ממליץ לכל אחד בכל גיל, גם לאלה שאין להם זמן וכוח לשוק, ללכת קצת יותר רחוק (אלה שעוד יכולים) ולקנות בסופרמרקט מאחת מרשתות השיווק המוכרות, באופן כללי שם יותר זול מאשר אצל ירקן פרטי (לא עשיתי מחקר שווקים מקצועי אבל זאת ההתרשמות שלי מנסיון עשיר). זה מה שיש לי לומר על הירקן "שלי" האמיתי, זה שבשכונה שלי. על הירקן שלך, זה שהוא מטאפורה לא מוצלחת לאיזה עניין בלתי קיים - עליו אין לי מה לומר, שלא לדבר על מוכר הגלידה שצץ פתאום. אין לי עניין, זמן וכושר ביטוי ספרותי להתעסק עם אנלוגיות גרועות שלא רק שלא תורמות כלום לא לדיון ולא להבנה הלקויה שלי, אלא אפילו לא מוסיפות דבר לכוונה הדמגוגית של מי שבורא אותם. אני בנאדם מעשי בלי נטיות ספרותיות, וכרגע, עוד לפני שנכנסתי ללינק, אני מעדיף את הגישה של תגובה 468660 - עניין פשוט של הגיון ומציאותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בו נדבר רגע על הירקן שלך. היית מעדיף שיהיה חוק שימנע ממנו למכור ירקות במחיר גבוה מהמחיר בסופרים הגדולים? לדורפל, אתה מצטרף ליוזמה שכל כך מנוגדת לעקרונות השוק החופשי? לאלמונית, את מצטרפת ליוזמה שעלולה לפגוע עוד יותר במוכר הקטן ולהשאיר בשוק רק את הוולמרטים, ותוך כדי כך תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלמונית? אני מצטרפת ליוזמה שקראתי עליה פעם, של ירקן, בתל אביב, ששם בסוף היום לפני החנות שלו כמה ארגזים של ירקות מאתמול או ירקות שהם לא מאוד טריים משום שעברו הרבה שעות מאז הבוקר, אבל הם עדיין טובים לאכילה. ובערב באים אנשים זקנים או עניים ולוקחים את הירקות בחינם. הוא לא מפסיד והם מרוויחים. (אולי הוא כן מפסיד איזה סכום לא גדול, אבל הוא בטח מאלה שמוכנים להפסיד קצת למען מטרה שנראית להם חשובה) אם הבת שלי היתה קוראת את הפתיל הזה והיתה מגיעה לתגובה הזאת, שבה המסקנה שאתה מסיק מהפתיל היא העסק המוזר עם חקיקה עתידית (עתידנית, יש לומר במקרה שלך), ש"תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות", היא היתה מצטרפת ליוזמה של אלה שמסובבים אצבע על יד אחד מצידי המצח כדי לומר שכותב התגובה בעל המסקנות הקיצוניות והלא ענייניות הוא "טרה-לה-לה-לה", או ש"התרופפו לו כמה ברגים במוח", סליחה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרוטוקול, תגובה 468472 זה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בפתיל הזה רק תגובה 468677 היא שלי. שאלתי איזה אלמונית מתוך סקרנות ומשום שהתרשמתי שהיו פה בעיקר אלמונים גברים, אבל כנראה שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בגלל שהסגנון שלכם דומה עד כדי בחילה (אם אני הייתי כותב ככה, כבר מזמן היה קופץ עלי מישהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובתי השניה והאחרונה (אני מקווה שאעמוד בהחלטה הזאת ולא אתפתה להגיב יותר): אני לא מתכוונת להיכנס לויכוחים אינסופיים ומתישים מהסוג שאתה מפורסם בו, וסליחה שפגעתי בך. אבל בכל אופן, מי שאומר על המוני בית ישראל שאינו מכיר אישית (אני מתארת לי) - שהם עצלנים וקמצנים ולכן זה לא דבר שלילי אלא דבר חיובי לנסות להרוויח על גבם כסף - שידאג קודם לסגנון של עצמו. שלום ותודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זאת היתה התגובה השלישית ולא השניה שלי כאן, ועכשיו *זאת* באמת האחרונה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם, אני חושב שכזה מורה עוד לא היה לי. גם לא קרא את מה שכתבתי, גם קרא לי ''טרה-לה-לה-לה'', ומקנח בהטפת מוסר. האמת, לא תחסר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לחשוב שזה מנוגד אפילו במעט לעקרונות השוק החופשי, אני גם מצטרף ליוזמה של a nationwide do-not-spank database, שאתה נמצא בו כברירת מחדל, ורק אם אתה טורח לדרוש במפורש להיות מוצא ממנו, מותר להפליק לך ברחוב. את הרלוונטיות של עיסוקך בירקן הכחשתי לאורך כל הדיון, ועתה - ביתר שאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שלא צריך לדבר עם 5 אלמונים שונים על מנת לתקל באי עקביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמחה מאד לקנות ירקות אצל הירקן הקצת-יקרן שבשכונה שלי ומשתדלת לא לקנות ירקות בסופר. לא רק כי הירקות אצלו יותר יפים, אלא גם כי, כאידיאל, אני מעדיפה לא לקנות ברשתות.* *אז למה לא בשוק? כי בשביל השוק אני צריכה לקחת אוטובוס, וכבד לי אז אני קונה קצת, ואז בשביל הקצת שאני קונה ההבדל בין לקנות אצל הירקן לבין לקנות בשוק יוצא בערך שנשנקלים ושעתיים מהחיים שלי שבהן יכלתי להמשיך להתבטל ולא לעשות שום דבר חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שנים שגרתי ליד השוק, וחוצמזה שזו הייתה סביבה כיפית ביותר ברור הייתי קונה הכל בשוק ונהנית מכל רגע. אשר על כן, השוק מבחינתי היום (כשאני גרה די רחוק ממנו) הוא יותר עניין של נוסטלגיה מאשר של חסכון: אני לא אסע אליו במיוחד, אבל כשיש לי עיסוקים במרכז העיר אני משתדלת להמשיך לשוק אפילו לאיזו קנייה קטנה ולא משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור. אבל בשורה התחתונה, כשאני רוצה אוכל במקרר ולא סתם לשוטט בשביל הכיף שלי, מחנה-יהודה לא כל כך רלוונטי עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נטייתו המעצבנת של מחנה-יהודה טרם גדר-האפרטהייד-הגזענית להתפוצץ על קוניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבאותה תקופת-טרם השוק היה קצת מדכא בדכאונו הרב, אבל אני הגעתי אליו באותה קביעות כבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרתי באותה תקופה בירושלים (לא שבתל אביב המצב היה אז טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. גם בתל אביב לא הייתה אולי אידיליה, אבל כמות הפיגועים הייתה קטנה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אני באמת לא זוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גר בשכירות ואני רק רוצה להעיר על המשפט שלך ''או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה''. אתה מדבר על עולם שאין לך מושג מה הולך בו וזה עולמם של הרבה מאוד אנשים. זה לא שיש לאנשים מאה אפשרויות בחירה, יש להם מספר מצומצם של אפשרויות ואם הם לא רוצים לגור ברחוב הם גם מוגבלים בזמן, והם בדרך כלל נאלצים לשכור דירה מאיזה זקן אנטיפטי שיש לו כל מיני שגעונות מוזרים, יותר גרועים ממכונת גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גר בשכירות (ועושה את זה כבר מספיק זמן על מנת להכיר את השוק הזה באיזורים שונים בארץ). מה לעשות, בחיים צריך לעשות פשרות, אתה יכול להתפשר על המחיר, אתה יכול להתפשר על בעל הבית, אתה יכול להתפשר על הגודל, תה יכול להתפשר על האיכות. אתה מכיר את הצרכים שלך, אתה מכיר את הרצונות שלך, אתה מכיר את היכולת שלך, סדר העדיפויות הוא שלך, ורק שלך. אף אחד לא מכריח אותך לקבל את ההחלטות שקיבלת, ואני לא מבין למה אתה בא בטענות אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבהוט יש איזה קאטש, לא זכור לי איפה כתבו על זה. שיחה מזוהה היא בחינם וגם עוד כמה שירותים, אבל זה הולך בחבילה עם שירותים יקרים או משהו דומה, ובצורה שהיא מעורפלת עבור הלקוח, שבדרך כלל לא מבין את החישובים המסובכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על זה גם ברדיו לפני כמה זמן. הוט רמאים וכל החברות האלה רמאיות. סמיילי, או שהוא תמים יותר מתינוק בן יומו או שהוא רק עושה את עצמו לצורך הדיון. נו באמת, להביא פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הבאתי פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה? איפה בכלל טענתי שהם ישרים? אין לי אינטרס להגן על הוט, אני לא בעל מניות שלהם, לא עובד שלהם ואפילו לא מנוי שלהם. אני לא מכיר את המוצרים שלהם ולא את השירות שלהם. אם הם משקרים, תתבע אותם. חוק נגד שקר בפרסומת כבר קיים, לא צריך להמציא בשביל זה חוק חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי איך שלמרות שנאמר לך ששיחה מזוהה לא פותרת את הבעיה, לא הפסקת לנופף בה כפתרון, שמי שלא מאמץ אותו, כנראה לא באמת מוטרד מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר פה עם בערך 10 אנשים שונים. כשאחד מהם משתמש ב"מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" תגובה 468630 כנימוק, כנראה שהוא לא חושב כמוך. לכן, בתשובה לו אני לא רואה שום בעיה להשתמש ב"שיחה מזוהה" כפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שיחה מזוהה, הוסבר לך כבר, לא עוזרת לך בכלל, אלא אם יש לך מכשיר טלפון, לא זול בכלל (ואני לא בטוח איפה בכלל אפשר למצוא כזה), שמסוגל שלא לצלצל אלא אם השיחה מגיעה ממקור מוכר. אחרת, כל מה שחסכת לעצמך הוא הרמת השפופרת. את החדילה מעיסוקיך וההליכה לטלפון כבר סבלת בשלב שבו אתה מגלה שהשיחה *אולי* מגיעה מסוקר (ואולי מחבר שהאוטו שלו שבק חיים באמצע לוד, אין לו כסף בארנק [אולי מסיבות שקשורות ללוד], והוא זקוק לטרמפ הביתה). ב. ואם זה פעם בעשר שנים, אז מה, אני לא אענה לטלפון בכל פעם שהוא מצלצל, למקרה שפעם בעשר שנים חל היום דווקא? ג. ראה א'. ד. מקודם אמרת שמי שאין לו דלת פרטית, כנראה שהוא "לא רוצה מספיק" שלא יכנסו אליו הביתה. עכשיו אתה אומר שמי שאין לו כסף או חשק למנעול החדיש ביותר בשוק, כנראה שהוא לא רוצה מספיק גם כן... אם פי לא היה גדוש כרגע בקוויאר, הייתי משחרר איזו מילת גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאם היה למכשירים כאלה דרישה, הם היו מיוצרים בהמונים ובזול. בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר, ויחסוך לך את הקימה מהטלוויזיה בכל מקרה. ב. אם סטטיסטית אחוז השיחות האלה הוא פחות מ5%, אז סטטיטסטית אחרי 5 שנים של מענה לטלפונים אולי אתה כבר יודע לפני שענית שהסיכוי שזה קרוב שחוטף התקף לב נמוך מהסיכוי שזה סוקר שמעוניין שתענה לו לכמה שאלות. ג. ראיתי. ועניתי. ד. שיחה מזוהה היא ממש לא "המנעול החדיש ביותר". היא אפילו לא מנעול, שיחה מזוהה היא חריר בדלת, שמאפשר לך לראות מי דופק בדלת (מצד שני, מי שלא רוצה לקנות דלת, למה שיעשה בא חריר). המקביל לפריצה יהיה, למשל, סוקר שמתקשר עליך תוך כדי התחזות לאמא שלך (וברור שהוא עושה מעה לא מוסרי), והמקביל למנעול כנגד פורץ כזה יהיה מכשיר שמזהה את הקול של המדבר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר'' - זה סובייקטיבי. כאמור, אם לא היה פי מלא בקוויאר וכיו''ב. אשר למכשירים שהזכרת - גם הם היו עולים יותר מטלפון רגיל. ב. אני לא יודע לגביך, אבל אם אחת מכל עשרים שיחות היא מקרוב שחוטף התקף לב, אני אענה לכל העשרים. ג. לא ענית לעניין. ד. מצטער, אחרי כל הויכוח הארוך שלנו, קשה לי להגיד יותר מ''שטויות''. שיחה מזוהה מקבילה בבירור למנעול באנלוגיה הנ''ל, של ''מי שלא רוצה שיפרצו אליו, שיקנה אחד,'' והיא גם מנעול לא יעיל, בנוסף לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. *שיחה מזוהה וטלפון שיודע שלא לצלצל אם מקבלים שיחה ממקור שאיננו ברשימה מסויימת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה איש קש שאתה הכנסת. תתחיל עם שיחה מזוהה וטלפון נייד פשוט, אם זה לא יעזור, תוכל לבוא בטענות על קוויאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר, אם יאסר בחוק על סקרים וטלמרקטינג, חברות הסקרים והטלמרקטינג לא יקבלו מבזק/הוט את מספרי הטלפון, ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות. בזק לא תגלגל את העלות הנוספת אל המשכורות של עובדיה, ולכן או שמחירי הטלפון של כולם יעלו, או שכולנו נשלם יותר מיסים (שלא לדבר על ההפסד למדינה שיגרם כתוצאה ישירה ועקיפה מביטול תחומי עיסוק מועילים והגונים). נחמד מצידך שאתה מוכן להשקיע את הכסף שלי ושלך במלחמה במשהו שמטריד רק אותך (לטענתך)ץ ב. אולי, אבל זאת לא הנקודה. ג. ודאי שכן. ד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על קנסות שמעת? בארה"ב זה עובד, לפי מה שהבנתי. ב. זו הנקודה. נמאס לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את מי אתה מתכוון לקנוס, ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטלמרקטרים והסוקרים,שהחוק יאסור עליהם להתקשר למי שברשימת ה-do-not-call, אבל הם יתעלמו ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל איך זה יעזור לי או לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יפסיקו להתקשר, כי זה לא יהיה משתלם. וזה יעשה בלא עלות נוספת למשלם המיסים, כי הקנסות יממנו את הפיקוח. בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם יפסיקו להתקשר, *ולכן* בזק תפסיק להרוויח מהם, ולכן הרווחים של בזק *ירדו*, לכן בזק תקח יותר כסף ממני וממך (בצורה ישירה, או עקיפה). בשורה התחתונה, אתה לא חסכת כלום, אני הפסדתי כסף, הסוקרים הפסידו מקום עבודה, השוק הפסיד מקור ידע חשוב, המשק הפסיד את המידים שהסוקרים שילמו, וכולנו הרווחנו עוד כמה פקידים שלא עושים כלום. כתבתי את זה למעלה, בחיי, מה קורה לך לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הקטנה שלנו, שיש בה בדיוק אפס כפרים המרוחקים יותר ממאה קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר, התשתית של בזק פרוסה כבר מממזמן באופן כזה, שכמעט לכל מי שמעוניין בקו טלפון, יש קו טלפון. בזק אמנם תרוויח פחות, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת להחזיק את הראש מעל המים. אם היא הייתה חושבת שהשוק יסבול העלאת מחירים נוספת, היא הייתה מעלה כבר מזמן, ולא תהיה שום סיבה חדשה לעשות זאת ברגע שיעלמו מהנוף המתקשרים הסידרתיים (טלמרקטרים וסוקרים), שנהנים ממילא כבר היום מתעריפים נמוכים יותר (רוצה להגיד - זה לא שבזק נמנעה מלהעלות מחירים עד היום בכדי שלא לאבד אותם. הם מקבלים מחיר אחר מאז ומתמיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בזק לא תפסיד מהעובדה שהם לא יטלפנו, אלא מהעובדה שהם לא יקנו ממנה רשימות של טלפונים (או, אם נצטט את עצמי, "ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות", תגובה 468794). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בזק תפסיד כמה גרושים. מאותה סיבה שהפסד הרווח מהשיחות לא יעלה את המחירים שלי ושלך, גם הפסד מכירת הרשימות לא יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה רשימות אתם מדברים? הרי מספרי הטלפון בארץ הם גלויים ולא צריך לקנות אותם (חוץ מהחסויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת ההנחה שסמיילי יודע על מה הוא מדבר, גם אם אף אחד אחר לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבזק יודעים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק מאד גדול אם זה "כמה גרושים" (זאת הרי הסיבה שהם לא מעדכנים את האתר של 144 כבר כמה שנים), ואין לי ספק שההפסד של בזק יגולגל אלי ואליך ולא אל המשכורת של המנכ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולטין חדשות: האתר של 144 חודש ועודכן לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהם מצאו פתרון טכני (שים לב שאתה לא מקבל את המספר ישר, אלא צריך ללחוץ על "הראה מספר"). בכל מקרה, זאת היתה הסיבה שהם לא עידכנו אותו במשך יותר מ5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחיצה על ''הראה מספר'' מיועדת להקשות על תוכנות לאסוף מספרי טלפון באופן מסחרי (או לפחות ככה בזק טענה בזמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהנחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של 144 לא מעודכן, בגלל ש-144 עושה כסף טוב מסיפוק מספרים לציבור הכללי. כסף מסיפוק מספרי טלפון מסוקרים וטלמרקטרים לא שמעתי עדיין שבזק עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת אז זה לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי אז זה כן נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, נראה שאתם מתקרבים לנקודת הסיכום. או השבירה. לרגל רגע חגיגי זה, הנה משימה: שתי התגובות הבאות של שניכם צריכות להיות בנות לא יותר מ-4 מילים, והבאות אחריהן בתור -בנות 2 מילים. וככה תראו, בסייעתא דאללה, שנגיע במהרה בימינו למקסום כללי וכולל של האושר האישי והקולקטיבי גם יחד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על אילן ברקוביץ' המסכן, שיצא להציג את שיריו, וקיבל דיון משמים על מהי הטרדה בעיני סמיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעריפים של בזק ממילא בפיקוח, לא? (מה שאומר שגם ההסקה של סמיילי על העלאת התעריפים היא בעייתית, אבל לא נטולת בסיס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה בעייתית, עם בזק לא יצליחו לשכנע את הממשלה להעלות את התעריפים, ואין סיבה שהם לא יצליחו, אנחנו נצטרך לשלם את זה באמצעים אחרים, כמו מיסים. זאת תמיד היתה התוצאה של חוקים כאלה, וזאת תמיד תהיה התוצאה שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע - בלי חס וחלילה להגזים בחשיבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים - דברים דומים אפשר להגיד גם על חקיקה ואכיפה של חוקים נגד סחר בנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם חוקים כאלה אינם רצויים. בסופו של דבר, לא נראה לי שהנשים הנסחרות הוכיחו באופן משביע רצון שהסחר מטריד אותן. הן יכולו לא לעזוב את מולדתן! הן יכולות לא לצאת מביתן! ואם זהה ממש מטריד אותן, הן יכולות לשכור שומר ראש מסביב לשעון. כעובדה, הן לא עושות זאת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אין ספק שאנחנו משלמים מחיר על המלחמה שלנו בזנות. הנקודה היא שמי שהחליט לתמוך במלחמה בזנות עשה את זה בגלל שהוא חשב שזנות היא דבר רע, ושמי שסוחר בנשים עושה מעשה רע, ושהוא מוכן לשלם את המחיר על מנת לתפוס את האנשים הרעים האלה, ועל מנת להבהיר לכל האנשים שהמעשה הרע הזה הוא לא לגיטימי מבחינתו. אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע'' - ואני לא חושב שסקס הוא רע. אבל אונס כן. והטרדה, למרות שהיא לא גרועה כמו אונס, היא גם רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמקרה שלא הבנת - אני קורא לך דמגוג, בגלל שאף פעם לא התנגדתי לסקרים עצמם, אלא רק לדרך שבה הם מבוצעים, בדיוק כמו ששנינו לא מתנגדים לסקס, אבל כן מתנגדים לסחר בנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן את המשפט. במקום ''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' הייתי צריך לכתוב ''אני לא חושב שעורכי הסקרים עושים מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שהדרך בא פועלים עורכי הסקירם היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלנו לא החליטה וגם לא תחליט שסקרים הם דבר לא לגיטימי. החברה שלנו רק צריכה למצוא ולעבד איזו אלטרנטיבה קצת יותר סבירה מהשיטה של סקרים טלפוניים בהפתעה. באוניברסיטאות מסויימות בחו"ל, למשל, הסטודנטים מצהירים מראש, בזמן ההרשמה או קצת אחרי כן, אם הם מוכנים להשתתף בסקרים, בניסויים מסוגים שונים, פסיכולוגיים או פרמצבטיים וכו'. השיטה הזאת יכולה לתת השראה גם לסקרים מחוץ לאוניברסיטאות, אם כי הדבר יחייב מציאת פתרון ליצירת מדגמים. מאחר שכיום בין כה קורה שאנשים שעונים בטלפון - שמסכימים, אמנם, להשתתף בסקר, אבל לא היו מוכנים לאפשרות הזאת מראש, מבחינת פינוי זמן וכו' - נמאס להם באמצע והם מפסיקים את השיחה ואז הסוקר ממשיך למלא ולסיים את השאלון מעצמו - מכל עניין המדגמים יוצא גם בשיטה הנוכחית בלאו הכי קשקוש אחד גדול. לכן, שוב: זה לא שסקרים הם דבר לא לגיטימי אבל צריכה להימצא דרך יותר טובה ליצירת הקשר בין הסוקרים לבין הנסקרים, כדי שהסקרים לא יהוו מטרד וייעשו מרצון, דבר שגם יתרום לאמינות גבוהה יותר של התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, דעתי, כאמור וכמנומק שונה. (הייתי שמח לשמוע גם נימוקים מעניינים, מהסוג שיגרום לי לשקול את דעתי מחדש, אבל הבנתי כבר שבמקרה הזה מדובר בתקווה אבודה מראש. אם כל מה שיש לכם להגיד זה: "הסוקרים מטרידים אותי בגלל שהם מטרד, והם מטרד בגלל שהם מטרידים אותי", אז אין צורך לחזור על זה בניסוח נוסף על ידי דובר נוסף, הבנתי את העקרון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמנומק? תזכיר לי איפה היה הנימוק (לינק לתגובה, אם אפשר, או את הנימוק עצמו) יש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק: כי הם לא עושים שום דבר רע. יש לי נימוק למה אונס זה רע, אבל אני חושב שהוא משעמם (גם בגלל שהוא נדוש ומוכר וגם בגלל שהוא שלי אז כבר מכיר אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?" - כתוב בתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שיחות טלפון מסוקרים לבין שיחות טלפון מחברים/מכרים/בוסים/המזכירה של מי שבשאיפה יהיה בוס שלי: לסוקרים (או למוכרי המנויים על עיתונים ושאר חברים) לא אכפת מי אני. הם לא מתקשרים לעלמה עפרונית, הם מתקשרים למספר טלפון אקראי (ברמת אקראיות זו או אחרת) וממש לא אכפת להם מי אני, אם הם מפריעים לי או לא, מה רצונותי בחיים ועד כמה אני חמודה. כשחברים1 שלי מתקשרים, הם מתקשרים *ספיציפית אלי*. אכפת להם ממני - אני לא סתם אובייקט בחיים שלהם, והקשר ביננו לא מתמצה בשיחה הזו. הם מתקשרים כדי לדבר *איתי*. אם מישהו אחר יענה להם הם יבקשו בבקשה לדבר עם העלמה עפרונית, ולא עם השותף/אחות/שכנה שלה. זה כמו ההבדל בין מכר ששורק לי ברחוב כדי להסב את תשומת לבי לכך שהוא נמצא שם (ואהלן! מה קורה! מניינים!), לבין הערסים שצופרים לי כשאני מחכה לתומי בצומת. עבור הראשונים יש משמעות לכך שאני אני, עבור האחרונים אני אובייקט. באותה מידה הם היו צופרים לכל בחורה אחרת שתחכה שם לאוטובוס. לכן כשחברים1 מתקשרים אלי הם לא "מטרידים", גם אם יצאתי עבורם מהמקלחת וגם אם הם מעירים אותי משינה, וסוקרים, בגדול, כן. 1או כל אדם אחר מהרשימה למעלה + דרושים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נבדיל בין שתי טענות שונות: 1. הסוקרים מתייחסים אליך כמו אל אובייקט, לא איכפת להם ממך, ומבחינתם את עוד אחד ברשימה שצריך להתקשר אליו ולסמן וי בשביל לקבל משכורת. אני חושב שאותו הדבר אפשר להגיד על שולה מהבנק או משה מהצבא (חוץ מזה שהוא לא מקבל משכורת). גם להם לא ממש איכפת ממני, הם מתקשרים אלי כאל עוד אחד ברשימה, ואחרי השיחה איתי הם יסמנו וי ויעברו למתקשר הבא. אני לא חושב שיש בזה משהו פסול במיוחד (אבל יכול להיות שכאן אני לא אובייקטיבי), ומקווה שלא יעבירו חוקים נגד זה. 2. הסוקרים מתקשרים אליך באופן אקראי, עם לא תעני הם יעברו לבא בתור, ואם השותפה שלך תענה במקומך הם ישאלו אותה במקומך. זה נכון, רק שעדיין לא ברור לי מה פסול כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הדיון הזה לא כל כך מעניין אותי - סוקרים ואנשי מכירות לא מתקשרים אלי במינון מטריד (דווקא סמסים מהם מעצבנים יותר), ואלא אם מעירים אותי משינה, אני לא רואה בזה פלישה מופרזת או מטרידה לפרטיות שלי. בסך הכל ניסיתי להאיר את ההבדל בין מכרים שלי (שטלפון מהם לא מהווה הטרדה ללא תלות בשאלה מה מטרתם התקשרותם) לבין טלפנים-מסחריים. אני לא חושבת שזה כמו שולה מהבנק או משה מהצבא. אולי אי לא אוהבת את השיחות מהם, אבל יש לי קשר כלשהו איתם. אם משה מש"ק הקישור לא יתפוס אותי, הוא יתקשר לבאה אחרי ברשימה ואחרי חצי שעה יתקשר אלי שוב.1 1האמור לעיל לא מהווה הזמנה לכל מש"ק קישור שהוא להזכר בקיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש הבדל בין מש''ק הקישור שמתקשר אליך (ואם לא תעני, ינסה שוב מאוחר יותר) לסוקר שמתקשר אליך (ואם לא תעני יוותר), אני מנסה להבין מה בהבדל הזה הופך את השני לפסול יותר מהראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשלב כלשהו של הפתיל שאלת את דרופל למה מכרים יכולים להתקשר גם אם הוא לא הזמין אותם ישירות, או משהו כזה. מה הופך את הראשון ללגיטימי והשני לפסול? העובדה שאצל הראשון השיחה היא חלק ממערכת יחסים (חברתית, משפחתית, עסקית וכו') ואצל השני כל הקשר מתמצה בשיחת הטלפון ש(ברוב המקרים) שנעשית ללא בחירה. שוב - בדיוק כמו ההבדל בין חבר שרואה אותי ברחוב וקורא לי כדי שאסתובב לבין הערס בצומת שגורם לי לתחושת אי-נוחות קלה. (לערס, מצידו, לא ממש אכפת איך אני מרגישה. אני שם, ולכן מן הסתם מביעה בכך הסכמה להיות צפורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה ככה, והעמדה שאת מציגה לא מוכרת לי ודי מפתיעה אותי. את אומרת (אם אני מבין אותך נכון) שאדם זר לא אמור ליצור איתך קשר ברחוב (נשאר לרגע ברחוב)? אני לא מכיר נורמה כזאת, זאת נורמה תרבותית חדשה? מה המחשבה שעומדת מאחוריה? כשאני מסתכל על האנשים שאני לא מכיר שפנו אלי ברחוב בשנים האחרונות, ומנסה להציב אותם על איזה סקאלה מוסרית שמתחילה מרע1, עובד דרך הנייטרלי2, דרך המתכוון לטוב3 ומגיע אפילו לאנשים שעושים מעשים טובים4, אני שם לב שאני לא רואה בעצם הפניה אלי כמעשה רע, בכלל לא, אפילו עם היא נעשית למטרות כלכליות ואפילו עם אני סתם עוד אובייקט רנדומלי מבחינת הפונה. בקיצור, אני מקווה שאם באמת קיימת נורמה כזאת, היא תעלם, כי היא נראית לי אנטי חברתית ומזיקה יותר ממועילה. אם רעיון החוק של דורפל הוא חלק ממגמה, אז הנה מצאתי עוד סיבה להתנגד לו. 1 זה שלא נתן לי לעבור בלי לשמוע הרצאה שלמה על ... בחיי, שכחתי על מה. וזה שטען שהוא צריך להגיע לבית חולים בחדרה וביקש ממני קצת כסף בגלל שהאוטו שלו נתקע והוא לא מכיר את המקום (ושכח שנתתי לו 5 שקל רק לפני יומיים באותו מקום להגיע לבית חולים בחדרה בגלל שהאוטו שלו נתקע) 2 זה שביקש ממני שאסביר לו איך מגיעים לתחנה המרכזית או זה שביקש ממני להצטרף למניין. 3 זה שרצה שאחזור בתשובה או זה שרצה להסביר לי איך להגיע לתחנה המרכזית. 4 המתרים להצלת הרעבים באפריקה או זה שנתן לי דוגמית של שוקולד עם צ'ילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאני אומרת. אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי). אם אתה מחפש את האנלוגיה, אז זה כמו שאני לא רואה שום דבר פסול בשיחה שקיבלתי אתמול והתגלתה כטעות במספר. שים לב שלא התייחסתי בתגובה הקודמת שלי לסתם אדם שפונה אלי ברחוב, אלא לערסים שצופרים או קוראים לי כשאני עומדת בצומת ומחכה לאוטובוס, וגורמים לי להרגשה לא נעימה. רק למען הסר ספק - אין לי שום בעיה שהנורמה לפיה אני לא יכולה לעמוד בשקט ולחכות לאוטובוס בלי לסבול מצפירות אקראיות תעלם1 למרות שאני לא חושבת שצריך להגיש תלונה במשטרה על כל נהג כזה. 1אתה יכול לשאול, כמובן, מה כל כך מטריד בצפירות שמכוונות לעברי מנהגים אקראיים שעוברים ברחוב או למה אני מתעקשת לחכות מדי שבוע באותה תחנת אוטובוס, אבל נראה לי שלפחות התשובה ל*זה* מספיק ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שלא הבנתי. למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא ל"צדיק" שמבקש ממך שתי דקות למצווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תוריד מהרשימה שם את ההוא שמבקש ממני שתי דקות למצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה רשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא לאדם ששואל אותך מה השעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שניהם מטרידים אותי וחודרים לי לפרטיות באופן עקבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, חזרנו למעגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. המילים "מיטרד"1 ו"מטריד", למרות קירבתן (בצליל ובמשמעות), אינן זהות, והעקביות היא זאת ש(לדברי העלמה) פורצת את המעגל. העקביות והחזרתיות הן הנדרשות כדי שמטריד כלשהו יהפוך למיטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ? תודה, לא ידעתי. אז מה הופך את הסוקר והערס ל"מטריד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חודרים לי לפרטיות באופן עקבי. זה מטריד אותי. לצערי אני לא יודעת איך להסביר למה חדירה לפרטיות שלי, באופן עקבי ובלתי מתחשב, היא פעולה מטרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתחיל בלהסביר למה זה חדירה לפרטיות שלך, נמשיך בהאם זה באמת נעשה "באופן עקבי" ונסיים האם את משוכנעת שזה "לא מתחשב". באיזה מובן הערס שפונה אילך ברחוב "חודר" לפרטיות שלך? כמה םפעמים בדרך כלל ערס כזה פונה אליך ברחוב אחרי שאמרת לו שהוא חודר לפרטיות שלך, ושזה לא נעים לך? איך היית מציעה לערס שכן רוצה להתחשב בך לפנות אליך ברחוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק בשביל להבהיר - אני לא אומרת לערסים ברחוב שהם חודרים לי לפרטיות, בעיקר כי אחרי צפירה קולנית הם ממשיכים בדרכם עד לבחורה הבאה שתקלע למסלולם. הייתי מציעה לערס שרוצה להתחשב בי לא לצפור לי כשאני עומדת לתומי בתחנת האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הוא פשוט צופר ואז ממשיך לסוע? אז איפה הוא חודר לפרטיות שלך? למה בכלל הוא עושה את זה? איך בכלל הוא יכול לדעת אם את בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמעידה הכותרת, לא מתחשק לי במיוחד להכנס לרזולוציות של "הטרדת עוברת האורח ברחוב - קווים לדמותה", ואחרי הדיון עם דורפל שבו מצאתי את עצמי מהרהרת אם יש בי משהו מוזר שגורם לאנשים לצפור לי (ותודה לאלו שהבהירו שזו לא רק אני וגרמו לי להרגיש קצת פחות משונה), מתחשק לי עוד פחות. אני לא יכולה להסביר למה לא נעים לי כשצופרים לי ברחוב. זה לא נעים, מביך, מטריד ולפעמים גורם לי להתכווץ לרגע במקום - עדיין, ב"סולם ההטרדות" שלי צפירה ברחוב נמצאת די נמוך (אגב, כך גם טלפונים מסוקרים), בעיקר בגלל האקראיות והמקריות2 שלה. "למה הוא בכלל עושה את זה" זו שאלה מצוינת (מצוינת!) שיצא לי להתחבט בה לא פעם ותשובה - אין. איך הוא בכלל יכול לדעת אם אני בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? (א)אני לא מכירה בחורות שאוהבות1 ו(ב) לא נראה לי שזה מטריד את הצופר (או את הסוקר). 2כלומר, ברור לי ש"זה לא אישי". 1למרות שכבר אמרנו משהו על החברים שלי ומידת היכולת שלי להשליך מהם על העולם __________ העלמה עפרונית וגשם של אחרי הסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייבת לענות לי, למדתי לחיות עם סימני שאלה, וזה לא יפגע בי אם תוסיפי עוד אחד. אני יכול להבין למה צפירה ברחוב יכולה להיות לא נעימה. אני לא כל כך מבין איך היא חדירה לפרטיות. אני גם לא כל כך מבין למה היא לא מוסרית, לא כל מה שלא נעים לי הוא לא מוסרי (גם צפירה של אמבולנס היא דבר לא נעים, ואני לא חושב שמישהו יטען שנהג האמבולנס לא בסדר). אני חושב שבשביל לדעת עם הצפירה היא מוסרית או לא, אנחנו צריכים להבין למה היא נעשית. יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חדירה לפרטיות היא לא ההגדרה הטובה ביותר שהייתי יכולה למצוא, ולא זכור לי שאמרתי שזה "לא מוסרי".1 מצד שני, גם לא נראה לי שאמרתי שטלפון של סוקרים הוא "לא מוסרי". אם אמרתי - לוקחת את דבריי בחזרה. צפירה של אמבולנס, אם כבר בענייני אנולגיות עסקינן, היא לא נעימה בערך כמו שטעות במספר שמפריעה לי באמצע סרט היא לא נעימה - לא נעים, לא נורא, חלק ממארג החיים הטבעי. כולנו טועים במספר, כולנו היינו רוצים שהאמבולנס יפעיל סירנה אם הוא מפנה אותנו לבית חולים. בצפירה של אמבולנס יש תועלת. 1אבל בכל זאת זה לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפסקא השניה באה להחמיא לי על בחירת האנלוגיות המוצלחות שלי, אז תודה, גם אני חושב שזאת היתה בחירה מוצלחת (אם לא, אז חבל, אני דווקא חושב שזאת אנלוגיה מוצלחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, אבל לא אכפת לי שתראה בזה מחמאה (: רק ליתר בטחון, אנלוגיה למה צפירת האמבולנס אמורה הייתה להיות? אם התכוונת שהיא אנלוגיה לשיחת טלפון מסוקר, אז אני לא מסכימה (כאמור, לדעתי היא השוואה נאותה לטעות במספר, דווקא). אם למשהו אחר, אז איבדתי אותך בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה לערס שצופר לך (שתיהן מציקות באותו אופן, אחת בטוח מוסרית, ולכן ברור שלא אופן ההצקה הופך את השני ללא מוסרי. במילים אחרות, אולי הערס רוצה להועיל בצפירה שלו, ולכן, כמו שאמרת, ''לא נעים, לא נורא''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירה של אמבולנס בהחלט לא מציקה לי באותו האופן כמו צפירה עראסוותית, לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה הזו (אלא אם אתה חושב שמה שמטריד אותי זה קול הצופר שנישא אל על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת בחירה מילים לא מספיק חד משמעית, סליחה. התכוונתי ששתיהן פועלות באותו אופן (ז"א: על ידי קול חזק, במכונית נוסעת, באמצע הרחוב, בלי שביקשת את זה או שזה קשור אליך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, תסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מובן מאליו - צפירה של אמבולנס לא מכוונת כלפי, מטרתה להעביר לי מסר "תתרחקי, מנסים להציל כאן חיים", וכו'. הצפירה של ההוא כשאני מחכה לאוטובוס מכוונת כלפי - אבל לא כלפי כעלמה העפרונית אלא כלפי כבחורה-רנדומלית-ברחוב/אובייקט, אין לה שום תועלת חברתית ושום מטרה פרט לכך שהצופר מסמן שהוא ראה אותי ומרגיש צורך גברי (?) בלתי נשלט (??) להודיע לי על כך. תוסיף לזה בבקשה סביבה חברתית שהיא לא פעם עויינת לנשים צעירות (ובכלל) ושתי קוביות קרח (רצוי שהקרח יהיה חם). אם אתה עדיין לא מבין מה שונה בין שתי הצפירות ובדרך בה הן מתקבלות, אני לא מסוגלת לטוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאת כן יודעת מה המטרה של הצפירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אני מוכנה להתאמץ ולנסות לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אחרים1 אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך2 ברחוב ומתי אסור. 1 ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה3 כשוביניסטית על ידי העדר. 2 ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה. 3 לא שהבנתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר. העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות. אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק (1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2) (1) אפרופו וינוגרד (2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר. דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו. לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר". (אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל) אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף) אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך) הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי. בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם. אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך: - רגולציה של פרסומות? - הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)? - מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק. אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו. התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט. למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"? החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש. גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק. לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות. הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך. יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי. חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה. "מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך: פרקליטו של השטן: האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע. לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית. אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע) האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי? (יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי1, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת? 1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי? 2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית? האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע. 1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם) 2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית. אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה. 1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך? אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716). 1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אפילו פרקליטו של השטן אי אפשר לשחק איתך. הטענה 'שלנו' היא ש: 1. למדינה יש זכות (ואף חובה) להגן על אזרחיה מפני הטרדות (כדוגמת ספאם, הטרדות טלפוניות, הטרדות מיניות וכד') 2. הטרדה הינה דבר סובייקטיבי, כאשר מה משמטריד אותי לאו דווקא יטריד אותך. השאלה איפה עובר הגבול קשורה בקונצנזוס (ולא בפעילויות שנעשות או לא נעשות או בשאלות מוסר). קרי, אם ישנו קונצנזוס שמעשה הוא הטרדה, אז כך הוא. 3. קיים קונצנזוס ששיחה לאחר עשר בלילה מסוקר הינה הטרדה. במידה והדבר היה נפוץ, היה נחקק חוק המגביל את השעות של הסקרים. חברות הסקרים בד"כ מגבילות את עצמן (רגולציה עצמית) כך שחוק זה אינו נדרש בארץ. בארה"ב, לאחר שהגבול נחצה - חוקק חוק בנושא. 4. אני לא טוען שנדרש חוק כזה כיום. אני בסך הכל טענתי שזכותי המוסרית לנתק לסוקר בפרצוף. כל מה שאני אומר בפתיל זה שבמידה והסקרים אכן יטרידו, חוק כזה מתבקש. אתה לא חייב לא-להסכים איתי, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. הנה פירוט: 2. בגלל שהטרדה היא דבר סובייקטיבי על המוטרד להבהיר למטריד שהוא מטריד. השאלה איפה עובר הגבול היא פרסונלית, הגבול שלך שונה משלי, ולכן מה שמטריד אותך לא מטריד אותי. ומה שמטריד את הקונסנזוס לא מטריד אותך. לכן, הדרך ההגיונית לקבוע מהיא הטרדה היא בעזרת הבהרה של המוטרד שהוא מוטרד. קרי, אם אתה לא עושה משהו נגד "ההטרדה" היא לא "הטרדה". 4. זכותך המוסרית לעשות עם הטלפון שלך כל מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני יודע שזאת דעתך. הדיון היה ביני לבין יובל 2. אני לא מסכים. אם 'אנחנו' רואים בזה הטרדה אז זאת הטרדה גם אם לא נקטנו בשום פעילות (1) עכשיו כשהבנתי את דעתך על הגדרת הטרדה ואתה את שלי, לא נראה לי שיש ערך להמשיך ולדון בנושא זה. אז הפעם בנימוס - תודה ושיהיה לך סופשבוע מעולה (1) ניסו להסביר לך במקומות רבים בפתיל זה מדוע זה פחות הגיוני לשייך הטרדה לפעילות נגדה (ראובן - דוגמת רובים נגד רצח, העפרונית והצפירות ועוד) לא בא לי להיכנס לדיון בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת מספר טלפון או הפיכתו לחסוי הם בהחלט לא "דרך פשוטה". כלומר, זה פשוט טכנית, אבל במציאות (שוב המציאות המעצבנת הזו!) יש הרבה חסמים בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי צמד המילים מופיעה המילה "יותר". כמו הרבה מילים אחרות, גם המילה "יותר" יכולה לשנות את משמעות המשפט בו היא מופיעה. למשל המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך" איננו נכון. לעומתו, המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך *יותר* מהאוורסט" הוא משפט נכון. אז אולי החלפת מספר זה לא דרך פשוטה, אבל זאת בוודאי דרך פשוטה *יותר* מחקיקת חוק חדש. משופטת עליונה עתידית הייתי מצפה לדעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, המשפט האחרון שלך השאיר אותי פעורת פה, אז אני קצת מתקשה לענות. כשמדובר בבעיה של אדם בודד החלפת מספר יותר פשוטה מחוק חדש. כשמדובר בבעיה חברתית יש מקום לרשויות להתערב. עכשיו נשאר להתווכח אם כן או לא מדובר בבעיה חברתית משמעותית מספיק. לדעתי לא. (תראה איזה קטע, הצלחתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעזאזל חוק אנטי-סוציאלי שמיטיב עם בנקים למשכנתאות ובעלי דירות, קשור לחוק שייאסור על נודניקים להתקשר אלי הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא שופט או מקטלג חוקים רק לפי מה שאני חושב שתהיה התוצאה האפשרית שלהם. מההקשר של הדיון חשבתי שברור שאני מדבר על כמה חוקים פטרונים הם לא ראויים, ועל אחת כמה וכמה כמה חוקים פטרוניים שבאים לפטור בעיה שלא קיימת באמת. הרי אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות, היינו רואים גל של אנשים שמוכרים את הדירות שלהם או לא רוכשים דירות, או לפחות לא לוקחים משכנתאות, ואם היתה בעיה אמיתית בביצוע סקרים היינו רואים גל של אנשים שמתעקש לקבל מספר חסוי. אנחנו לא רואים, בגלל שזאת לא בעיה אמיתית, מהסוג שאנשים באמת פועלים נגדה. זה, כמובן, לא יפריע לדה בוטון, ארדן, האלמונית ויחימוביץ להמשיך לדאוג לנו, בגלל שהם לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל החלטות כאלה באופן עצמאי ומודע, והם בטוחים שההחלטה שקיבלנו היא טעות, ושאנחנו מפגרים מידי אפילו בשביל לנסות לתקן את הטעות או אפילו להבין איזה טעות עשינו. ועל זה יש לאמר להם: "תודה, אבל אנחנו לא רוצים גננת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאומרים בynet: "הצעות החוק של ח"כים גלעד ארדן (ליכוד) ושלי יחימוביץ' (עבודה) וכן הצעת חוק דומה של ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל)..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, בלי כל הקשקשת הזאת על הצעות חוק שהוגשו שלדעתך הן מיותרות ופטרוניות ואשר לדעתך אפשר יהיה להסיק מהן על עוד הצעות חוק שאינן קיימות אבל לדעתך אם הן יהיו קיימות יום אחד אז גם הן יהיו מיותרות ופטרוניות. השאלה שלי (שנבעה מקוצר ההבנה שלי ומחוסר סבלנות לקרוא תגובות ארוכות) היתה האם יחימוביץ' פעילה בנושא הצעת/הצעות חוק בנוגע להטרדה טלפונית, בדומה לחוקים כאלה בארה"ב ובעוד מקומות. תודה, כבר הבנתי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ילדים נלמד מילה חדשה: "תודה". באמת, שאלת שאלה, עניתי לך תשובה עניינית, וזה מה שאני מקבל? איפה קשקשת ואיפה נעליים? איפה הזכרתי בתשובה לך משהו על דעתי? לך ת...! (והמילה לשיעטור הבא: "סליחה") (עד כמה שאני יודע, רק חבר הכנסת סלומיאנסקי עובד בתחום http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1447.rt...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות היינו רואים משבר בענף המשכנתאות בארצות הברית, וגל הפסדים של הבנקים למשכנתאות, דבר שהיה גורם למשבר כלכלי עולמי. מכיוון שזה עוד לא קרה, אין בעיה כזאת. עד שאין ''גל'' אין צורך בהגנה, וברגע שיש ''גל'' כבר אין טעם בהגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקא הראשונה (לא את ההסקה ולא את ההקשר). האם אתה טוען שאין טעם בחקיקה נגד רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה בדיוק מה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? למה שאטען דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני שואל על 90% מהטענות שלך. אבל אולי טיפה ברצינות. הנימוק שלך נגד החוק עם המשכנתאות היה שאם היתה בעיה היינו רואים "גל" של פעולות מצד הנפגעים. מכיוון שאין "גל" כזה, הרי שאין שום בעיה ולכן אין צורך בחוק. אין לי מושג אם החוק הזה יעזור למישהו, אבל הנימוק עצמו נראה לי מוזר: 1) פעולות מנע נועדו למנוע מצב שעוד לא קרה. אין צורך לחכות לגל מוכרי דירות אם אפשר לצפות זאת מראש.למה לחכות עד שיפגעו אנשים? 2)לפעמים קיום תופעה מוכיח שחוק מסויים הוא מיותר ( "עובדה שהחוק לא מנע את הבעיה") ולפעמים אי קיום התופעה מוכיח שהחוק הוא מיותר ("בשביל מה צריך חוק אם אין גל של נפגעים?"). מכיוון שכך, השימוש בנימוקים ג'נריים כאלו בדרך כלל מרגיז אותי ואני מרגיש צורך להכניס איזו אמירה עוקצנית. למשל: החוק "נגד רצח"- היום מתבצעים מעשי רצח, ולכן החוק נגד רצח הוא חוק שאי אפשר לאכוף אותו, בואו נבטל אותו, על ידי כך נצטרך פחות משטרה, שממילא לא מועילה וצורכת הרבה כספי מיסים. נוריד את המיסים, ואנשים יוכלו להגן על עצמם טוב יותר. היום מתבצעים מעט מעשי רצח, כנראה שאין צורך בחוק הזה, כי הרציחות נדירות. אולי אפשר לבטל את החוק הזה, הוא פטרוני- הוא מעביר את זכות ההגנה העצמית וההרתעה מפני אלימות למדינה למדינה (אם אנשים היו מפחדים מרצח הם היו קונים אקדחים ואחוז בעלי האקדחים הוא קטן מאוד.). אני כן מקבל שחקיקה חדשה צריכה להיות "לא פטרונית" אבל הנימוק שאין צורך בחוק משום עוד לא נפגעו די אנשים נראה לי לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאם היתה בעיה היינו רואים גל של נפגעים, אני חושב שהרבה לפני זה היינו רואים גל של נפגעים *פוטנציאלים*, אנשים שחוששים לקחת משכנתא ולכן לא קונים בית, או אנשים שחוששים שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא ולכן מוכרים את הבית או משכירים אותו ועוברים לאחד זול יותר. זה לא קורה. זה היה המצב בארה"ב, ואחוז המשפחות שבבעלותן דירה שם היה (ונשאר) נמוך באופן משמעותי מישראל. כאן יש בעיה הפוכה, אחוז המשפחות שכן לוקחות משכנתא הוא גבוהה מידי (זה מה שאומרים כלכלנים), משפחות צעירות קונות דירה ללא צורך או הצדקה כלכלית. כמות ההלואות של משקי הבית שיש במשק הישראלי היא, עד כמה שאני יודע, גדולה מידי, והאינטרס של המדינה הוא לצמצם אותה. במצב הזה, החוק שמעודד משפחות צעירות לקחת עוד הלוואה לתקופה ארוכה הוא חוק שמנסה לפתור בעיה שלא קיימת. אז נכון שכולם אוהבים להתלונן על המשכנתא שלהם, אבל המרחק הברור בין תלונות למעשים הוא המרחק המינימלי בין חוק ראוי לבזבוז. חוקים נועדו לשתי מטרות שונות. בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה שמעשה מסויים הוא כל כך לא מקובל עליה שהיא תעניש את מי שיעשה אותו (דברים כמו רצח, גניבה, זנות או סחר בסמים). בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה איך ראוי להתנהג על מנת שנוכל לחיות ביחד ולשתף פעולה (דברים כמו: לסוע בצד ימין של הכביש, או לשלם מע"ם). ברור שחלק שלחוקים מהסוג הראשון יש השפעה על המציאות, אני מניח שבעולם בו מותר לסחור בסמים יש יותר סחר בסמים. לעומת זאת, ברור שיש לזה מחיר, ברור שיהיה סחר בסמים, וברור שמי שישלוט בו יהיו גורמים פליליים, וברור שה"מלחמה בסמים" תעלה למדינה כסף. אני חושב שחוק המשכנתאות וחוק הסקרים שייכים במובהק לסוג השני. הם לא באים למנוע "פגיעה", או להצהיר על עוול. הם באים לעודד משהו, לעזור למישהו, לקבוע דרך התנהלות. ככאלה, הם צריכים להראות שצריך אותם, שבאמת אנשים סובלים מסקרים עד כדי כך שהם מוכנים לעשות משהו נגד זה. שאנשים באמת סובלים מתשלום המשכנתא עד כדי כך שהם עושים משהו נגד זה. בכלל, חוק בפעולת מנע נשמע לי כרעיון מוזר. קיום תופעה לא מוכיח שהחוק מיותר. אי קיום של תופעה בהחלט מראה שיכול להיות שהחוק מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אולי בהבדל ש''נפגעים פוטנציאליים'' ו''נפגעים'' אינם כל כך שונים בעיני. אבל אני רוצה להעיר בנוגע למשפט האחרון שלך- רוב התופעות השליליות שאנו מדברים עליהם קיימות, לפעמים הרבה (נסיעה בצד שמאל של הכביש) ולפעמים מעט (הכאת ילדים). ההחלטה מתי התופעה הזאת היא מספיק נפוצה כדי להצדיק חקיקה ו(בעיקר)אכיפה היא לא טריוויאלית, ולכן הנימוק ש''אם היה צורך בחוק היינו רואים מספיק אנשים שעושים א ב ג'' מבוססת באופן שרירותי על מה זה ''מספיק אנשים'' ואיך מגלים את זה. אין לנו מושג כמה אנשים ביקשו מספר חסוי בגלל סוקרי או החליטו לא לקנות דירות בשל מצב המשכנתאות. לכן אנשים שמנמקים את דעתם על חקיקה באופן ''אובייקטיבי'' בשיטה הזאת בעצם קצת מרמים את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו כאן חושב שיש הרבה אנשים שלקחו מספר חסוי בגלל הסוקרים, אז זה סיפור אחר לגמרי. עובדתית יש כאן כ-10 מגיבים שהתלוננו שהסוקרים הורסים להם את החיים, ואף אחד מהם לא עשה כלום נגד זה. אם מדובר במדגם מייצג, אז אנחנו מדברים כ-90% מהאוכלוסיה שלא עושים כלום מלבד להתלונן (אני מעריך שבמציאות המספר גדול יותר). לדעתי, ואני מסכים שזה סובייקטיבי, זה לא מספר שגורם לי לתמוך בחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פעולות נוקטים אנשים שמוכיחות לך, שופט בית המשפט העליון בעולמנו ההיפותטי, שהם לא מעוניינים להרצח על ידי בני זוגם כשהם, נגיד, נתפסים על חם בעת בגידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני בטוח שכבר ענית על זה. סלח לי על שאני מבקש ממך לענות שוב במקום לחפש בעצמי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דואגים לא להיתפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 469844 (לא כל חוק דבילי צריך להפסל על ידי בית המשפט העליון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נביא בעירו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נביא באתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל לא ''פולט אמירות''. הוא ''משחרר הצהרות''. להגנתו של ''העדר'' (משחק מילים על ''אייל קורא'' בלבד, אני מקווה), לא שמתי לב שהוא האשים אותי בשוביניזם. הכי קרוב היה ''הוא לא חי בבועה, הוא גבר'', שפירושו, כמו שאני מבין את זה, הוא שיש דברים שרואים משם שלא רואים מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ונראה, ובכן, בפתיל הזה מופיעה המילה "מוסרי" ב-19 תגובות: 2 של העפרונית, ובשתיהן היא טורחת להדגיש בפניך שהיא *לא* אמרה בשום מקום שצפירה (או שגם סקירה) הן מעשים בלתי מוסריים. 3 של יובל, שבעצם נתן את כל הסיפתח לעניין ה"מוסרי" כשאמר בתגובה 467676 ש"לא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל", למרות שאף אחד לא דיבר מקודם על משהו בלתי מוסרי, בעליל או לא בעליל. 1 של אלמוני, כנראה אלמונית, שאמר/ה בתגובה 467810: "ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי." 13 שלך ושל דורפל. העניין ה"מוסרי" הוא עסק פרטי של שניכם ולאף אחד מלבדכם אין שום עניין בו (אולי לאלמוני/ת המוזכר/ת יש בו עניין מועט, אבל מה שמציק לה בעיקר זה שהסוקרים הם "גועלים"). כך שאת מה שאתה רוצה להבין תצטרך לנסות לברר במקום אחר, לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זיכרון קצר, ואתה מסתמך על מנוע החיפוש בצורה לא חכמה. הדיון נפתח, מבחינתי, קצת לפני זה, ב תגובה 467648 שאומרת: "אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים?". זהו. מאותה תגובה אני מנסה שוב ושוב לקבל תשובה לאותה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, נראה לי שזאת תגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון מצויין, תודה. על החוכמה לא אעיד משום הצניעות. סרקתי מספר אופציות, אבל בתגובתי עניתי לתגובה 469667 שלך, ולכן התייחסתי למילה "מוסרי", המופיעה במסגרת "דבר לא מוסרי", שבתגובה הנ"ל. האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"? צונאמי זה משהו רע, סרטן זה משהו רע, מגיפות ההורגות חיות בהמוניהן ביערות ובג'ונגלים זה משהו רע, תגובה בלתי הוגנת מסוג תגובה 469683, שבה אתה משלח תחילה מספר הערכות לגבי זכרוני ויכולותיי הקוגניטיביות ואחר כך, רק אחר כך, אתה מזכיר את המילה המשמעותית מאוד - "מבחינתי" - תגובה כזו היא משהו רע. האם כל הדברים האלה הם גם לא מוסריים? סטירת לחי לילד היא, מנקודת הראות שלי, משהו רע. האם גם מנקודת ראותך שלך? האם בכל תנאי ובכל מצב? מנקודת הראות שלי סטירת לחי לילד היא תמיד דבר *רע*, אך הדיון בשאלה האם, באופן אוטומטי, מביא המונח "רע" לכך שהסטירה תקוטלג גם כ"דבר לא מוסרי" - הוא כבר עניין הרבה יותר מורכב ומסובך וטרם קבעתי לגביו עמדה (ייתכן שגם לא אקבע בעתיד). וכל זה מבלי שחזרנו אל עניין האונס, שעליו כבר שאלתי כאן היכנשהו ויש לא מעט לומר עליו, בהקשרי "רע" ו"לא מוסרי". אחזור, אם כן, אל השאלה: האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"? (אגב, אני "את" ולא "אתה", אם כי אינני מן האיילות שנושא התייחסות זכר/נקבה מטריד אותן. אני גם מתגובה 468630 - כן, לפעמים גם איילות-נשים יודעות לסדר את החיים בסעיפים :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, אומרת לנו וויקיפדיה, הוא "מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או *רעות*, ראויות או מגונות.", וויקימילון אומר שמוסר הוא "התחושה הפנימית של אדם מהו טוב ומהו *רע*, מהו הראוי ומהו המגונה והדחף לעשות את הטוב והראוי." את יכולה לחפש בעוד מילונים, יש אמנם הבדלים, אבל מוסר הוא, כמו שאמר פעם מילון שכבר לא קיים כנראה "חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע". במילים אחרות, *מעשה* לא מוסרי הוא מעשה רע. צונאמי הוא לא מעשה של אדם1. סרטן הוא לא מעשה של אדם. מגיפה היא לא מעשה של אדם. תגובה 469683 היא הוגנת להפליא. גם אני חושב שסטירה לילד היא מעשה רע. אולי לא בכל תנאי או מצב. ברגע שקבעת עמדה בנוגע לשאלה אם הסטירה היא מעשה רע, קבעת עמדה לגבי השאלה אם הסטירה היא דבר מוסרי. אונס הוא מעשה לא מוסרי ורע, אני לא חושב שיש באמת הרבה מה לומר עליו בהבט הזה, זה די פשוט. 1 נתעלם לרגע מהאפשרות של קיום אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא העניין, אבל - צפירה שכזאת איננה חוקית או מוסרית, כי היא מטרידה את הציבור (ובמיוחד את הגרים בסביבה) ללא צורך (להבדיל מצפירה שעשויה למנוע תאונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בצפירות של ערס שצופר לבחורות בתחנות אוטובוס יש תועלת: א. הוא מאפשר למגיבים חייכנים להראות לנו שהם בחורים ממש-ממש, אממ... לא חשוב, נעזוב את זה. ב. אם עומד בתחנת האוטובוס, בנוסף על הבחורה, גם קשיש בן 80, חולה לב אבל שומע לא רע (ישנם כאלה, למרבה הפלא), אזי הערס הצופר מביא תועלת בשלוש צורות אפשריות: ב1. הוא מביא לכך שהעוברים, השבים והעומדים יזעיקו אמבולנס של נטלי או של איזו חברה פרטית אחרת תמורת תשלום, ובכך הוא מועיל לכלכלת המדינה. ב2. מזעיקים העומדים, העוברים והשבים לא אמבולנס פרטי אלא אמבולנס של מד"א, שמגיע אחרי 20 דקות - הקשיש החביב כבר התפגר, ובכך חוסך הערס הצופר כסף רב לבט"ל ולמדינת ישראל - כה לחי! סליחה, כה למת! ב3. השבים העוברים והעומדים מזעיקים אמבולנס, האמבולנס מגיע ומקבל התחייבות לתשלום, הצוות המיומן משתדל ומשתדל ועושה כמיטב יכולתו - אבל קשישנו בכל זאת מת - הועיל הערס הצופר תועלת רבה לכלכלה החופשית של מדינתנו וגם חסך כסף רב לבט"ל על הקשיש הזה שעלול היה בחוצפתו להמשיך לחיות עד גיל 90! את רואה?! מעתה אמרי: "בצפירה של ערס יש תועלת!" ( ותהא זו חזרתך בתשובה עלי אדמות, והדבר ישמח אי אלו בחורים חייכנים הוגי אנלוגיות מאוד ענייניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אתה יודע מי עוד נהג לצפור? הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילי הנפט ויצרני הרכב הגדולים דואגים להצניע את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלכלני האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכח הצעות חוק אידיוטיות כמו חוק המשכנתאות שציטט כאן החייכן הממספר, מזל שכלכלני האוצר שולטים במדינה ולא חברי הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק?" אני חושש שלא. לא נראה לי שעוזי וישנה, ערן בילינסקי, דב אנשלוביץ', איציק ש., טל כהן ושאר החברה כאן צופרים לבחורות. אם אתה באמת רוצה לשמוע נימוקים מבחורים שצופרים - לך ל Ynet, שם בוודאי תקבל הרבה תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד שהנמקה המקובלת על עדות הצופרים היא ''תעוף לי מהעיניים, יא מזדיין'', שהיא אמנם אמירה מדוייקת וחדה כלהב הסכין שבכיסם, אך, אללי, אינה עוזרת להתרת הסבך הסוציו-מוסרי בו אנו נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הרבה סוגים של אנשים, חלקם (למשל, אני) קצת יותר פשוטים ועממיים מהרשימה שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אז במקרה כזה ניתן לומר ששכ''ג, דורון הגלילי, דורפל, דובי ויעקב פופק ז''ל הם מועמדים אפשריים, אבל הם לא יספרו את האמת (להוציא את פופק שהיה שש לספר לו עוד היה עימנו, ולהוציא את שכ''ג שפשוט כבר לא זוכר אם הוא צפר לבחורות או לחתולים ולמה בדיוק הוא עשה את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה של מה זה? בחורים עממיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלחמורים היה בזמנו צופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח גם תצביע נגדי במועצת השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה? חלילה לי, החתול ואתה נחמדים מאוד ביחד, ובעלי חוכמת חיים בלתי נדלית שגם רגעי שכחה לא יבטלו את ערכה הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני צופרת לבחורות ויכולה לנמק: א. זה בגלל שאבא שלי נהג לצפור לבחורות, שנאמר: מעשי אבות סימן לבנות. חוץ מזה זה נורא עצבן את אמא שלי, וכך לימדני אבי אגב הטיולים המגבשים ברכב המשפחתי כי אכן, כמאמר הפתגם העממי (והשיר, והשירים) - ישנן לפחות 99 דרכים לעצבן אנשים. ב. הבנות אוהבות את זה, הן פשוט מתות על זה. צליל הצפירה הריהו כנגינתם המתוקה של כינורות השרפים, כשירתן הענוגה של בנות הים - הסירנות, שעל שמן קרוי המכשיר המבצע את פעולת הצפירה המופלאה. הצליל הצופר-משכר הזה הריהו כלחן חלילו הקסום של החלילן מהמלין, כנגינת הנבל המכושפת של ססיליה, פטרונת המוסיקה, כצפצוף הפיקולו הוירטואוזי של פאן, השובה את לב הנימפות. ולמה עוד אשווה ולמה עוד אוכל לדמות את צלילה המפעים של הצפירה, ידוע לא אדעה. ועל כן, משום השמחה הזאת שיש ביכלתי להעניק לבנות אנוש (וגם לכמה בנים) בעזרת הצפירה - אני מצטרפת אל הצופר ומוסיפה תענוג על תענוגן של עלמות החן בזמרי בקול גדול אל המיקרופון השמור ברכבי: בית קטן לי במעבה היער, אליו מוזמנים כל נערה ונער מצופים קירותיו שוקולד חלב, וחלונותיו - מבחר פרלינים מעורב הארובה עשויה מסטיק משובח, והדלת - מעדן תורכי טעים ורך בואו נא, נערה ונער, למעוני הקסום שבמעבה היער התרווחו בתנורי, בלהבתו המלבבת - צלויים מדיום-רייר - ככה אני אוהבת! אני מקווה שהייתי לך לעזר. אם לא, הרי כמאמר העפרונית (היי, גם את מוזמנת!) - יותר מן ההנמקה הזו, מן השלמות הזאת שאין מתום בה - לא אצליח לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלגבי אמבולנסים - נראה לי כבר מזמן שהיה צריך למצוא פתרון אחר לעניין הצפירה. מילא אי הנעימות, אבל אני תמיד תוהה איך הצפירה הזאת משפיעה על חולים קשים - למשל חולי לב - המובהלים לבית החולים. האם זה לא מחריף את מצבם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירה של אמבולנס היא רעש חזק, אמנם, אבל לא מפתיע. אם הייתי חולה לב העומד להיות מובהל לבית החולים, הרעש הזה לא היה מפחיד אותי, אלא דווקא היה מנחם אותי מעט - מנסים להציל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי... אותי הוא מפחיד אימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פעם לפני שנים רבות היה בערוץ היחידי תשדיר שירות מטעם מד''א ונאמר בו לנהגים, שכאשר הם רואים אמבולנס עם אורות מהבהבים, נא לפנות לו את הדרך גם אם הוא לא מפעיל את הצופרים, והסבירו, שלפעמים מצבו של המפונה לטיפול לא מאפשר את הפעלתם. אני לא יודע איך זה היום, למעט העובדה שכאשר פינו את סבא שלי ז''ל לבית החולים אחרי התקף לב הנט''ן עשה זאת ללא צפירות והסתפק בנסיעה מהירה עם אורות מהבהבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מאוד הגיוני. מצד שני, לפעמים אני תוהה אם אמבולנסים צופרים אינם מייצרים לעצמם לקוחות... מחשבה מקברית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת לעצמי בהישמע צופר האמבולנס: "ודאי מישהי יולדת...". הכחשה קלה שניסתרת כאשר ישנם מספר צופרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי את "איזה יופי! מישהי יולדת תאומים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני אמבולנסים נפרדים? ולפעמים בארבעה. (מביתי ניתן לשמוע את האמבולנסים בכביש המוביל לבית החולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר: הופרדו בלידתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' [על-מנת להסיר ספק מדובר בתגובה לתגובה 469638] כצפר נלהב בעברי המפואר הריני להעיד על עיסתי. אין אנו צופרין במטרה להרגיז או חלילה להטריד. כל הכוונה היא להסב את תשומת לב העלמה, באמצעים ווקאליים, לנוכחותו של זכר אלפא בסביבה. מין פיתוח של 'האבולוציה התרבותית' במקביל לזנב הטווס כזה. לציוץ הציפור בחיזוריו אחר נקבת מינו. כל רצוננו להשיג זיווג ראוי, וישא"ק חצות. גם הנצפרת, מצידה, אמורה לקבל את קריאת השכווי (בסיוע העזר המגביר תהודה) ברוח טובה. שכן כל ערס ממוצע לא יבטל זמנו וזמבורטו על פרחה עקומה. מן הסתם, יש משהו מעניין בגזרתה, תואר פניה, ובעיקר מחשופה הפרוץ לרווחה. דווקא אלו שלא זכו לתשומת לב המקלידים באגודלם על כפתור הכריזה צריכות לחוש אכזבת-מה ממיצובן בשוק הבשר. ולפרקים - גם כשאת עומדת בתחנת הדיליג'נסים, וגם כשתטופפי על עקבים לפיצוציה הקרובה - צפור נצפור לך לשם שמים. לסייע לבחורה במצוקת שינוע עצמה להגיע למחוז חפצה במהירות ובבטחה ובחינם. אנשים אחים אנו, אוחטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, רק זה חסר לעפרונית או לכל אחת מאיתנו הישראליות, להגיד לערס ''אתה חודר לפרטיות שלי''. מעניין איפה אתה חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה יגיע מדוגמנית בין-לאומית, אני בטוח שזה ישפיע. --- דורפל מכיר בחורה יפה או שתיים, ועד כמה שהוא יודע, לא צופרים להן ברחוב. הוא גם מכיר בחור או שניים, והם אף פעם לא צפרו או הכירו מישהו שצפר. כנראה שהעלמה עפרונית באמת משהו מיוחד. לא שהוא מקנא בעלמה עפרונית או משהו; רק רוצה שתפרסם תמונה, לטובת הציבור האיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, גם אף אחד מהחברים *שלי* לא נוהג לצפור לבחורות שעוברות ברחוב. אף על פי כן, תאלץ להאמין שלמרות שאני לא נראית כמו דוגמנית, בין אם אני לובשת גופיה ובין אם אני עטופה במעיל, נהגים נוהגים לצפור כשאני עומדת בתחנת האוטובוס הבינעירונית. הייתי שמחה לראות בזה מחמאה, אבל זו לא. צופרים לכל מי שעומדת שם כל עוד היא עומדת בשני תנאים: (1) בחורה (2) גילה בין 15 ל30. בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שהם לא צופרים, את יודעת, למכונית שמקדימה, כאילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מכיר את הקונספט שבו נהגים חולפים ליד בחורה, צופרים לה וממשיכים הלאה? תשאל את החברות שלך אם יצא להן להתקל בתופעה פעם או פעמיים בחיים שלהן.2 1 אני לא מספיק יפה כדי להיות עד כדי כך מטומטמת. 2 ואם לא, מגניב להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם או פעמיים בחיים שלהן" זו לא "תופעה", זה אידיוט אחד שכל היום על הכביש, צופר לכל מה שזז, ומייצר יש מעין אגדה אורבנית על "תופעה" שלא הייתה ולא נבראה. אני יודע בדיוק על מקרה אחד של מישהו שצופר לבחורות (זה לא אני), והוא לא עושה את זה מתוך כוונה להתחיל איתן, אלא לגמרי בצחוק. הוא גם צועק להן "בת של מי את?" לפי מה ששמעתי (ממקור שני), כפארודיה על נגד שהוא מכיר ששואל את זה - בלי לצפור - בחורות שיכלו להיות הנכדות שלו שהוא מנסה להתחיל איתן בבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני מניח גם שהוא מנסה להצחיק בעיקר את מי שאיתו באוטו, אבל לדעת אם הוא עושה את זה גם כשהוא לבד באוטו אני לא יכול לדעת, כי שמעתי על המקרה, כאמור, לא ממנו, אלא ממישהו שהיה נוסע איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגישה די מגוחכת לנסות להצטדק ולהסביר למה אין לי נתונים סטטיסטים מדוייקים על סוג המכוניות והמשאיות מהן אני שומעת צפירות, על אופי הנהגים שעושים זאת ועל המינון. זה לא קרה לי "פעם או פעמיים" בחיים, יותר מדוייק יהיה לומר שזה קורה "פעם פעמיים" בכל פעם שאני מחכה לאוטובוס המחורבן שיגיע. כלומר, כמעט כל יום ראשון. אין לזה, ולא היה לזה, שום קשר לשאלה אם אני נראית טוב או לא, אם אני לבושה חשופה או לא ושאר תופינים. אידיוט אחד? אולי, אבל יש לו המון כלי רכב אם ככה. וכן, גם מקרב החברים שלי אני לא מכירה באופן אישי אף אחד שצופר. כנראה שאני בוררת אותם בקפידה. מצד שני, למיטב ידיעתי אף אחד מהחברים שלי גם לא גנב, ולא אנס, ולא הנפיק סטארטאפ מטורף ולא עובד כסוקר טלפוני. המיליה החברתי שבו אני מסתובבת אומר מעט מאד על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועה מברזל. עטופה בפלדה. באמצע הלילה. בתחתיתו של ים. על כוכב לכת אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם כולכם מכירים בתופעה, ואני היחיד שלא מכיר אותה או מאמין בה, נשארה לי רק מסקנה אחת להגיע אליה - כולכם מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה חרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים של דורפל אין בחורים צופרים. ככלל, אין סטודנטים צופרים, או שיש מעטים מאוד. מסיבות שלא אפרט אותן והקשורות בתגובות דורפל כאן באתר, השערתי היא שגם בחוגיו הלא-סטודנטיאליים של דורפל אין הרבה בחורים צופרים וסביר להניח שאין בכלל. לא סתם הומצאה המילה "ערס", והיא קשורה במדרג חברתי מסויים ובמאפיינים תרבותיים מסויימים. לא תמיד, אגב, זה מתבטא דווקא בצפירות. לפעמים זה גם, למשל, "היי בובה, תשמעי, אני יודע שאני נשמע כמו איזה מישהו מאיזה סרט, אבל אני בטוח מאה אחוז שאני מכיר אותך מאיזה איפושהו. תגידי, איפה את עובדת? תגידי, את היית גרה פעם ברחוב שמריהו לוין? מה, את בטוחה שלא? תגידי, אין לך פה? למה את רק מנענעת כל הזמן בראש ועושה לי לא? מה, את לא יכולה לדבר? את אילמת או משהו? תגידי נו... נו, אז מאיפה אני מכיר אותך? את עבדת פעם במספרה של סימה בקינג ג'ורג'? את יודעת מה, אולי את פשוט תתני לי את המספר סלולרי שלך ואני כבר איזכר איפה נפגשנו ואני יטלפן להגיד לך. אה, אני מפריע לגיברת? סליחה, מה אני מפריע לך? לדבר שיחה תרבותית כמו איזה שני בני תרבות זה מפריע? אסור לדבר איתך? את קדושה או משהו? סך הכל אני רואה בחורה יפה נראית לי נחמדה יושבת לבד בבית קפה אז אני מנסה ליצור קשר אז אני מפריע? באמת סליחה, סליחה בכלל שאני חי וסליחה שאני להורים שלי לא היה כסף לשלוח אותי לאוניברסיטה אז אני עובד במוסך, באמת אני מתנצל שזה לא נאה לך. תגידי, רק שאלה אחרונה, יש לך אחות? לא, סתם אני רק חשבתי שאולי אם יש לך אחות גדולה אז היא אולי לא סנובית כמו האחות הקטנה שלה ולא מרימה את האף אז אולי היא תצא איתי אפילו שאני העיפו אותי מכיתה ח' והממשלה לא נתנה לי הזדמנות ללמוד אחר כך". לא, לא אמרתי שזה מטריד. לא מטריד ולא מטרד. זה פשוט תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל בטוח שהאייל האלמוני טיפוס הרבה יותר מוצלח חברותית שלו. זאת למרות, אם לא בגלל, שהאלמוני מפיץ הגזמות, אם לא שקרים נבזיים, על אוכלוסיות תמימות, משוויץ בהונו הסוציאלי בכדי להלבין פני אחרים ברבים, ועוקץ אותם באכזריות בפומבי על השתייכותם לשולי החברה. אבל זה בסדר לדורפל - את הדייסה שלו הוא בישל לבד, בין אם בכוונה או לא, וכבר התרגל מזמן לטעם. דורפל, בלי שום קנאה בכלל, מאחל לאלמוני עוד הרבה מה''פשוט תענוג'' של הצפירות הדמיוניות שהאלמוני שומע בכל פעם שהוא עובר ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונית. הצפירות לא דמיוניות. הכחשה, בין אם ביחס לערסים או לכל דבר אחר, היא תמיד דבר נפלא, המשך כך. ערס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, איך את רוצה שהוא ינחש שהצפירות לא נעימות לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים לו "זה לא נעים לי" (ומחכים לנוגרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אמירה כזאת ככל הנראה לא תזכי בנוגרה אלא בהצעות לעשות דברים ש*כן* יהיו נעימים לך. אחרי שתסרבי בנימוס יוצעו הצעות דומות לגבי אמא שלך, ואחרי שתסרבי גם להן (בקצת פחות נימוס) את באמת עלולה לזכות באותה נוגרה מהמערכה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הערס עוצר את האוטו ומחכה לתגובה? (אני מבין מעט מאד באתיקה של ערסים, אבל נראה לי שהיא לא כוללת נוגרה לנשים שכרגע צפרת להן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה אתה רציני כאן, אבל ההצקה לכשלעצמה היא חלק מרכזי בשעשועי הערסים מהסוג הזה. זה לא שהם חושבים שהצפירה או ההערות החכמות שלהם יהיו תחילתה של ידידות מופלאה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר פה עם בחור שמקביל את צפירות הערסים לצפירות האמבולנסים ומצפה (כנראה) שיקחו אותו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהמטרה שלהם היא להציק? אז למה הם לא מציקים לגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי המטרה שלהם היא להציק לנשים דוקא, אני יודע? למה טד באנדי לא רצח גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טד באנדי היה אחד, ואחד מופרע במיוחד. אנחנו מדברים כאן על תופעה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המטרה שלהם היא להציק לנשים. להציק לנשים זה גברי, זה מאצ'ואי, להציק לגברים באמצעות צפירה זה הומואי, ואבוי אם מישהו יחשוב שהם הומואים. לשאלתך הבאה - "את חושבת שהמטרה שלהם היא שיחשבו שהם גבריים ומאצ'ואים ושאף אחד לא יחשוב שהם הומואים?" - כן. ולשאלתך הבאה-הבאה - "אז למה הם לא עוצרים ואומרים לכל גבר שעומד בתחנת אוטובוס: תשמע, אני לא צופר לך כי אני לא רוצה שיחשבו שאני הומו"? - אין להם זמן, יש עוד תחנות אוטובוס. ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה - "אז את חושבת שהבעיה היא בריבוי תחנות אוטובוס, ושצמצום מספר תחנות האוטובוס בארץ יביא לשינוי לטובה בבעיית הצפירות?" - כן. ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה-הבאה - "אבל מה יהיה אם צמצום מספר תחנות האוטובוס יביא לכך שהאנשים לא יוכלו להגיע אל הירקן, וכשהם כבר יגיעו, הירקן ייקח מהם יותר כסף? האם זה מראה שהירקן הוא אדם בלתי מוסרי? מדוע? מה לא מוסרי במכירת ירקות? ואם, נגיד, הירקן מחליט גם למכור גלידה, אז גם זה הופך אותו ללא-מוסרי?" - אם הוא מרבה למכור אפרסמונים - כן, הוא אדם בלתי מוסרי, תגובה 467595. ולבעיית אוטובוסים - שישכרו להם רולס רויס עם נהג צמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, סמיילי, אבל LOL | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עושים את זה בשביל לעשות רושם על אחרים או בשביל האגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא (כמעט) אותו הדבר? הם יכולים לעשות את זה ברחוב סואן בצהרי היום, או בשתיים בלילה כשאין אף אחד חוץ מהעלמה. כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמות שמסתובבות לבד בשתיים בלילה מתבקשות לחזור הביתה, שאמא תוכל לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות מלאות כוונות טובות מתבקשות לצמצם את נימת הפטרוניות בעצותיהן הנדיבות. וחוצמזה, איפה יש אוטובוסים בשתיים בלילה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה עצה אלא בדיחה פרטית (לא מצחיקה) בלי שום כוונות פטרוניות. בכל אופן, סליחה. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ידעתי שהייתי צריכה להוסיף שם סמיילי-סימני-פיסוק] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשתיים בלילה מסתובבת מקסימום מצד לצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג. בכל מקרה, אם הניתוח שלכם נכון, והמטרה שלהם היא הצקה נטו, אז ברור שאין כאן שום אנלוגיה לסוקרים. אני מציע לחזור לבחור הנחמד שנתן לי דגימה שוקולד עם צ'ילי ולהסביר לי למה הצדיק הזה הוא חוטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) לא ידעתי שאפשר להעביר שוקלדים בטלפון.1 (ב) שוקולד עם צ'ילי - זה מוצלח העניין הזה? (נשמע לי שכן) מוכרים דברים כאלו בחנויות סטנדרטיות? 1אני אחסוך לך תגובה שבה אתה שואל "אבל מה ההבדל בין סוקרים ברחוב לבין סוקרים בטלפון" ואענה שסוקרים ברחוב רואים, במידה כזו או אחרת, אם אתה עסוק במשהו מאד מאד חשוב כרגע וכנראה לא יפנו אלייך אם בדיוק תתעסק בדברים אחרים ובמקביל, אתה רואה שמי שפונה אלייך הוא אדם זר שרוצה ממך משהו. כשהטלפון מצלצל אז אתה לא יודע מי נמצא בצד בשני ואם מדובר בחבר, טרדן או סתם טעות במספר, וגם הסוקר לא יודע אם הוא שולף אותך מהמקלחת או מתקשר בדיוק כשאתה באמצע מועצת השבט של השרדות.2 2חוכמה קטנה מאד, לאור העובדה שהיא נמשכת נצח. נצח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם את ישבת עם השכ"ג לראות את ההישרדות הזה? אגב, מהי אותה סדרה ומה קסמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי - אנשים יפים, אבל עם קסם "השכן/ה ממול" בבגדים מועטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למה שכ''ג רואה, אבל אותי זה פשוט מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) עדיין לא. קצת סבלנות. (ב) לא יאומן כמה זה מוצלח. עד היום ראיתי את זה רק בחנות אחת. 1 אז את אומרת שכל האנלוגיה לאנשים ברחוב היא לא במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) ככה חששתי. איפה? 1 לא, אני אומרת שיש אנלוגיות ויש אנלוגיות, כשם שיש אנשים ברחוב ויש אנשים ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הצופר היא להציק לקורבנו. מטרת הסוקר היא להרוויח מקורבנו כסף באמצעות הצקה. למרות המטרות השונות, המשותף לצופר ולסוקר הוא ששניהם לא הוזמנו אל חייו של הקורבן ושניהם מציקים לו. בהקשר זה, הקשר ההצקה - האנלוגיה היא במקומה. בענייני צדיקים וחוטאים רצוי לפנות לאורי פז. (מה עניין השוקולד והצ'ילי? יש תגובה ובה הסיפור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד וצ'ילי: צירוף נועז עד מופרך מבחינת הרגלי החשיבה שלנו, ומצד שני מתבקש, שהרי הוא היה מקובל בדרום או מרכז אמריקה עוד לפני שאירופה למדה מהם על השוקולד. איכשהו היה לי רושם שרוב חנויות השוקולטיירים מחזיקות כזה, אבל עכשיו כשאני חושב על כך אני פחות בטוח; בכל מקרה, יש בלא מעט. אני ניסיתי פעמיים. פעם אחת ב"שוקו טופ" בקניון קסטרא בחיפה; הצ'ילי לא ממש הורגש. פעם שנייה ב"טרינידד" באבן-גבירול בתל-אביב; היה מסעיר. אני חושב שזה באמת רעיון נהדר, אבל צריך להיות במצב-רוח נכון. נגיד, אם הייתי אוכל פרלין ביום, אולי פעם בחודש הייתי אוכל עם צ'ילי. ועוד הגיגון שבא זה עתה: נדמה לי שאם כבר, פלפל שחור הוא צירוף יותר מתאים לשוקולד מאשר צ'ילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינקה(?) בכלל היו שותים קקאו לא ממותק. בטח לא על בסיס חלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצטקים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%A7%D7%9... (השוקולד שאני טעמתי היה כמעט ממותק ובלי חלב כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"סיפור" הוא לא ממש סיפור, סתם חוויה שתוארה בתגובה 469254. אני לא "הזמנתי" את הבחור ההוא לחיי סתם תיירתי לתומי ברחוב אירופי קר1, והוא ניגש אלי וניסה "להרוויח כסף מקורבנו", שבמקרה זה הקורבן המסכן, אני, אפילו לא ידע שהוא קורבן, וחשב, ועדיין חושב, שהוא די בר מזל. בקיצור, האנלוגיה כאן היא מושלמת, ולכן, המסקנה המתבקשת היא שאת, כנראה, חושבת שגם הוא "מציק" ומנוול. אני, כמו שכבר ברור, חולק עלייך, ואני מקווה שכל אייל אוהב אדם ו/או שוקולד יסכים איתי שמדובר בצדיק ושהלוואי שירבו האנשים כמותו ושיש לקדם את בואם לארץ הקודש ויפה שעה אחת קודם. 1 ולכן, דורפל והעפרונית, אני מעדיף שלא לתת כתובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא אנולגיה מושלמת. אתה יודע מה? אני מבטיחה לך שאם מישהו יתקשר אלי ויגיד "הלו? עפרונית? תשמעי, זכית באלף חמשמאות יורו!" אני לא אחשוב שהוא מנוול או מציק. אתה יודע מה? גם אם הוא ידבר בדולרים או בשקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את גם לא חושבת שהסוקרים מנוולים ומציקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון עומד מראה ''לפעמים'' את השעה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהסוקרים מנוולים, זוהי תוספת שלך, בדומה לעוד תוספות שלך. השיטה שלך עובדת, עלי להודות - אתה מוסיף אילוסטרציות נלהבות, ציוריות ועשירות-דמיון, ואתה מצליח להפוך את הפתיל למשהו ארוך ומפלצתי וכמעט מצליח גם להפוך את האלמונים והאלמוניות לשונאי אדם, כשהדבר היחיד שמפריע להצלחה המושלמת הוא שהקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים. האמת לאמיתה היא שאין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני, סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני, והשוואה טובה והוגנת שלו תהיה רק לעוד כמה פעילויות כלכליות הנעשות באמצעות הטלפון ולא לשום דברים אחרים. אני טרחתי כאן ביותר מתגובה אחת לנסות ולהחזיר את הדברים לפרופורציה ולומר שטרדה היא טרדה, היא איננה האסון הגדול בעולם והיא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם, כפי שהתבטאת פה באחת התגובות (כבר אין לי סבלנות לחפש, מקודם הייתי מחפשת ומשתדלת להיות דייקנית והוגנת במידה מקסימלית, אבל נוכחתי שאין טעם), אלא היא פשוט טרדה ויותר נחמד בלעדיה, זה הכל. אבל שום דבר לא עוזר, מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל - מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (אם כי, אגב, לגמרי לא ברור מה אתה חושב, אבל זה סיפור אחר להזדמנות אחרת) הוא מיזנטרופ, שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה. בסיכומו של דבר מה שיש לי לומר לגבי הטיעונים שלך לאורך הפתיל זה בערך תגובה 202866 ותגובה 222192. בתחילת דרכי באייל חייתי בתחושה שהאייל הוא העולם האמיתי ולקחתי עמוק ללב כל דבר שקרה כאן. מישהו דאג להזכיר לי בדוא"ל, לעיתים מזומנות, שהאייל הוא בסך הכל האייל, ועם כל חשיבותו לאוהביו, הוא איננו החיים עצמם. לקח לי זמן עד שהדברים חדרו להכרתי ולמדתי שאין ממה להתרגש (בדרך כלל, לא תמיד). עכשיו, בימים האחרונים, עלי להודות שאתה החזרת אותי אל הזמנים ההם, וכבר מזמן, מאוד מאוד מזמן - לא היה כאן מישהו או משהו שהצליח ממש להכניס אותי לדיכאון, כמוך. תהיה לי בריא, שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אותו מישהו ידע מה הדוא"ל שלך ואיזה תגובות הן שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התגובות שהיא הפנתה אליהן, שגם הן שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין בהם כתובת דוא''ל שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתעניינות. למרבה הפליאה (והשמחה?), מדי יום נוצרים ומתקיימים ברחבי העולם מליוני קשרי דוא"ל ידידותיים, הדוקים, שלא התחילו בהכרח מפרסום כתובת דוא"ל באייל, ע"י אנשים שברובם הגדול לא שמעו מימיהם על אתרנו החביב, תאר/י לך :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שהשתמשת כבר בנשק עפ"ח[*] כלפי טרחן אחר ושמו שדמי. למרות שגם אני הייתי שמח לתת סטירה וירטואלית שתמחק לסמיילי את החיוך, ולמרות שהנ"ל כבר קרא לי כאן צבוע ואוויל, עפ"ח הוא לא טיעון בדיון מהוגן. [*] עלבון פסיכולוגי חשאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אצלי העפ"ח הוא, לעיתים, תולדת דרב"ן [*] בעל עוצמה מדרב"נת עד למאוד - ובכגון אלה נהוג להבין ולסלוח, ובמקרים מסויימים, בתנאים מסויימים - הם זוכים ליחס מבין וסלחני אפילו בבית המשפט :-]. [*] דחף רגעי בלתי נשלט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה של קיצו''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בסדר? בתגובה אחת תיארת: דיכאון, חוסר קשר למציאות, חוסר יכולת לבצע משימות פשוטות, קשיים בריכוז, עליות וירידות פתאומיות במצב הרוח, אוייבים דמיוניים, קשיים זיכרון, אמונה שלמה ביכולת פראפסיכולוגית, אבדן חוש הומור... אני מקווה שזה בצחוק, אבל אם לא, אני מקווה שהמכר שלך (אם הוא קיים) עוקב אחרי זה ומצליח להבין שהסימנים האלה יכולים לההפך מתישהו לבעיה אמיתית שעלולה לפגוע באיכות חייך ואיכות חיי כל מי שאוהב אותך. אם, משום מה, התגובות שליח מחמירות את המצב שלך, אז אולי כדאי שלא תקראי אותן יותר (אם את לא יכולה, אם לא, תפני אלי במייל ואפסיק לכתוב). ולעניין (מתוך התחשבות במצבך אני אנסה לכתוב בצורה פשוטה ומפורטת): "לא אמרתי שהסוקרים מנוולים" אני לא יודע מה אמרת ומה לא, את כותבת כאן יחד עם עוד 2 עד 10 אלמונים (או שאולי כולם הם את, ואת גם מתווכחת עם עצמך) שמציגים עמדות שונות. אין לי כוונה או יכולת לעקוב אחרי מה שאמר כל אלמוני, לכן אני מתייחס לכל האלמונית כעל עדר, ולא מנסה לעקוב אחרי כל אחד מכם, את רוצה שאזכור מה אמרת ומה לא? תכתבי עם איזה כינוי או שם עקבי. מצטער. הדיון הזה מתנהל, מבחינתי, על השאלה האם הסוקרים עושים מעשה רע. אם את מסכימה איתי שלא, אז סבבה. לא שאני מבין בכלל למה את מתערבת בדיון שאין לך מה להגיד בו ושרק מחמיר את מצבך. אם את לא מסכימה איתי, את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול. "הקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים" את יכולה להצביע על "פליק פלאק" אחד שכזה? "... אין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני ..." כל מעשה של כל אדם אפשר להגדיר כ"רע" או "טוב" (או לא זה ולא זה). רוב האנשים טוענים שהם עושים את זה בעזרת עקרונות מוסריים שהם עקרונות גלובליים. אם זה המקרה, אז לכל מעשה שמוגדר כרע ודאי שאפשר למצוא אנלוגיה טובה בתחום אחר שתהיה רעב באותה מידה, בגלל שהיא תעבור על אותם עקרונות מוסריים. להבדיל, אדם יכול להחזיק ברשימה של מעשים "טובים" ורשימה של מעשים "רעים". אם זה המקרה, אז באמת אי אפשר למצוא אנלוגיה למעשה שמוגדר כרע, כל מעשה כזה הוא רע בגלל שהוא רע, וזה בלי קשר לעקרון או עקרונות מוסריים כלשהם. אבל, יש כאן בעיה. אם זה המקרה, וכה את מחליטה על ההבדל בין "רע" ל"טוב", אז איך אני אמור (או הסוקר הפוטנציאלי) אמור לנחש איזה מעשים הם רעים בעינייך? איך את מחליטה שסקר טלפוני הוא "רע" ומכירת ירקות היא טובה? ומחר ימציאו טכנולוגיה חדשה, איך תדעי אם להשתמש בה זה "רע" או "טוב"? "אני טרחתי כאן ... היא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם" חמש שיחות ביום, בכל שעות היממה, מסוקרים שמונעים מהאלמונים להתקלח, לישון, לצאת לחופש או להציל את השכן עם התקף הלב שלהם? אם זה היה קורה לי, הייתי אומר שזה הורס לי את החיים. "...ויותר נחמד בלעדיה" יותר נחמד? אז זה הפואנטה? יותר נחמד גם בלי קקי של כלבים? יותר נחמד גם בלי שיחות מהבנק או ממשרד הקישור. יותר נחמד גם בלי שכנים נכים שצריך להלביש להם מכנסיים או קרובי משפחה שמקבלים התקף לב וצריכים לקבל החייאה. יותר נחמד גם בלי אמבולנסים שצופרים ומפריעים לישון. יותר נחמד גם בלי זריקות של חיסונים. אבל, יצרני הקקי הגולמי1, עובדי הבנק, פקידי משרד הקישור, הנכים, חולי הלב, נהגי האמבולנס והרופאים, כולם עושים מעשה טוב, למרות ש"יותר נחמד" בלי המעשה הטוב שלהם. אנילא מבין איך "יותר נחמד" הופך למבחן מוסרי. "מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל..." המשפט יצא לך קצת מבולבל, לא הבנתי למה הסיבות מתייחסות בדיוק, אבל עוררת את סקרנותי. אשמח מאד לקרוא את הסיבות ומה את חושבת ש"נפלט" לי. (לפי המשך המשפט, אני יכול להבטיח לך שטעית). "מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (...) הוא מיזנטרופ" ממש לא. להפך. אני מניח שזה קצת קשה לך, תנסי לעקוב. אני מנסה להראות למי שלא מסכים איתי, שהתוצאה הלוגית הברורה של הטענה שלו היא מיזנטרופיה, מתוך ידיעה שהוא לא מיזנטרופ, ושהוא יודע שהוא לא מיזנטרופ, ולכן הוא יחשוב מחדש2 ויבין שאפילו הוא, שכאמור איננו מיזנטרופ, לא מאמין באמת בטענה שלו (כי אחרת הוא היה מיזנטרופ, והוא לא). "שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה" טוב, לא זכור לי שהתיימרתי לאהבת אדם. 1 שהם, כמובן, עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו. המנוולים. והם עוד מרוויחים מזה כסף! 2 אחת הבעיות המוזרות באייל, היא שהרבה מאד מגיבים פשוט לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה, לחשוב מחדש, בגלל שזה יכלול את ההכרה באפשרות שהם טעו. אני מניח שאראה כמה הוכחות חדשות לעניין בתגובות כאן למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת אותי על הרצפה מצחוק, איך שאנשים משתגעים כאן בזמן האחרון. אלמונית [החשמנית?] זורקת איזה מילה על סיבות פסיכולוגיות והגבר-גבר נשבר לרסיסים ומוציא כזאת מגננה-מתקפה אומללה. אחי, צא מזה, יש בעולם דברים הרבה יותר גרועים מזה שאיילה שאני מבין שלא שכבה איתך מימיה [או שכן?] רומזת שכל הטרחנות הזאת אצלך היא בגלל זין קטן, נו באמת! [תרגע תרגע, אני לא מהעולם הדמיוני של אויבים אלמונים שקשרו נגדך קשר, זאת התגובה היחידה שלי בדיון הזה ואני הולך מכאן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה מה שהיא רמזה? זה לא מה שהבנתי, ואם הייתי מבין את זה ככה הייתי מגיב אחרת לגמרי (אם בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 470194 אתה קורא "מגיב"? אני קורא לזה "מאבד את העשתונות", כולל אפילו התחביר של חלקים מהתגובה, לא רק התוכן או ההתנפלות על ההתחלה. אני לא יודע למה רמזה האלמונית, שדרך אגב לדעתי גם אצלה יש גסות רוח אבל היא יותר כנה ומרוסנת ממך. אני גם לא יודע למה התכוון הקורא שמעליך (לדעתי הוא סתם צחק), אבל בלי קשר לשניהם, יש באמת משהו מאוד בעייתי בתרבות הדיון שלך. אני כן קראתי את כל התגובות האלמוניות בלי קשר לשאלה מי הם או כמה הם (או הן), לקרוא, פשוט לקרוא, זה לא נורא מסובך ואני לא יודע למה לקחת את זה כל כך קשה. אלמונים כאן לא התווכחו זה עם זה ודיברו על הטלפונים של הסוקרים בתור סתם דבר מטריד, לא בתור סוף העולם. ואתה נתת לדברים שלהם פרשנות משלך ולקחת אותם רחוק, כולל הדיבורים שלך על "מנוול", ועל "הורסים את החיים", כמו שהזכירה האלמונית. עיוותת והפכת את הדברים שלהם למשהו הרבה יותר חריף וקיצוני ממה שהתכוונו. וזה עוד בלי שאני נכנס לנושא של המוסריות וחוסר המוסריות, שאלמונים לא דיברו עליו בהתחלה ואתה יצרת ממנו משהו שקרי ולךא ענייני, ויש לי עוד הרבה מה לומר בנושא זה אבל החלטתי להימנע. לולא הפעילות שלך הפתיל הזה היה צדדי לגמרי והיה נגמר אי שם למעלה, אחרי שלוש או ארבע תגובות בנושא. לפי ההגזמה שעשית לתגובות של אנשים אחרים, תרבות הדיון שאתה מפגין כאן היא לא ישרה ולא הוגנת. תרבות דיון כזאת פוסלת אותך בשבילי מלהיחשב בעתיד הקרוב כמתדיין לגיטימי שיש מה לדבר אתו, היות ואם יהיה לך נוח לצורך הטיעונים שלך, אתה תסלף גם את מה שאני אגיד. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך אבל זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שנראה שאתה שוכח הוא שהאייל איננו בית-משפט. לא נחרצים כאן גורלות של אנשים. אני מודה שגם אותי סגנון הדיון של סמיילי מרגיז. במיוחד מכיוון שהוא שוזר בטיעוניו (ובטענותיו) היקשים לוגיים, רדוקציות ואנלוגיות באופן שהוא מחד שרירותי לכאורה, ומאידך מצידו של סמיילי נראה שהוא מחייב. במילים אחרות, למרות שסמיילי טוען [ובצדק, לדעתי] לחוסר-פתיחות אפריורית לרעיונות שהוא מעלה מצד המתדיינים האחרים, הרי שכמעט כל הדיונים בהם הוא משתתף הופכים מן מטא-דיונים מכיוון שהוא (אולי שלא במודע) מנסה לכפות על האחרים לשחק במגרש המשחקים שלו. טוב, קצת סטיתי מכוונתי המקורית. כל מה שרציתי לומר הוא שגם אם הסיכוי לשכנע את סמיילי במשהו אינו גבוה (וגם אם האפשרות קיימת, אני לא בטוח ששכר הטרחה בצידה), הרי שהתדיינות עמו, ובמיוחד מעקב מן הצד, אחר הדיונים בהם הוא משתתף – מכל אלו ניתן בהחלט להשכיל וללמוד. ולסיום, אם כבר, אני מצאתי את תגובתו האחרונה של סמיילי שקולה להפליא, בהתחשב בהתקפה האישית שלוחת הרסן שהופנתה כנגדו, ולחלוטין לא ברור לי מה בהתנהלותו של האחרון הולידה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה ההזויה והמצוצה מהתחת (סליחה על הביטוי) בהתחלה של התגובה של סמיילי היא לא שקולה ולא בלתי-שקולה ובכלל לא נמדדת בשקילות. זאת פשוט יריית פתיחה למשחק ''אם את תשפילי אותי אני אשפיל אותך הרבה יותר ונראה מי ינצח'', ומצד שניהם כל העניין נראה לי קצת ילדותי. לשאר התגובה שלו לא אתייחס, היות שזאת חזרה על דברים שהוא אמר לאורך כל הפתיל הזה, הארוך כאורך ההפטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה של התגובה שלי לא באה להשפיל אף אחד, ולא חשבתי שהתגובה של האלמונית באה להשפיל אותי. גם אילו חשבתי כך, וגם אם הייתי רוצה להשפיל אותה, לא היתי מנסה, אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד." - אל תגיד את זה! אתה תמיד יכול להשפיל את עצמך! (סתם צוחק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד לשכנע אותי במשהו, זה קרה כבר הרבה פעמים באייל ומחוצה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאני קורא את הדיונים שלך רק עד התגובה ה-N. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה רדוקציה? בבקשה לא להפנות אותי לויקיפדיה, לא העברית ולא האנגלית. קראתי כבר, וקראתי גם במקומות אחרים. הבנתי את המונח (הפילוסופי, בלי קשר למתמטי) בצורה תאורטית, אבל אני עוד לא מבין את כל ההקשרים שבהם משתמשים במילה הזאת תוך כדי הדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בתגובה 470194 משהו חריג ביחס לשאר התגובות שלי באייל. אני קורא לזה "מגיב", "מגיב לעניין", "מגיב ביושר", "מגיב בתרבותיות", "מגיב בהגינות". אתה מוזמן לקרוא לזה איך שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול" כשל לוגי קטן: אנשים יכולים לעשות מעשה רע מתוך מודעות למעשה, אבל מבלי לחשוב שהוא רע, ואז הם לא בהכרח מנוולים. אני מניח שזה מה שרוב בני הפלוגתא שלך כאן מייחסים לרוב הסוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאפשר לראות, בני הפלוגתא שלי יכולים לדבר בעצמם. אם הם בוחרים שלא לטעון טענה כזאת, כנראה שהם לא חושבים ככה. 2. זה לא כשל לוגי, זאת הערה סמנטית. אם זה עושה לך או למישהו טוב, תחליף את ה"מנוול" ב"מרושע", "חורש רע" או "מתועב". 3. אתה טוען שמי שעושה מעשה רע מתוך מודעות בלי לחשוב שהוא רע איננו מנוול? ז"א שמחבלים אינם "מנוולים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות חלקם, נדמה לי שרובם, כן חושבים כך, וזה משתמע מתגובות רבות. 2. לא. יכול להיות שמה שהם עושים רע, ועדיין הם לא מרושעים, לא חורשים רע, ולא מתועבים. 3. לכן נזהרתי וכתבתי "לא בהכרח" (תראה מה זה, אני לא טרחתי לחשוב על מחבלים לפני שהוספתי "לא בהכרח" - ישר חשבתי על הנאצים). אם אתה רוצה אני מוכן לנסות לדייק יותר. המחבלים רוצים להרע לנו (הם כנראה חושבים שטוב להרע לנו), וזה עוזר להגדיר אותם כמנוולים (זה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי, ואני אפילו לא בטוח שאני באמת רוצה להגדיר אותם כך, אבל לצורך העניין אני מוכן). לסוקרים אין כוונה ומוטיבציה להרע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קראתי את כל התגובות שלהם, ו"שמעתי" דברים אחרים ("בעבור תשלום" או "תמורת כסף", למשל, הופיע כמה פעמים). ברור שאין לי יכולת להגיד אם זה מה שהם חושבים או לא, זה גם לא כל כך מעניין. אני מנסה להתיחס למה שהם בוחרים לכתוב. 2. זה עדיין סמנטיקה. אתה יכול להגדיר מנוול, מרושע, חורש רע או מתועב איך שתרצה. תחליף את המילה מנוול במילה חדשה: "מחבהשם", שהגדרתה היא, "אדם שעושה מעשים רעים באופן מודע מתוך בחירה באופן סדיר". שים לב שהטיעונים עצמם לא השתנו בכלל, ונשארו יציבים כשהיו. אני לא רואה כאן שום כשל לוגי. 3. לא הבנתי, איך בדיוק אתה מגדיר מנוול? למה, מה רע בהגדרה הקיימת? ונגיד שהגדרת מחדש את המילה מנוול, ונגיד שנתת מילה חדשה במקום המילה שהיתה מנוול (מחבהש"ם), לאיפה התקדמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא איך אתה קורא לזה ומה ההגדרות, הנקודה היא שלא כל האנשים מסכימים מה רע, ולכן ייתכן שמישהו עושה רע בלי להתכוון לעשות רע, ואז אני אתייחס אליו בצורה פחות שלילית מאשר למישהו שעושה רע ומתכוון לעשות רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמויות כמו גרגמל או דוקטור רשע לא ממש קיימות במציאות. אנשים לא עושים רע כי הם נהנים לעשות רע. אנשים עושים רע כי כי הם מאמינים שהם עושים רק טוב, או הם אדישים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), או כי למרות שהם מודעים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), אבל הם מאמינים שבמאזן בין הרע שהם גורמים לבין הטוב שהם מסבים, הטוב הוא המכריע את הכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אנשים שפועלים במתכוון כדי לפגוע באחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שהמניע לפעולתם הוא פגיעה באחרים? פגיעה לשם הפגיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מהערה מעליבה ועד פעולות גדולות כמו תקיפה או נישול מבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשוליים יש אנשים כאלו, אבל מדובר בשוליים צרים מאוד. לרוב הפגיעה (המכוונת) היא אמצעי (לא שזה הופך אותה ללגיטימית) להשגת יתרון (כלכלי או אחר), הגנה ''עלינו'', נקמה, או אפילו (מה שנתפס בעיני הפוגע) ''צדק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה היא אכן אמצעי - אמצעי שמטרתו לפגוע. אני לא חושבת, לצערי, שמדובר בשוליים צרים. אני שומעת השכם והערב על אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו אחרון הטוקבקיסטים בווי-נט, שמשחרר תגובה פוגענית - אולי יש לו עוד מטרות מלבד הפגיעה (למשל רצון חזק להתבטא ולהישמע), אבל הפגיעה היא בהחלט מטרה אחת ומוגדרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים איתך. (כלומר אני בהחלט מסכים שיש הרבה מאד אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.) אני לא מסכים שנקמה היא אמצעי שמטרתו לפגוע. הפגיעה היא האמצעי להשגת הנקמה. הנקמה היא אמצעי לשקם, או להקל, על הרגשת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה סמנטיקה בעיניי. נוקמים כי רוצים שמישהו ייפגע. העובדה שהפגיעה בו עושה לנו טוב (או אפילו, לחלופין, העובדה שאחר כך אנחנו מצטערים ומתחרטים), כבר משנית לסוגיית הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה מעבר לסמנטיקה. נקמה (כשהיא באה מאדם ''מן הישוב'', לא ממאפיונר שאצלו זה שיקול קר של הרתעה) לא באה מהרצון להרע למרות שהפגיעה היא חלק אינהרנטי ממנה). הנקמה באה ממקום של פגיעה (אמיתית או מדומה - לא זה העיניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך אתה מסווג סוחר שבמודע מנסה לרמות אותך בעודף - אני די בטוח שדברים כאלה קורים לא מעט. ברור שהרוע שבמעשה הוא לא המטרה שלו, אבל ברור גם שהוא מודע לרוע שבמעשה. זה בעיניי המקרה המובהק של ''מנוול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתם פשוט לא משחקים את אותו המשחק? אתה משחק את "האיש מהישוב" בעוד שהוא משחק "בזאר טורקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הוא", ומהו המשחק "בזאר טורקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא'' זה הסוחר שמנסה במודע לרמות אותך. עשיתי קצת עוול לבזארים טורקיים, כי אני לא מתכוון דווקא אליהם. ''בזאר טורקי'' הוא שם כללי למו''מ בסגנון שונה מזה המערבי המקובל בימינו. למשל, הסוחר מפאר את סחורתו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, כשהאבחנה בין אמת ושקר היא לא מעניינת (תהליך המו''מ הוא מוקד העניין מבחינתו). כשהייתי בדרום מזרח אסיה למדתי בדרך הקשה שכשאתה מבקש ממלצר להמליץ לך על יין, הוא פשוט יביא לך את היין היקר ביותר שיש במקום. במושגים המערביים שלי זאת הפרה של יחסי האמון בין נותן שירות לבין הלקוח, אבל במושגים הרווחים שם הדבר הגיוני לגמרי. ויותר קרוב אלינו, עבדתי פעם בחנות בדים של סוחר פרסי ממולח (החזקתי שם שבוע עד שהוא זרק אותי). במסחר שם בסביבה זה היה סביר לגמרי שירמו אותך בעודף, בכמות הבד או בתנאי התשלום. זה חלק מכללי המשחק, ומי שלא יודע את זה זבש''ו. זה לא מצא חן בעיניי - אולי כי לא הייתי טוב במשחק הזה - אבל זה לא היה רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. באופן כללי יותר, ככל שאני מתאמץ לתת דוגמה מובהקת למנוולות, זה נראה לי יותר חמקמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו תירוץ או התחמקות. אם בכל קונפליקט אתה שם כל צד במשחק אחר אז לא פתרת כלום. נכון שלפעמים זה יעיל, כמו תייר חנון בבזאר של מרקש או הסצנה הידועה ממונתי פייטון/מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מגדיר אותו "מנוול", מה פתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני דווקא אתייחס בצורה יותר חיובית למי שעושה משהו רע, ויודע שזה רע (ובגלל זה בטח סובל מיסורי מצפון וכנראה גם מתחרט על זה), מאשר לממי שעושה משהו רע, והצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע (ובגלל זה הוא ימשיך לעשות מעשים רעים, וילך ויקצין, ויאבד את שארית המוסר האנושי שלו. לא צריך לחפש רחוק בשביל לראות לאן זה מוביל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מישהו ''שהצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע'', אלא על מישהו שהדברים שהוא עושה, הרעים בעיניך, טובים בעיניו מלכתחילה - משום שהמוסר שלו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההבדל בין התאהבות ממבט ראשון, נניח, לבין התאהבות במישהו מפני שאתה לבד והוא/היא מעוניינים בך ובעצם הם אולי לא משהו, אבל גם אתה לא? זה אותו דבר, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מכיר את ההבדל. האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמיתיות. אני גם לא מבין מה את\ה רוצה להגיד ואיך זה קשור לדיון או לתגובה הקודמת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמתיות"? מה, אפילו התאהבות ממבט ראשון?). טוב, בסך הכל רציתי לענות (באנלוגיה) לשאלתך לגבי ההבדל בין תפיסה מוסרית מסוימת לבין שכנוע עצמי שמעשה מסוים הוא מוסרי. למקרה שבאמת אינך מבין, אנסה לנסח אחרת: אתה רואה בן אדם שעומד ליפול מחלון הקומה העשירית. המעשה המוסרי בעיניך (יש להניח) הוא לנסות להצילו, ואתה עושה זאת. לעומת זאת יוצמח, שתפיסתו המוסרית שונה משלך, רואה את אותו אדם - וסבור שמצבו לאחר המוות יהיה טוב יותר משהוא באותו רגע, ומשום כך אסור "להצילו". יוצמח איננו נוקף אצבע. ועוד לעומת זאת, זלמן, שדווקא תופס את העולם כמוך, נתקל גם הוא באדם נופל. וסבור, כמובן, שעליו להצילו; רק שהוא מאוד ממהר, וגם חושש שנסיון ההצלה ישחית את הופעתו המסודרת והמאוד חשובה לו, וממש ממש לא מתחשק לו לעשות זאת. אבל לזלמן חשוב גם לפעול בהתאם לתפיסת המוסר השלו. מה הפתרון? ובכן, זלמן נזכר בשיחה שהייתה לו בנושא עם יוצמח, ומשכנע את עצמו שלמעשה יהיה מוסרי יותר לאא להציל את הנופל, כי ודאי שמצבו בעולם הבא יהיה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן) מה גורם ליוצמח להחזיק בתפיסה מוסרית לא נכונה? למה זה לא "שכנוע עצמי"? למה יוצמח נעלה מוסרית על זלמן? אני חושב שההפך הוא הנכון, וכל זמן שזלמן ידע שהוא עשה מעשה רע הוא יהיה מוסרי יותר מיוצמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שאתה לפחות יודע שהן קיימות). אותם דברים שגורמים לך להחזיק בתפיסה המוסרית שלך, גורמים לו להחזיק בשלו. אם אתה לא פיתחת את תפיסתך כתוצאה מ"שכנוע עצמי", אז גם הוא לא. ו*אני*, לפחות, לא אמרתי שיוצמח נעלה מוסרית על זלמן. אבל זלמן, בשעה שהוא מתעלם מן האדם הנופל, איננו יודע שמעשה זה אינו מוסרי - כי הוא, אכן, שכנע את עצמו שהוא מוסרי בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''דברים'' שגורמים לי להחזיק בתפיסת המוסר שלי זה ''מצפון'', אותו אחד שיש גם ליוצמח וגם לזלמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה שגורם ליוצ ולזל להחזיק בתפיסות המוסר שלהם הוא אכן מצפונם, אבל הוא לא אותו אחד. חשוב על עמדות פוליטיות, למשל: האם לדעתך אין אלה קשורות למוסר? והאם רק אנשים מהמחנה הפוליטי שלך גוזרים, לדעתך, את עמדותיהם הפוליטיות מאלה המוסריות - ואילו האחרים הם חסרי מצפון? או אולי הם "משכנעים את עצמם" שעמדותיהם מוסריות על אף שבעיקרון הם חושבים כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדות פוליטיות לא נגזרות רק מהמוסר, אלא גם משאלות של ערכים, אינטרסים ועוד כמה דברים. saying all this, לדעתי, אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מאד מסויימות ואנטי מוסריות הם בהחלט אנשים שהצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממצפונם. זה לא שבעיקרון הם חושבים כמוני, אבל כן, בעיקרון יש להם (מלבד מעט פסיכופאטים) אותו מצפון, והם הצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזה לא מדויק. אין ספק שכולנו נוטים לראות כך את העניין, וסביר ששנינו לפחות היינו מסכימים במידה רבה על העמדה הנראית לנו מוסרית יותר; ובכל זאת נראה שיש אנשים שמצפונם אומר להם דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש לך הוכחה אמפירית לרלטיוויזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכל זאת סתם משכת בלשוני... כפי שחשדתי. ועם דאת, לא ממש טענתי טענת רלטיביזם. אמנם לא אמרתי, כמוך, שהמוסר האחר איננו נכון - אבל גם לא אמרתי שהוא נכון באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה רצית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים על דברים מעט שונים, אתה והאלמוני - אתה אומר שיותר סביר שזלמן יחיה, בממוצע על כל חייו, כאדם מוסרי (על פי ההגדרה שלך למוסריות), והאלמוני אומר שיוצמח הוא אדם שהתנהגותו מונחה יותר על פי עקרונות מוסריים (בין אם נכונים/שגויים, ובין אם אבחנה שכזאת היא בלתי אפשרית), לעומת זלמן, שהתנהגותו מונחה יותר על פי האינטרסים האישיים שלו. אלו שני ויכוחים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שמי שהתנהגותו מונחה על ידי עקרונות מוסריים שגויים הוא לא אדם מוסרי יותר ממי שהתנהגותו לא תמיד מונחה על ידי עקרונות מוסריים (אם אני לא מתבלבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהרשע שיכנע את עצמו שמה שהוא עושה איננו רע, ולא חש שהמעשה הוא לגיטימי מלכתחילה? בהבדלה שלך בין הרשע המודע לרשע הבלתי מודע אתה מנמק את ההעדפה לראשון בנימוקים פרקטיים (לשני יש יותר פוטנציאל לנזק). האם ישנן גם סיבות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא "יודע". אני מאמין (שהאדם הוא טוב). זה לא נימוקים פרקטיים, אני לא מדבר על פוטנציאל לנזק. זה נימוקים מוסריים, אני מדבר על פוטנציאל לרוע. אין לי עוד סיבות, יש למישהו סיבות הפוכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא באמת סובל מיסורי מצפון ומתחרט על זה, זה משנה את ההתייחסות שלי. אני יכול בקלות לדמיין מישהו שמודע לרוע במעשיו אבל לא סובל במיוחד ולא מתחרט במיוחד; אז, לא רק שרגשית תהיה לי יותר איבה כלפיו, גם אחשיב אותו ליותר מסוכן. כלפי מי שחושב שמה שהוא עושה אינו רע - (והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני), יש לי סיבות טובות לחשוב שבדברים יותר חשובים נסכים מה טוב ומה רע, והוא לא יעשה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני)..." כבר עברתם לנושא המוסר נטו, מעבר להקשר המקורי, אבל בנוגע לדבריך המוסגרים רציתי להזכיר כאן פרט מסויים שנראה לי בעל משמעות: שלא כמו בדוגמה המובאת ובדוגמאות אחרות שנדונו כאן, האשם, ה"רע", ה"בלתי מוסרי", אינו הסוקר הטלפוני באופן אישי אלא השיטה - זו שהפכה את הענפים הריקים מתוכן לעיקר מעיקריה של הכלכלה (אולי יש להוציא מכלל זה את הסקרים הסוקרים נושאים אמיתיים וחשובים כגון אופיו של העוני, הרגלי צריכת תרופות וכיו"ב. הערתי בעניין השיטה מתייחסת לסקרים המוזמנים המסחריים-שיווקיים המהווים את מקור הרווח העיקרי בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ענף ריק מתוכן (ומה זה ענף בעל תוכן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין מצב בו מישהו עושה משהו רע באופן מודע בלי יסורי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין אותי, גר בארץ שנגזלה מהערבים, ללא ייסורי מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תופעה ידועה של סוציופתיה (זכורה לי תגובה של טלי בנושא, אבל לא הצלחתי למצוא. סמיילי כאן?). אם אני מבין נכון מה קורה בה, אז התיאור של מישהו שעושה משהו רע באופן מודע הוא באמת מטעה; תיאור יותר מדויק, אני מנחש, הוא שהסוציופת עושה משהו שהוא יודע ש*נחשב* (בעיני הכלל) לרע, אך הוא בעצמו אדיש להבט המוסרי. לצורך השיפוט שלי מהתגובה הקודמת, זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה בפתיל הזה תגובה 299752 אני חושב שמדובר על אנשים חריגים וחולים, אני מעדיף להגביל את הדיון לאנשים נורמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שיהיה ''סובלים מהפרעה פסיכיאטרית נדירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובלים מהפרעה? אני מציע (כלומר מצטרף להצעה) לקרוא neurotypicals לוריאציה השכיחה של בני האדם. לא האספרגרים ולא הסוציופתים בהכרח "סובלים" מאותה "הפרעה פסיכיאטרית" (גם לא יודע אם היא "נדירה"). הסוציופתים הם מוטציה (או להפך). אני נוטה לראות בהם גרסה מתקדמת יותר של האנושות - כל אותן היכולות, ופחות כמה מגבלות. המוטציה הזאת מסוכנת לנו, בין אם הם יחליפו אותנו ובין אם הם ימשיכו לקנן בקרבנו, ויש מקום להקדיש לה יותר תשומת לב, ולא לחשוב עליהם, ולכן גם לטפל בהם כאילו היו, NT-ים שסטו לרגע מדרך הישר, שטיפול אמפתי יצית בקרבם מחדש את גחלת ההומניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עד הסוף על מה אתה מדבר. יכול להיות שהמידע שלך לקוח מדקסטר? אתה משוכנע שהסיבות לסוציופטיה הן גנטיות? אתה חושב שסוציופטים "מסוכנים" למין האנושי? באיזה צורה? שהם יכולים "להחליף" את המין האנושי? מה זה אומר? שאי אפשר לטפל בסוציופטיה כמו במחלות פסיכיאטריות אחרות? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהן גנטיות, אבל אני כן מאמין שהרוב המכריע של המומחים בתחום יהיה המום לגלות תהליך שללא התערבות פיסית בגופו של הסוציופת, הופך אותו ל-neurotypical - ותהליכי השיקום בכלא לא מעיזים כיום לחצות את הקו הזה. אני חושב שהם מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי, כאינדיבידואל, הן בדרכים הישירות (פגיעה) והן בדרכים העקיפות (יצירת עולם שבו יש צורך להשקיע כסף במשטרה ויש הגיון רב יותר לחשוד גם באדם שאתה מכיר זה שנים רבות שיום אחד הוא יתקע סכין בגבך). אני גם חושב שהם מסוכנים למין האנושי, אבל זה פחות מטריד אותי - את אלעד. אבל יש אנשים שאותם זה מעניין, ואם זה מה שיגייס אותם למאבק, זו סיבה מספיקה להזכיר גם את הסכנה הזאת. לא אמרתי שאי-אפשר לטפל בסוציופתיה כמו בדברים אחרים, כמו תרופות נוגדות דכאון לדוגמה. אבל יש הבדל עצום בין לתת לדכאוני מרשם לפרוזאק ולשלוח אותו הביתה, לבין לתת לסוציופת מרשם ל<תרופה היפותטית> ולשלח אותו לחופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו במה שאתה אומר ( אם כי לדעתי, ה"סוציופתים" לא ישרדו באוכלוסיה בהם הם רוב, הם "יותר מוצלחים" דווקא כשהם נדירים) אבל ההתיחסות לסוציופת כשונה מה NT היא הנחת המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה (בניסוח מבלבל נורא. אני עדיין לא בטוח שהבנתי את מה שהתכוונת להגיד). אחזור אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסוציופתים יהיו רוב באוכלוסיה, תשתנה הגדרת הסוציופתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסוציופאטים אמורים להגיע, וחלקם אולי מגיעים, לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. אני חושב ששם יש תערבות פיסית בגופם של המאושפזים. טוב, גם תנינים מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. גם אנשים לא סוציופאטים1 מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. אני חושב הסיכוי שלי למות מחר מתאונת דרכים או מפיגוע גדול יותר מהסיכוי שלי למות מסוציופאט. 1 מה זה neurotypical ולמה אתה לא משתמש בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציופתים שפשעו באופן חמור מספיק, והיו טיפשים מספיק בכדי שלא להסתיר את היותם סוציופתים, מגיעים לאשפוז בכפיה. סוציופתים מעטים מאוד, למיטב ניחושי, מגיעים כיום לבקש מרצונם התערבות פיזית בגופם ש"תרפא" את הסוציופתיות שלהם. עם סכנת התנינים מתמודדים כרגע באופן ראוי - קשישים וטף לא נמסרים לטיפולם על ידי אנשים שאינם יודעים שהם תנינים, ואין הם מסתובבים חופשי ברחובותינו וטורפים את חיות המחמד שלנו. גם עם סכנת המוות מתאונת דרכים - שאין אני מסכים שהיא גדולה יותר מסיכוייך להפגע על ידי סוציופת (סתם פגיעה לא קטלנית היא לא בעיה?) - עושים מאמצים להתמודד. אני לא משתמש בעברית בגלל שאני לא מכיר עברות של המילה הזאת. Neurotypical (or NT) is a neologism used to describe people whose neurological development and state are consistent with what most people would perceive as normal in their ability to process linguistic information and social cues.1 While originally coined among the autistic community as a label for non-autistic persons,2 the concept was later adopted by both the neurodiversity movement and the scientific community.345 In the United Kingdom, the National Autistic Society recommends the use of the term in its advice to journalists.6
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotypical |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הרבה ''דקסטרים'' ברחובות. יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שהסוציופאט החכם והמוכשר שמצליח להערים על כולם ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים, תוך כדי זה שהוא עובד בעבודה מסודרת ויאפית ביום יום הוא המצאה הוליוודית שאין לה הרבה כיסוי במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים" נשמע יותר כמו תיאור של סדיסט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מזכיר את דקסטר בגלל שאני אוהב את הסדרה הזאת. אני גם אוהב את Desperate Housewives, אבל זה לא צריך להיות הבסיס לכל שיחה שלנו על נשים. גם היה לי עניין רב, שהבעתי כאן באייל בעניין הסוציופתים, עוד לפני שדקסטר נוצרה כסדרת טלוויזיה. אני לא מדבר על רוצחים בלבד כשאני אומר "סוציופתים", אני מדבר על סתם אנשים חסרי רגשות מוסריים. לקבל גם קיק מפגיעה זה משהו אחר, מעבר לסתם סוציופתיות. בלי שום דימיון רציני לדקסטר, יש הרבה אנשים שאין להם את המעצור הרגשי הזה שיש לנו. כמו כולנו, גם הם נקלעים לסיטואציות שבהן התנהגות שתפגע באחרים שווה את הסיכון שבהתפסות, כי היא תניב רווחים, ללא שום קשר להנאה שיש או אין מעצם הפגיעה באחר. הם יבחרו יותר פעמים מהאדם הטיפוסי בפגיעה באחר למען תועלתם, ולכן הם מסוכנים לזולת יותר מהאדם הטיפוסי. כשזה מגיע לאנשים שחישוב הסיכון-תועלת שלהם הוא כזה שהם יהיו מוכנים גם לבצע פשעים חמורים, אני לא רואה היגיון לשחרר אותם אחרי שנתיים-שלוש בכלא - תחת ההנחה שפשע אחד חמור מספיק הם כבר ביצעו, ושאנחנו מספיק בטוחים שהם סוג האנשים הנידון - סוציופתים. כשאלו אנשים שניצלו אמון שהופקד בהם למטרות לא ראויות, אני לא רואה היגיון לתת להם לחזור אחרי תקופת צינון של כמה שנים לתפקידים ממלכתיים, באמצעות, יש לשער, שאריות של הכוח וההשפעה שהיו להם באותה התקופה. --- אפרופו, נושא קרוב שמעסיק אותי - במידה ואתה יודע שחבר/ידיד/מכר בוגד בבת-זוגתו, האם זה צריך להשפיע על האמון שלך בו? מצד אחד, הוא מוכיח שהוא מסוגל לשקר גם לאדם הקרוב אליו ביותר, אולי דרך קבע. מצד שני, אפשרי לראות את זה ככניעה שלו לדחף ביולוגי שאין לו שום נגיעה ליחסים ביניכם, ולכן לעולם לא יהיה רלוונטי לך. מחשבות בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה הרבה? איך אתה יודע שיש הרבה כאלה? איזה סוציופתים נמצאים בתפקיד ממלכתי? ומה עם אלה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- קודם כל, בת-זוגו או זוגתו, לא בת-זוגתו. שנית, כל אחד מסוגל לשקר לאנשים קרובים בהנתן תמריץ מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קודם כל? אם זה וודי אלן לדוגמא (או הומברט הומברט), בהחלט יכול להיות שמדובר בבת זוגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שהם *בגדו* בבנות זוגותיהם, אבל מה אני יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יותר מכך. רוב השקרים מופנים דווקא כלפי הקרובים ביותר - הורים, בני זוג, ילדים. גם עקב שכיחות החיכוך הבין-אישי, וכתוצאתו, הרצון ל'הרגיע' פוטנציאל להתלקחות באמצעות שקרים. חלקם חיוניים לקיום מערכות יחסים (שקרים לבנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך אתה עושה את זה? אני הייתי בטוח שאני עושה את החיפוש הנכון, והייתי מרוצה מעצמי על זכרוני המרשים, וממש נעלבתי כשמנוע החיפוש לא מצא כלום, ובדיעבד גם חיפשתי את המלה הלא נכונה וגם בשפה הלא נכונה.) אני חושב שהחריגות/מחלה כאן מוגדרת לפי הסימפטום, ולכן ההגבלה לנורמליים קצת מניחה את המבוקש. בכל אופן, כדי להתקרב בחזרה למה שבמחלוקת, אני אנסה אנלוגיה אחרת, בתגובה נפרדת יותר למעלה בפתיל (ולמטה במסך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגלל שאני לא יודע איך טלי תאיית סוציופאט, ואין לי כח לחפש את כל ההטיות והאיותים האפשריים, וניחשתי שאת הנכונים כבר עשית, פשוט חיפשתי מוסר. גם לבורות ועצלנות יש יתרון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על איש עשיר בעולם העתיק שמחזיק עבדים, כמו כל שכניו העשירים, והוא דווקא מתייחס אליהם בצורה טובה יחסית, מכבד אותם ודואג למחסורם, יותר מכל שכניו. האם אתה חש בנוח להכתיר אותו כ"מנוול"? אם לא, לאיזה מהאמירות הבאות אינך מסכים: (1) עבדות זה רע מוסרית, (2) הוא לא מתכוון להחזיק עבדים ו/או לא מודע לכך שהוא מחזיק עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! אנלוגיה מצוינת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1)ומוסר זה עניין של כרונוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה בה העבדות נתפסה כנורמה, אני לא חושב שמחזיקי העבדים היו מנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבחברה שבה העבדות היא נורמה זה לא מוסרי להחזיק עבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי. היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר (בין שני החלקים של התגובה שלך, ובינם לבין השאלה שלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר נראה לי ברור, כך שאני לא יודע איך להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני חושב שחוקי ניוטון נכונים, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. האם חוקי ניוטון הם לא אבסולוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לא תרצח" הוא בעל מעמד דומה ל E=Mc^2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל ברור שאי אפשר להסיק לגבי האבסולוטיות של משהו מהעובדה שהדעות שלנו לגביו השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלי אחר יש לנו כדי להתיחס לאבסולוטיות של חוקי מוסר? טוב ורע לא מורכבים מחלקיקים אלמנטרים שאפשר למדוד להם את המטען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך כלים טובים לא אומר שאנחנו צריך להשתמש בכלים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שזהו כלי גרוע לבעיות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי שלא עובד הוא כלי גרוע. תגובה 473957 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מהו אותו משהו. חוקי ניוטון אמורים לתת תאור של מצב אובייקטיבי של העולם, ולעומתם המוסר אינו יותר מהסכמה חברתית (ליתר דיוק: הישום של האינסטינקט המוסרי על העולם הוא תלוי הסכמה חברתית), ובתור שכזה העובדה שהוא משתנה עם הזמן, המקום והחברה היא בדיוק מה שנחוץ כדי לקבוע שהוא אינו אבסולוטי. האלטרנטיבה היא להכריז על כל קדמונינו כמנוולים, וזה נראה לי משונה לא פחות מהתפיסה הנגדית שרואה בהם ענקי רוח שלעומתם כחגבים היינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד. הקשר בין שני החלקים של תגובה 473953 עדיין לא ברור לי. וגם התשובה שלך לשאלה בתגובה 473952 לא כל כך. לא ברור לי מה הקשר של הפסקה השניה שלך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להחזיק בעמדה מוסרית אבסולוטית בפני עצמך, שנכונה גם ליחס שלך כלפי מה שקורה במקומות אחרים ובתקופות אחרות (1) אבל לשפוט מוסרית את מי שהוא חלק מהחברה האחרת זה פשוט אנאכרוניזם (2). (1)עבדות זה רע (2) אברהם אבינו היה מנוול/טיפוס לא מוסרי כי היו לו שפחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוקרים עדיין חיים בחברה שלנו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתגובה 473950 לפיה אפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. הדוגמא עם חוקי ניוטון גם היא אינה טובה בעיני. דוגמא מקבילה היתה לקרוא לאדם בוגר בישראל *בור* אם הוא לא מכיר את חוקי המשיכה הבסיסיים (הפעלת שיפוט כלפי אחר). שיפוט כזה כלפי מישהו שחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4 יהיה אנאכרוניזם גם הוא. לגבי הסוקרים, אני לא בטוח שלמישהו מהמתדיינים כאן יש איזשהו ויכוח איתך לגבי מוסריות של סוקרים. היחיד שטען בדיון הזה משהו לגבי חוסר מוסריות של סוקרים היה דורפל (אם אני זוכר נכון). הטענות המוקדמות (שלי לדוגמא) היו שסקרים עלולים לפגוע באזרחים ולכן קיים צורך להגביל אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה *לא* היה כאן: לא אמרתי שאפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון. לא הפעלתי שיפוט מוסרי כלפי מישהו ששחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון." כדי למנוע התנפלות, אם המוסר אינו דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון, למה בחרת בהם כמשל ב תגובה 473957? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר למה אני לא מבין את הקשר בין שני חלקי התגובה[1,2] שבתגובה 473953, ולמה אני לא מבין איך הם עונים לשאלה שלי. 1 "אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי" 2 "היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוסר, בשונה מחוקי הפיסיקה, הוא דווקא *כן* מה שאתה חושב, ולא מה שאתה מודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחשבה של בני האדם השתנתה עם הזמן, אז גם המוסר משתנה איתו. זאת בשונה לחוקי הפיסיקה, שאינם תלויים במחשבה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? (אני עדיין מנסה לקבל תשובה לשאלה בתגובה 473952. כן או לא, כמו שאסתי אומרת. אולי להבין את הקשר בין שני חלקי התשובה המקורית יהיה רווח נוסף. שלא תבין אותי לא נכון, זה מעניין לקרוא דעות שונות בנושאים שונים ומשונים, אבל איכשהו בדיונים בנושאים בהם אין לי משהו מעניין לתרום אני מעדיף להיות קורא ולא מגיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמוסר אינו אבסולוטי נושאת עימה גם את הטענה שאי אפשר לענות ב"כן" או "לא" על השאלה שלך. זה כמו שאבקש ממך לענות ב"כן" או "לא" על השאלה אם המהירות שלי היא 50 קמ"ש. אתה בטח תענה לי שזה תלוי במערכת היחוס. אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא היתה אבסולוטית, אלא מאד ספציפית. אותם מחזיקי עבדים לא מנוולים (מתגובה 473951) מוסריים או לא. זה באמת נראה לי די פשוט. ירדן טוען שיש אנשים שהם לא מוסריים אבל לא מנוולים (למשל, וזאת דוגמא שלו, מחזיקי העבדים), אני טוען שאם הם לא מוסריים הם מנוולים. אתה טוען שיש אנשים שהם לא מנוולים ו? לא מוסריים או כן מוסריים? פשוט, כי אם הלא מנוולים הם כן מוסריים אז אתה אומר משהו די טריויאלי (בהקשר של הדיון הזה), "יש אנשים לא מנוולים ומוסריים". בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה תשובה מעורפלת לשאלה פשוטה ואחר כך מתפלא שאף אחד לא מבין אותך. בתגובה לתגובה 473886 יכולת להגיד משהו כזה (אם עכשיו אני מבין אותך נכון) "עבדות זה רע מוסרית בתרבות המערבית של ימינו ולכן מי שמחזיק בעבדים בתרבות זו הינו מנוול. בתרבויות או בזמנים בהם העבדות מקובלת, עבדות אינה רע מוסרי ולכן מחזיק העבדים אינו מנוול" כך ניתן ליצור הקבלה בין חוסר מוסר ל'מנוולות', כמו שאתה בעצם טוען (אם הבנתי נכון), בלי שאף אחד יחשוד שאתה טוען שעבדות זה רע מוסרית ומי שמחזיק בהם הוא מנוול *בכל התרבויות* כמו שלפחות ניתן להבין (וכולנו הבנו) מתגובה 473950 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* רוצה לפתוח *עכשיו* דיונים חדשים. להכנס עכשיו לדיון על המוחלטות של המוסר, המוסריות שבעבדות או תפיסותיו של אפלטון, יהיה מטופש לגמרי מצידי. המטרה שלי היא להבין את מה שירדן אומר בקשר ליחס בין מנוולות לרוע. לצורך זה, אין לי שום אינטרס או סיבה להגיד משהו על עבדות או מוחלטות של המוסר. לכן, לא אמרתי שום דבר בקשר לעבדות, לימינו, לתרבויות אחרות, או כל דבר אחר. לכן, כל מה שאמרתי הוא "בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה." וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. עכשיו אני רואה שכתבתי שם "דרועה" במקום "גרועה", יכול להיות שזה מה שגרם לאי ההבנה? אני לא רואה שם שום עירפול, אני רואה תגובה ישירה ומפורטת, שמגדירה את התנאים לקיומה, ואת ההקשר הלוגי בין חלקיה, ומתיחסת בצורה עניינית לתגובה לה היא מגיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ה''דרועה'' היא הגורמת לאי ההבנה. מה שגורם לאי הבנה הוא שאתה, אולי יותר מאחרים כאן, מייחס חשיבות רבה לכל מילה שלך, וציפית שכולם ישימו לב באופן מאוד-מאוד רציני ומרוכז למילים ''בהנחה שנסכים ש...'', ויבינו מהן שההנחה הנ''ל היא רק משהו שאתה ''מסכים'' לו, לצורך הדיון, ולא דעה שלך בעניין העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, זה היה די מפחיד אם מישהו אחר היה מיחס חשיבות רבה ממני למה שאני כותב). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו מוסריים בשעתם, ולכן לא היו מנוולים. עפ"י עקרונות המוסר שלי הם לא היו מוסריים, ובכל זאת לא היו מנוולים. כדי להיות מנוול בעיני עליך לפעול (ביודעין, בלה-בלה-בלה) בניגוד לכללי המוסר של החברה בה אתה חי. כל אלה הכללות גרועות למדי, ובקלות אפשר להכשיל אותן ע"י אינספור דוגמאות גם בלי ליפול בגודווין, אבל לצורך השיח הכללי הן בד"כ מספקות1. במלים אחרות, כשאני אומר "מוסרי" בלי לסייג, אני מתכוון למוסר שלי. כשאני אומר "מנוול" בלי לסייג, אני מתכוון לאמות המידה של מושא המשפט. _______________ 1- נדמה לי שאתה נוטה להקפיד על דקדוקי הגדרות יותר מהנחוץ לקיומו של דיאלוג משמעותי, ולמעשה אתה מתעקש על כאלה בנחישות שמקשה על קיום דיאלוג כזה. אין בכך משום הבעת ביקורת, רק תובנה קטנה שאם לא תעזור בטח לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם היו מוסריים בשעתם, *ולכן* לא היו מנוולים". כמו שניחשתי, גם אתה, כמוני, מקשר בין "מנוול" ל"לא מוסרי". לך תתווכח עם ירדן (ואז גם יהיה לך דיאלוג קל). (בגלל שאנחנו והסוקרים חיים באותה חברה, שאר התגובה שלך, מעניינת ככל שתיהיה, לא כל כך רלוונטית לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, אתה בטוח שבעולם העתיק לא קישרו בכלל את העבדות לשאלות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בטוח. האמת היא שעפ"י חוקי עבד עברי בתורה אני יכול דוקא להניח את ההיפך. מכל מקום, דומני שגזענות היתה מאד נפוצה ומקובלת מוסרית, ולכן עבדות היתה מקובלת כנגזרת שלה. אולי ניתן להשוות את זה ליחס של הדורות הקרובים לנו לבהמות עבודה: הרוב הגדול לא מצא פסול בהיותן כאלה, אבל ודאי היתה שונות בקשר לתנאי המחיה הראויים להן (אפילו באותן חמש דקות שלמדתי תלמוד דומני שהוקדש זמן לשאלה אם לתת אוכל ושתיה לבהמות לפני בעל הבית או לא. עכש"ז התשובה היתה שהבהמות מקבלות שתיה לפניו אבל אוכלות אחריו). אגב, יש לי הרגשה שבשאלה שלך מסתתרת ידיעה מסוימת שיש לך, ואם כך למה שלא תכתוב אותה במקום להניח מכשול בפני עיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לך את שאלתי לגבי האופן שבה אתה מגדיר מנוולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורית לתגובה עם השאלה שלך אולי תועיל, אם כי אני משער שאם היא עוסקת בהגדרות היא תישאר ללא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר ידע משלך. אני מניח שגם ליוונים (או לכל עם אחר) היה יחס אחר כשצבא אחר לקח יוונים בשבי והפכם לעבדים. בכל אופן, נסיתי להוסיף לדיון את האלה אם המוסר הוא אכן רלטיביסטי ואנכרוניסטי, או אם ישנו משהו יותר בסיסי (ואוניברסלי?) בבסיס התנהגות אנושית חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבימים הקרובים יהיה לי פנאי לתגובה יותר מפורטת, אבל בינתיים בוא נדייק יותר במה שאמרתי: לא דיברתי על אנשים לא מוסריים (ושאינם מנוולים), אלא על אנשים שעושים מעשה לא מוסרי (ושאינם מנוולים). זה לא אותו דבר: רוב האנשים עושים מעשים לא מוסריים פה ושם, וזה עדיין לא מזכה אותם בתואר הנחשק "איש לא מוסרי". זה השימוש שלי בשפה, שאפשר לחלוק עליו, אבל אני מרהיב עוז לטעון, בלי הוכחה, שהוא השימוש המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תחליף ''אנשים לא מוסריים'' ב''אנשים שעושים מעשים לא מוסריים''. זה עדיין נשמע לי סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אתה כל הזמן עושה וריאציות, אמנם קטנות והולכות, על מה שאני אומר, וגורם לסחף סמנטי. כשאתה אומר "אנשים שעושים מעשים לא מוסריים", נשמע שאתה מדבר על אנשים שזו נטייתם הכללית, לעשות מעשים לא מוסריים - ואז זה צעד קטן להגדירם "אנשים לא מוסריים", ואז זה צעד קטן להגדירם "מנוולים". ואני מדבר על אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם. בוודאי שזה סמנטיקה - על מה כל הפתיל הזה אם לא על סמנטיקה? כל הפתיל הוצת מזה ששמת בפי בני-הפלוגתא שלך את הטענה שהסוקרים הם מנוולים, והם (אני בכלל זה, או שסתם ניסיתי לעזור בשלב הויכוח הסמנטי? לא זוכר) קפצו כי הם לא השתמשו במלה הזו, וגם אינם חושבים על הסוקרים במונחים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, שיהיה "אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם"1. אני עדיין לא רואה לאן אתה הולך עם זה. אני זוכר שהדיון הזה הבטיח להיות יותר מהגדרות וסמנטיקה תגובה 470326. מראש אמרתי שאין לי בעיה שתחליף את ה"מנוול" ב"מחבהשם", שיענה לכל ההגדרות שלהם עונים הסוקרים המחבהשמים, וטענתי, ואני עדיין טוען, שאף טיעון שלי לא יפגע לוגית כתוצאה מכך. תגובה 470515 1 מעשה בודד, אבל יום יומי, לא תו חשוב באישיותם, אבל הם עושים אותו יותר זמן ממה שהם כל דבר אחר במהלך היממה, לא מאד קריטי, אבל זה מה שמביא להם לחם לשולחן. אבל, האמת, ממש אין לי כל בעיה להתעלם גם מזה לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני זוכר שהדיון הזה הבטיח..." ככה זה כשמנסים להנשים גוויה מתה - גוויות מתות מפירות את כל ההבטחות בעזות מצח. ובכלל, מה זה "הבטיח"? ממתי מסתפקים ב Promises, Promises? הייתם צריכים להחתים אותו על חוזה עם סעיפים ברורים וחד-משמעיים ועם פירוט סנקציות חריפות במקרה אי עמידה במחוייבויותיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי, ולא היה לי, ויכוח עם שום טיעון *מרכזי* שלך (שאינו כולל את המלה "מנוול" או מלה אחרת שבאה לתת אקפט רגשי או רטורי דומה) בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגזמות שבאו לתת אפקטים רגשיים מפריעים לך, אולי היית צריך להגיד משהו כשבני הפלוגתא שלי דיברו על סוקרים שמטרידים אותם 5 פעמים ביממה, מעירים אותם משנתם ומונעים מהם לצאת לנופש ומסכנים את חייה של דודתם הזקנה. איכשהו, ההגזמה שבמילה "מנוול" נראית לי מינורית יחסית, ומי שבאמת עושה את כל אלה, הוא באמת מנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים? (משהו עם X פעמים ביום זכור לי. התיאורים האחרים לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידים תגובה 467948 אונסים תגובה 468439 פעם בשבוע תגובה 467948 5 פעמים ביום תגובה 467792 מעירים מהשינה תגובה 468650 מסכנים את חייהם של הזקנים ומונעים לצאת לנופש תגובה 468706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם התענינות: אתה שומר לינקים למקרה שישאלו אותך, או פשוט משקיע במנוע החיפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במנוע החיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 פעמים ביממה זו באמת הגזמה במציאות החיים שלי, אבל זה ייתכן בהחלט בנסיונם של אחרים. להנחתי, הדבר קשור במידה מסויימת (אולי במידה רבה) באיזור מגוריהם. הבחורה מהאנס לא אמרה בשום מקום שהסוקרים אונסים, היא עשתה אנלוגיה בתקווה לתקן את חוסר ההבנה שלך מתגובה 468424, וגם המגיבים בשאר הפתיל ניסו לתקן את חוסר ההבנה, וללא הצלחה. הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות, מה לא ברור לך? מעירים מהשינה - העפרונית הסבירה לך יפה ובאופן אנושי דברים הקשורים בה אישית ובעובדה המצערת שטלפון מקרובים ומכרים הוא לא כמו טלפון זר ומיותר. מה לא ברור לך בתגובה שלה? מסקנים חיי זקנים/דודה זקנה - איפה??? (לי התגובה של דורפל מובנת מאוד, ובייחוד שורתה האחרונה, המוסברת יפה ונובעת באופן בהיר ובתהליך מובן מכל מה שקדם לה. חשבתי שבין שניכם, שלא כמו בינך לכל השאר, דווקא יש הבנה. שוב טעיתי. ושוב - מה לא ברור לך בתגובה של דורפל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 פעמים בממוצע ביממה זה לא ייתכן במציאות של אף אדם בישראל. זאת פשוט הגזמה פרועה שבאה לתת אפקטים רגשי. אנלוגיה של הסוקרים לאנסים היא הגזמה שבאה לתת אפקטים רגשי. אפשר למצוא אנלוגיות למליון דברים, מי שבוחרת לעשות אנלוגיה דווקא לאנס בוחרת לעשות את זה באופן מודע *בשביל האפקט הריגשי*, ולא בגלל אף סיבה אחרת. אני חושב שאין הגיון בבחירה לעשות אנלוגיה ל*אנס* ואז בהתרעמות על השימוש במילה *נבל* בגלל שהיא "מוגזמת". להגיד על אנס שהוא נבל זה ממש לא הגזמה. להגיד "הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות" זה כמו להגיד "הכלבים (הארנבים, העכברים וכו') אהבים לאכול גזר". (ואם האלמונית מהאנלוגיות המוגזמות קוראת: הנה דוגמא לאיך עושים אנלוגיה) התגובה של העפרונית ברורה לי לחלוטין, היא סתם עוד הגזמה (הרי ברור שהיא לא מדברת על סוקרת, ובהמשך בכלל מתברר שהיא מדברת על הסלולרי) שבאה לצורך אפקט רגשי. אני חושב שביני לבין דורפל יש הבנה: לשנינו לא מפריע השימוש בהגזמות. אבל, אם יש כאן מישהו שהשימוש בהגזמות מפריע לו, שיעיר למי שיוזם את ההגזמות, לא למי שמגיב בהגזמות מתונות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי, לא התערבתי כאשר (ובגלל ש) אמרת "מנוול", אלא כאשר הגנת על כך, באופן שהשתמע ממנו שהמחשבה שסקרים טלפוניים הם דבר רע בהכרח גוררת שסוקרים טלפוניים הם מנוולים. כללית, בהחלטה מתי להיכנס לפתיל באייל, שיקולי "הגינות" (להתערב לטובת הצד שצודק יותר באופן כללי, או לרעת מי שהיה "רע" יותר רטורית) משחקים אצלי תפקיד משני מאוד, אם בכלל, ולא נראה לי שצריך להיות אחרת. יתרה מזו, אם מגיב שאתה* מעריך נכנס לפתיל מולך, אני חושב שזו יותר מחמאה מגנאי. התערבתי נגד טענה שלך שנראתה לי שגויה באופן מעניין ושווה פתיל. *"אתה" כאן לא דווקא סמיילי, אלא כל מגיב באשר הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנתי על כך שכשאומרים שסוקרים טלפונים הם רעים כמו אנסים בהכרח אומרים שהם מנוולים. אני עדיין חושב שזה נכון. כששבני הפלוגתא שלי בחרו להשתמש בהגזמות שכאלה1 הם טענו במפורש שהסוקרים הם מנוולים, ואחר כך במקום לסגת מההגזמה הם ניסו לתקוף את מה שנגרר ממנה. בהקשר הזה, אני ממש לא מבין מה אתה מנסה לטעון. אני לא חושב שההערות שלך לא "הוגנות", אני פשוט חושב שהן מוצאות מההקשר של הדיון. הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע. 1 ושים לב שלאף אחד חוץ ממני אין התנגדות מתועדת להגזמות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים ... לא עושים שום דבר רע'' עם כזה סיכום מרתק של בני הפלוגתא שלך, לא פלא שאף אחד - חוץ מירדן האמיץ - לא מדבר אתך יותר על הנושא הזה. ''ברור לכולם''. גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו שסוקרים טלפוניים הם רעים כמו אנסים, לא שהם מנוולים ולא שהם מנוולים במשתמע. ניתן לומר שיש כאן הסכמה כללית שאמנותם של הסוקרים (טלמרקטרים/תועמלני מפלגות/פרסומות טלפוניות/סמיילים באינטרנט) היא אמנות הנודניקיות, זה הכל. לאחרונה הזדמן לי לשמוע כמה פעמים הורים שאמרו לילדיהם "תפסיק להיות כזה נודניק", ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שמדובר בהורים שאינם רואים בילדם בן ה-6 מנוול וגם לא אנס פוטנציאלי. אתה החלטת (למשל בתגובה 467969) שהסוקר המטלפן אל אדם בלתי מוכר לו הוא כמו הירקן, שהלקוח הולך אליו מיוזמתו. ניסו להסביר לך את ההבדל שבין צד יוזם לצד סביל שאינו מזמין את היוזם ואינו מעוניין ביוזמתו, למשל בתגובה 468407 (ובודאי בעוד תגובות, לא סרקתי), אבל עדיין לא הבנת. אז האלמונית החליטה ללכת על דוגמה קיצונית והביאה את דוגמת האנס בתגובה 468439. בתגובה הזאת מוסבר ההבדל שבין ירקן לאנס. לא נאמר ואף לא נרמז בה כי הסוקר הוא "רע כמו אנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי לתקן את המשפט האחרון. הרי ברור לכל מי שמסוגל לחשוב, שקרא את הדיון ברצינות ויודע להבדיל בין טוב לרע שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע. (וזה לא כל כך מפתיע שזה לא ברור למי ששולח תגובה כמו תגובה 474605 או תגובה 474614) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נסיגה לא מכובדת למישהו שמהרגע הראשון בדיון הזה בדה מהאויר בעיות מדומות לגמרי שלא היו קשורות בשום צורה למה שנאמר *באמת* בקשר לסוקרים, ושאף אחד לא הבין מה הוא רוצה ועל מה ולמה - כנראה כולל הוא עצמו. בשתי התגובות שהזכרת אין שום חדש, ולו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך ולהתאגרף עם אנשי קש - גם אתה היית יודע את זה. לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים", ועל זה שהם סתם נודניקים דיברו כאן כבר לפני חודשיים, למשל תגובה 468657, תגובה 467849, ואתה, כהרגלך, דיברת על גדרות, גינות, ירקנים (ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי) ויצרני גלידה. אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון, של קשר לנושא, אבל אפילו את זה לא הצליחו להסביר לך, למרות שהראו המון רצון טוב ובהחלט ניסו. שלום ולא להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, על תדאגי לכבוד שלי. אני הבנתי מהרגע הראשון מה אני רוצה. אם את, או כל מגיב או מגיבה אחרת, לא מבין, הוא יכול לשאול. עד עכשיו עניתי לכל שאלה ששאלו אותי (להבדיל מכמה אחרים), ואני אנסה להמשיך כך גם בעתיד. בשתי התגובות שהזכרתי אין שום חדש, אותה גסות רוח משולבת בחוסר הבנה, נסיון להבין או רצון להבין כל דבר ששונה ממה שהמגיב גם הרוח חשב לפני שקרא את התגובה. זה בהחלט תכונה שמאפיינת כמה מגיבים אלמוניים באייל לא מאתמול. "לו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך" קראתי כל תגובה בדיון מתחילתה ועד סופה (דבר שאת לא יכולה להעיד על עצמך בכנות, כמו שתראי בשתי הפסקאות הבאות, אם תקראי אותן). "לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים"" נו, אז עוד מגיבה שלא קראה את הדיון, ולא מבינה על מה היא מדברת. אני נכנסתי לדיון בתגובה 467648. "ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי" ממש לא, כתבתי שבחרתי בירקן ואני אמשיך איתו כל זמן שלא תביאו לי הבדל מהותי בינו לבין הסוקר, ושברגע שתביאו לי הבדל כזה, אני אעבור למישהו אחר שברור שלא עושה דבר רע (תגובה 468444). ובאמת, כשהיה צורך בכך עברתי לאנלוגיות אחרות (האהובה עלי היא עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו, אבל אני מניח שאף אחד לא קרא אותה, היא הרי לא הופיעה בפתיחת התגובה) "אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון" נכון, ובגלל זה בחרתי באנלוגיות הגיוניות. להסביר שמשהו לא הגיוני צריך להסביר בהגיון, ובשביל זה צריך לדעת להשתמש בכלי הזה. אני יודע שיש כאן כמה שיופתעו, אבל לגדף את בן הפלוגתא שלך היא לא שימוש בהגיון, ואני חושב שיש מעט מאד אנשים, אני בטח לא אחד מהם, שבאמת משתכנעים מהשימוש בכלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הניסוי המחשבתי - אחת משפחותיך מתבטלת במקום לעבוד, ושום דבר מלבד עינויים - שטרם ניסית - לא עוזרים. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות? המשך שני - במקום לעבוד, היא מתייפחת על בנה שמת. אדון נחמד שכמותך, אתה מאפשר לה שלא לעבוד (להוציא מידת העבודה הנדרשת לצורך הזנתה - מן הסתם לא תוציא עליה כסף) ולהתאבל במשך שנה שלמה, אבל זה עדיין ממשיך גם אחריה. כנראה שהיא נכנסה לדכאון. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות? תודה מראש על שהסכמת להשתתף בניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מדוע דילמות מסוג זה עשויות לעורר ספקות לגבי מוסריות העבדות. למעשה, הדילמה לגבי עינויים לא הייתה עולה בדעתו של בעל עבדים מוסרי, ואם איננו מוסרי - לא הייתה כאן דילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהאדונים היו משדלים את עבדיהם לעבוד באמצעות תחנונים, הבטחות לקרנות השתלמות ומדבקות של סמיילים? מן הסתם העבדים היו עובדים בגלל שאחרת, היו מכים אותם. עם הזמן, יש להניח, היה צריך לממש את האיום במכות לעתים רחוקות יותר ויותר, אבל מעולם, אני מניח, לא נעלם הצורך הזה לחלוטין. עינויים הם חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים, מלבד במקרה הנדיר יחסית שבו העונש הראשון (והאחרון) הוא מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומתני שאתה טועה בהחלט. נכון שהיו ודאי מקרים מסוג זה, ואולי רבים מאוד למרבה הצער, אבל זה קרה בדיוק משום שהיו בעלי עבדים מאוד לא מוסריים, חמומי מזג, גחמנים או סדיסטים. לעומת זאת, במקרים רבים, ואצל מעבידים מוסריים, הרי גם העבדים עצמם לא העלו בדעתם שמצבם איננו "מוסרי". זה היה סדר העולם כפי שהם הכירו אותו, והם ביצעו את עבודתם ללא איומים כלל. היו אפילו מקרים של יחסים קרובים מאוד בין המעבידים לעבדיהם/שפחותיהם (ואינני מדברת על "יחסי קרבה"); היו עבדים שרצו מאוד בטובת מעבידיהם, התגאו בהצלחתם והתעצבו על כשלונותיהם. לא באתי לפאר בזה, חלילה, את המוסד האיום של העבדות - אבל התמונה הכללית הייתה שונה מאוד מזו שאתה מצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 474273 תוספת: עבד הוא עבד גם אם הוא לא יודע שהוא עבד, וגם אם הוא נהנה מכך. שכיר הוא שכיר גם אם הוא חושב שהוא עבד, ושונא את עבודתו. ההבדל הוא ביכולת לעזוב, לא ברצון לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להסכים אתי יכולת להשתמש בהרבה פחות מלים. אם רצית לחלוק עליי, לא הבנתי במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר הגלובאלי אמר שהוא מסוגל לדמיין את עצמו חי בתקופתו של אפלטון וחושב שהחזקת עבדים היא מוסרית. אני שאלתי אותו אם לא היה מתעורר אצלו ספק כשהוא היה נאלץ לענות אותם בכדי שיעבדו. אתה אמרת שלא ברור לך למה דילמה שכזאת עלולה לעורר ספקות לגבי מוסריותה של העבדות, כי (דבריך, לא דבריי) בעל עבדים מוסרי בכלל לא הייתה דילמה. כלומר (לאור שאר ההודעה, ומחוזק על ידי הבאות אחריה), נראה לך שבעל עבדים לא אמור לענות אותם. אז אמרתי לך שבלי עינויים אי-אפשר להחזיק עבדים (להוציא המקרה שמדלגים עליהם ישר לעונשים חמורים אף יותר). בלי עינויים אתה יכול להחזיק רק שכירים ומתנדבים. אז אתה אמרת שהיו בעלי עבדים, אמנם מעטים ככל הנראה, שלא נאלצו לענות את עבדיהם כלל וכלל, אלא אלו עבדו מרצונם החופשי, מתוך אמונה שזהו המצב הטבעי, ולעיתים רחוקות במיוחד אפילו מתוך אהבה לאדון. אז אני שואל אותך, כמו ששאלתי את השכ"ג כבר בהתחלה - מה אם היית חי בתקופתו של אפלטון, מחזיק עבדים, אבל *לא* היית נקלע למצב אידיאלי שכזה, אלא היה לך עבד מרדני או בטלן? אם היית פשוט מניח לו לנפשו, הרי שאף אחד מהעבדים שלך לא היה עובד, והיית מגלה שהבחירה שלך שקולה לבחירה להפסיק להחזיק בעבדים (ואף פתיחת בית תמחוי עבורם). אם היית בוחר להכות אותו, האם זה לא היה גורם לך להרהר שוב במוסריות שבעבדות? (לי זה היה גורם.) כך או כך, בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים. מחזיק העבדים הפציפיסט שלך הוא דמיוני לחלוטין. את תשובתך אני יכול להסביר לעצמי - אני מקווה שתסלח לי - רק בשתי דרכים: או שאתה מגיע עכשיו למסקנה שאי-אפשר להיות אדם מוסרי (על פי הגדרותיך שלך, שלא מרשות עינויים) ולהחזיק בעבדים, לא משנה באיזו תקופה אתה חי, או שתפיסתך לגבי אופי העבדות שגו... שונה לחלוטין מתפיסתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור אנשים שחושבים שעבדות היא מוסרית, עינוי של עבד ועינוי של אדם חופשי הם שני דברים שונים, בדיוק כמו שעבורך הוצאה להורג של אדם חף מפשע ושל רוצח סדרתי זה שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמי שחושב שעבדות היא מוסרית, חושב שהכלים הנדרשים לקיום עבדות הם גם מוסריים (או שפשוט לא חשב על הנושא עד הסוף). הטענה שאני מבקש להתעמק בה היא זו, שלו היינו חיים בתקופתו של מאן דהו, גם אנחנו היינו מאמינים שעבדות היא מוסרית. לי קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר, שכל שחטאו הוא שביקש לשכב כל היום על הרצפה ושיניחו אותו לנפשו - הוא בוכה "מה עשיתי לך? עזוב אותי!", ואני מצליף ומרגיש עם זה בסדר גמור. אבל ייתכן שזו סתם בעיה עם הדימיון שלי. אז אני מנסה לגייס למלאכה גם את דמיונם של אחרים. כמו שוטה הכפר הגלובאלי, גם אתה מוזמן לסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמקד בכשרות הכלים הנדרשים לקיום עבדות. אני אומר שעבור מי שמאמין שעבדות היא מוסרית, המעמד של עבד שונה מהמעד של אדם חופשי כמו שהמעמד של בעל חיים שונה מהמעמד של אדם. האם אתה יכול לדמיין, למשל, שאתה מסוגל להלקות רוצח? זה בטח יותר קל לך מלהלקות מישהו אחר. בעל העבדים חושב באותה צורה. לא צריך ללכת רחוק עד לתקופת אפלטון. העבדות נעלמה לא כל כך מזמן. קשה לדמיין כי אנחנו חיים בחברה שונה לגמרי עם ערכים שונים לגמרי. אם היה לך עבד מגיל 6 וזאת היתה המציאות שלך היה קל יותר להאמין. תאר לעצמך שהיית חי באיזה אוטופיה קומוניסטית, נגיד. אני יכול לדמיין מישהו שמזדעזע מעצם הרעיון שיש אנשים שמרוויחים יותר כסף ויש שפחות ולא מאמין שאנשים לא מתו כל יום מיסורי מצפון בתקופה הקפיטליסטית החשוכה ההיא. עניין נוסף הוא פשוט שפעם סף הסבל היה אחר, אם אפשר לנסח את זה ככה. התנאים בבתי הכלא היו הרבה יותר גרועים ובאופן כללי היה הרבה יותר חרא. הלקאה לא היתה חמורה פעם כמו שהיא היום ביחס לעונשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר'' - זה בגלל שאתה חי בתקופה בה ''אדם'' הוא כל אחד מהמין הומו-סאפיינס. אם היית מתחנך מגיל אפס ש''שחור'' הוא משהו באמצע בין ''אדם'' לבין גורילה, אני חושב שהיה לך הרבה יותר קל. חוץ מזה, לא חייבים להצליף, יש בטח סנקציות פחות ברוטאליות (כליאה, נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל רוזנר, ב"הארץ" כותב משהו שמתייחס לכך (בערך): ברשת הטלוויזיה HBO החל שידורה של סדרת דרמה מונומנטלית על חיי הנשיא השני, ג'ון אדאמס. היא מבוססת על רב המכר מאת דייוויד מקלה (זוכה פרס פוליצר על ספרו "טרומן"), וכבר בתחילתה, בפרקים העוסקים בימי המהפכה האמריקאית, מתגנבת שאלת העבדות והשלכותיה כמעט לכל דיאלוג, עומדת ברקעה של כל החלטה. אדאמס התנגד לעבדות, ולא פחות ממנו התנגדה רעייתו המרשימה, אביגייל. "עבדות השחורים היא רשע בקנה מידה קולוסאלי", כתב אדאמס. מעולם לא החזיק עבד וגם לא שכר עבדי אחרים כשהיה זקוק לידיים נוספות בחוותו. כשהרחיק לשבועות וחודשים בפילדלפיה, לדיונים שקדמו להכרזת העצמאות, כתבו ג'ון ואביגייל זה לזה מכתבים שקריאתם מרגשת עד היום. באחד מהם תהתה על פשרם של אנשי וירג'יניה, בעלי עבדים, כמו ג'ורג' ואשינגטון ותומס ג'פרסון: האם התשוקה לחירות "חזקה באותה מידה בלבם של אלה שהורגלו למנוע אותה מהדומים להם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שתפיסותינו לגבי העבדות והאופן שבו היא התבצעה בפועל שונות לחלוטין, אם כי לי יש ספק רב, כמובן, שאני כאן הטועה. ולאא אמרתי שהיו רק מעטים כנראה שהיו מוסריים, מנין לקחת את זה? והאמת היא שלא דיברתי על העבדות בתקופתו של אפלטון, כי באמת אין לי מושג טוב עליה, אלא יותר על זו שבארצות הברית הדרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרת שכנראה רק מעט היו מוסריים (כלומר, בהתאם לטרמינולוגיה שלך, לא היו נוקטים בעינויים במידת הצורך). טעות שלי, סליחה. אם ההצגה המודרנית של החזקת עבדים ככרוכה באכזריות תכופה, ולא קבלה שוות נפש של עבד בטלן כגזירה משמיים, היא מטעה לדעתך, אני אשמח לשמוע יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי על "ההצגה המודרנית" שאתה מתייחס אליה, מעניין מנין אתה שמעת עליה. ראה, לפי ובר, למשל, חברות המחזיקות מעמד לאורך זמן במתכונת מסוימת מצליחות בכך רק אם רוב האנשים השייכים אליהן מסכינים עם אותה מתכונת. יותר מזה, הם בדרך כלל תופסים אותה כהכרחית - אותה ואת מקומם בה. יובל דיבר על אדם שמגיל 6 יש לו עבדים; חשוב גם על אדם שמגיל אפס גדל להיות עבד. ברוס המקרים, עצלן או לא עצלן, הוא לא יעלה בדעתו לא למלא פקודות מטעם בעליו. גם בצבא מודרני, למשל, לא כל החיילים עוברים זובור בדרכם לקבל את פקודות מפקדיהם, כולל אותם חיילים שלא ששו להתגייס. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים בצבא עוברים טירונות, המקבילה -- לכל הפחות -- ל-''איום בעינוי'' בסיפור של דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא. ב. כל העבדים בתקופת העבדות היו עוברים ילדות שמקבילה לטירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נגיד. אז? א. בסה"כ רציתי להתנגד לאמירה שניסית להסוות בין דבריך כאילו יש לבני האדם איזו נטיה מולדת לציית. ובעצם ביתר שאת הפריעה לי הדוגמא שהבאת; על פיה חיילים בצבא המודרני (בא נתמקד בצה"ל, מכיוון שאני לא מכיר צבאות אחרים הכרות בלתי-אמצעית) מצייתים ללא שחרב העינוי תרחף מעל לראשיהם. כעת, לאיזה חלק בטענה המקורית שלי התייחס ה-"ממש לא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לייחס נטייה *מולדת* כזו *לכל* בני האדם, אלא רק נטייה כזו מילדות לאלה שגדלים כך. ואם ב"חרב האיום" כוונתך לכלא הצבאי, נניח, אז איזה אחוז מן החיילים מגיעים לשם? ואיזה אחוז מן החיילים פועלים בצבא רק בגלל החרב הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בצבא מערכת עניפה של ענישה, המתחילה בעונשים ללא-חובת משפט המוטלים ע"י המפקדים המיידיים של החייל, עוברת במשפט אצל מפקדי היחידות (מ"פ, מג"ד) ונגמרת במשפט בבית דין צבאי (כאשר אולי כדאי גם להכניס איפשהו את האפשרות למשפט-שדה). "פועלים בצבא" הוא מושג אמורפי מידי. מה זה בדיוק אומר? מתגייסים? חוזרים ליחידה לאחר החופשות? מבצעים את תפקידם בצורה מספקת? מבצעים את תפקידם בצורה מעולה? מחרפים את נפשם כדי לבצע את תפקידם? ... בקיצור, לצבא יש את כלי הענישה המתאימים כדי להתמודד עם כ"א מדרגות "הביצוע" האלה. וכן, נראה לי שכמעט *כל* החיילים בצבא היו יורדים ברמת ביצוע אחת או יותר אילו לא הייתה קיימת מערכת הענישה, מכאן ועד להשתמטות כוללת ארוכה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פועלים בצבא'' - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה. לא הזכרתי כלל השתמטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת השתמטות, אבל הזכרת כלא צבאי ודברת על חיילים "שלא ששו להתגייס", אבל אוקי, לא זו הנקודה. ""פועלים בצבא" - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה." – במילים אחרות, השתכנעת שלולא מערכת הענישה הצבא לא היה "פועל" כפי שהוא "פועל" כיום (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אין אלה המשתמטים שיושבים בכלא, הללו הולכים יותר לקבן או לישיבה. חיילים שלא ששו להתגייס הזכרתי כדי להדגיש שגם כאלה שרחוקים מלהיות מורעלים עדיין מתפקדים במידה מספקת לשם כך. ואני מדגישה שוב - ייתכן שמסביב מרחף איום סמוי כלשהו, אבל דורפל, ביחס לעבדים, דיבר דווקא לא על איום אפשרי אלא על הצורך במימושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 474302 "...בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח משתמע שמדובר באיום ספציפי של אדם ספציפי אחד על אדם ספציפי אחר. אם הכוונה היא לאיום הכללי, הידוע והמובנה במצב, כזה שאין צורך להזכירו אפילו, אז איפה מופיעה הדילמה אם להכות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להסביר את ההתגייסות לצבא, היא לא מפריכה שום תיאוריה שלי. אבל אתה צריך להסביר איך לא סביר שלתופעה הבלתי-זניחה של ההשתמטות הייתה מקבילה בחברה עם עבדות. כלומר, שסביר להניח, כפי שאתה טוען, שהרוב המכריע של העבדים קיבל את מקומו בהכנעה, ולא היה שום צורך, אף פעם, לנקוט בעינויים. אבל אם אתה ממש רוצה, אני יכול להסביר במשפטים בודדים את תופעת ההתגייסות לצה"ל - האיומים בעונש הם 1. נידוי חברתי חלקי ו-2. אובדן המדינה, ואיתה אולי הרכוש או אף החיים שלך ושל קרוביך. בלי איומי העונשים האלו, לא הייתה האפשרות (או הצורך) להחזיק בצבא כצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השתמטות, ואגב - על לפני שלושים שנה הייתה ההשתמטות זניחה להפליא. אם רוב העבדים קיבל את תפקידו בהכנעה, אז סביר שהיה מיעוט שלא קיבל אותו כך. ''הצורך'' לנקוט עונשים היה יותר עניין של הדינמיקה בין בעל העבדים לבין עבדיו, כמו בדרך כלל בחיים. האיום בעונש היה נידוי חברתי מסוג מסוים, ואיום כזה איננו מצריך מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת לא רוצה שאני אכתוב במפורש איום על איזה סוג של נערה עובדת באמצעות איזה איבר גוף שקול האיום על עבד בנידוי חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את תגובתך, אבל השאלה המקורית שלך בפתיל הזה הייתה איך אפשר להכות עבד או לענות אותו בפועל (או לכל הפחות לאיים עליו בפועל) בלי לחשוב על חוסר המוסריות של העבדות. ומה שאני טוענת הוא שברוב המקרים לא היה צורך במכות/עינויים/איומים בפועל, אשר על כן לא היה מקום *הכרחי* לעיון בבעיה. ועוד דבר: אתה הרי מהאדבוקטים הגדולים כאן של השיטה הקפיטליסטית, למשל בעניין חוסר הצורך בקביעות בעבודה. האם פיטורי עובד בן 50 שאיננו עובד כראוי - או האיום בפיטורים כאלה - אמורים לדעתך לעורר אצל המעסיק את שאלת אי-המוסריות שבשיטה הקפיטליסטית? גם אם הוא יודע, כמובן, שהעובד המפוטר לא ימצא עבודה אחרת בגילו, ולא יוכל לפרנס את שלושת ילדיו ואפילו את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעוד דבר: 1. אדם חופשי מסוגל לנצל את החופש לפעולה בכל מיני צורות, מוסריות או אחרות. 2. אדם שלא מעוניין לפרוס את חסותו על זרים ולתמוך בהם דרך קבע, כלכלית או אחרת, אבל לא פוגע בהם באופן אקטיבי ולא מפר התחייבויות ביניהם, אני מבין לליבו ולא רואה את התנהגותו כאנטי-מוסרית. אני מבקש שתדמייני אדם שזר דכאוני שחייג את מספרו [בפעם הראשונה באקראי], מתחיל לצפות ממנו לענות לשיחותיו דרך קבע באמצע הלילה ולעודד את רוחו, לאורך שנים. אני מאמין שתסכימי שאין שום דבר בלתי מוסרי בהתנערותו מהעול שהוטל עליו על לא עוול בכפו. מצבו של העובד בן ה-50, אם הוא מצפה מהמעסיק להמשיך ולשלם לו משכורת בתנאי הפסד, שקול לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה קשור לעניין? 2. פיטורים של אדם שנידון בגללם בהכרח לחיים של דלות מנוולת וייאוש כבד אינם פגיעה אקטיבית פחות או חריפה פחות מאותו "נידוי חברתי" שהיה מפעיל האדון על עבדו העצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר הטלתי ספק בכל העניין הזה של "נידוי חברתי" פציפיסטי שכזה כטיפול בעבדים עצלנים. אם זה היה המצב, כל העבדים שנאספו במלחמה, או בכל צורה אחרת של אונס, היו מתבטלים עד שהיו משחררים אותם, והם היו חוזרים למולדתם, או מתיישבים במקום חדש, לבד ובקבוצות. ב. ואם האדם ההיפותטי שלנו לא ישוחח כל לילה עם הדכאוני המתקשר אליו, הלה עשוי להתאבד. אדם א' לא יכול לתפוס את אדם ב', ולהטיל על ב' את האחריות לאושרו, בריאותו וכו'. 1. אני מסכים שיש חסרונות במתן חופש לבני אדם. בטח עליך מוסכם שיש גם חסרונות במניעתו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני דווקא לא רואה כל יתרון במניעת החופש. אני עדיין שואלת למה התכוונת בסעיף 1 זה. 2. א. ב"נידוי חברתי" התכוונתי לעבודה נחתה יותר ו/או קשה יותר שהוא יועבר אליה. אין כאן שום עניין פציפיסטי. ב. הדכאוני המתקשר שלך לא שייך לעניין: האדם שגיבורנו היקר פיטר אינו זר לו, הוא עבד בשבילו 20 שנה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתכוון להגיד שזה שמעשים לא מוסריים עשויים להעשות בחסות שיטה זו, לא מספיק בכדי להפוך אותה לנחותה משיטות אחרות, שבהן אותם מעשים בלתי מוסריים כבר לא אפשריים, אך אחרים, רבים ו/או גרועים יותר, נהיים ליותר סבירים. 2. א. יועבר לעבודה קשה יותר? אבל הוא לא מוכן לעבוד. מה ישתנה, בלי מכות? ב. הוא לא עבד "בשבילו", הוא עבד בשביל עצמו. במקום לעבד חלקת אדמה, הוא עיבד קבצי אקסל. היה ביניהם חוזה מסויים, והוא לא הופך אותם לחברים או לקרובי משפחה, שביניהם חוזה בלתי-מפורש מקיף יותר. נציג את הבעיה אחרת - או שהעובד התפטר, או שבעל המקום מכר את העסק. בכל אופן, אחרי 20 שנים שבהן הם הכירו רק במסגרת העבודה, כבר אין ביניהם קשר שכזה. עכשיו, אחד מהם, מבחינתי לא משנה מי1, מצפה לתמיכה נפשית כמו בדוגמה ההיפותטית של הדכאוני מהשני. עדיין מצפה ממנו, במידה והוא אדם מוסרי, לספק את התמיכה הזאת? --- 1 מי קבע מי עושה טובה למי, או מי תלוי במי כאן - זה שמספק את העמל תמורת המשאבים (משכורת), או זה שמספק את המשאבים (משכורת) תמורת העמל? למה המעסיק חייב לפתע משהו למועסק, ואילו להפך, אני מנחש שאת מאמינה, אין מחוייבות שכזאת? או שאת כן חושבת שכמו שלמעסיק אסור מוסרית לפטר, למועסק אסור מוסרית להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינויים לא חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים. כאשר האלטרנטיבה לעבדות היא מוות ברעב, הגעגועים לסיר הבשר אינם כל כך בלתי אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדות היא כשכופים על אדם לעבוד בתנאים מסויימים. בכל מצב אחר, זה לא נקרא עבדות. לאדם שיכול להפסיק לעבוד במקום כלשהו כשהתנאים מפסיקים למצוא חן בעיניו קוראים ''שכיר'', לא ''עבד''. ההבדל בין השניים עשוי להיות נסתר עד שהספק-עבד ספק-שכיר מנסה לנצל את ספק-יכולתו להתפטר, אבל מאותו הרגע והלאה, הוא ברור לגמרי. מי שהפסיק לעזוב ובעקבות זאת זכה רק לפיטורין, לא היה עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה באמת מרתקת, אבל אני חושב שיסוי המחשבה סובל מערפול מראשיתו: כשאתה משתיל אותי (או את עצמך, או אתה השוטה) באתונה של אז, מה אתה מרשה לי (או מטיל עלי) לקחת אתי מהעצמי הנוכחי שלי? אם אני לוקח את הערכים המוסריים שלי ואת הרגשות המוסריים שלי, אז התשובה הופכת להיות לא מעניינת: המוסר שלי התעצב מתוך תקופה שבה *ברור* שהעבדות רעה. אני מניח שהשוטה הניח שהוא לא נסע בזמן עם המוסר שלו, אלא נולד לאותה תקופה ולמערך המוסרי המקובל אז; אבל אם כך, מה הוא כן לוקח מעצמו היום? אם כלום, מה בכלל נותן ה"אני" כאן? אני מציע שאלה קצת יותר פשוטה, ועדיין מסקרנת: מה *הם* חשבו והרגישו, כשהם נאלצו להכות עבד, אם נאלצו, ולמה לקח כל כך הרבה זמן (אם לקח) לראות בזה רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יכול לרמוז משהו: וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם, וַיִּגְדַּל מֹשֶׁה וַיֵּצֵא אֶל-אֶחָיו, וַיַּרְא, בְּסִבְלֹתָם; וַיַּרְא אִישׁ מִצְרִי, מַכֶּה אִישׁ-עִבְרִי מֵאֶחָיו. יב וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה, וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ; וַיַּךְ, אֶת-הַמִּצְרִי, וַיִּטְמְנֵהוּ, בַּחוֹל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שמקור הרגש הזה הוא סימפטיה יהודית הדדית ולא התנגדות גורפת למוסד העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, ייתכן שיש כאן גם התנגדות מסוימת למוסד העבדות - אבל לא פלא שהיא באה מאדם שגדל כיצור חופשי אבל מרגיש עצמו שייך גם לעם של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה, מה גורם לו להרגיש כשייך לעם של עבדים? ושאלה נוספת, בהנחה שלא מדובר בתעוד היסטורי: איזה מסר רצה המחבר להעביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוקדם ומאוחר בתורה - מה שלא באמת קרה, *עדיין* לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה הראשונה - אומנתו הייתה הרי אימו, שהייתה שייכת לאותו עם. ולשנייה - בשליפה מהשרוול הייתי אומרת שהמחבר רצה להראות גם את סגולותיו הטרומיות של המנהיג לעתיד - אומץ לב והזדהות עם עמו, מהירות החלטה ויכולת ביצוע - וגם, אולי, מעין נבואה לעתיד על המכות שיפקדו את המצרים בשל דיכוי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשובה הראשונה - מינקת. עד איזה גיל? שנתיים? שלוש? תגובה 413322 זה מה שעיצב את השייכות הלאומית שלו? ולשניה - הייתי מצרף אל רשימת סגולותיו הטרומיות של המנהיג לעתיד, אותן רצה המחבר להראות, גם את רגישותו לעוולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת עד איזה גיל היו מיניקים אז, אבל סביר שגם עד גיל 4-5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מניח שבמסגרת מחשבתית-מוסרית מסוימת הייתי עושה מה שעגלון טוב עושה כשהסוס שלו מתבטל במקום לעבוד. המשך קו המחשבה הזה מוביל גם לתשובה על העניין המוסרי: יש עגלונים שיכו את הסוס עד שהוא נופל מרגליו, יש כאלה שימכרו אותו לפושט העורות השכונתי ויש (אולי) כאלה שיוציאו אותו לפנסיה ויניחו לו לסיים את חייו במרעה. אני רוצה לחשוב שאני נמנה עם האחרונים, אבל אף פעם לא היו לי סוסים (או עבדים) כך שאינני יודע. 2. אין דכאון שעומד בפני כמה הצלפות שוט מכוונות היטב (החוק השני של הפסיכודינמיקה). ובקצת יותר רצינות: אני חושב שאנחנו מתייחסים טוב יותר לבעלי חיים "מפותחים" מאשר לכאלה עם מערכת עצבים פחות משוכללת. כך, למשל, יותר קל לנו להרוג תיקן מאשר עכבר ותרנגולת מפרה. ככל שאני מסוגל לדמות את עצמי כבעל עבדים, אני משער שהייתי מתייחס אליהם טוב יותר מיחסו של רפתן ממוצע לפרה עדנה, ופחות טוב מיחסו של גבר ממוצע לאישתו. הנקודה החשובה היא שהעקרונות המוסריים מוחלים בצורה שונה על אוכלוסיות שונות, וצורת החלוקה לאוכלוסיות היא מוסכמה חברתית. אלפי ההודעות של הצמחונים בדיונים השונים מדגימות את זה היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם A>B ו B>C, נובע מכל ש A>C. איך אתה יכול, כבעל עבדים, להתייחס אליהם טוב יותר מיחסו של רפתן ממוצע לפרה עדנה, ופחות טוב מיחסו של גבר ממוצע לאישתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי הרגשה שזה לא יעבור בשקט. ובכל זאת, מעטים הבעלים שסוחטים את עטיני נשותיהם כל בוקר בשעה 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*כל בוקר. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר כמנוול את 1. מי שהוא או סוציופת וגם איננו מנסה, מסיבות השמורות עימו, להתנהג באמת ובתמים (כלומר לא רק כשמישהו אחר מסתכל), או 2. מי שאיננו סוציופת, אבל מדכא, מסיבות השמורות עמו, את רגשותיו המוסריים, ומתנהג כסוציופת. כן/לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העבדות היא רע מוסרי? מאילו נימוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה האדם הרביעי שקורא בתגובה שלי משהו שלא כתבתי בה. לא כתבתי שהעבדות היא רע מוסרי. האם מהמשפט "בהנחה שנסכים שהירח עשוי מגבינה, אז ברור שהיא תהיה רוקפור" אתה מסיק שאני חושב שהירח עשוי מגבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, קשה, קשה. או קיי, אז ננסה לשחק את המשחק לפי חוקי סמיילי: האם ישנו מעשה ספציפי שהוא בעיניך באופן אישי (לא "בהנחה שנסכים", אלא בעיניך באופן אישי) רע מוסרי? מהו מעשה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, לרצוח זה רע מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, בלי קשר לדיון הנוכחי, תמיד הייתה לי בעייה עם האמירה הזו. הרי לרצוח מוגדר להיות "הרג של אדם אחר בנסיבות X", כשX אינן, לדוגמא, הגנה עצמית או רשלנות. במילים אחרות, המסומן המקובל של "רצח" הוא "הרג רע מוסרית", מה שהופך לדעתי את "רצח זה רע" לטאוטולגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסומן המקובל של רצח הוא לא ''הרג רע מוסרית'' אלא ''הרג מכוון ובלתי הכרחי''. הטענה שהרג כזה הוא בלתי מוסרי היא כבר לא טאוטולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרבה יטענו שחייל בשדה הקרב רוצח את חיילי האוייב, למרות שההרג הוא מכוון ובלתי הכרחי. למעשה, נרא לי שאלו שכן יטענו כך מאמינים שמעשי החייל ''רעים'', מה שרק מחזק את הרגשתי שה''רוע'' אינהרנטי ל''רצח''. (וראה גם את מחאת ה''בשר הוא רצח'' כשהכוונה היא ''בשר הוא רע''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג האויב במלחמה הוא הכרחי מטעמי הגנה עצמית, אבל אתה צודק בכך שבד''כ רצח כולל גם אי מתן סיכוי הוגן לצד השני, כך שאולי המושג ''רצח'' באמת מכיל את התיוג המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גלעד צודק. תגובה 473980 הבעיה שלי היא שמצד אחד אני לא רואה תשובה אפשרית שאני יכול לתת בלי לפתוח דיון זוטא על התשובה, ומצד שני אני מאד סקרן לדעת מה התכוונת לעשות עם התשובה שלי, ואיך מהתשובה התכוונת להגיע לטיעון כלשהו בקשר לקשר בין מנוולים לרעים, ו/או לשכנע אותי באי מוסריותם של הסוקרים. אז, בוא נשחק ככה, אני אתן שתי תשובות, אתה תבחר את התשובה שמתאימה לך, ונמשיך משם. בסדר? א. אז, כן, ישנו מעשה ספציפי שהוא בעיני באופן אישי רע מוסרי. לקרגב. כל מי שמקרגב עושה מעשה רע. ב. לא, אין מעשה ספציפי שהוא בעיני באופן אישי רע מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מ א- אתה יודע שלפני מחתשים שנה לקרגב נחשב מעשה של יום יום בקרב האימפריה הנורמגית? האם כל הנורמגים היו מנוולים? רעים? או שאולי ברגדים? (אני אלמוני אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, דווקא קיבלתי את תגובה 473976 כפשוטה וראיתי (או דימיתי לראות?) בה סוג כלשהו של יושר אלמנטרי המהווה פתח להמשך (לטעמי, עדיף בלי התחכמויות מסוג ה"לקרגב", שאכן לא איחר להגיע, איך יכולתי לחשוב אחרת). אם כי ממש ברגע זה עולה בדעתי שהמילה הפותחת של התגובה הנ"ל, מילת ה"למשל" - היתה עלולה להתגלות בשלב מאוחר יותר כבעלת משמעות קרדינלית בעיניך, והיתה עלולה להביא לעוד פתיל/ון של אי הבנות, בהשתתפות עוד קוראים - אי הבנות מן הסוג שהבהרתי בתגובה 473989. מכל מקום, כשעוד חשבתי (אתמול) שתגובה זו מהווה פתח למשהו, רציתי לשאול סדרה מסויימת של שאלות, לפני שאגיע לטיעון, יהיה אשר יהיה, אבל החלטתי לוותר. השאלות האלו לא יובילו, כך נראה, לשום דבר בונה, לא משום שאינן שאלות טובות אלא משום שבמקרה שלך הן יגרמו לעוד התעסקות בתחום הנרחב (?) הכלול אצלך תחת "סמנטיקה" וכיו"ב, וחוץ מזה הן יעצבנו אותך ויגרמו לי, ולא בפעם הראשונה, לתחושה שכישורי האינטלקטואליים הם ירודים מכדי להתמודד עם כל זה. כל טוב והמשך פורה עם המשתתפים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט תעלה את הטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג\מת. "ערס שכן רוצה להתחשב בך? הרי זה אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אפשר לשנות את המשפט ל"ערס שרוצה שתאמיני שהוא מתחשב בך" או "ערס שרוצה להעמיד פנים כמתחשב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר שינוי שעושה את כל ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקטע עם הצדיקה לא היכרתי. איזו מצווה הם מבקשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהם לא רוצים שאהיה עשירית למניין או אניח תפילין, אבל אני לא יודעת מה הם כן רוצים,1 כי כשאני נמצאת באזור התחנה המרכזית בדרך כלל *אין* לי שתי דקות. 1נדמה לי שתרומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) בהתחלה הנחתי כמובן מאליו שמדובר בתרומה, אבל זה בכל זאת מוזר לגזול ממך שתי דקות בנוסף, לא? אלא מכן כן יש להם איזו ברכה קבועה שהם מצווים לתת לתורמים, והיא זו שמאריכה את הסיפור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, לדעתי הם צריכים להסביר לי כמה חשוב היעד אליו הכסף אמור להגיע, לא שהם רוצים כסף - כמובן, רק שאני אכיר ואדע ואם בסוף אני ארגיש תחושה פנימית עמוקה שאני רוצה לתרום שנקל וחצי לטובת העניין, נו, הרי לא זו הייתה כוונתם אבל הם לא ימנעו זאת ממני. כאמור, ספקולציות (חצי מושכלות). מעולם לא טרחתי לעצור מעבר ל''לא תודה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... כן, זה נשמע עוד יותר משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שהסטודנטים נשאלים לגבי מחקרים, לא סקרים. אגב, אם אינני טועה, כאן יש מחשבה לחייב את הסטודנטים להשתתף במחקרים באיזה אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא משהו שמטריד רק את דורפל, זה מטריד באופן כללי, ואפילו קל להבין את זה כבר רק מהפתיל הזה. לעניין הכספי לא אתייחס כי דורפל התייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפתיל הזה לא השתכנעתי שזה באמת מטריד אותכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחורה ששורקים לה וצועקים לה ברחוב - אבל ממשיכה לעבור שם בחצאית מדי יום לעבודה - לא תאמין לה שזה באמת מטריד אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שגם אם הוא עצמו יעגוב עליה וישמע ממנה שרצוי שיפסיק הוא לא ישתכנע שזה באמת מריד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לה סיבה טובה לעבור דווקא שם כל יום וללבוש דווקא חצאית, ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "ודאי" רק עבור טיפוס כמוך. רוב הלא-שוביניסטים היה מסיק: כנראה זה מטריד אותה אם היא אומרת שזה מטריד אותה. אבל כנראה שזה לא מטריד אותה מספיק כדי לנסוע במונית לעבודה. או שהיא לא מתכוונת להיכנע לטיפוסים מגעילים וחצופים שרומסים את כבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לזה קשר לשוביניזם. אם היא הולכת ברגל, היא כנראה לא צריכה מונית על מנת לא לעבור לידם, מספיק שהיא תעבור ברחוב המקביל. חוק ההטרדה המינית, שודאי לא נכתב על ידי שוביניסטים, אומר: "הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה: ... הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם *אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות*; תייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם *הראה למטריד כי אינו מעונין* בהתייחסויות האמורות; ..." כי, מה לעשות, אלה החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עוזרת לעניין זה שיחה מזוהה? הרי לא ייכתב לי על הצד שמדובר בסוקר, אלא יופיע מספר טלפון לא מוכר או חסוי. וכיוון שאינני מכירה בעל פה את כל מספרי הטלפון של מכריי שאני מעונינת לשוחח אתם, וגם אנשים קרובים יכולים להתקשר - דווקא בדיוק בשיחות בהולות אם יש כאלה - מטלפונים שאינם מוכרים לי או ממספרים חסויים, הרי אני נשארת בדיוק עם אותה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מזוהה עוזרת בגלל שהיא פותרת את הבעיה שהוצגה על ידי האלמוני ב תגובה 468630 "מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" להבנה מעמיקה יותר, נא לפנות ישירות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם את זה היא לא פותרת. היא אומרת לך מספר טלפון, לא למי הוא שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן, סוקרים ואנשי מכירות מתקשרים ממספר לא מזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רק הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? בכל מה שנוגע לבעיה שהעלה האלמוני, שיחה מזוהה היא פתרון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתרון לשום דבר. יש די אנשים בעלי מספר חסוי שאני רוצה לדבר אתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מפריע לך לדבר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מפריע בכלום למעט עובדת קיומך. אם צג השיחה המזוהה לא עוזר לי להבחין בין סוקרים ושאר מרעין בישין לבין ידידים ומכרים, אז הוא לא משחרר אותי ממענה לאנשי הקטגוריה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוציאי עלי חוזה ותעשי מספר חסוי. עוד בעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה. לא נראה לי שאתה שווה חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"? האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)? או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב. ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון? האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברים ומכרים שלי מותר להתקשר אלי בכל מיני נסיבות, אפילו אם כל מה שהם רוצים זה לשאול אם-יש-או-אין-שיעור או לבקש מספר טלפון של מישהו אחר. אבל החברים שלי גם יודעים באיזה נסיבות רצוי שהם לא יתקשרו אלא אם זה ממש חשוב. למשל בבוקר, שזה דבר שהבחורה המעצבנת שהתקשרה לספר ש"זכיתם בהגרלה!" כנראה לא ידעה. או שהיא לא ידעה שעשר ורבע בבוקר יום ראשון זו שעה שאני משתדלת לישון בה. או שסתם לא היה לה אכפת. בכל מקרה, כשהיא התקשרה עניתי. למה עניתי? כי הטלפון המזורגג נמצא די קרוב לאוזן שלי, וכי לא היה לי מושג מי זה יכול להתקשר בשעה לא סבירה שכזו. אז אני לא יודעת לגבי דורפל, אבל אני עונה לטלפון כמעט בכל פעם שאני שומעת אותו. אני לא אצא בשביל זה מהמקלחת, אבל סביר שאלא אם אני יודעת מי זה ויכולה להתקשר בעצמי מאוחר יותר (כלומר, אם מתקשרים לסלולרי) אז אני אענה גם אם אני באמצע שיחה חשובה. למה? כי כשמישהו מתקשר אלי אני מניחה שמישהו מחפש אותי ואני לא רואה סיבה להפריע לו למצוא. וגם כי אני סקרנית לדעת מה רצו, וגם כי הצלצול מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמת את הטלפון ליד האוזן? את יכולה לכבות את הטלפון לפעמים. אם מישהו יבוא אליך בטענות תגידי לו שסמיילי הרשה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטלפון ליד האוזן? כדי שאני לא אצטרך לקום/לצאת מהמיטה כשאני מדברת. אני לא מנתקת אותו (אנחנו מדברים על טלפון קווי, כן?) כי אני לא היחידה שמשתמשת בקו הזה וכי, כאמור, יש אנשים שמחפשים אותי מדי פעם. גם את הסלולרי אני הרבה פעמים משאירה פתוח בלילה - יש אנשים שמחפשים אותי בשעות הקטנות ואני שמחה מאד להתעורר עבורם (שלא להגיד, הרגל מגונה שנרכש בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שיש לך כמה מכשירי טלפון בבית, ורק אחד ליד האוזן? אם כן, אז את יכולה לכבות את הצלצול רק של המכשיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדוני, כל יום שנינו נוסעים באוטובוס הזה, וכל יום אתה דורך לי על הרגל. אבקשך להפסיק.'' ''לו היה הדבר מסב לך כאב, היית נועל מגפיים עבות יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל יום'' אינו צורם את אוזני הוירטואלית, אבל אני חושב שהמהדרין אכן יטענו בזכות הבי''ת גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של ההורים - כן, אחד מהם ליד האוזן, האחרים מפוזרים ברחבי הבית. אבל זה לא עוזר. אתה יודע למה? כי אם הטלפון שבסלון מצלצל אני שומעת אותו, ומתעוררת, ואז צריכה לצאת מהמיטה ולענות. אז עדיף כבר שיצלצל ליד האוזן, כדי שאוכל לענות בלי לצאת מהפוך. בבית שלי יש מכשיר קווי אחד שנמצא אצלי בחדר* (כי זה המקום ההגיוני ביותר להציב את הטלפון שלי בקופסת הגפרורים בה אני גרה) ומכשיר נייד שנמצא סנטימטר לידו.** *לא שמישהו מתקשר אליו. אני תוהה אם מישהו מהחברים שלי בכלל מכיר את המספר. הוא משמש בעיקר לשיחות יוצאות. **ולמה הוא נשאר פתוח בדרך כלל בלילה כבר הסברתי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם את לא רוצה שהטלפון יעיר אותך כשאת ישנה, למה את שמה אותו דולק ליד האוזן שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני שמחה להתעורר עבורם, ויש אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני מוכנה להתעורר עבורם. הוא ליד המיטה כי הוא משמש גם כשעון מעורר. (אלו היו 31 מילים מיותרות על הסלולרי שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה קורה כאן: אתה מציע לאנשים סדרת הצעות איך אפשר להתמודד עם ההטרדה שבשיחות הלא-רצויות: לקנות מכשיר אחר, לקנות שירות אחר, להרחיק את הטלפון, לקרב את הטלפון, לענות סלקטיבית. נניח שכל ההצעות האלו יחד, או כל אחת לחוד, יקלו על הטרדה. עדיין, יוצא שיצאתי מגדרי *רק בגלל* השיחות האלו, ועכשיו אני במצב פחות רצוי לי, *רק בגללן*. אני מסכים איתך שקטסטרופה אין כאן (וטיעוני התקף הלב הם עניין שולי בעיניי) - אבל האם זה לא מספיק כדי לזכות את השיחות האלו בתואר "הטרדה"? האם זה לא מספיק כדי לומר שהלגיטימיות שלהן היא לכל הפחות מפוקפקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן משהו הפוך לגמרי. אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה, אתה לא יכול להתלונן על הקור, ולבקש להגביר את החימום, בזמן שאתה לבוש בבגד ים. אתה לא יכול להתלונן על יתושים, ולדרוש שאני אייבש את הביצה, בזמן שאתה לא סוגר את החלון. אותי זה לא מטריד! בשביל שאני אאמין שזה מטריד אנשים אחרים, אני צריך לראות שהם עושים את המינימום על מנת למנוע את ההטרדה, לעשות שיחה מזוהה, לבקש מספר חסוי, לכבות את הטלפון שישנים... זה מה שאנשים בוגרים עושים שמשהו מטריד אותם *לפני* שהם דורשים ממני לשנות את החוק, מה שישפיע על כלל האוכלוסיה. אם מישהו היה אומר לי: "ניסיתי לעשות משהו נגד ההטרדה הזאת" הייתי מאמין לו שזה באמת מטריד אותו, ומנסה לעזור לו, אם הרבה אנשים היו אומרים את זה, הייתי מוכן לשקול את שינוי החוק. אבל, כל זמן שהם לא עושים כלום, ורק מקטרים, אז אני לא ממש מאמין להם. אם כולם יבואו עם מטריות, אז נקים סככה. בשביל לזכות את השיחות הללו בתור הטרדה, אתה צריך להראות לי שבאמת איכפת לך מהם, העובדה שאני מציע כאן הצעות שאף אחד לא ניסה, או אפילו שקל לנסות, מעיד, לדעתי, שלא מדובר בהטרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבות את הטלפון *כ*שישנים זה מה שאנשים בוגרים עושים *כ*שמשהו מטריד אותם תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה" - נכון. ההבדלים: מה ברירת המחדל, ומי יוזם את שינוי המצב. נניח שהיינו חיים בארץ שאין בה גשם, ואיש לא היה חושב שזה רע - אף אחד לא היה מקים סככה וגם לא מחזיק מטריה. ונניח שיחזקאל היה יוצא ביוזמה להתחיל להמטיר גשם מלאכותי (כי אז הוא יוכל לגדל עגבניות, לרווחתו הכלכלית ולתפארת מדינת יבשאל), ואנשים אחרים היו מתלוננים שהגשם מטריד ומרטיב אותם, ודורשים מהמחוקק לאסור על המטרת גשם מלאכותי. האם גם אז היית דורש מהם לקנות מטריה קודם? ואם, כצפוי, היה מתברר שלהשיג מטריה בארץ זה עדיין קשה1, האם היית מסיק שכנראה אנשים לא באמת מוטרדים, אחרת כבר היה יבוא המוני של מטריות? 1 ולמה זה קשה? ראשית, תמיד לוקח לשוק זמן להגיב על ביקוש פתאומי. שנית, ויותר מעניין, אדם שפתאום מתחיל להירטב מדי פעם, ומרגיש שזה לא בסדר, וכועס על יחזקאל שהתחיל את כל העניין ומתעשר מזה, וחושב שכדאי שמישהו, המחוקק אולי, יעשה משהו ויעצור את יחזקאל, ואולי לא רק רוצה אלא גם משתעשע בתקווה שזה יקרה בקרוב, לא ימהר לקנות מטריה. למשל, בגלל התחושה שזו כניעה ליחזקאל. אולי זה טפשי מצידו - אולי! - אבל זה לא מוכיח שהוא לא באמת מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי הדוגמא של הגשם לא היתה כל כך טובה, הדוגמא של המזגן היתה מוצלחת יותר בהקשר הזה. יצא לי לעבוד בלא מעט משרדים עם מזגן. משום מה הרבה פעמים יוצא שאנשים מסויימים1 תמיד מתלוננים שחם להם, ואנשים אחרים2 תמיד מתלוננים שקר להם. המזגן יכול להיות על 19 מעלות או על 30 מעלות, תמיד יהיה מישהו לא מרוצה. כאן אתה לא יכול לשאול "מה ברירת המחדל" או "מי יזם את המצב", ועדיין יש אנשים שמתלוננים. אם היית אחראי על מזגן במשרד כזה, האם היית מקבל ברצינות תלונה של עובד שחם לו אם הוא לובש מעיל במשרד? ועובד שמתלונן שקר לו ולובש בגד ים? אני לא. 2. כן, גם במקרה של יחזקאל הייתי דורש מהאנשים להראות לי שהם עשו משהו להגן על עצמם מהגשם לפני שהם באים אלי במטרה לשנות את החוק, לפגוע בעסקים יחזקאל, לפגוע ביבול העגבניות, לפגוע בשמה הטוב של המדינה, להעלות לי את מחירי הירקות, ולגרום לי להחזיק משרד שלם שכל תפקידו יהיה למנוע הורדת גשם. אני לא מאמין בשוק חופשי בצורה דתית, אבל אני כן מאמין שחוק צריך להיות מהאפשרויות האחרונות, ולא האפשרות הראשונה. אם משהו לא מוצא חן בעיני, אני מעדיף את הפתרון הלוקלי והאישי, ורק אם הוא לא יעזור, אני אפנה לפתרון הגלובלי והכללי. 3. למה להשיג מטריה בארץ זה קשה (אין לי מטריה, אבל אני די משוכנע שראיתי כאלה בסופרים ואו בחנויות)? 4. נראה לי ששוק המטריות גמיש בהרבה ממה שאתה חושב. 5. מצידי, מספיק שאנשים יראו לי שהם הלכו לחנויות בהם סביר לקנות מטריות במטרה לקנות מטריות על מנת שאני אקבל את הטיעון שלהם כשווה לטיעון של מי שמחזיק מטריה. המצב כרגע הוא מאד רחוק מזה. 6. על האנשים שמעדיפים לסבול, לא לדאוג לעצמם ולחכות לאח הגדול באמת לא חשבתי. אתה צודק שיש הרבה כאלה. אף פעם לא הבנתי אותם, ואני אף פעם לא מצליח לרחם עליהם כמו שכנראה צריך. גם עכשיו, אם יש מישהו שהסקרים באמת מטרידים אותו, אבל הוא לא מבקש מספר חסוי בגלל שהוא רוצה שהמחוקק יתערב, אני לא מצליח למצוא את הרחמים או ההבנה אליו. אדוני: לא הסוקרים עושים לך עוול, אתה עושה עוול לעצמך, ןרןצה שהמחוקק יעשה עוול גם לי. 1 "אנשים שסובלים מעודף משקל" יהיה המונח הPC. 2 "אנשים שסובלים מחוסר בגן Y" יהיה המונח הPC |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) א. אתה מתכוון לכרומוזום Y? ב. אם כבר, הראשונים הם מהסוג שסובל מקיומו של הכרומוזום הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) טעות שלי. ב) אני לא בטוח. נראה לי שנשים שמנות סובלות מחום כמו גברים שמנים, בזמן שנשים בעלות משקל נורמלי סובלות מקור הרבה יותר מגברים בעלי משקל נורמלי. אבל יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-5 לא עקבת - בארצנו האמיתית ברור שקל להשיג מטרייה, אני דיברתי בהקשר של ניסוי המחשבה שבו אין בארץ גשם, ולכן אין מטריות. 1. ברירת המחדל לעובד במשרד היא לא ללבוש מעיל ולא ללבוש בגד-ים, אלא כמה אפשרויות באמצע. עובד שלובש משהו באמצע בהחלט זכאי להתלונן על המזגן. אם מספר האנשים שסובלים מהמזגן (בתנאים האלה) שווה למספר האנשים שסובלים מהיעדרו, ובמידת סבל דומה, אז אני חושב שלא צריך להפעיל מזגן. אם כבר, ההצעות שלך למעוניינים לחמוק מהסקרים דומות יותר לאחראי-מזגן שידרוש מהסובלים ללבוש במשרד מעיל עבה (וכובע צמר וכו') או בגד-ים. 2. שוב, אני לא בטוח אם הבנת את ניסוי המחשבה. עד נקודת זמן מסוימת, לא היו גשמים ולא יבול עגבניות, ושמה הטוב של המדינה היה בסדר. עכשיו יחזקאל יוזם עסק *חדש*, גידול עגבניות, שמצריך לגרום לכל הציבור הטרדה בצורת גשם. האיסור על כך ימנע מיחזקאל את היוזמה הזו, אבל שאר ניסוח הנזקים שלך קצת מוזר (בפרט, אין צורך במשרד שלם - גם אם יהיה בארץ חוק שיגביל סקרים וטלמרקטינג, לא יהיה צורך במשרד שלם לאיכפתו). כיוון אחר: מה דעתך על עסק שיציב על המדרכה רמקול שישמיע פרסומות לעסק, בעוצמת קול שתיצור הפרעה של ממש להולכים לידו (שיש להם אפשרות ללכת ברחוב אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3,4. או קיי. הבנתי. 5. זה לא קשור. גם אם אין מטריות בארץ, אני רוצה לראות שהמתלוננים מחפשים פתרון לבעיה שמציקה להם לפני שהם פונים לנשק יום הדין. לראות שיש נסיון לחפש מטריות, נסיות לייצר מטריות, נסיון לייבא מטריות, משהו. אחרת אני לא קונה את זה. 1. אני בכלל לא מסכים. מבחינתי, כאחראי היפוטטי על המזגן, אני לא אקבל תלונות של עובד בבגדים קצרים ש"קר מידי" או של עובד בבגדים ארוכים ש"חם מידי" (אני, כמובן, לא מדבר על תלונות חד פעמיות בסגנון של "לא ידעתי שכל כך קר אצליכם", ולא מדבר על עובדים שיש להם סיבות אחרות ולגיטימיות ללבוש בגדים ארוכים או קצרים). אם אתה לא דואג לעצמך, אני לא אדאג לך על חשבון השאר, ואין לזה, לדעתי, קשר למספרים. ההצעות שלי לסובלים לכאורה מקבילות להצעה ללבוש חולצה ארוכה. אתה יודע מה, אפילו לא זה, בתור שלב ראשון, שלפחות ידעו שיש דבר כזה "חולצה ארוכה". 2. נכון שלא הבנתי, אבל אני חושב שהסעיף הזה בתגובה שלי נשארת רלוונטית בהתאמות המובנות (במקום "לפגוע ביבול העגבניות" צ"ל "למנוע את יבול העגבניות", במקום "לפגוע בשמה הטוב של המדינה" צ"ל "למנוע את שיפור שמה הטוב של המדינה" וכו'). מבחינתי, גם פקיד אחד זה פקיד אחד יותר מידי (וכמובן, כמו שאנחנו מכירים החיים, אם לא תהיה אכיפה רצינית, אז האנשים היחידים שימלאו את החוק יהיו האנשים ההגונים, מה שיגרום גם לשוק הזה ליפול לידיים של אנשים הרבה פחות הגונים). גם במקרה של הפסטיבל, אני לא חושב שלאזרחים שלא מנסים דרכים חלופיות, יש לגיטימציה לדרוש חוק חדש, או אפילו לטעון שזה מפריע להם. אני יודע שכשרעש מפריע לי, מה שקורה לי הרבה יותר מסקרים או משכנים שמקבלים התקף לב, אני עושה משהו: סותם את האוזניים, סוגר את החלון, מבקש מהמרעיש להיות בשקט, עובר למקום אחר, משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שם פה לב לתופעה שכבר דיברתי עליה פעם, מזמן? - אנלוגיות, תפקידן, כך נדמה לי, להבהיר את הנושאים הנדונים, אבל בפועל, לפחות כאן באייל (בוודאי גם במקומות אחרים, אלא שבהם אין לי נסיון רב) - במקרה הפחות רע הן עושות את ההיפך - הן מסבכות את הנושאים ומרחיקות את הבנתם - ובמקרה הרע יותר הן משמשות כלי להרבצת כמויות עסיסיות של דמגוגיה (לא במקרה שלך, ובלי להיכנס לשמות ו/או ניקים). תוקם לאלתר התנועה נגד האנלוגיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה אומר שטיפות העיניים שנועדו במקור לשפר את הראיה בעצם גורמות לדימוע יתר ומטשטשות אותה? תוקם לאלתר התנועה נגד האלרגיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראת את הפתיל? ב. יש טיפות עיניים ש"נועדו לשפר את הראיה"? למה לא מספרים לי שום דבר? (או שגם זאת איזה אנלוגיה למשהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה נסיון נפל להתבדח. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר בדיחות זה לא טוב, אומרים, אבל אולי תסביר לי בכל זאת? אהמ... הכוונה שלך היתה בעצם להביע דווקא תמיכה במה שאמרתי, במין שיטת הפוך על הפוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביע תמיכה או התנגדות למה שאמרת, אבל אני מציע שנעבור הלאה, זה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתייחס אליהם; היית מובן כמו בדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוזים לאגסים. תחי האנלוגיה מסדר שני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא סיפרתי את זה כבר פעם פה, אבל זה סיפור כל כך יפה שראוי לספרו שנית: בעבודה שלי אנו יכולים להזמין ארוחות צהריים באמצעות טופס מיוחד לכל מסעדה באזור. פעם אחת, כשהזמנתי, חשקה נפשי בפחית מיץ תפוחים, והוספתי את זה להזמנה. כשההזמנה הגיעה, פחיות השתיה הגיעו בשקית נפרדת מהקופסאות של הארוחות. והנה, מעשה שטן, למסעדה כנראה לא היה מיץ תפוחים אותו יום, וכנראה גם לא מיץ אשכוליות (מוצר שעובדים אחרים הזמינו). במקום זאת הגיעו פחיות של ספרייט ומיץ תפוזים. כדי להחליט מה ה"במקום" שלי, נאלצתי לספור את כמות ההזמנות לאשכוליות ולתפוחים *ולהשוות* עם כמות הספרייט והתפוזים שהגיעו. התישבתי בגאווה לשולחן עם מיץ התפוזים שלי והצהרתי ש"השוותי בין תפוחים לתפוזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה המון; המגיב הנבון יקפיד לשמור את האנלוגיה צמודה, במקומות הרלוונטיים, לנושא הנידון, ויקפיד לא לבקר את האנלוגיה של יריבו בנקודות שלא רלוונטיות לנושא הנידון. למשל, כל טענה בעד או נגד יחזקאל ממטיר הגשם צריכה לעבור אצל הקורא תרגום לטענה בעד או נגד חברות הסקרים; אם היא נופלת בתרגום, היא לא מעניינת, ואם *ברור* שהיא נופלת בתרגום, לא היה טעם לומר אותה, גם אם במקרה ההיפותטי של יחזקאל היא חזקה. אני חושב שגם סמיילי וגם אני במקרה הזה שמרנו על מידה סבירה של קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"?" [/צ] לא. [צ] "האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)?" [/צ] לא. [צ] "או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב."[/צ] אולי תשאיל לנו את הספר שקראת בשבועות האחרונים, כדי לפטור את העולם מעולנו. [צ] ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון? [/צ] אם הוא התקשר אליי, זה כנראה בגלל שהוא זקן חולה ומבולבל, ואי-אפשר להיות בטוחים שהוא יתקשר בעצמו למד"א. אפשרי גם (אבל לא נכון במקרה שלי) שאני גר שתי קומות מעליו (יש גם משפחות כאלו), ושאני יכול להגיע אליו הרבה לפני הפאראמדיק. מה גם שכבר אמרתי שעזרה ראשונה היא משהו שלדעתי כל אחד צריך לדעת, ואני מתכנן כבר הרבה זמן (אבל לא מוצא את הזמן) לקבל הכשרה מתאימה. [צ] האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה? [/צ] אני צריך לחיות בצמוד לגמרי לאידיאל הנשגב בכדי שתאשר שדרישתי להיות מוטרד פחות על ידי זרים היא מתקבלת על הדעת, ולא נובעת רק מרגזנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספר הטלפון שלך יש, אני מניח, איזה 7 ספרות. מספר הטלפון של מגן דוד אדום הוא של שלוש ספרות. נראה לי ששלוש יותר קטן מ-7, ונראה לי שאדם מבולבל יזכור שלוש ספרות טוב משבע ספרות. אם אתה גר שתי קומות מעליו, אבל בדיוק נמצא בטיול באילת, זה לא ממש יעזור לו. אתה צריך להוכיח לי שטלפונים מטרידים אותך, בשביל זה אתה צריך להראות לי שאתה מתנהג כאדם מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם? אתה תמיד צמוד לטלפון הקווי (המנותק) שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא גר שתי קומות מעל סבא שלי. אז? קיימים גם אנשים שגרים בסמוך מאוד להוריהם הקשישים, והם לא תמיד בטיול באילת, והרבה פעמים הם מקבלים טלפון, ורצים לענות לו, כי לך תדע. הם לא בני אדם? הטרדתם איננה עוול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה פעמים הם מקבלים טלפון *ולא עונים לא*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כי אף אחד כאן בדיון לא אמר שהוא אי-פעם נמנע מלענות לטלפון, אלא אם הוא יודע מי מתקשר, חושב שהוא יודע שזה לא מקרה חירום, ומתכוון להחזיר צלצול מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אף אחד כאן לא אמר שהוא לוקח איתו את הטלפון הקווי לכל מקום (מה שגם שזה לא אפשרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון?" זה לא רק עניין של הכשרה רפואית. לפעמים אדם זקן ובודד מרגיש שהוא זקוק, ברגעים קשים (התקף לב או משהו אחר), למישהו מוכר וקרוב שיהיה איתו, גם אם המישהו הזה הוא לא מקצועי ולא ממלא שום פונקציה רפואית אלא רק את הפונקציה של מתן תחושת בטחון. לטעמי, אחרי נסיון עם קשישים - זה חשוב לא פחות. אתה תוכל להיווכח בזה אם תאסוף ברחוב שלושים אנשים מקריים, שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שיש להם קרובים קשישים - כולם יספרו לך שהקשיש, אם הוא לא ממש על סף מוות - ברוב המקרים הוא יטלפן קודם כל לקרוב שלו, שימהר ויבוא להיות על ידו, ורק אחר כך לגורם רפואי. בשביל זה יש טלפון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשישים שאני מכיר (קצת יותר משלוש) מעדיפים לחצן מצוקה1, ובצדק. מה עושה הקשיש שלך אם הוא מקבל התקף לב שאת לא נמצאת בבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שאת לא נמצאת בבית. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצן המצוקה הוא דבר טוב, כשיש, וכמעט כתבתי עליו, אבל החלטתי לא להתפזר להרבה כיוונים. ובכל זאת, עובדתית, קשישים, אולי במקרה לא אלה שאתה מכיר - מטלפנים למישהו קרוב. בוא נעזוב את הקשישים הפרטיים שלי ואת הבעיות הרבות שיכולות להתעורר (או לא להתעורר, כן, גם זה ייתכן) כאשר הם לא מוצאים אותי, או בכלל, כאשר הקשיש, לא הקשיש/ים שלי אלא הקשיש הידוע והמוכר מיסטר X, אינו מצליח ליצור קשר עם מישהו שהוא בוטח בו, ונכנס לפאניקה. רק תגיד לי משהו: אתה באמת מתווכח עם העובדה הפשוטה שקשישים, וגם, אגב, לא רק קשישים אלא בני אדם בכלל (אצל קשישים זה מקובל יותר) - מזעיקים מישהו קרוב ומוכר כשהם מרגישים רע פיזית או נפשית או כשמתעוררת איזו בעיה? אתה מתווכח על כך שהפעולה הנפוצה הזאת נעשית עפי"ר בטלפון? ואם לא - על מה אתה מתווכח כאן, בעצם? אני עונה לטלפון *תמיד*, ובמקרה שלי, כשאני לבד בבית וכל בני ביתי אינם - אני עונה גם כשהדבר כרוך ביציאה בהולה מהאמבטיה (עם מי דיברת על האמבטיה? עם דורפל, אא"ט), וזאת בדיוק מן הסיבה שעליה דיברתי: אני יודעת שיש כמה אנשים שעשויים להזדקק לי. אני מכירה עוד אנשים שזאת המדיניות שלהם, ואני מאמינה שישנם עוד רבים אחרים - אלה שלא היה לי הכבוד להכיר אותם - שגם הם נוהגים כך. כשקורה שהמענה לטלפון כרוך באי נוחות מן הסוג המתואר או מסוג אחר כלשהו, ומתברר שזהו סוקר או טלמרקטר - זה, אממ... איך אתם אומרים היום? - זה "מבאס"(?). זה לא האסון הגדול בעולם, זו לא שואה גרעינית ולא מלחמת עולם שלישית, אבל זהו מטרד מיותר ולא מוצדק. על מה הויכוח כאן? על זה שאם אני לא אענה לטלפון, הקשיש או הלא-קשיש לא ימות מזה וייתכן שאפילו יימצאו לו אופציות אחרות? - נכון, לא מתווכחת. על זה שאם אני לא אענה והוא לא ימות - זה גורם לטלמרקטרים, הקלטות של הרב עובדיה וסוקרים ליהפך ממטרדים ללא-מטרדים? - אהמ, איך מגיעים מהנושא האחד הזה למסקנה השניה הזאת? מה עניין שמיטה להר הקילימנג'ארו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, לא על זה הויכוח בכלל, והטענות שלי אחרות לגמרי. דורפל טען שהסוקר ''מכריח'' אותו לענות לטלפון בגלל שהוא ''מתחזה'' לקשיש שחוטף התקף לב בקומה מתחת. אני טוען שזה פשוט לא נכון, וכשדורפל שוקל עם להרים את השפורפרת הוא יודע שיש סיכוי לא קטן שזה לא הקשיש עם התקף הלב מהקומה מתחת (שרוצה לדעת עם הוא כבר עבר קורס עזרה ראשונה), ולכן אין כאן התחזות, רמאות או כל דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל כבר אמר שדריכה בטעות על הרגל של מישהו מסבה לא פחות כאב מדריכה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד בשלב בו אתה צריך להוכיח שזאת דריכה על הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעצם סוגיה סוביקטיבית, לא? אם 80% מהאוכלוסיה חושבת שזאת הטרדה(=דריכה), אז זאת הטרדה. אהבתי את הדוגמאות שלך עם המתלונן שלא מוכן להשקיע במטריה1, אבל צריך לזכור שלא תמיד היו עימנו הסוקרים הטלפוניים בכמות כזאת. ההחמרה של המצב מצדיקה את הרצון לפתור את הבעיה ללא השקעה נוספת מצידינו. למה שאני אשלם עבור עוד תוספות טכנולוגיות לטלפון הרגיל והישן שלי בגלל שכמה מעשני סיגרים שמנים למדו איך להתנכל בסיטונאות לבעלי הטלפונים? אין דין תופעת הסוקרים הטלפוניים כדין תופעת האל ניניו. 1 אגב, זה לא מוכיח שגם אתה מודה שמדובר בהטרדה, רק שלדעתך מדובר ב"תופעת טבע" שאין להמנע ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת יש "החמרה במצב"? יש למישהו מספרים? כמה אנשים ביקשו בתקופה האחרונה מספר חסוי? הפעם האחרונה שדיברתי עם סוקר1 היתה כמה שבועות לפני ההתנתקות. רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר. 1 ז"א אדם שהזדהה כסוקר, אני לא כל כך בטוח שזה מה שהוא היה, אבל הייתי במצב רוח סימפטי, אז השארתי את הספק בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!" היא שאתה מבקש את האדם בשמו, על פי ספר הטלפונים המצוי בידך. הרי הוא זכה במבצע, לא מספר הטלפון הוא שזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טלפוני הזבל שקיבלתי נגעו לכשרות, לחינוך חרדי או לצניעות. ככה זה שאתה מקבל מספר טלפון של משפחה חרדית. אני לא חושב שיש סוקרים שיודעים למי הם מתקשרים, ובטח שלא כאלה שמשתמשים בשיטת ה"זכית במבצע!". אם יש כאלה, הם לא סוקרים רציניים. כל שיטת ה"זכית במבצע" בנויה על שקר, ולכן האי מוסריות שלה ברורה מאליו, השקר הוא הלא מוסרי, לא ההתקשרות בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון מיותר - לא סוקרים וטלמרקטרים משתמשים בשיטת "זכית במבצע", עד כמה שאני יודע, אלא רק טלמרקטרים. אין איסור על double jeopardy בשיחות על עבירות מוסר. אפשרי שגם השקר וגם ההטרדה לא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגובה 468912 מיותרת? לא, אבל בדיון על הלגיטימיות של ג'ינג'ים להגיד ש"האיש שגנב ממך את הארנק היה ג'ינג"' היא אמירה בעייתית. הגניבה לא מוסרית, אבל אין שום בעייה מוסרית בלהיות ג'ינג'י.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המילה ''סוקרים'' מיותרת. כל שאר המשפט, סובב הפעם סביב ''טלמרקטרים'' בלבד, עדיין תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי המילה סוקרים היא סתם תגובה שמתייחסת לחיי המין של צפרדעים בדיון על גידול דובדבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתועיל לך התרעננות קטנה בתת-הדיון הנוכחי: סמיילי: "רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר." אלעד: "חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!"' [עכשיו תמחק "סוקרים ו" - איזה דבר משמעותי השתנה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו באמת, סמיילי, דורפל לא טען שום דבר כזה. מי שדיבר על התחזות (לאמא) זה אתה, בתגובה 468696, ודורפל אמר על זה "שטויות", תגובה 468715. הוא אמר בניסוחיו שלו (ונדמה לי שגם משתתפים אחרים אמרו) את מה שאני אמרתי בסגנון משלי: שהסוקרים, אנשי הטלמרקטינג וכל מיני נודניקים-במשכורת הם ענפים שמתקיימים בין השאר על סמך העובדה שיש מספיק אנשים שחשוב להם לענות תמיד לטלפון משום שהצלצול עלול להיות ממישהו שזקוק להם - והם מטלפנים, ועונים להם כי לא יודעים מראש שזה הם, אבל אף אחד לא רוצה אותם (חוץ מברקת ואיזי, נדמה לי, וחוץ מיובל, שממש מאוהב בהם). למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה או שיחה שמזהה את המטלפן אפילו אם הוא מטלפן מטלפון ציבורי או ממשרד של נערות ליווי? זה מכל מיני סיבות, ואחת החשובות שבהן: אם זה בתשלום, לאנשים יש בעיות כספיות ודברים יותר חשובים בחיים לשלם עליהם. אז למה שבעה מיליון אנשים לא פוצחים בריצת אמוק להוט, שאצלם אפשר לקבל את השירות הזה בחינם ולשלם בששון מחיר מופקע על איזה שירות אחר? טוב, הנה, אני אגיד את האמת, כל האמת ורק האמת: הטרדות טלפוניות זה לא אסון. מלחמה זה אסון. מלחמה שמנוהלת בטפשות זה עוד יותר אסון. ממשלות מחורבנות וראשי ממשלה מחורבנים והידיעה הברורה שגם אלה שיבואו במקומם יהיו מחורבנים - זה אסון. להיות תקועים בשדרות בלי אפשרות לברוח, עם דירה שאין למי למכור אותה - זה אסון איום ונורא. הטרדה טלפונית זה לא אסון, אבל זה מיותר, לא נעים ולא מוצדק, גם אם אתה לא השתכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו, באמת, הפתיל התחיל קצת יותר מוקדם, תגובה 468597 אם כל מי שהיה עונה לסוקרים היה אומר להם "לא תודה" הם היו פושטים את הרגל. מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם. ז"א האנשים האלה שאת מדברת עליהם לא רוצים לשלם כסף לשיחה מזוהה, או למספר חסוי, אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי, כדאי שיוכלו למנוע ממני לענות לסקרים, לקרוא סקרים בעיתון, ולהנות מקוטג' טעים (כן, אני יודע שזה אוקסימורון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשלה את עצמך לרגע אחד שהסקרים מביאים לך קוטג' יותר טעים. הסקרים נותנים ליצרן אינדיקציה אם לתגבר את הפרסומות - על חשבונך (גם הסקרים הם על חשבונך) - או אם לשנות את הפרסומת הקיימת ואיזה קו לנקוט, וגם זה בכל מקרה על חשבונך (יותר מיליטנטי, פחות מיליטנטי, לרמוז משהו לעבר היריב תוך לקיחת סיכון או להתעלם ממנו וכו'). יש לי הרגשה שלא כדאי לי להסתבך אתך בעניין ''... אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי...''. דורפל כבר ענה לך במה שנראה לי כדברי טעם והגיון, ובאופן כללי, בכל מה שנוגע לעניינים כספיים בפתיל הזה, חוששתני שאתה רואה את צל ההרים כהרים ואת ההרים בצד הלא נכון של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרתי איפשהו שאני לא מאמין בקונספירציות. דורפל ענה לי לא לעניין (הוא לא התייחס להפסד של בזק ממכירת רשימת השמות, שהוא ההפסד המשמעותי, שיגולגל עלינו). את יכולה לנסות ולענות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת רשימת שמות? למה הסוקרים לא משתמשים פשוט בדפי זהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בספר הטלפון. הרי כל הפתיל הזה מדבר על הטרדת אנשים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למספרים המופיעים בדפים הלבנים של דפי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפי זהב? את בטח מתכוונת לספר טלפונים. לפתוח ספר טלפונים בדף אקראי ולהתקשר יצור מדגם מאד לא מייצג. (חוץ מזה, אני לא בטוח שזה חוקי, אבל את עורכת הדין כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש כאן בדיון (בהגבה, לא בקריאה) ואני חייב להודות שכל העניין לגמרי לא מובן לי. לטלפן לפי מספרי הטלפון המתפרסמים בספר הטלפון זה לא חוקי ולקנות רשימות מבזק, אם אכן ככה עושים (בינתיים זה רק לפי התגובות שלך ולא ידוע לי באיזה אתרים אפשר לוודא או לפחות לברר את הטיעון הזה), זה גם חוקי וגם יוצר מדגם מייצג? ובאיזה רשימות בכלל מדובר? לי נראה שעל פי כל עקרון של הגיינה ציבורית, הרשימות שיש לבזק הן הרשימות שעל פיהן ממילא מתפרסם המידע שבספרי הטלפון. איך דווקא רשימות כלשהן שעליהן אתה מדבר, יוצרות את המדגם המייצג, יותר מספרי הטלפון? לי נראה שאם לא מדובר בפילוח אוכלוסיה מקצועי הנעשה בתוך המשרד עצמו (ובמקרה כזה המספרים והשמות לא צריכים לבוא מתוך איזה "רשימות" מיוחדות, יהיה העניין הזה מה שיהיה) - דווקא אקראיות שהגורם היחיד הלא-אקראי בה יהיה שימוש בספרי טלפון מכל האיזורים בארץ, תיצור מדגם יותר מייצג. או שאתה רומז שמישהו בבזק עושה לו רשימות נפרדות של חרדים, של ערבים, של אוהבי קוטג', של מרוויחי שכר מינימום ושל מובטלים? ומותר למישהו הזה לעשות רשימות כאלה ומותר לו למכור אותן? ולכל גורם - חברות שיווק, משרדי סוקרים, רשימות לבחירות - מותר עפ"י חוק לקנות אותן? במה זה יותר חוקי מאשר להסתכל בספרי הטלפון האזוריים המתפרסמים לרשות הציבור? הדבר היחיד שיכול להתקבל על דעתי הוא שארגוני התרמה, אמיתיים או שקריים, מעבירים זה לזה רשימות של אנשים שכבר הוכיחו את עצמם ככאלה שמסכימים לתרום, מה שמעלה את הסיכוי שיתרמו גם הלאה ולעוד גורמים. אבל זה נראה לי גם לא חוקי וגם לא קשור לסקרים ולא לשאר טלפני הזבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, לא דובר בזק ולא מכיר אירגוני התרמה. לכן אני אתייחס רק לחלק שאני חושב שאני קצת מבין. אם תתן לסוקר, סטודנט שבטח לא מקבל משכורת גבוהה במיוחד, ספר טלפונים ותגיד לו "תתקשר ל100 אנשים אקראיים ותשאל אותם את 50 השאלות הבאות" המדגם שתקבל יהיה מאד לא מייצג. קודם כל, הספר מן הסתם בלוי קצת, והסיכוי שהסטודנט יפתח (שוב) את עמוד 513 שונה מהסיכוי שהוא יפתח את עמוד 515. אני מניח שאף סטודנט לא ילך לדף הראשון או האחרון. סטודנטים גם לא יעדיפו שלא להתקשר לאנשים שהם מתקשים להגות את השם שלהם, או לאנשים שהשם רומז שיהיה קשה לדבר איתם (בגלל שהם לא מכירים את השפה, או בגלל שהם נשמעים מאפיונרים) ובגלל שיש כל כך הרבה טלפונים לבחור מהם, הם פשוט ילכו לשם הבא. לכן, לצורך בניית מדגם מספיק גדול על מנת שתוכל לבחור ממנו באקראי, תצטרך להעסיק עובד נוסף, שיקרא את ספר הטלפונים ויצור רשימה נפרדת ממנה תוכל לבחור באקראי (אני מניח שעושים את זה בעזרת מחשב, אבל אפשר גם לשים פתקים בכובע). אני מתקשה להאמין שחברת סקרים רצינית תעשה את זה, זה נשמע לי לגמרי מחוץ לסקופ העבודה שלהם, והמקור לטעויות הוא גדול, כל זה בזמן שהם יכולים לבקש מבזק את ספר הטלפונים בצורה ממוחשבת, לשלם להם כמה דינרים, ולהיות בטוחים באיכות, מהימנות ,יצוגיות ועדכנות המידע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על ספרי הטלפון לא מדובר (לפחות לא מצידי) על משהו עשוי מנייר עם כריכת בריסטול צבעונית, אלא על קונספט, הקונספט שאומר - רשימה חופשית העומדת לרשות כל אזרח, בפורמאט כזה או אחר שאינו ממין העניין כרגע. המיחשוב קיים כבר ממילא, בכל מיני מקומות. זה כולל אפילו את המרשם של משרד הפנים, שלהשתמש בו זה דווקא לא חוקי, אבל כל הארץ עושה את זה כבר מזמן ולכל מיני מטרות, כולל משרדי חקירות שלכולם כבר יש גישה למרשם ומשתמשים בו גם למעקב אחרי האשה והמאהב, עפ''י הזמנת הבעל. בשביל זה ובשביל אלף דברים אחרים לא צריך ''לקנות מבזק''. פילוח האוכלוסיה במשרדי סקרים לא נעשה ע''י הסטודנט המטלפן אלא, לפחות במשרדים הרציניים, ע''י דרג גבוה יותר ומקצועי (סטטיסטיקאי, לפחות לפי הספר). אז לפי מה שהצלחתי להבין מהתגובה הזאת וגם מתגובותיך האחרות כאן, כל עניין הרשימות שבזק כביכול מוכרת למישהו הוא השערה שלך, וזה שאם תהיה חקיקה להגנת האזרח מפני הטרדות טלפוניות (מבלי להיכנס לשאלה מי מוטרד ועד כמה), אז ההפסדים של בזק, כביכול, של ה''כמה דינרים'', יתגלגלו על הציבור כולו - היא השערה-הנגזרת-מהשערה. נשמע די דמיוני (אלא אם כן יימצאו איזה הוכחות שזה, או שלפחות משהו מזה, קורה במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת את מה שאתה קורא לא "ספר טלפונים" במחירים שונים, לפי הפורמט. בפורמט של נייר זה בחינם, בפורמט של שיחה ל-144 זה עולה לך כסף. גם בפורמט של אמצעי שניתן לקריאה על ידי מחשב זה עולה כסף. (לא אמרתי שום דבר על פילוח) זאת "השערה" שמבוססת על כמה מאמרים שקראתי בזמנו. הזיכרון שלי מספיק אמין, מבחינתי, על מנת שאוכל להתייחס לזה כעובדה, אבל לא מספיק טוב על מנת שאוכל להביא לך את המקור ככה שגם אתה תוכל להתייחס לזה כאל עובדה. אני חושב שהעובדות התומכות שהוזכרו כאן מחזקות את ההשערה הזאת מספיק על מנת שתוכל גם אתה להתייחס אליה כאל סבירה יותר מההשערה ההפוכה (בזק מפרסמת את ספר הטלפונים בפורמט ממוחשב בחינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לספר טלפונים. אני לא יודעת איזה רשימות מפולחות בזק מוכרת, אם היא מוכרת. כיוון שכך, אין לי מושג אם זה חוקי או לא. ואני לא עורכת דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם, תהיתי אם לעוד מישהו יש משהו להוסיף לדיון על עתידי המקצועי. לדורפל ללא ספק היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואמא שלה בכלל אמרו לה להיות רופאה. בשביל מה עורכת-דין? כזה בזבוז. היא הייתה ילדה כל כך מוכשרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר ענו לך שהתהגות הגיונית וגלויה של תאגיד בודד איננה קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם" [/צ] רגע אחד, בבקשה. אם ממילא רק מי שרוצים לענות להם עונים להם (את זה אמרת בשלב מוקדם יותר בדיון), למה שלא תהיה רשימה של מי שלא רוצים שהם יתקשרו אליהם, והם פשוט לא יתקשרו? מה הם מפסידים? מרוויחים זמן ומשכורת של הטלפנים שלהם, מרוויחים דיוק של הסקר (אנשים לא מנתקים באמצע כדי לעצבן, והטלפנים לא ממשיכים למלא בעצמם), מרוויחים ציבור שפחות כועס עליהם, ויותר אנשים שיענו לסקר שלהם, כי הם יגיעו רק לאלו שמעוניינים (אמרתי כבר זמן?). אז מה החסרון? נראה כמו פתרון מושלם לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה כזאת, קוראים לה רשימת המספרים הגלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לך כבר למה זו *לא* רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים, אלא פשוט האנשים שאין להם חשק או, יותר טוב לטיעון שלי, זמן וכסף, בכדי להוציא מספר חסוי, שלא לדבר על גורמים אחרים - שגם הוסברו לך - שיש להם שלא להוציא מספר חסוי. יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים ושל האנשים שמתעצלים או מתקמצנים להכנס לרשימת האנשים שלא מעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים. מבחינתי זה אותו הדבר. חברות הסקרים לא פועלות בשמי, ולא בשם האידיאלים שלי. חברות הסקרים פועלות בשם עצמן, בשל רצונן הלגיטימי להרוויח כסף, ובשל העובדה שיש מספיק אנשים שמוכנים לשלם להם כסף עבור שירותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים לא פועלות בשמך? עבדת כל כך קשה, פתיל כל כך ארוך, שנקבל את הרושם הנכון, ובסוף אתה מכחיש? עוד מתחזה! כבר אי אפשר לצפות כאן באייל לטיפת אמינות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הנקודה?" הנקודה היא שהמשפט "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי" לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי את הנקודה עוד לפני כתיבת תגובה 469037, שהיתה תגובה מבודחת. האנשים כאן לא סתומים במיוחד, אתה יודע. הרי זה ברור שאצל דורפל זה היה פשוט אי-דיוק קל בניסוח, ואתה יכולת להבין את זה ולעבור על הדבר בשתיקה אבל בחרת לא להבין (?) ולא לעבור בשתיקה. במקום לכתוב "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי", היה דורפל צריך לכתוב - "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם תפיסה מעוותת של ליברליזם ושוק חופשי, שבדומה לרבים אחרים, נראה (עפ"י פתיל זה) שגם אתה מזדהה איתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניסוח החדש שלך פשוט לא נכון. חברות הסקרים לא פועלות בשם שום ''תפישה'' של שום דבר. חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים" והינה שוב עמדה מיתממת שלך: בדוק כמה לוביסטים של חברות מסחריות מסתובבים ביום ממוצע בכנסת. לחברות מסחריות יש תפישות, ועמדות פוליטיות. למשל התחושה שזה סבבה לטלפן לאלף אנשים זרים בערב אחד, למרות שאחוז ניכר מהם מתעצבן מזה, נובעת מתפישה פוליטית על פיה אנשים זרים הם משאב לניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה למסובב. הלוביסטים של החברות המסחריות לא פועלימם על מנת לקדם עמדה פוליטית, אלא על מנת לקדם אינטרסים כלכליים (בעזרת ניצול העמדות הפוליטיות של הפוליטיקאים). הלוביסט של בזק יחבור לפוליטיקאים הימניים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק ברגולטור, ולפוליטיקאים השמאלנים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק בפתיחת השוק לתחרות. כל זה אפילו בלי למצמץ, פשוט מהסיבה שאין לא עמדה פוליטית (ז"א, כאדם בטח יש לו, אבל זה לא שייך). "אנשים זרים הם משאב לניצול" זאת עמדה פסולה? ז"א שמכירת ירקות היא מעשה פסול, אם מוכר הירקות לא מכיר כל אחד מלקוחותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. וגם לא צבוע. לארגון כמו בזק יש עמדות פוליטיות, והן אכן כרוכות באינטרסים הכלכליים שלו. אבל בכך הוא אינו שונה מכל פעיל פוליטי אחר, נאמר נתניהו או פרץ. ההשפעה של תאגידים על החוק ועל מוסכמות גדולה מההשפעה של הרבה מפלגות. לכן זו היתממות להצהיר שהם ''לא פעילים פוליטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אתה צוחק? כאילו, ברצינות, קראת את מה שכתבת ולחצת על אישור? וזה באמת מה שאתה חושב? מוזר, נעשה את זה לאט, על איזה מהשלבים הבאים אתה חולק: 1. אנשים וגופים שונים יכולים להשפיע על החוק למטרות שונות. 2. אחת המטרות היא "תפישת עולם". 3. מטרה אחרת היא "אינטרס". 4. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם תפישת עולם, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לאותה תפישת עולם. 5. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם את האינטרס שלו, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לתפישת עולמו. 6. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) לא פועלים בניגוד לתפישת עולמם. 7. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) לא פועלות אף פעם בניגוד לתפישת עולמן. 8. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) פועלים לפעמים בניגוד לאינטרסים שלהם. 9. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) פועלות לפעמים בהתאם לתפישות עולם סותרות. 10. מכן חייבים להסיק שמידת ההשפעה על החוק הוא *לא* מדד למטרת ההשפעה. אדם יכול להשפיע הרבה (נגיד, שרון), ולעשות את זה שלא מתוך תפישת עולם. אדם יכול להשפיע מאט, ולעשות את זה מתוך "תפישת עולם" (נגיד, וילנר). 11. מכן חייבים להסיק שמידת הנאמנות לתפישת העולם היא *כן* מדד למטרת ההשפעה. אדם שנאמן לתפישת עולמו הוא אדם שניתן להגיד עליו שהוא פועל מתוך "תפישת עולם", ואדם שלא נאמן לתפישת עולמו הוא אדם שלא פועל מתוך תפישת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לניג'וס-בסעיפים שהוא לך טבע. תאגידים כן פעילים פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לשינוי הניק בעקבות סמיילי למטה: הצבוע הטיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 469265 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכך התייחסת, זה צריך להיות ''הצבוע השוטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולסמיילי - הכוונה, מן הסתם, לא הייתה שחברות הסקרים והשיווק פועלות בשמה של איזו תפיסה, אלא שאנחנו *מרשים* להן לפעול ככה בשם התפיסה המעותת של סמיילי של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם "תפיסה"1. הן פועלות כתוצאה מביקוש. בדיוק כמו הירקן, הזונה, אתה ואני. בכלל, אולי זה יפתיע אותך, אבל כשמישהו רוצה להקים עסק חדש במדינה, הוא לא פונה אלי לבקש אישור (אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל ככה זה). בחיי שאין פרוצדורה כזאת. ז"א, גם אם תצליח לשנות את התפישה1 שלי ולהפוך אותה ללא מעוותת, הם ימשיכו לפעול, וגם אם תכשל ולא תצליח לשנות את דעתי, ולעומת זאת תצליח לחוקק את החוק שלך, אז הם יפסיקו לפעול. 1 שתרקב האקדמיה. עד שהצלחתי ללמוד לאיית מילה אחת בלי טעויות הם משנים את החוקים2!? ואתה עוד משתף איתם פעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת רק כתוצאה מביקוש.1 1אני לא מתכוונת לקחת חלק בוויכוח הזה, רק מציינת שזה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת גם כתוצאה מביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1בסך הכל רציתי לומר שאולי לא כדאי להתייחס לזונה כאל שוות ערך לירקן, לכבאי או למורה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מתכוונת להגיד שחלקן פועלות גם כתוצאה מאהבת אדם. אכן אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם תפיסה'' - זה מה שאמרתי. כל פעולה שנעשית במדינה באופן חוקי, נעשית בהסכמתם של האזרחים בעלי זכות הבחירה - אני ואתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, כל פעולה שנעשית במדינה באופן *לא* חוקי, נעשית *בניגוד* להסכמתם של *רוב* האזרחים בעלי זכות הבחירה - ביניהם אני ואתה. כל פעולה אחרת היא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בדיוק קבע את החוקים? (אבל אני אתקן את הניסוח: אולי לא בהסכמה שלי ושלך, אבל כן בהסכמת הרוב - גם אם ההסכמה הזאת היא אחרי התפשרויות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוקים קובעים נציגי הרוב. אבל במדינה מסודרת הם קובעים רק מה אסור, וברירת המחדל היא שמותר לעשות הכל חוץ ממה שאסור, ולא ההפך (אסור לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מבין מה רצית להגיד בפסקה השניה ב תגובה 469278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שנצטרך להשהות את הדיון עד שימצא לנו מתורגמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כותבים במפורש שה-ס' הוא רק המלצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רצונו של רוצח שכיר להתפרנס הוא לגיטימי לחלוטין, וגם לו יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם כסף כבור שירותיו. גם הוא, אני מקווה, לא פועל בשמך ובשם האידיאלים שלך. אז מה הנקודה? עדיין פסול. אף אחד כאן עוד לא ערער על לגיטימיות הרצון להרוויח כסף, או על כך שיש גם מי שנהנים משירותיהן של חברות הסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה"? אני לא חושב שהסיבה שציינת היא העיקרית. מסתבר שאנשים לא אוהבים כל כך לפעול, אפילו אם זה לטובתם. אם בין ישנן שתי אופציות האחת דורשת חתימה והשניה היא ברירת המחדל סביר שהרוב "יבחר" בברית המחדל, היינו לא לעשות מאומה. נדמה לי שכבר הבאתי את הדוגמא שדווקא במדינות בהן ברירת המחדל היא שכל אחד רשום כתורם אברים אחוז הרשומים גבוה ביותר (למרות הדומיננטיות הקתולית במדינה כמו פולין), לעומת מדינות בהן צריך לבקש להיות רשומים (למרות מדינה ליברלית כמו נורווגיה, אאז"נ). הנה עוד דוגמא יפה וריאלית - היתה שנה בה שינו את חוק הביטוח הרפואי בניו ג'רזי ובפנסילבניה. אני לא זוכר את הפרטים אבל באופן כללי, כל תושב היה צריך לבחור אם לעבור ולהירשם לתוכנית החדשה או להישאר בישנה כברירת מחדל. רוב תושבי ניו ג'רזי ופנסילבניה לא עשו מאום ונשארו עם ברירת המחדל. ההבדל היה שבמדינה אחת ברירת המחדל (להישאר בתוכנית הישנה) היתה גרועה מההרשמה, ובמדינה השניה להיפך, כך שניתן היה לראות יפה כיצד אנשים מבכרים אי-עשיה על עשיה כשהם צריכים להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להחליט לגבי מהי הסיבה העיקרית, אבל אתה צודק בכך שאם יש בחירה בין לעשות לבין לשבת בחיבוק ידיים, רבים יבחרו לשבת בחיבוק ידיים. מי כמוני יודעת את זה, הפטנט הרי רשום על שמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט רשום על שמך? הא. נו באמת. אני המצאתי אותו עוד בטרם נולדתי, ונולדתי רק מפני שבמקרה שלי ברירת המחדל הייתה לצאת מהרחם (זה פשוט דרש הרבה פחות אנרגיה מאשר להתעקש להישאר שם). בקיצור, קצת כבוד לקשישים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלפחות אבא ואמא היו יותר חרוצים :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ברירת המחדל היא בלי קונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם לקרוא לזה בדיוק הטעיה מכוונת ואם טיעון כזה היה עומד במבחן משפטי, למשל, אבל בכל אופן יש כאן טקטיקת השהייה שהתחילה, עכש"ז, מתיאוריות השיווק של דייל קארנגי בארה"ב, לפני שנים ארוכות: כשסוקרים/משווקים מטלפנים, הם בדרך כלל לא אומרים ברגע הראשון: "מדברים ממשרד פרסום", או "מדברים מחברת סקרים". הם אומרים: "שלום, מדברת פיצי ממשרד מיצי", והשם "מיצי" לא אומר לקורבן שום דבר, וגם אם השם העלום נראה כעניין מקרי - זה לא מקרי. עד שיודעים במה מדובר עוברים עוד שלב או שניים שלוקחים כך וכך זמן, ועד אז המטלפן אמור להפעיל את קסמיו במידה כזאת שהוא והקורבן כבר נעשים קצת חברים, ולקורבן כבר יהיה קצת לא נעים לסגור את השיחה. בחלק מהמקרים זה גם עובד, קשה לי להעריך באחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאלה סוקרים אני מסכים איתך שהם לא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הם גם מאוד סחבקים. הם בד"כ לא אומרים שהם "ממשרד זה וזה", אלא פותחים ב"היי, זו XXX? כאן דליה, מה שלומך?" ומקרינים שמחת חיים בלחתי נסבלת בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול בין אנשי טלמרקטינג (הנוקטים בשיטה האמורה) לבין סוקרים שהם (בכל המקרים בהם נתקלתי) קורקטיים וגלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוקרים הם לא סחבקיים ברמה של אנשי הטלמרקטינג והם אמורים להישמע יותר רציניים, אבל בהרבה מקרים הם לא גלויים, בכל אופן לא בתחילת השיחה. במקרה, דווקא סמיילי הדגים כאן משהו בנקודה זו, אם כי באופן הפוך (מוזר), תגובה 468857. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי מתקשרים לא מעט לסקרים, ונדמה לי שבלי יוצא מהכלל, הם פותחים במשהו כמו "שלום, מדברת X, האם תסכים לענות על כמה שאלות?", שזה אולי טיפה פחות מלומר במפורש שמדובר בסקר של חברת סקרים, אבל מספיק ברור בימינו כדי שלפחות אני אהיה מרוצה לחלוטין מהכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כנראה התבלבלתי. ברגע \ה התקשרו אליי לסקר על הבנק שלי. הסוקרת פעלה כפי שתיארתם. הפעם עניתי ברצון, בכל זאת רציתי להביע את אי שביעות רצוני מהבנק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה איזו סוגיה בגמרא שדנה בשאלת הבעלות על חפץ שנשדד ממך באיומי מוות. הפסיקה היא שמכיוון שנתנת לשודד את החפץ הרי שעשית זאת מבחירתך [החופשית? אני לא זוכר וזה לא כ"כ רלוונטי] ולכן הבעלים הנכחיים שלו זה השודד, בהגבלות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חן מסוים בפסיקות כאלה. אני כבר מתכננת את נוסח איומיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי היי היי, הסיבה היחידה שאני לא מקבל חמש פניות לסקר מדי יום, היא שניתקתי את הטלפון. (אבל מסכים עם השאר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שיש רע בהטרדת אנשים, וש''זאת הפרנסה'' שלי היא לא תירוץ מספיק. אם אתה רוצה להתעמק באמירה שלי, אז - זה תירוץ מעט יותר טוב, אבל עדיין לא אחד מספק, כשמדובר בגיוס תרומות, לעומת שיווק עיתונים. דרך אגב, לכמה ימים מבישים בצעירותי, עבדתי כטלמרקטר (מעריב). שתי העובדות המצליחות ביותר שם היו פותחות כל שיחה בטענה שהעונה לטלפון זכה בהגרלה, ואז הציעו לו בדיוק את אותה העיסקה שהיו מציעים לכולם. סתם אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סקר זאת "הטרדה"? (לא הבנתי את המשפט השני שלך, אז נסתפק בראשון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניה מבן אדם זר, שרק מעוניין לנצל אותי ואת משאביי (זמן ואנרגיה) לתועלתו, גוזלת ממני את המשאבים האלו ומפריעה לי בעיסוקיי, היא הטרדה. אמנם יש הטרדות כאלו שהן מקובלות בחברה שלנו - הכוונה בדרך, למשל. כמעט כולם חוטאים בהן, ולא מדובר במשהו סדרתי - אבל ביצוע סקר איננו שקול. דרך אגב, מחשבה שעלתה בראשי זה עתה - שים לב שכאשר אתה מנהל שיחה עם סוקר, שניכם מבזבזים את אותו הזמן ואת אותו המאמץ, אבל רק אחד משניכם זוכה לתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד יכול לא לענות, לנתק, או להגיד שאתה עסוק. כל סוקר אמור להזדהות ולהבהיר לך שהוא סוקר ולשאול אותך אם זה נח לך. אם בחרת שלא לנתק, סימן שגם לך יש אינטרס. גם הירקן השכונתי1 מעוניין לנצל אותי ואת משאבי, אז מה, שאפסיק לקנות ירקות? האינטרס שלו הוא למכור ירקות, האינטרס שלי הוא לקנות ירקות, שנינו מעוניינים זה במשאביו של זה, ואני לא רואה שום סיבה להמנע מלעשות איתו עסקים רק בגלל שהוא מעוניין במשאבי, ובטח שאני לא מוצא שום הגיון בלקרוא לו "מטריד", ולעיסוקו "הטרדה". שים לב שכשאתה קונה ירקות שניכם, אתה והירקן, מבזבזים זמן, אבל אחד ממכם מקבל כסף, אחר מוציא כסף, ועוד זה שמוציא את הכסף נאלץ לבצע עבודת סבלות, וגם הוא זה שמבזבז יותר זמן (בחירת הירקות והדרך לירקן). חצופים הירקנים האלה, לא? 1 ז"א, במידה והייתי הולך לירקן השכונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הירקן השכונתי נותן לי משהו בתמורה לכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסוקר, אחרת היית מנתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה תמיד יכול לא לענות, לנתק, או להגיד שאתה עסוק. כל סוקר אמור להזדהות ולהבהיר לך שהוא סוקר ולשאול אותך אם זה נח לך. אם בחרת שלא לנתק, סימן שגם לך יש אינטרס." תגובה 467670 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אבל אם האינטרס שלי הוא להיות מנומסת, לא נראה לי שהוא נותן לי בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להגיד ''סליחה, אני עסוקה כרגע'', ''סליחה, אין לי זמן'', ''סליחה, אני לא עונה לסקרים'' זה להיות מנומסת. לענות לסקר זה כבר מעבר לנימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה הנימוס שלך. וגם - תלוי אם אתה עושה רק דברים שמכתיב האינטרס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הבן אדם שואל אותך אם את מעוניינת לענות לכמה שאלות, ואת עונה בחיוב, למרות שאת לא רוצה בגלל ה"נימוס"? נגיד שאת הולכת ברחוב ורואה את חנות הירקות, את מרגישה שאת חייבת להכנס לשם ולקנות מלפפונים בגלל הנימוס? אני אדם בוגר. כשאני עושה משהו שמנוגד לאינטרס שלי, כמו, נגיד, לקנות מלפפונים שאני לא אוכל, זאת בעיה שלי, ומוכר המלפופונים לא עושה שום דבר לא מוסרי בזה שהוא איפשר לי לקנות את המלפפונים שלו, ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "הטרדה". להפך, אני שמח שאני חי בעולם בו אני יכול לעשות את הטעויות שלי, ואני לא צריך שמוכרי מלפופונים, סוקרים, או את, תחליטו בשבילי מתי ההחלטה טובה לאינטרס שלי ומתי לא. ואני חושב שדווקא מי שכן מנסה לקבל את ההחלטות האלה בשמי עושה מעשה לא מוסרי, תודה, תני לי לעשות את השגיאות שלי לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון. אמור לי, במקום זאת - אם שילד יבקש ממך לעזור לו לעבור את הכביש - האם תסרב משום שמילוי בקשתו יגזול רגע קל מזמנך? (הרי זו השוואה הרבה יותר סבירה מאשר למוכר המלפפונים)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את הילד לסביר יותר ממוכר המלפופונים? אולי לא אסרב, אבל אני לא אקרא לזה הטרדה, ולא אבוא בטענות לאף אדם מלבדי על הזמן ש"בוזבז". הטיעון נשאר אותו טיעון, על ההחלטות שלי אני אחראי, ולא רוצה שאת תהיה אחראית, ודורש ממך אחריות להחלטות שלך ושתפסיקי לבוא לאחרים בטענות על ההחלטות שהחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני באה בטענות לאף אחד מלבדך, וטענתי אליך היא רק זו, שהסוקר שאני עונה לו לא בהכרח נותן לי משהו באיזשהו מובן - לא יותר משנותן לך הילד שעזרת לו לחצות את הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *כ*שילד יבקש ממך וגו'. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתנסה סירוקסט. מומלץ לאובססיב-קומפלסיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12:00 - סליחה, אין לי זמן, חזרתי ממשמרת לילה, ואתה מעיר אותי כרגע. למה הטלפון מחובר? כי הזמנתי שיחת השכמה, ואני גם חושש לקבל שיחות דחופות בנוגע לקרוב שעדיין מאושפז - מיד אחרי משמרת הלילה, נסעתי לבקר אותו, ואני על הרגליים כבר עשרים שעות רצופות, להוציא חצי השעה שזכיתי לנמנם לפני שהערת אותי. הזכרתי שאני רופא מנתח, דרך אגב? תודה לך בשם הפציינטים שלי. 17:00 - סליחה, אין לי זמן, הביצה שאני מטגן לעצמי כארוחת בוקר מאוחרת נשרפת. 18:00 - סליחה, אין לי זמן, אני וארוסתי באמצע סרט מותח. כן, אני יודע שזו שעה מוזרה, אבל אני רופא והיא פרוצה, כך שאנחנו חיים בשעות מוזרות. 19:00 - סליחה, אין לי זמן, ארוסתי החסודה הועילה בטובה סוף כל סוף לתת לי ללטף לה את החזה, ואתה הורס לנו את מצב הרוח. 20:00 - סליחה, אין לי זמן, אני מאחר לעבודה. חזרתי פנימה לענות לשיחתך, כי חשבתי שאולי זה הבוס, או בית החולים. רוצה אולי לדבר עם ארוסתי? איתי היא לא רוצה לדבר. אומרת שאם אין לי זמן בשבילה, לה אין בשבילי. (יום עם מעט סוקרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסביר לך למה אנשים מתעצבנים מסוקרים וטלמרקטרים, ולמה הם לא מרגישים את הצורך להיות מנומסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מנתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הדקות שנדרשות להשלמת הסקר אם אי-פעם אבחר לענות עליו, אלא גם חצי הדקה עד הדקה שנדרשת ממני בכדי להניח את עיסוקיי במצב שיישמר בבטחה לזמן השיחה, לענות לטלפון, לנתק, לחזור ולשחזר את עיסוקיי הם זמן. ומה לגבי העובדה שאולי אני באמצע סרט או ספר, והוציאו אותי מהאווירה? או שאולי אני אמור לנתק את הטלפון בכל פעם? כי לפעמים אנשים מקבלים שיחות דחופות, אתה יודע. ההתממות שלך מעצבנת, וגם ההתעקשות שלך לקרוא בדבריי מה שבבירור אין שם (הכרותנו השטחית לא התחילה אתמול). מן הסתם אין לדעתי שום דבר פסול בכך שהירקן מעוניין לנצל אותך לרווחתו הכלכלית. זו לא הבעיה בטלמרקטינג. החלק הפסול הוא שהם באים להציק לך, במקום שאתה תגיע אליהם מתי שנוח לך, אם בכלל נוח לך. אני לא רואה שום דמיון בין שורת ה"רק אחד מכם מקבל כסף" שלי לשלך, מהרבה מאוד סיבות, שספק רב אם יש צורך לפרט אותן בפניך, אך בשביל הנימוס, אפרט אחת או שתיים - אתה בוחר להגיע לירקן. הירקן נותן לך משהו בתמורה לכסף. הירקן לא תופס אותך באמצע הרחוב ומנסה לשכנע אותך (ניסית פעם שלא לנתק לטלמרקטר או סוקר בפנים, אלא להפרד ממנו בנימוס?) לעבוד בשבילו בחינם, באופן שככל שאתה יותר מנומס, זה דורש ממך יותר זמן להפטר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, החיים הקשים. (מנסיוני, כשיש שיחות דחופות מנסים להתקשר פעמיים, וזה אחרי שמתקשרים לסלולרי) אני לא מדבר על טלמרקטינג, אלא על סקרים. סקרים שאתה מגיע אליהם מתי שאתה רוצה הם פעמים רבות חסרי משמעות סטטיסטית. אתה בוחר לענות לסוקר כמו שאתה בוחר ללכת לירקן. גם הסוקר לא מנסה לשכנע אותך, ויש הרבה ירקנים שמנסים לשכנע אותך (קוראים לזה ''פרסומות'', וזה מופיע מעל כל חנות ירקות שראיתי בחיי, וימשיך להופיע עד שהפנטזיה של האלמונית תתממש, מי יתן וזה אף פעם לא יקרה). יצא לי להגיד כמה פעמים לסוקרים בנימוס שאין לי זמן, זה אף פעם לא לקח יותר מחמש שניות (וזה הגיוני כי זה הרי הכסף שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא. אני *לא* בוחר לענות לסוקר כמו שאני בוחר ללכת לירקן. קודם הטלפון מצלצל, מיד אחרי כן אני חודל מעיסוקיי, אני מרים את הטלפון, אומר "הלו", ורק *אז* אני מגלה ש"בחרתי" לענות לסוקר. אני לא יודע איך אתה בוחר את הירקות שלך, אבל אצלי, התהליך ממש לא דומה. הסוקר והטלמרקטר *כן* מנסים לשכנע אותך לענות להם ולא לנתק, מה שגוזל ממך זמן יקר, ויותר ממנו ככל שאתה יותר מנומס. בצירוף עם ה"שיחה בחודש", אני מבין שאתה פשוט לא יודע מה זה לחיות עם מספר טלפון שסוקרים וטלמרקטרים מרבים לפקוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שתי החלטות שונות. שתיהן שלך, ולשתיהן אתה אחראי, ובשתיהן אתה יכול לבחור בהחלטה אחרת. אתה בוחר לענות לטלפון, כמו שאתה בוחר ללכת ברחוב, ואתה בוחר לענות לסקר, כמו שאתה בוחר להכנס לחנות של הירקן. סוקר שאתה אומר לו לא תודה, ומנסה להמשיך לשכנע אותך, הוא באמת חצוף (ואדיוט). לא קרה לי אף פעם, ויצא לי כבר להגיד שאין לי זמן בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר לענות לטלפון, בגלל שקיימת האפשרות שזו שיחה חשובה. אני לא יודע מה *איתך*, אבל אני לא בוחר להכנס לירקן תחת ההנחה שהוא מוכר נעליים. (גם לא בודק שבע פעמים שהסנדלר איננו נגר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בוחר להכנס לירקן תחת ההנחה שהוא מוכר נעליים, אבל יכול להיות שאתה בוחר להכנס לירקן בתקווה שיש לו תותים במחיר טוב, ויוצא מהירקן אחרי שגילית שאין לו תותים, שהמחיר שלהם גבוהה ממה שהתכוונת לשלם, או שהאיכות שלהם לא מספיקה לך. לא נשמע לי בלתי סביר. האם אתה מחשיב את הזמן הזה כזמן מבוזבז, ומחשיב את הירקן כאחראי לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שתלמד את ההבדל בין דמיון שטחי ושקילות משמעותית. למשל - זה שזמני עשוי היה להיות מוצא לריק כשנכנסתי לירקן וכשעניתי לטלפון, לא אומר שהמקרים שקולים. יש הרבה הבדלים אחרים, משמעותיים בהרבה מהדמיון הזה בין המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שתוכל לטעון שא' לא דומה לב' לא מספיק שתראה שיש ביניהם הבדלים, ולא מספיק שתטען שיש ביניהם ''הרבה הבדלים'', אתה צריך להסביר איזה הבדלים יש, וחשוב יותר, להסביר למה אותם הבדלים הם משמעותיים לטיעון שלך. אחרת, מבחינתי, זה שיש הבדלים, ואפילו שהם הרבה, לא משנה כלל, כי מבחינתי, לעניין המשמעותי היחיד (טענת ''בזבוז הזמן'') אין שום הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההסברים כבר ניתנו לך, וחלק מהם ברורים מאליו. אגש לברורים מאליו: הירקן מעולם לא התחייב בפניי להחזיק תותים, אז איך אני יכול לבוא אליו בטענות יותר משאני יכול להאשים את הסנדלר? שאגיד תודה שמלפפונים הוא כן מוכר. אתה יודע, יש עוד, אבל בשביל מה לטרוח? הנה - הירקן לא בזבז לי את הזמן, אני בזבזתי אותו לעצמי. אין שום הקבלה בין הירקן והסוקר מהבחינה הזאת - סוף הסיפור, יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטלפון התחייב בפניך שלא לבצע סקרים? כשבחרת לענות לטלפון, בחרת לבזבז את הזמן, או במילים שלך, בזבזת את הזמן לעצמך. יכלת לא לענות לטלפון. ענית, כי קיווית שזה לא יהיה סוקר אלא החברה שלך? זה בדיוק כמו שנכנסת לירקן כי קיווית שיהיה שם תותים ולא היו שם. מה לעשות? לא רק שלא מצאת הבדלים משמעותיים, אפילו לא מצאת הבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסכין התחייב בפניי שלא לדקור אותי, באמצעות המומנט מזרועו של השכן? כשהייתי באותו החדר ביחד איתו, בחרתי להפצע אנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? לפעמים אתה מאבד קשר עם ההגיון של הדיון (כאן, ועוד פעם למטה). טענת שההבדל המובהק והמהותי בין הסוקר שמתקשר עליך לירקן הוא שהירקן "מעולם לא התחייב בפניי להחזיק תותים" ולכן זה שנכנסת לחנות שלו בתקווה למצוא תותים היא בחירה שלך. עם ככה, אני המסקנה המובהקת היחידה היא שכשהטלפון צלצל וניגשת לענות היתה לך התחייבות חתומה שבטלפון לא יהיה סוקר (אחרת לא היה כאן הבדל). מאחר ובזמן החיוג אין לך אינטרפייס1 עם אף אחד מלבד הטלפון, לכן המסקנה ההגיונית היחידה מהטענה שלך היא שהטלפון התחייב בפניך. זה שזה מגוחך, זה נכון, אבל זאת הטענה שלך, ועם הגיחוך שבה אתה צריך להתמודד ולא להפיל אותו עלי, לא אני העלתי את הטענה המטופשת הזאת. 1 אלא עם כן יש לך שיחה מזוהה, אבל זה אומר להשקיע כסף, וחס וחלילה שתשקיע כסף בנוחות שלך, עדיף שכולנו ננחש מה אתה רוצה. וזה בהחלט מתקשר לפתיל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שיחה מזוהה עוזרת? להפך, כשמתקשרים אלי ואני לא מזהה את המספר אני עונה מתוך סקרנות. כשמתקשרים ממספר חסום אני עונה אפילו יותר מהר, כי אני יודעת שלא אוכל לחזור למתקשר יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתקשרים אליך ממספר חסום או לא מזוהה את לא עונה בפעם הראשונה, רק בפעם השניה. ככה את יודעת שהם באמת מחפשים אותך (או שזאת טעות במספר) ושזה לא סתם מספר שהוגרל. אני מניח שמי שמקבל חמש שיחות מסוקרים ביום מאבד את הסקרנות באיזה שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבה תמוהה כלשהי אני נוהגת כשמתקשרים אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הבדיחה הישנה: "- הלו, אריק?" "זאת טעות במספר." "אופס, סליחה על ההטרדה בשעת לילה זו." "אין דבר, ממילא הייתי צריך לקום לטלפון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי תעני לטלפון?" "אבל הוא לא מצלצל!" "למה את תמיד צריכה לחכות לרגע האחרון?" ______ העלמה עפרונית, וניהול זמן בעייתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמה גם האוזן השניה חבושה?" "כי הייתי צריך להתקשר למד"א." ______ ראובן, מתאמן בכתיבה מתחת לקו, ובפאנצ'ליינים ללא הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סקרים שמעניין לענות עליהם, ואני אומר את זה במלוא הרצינות. הם יכולים להעלות שאלות שלא חשבת עליהם בעצמך וליידע אותך על דברים חדשים. אחרים העלו טענות שבגללן כדאי לך לענות גם על סקרים צרכניים. בכל מקרה, עצם העובדה שחלק מהאנשים מסכימים לענות על סקרים (וחלקם אפילו מתבאסים שהם לא יכולים לענות בגלל הגיל או משהו) מראה שלא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל אלא בהצעה שיכולה להיות להציק לחלק מהאנשים אבל תעניין את חלקם, ואתה מציע לגזול את האפשרות לענות לאנשים שכן רוצים ומאשים את הסוקרים בכך שנאצלו להטריד קלות חלק כדי לעניין אחרים. בוא נאמר שמישהו מסתובב ברחוב ומציע חפץ קסמים שמשום מה מרפא כאב ראש לאוהדי מכבי תל אביב. האם תכעס עליו על שפגע בפרטיותך כששאל אותך אם אתה אוהד מכבי? כשאתה מנתק בפרצוף, אתה פוגע בסוקר. הניתוק בפרצוף לא יעיל כ"נקמה", הוא לא מביא צדק פואטי, והוא לא בהכרח מוצדק מוסרית (כי מי אמר שהפגיעה שלך בסוקר שקולה לפגיעה בפרטיות שלך?); לעומת זאת, אם כבר ענית לטלפון, ה-3 שניות של נחמדות יהיו משמעותיות כלפי הסוקר במחיר מאוד פעוט של השקעה מצידך. אתה לא מבזבז אותו זמן ואותו מאמץ כשאתה מדבר עם סוקר. הסוקר נאלץ להקריא את השאלות ולכן מדבר יותר וצריך להקליד את התשובות שלך. אתה לעומת זאת זוכה להשפיע ומאחר ואתה נחשף לסקר בפעם הראשונה, בניגוד לסוקר שכבר עשה 30 כאלה, הוא יותר מגרה אינטלקטואלית עבורך, אם זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הסוקרים עושים *לי* טובה ואני צריך בכלל להודות להם שהתקשרו אלי בכדי להעשיר את ידיעותי. ברצינות - אני לא מאמין שאתה מאמין בכל מה שאתה כותב. 1. הסוקר עובד קשה יותר? נו באמת, זאת העבודה שלו ועל זה הוא מקבל כסף - אני רק עוזר לו 2. אם נושא מעניין אותי אני אתעניין בו. אתה יכול לפרסם מספר בו אני יכול לקבל פרטים ולענות על שאלות (כמו שחלק מהחברות עושות) 3. בניגוד למה שיכול להשתמע ממה שאתה כותב, המטרה של הסקרים הם בראש ובראשונה למען מבצעי הסקר. לפעמים, בעקיפין הם יכולים לעזור גם לנסקר 4. לסמיילי - אם אני עונה על סקרים, אני עושה זאת באופן אלטרואיסטי לחלוטין, בלי לחשוב על הרווח האישי שלי - סתם בא לי להיות נחמד גילוי נאות - חלק מעבודתי כולל ביצוע סקרים, לפעמים אפילו באופן אישי. אני אף פעם לא כועס על המנתקים לי כי בסבירות גבוהה זה גם מה שאני הייתי עושה. בסופו של דבר אף אחד לא חייב לי כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק בכלל. היה לי סקר על ירושלים שבו נתנו מידע על מזרח ירושלים ושאלו מה דעתך על תרחישים כאלה וכאלו, האם ההיסטוריה הקרובה או הרחוקה של ירושלים קרובה אליך יותר ולמה, וכאלה. הייתי עונה על סקר כזה. בסקרים אחרים שואלים אותך על מבצעים שאולי לא היית מודע אליהם. הסברתי למישהי מה זה תמי 4 והיא אמרה שהיא לא ידעה שזה כזה זול ושהיא תקנה. אני חושב שזה מטומטם, באופן אישי, אבל *עובדה* שיש אנשים שרוצים לענות, ולאו דווקא מתוך אלטרואיזם. אמרתי כבר שהם מתבאסים שהם לא יכולים לענות, ולפעמים בן משפחה אחר עולה על הקו ומבקש לענות גם כן. אם שואלים אותך בסקר אם אתה מעדיף שוקולד אדום או צהוב, ואתה אומר צהוב, החברה תעדיף למכור צהוב. זה שקול למשאל עם: אתה מצביע בעד אופציה מסויימת, ונניח בציניות - או אולי לא? - שראש הממשלה עושה אותה מתוך בצע כסף. הסקאלות של רווח והפסד קטנות יותר, והרווח שלך בסקר לעומת רווח במשאל עם קטן יותר, אבל העיקרון זהה. אם שואלים אותך האם היית קונה מוצר זה וזה במחיר 100 שח ואתה אומר "לא! זה מוגזם!" אז אתה תורם קצת להורדת המחירים. הסוקר עובד יותר קשה מסיבות שציינתי. הוא מדבר יותר, הסקר לא מעניין אותו, והוא צריך להקליד. נוסף על זה העבודה שלו מונוטונית ומשעממת - אם מישהו אחד צריך ללחוץ ידיים ל1000 אנשים כל לחיצת יד מצריכה מאמץ זהה אבל זה שלחץ יותר ידיים סובל יותר. אף אחד לא חייב לך כלום ואתה לא חייב כלום לאף אחד. זה סיבה לא להתנהג כמו בן אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הוא פשוט מאוד - א' (החברה המבצעת את הסקר) ו-ב' (הסוקר) רוצים את עזרת ג' לצרכיהם (מקסום הרווח וקבלת משכורת בהתאמה). ג' לא מקבל תמורה ישירה לעזרתו. אני מקווה שעד כאן אנחנו מסכימים. לגבי התמורה העקיפה - קודם כל התפישה שלך כפי שמוצגת בדוגמה על המחיר היא נאיבית. דבר שני ניתן לקבל את אותה תמורה גם ללא הטרדה שלי בטלפון. תפרסם סקר באינטרנט ותפנה את תשומת לבי אליו באמצעות פרסומות - אם אני ארצה אני אענה לך. הדבר לא מתבצע (כמעט) בגלל חישוב פשוט של עלות מול תועלת (יותר זול להטריד אותי בטלפון) שלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב ששיטת הסקרים היא פסולה מיסודה אבל ברור לדמרי מי מנצל ומי מנוצל - וכל התפלפלות מתממת לא ישנו עובדה זו. למי שלא ראה/זוכר - קטע רלוונטי מסיינפלד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אידיאליסטית אבל נכונה בבסיסה. אם הרבה אנשים יאמרו שזה יקר, יורידו מחירים. זה נכון שג' מנוצל מבחינה "פורמאלית", אבל אני אומר שוב - יש אנשים שנהנים לענות על סקרים. לא יודע למה, אבל הם נהנים, ולא בגלל אלטרואיזם. במידת מה זה דומה למכירה של תחזית אסטרולוגית, מינוס השקרים (בשני המקרים - מישהו קונה את התחזית או עונה לסוקר - הוא מרוצה, אבל הסוקר לא מבטיח לך דברים שלא יקויימו). בלי להזכיר שיש סקרים מעניינים (גם אם לדעתך לא, בוא נניח שהיו סקרים מעניינים לצורך הוויכוח). אשמח לדעת למה אתה חושב ששיטת הסקרים *אינה* פסולה מעיקרה. סקר באינטרנט יזכה לפחות חשיפה. פחות נוח לענות באינטרנט, לא כולם גולשים באינטרנט, ואנשים באופן כללי נרתעים מפרסומות. מה גם שבאינטרנט אפשר לחפף (הסוקר מקריא לך את השאלות, ובאינטרנט אתה יכול לרפרף). בטלפון גם אפשר לענות עם רמקול בזמן ששוטפים כלים נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נגד סקרים כי זוהי דרך זולה יחסית להשיג מידע שחשוב לחברה הסוקרת, בלי לעבור על החוק. אני גם לא נגד העלאת מחירים וגביית מס. זה לא אומר שאני אציע לאנשי ההוצאה לפועל ההיפוטתיים משהו קר לשתות בזמן שהם לוקחים לי את הטלוויזיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזו דרך זולה להשיג מידע בלי לעבור על החוק זה ברור וזה עניין עובדתי, אבל הקביעה הזו לא נוגעת למעמד ה"מוסרי" של סקרים. אם זה היה יקר, אז היית נגד? אם זאת היתה עבירה על החוק, היית מציע לשנות את החוק? (הדיון הזה הוא אחד הדיונים האידיוטיים ביותר שהשתתפתי בהם מעודי ועם זאת הוא מעניין להפליא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, כאדם שפועל במרחב העסקי, אין לי בעיות עם 'ניצול' אחרים להצלחה של העסק שלך, כל עוד לא עוברים על החוק או פועלים בדרך לא מוסרית באופן מהותי. סקרים לא עונים על הגדרה זאת ולכן בעיני הם דרך לגיטימית להשיג מידע. אני גם לא כועס על הסוקר על בחירת הדרך שלו להרוויח כסף. מצד שני, מכיוון שיש כאן צד מנצל וצד מנוצל, אין לי שום תלונה למי שמנתק לסוקר בפנים. מי שבוחר בעבודה זו, צריך לראות ניתוק בפנים כסיכון לגיטימי שסביר שיקרה מספר פעמים כל משמרת. אני לא חושב שיש לך זכות להתקשר למישהו בלי שהוא רוצה בכך ולהתלונן על דרך התגובה שלו אליך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. תודה. שאלה מעניינת אחרת: מה דעתך על אנשים שמנתקים *באמצע* הסקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממשיך למלא את הטופס לבד? מעדות שמיעה אמינה, זה הנוהג המקובל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקראת הסוף, אולי כן, אבל באמצע? בכל מקרה הכוונה היא למעמד המוסרי של אקט שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי עד כמה הסוקר היה כן. אם הוא ביקש שתי דקות מזמני ועברו חמש דקות והוא עוד באמצע, או שהוא אמר שיש לו 5 שאלות ואחרי 7 דקות הוא בסעיף ו' של שאלה 3 - אז שילך לחפש... אם הסוקר היה כן, אז זה באמת קצת נבזי - המתחיל במצווה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים נקטתי בשיטת וישנה: הייתי מנתק בדיוק כשחלף הזמן שהסוקר אמר שהסקר הזה ייקח, ו*תמיד* הסקר לא הסתיים בחלוף הזמן המוצהר (הזמן השכיח, אגב, היה חמש דקות). המשפט "מצטער, זמנך תם, תודה" גרם לי נחת רוח מסוימת אבל די מהר זנחתי את ההתעללות הזאת בסוקרים ואת בזבוז הזמן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקטתי *שיטת* וישנה. גם לבכלם יש גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתקשר לקטע הרבה יותר טוב מסיינפלד (סדרה שאני דווקא לא כל כך אוהב) בנושא - מתקשרים אליו למכור לו משהו, והוא אומר בסגנון של "בטח שאני מעוניין! אבל אני עסוק קצת כרגע. אני יודע שאתם עובדים על עמלות פר מכירה - אולי תיתן לי את מספר הטלפון הפרטי שלך? אהה, אתה לא נותן את מספר הטלפון האישי שלך? אתה לא רוצה שיטרידו אותך? עכשיו אתה יודע איך אני מרגיש." (ומנתק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שגם טלמרקטינג זה דבר פסול? או, לפחות, שאין הבדל עקרוני בין סקרים לטלמרקטינג? מפני שבמקרה הזה, יש אפשרות לקיים דיאלוג עם הלקוח ולעשות איתו עיסקה שבה הוא יוכל להרוויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלמרקטינג פסול בעיניי גם כן. זה שקיימת אפשרות כלשהי שנפלת על מישהו שדווקא ישמח לקבל את השיחה, זה קיים גם בסקרים, וממש לא משנה את דעתי. מה אידיוטי בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, מה לגבי הגרלה טלפונית שבה מחלקים לאנשים מיליון דולר (מתוך איזשהו אינטרס סמוי - אולי מוניטין החברה) באופן אקראי? זאת אומרת, יכול להיות שאתה לא מעוניין במיליון הדולר ולכן, בעצם, הציקו לך סתם. זאת אומרת: האם עצם ההצקה פסולה מעיקרה, בלי קשר לחלקם של המחשיבים את העניין כמטרד באוכלוסייה, למידת ההטרדה, ולמידת האושר והסיפוק העילאי שיסב הסקר לשמחים לענות, או שמדובר בשקלול? אגב: צדק משמיים נכנס כאן לפעולה. הסוד האפל הוא שלא מתקשרים באופן סדרתי לאנשים שעונים לסקרים כדי לא להוציא מהם את המומנטום, ובכך שענית על סקר פטרת את עצמך מחודש של טלפונים. גם ניתוק עדין ו"סליחה" עדיפים על טריקה, כי ההצהרה הפשוטה שהנסקר, כל בני משפחתו, כל באי ביתו וכל השושלת שתתגורר במעון לדורות, מתגדים לסקרים באופן עקרוני ומתוך להט אידאולוגי (כלומר, "אנחנו לא עונים על סקרים"), מוציאה גם היא את המספר מהרשימה השחורה, כי לנתק בפרצוף יכולה גם העוזרת הפיליפינית ואסור להפקיר אף משק בית. זה צדק פואטי. מי שמשקר שאין לו זמן - חוזרים אליו כשיש זמן. מי שאומר שאין לו זמן אבל היה עונה בשמחה במועד אחר ומסביר שבעצם אין זמן אף פעם כששואלים אותו מתי, יקבל אף הוא כגמולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של הצדק השמיימי הוא בענייני תרומות: פעם אחת תרמת בטלפון, נגזר עליך לקבל פניות כל ימי חייך ("ראשית אני רוצה להודות לך על התרומה שתרמת לנו בשנה שעברה בלה-בלה בלה"). יש לי הרגשה שחלק מהגופים המתרימים משתפים זה את זה במספרי הטלפון של קהל היעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעברתי דירה, מספר הטלפון הוחלף. כעברו מספר ימים התקשר אלי אדם וביקש ממני תרומה למטרה כל שהיא. עניתי לו בכנות שאינני נוהג למסור את מספר כרטיס האשראי שלי לזרים בטלפון. לתדהמתי הוא הציע לשלוח שליח לביתי כדי לאסוף את הצ'ק. עוד אני מכין בראשי את הסרוב העדין, הוא אומר "הכתובת שלכם היא XYZ?" ומוסר כתובת שונה לגמרי משלי. כנראה של בעלת הטלפון הקודם, שהיתה, מסתבר, נדבנית בחסד. השקר התגלגל מעצמו "כן, בוודאי". הרגשתי את עצמי חכם גדול מספר ימים, עד שהוא חזר והתקשר לאשתי ואמר לה שהשליח לא מצא אותנו, ומתי אנחנו נמצאים? חודשים לקח לנו עד שנפטרנו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרמות מסוג זה באמת די מהממות אותי. יש להם כסף לשליח??? פעם קיבלתי פמפלט מהודר ביותר, כרומו צבעוני מלא תמונות, המבקש "תרומה" לאברך צדיק, צנוע, גאון, גדול בתורה וכיו"ב, החולה במחלה קשה ומתקשה לפרנס את משפחתו (אשה ועשרה ילדים, ברוך השם). מאוד מעניין אותי כמה הם הוציאו על הפמפלט דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שולח מכתב בחזרה, שאני לא יכול לתרום, כי גם אני מתכנן עשרה ילדים (בעזרת השד), ורוצה להקנות להם השלכה וערכים ולהעניק להם התחלה מכובדת בחיים, כדי שלא יצטרכו חס וחלילה להשפיל את עצמם בהתפרנסות מתרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחשבתי לענות להם תשובה הולמת, אם כי לא בסגנון זה דווקא, אבל אם אתחיל לענות למתרימים שמגיעים אליי (בטלפון, בדואר או באופן אישי) זה לא ייגמר בשום שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא יותר מחצי שקל, אולי אפילו כולל משלוח (שלושים שקל לנער עם אופניים?) . משמע, בהנחה של תרומה ממוצעת של 50 שקל ( אולי אני מפריז בהערכה?), הם יכולים לפזר כמה עשרות פמפלטים פר תורם ועדיין לצאת עם רווח נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך אולי, בניגוד לדורפל, אני הייתי צריכה לענות שאני חוסכת כדי להוציא פמפלט משלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עד היום לא ברור מדוע קיבלתי מעטפה ובה 10 ברכות מצוירות לשנה טובה ו-10 מעטפות מאגודת הציירים בפה וברגל. מצורף שם שובר לתשלום וולונטרי. מה עושים? לא רוצה לשלם. מצד שני, אם אחזיר להם את הכל בלי לשלם יקללו אותי. אם אזרוק הכל לפח ארגיש רע עם עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הדילמה. הפתרון שלי: לזרוק לפח. אני מרגיש רע עם עצמי כך או כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגודה הזאת, או, ליתר דיוק, הסניף הישראלי שלה (זהו ארגון בינלאומי), פועלת כבר שנים ארוכות ובעבר פעילות ההתרמה שלהם היתה, לתחושתי, יותר נמרצת. בדרך כלל זה התחיל מתרומה אחת שתרמת, אבל עכשיו כנראה זה כבר עובד בעזרת שיתוף אינפורמציה בין האגודות השונות, ואולי זו התשובה לתעלומת "עד היום לא ברור מדוע קיבלתי...". אגב, אא"ט - הניסוח באמת כלל בהתחלה את המילה "תרומה", ואם עכשיו אלה "שוברי תשלום" (או שזהו ניסוח שלך עצמך?) - אז נדמה לי שבאיזשהו שלב היה שינוי נוסח. אולי במילה "תשלום" יש באמת פוטנציאל גבוה יותר לגרום לאנשים "להרגיש רע עם עצמם". אני לא רוצה לבטא חוסר הערכה, חלילה, לאנשים המדהימים האלה שאינם נותנים לגורלם להכניע אותם ולדכא את רוחם, אבל התרומות המשמעותיות מגיעות מגופים גדולים מכל העולם ומפילנטרופים פרטיים בעלי אמצעים, והפקת הברכות והמעטפות איננה עניין יקר במיוחד. כך שהפתרון, לא רק אצל שכ"ג, הוא באמת לזרוק לפח, וההחזרה, נראה לי, היא מיותרת לגמרי (ספק גם אם יעשו שימוש חוזר בחומר מודפס שהיטלטל בדואר הלוך-חזור). אפשרות נוספת, דבר שאני עצמי עשיתי - לתת לילדים לשחק בברכות ובמעטפות, למספר אותן וליצור מהן לוטו, קלפים, ממו'ז וכו' (אבל את זה עושים אחרי שהן מצטברות במשך שנתיים-שלוש ורק אם מרגישים עם זה טוב, ולדעתי מותר להרגיש טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציירים בפה וברגל? שמעתי בחצי אוזן שהם (העמותה) נחשפו באיזו תוכנית כמו כלבוטק כרמאים. מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי מה קורה בשנים האחרונות ואם היתה חשיפה כזאת. בעבר הרחוק, לפני למעלה מ-20 שנה, הם לא היו ידועים כרמאים, אם כי אין לי ספק שהיו שם גם רמאים, כמו בכל ארגון התרמה - *גם* רמאים, אבל לא רק. זה כשמדובר בימים ההם, אבל כיום - מי יודע. האגודות והארגונים מן הסוג הזה התפתחו לשוק פרוע ולמקור פרנסה לכל דבר. במקום ללכת לעבוד - מתרימים, והשמיים הם הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עזרתי לך להרחיק את הצינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הצחקת אותי, וחשבתי להסב את תשומת לב הציבור לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי שובר תשלום. עם כל הרובריקות. טופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה שלהם. הרי את וכל האנשים שמקבלים מהם דואר (וגם אני, שקיבלתי במשך שנים עד שהם כנראה התייאשו) לא רצו ולא הזמינו מהם שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל את הפטור בעוד עותק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. זאת החלטה שלך, על תבוא בטענות לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת אותי בא בטענות? אתה אל תבוא אלי בטענות כשאני מנתק לך בפרצוף. (אגב, אני אישית לא מנתק לסוקרים בפרצוף, אבל לא יעלב אם ינתקו לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי? אני לא סוקר, לא עושה טלמרקטינג, ובכלל שונא לדבר בטלפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שטלמרקטרים וסוקרים יוכלו להתקשר רק למי שאינם נמצאים ברשימה מסויימת שאל להם להטרידו, ושזו תהיה רשימה שלא עולה כסף להכנס אליה או לצאת ממנה. שום דבר לא *בהכרח* מוצדק מוסרית. אני חווה את דעתי, ודעתי היא שהפגיעה הזאת, וגם פגיעות חמורות יותר, מוצדקות, במקרה הזה. אם עבודה בסקרים תהיה מאוד לא נעימה לטלמרקטר, יש לקוות שפחות יהיו מוכנים לעסוק בתחום, שהמשכורות יעלו, ושהפעילות תהיה פחות ופחות משתלמת כלכלית לחברות כלכליות, כך שפחות פעמים אוטרד. כשאני מנתק בפרצוף, אני חוסך זמן. זמן ששייך לי. קריאה והקלדה אינן קשות מבישול ביצה ביד אחת או הניסיון לחזור להתרכז שוב בסרט אחרי שחוט המחשבה נקטע (באכזריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו זר לחלוטין שהיה מצלצל בפעמון ביתך פעם בשבוע ("שלום, רק רציתי לוודא שהפעמון שלך עובד") היה נחשב אצלך למטרידן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מישהו, פעם בשבוע, ללא צידוק, כן. אם מדובר באנשים שונים שבאים פעם בחודש מסיבה הגיונית (נגיד, לבדוק את השעון של החשמל), אז לא, זה לא נשמע לי כמו הטרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם באים פעם בשבוע כדי לערוך סקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בוא נתחיל מסוקרים שונים מטעם גופים שונים (ניחוש: אין הבדל מסקר טלפוני, לא הטרדה בעיניך). בשלב הבא: סוקרים שונים מטעם אותו גוף (ניחוש: לא הטרדה בעיניך אלא אם הודעת לאותו גוף שאינך מעוניין בכך). מאחר ולמדתי שמסוכן לשחק איתך במשחק הניחושים, אני עוצר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, לפחות היתה, מה עושה את מי שעושה סקרים לאדם לא מוסרי. אם מדובר בסוקרים מגופים שונים, איך הוא אמור לדעת שסוקר אחר היה אצלך? ואם זה מציק כל כך לך, תשים שלט על הדלת: "לא, אני לא מעוניין לענות לסקר קצר, תודה וסליחה". אם מדובר בסוקרים שונים מאותו גוף, אז הייתי מצפה לקצת יותר תיאום, ואם יש שם מישהו שחוטא (מוסרית ומקצועית) זה לא הסוקר עצמו, אלא מי ששולח אותו לאותה כתובת אליה הוא שלח את עמיתו לפני שבוע. אם מדובר באותו סוקר עצמו, ולא מדובר בסקר בהמשכים אליו הסכמת להצטרף (כמו אלה של מדד המחירים), אז כן, הוא בהחלט מטריד, ולא נראה לי שהוא סוקר בכלל. נשמע לי יותר כמו בלש פרטי (במיוחד אם הוא שואל אותך שאלות כמו: "כמה פעמים בגדת באישתך בשנה האחרונה?" או: "כמה חשבונות בנק יש לך?". אגב, אלה נשמעות לי כמו שאלות שאין לך אינטרס לענות לסוקר עליהם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם זה מציק כל כך לך, תשים שלט על הדלת: 'לא, אני לא מעוניין לענות לסקר קצר, תודה וסליחה'." - אתה מזכיר לי שאני רוצה לקנות שטיח כניסה שיהיה כתוב עליו UNWELCOME, אבל לא מכיר שום מקום שמוכר אחד כזה. עזרת הציבור תקודם בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה שטיח עם Welcome ושים אותו הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני עושה קבוע לשטיח של סבא שלי כשאני מבקר אצלהם, אבל אני לא חושב שמישהו מבין, אז אני מחכה למצוא אחד ברור יותר לבית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש עשרה פאונד + משלוח ושטיח הדלת האירי המסורתי הנ"ל בדרך אליך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא מה שאני מחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.thinkgeek.com/homeoffice/gear/9400/ יותר טוב? (בכלל, דברים מגניבים יש שם באתר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את thinkgeek. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פתיל המחשבה שלי קצר יותר מהפתיל הזה. חשבתי שמדובר בשאלה מהי הטרדה, אבל האמת היא שזה לא מטריד אותי יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמכור לו מנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנה ממנו מסרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אנציקלופדיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ממש ליד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלא נתנו לכולכם את ההנחייה לפתוח שיחות באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? אתה רוצה לדעת אם אימצתי את ההצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתבת, נראה שלא אימצת. תהיתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה - לפי איזה מהדברים שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי העובדות המצליחות ביותר שם היו פותחות כל שיחה בטענה שהעונה לטלפון זכה בהגרלה, ואז הציעו לו בדיוק את אותה העיסקה שהיו מציעים לכולם". מכאן משתמע שאותן עובדות פעלו באופן שונה מכל האחרים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מזמן, אני זוכר רק לגבי שתיהן. למיטב זכרוני, לא עשיתי את זה, אבל, כאמור, היה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במהלך עבודתך נתקלת במישהו ששאל כמה מעריב מוכנים לשלם לו כדי שיואיל לקרוא את משנתו של נמרודי מדי יום, אנחנו מכירים! ___________ זה היה סמוך לתקופה שנמרודי האב אמר משהו על טובת בנו לעומת האמת העיתונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את הישרדות, הייתי ממליץ לטמבלים מערוץ 10 לא לגלות את פתרון החידה ("מה קרה לנועם"?) בפרומו של הפרק הבא, כפי שהם עשו פעמיים ברציפות. זה יוצא קצת דבילי, ואני מאד שמח שאגתה כריסטי ואלרי קווין הבינו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם זקן שמרן. אגתה כריסטי ואלרי קווין הם כאלה שעבר זמנם, והיום שולט קונספט חדש ומודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפשות היא לא קונספט, היא מצב קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל מה שבטוח, ברגע שאני מזהה שמדובר בהודעה מוקלטת, אני מניח את השפופרת בצד. לבזק יש שירות יעיל ואחרי כדקה מסיום השיחה, בוקע מהשפופרת צליל מרגיז שמזכיר לי להחזיר אותה למקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהגתי כך הערב, בעוד שיחה שיווקית מוקלטת ומציקה של מרכז קניות סטופמארקט השייך לקיבוץ יגור. לא רק שהם בנו ללא היתר על אדמה חקלאית ששייך לי (וגם לשאר הבעלים של מנהל מקרקעי ישראל), ומוכרים מכל טוב בניגוד לאישור, ובמשך כל השבוע בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, הם גם מטרידים אותי בביתי. (פרטים בפסק דין 002508/07 של בית המשפט המחוזי חיפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אם היתה לך אפשרות לשמוע רדיו בלי פרסומות תמורת תשלום, כמה היית מוכנה לשלם? אם היתה לך אפשרות לקרוא עיתון בלי פרסומות, כמה היית מוכנה לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלוויזיה בכבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלויזיה בכבלים יש פרסומות (עצמיות). לפחות אני הייתי שמח על האפשרות לקבל טלויזיה בכבלים חינם עם יותר פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דיסקליימר - אין לי כבלים> הפרסומות הן באמצע התוכניות או ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,זה מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בערוץ, עד כמה שאני זוכר, ב-NG ובערוץ 10 משדרים באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי: ערוץ 10 הוא ערוץ ציבורי, על אותו תקן כמו ערוץ 22. הוא אמנם משודר רק בכבלים ובלווין, שלא כמו 22, שאותו אפשר גם לקלוט עם אנטנה ישנה, אבל לא לכך הייתה הכוונה ב"כבלים". גם YES הם "כבלים" על פי הכוונה של ראובן - חברה שמספקת לך שידורי טלוויזיה בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-10 (ז"א, שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-10)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה אתה שואל אותי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל כי אני סקרן. ולא רק אותך, אלא את כל מי שנמצא כאן ושחושב שיש לו תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת את הפרנציפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, מרוב התלהבות, איבדת את ההקשר. קיצור הדיון: האלמונית: "אני נכנסת לאתר עתון מקוון, ושום תנועה לא מרצדת לי בעיניים" אני: "אם היתה לך אפשרות לקרוא עיתון בלי פרסומות, כמה היית מוכנה לשלם?" ראובן: הנה, בטלוויזיה בכבלים אין פרסומות ואנשים משלמים בשביל זה הרבה מאד כסף אני: בטלוויזיה בכבלים יש פרסומות. מעניין אם אנשים היו מוכנים לשלם יותר כסף בשביל לצפות בטלוויזיה בכבלים ללא הפרסומות בכלל. האלמונית: "כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל?" אתה רואה קשר בין התגובה שלי לשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה של האלמוני האחרון נראית לי כמו non-sequitur מכוון, כעקיצה אותך. זה שהעקיצה אולי לא במקום, זה סיפור אחר, ואתה מתבקש להפנות את תלונותיך לאלמוני (או לאחראי המשמרת שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טעה, לא ראה את הדיון, והגיב. לטעות זה אנושי. בגלל זה שאלתי אותו בנימוס "מה הקשר?". אתה יכלת להסתכל במעלה הפתיל ולנסות להבין מה הקשר, לראות שהוא טעה, ולא להגיב, או אולי להסביר לו שהוא טעה. במקום זה הגבת תגובה מטומטמת. התעצלת. הדבר הנכון לעשות עכשיו שברור לך שטעית הוא לקחת אחריות להתנצל. הדבר הלא נכון לעשות זה להפיל את האחריות לטעות שלך על טעות של מישהו אחר. וזאת אולי השורה התחתונה של הדיון. קח אחריות להחלטות שלך ותפסיק לתרץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפתל, אני באמת ובתמים חושב שאתה טועה. אולי האלמוני יועיל בטובו לספר לנו מה הייתה כוונתו המדוייקת? במידה ואני צודק, והוא עקץ אותך, אז אני לא "מפיל" עליו את האחריות לעקיצה - היא שלו בלבד, כל אחד יסכים. אני לא אחראי לבדיחות של אחרים, גם כשהן מאוד מוצאות חן בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את תגובה 467946 (שהיא, בלי קשר לאי ההסכמות ביננו, מטופשת מהטעמים שהסברתי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה עדיין לא מבין למה אני מתכוון. הנה, שוב, השתלשלות האירועים כפי שאני מבין אותה (ויש מרחק בין לא להסכים שזה מה שקרה, בין לחשוב שזו פרשנות מאוד לא הגיונית, ובין לחשוב שההודעה טיפשית, תחת ההנחה שלי למה שהתרחש): אתה שאלת שאלה שלא קשורה במיוחד לדיון. הפנת אותה אליי. אני שאלתי "למה אתה שואל את זה אותי?" או, במילים אחרות, "מה הקשר?" אתה הסברת שאתה סתם סקרן, ושזה ללא קשר מהותי לדיונים האחרים שהתפתחו בינינו. אגבי. האלמוני, שהשאלה שהגיעה משום-מקום הצחיקה אותו כמו שהיא הצחיקה אותי, חזר לנקודה שבה העלת את השאלה, ושאל אותך שאלה סתמית לגמרי, באותו המבנה. אתה שאלת אותו "מה הקשר?" אני אמרתי, במילים אחרות, "זהו, בדיוק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מתגובה 468033 די ברור שיצאת אוויל. בנוסף, השאלה ששאלתי היתה קשורה לדיון: השתלשלות האירועים (כפי שקרתה באמת, הכל כתוב כאן עדיין שחור על גבי כחול. על תסתמך על הזכרון שלך בקשר להקשר של דיונים, פעם אחרי פעם הוא הוא מוכיח את עצמו כמשענת קנה רצוץ) האלמונית הביעה משאלה (לחיות בעולם ללא פרסומות) אני שאלתי אותה כמה היא מוכנה לשלם עבור מימוש המשאלה (למה שאלתי, בגלל שאני סקרן. עדיין, שים לב שיש כאן קשר הדוק מאד לדיון). ראובן הציע את הטלוויזיה בכבלים בתוא מודל שכזה. אני אמרתי שיש שם פרסומות (שים לב, יש קשר לדיון). ראובן שאל איפה משדרים את הפרסומות אני אמרתי שתלוי באיזה ערוץ (שים לב, יש קשר לדיון) אתה אמרת שערוץ 10 ו-2 הם ערוצים ציבוריים ולכן אני שאלתי: "כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-10?" (שים לב קשור לדיון) האלמוני שאל: "כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל?" (שים לב, לא רק שהשאלה מטופשת, אלה שהיא גם לא קשורה לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה מעט פחות ברור. "(שים לב, לא רק שהשאלה מטופשת, אלה שהיא גם לא קשורה לדיון)" - בדיוק, חביבי. יש לנו שתי אפשרויות - או שהאלמוני אידיוט, או שהוא התכוון לעקוץ אותך (אתה רשאי לטעון שהשניים לא mutually exclusive). אתה ניחשת שזו האפשרות הראשונה בלבד, בעוד שאני ניחשתי שזה לכל הפחות גם האפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור לי זה שאתה אדיוט גדול ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הזמנים שתמיד כשנכנסתי לאייל, הציפה אותי התחושה שדיונים בין אנשים אינטליגנטים הם תענוג לנפש, ומדי פעם אפילו טרחתי להוסיף, אחר לבטים, את שתי האגורות הצנועות שלי. זה נהיה משעמם ולא כדאי. בחודשים האחרונים (או שנה, או יותר, כבר איבדתי את החשבון) הדיונים אמנם מתחילים מאיזושהי נקודה עקרונית אבל די מהר, על פי שטאנץ שהולך ומתקבע, הם נמשכים על פני קילומטרים של "אני אמרתי ככה ואתה אמרת ככה אז אני עניתי לך ככה ואז הוא אמר ככה, אז עכשיו נמשיך בתחרות החביבה עלינו: מי יוצא יותר אידיוט ממי". משעמם, אמרתי כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני באמת מצטער שהמגבלות האינטלקטואליות המולדות שלי ושל חברי המלומד מונעים מאיתנו את האפשרות לתרום תרומה מרשימה בדיונים אינטליגנטים כמו תגובה 468029. כל מה שנשאר לנו זה לקרוא, להתביישף ולנסות ללמוד. מה שכן, אם היית תורמת יותר, המשקל היחסי של דיונים כמו זה שלי ושל חברי המלומד היה מתבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעצוב - שהבעיה עם מתדיינים שהופכים כל דיון להתכתשות מייגעת אינה באינטליגנציה שלהם, אלא, כפי שזה נראה, בתכונות האופי. אגב, כדי להתמודד, כמותית, עם המשקל היחסי של הפתילים האופייניים מסוג זה המתנהל כאן בימים אלה, דרושים שישה-שבעה מגיבים אחרים במשרה מלאה. התגובה שאליה קישרת מופיעה בדיון 2941, שבאמת אינו דיון אינטלקטואלי ואין בו גם יומרות בכיוון זה, אלא הוא סקר פשוט בענייני דיומא. סקרים כאלה הם מוסד ותיק באייל, גם להם יש כאן בהחלט מקום של כבוד והרבה פעמים הם מאפשרים למשתתפים להביע את הצדדים הקלילים והמשעשעים שבאישיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, לא כל תגובה באייל היא חלק מדיון אינטלקואלי, כך היה מאז שאני קורא באייל, ומה שמותר ל'' מותר גם לי. הנקודה היא שכשאני מסתכל על סך התרומות של '' לאייל, ומשווה אותן לאלו שלי או של דורפל, אני לא מרגיש מספיק בושה שתגרום לי להפסיק לכתוב שטויות. כל זמן ש'' כותבת שטויות, שלא תבוא בטענות לאחרים שעושים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד אתה קורא אוויל, לשני צבוע. מה קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? תגובה הגיונית מאוד. בשני המקרים מדובר על וויתור על משהו אחד לטובת משהו אחר כשאחד הוא לא בהכרח תחליף של השני ואין קשר בין השניים. זה כמו לשאול כמה אנשים היו מזמינים ארוחה אם היה אפשר לאכול רק את הקינוח (נגיד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שבערוץ 2 ו-10 יש פרסומות, בעוד שבכבלים אין , ולכן אם הינו מעמידים את שתי האפשרויות זו מול זו: מנויים שמשלמים ולא מקבלים פרסומות מול צופים שלא משלימים אבל נאלצים להשלים עם פרסומות, שניהם מקבלים בערך את אותו שירות, ערוצי טלויזיה, היינו יודעים כמה באמת מפריע לאנשים הפרסומות, וכמה "אי הפרסומות" הוא באמת חלק חיוני במה שהכבלים מספקים וכמה הם מוכנים לשלם על מנת שלא לראות פרסומות (שזה, אגב, נושא הדיון). לעומת זאת, כשמעמידים תנורי גז מול תנורי חשמל לא מקבלים שום ידע חדש בשום נושא שקשור לדיון (או בכלל, לשום נושא מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת לפני כמה תגובות שבכבלים *יש* פרסומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, אבל התעלמו ממני אז המשכתי במשחק כאילו *אין* בכבלים פרסומות, וכאילו זה באמת דוגמא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. בערוץ 2 ו10 יש חדשות, למשל, ובערוצים אחרים אין. ערוץ 2 ו10 הם לא תחליף לכבלים, הם משהו אחר. דוגמא אבסורדית: גם מתעב הפרסומות הכי גדול היה מעדיף רק את ערוץ 2 ו10 עם פרסומות על ערוצים ערביים בלי פרסומות. השאלה האמיתית היא כמה אנשים מוכנים לשלם כדי לקבל את ערוץ 2 ו10 בלי פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית: אותם אנשים ששילמו עבור yes max. אמנם יש למכשיר הנ"ל יתרונות נוספים, אבל דילוג על הפרסומות הוא אחד היתרונות העצומים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שאתה מוכן לראות את הסופרבול באיחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר איחור. בקצת תכנון אתה רואה את הסוף של הסופרבול בדיוק יחד עם שאר העולם (המכשיר מאפשר לצפות בתכנית תוך כדי הקלטתה). אבל האמת היא שאת הסופרבול אני באמת רואה באיחור: בבוקר שאחרי. מאחר וממילא אני מאחר לעבודה ביום שאחרי, מצאתי שהרבה יותר נעים לקום בשבע בבוקר ולצפות בארוע מאשר לנמנם מול הטלביזיה מתחילת הרבע השלישי. הבעיה עם yes max (בהקשר הזה. יש עוד בעיות) היא שהוא מוריד את סף הרגישות לפרסומות כך שאתה נעשה תלוי בו לגמרי. היום אני ממש לא מסוגל לראות משחק פוטבול בשידור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לא מעט אנשים (ועוד יותר מכך - נשים) שאין להם yes max, ובכל זאת הם ממש לא מסוגלים לראות משחק פוטבול בשידור חי (או מוקלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, יש כל מיני נכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחקי פוטבול הם האירוע הטלוויזיוני היחידי שבו אני נוטה להישאר לפחות לחלק הראשון של הפסקות הפרסומות (בערוץ המזה"ת כמובן ולא בפוקס הנוראים). בסופרבול האחרון, הפרסומות היו יותר מעניינות מהמשחק. כבר מצאתי את עצמי לא פעם הולך לשירותים במהלך המשחק ולא בפרסומות. אגב, אחת הסיבות שלי לנטישת הוט לאחר שנים רבות, היה כשחיכיתי לסופרבול של לפני שלוש שנים ופתאום בשתיים בלילה נכבתה הטלוויזיה. כשהתקשרתי לנציגי הוט, הם אמרו לי שזו תקלה יזומה לצורך שדרוג התשתיות והשידור יחזור בחמש בבוקר. בפעם היחידה בשנה שאני רואה טלוויזיה אחרי שתיים בלילה, הם בוחרים לעשות שדרוג תשתיות! עם חברה כזאת לא רגישה לצרכי הלקוחות שלה אני לא רוצה לעבוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השנה יהיה סופרבול עם ענקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמשחקי האליפות שמשודרים כאן בשעות הקטנות של הלילה אינם עמידים בפני יציאות כמו תגובה 468767 . אני דורש ממערכת האייל לספק לי את כתובתו של הקורא רב"י (הידוע גם בשם מפיסטו) כדי שאוכל לתבוע אותו לדין על פשעים נגד האנושות. הערה: גם את המשחק הראשון טרם ראיתי במלואו, כך שליצנים למיניהם מתבקשים להוסיף ספוילר אם דחוף להם לדבר על זה דוקא היום. חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בקשתך למערכת האייל היית אמור להפנות בדיון 2943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אופייני. אני כותב תגובה בדם ליבי, וכל מה שמעניין את הגיק התורן הוא לאיזה דיון היה צריך להפנות אותה. בטח כשדנו בהפצצת אושוויץ חכמולוג כמוך טרפד את הענין בגלל חסרונו של פסיק בסעיף המתאים במסמך שהוגש. ואל תגידו לי גודווין, הפעם מדובר בהשוואה נכונה אחד לאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה השלכה, לא? קודם תפרסם במקום ברור את לו"ז הצפיות שלך ואת הארצות הזרות מהן אתה מעונין לחסום הודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''אופס, סליחה'' היה יותר מתאים כאן, אבל מה אני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה חצי מתלוצץ וחצי מקונן, אבל אני רואה שכאן אתה רציני מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י צודק, הכבדות הזאת באמת היתה קצת בלתי צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מוצא את תגובתו קלילה ביחס לאיך שאני הייתי מגיב לספוילר כל כך אלים. מצד שני התגובה שלי היתה נמחקת מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכם. אני שמח לראות שהדיון כאן התפתח למימדים טלמרקטיים מבורכים או שלא, תלוי באיזו עמדה אתה נמצא כשאתה אוחז בטלפון. והכל התחיל משלושה שירים-תפוזים?! אהבתי מאוד את האנלוגיה בעניין התפוזים והג'ינג'יוּת והאגסים והתפוחים. אתם נהדרים, ומעבר לכך אני מקנא בכם על הזמן שאתם יכולים להשקיע בזה, בשיחה כזו. למשוררים בשטח, אתם יודעים, כבר אין כל כך זמן פנוי. שלכם, אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ידעתי. מניין העומס הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה האחרונה הייתה שירו החדש של אילן ברקוביץ' - איך תרכוש חברים והשפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזאת לא "השאלה האמיתית" את השאלה האמיתית שאלתי בתחילת הדיון (תגובה 467649). אבל התשובה היחידה שקיבלתי לשאלה האמיתי היתה טלויזיה בכבלים... אני בכל זאת חושב שזה יכול לתת לנו אינדיקציה די טובה (יותר טובה ממה שיש לנו עכשיו, שזה כלום). לערוץ 2 ו-10 יש אינטרס מובהק למשוך כמה שיותר צופים (כי אז המחיר של הפרסומות עולה, והרווח שלהם עולה). לכבלים יש אינטרס מובהק למשוך כמה שיותר מנויים (כי אז ההכנסות שלהם עולות, והרווחים בהתאם). אז אם הם יתחרו זה בזה (מה שלא קורה היום, כי יש להם אינטרס לשתף פעולה, אבל נגיד ש...), כל אחד ינסה למשוך כמה שיותר צופים\מנויים, ולכן אף אחד לא יבחר לשדר "ערוצים ערביים", ואם יתברר לכבלים שחדשות מושכות יותר צופים יצפאן, הכבלים ישדרו חדשות במקום יצפאן, וההפך (אם יתברר לערוצי הפרסומות שיצפאן מושך יותר צופים מחדשות, הם ישדרו את יצפאן במקום את החדשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שערוצי הפרסומות בישראל מחוייבים למתווה שידורים מסוים ולא רשאים לעשות כל מה שעולה על דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני לא הגיב ל "מעניין אם אנשים היו מוכנים לשלם יותר כסף בשביל לצפות בטלוויזיה בכבלים ללא הפרסומות בכלל." אלא ל"כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-10" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ציטוט, אין שם מרכאות, אבל זאת בהחלט רוח הדברים (ערוץ 2 ו-10 הם הערוצים עם הפרסומות, ואם מוציאים אותם הכבלים יהיו יותר יקרים, בגלל שמישהו אחר, הצרכן, יצטרך לשלם על התוכן הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. עכש"י, ערוץ 1+ 2 + 10 הם שם בעקבות תנאי המכרז, לאו דווקא מבחירה או משיקולי עלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם במדינות בהם אין זכיינים, חברות הכבלים והלווין משדרות את הערוצים הציבוריים. אני חושב שזה האינטרס המובהק שלהם. נגיד שהממשלה מחליטה להפסיק להתערב, אתה רואה מצב בו הוט מחליטה על דעת עצמה שלא לשדר את ערוץ 10? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך ללכת רחוק, כבר היום חברת הכבלים מבטלת ערוצים או מוציאה מהם תוכן כפי ראות עיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל היא עושה זאת לערוצים הגובים ממנה תשלום. ערוצים חינמיים אין לה אינטרס להוריד (להיפך, יש לה אינטרס להוסיף - כדי להראות עושר ערוצים (מדומה)). ___ לגבי הוצאת תוכן זה כבר שוד לאור היום, אבל בית המשפט נתן לכך את אישורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר באותו/ה אלמוני/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שמי שכתב את תגובה 467858 הוא לא אותו אלמוני שכתב את תגובה 467858 (תחשבי שניה, או שזה מוגזם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוענת שמי שכתב על תנור הגז איננו מי שכתבה על פרסומות מרצדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it goes without saying
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שבשני המקרים מדובר על שרות אחד הפוגע בקיום שרות אחר שכבר מותקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. את ערוץ 10 כבר היום אתה לא יכול לקלוט בלי כבלים ו/או לווין. הכבלים והלווין יכולים להחליט שהם נותנים ממירים בלי יציאה דיגיטלית, אלא עם יציאה לאנטנה בלבד (למעט מאד טלוויזיות בשוק יש כניסה לשתי אנטנות, ואף אחד לא יקנה טלוויזיה חדשה, הסבר בהערה למטה). במקרה כזה, אם תהיה מחובר אליהם תוכל לראות את ערוץ 2 רק אם הם יספקו אותם. (אלא אם כן תקנה טלוויזיה נוספת, או משהו שהופך את הפלט האנלוגי לדיגיטלי, דבר שמנוגד לעיקרון הקדוש של "לא תוציא כסף על מנת לספק את צריך", או אם תשנה את החיבור כל פעם שתרצה לעבור תחנה, דבר שמנוגד לעיקרון "לא תעשה כל מעשה שיכול להועיל לך") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ערוץ 10 *ו* ערוץ 2. אם היית מדבר רק על ערוץ 10 אולי הייתי מגיב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מדבר על ערוץ 2 *ו* ערוץ 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין חושב שחיבור לכבלים תוך כדי ביטול האפשרות לצפיה בערוץ 2 אינה דוגמה לשרות אחד הפוגע בקיום שרות אחר שכבר מותקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשים ? ולא . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הסברתי בדיוק כאן למעלה תגובה 468036 למה. ויותר מזה, אני עדיין חושב שתגובה 467858 לא קשורה לדיון ולא מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההחלטה על תגובות מעניינות וקשורות לדיון אני מציע להשאיר לדיון אחר. התגובה שלי נבעה מההבנה שלי של המשפט "שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-10" כאילו שמי שמנוי לכבלים ("מחובר"), יאלץ לוותר על ערוץ 2. אם התכוונת שגם מי שמנוי על הכבלים יוכל, בהנף כפתור, להמשיך לצפות ב2 ( ואולי גם 10), אז לדעתי מדובר בהצעה שזהה באופן בסיסי למצב היום ולכן לא מעניין לדון בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "יאלץ לוותר על ערוץ 2." לבין "יוכל, בהנף כפתור, להמשיך לצפות ב2" יש גווני ביניים, אחד מהם (שפורט בתגובה למעלה. ראבאק, למה אני צריך לחזור על עצמי?) אומר "יוכל להמשיך לצפות בערוץ 2 רק שיצטרך לחבר את הטלוויזיה לממיר או לאנטנה, או שיאלץ לקנות גאג'ט מתאים מכיסו הפרטי". שים לב, זה לא "בהנף כפתור" וזה כן "יוכל להמשיך לצפות", ולכן זה כן שונה, ולא מבטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אם יש גווני ביניים, אז להגיד על אחד מהגוונים "ממש לא נכון" כמו שאמרת בתגובה 468036 מעיד על עיוורון צבעים מסויים. כל ההסברים הטכניים על מפסקים וגאג'טים הופיעו רק אחרי תגובה 467858 ולכן אינם יכולים להיות רלוונטיים להבנת התגובה ההיא. אם התכוונת לגוון שונה מהותית מ"שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-10" , אז מותר לך להגיד ששינית את דעתך. זאת לא בושה. אבל להתעקש שההסברים המאוחרים שלך מגולמים באמירה המקורית? ראבאק, זה מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין שחור ללבן יש גווני ביניים, למשל אפור, אני לא חושב שלהגיד על האמירה "אפור הוא לבן" ממש לא נכון מעיד על עיוורון צבעים מכל סוג שהוא. ואני כן חושב שמי שטוען ש"אפור הוא לבן" אומר אמירה טפשית, ומי שממשיך להתעקש על האמירה הזאת אחרי שהבין שהיא לא נכונה, עושה את זה סתם. כל ההסברים הטכניים הופיעו אחרי תגובה 467858 בגלל שממש אין להם (לא היה להם, ולא יהיה להם) חשיבות או קשר לדיון. הם באמת לא רלוונטים להבנת תגובה 467847 בגלל שהם פשוט לא רלוונטים, כמו שכל הפתיל המטופש שפתחת כאן הוא מטופש ולא שייך לכלום מלבד לחוסר היכולת שלך לקרוא. מותר להגיד ששיניתי את דעתי, קרה לי כבר בחיים, בשביל זה צריך להציג לי טיעונים שיענו על כמה תנאים (כמו למשל, רלוונטיות לנושא, הגיון פנימי, או אפילו קצת חשיבה של מי שכתב אותם לפני שכתב אותם) אני מצטער להגיד שזה לא המקרה, רק שכנעת אותי שאתה לא מבין על מה הדיון באופן כללי, ולא את ההקשר של תגובה 467847 באופן ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג מה אתה כותב. כשבתגובה 468046 אתה נוזף בי שאינני מבין שיש גווני ביניים, אתה מביא כדוגמה הסבר *טכני* שנתת לאחר מעשה. עכשיו אתה כותב שההסבר הטכני אינו רלוונטי. כלומר, קודם אתה מביא דוגמא, אז כותב שהיא לא רלוונטית ולבסוף מלין המתדיין מולך על שהטיעונים שלו לא עונים על רלוונטיות. בכל אופן, מגיע לך טאגליין על "הם באמת לא רלוונטים להבנת תגובה 467847 בגלל שהם פשוט לא רלוונטים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש לי מושג. לא אמרתי שאתה לא מבין שיש גווני ביניים, אמרתי שאתה מתעלם בהם, ובאמת עשית את זה. את ההסבר הטעני לא הבאתי כדוגמא, אלא בתור תיקון לטעות שעשית. כתבתי שההסבר הטכני לא רלוונטי, בגלל שהוא באמת לא רלוונטי, כל המטרה שלו היתה בשביל לתקן את הטעות שלך. בלי קשר לטעות, ההסבר היה ונשאר לא רלוונטי, בגלל שהוא לא קשור בכלל לשאלה שהעלתי בשום צורה שהיא. אולי כדאי שתקרא את תגובה 468038 בשביל להבין את ההקשר, להבין למה התגובה שלך לא קשורה לכלום, להבין למה ההסבר שלי לא רלוונטי לדיון, ולהבין למה אתה עושה לא מצליח לשכנע אותי בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של תגובה 468036 היתה כדי להסביר למה התכוונת במילה *טכנית* במשפט "אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-10". עכשיו התברר שבעצם התכוונת להגיד- "שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-10 <אבל כשאני כותב טכנית אני מתכוון שאפשר בשיטה מסויימת *כן* לקלוט אותם אבל השיטה היא גוון ביניים בין לא לקלוט טכנית לכן לקלוט טכנית. בכוונה אני משאיר את ההגדרה מעורפלת כדי שאוכל להפנות אותך לתגובה זאת שוב ולהודיע שאינך מבין מה אתה קורא. אם תנסה לברר זאת, אוכל תמיד להגיד שהתגובה שלך לא רלוונטית והפתיל הוא טיפשי>". באמת הקריאה החוזרת עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי להגיד- "זה באמת לא משנה איך, כי זה בכלל לא חשוב לעצם השאלה, וגם אם לא היתה דרך1, בואו נעמיד פנים שיש דרך, בגלל שהשאלה יותר מעניינת מהדיון הטכני, שבמילא לא קשור בכלל לדיון ועלול לגרום לכל מיני אלמונים לקפוץ עם כל מיני הערות שקשורות עוד פחות לדיון, וככה אף פעם לא אוכל להגיד את מה שחשוב לדעתי" 1 למרות שאני במקרה יודע שיש דרך, פשוט בגלל שפעם חברות הכבלים (או, לפחות, חלקן) באמת עשו את זה (לטענתם בגלל בעיה טכנית, אבל יכול להיות שזה מתוך רצון למנוע ממך להקליט את הערוצים שמשודרים בתדרי הרדיו בזמן שאתה צופה בשידורים שמשודרים בערוצים שלהם בלי להתעסק, בגלל שאז תקנה מהם איזה שירות שמאפשר לך לקלוט שני ערוצים שונים בו זמנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את האפשרות הזאת, ערוצים 10 ו2. הבעיה היא שכמות הפרסומת שצריך כדי לממן ריבוי של ערוצים בפילוח צר היא כנראה לא סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אאז"נ, את ערוץ 10 אי אפשר לקלוט בלי כבלים, לכן, לדעתי, הוא חלק ממה שהכבלים מספקים. גם אם אפשר היה להוזיל משמעותית את מחירי הכבלים הייתי הולך על זה. בכל מקרה, ברור שבמקרה של אתרי החדשות החינמיים, זה לא המקרה, ושם אפשר בעזרת פרסומות לתת לנו חדשות חינם, לכן השאלה שלי נשארה, כמה מי שמתלונן על פרסומות היה מוכן לשלם על מנת לקרוא את החדשות ללא פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי את הכבלים כדוגמא למודל של תשלום לצפיה. סרט קולנוע ( בהנחה שאתה מבלה בלובי עד שהפרסומות מסתיימות) הוא גם מודל כזה. לדעתי הכניסה של פרסומות, עצמיות או לא לכבלים הוא עיוות של המודל המקורי. בסוף גם ישלמו וגם יקבלו פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. בספרים, למשל, אתה משלם עבור הספר, וכמעט אין פרסומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מעניין שהוצאות ספרים לא מוציאות ספרים עם פרסומות בתוך הספר. שמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שלפעמים דווקא יש (היו?) פרסומות לכותרים של אותה הוצאה בעמודים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמודים האחרונים כן, אני מדבר על אמצע הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ''בנעליה'' של ג'ניפר ויינר, פוגשת גיבורת הספר, פגישה חטופה ובלתי משמעותית מבחינת העלילה, את גיבורת סיפרה הקודם של ויינר, ''טוב במיטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הדפים הישנים של הרבה ספרים משנות ה-40 היו לא פעם פרסומות. אני זוכר את "שמן" ואת חברת התעופה "לוט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת פרסומים לסיגריות, בעיקקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד בעמודים האחרונים - אאז"נ, בספרים של איין ראנד דווקא1, כמה הגיוני, יש באמצע הספר גלויה שאתה יכול לשלוח בכדי להצטרף לכת שלה. 1 של הוצאה מסויימת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשאתה אומר את זה, נדמה לי שבאמת בעותק שלי של ''כמעיין'' היתה גלויה כזאת. או שאני מתבלבל עם הסימניה של סטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מקשיבים לי, זה למה. דיון 106, וחפש "החטא ועונשו". לא ידעתי אז שבאמת יש רשת כזו "הום דיפו", אמנם בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, הסברתי לסמיילי שב''כבלים'' התכוונת לטלוויזיה בתשלום מכוון הצרכן, בניגוד לטלוויזיה במימון פרסומות (הערוץ השני) או במימון כספי המיסים (הערוץ הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונות הן - קודם כל - על מנת שהרגולטר הבטלן/משוחד שלנו יתחיל לספור את השניות ולכפות על המשדרים לעמוד בתנאי המכרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולטור לאתרי חדשות ברשת. תשלח את הרעיון לחבר הכנסת חסון או לחברת הכנסת יחימוביץ'. נראה לי שהם יאמצו אותו בחום. בינתיים1, אין רגולטור כזה, ולכן התלונות הן על משהו אחר2. 1 רציתי להוסיף "למזלנו" אבל אז הבנתי שנראה לי שאני די בודד בחשיבה שזה מזל, ושנראה שהרוב כאן יאמץ בחום רעיון שכזה. 2 הייתי מנחש על מה, אבל אולי נשאיר משהו לדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים כאן על פרסומות בכבלים/ערוץ 10/ערוץ 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את מודל רשת הטלויזיה (והרדיו) הציבוריים בארה"ב, תגובה 44822 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני קהל שמתחפש/למשורר בתוך ערים" מצוינת בעיני, הכוח הדואלי של האישי והארס פואטי גם יחד. שורה שלקחתי איתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לקחת את תפקיד המאנייק ובייחוד לאור העובדה שאני סתם גולש אינטרנט נודניק שיודע רק לבקר, ואני לא אומר את הדברים דווקא ביחס לשירים של אילן, אבל אני חושב שהשירה הצעירה, לפחות במתכונתה הנוכחית, ממש לא ראויה לטיפוח. אני לא בעד איליטיזם חסר פשרות והשלכת כל דבר בן פחות מ100 שנה לאש, אבל שירה - בייחוד עברית - ואפילו יותר מפרוזה - הפכה למשהו מאוד אינטרנטי, אגואיסטי, פשטני ומעצבן. השירים באתר "במה חדשה", לדוגמא, הם מזעזעים - וזה מפני שכל אחד יכול לכתוב שיר בינוני ושירה נתפסת כדבר מאוד אישי ואינטימי, מין כלי לביטוי תסכולים קטנים ואהבות קטנות. זה נכון, אבל המשוררים הגדולים יצקו משהו אוניברסלי ומעניין לתוך החוויות האישיות שלהם, ולא כל שיר חייב לעסוק במשמעות החיים בראי המטאפיזי, אבל אולי יש בעיה בסטנדרטים. אני חושש שהרבה "משוררים צעירים" פשוט לא זכו לקרוא את השירה הגדולה באמת (שייקספיר, דנטה [לא קראתי בעצמי], מילטון) ומתייחסים ל"סתם" משוררים טובים כמו ביאליק כמשהו אלוהי ובלתי ניתן לתפיסה, וליונה וולך, נניח, כמודל לחיקוי. אולי אני טועה. נ.ב שיר יפה של שתי שורות ששווה לזכור: Ezra Pound / In a Station in the Metro
The apparition of these faces in the crowd; Petals on a wet, black bough |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מצב השירה גרוע, כפי שניתן לראות באתר 'במה חדשה', גם מצב הטלויזיה איום ונורא - התוכניות בערוץ המקומי של טובא זנגרייה פשוט חובבניות להפליא. אני אומר - לסגור את הטלוויזיה לאלתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שויין. כתבתי ''לדוגמא'', משמע - זאת דוגמא. במה חדשה זה ייצוג לא רק לאיכות של השירה, אלא למגמה הכללית של השירה, כפי שהיא מתבטאת גם - אם כי באופן פחות בוטה - בשירים הנידונים כאן ובתגובות אליהם. גם לא אמרתי שצריך ''להשמיד'' את השירה הצעירה - אני פשוט אומר שלא כל דבר שהוא צעיר והוא שירה ראוי אוטומטית לאהדה ומצביע על הסיבות שהן, לדעתי, הגורם מלמצב - שוב לדעתי - העגום של השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב השירה לא עגום כלל, בדיוק ההיפך, יש בישראל הרבה מאוד משוררים מצוינים, צעירים וזקנים. אלא שאתה לא מכיר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תכיר לי אותם. השירים האמורים של אילן היו חביבים בעיניי ואמנם זכו לביקורות טובות, אבל נראה לי שהם פשוט הולכים לכיוון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר מקסים. ובאותה הזדמנות אמור לי: איפה אפשר בימנו למצוא ספר שירים של פאונד? לפחות בסטימצקים שבהם חיפשתי לא היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משומשים או אמזון. סטימצקי זה גועל נפש, יקרנים, מוכרים רק רבי מכר, אבל בצומת ספרים אולי יש. אבל פאונד נחשב מאוד מאוד קשה והשיר שהבאתי הוא די יוצא דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ניסיתי גם בצומת ספרים. וגם בחלק מהמשומשים. ופאונד אולי קשה, אבל הוא נפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אבל אנטישמי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עמדתי להוסיף את הבעיה הזאת. זה לא ממש מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיה. אני נוטה להתייחס יותר "בסלחנות" לאנטישמים מלפני המאה ה-20, כי אז אנטישמיות היתה הנורמה, אבל מר פאונד הוא באמת בין הגרועים (אם כי ייטס ואליוט, שניים מהענקים האחרים של המאה ה-20, בטח לא היו חובבי יהודים גדולים). אם נתחיל להחרים כל אנטישמי נשאר מהר מאוד עם מעט מאוד לקרוא (אני חושש שיש רמזים דקים אפילו אצל טולסטוי); מה גם שהאנטישמיות לא נוגעת ישירות לשירה (ואם היא כן, הרי שזה הופך את השירה לדבר פסול: לא רק בגלל שאנטישמיות היא דבר פסול, אלא היא גם דבר פסול כפליים בשירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דוסטוייבסקי לא היה קוטל קנים מבחינה זאת, ואת וולס כבר הזכרנו פעם. אגב, אצל שניהם מדובר בגזענות גורפת, והאנטישמיות היתה רק מקרה פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל דוסטוייבסקי. אני חושב שאצלו אהבת הרוסים גדולה משנאת הזרים, אבל אולי אני טועה. אני עכשיו עם ''מלחמה ושלום'' ויש שם לא מעט הערות לאומניות די בוטות, ואם אומר את זה הפציפיסט הנוצרי כנראה שאין הרבה מה לצפות מאנשים שהם, פוליטית, קצת יותר ימינה. אני מניח שאנשים פשוט התייחסו לזה שיהודים הם קמצנים כעובדה, כמו שהשוודים בלונדיניים ולסינים יש עיניים מלוכסנות. ההפרדה בין ''אנטישמיות ישנה'' ל''חדשה'' כאן די מלאכותית, כי פיודור החשיב את הנצרות כמשהו בלתי נפרד מהלאומיות הרוסית. טוב, מה לעשות. לא חסרים גם יהודים אינטלקטואלים שהיו אנטישמים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה, קשה, אבל לא קשה "מובי דיק" ואפילו לא קשה "יוליסס". בשביל הCantos שלו חייבים תרגום אקדמאי צמוד, אחרת אין סיכוי להבין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיוליסס קשה בהרבה ממובי דיק. ושניהם קשים בהרבה מפאונד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כמה קשה לסחוב את יוליסס מהחנות הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשאתה חושב על כך שעכשיו יהיה לך יוליסס על המדף - זה נותן לך כנפיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יוליסס יותר קשה ממובי דיק, לזה התכוונתי. יוליסס קשה באופן שונה מפוקנר, נניח: זה לא שקשה להבין אלא שפשוט צריך כמות עצומה של ידע כללי כדי לדעת מה הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נעזוב קצב ומשקל ומצלול וחריזה והפתעת הבעה חריגה כאילו דא... סתם עליית מדרגה כל הדרך חזרה אל השירה, בבקשה. בהיעדר הפרמטרים הידועים של שכרון מעמקים ונופך פואטי לכאורה - מה הועילו חכמות בתקנתן1?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היו טעויות לא הייתי יודעת , פשוט הבקיאות שלי בתורת ניקוד שואפת ל-0 (מה לעשות), אבל אני בכ"ז אוהבת שירה, ואני מוצאת ב"תפוזים" הומור וחיוך וקריצה, ישראלי עכשוי נהדר ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי הבוקר לשירים האלו כי בלילה שעבר הלכתי לישון כשהם מתנגנים לי בראש, אני ממש אוהבת את האזכור של (נדמה לי) שיר השירים, ערוגות הבושם והאפרסמון והעדרי (אבנים), וכל הדימויים החושניים המתחלפים שנשפכים על המדרכה ומטואטאים בבקר, והקו המהיר שמחבר את האפרסמון להתפרסמות ולערכי האמנות בימינו. השם "תפוזים" התקשר לי מיד לפרסומת הנושנה עם האשכוליות של פנינה רוזנבלום (מישהו זוכד ?) תפוזים... תודה לך אילן ברקוביץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה עם פנינה רוזנבלום ואשכוליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה קצת גרפי, פרסמו את ענף האשכוליות בעזרת הנתונים הטבעיים של רזנבלום. בפרסומת היא מטופפת בחושניות בעקבים גבוהים לאורך שוק הכרמל (או אולי זה היה מחנה יהודה...) בחצאית מיני וגופיונת (בלי), כשעיני הסוחרים ושאר הגברים בשוק בולעות אותה בלי בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי ולא ידוע לי באיזו שנה זה היה (נדמה לי שעם המודעות של הנשים היום כבר לא היה קל לצאת עם פרסומת כזאת). אבל בכל אופן זה קצת מפתיע בעיני, ואולי אפילו מדאיג, ששיר יפה שנכתב ע"י משורר מתוך התפעמות ליבו - מוביל לאסוציאציה על דבר כל כך מבחיל: גם פרסומת, גם שימוש ישיר ובוטה בגוף האשה כאובייקט מיני וגם פנינה רוזנבלום, הכל במכה אחת. זה אומר לי משהו עצוב לא עלייך אישית אלא על התקופה והתרבות שבה אנו חיים, שהרי אדם הוא יציר תקופתו ותרבותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה כאן http://msnvideo.msn.co.il/video/default.aspx?g=15a74... (גם אז לא היה קל, מה שרק עזר למפרסם...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה *זה*? אז, כן ראיתי, אבל לא ידעתי שפנינה רוזנבלום היתה שם. וואו, 1980... היתה פעם שנה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להסכים עם דבריך,חוץ מזה שגם היום זה נעשה. יכול להיות שזאת היתה פרסומת למשהו אחר כי הקישור שנתן כאן מישהו הוא לא הקליפ שאליו התכונתי והוא באמת חסר טעם, דוקא עם פנינה זה היה פחות גרוע,הייתי אומרת בזהירות שהיה בו אפילו משהו משעשע, יותר מופנה גם לתגובת הגברים. יש שמוש נרחב לגוף הנשי באמנות הפלסטית, אולי מה שמקפיץ אותנו בשמוש לצורך פרסום הוא ההקשר המסחרי, ה''קש'' שזה אמור להכניס לחשבון של מישהו, זה גבול דק מאוד, גם אמנות זה משהו שמוכר. לענין ''תפוזים'' השירים שפורסמו עוסקים בחיזור ואהבה ואותי שעשעה האפשרות של תפוזים כתשובה גברית לאשכוליות, יותר סביר להניח שתפוזים מיצגים משהו מאוד ישראלי בראשיתי, ''תוצרת הארץ'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לדיון בדבר האמנות הפלסטית, זה מורכב מדי. אבל אולי אפשר לסמן את ההבדלים בין פרסומת לפרסומת עפ"י רמת הבוטות וההחפצה של גוף האשה, וכך אולי יהיה קל להבין את הביקורת הרבה שעוררה הפרסומת שלונקקה כאן (וכנראה גם הפרסומת עם רוזנבלום). כששמים תמונת דוגמנית בביקיני על יד מכונית יוקרה, מתכוונים ליצור אצל הקורא אסוציאציה בין סקס-אפיל, בין כל מה שנחשב בחברה שלנו ל"סקסי" - כסף, מעמד, כוח, טעם מסויים ויכולת למשוך נשים יפות - לבין המכונית הנ"ל, אבל לא אומרים באופן ישיר: "תקנה את המכונית הזאת, משום שהיא בדיוק כמו השדיים של הדוגמנית". לעומת זאת, בפרסומת עם קבוצת הבחורות, ולפי תיאורך גם בפרסומת עם רוזנבלום - המסר הוא אכן, בצורה ישירה, פשטנית ובוטה - "תקנה תפוזים, כי תפוזים הם בדיוק כמו השדיים של הבחורות האלה/פנינה רוזנבלום". באופן זה מצמצמים את דמות האשה כולה לשדיים נטו. לא חשוב מה היא למדה, מה ההשכלה שלה, מה האינטליגנציה שלה, מה היא עשתה בחייה, מה תעשה עוד ומהם השגיה - היא כולה דבר אחד בלבד: חזה, ואין בה דבר חוץ מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחרת בזכרוני בפרסומת של רוזנבלום היה דוקא הגיחוך שבתגובת הגברים, משהו שונה לגמרי מהפרסומת בקישור שהיתה באמת גרועה מאוד ולא רק בגלל השימוש הבוטה, שמוש כזה אפשר לראות בפרסומות כל הזמן, אבל זה היה עשוי רע בכל מובן. גם באמנות כאשר נעשה שמוש בגוף האישה הכונה היא לא למכור את השכלתה או הלכי רוחה, אולי אפילו יותר מזה, הכונה היא למכור את גוף האישה ממש, לא כאמצעי מכירה של דבר אחר ואולי דוקא זה פחות משפיל , מה אני רוצה לומר ? ההשפלה היא יותר של הצופה מאשר של האישה, משום שהפרסומת מנסה לדחוף לו מוצר שבעצם אין לו שום קשר לסקס ומן הסתם במחיר הגון (לסוחר), כמו שבחינוך קלוקל מראים לילד סוכריה ובינתיים דוחפים לו משהו אחר ובעצם אומרים לו : אתה ממילא אידיוט וחסר יכולת שיפוט. (אתה רואה את זה? הנה תבלע, ובינתיים דוחפים מה שדוחפים) אז כך שאני לא כל-כך מזדעזעת מ"ניצול" גוף האישה למטרת פרסומת,(כאן לפחות היא מרויחה, מסתבר אפילו לא רע )אם כבר ניראה לי שהאישה מנוצלת בהרבה מקומות אחרים ובאופן הרבה יותר פוגעני ומכאן הענין מתחיל- מכירת הגוף וכו' אבל זה כבר באמת באמת מורכב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |