 |
נשיא המועצה לזכויות אדם באו''ם: ישראל לא זכתה ליחס הוגן | 2900 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מי היה מאמין. סוף סוף העולם מודה בעיוות המוסרי של הביקורת המוגזמת בנוגע לפעולות ישראל תוך כמעט התעלמות מרצח עם ודיכוי אכזרי במקומות אחרים בעולם. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא מטומטם כמו שנדמה לך. שים לב שתמיד ביקרו אותנו אבל אף פעם לא הטילו עיצומים או נקטו בפעולות של ממש. העולם שמבקר אותנו באופן כל כך מעצבן חסם את כל הכספים של החמאס, אבל לא פגע בשום חברה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראה תגובה 445022 , פסקה שישית בתגובה 445102 וכן את תגובה 444978 (מאז הוזרמו בגלוי מיליונים רבים של דולרים דרך גבול זה - נחש לאיזו מטרה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט "העולם מודה" יומרני מדי. איש אחד הודה ששופטים אותנו בחומרה יחסית לאחרים. מצד שני, כפי שציינו לפני, היחס המחמיר לא הביא להחלטות או מעשים. למשל, מטילים סנקציות ומאיימים בפעולות צבאיות על איראן בגלל כוונותיה לפתח נשק גרעיני במזרח התיכון. איפה אנחנו? אנחנו ממעצמות הגרעין הותיקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבה נעמה כרמי כשזה נכתב. הניתוח שלה הוא ניתוח מישפטי/משפטני. אינני חושב שהפן המישפטי הוא הפן הקובע. הפן הזה מייצג מצב שנבנה כתוצאה ממערכת כוחות מסויימת ועוגן בנוהג ובמשפט הבין לאומי. המערכת הזאת צריכה להיות מעודכנת מדי פעם על פי המצב המשתנה. אם איראן היתה במצבנו לפני 40 שנה, היא לא היתה חותמת על האמנה. לא יכול להמשך מצב בו המדינה היחידה במיזה"ת עם נשק גרעיני היא ישראל ובאופן "לגאלי" בגלל שלא חתמה על האמנה. זהו מצב לא יציב באופן בסיסי שדוחף "לאיזונו" על ידי גרעונו של המיזרח התיכון. הפתרון לבעיה הוא פירוזו של המיזה"ת מנשק גרעיני. אני מקווה שכך יראו את זה גם בארה"ב ובשלב מסויים של איומי תקיפה הולכים ומתחזקים, הם יציעו את הפתרון הזה כסולם לאיראן. אם לא לדבר על תועלת, זהו הפתרון שיהיה בו נזק מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמבחינה משפטית, הפן המשפטי הוא זה הקובע. שאר התגובה שלך לא כל כך מובן לי, לא בהקשר שלו ולא בהנמקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקובע במיזה"ת היא הגיאופוליטיקה ולא הפן המישפטי. אם איראן לא היתה חותמת על האמנה, כולם היו מרוצים? היו אומרים שמבחינה משפטית איראן לא חתומה ולכן מותר לה לפתח נשק גרעיני?האם הסכנה היתה יותר קטנה או יותר גדולה? נשאלת השאלה איך ארה"ב לא הבינה שפיתוח הנשק הגרעיני בישראל בשיתוף פעולה עם דרום אפריקה, מסכן את היציבות באיזור ובעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "כולם היו מרוצים" אבל הביקורת היתה שונה, והדרכים לנסות ולשכנע את איראן היו שונות. גם מישראל לא כולם מרוצים... אפשר להבין שזה מאכזב אותך שארה"ב לא מחזיקה באותו כדור בדולח שאתה מחזיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כדור בדולח? בתהליכי קבלת ההחלטות בארה"ב, היו דעות שאתה מייחס לכדור הבדולח שאצלי ודעותיהם לא התקבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כדור בדולח? איך בכלל אפשר *להבין* ש"פיתוח הנשק הגרעיני בישראל בשיתוף פעולה עם דרום אפריקה, מסכן את היציבות באיזור ובעולם" בלי כדור בדולח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאמריקאים דאגו להדיח את מוסדאק ולהמליך את השאה ריזה פהלאווי-בשנות ה-50- היה איש CIA במקום שהזהיר שהאמריקאים ישלמו על כך ביוקר והתכוון לעליית האייטולות. איך היה יכול לדעת? היה לו כדור בדולח? כבר לפני יותר מ-25 משנה נכתבו הדברים שכתבתי. אינני מקורי במיוחד. הדברים לא נכתבו על ידי מנחשות בקפה או בכדור בדולח. גם בתוך ישראל היו שהתנגדו בחריפות לרעיון של הנשק הגרעיני ולא מטעמי פאציפיזם. אולי הבלבניסט יכול להאיר את עינינו מה הוא שמע מעודד בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, קח אוויר. תרגע. תחשוב עוד שניה.... אני משוכנע שהיה גם איש CIA שאמר לאמריקאים שאם הם לא ידיחו את מוסדאק, יקרה אסון נוראי. אני משוכנע שאם הוא חי היום הוא בטח עדיין משוכנע שהוא צדק, והרי בשביל לשכנע אותו שלא, אתה . תמיד יש איזה איש סי איי איי שדואגים לכתוב איזה אסונות יקרו אם לא יעשו את מה שהוא יודע שצריך לעשות. כמו שאתה זוכר, היה גם איזה איש CIA שאמר שסדאת משקר, ואיש CIA שאמר שסדאם יפיל עלינו פצצות כימיות. תסלח לי, אבל אם זאת רמת ההנמקה שלך, אז אני לא מוצא הבדל בינך לבין יעקב, מוטה גור, 1, הבלבניסט, או כל קורא בקפה. היו אנשים שהתנגדו? אז היו. הם אמרו שיקרו דברים נוראים? אז אמרו. אז מה? 1 שכחתי איך קראו לאיש אמ"ן הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק עובר עליך? מה שאני מנסה לומר, בניגוד אליך, שהאירועים שקרו היו בחירות בין אלטרנטיבות ולא שביל ישר, טבעי ודטרמיניסטי. אני בטוח שהיו אנשים שאמרו שלהשאיר את מוסאדק יהיה אסון ודעתם ניצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז לך תוכיח שהאנשים האלה טעו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שמדינות כמו איראן, היו נמנעות מהנסיון לפתח נשק גרעיני אם לישראל לא היה כזה, היא נאיבית. ראשי המהפכה האיראנית רואים את איראן כמובילה עולמית, וחתירתה של המעצמה האיסלאמית לכח שיימצב אותה ככזאת, לא קשור אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם" אוהב "לטפל" בישראל בנושאי זכויות אדם, ומפלה אותה לרעה מסיבות פוליטיות אינטרסנטיות אנטישמיות ואחרות. כדי לדעת זאת לא צריך לשמוע את חוות דעתו של נשיא ארצות הברית או נשיא של גוף אחר. לי זה היה ברור גם קודם, וגם כתבתי את דעתי זו לא אחת. נושא הגרעין שונה. אם "העולם" נוהג כך בענייני זכויות אדם ודומיהן, אין זאת אומרת שהוא גם "חושש" מישראל גרעינית כמו שהוא חושש מאיראן גרעינית. גם את זה יכול להבין כל בר דעת. ואם בנושא הגרעין הוא מקפיד יותר עם איראן מאשר עם ישראל או הודו, למשל, יש לו סיבה מובנת ובהירה: הרצון לשרוד. ומעניין שהחשש הזה גדול דווקא בחלק ממדינות ערב. הן לא חוששות מישראל. הן חוששות מאיראן, או מעיראק של סאדם בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי שהדיבורים על לובי יהודי כל יכול הם המצאה פרועה, אבל עכשיו שריצ'רד דוקינס בכבודו אומר קבל עם וקוראי הגארדיין: When you think about how fantastically successful the Jewish lobby has been, though, in fact, they are less numerous I am told - religious Jews anyway - than atheists and [yet they] more or less monopolise American foreign policy as far as many people can see. So if atheists could achieve a small fraction of that influence, the world would be a better place. לא נותר לי אלא להסיק שידם הארוכה של זקני ציון הגיעה עד למעוז החופשי האחרון, של מועצת זכויות האדם של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זו לא טענה מופרכת לגמרי שלארה''ב אין אינטרס אחר להשקיע בישראל את הכספים שהיא משקיעה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה המצב היום כי נדמה לי שמ-85 הסיוע הוא מענק, אבל במהלך כל שנות השמונים, להוציא 85 ו-86, היו החזרי הקרן והריבית לארה"ב גדולים יותר מהסיוע. למשל: בשנת 1981 היה החזר החוב-קרן +ריבית 3.375 מילארד דולר. הסיוע היה 2.535 מילארד דולר. הריבית אותה שנה היתה 9%. בשנת 88 עמד החזר החוב על 4.3 מיליארד דולר לעומת 3 מיליארד דולר סיוע. אפשר לומר שאנחנו סייענו לארה"ב. מי שרוצה להתנפל עלי על מה שאני כותב כאן, שיבדוק את המצב אצל חייבים כבדים לבנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקינס חוזר ומשתמש בלובי היהודי1, בדת היהודית ואף בחינוך הישראלי2 (אותו הוא מקשר לנאציזם), כדוגמאות למתחריו ולרוע בו יש להלחם. זאת, למרות שהוא בוודאי מכיר את הסטטיסטיקות לפיהן היהודים, ואלו הישראלים 3 בפרט, הם מן האוכלוסיות הפחות דתיות. בוודאי ביחס לסביבתם הדתית מאוד במזה"ת, המחנכת (בהצלחה!) את ילדיה למות בהמוניהם למען השמדת האחר - בשם הדת. במאמר בן 1408 מילים אותו הוא כתב מיד לאחר פיגועי 9/11 4, המדגימים לטענתו את שהדת גורמת, הוא נמנע מן המילים 'איסלאם', 'ערבים', 'מוחמד', 'קוראן' או כל נגזרת שלהם. במקום זאת הוא משתמש בביטוי: "religions of the Abrahamic kind" כדי להצביע על מקור אותו הרוע. כאשר דוקינס מזכיר את הנצרות, הוא נוטה להשתמש בביטוי: "Judeo-Christian". כמובן שגם מכל הפרות זכויות האדם במזרח התיכון ובשאר העולם, רק אחד באמת גורר אותו לפעולה5. אז מה היה לנו עד היום? בשם הדת בשם הגזע בשם האדמה בשם טוהר המידות בשם הסוציאליזם בשם הלאומיות בשם הקפיטליזם בשם ההיגיינה בשם הקוסמופוליטיות בשם החמלה על בע"ח בשם ההומניזם (זכויות אדם, מאבק בגזענות) בשם השלום בשם האתאיזם ואז נזכרים בשרה 6, ועולה המחשבה שמא אנחנו באמת עם קצת מעצבן המאיים הן על הסדר הקיים והן על אידאלים נשגבים (: 1 http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113
2 http://atheism.about.com/library/world/AJ/bl_IsraelJ... , http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html 3 http://www.youtube.com/watch?v=703ZJSzyyOA 4 http://www.guardian.co.uk/wtccrash/story/0,1300,5523... 5 http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,751264... 6 http://www.youtube.com/watch?v=_oouelfH_LQ&mode=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה Judeo Christian ומי משתמש במושג הזה? בראיון של ביל אוריילי מפוקס ניוז נגד ריצ'רד דוקינס ב http://www.youtube.com/watch?v=UwCHLjEbpqo מי שמזכיר את המושג הוא אוריילי. להבנתי זהו מושג שמשמש נוצרים שמרנים באמריקה. פעם הם יכלו להתגאות בנצרות האמריקאית שלהם בפני עצמה. אך בעקבות מעמד ניכר שצברה יהדות אמריקה, בחרו אותם נוצרים לנקוט באסטרטגיית "אם אתה לא יכול להביס אותם, תצטרף אליהם". ועכשיו הם משתמשים במונח יודאו נוצרים. וכך הם מכלילים את עצמם בקבוצה הדומיננטית והמכובדת. אז למה ריצ'רד דוקינס משתמש במושג הזה? פשוט מאד - כי ככה חלק מהימין הדתי באמריקה מזהה את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מינוח של ניטשה (''המוסר היודו-נוצרי''). אני מניח שהוא לא היה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים אינם הקבוצה הדומיננטית באמריקה. לו כך היה, דעתי היא שהנוצרים השמרנים היו רואים בהם יריב, ולא מנסים לחבור אליהם. החיבה של חלק מנוצרים אלו נתונה לישראל ולא ליהודים האמריקאים הליברליים ברובם. איני סבור שזה שאוריילי קרא את ספרו של דוקינס ומשתמש בביטוי שבכותרת מחזק איזשהו טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים אינם הקבוצה הדומיננטית באמריקה. אתה צודק כשאתה טוען זאת. מעולם לא טענתי אחרת. הבעיה היא שאתה מתייחס לדברים שלא אמרתי. (באופן דומה למה שעשית לדוקינס) אני רק טענתי שהיודאו-נוצרים הם הקבוצה הדומיננטית באמריקה. אני ממשיך לטעון שהיא הקבוצה הדומיננטית ושרוב הבמאים הנחשבים, זוכי פרס נובל האמריקאים, ויתר המודלים לחיקוי או הערכה משתייכים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים (דתיים ודתיים פחות) הם הקבוצה הדומיננטית באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוידאו 3 מתוך קישוריך ריצ'רד דוקינס משווה בין דעותיהם של תלמידי בית ספר ישראלים לשל סדאם חוסיין. למה הוא נטפל לילדים הישראלים דווקא ולא לילדים המצרים למשל? שים לב שכשהוא משתמש בסדאם חוסיין כדוגמא שלילית הוא מניח שכולם מסכימים שסדאם הוא רע. למה הוא לא מבקר את סדאם? כי זה יהיה לשכנע את המשוכנעים. נראה כשאתה רואה ביקורת על ישראל אתה מנסה לפטור אותה ברמיזה לאנטישמיות. כך אתה יכול לתקוף את הטוען ולהתעלם מהטיעון. האם ריצ'רד דוקינס הוא אנטישמי? הוא בהחלט אנטי-יהדות, אך באותו מובן בו הוא אנטי-נצרות. המונח אנטישמי לרוב מתייחס לאנשים ששונאים יהודים, רוצים להפלות אותם לרעה, לפרוע בהם, ולהרוג אותם. שום דבר מדבריו לא גורם לי לחשוב שהוא כזה. כל הכבוד על הסרטונים המוצלחים אליהם קישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ריצ'רד דוקינס הוא אנטישמי? אני רואה כיצד אפשר לבנות טיעון לתפארת המראה שאין הוא כזה, אך למיטב שיפוטי, לאחר חיפוש של שעה באינטרנט, משיקלול מכלול המידע בו נתקלתי (להפתעתי), ותאמין לי שלא קל לי עם זה1, זה מה שעולה בבירור. ועכשיו, אנא הצטרף אלי לשירת הודיה לאדוננו: http://www.youtube.com/watch?v=7-ZnPE3G_YY 1 ראה תגובה 447107 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שגם לי לא קל להאמין שהוא אנטישמי, מסיבות דומות לשלך, הצלחתי להסיק מדבריו (לא את כל הקישורים שלך קראתי) מסקנות יותר נוחות: 1. הוא מדבר אל קהל היעד שלו - אנשי העולם המערבי, יהודים ונוצרים ברובם (עד לא מזמן, בכל אופן, וההרגשה הזאת נותרה). 2. אף אחד עוד לא איים להתנקש במישהו שדיבר סרה במשה רבנו, והחיים קצרים מספיק גם ככה. 3. לא חוכמה גדולה לשכנע אנשים שהאיסלאם פונדמנטליסטי ואלים מיסודו. הנצרות והיהדות - קצת יותר. 4. הבעיה שלו היא לא אנטישמיות, אלא העובדה שאת המידע שלו על ילדים ישראלים הוא לא שואב ממקור ראשון. הסקר שהוא קרא, על הילדים והמקרה של יריחו, נערך על ידי מישהו אחר. הוא יכול להיות בו-זמנית מדויק ומטעה, במובן שבמדינות ובדתות אחרות, המצב איננו שונה, בכך שבדקו ילדים ישראלים ממגזר מסוים, וכן הלאה. (אבל החשד עדיין מנקר ומנכר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שלנו. אנחנו אגוצנטריים מדי. ילדים, יש עוד אנשים בעולם חוץ מיהודים, ומרביתם לא מעורבים רגשית במה שקורה אצלנו. דוקינס הוא אחד כזה. המסר שהוא מנסה להעביר לא קשור ליהודים וליהדות. הוא משתמש ביהודי ארהב בתור דוגמה למיעוט שהתארגן פוליטית. אולי הדוגמה לא טובה. אולי הוא לא עשה תחקיר מעמיק של שנים לפני שהוא נתן את הדוגמא הזו. אולי. אבל זה לא חשוב לדוקינס. האג'נדה שלו איננה אנטי יהודית כפי שהיא איננה פרו-יהודית. קשה. אנחנו לא מרכז העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר - זאת דוגמה ריאלית ולא ממש רעה (אם כי הוא מייחס להתארגנות הזאת היקף מוגזם והשפעות מוגזמות), ואם יש בדוגמה הזאת משהו ''רע'', זאת אולי העובדה שהוא לא חשב שמישהו בישראל ישים לב, ושישראלים בטוחים שישראל היא במרכז העולם ובמרכז המחשבות של כל אדם ואדם, ושבכל מקרה ולא משנה באיזה נושא - העולם כולו נגדנו. אולי הוא פשוט לא חשב על זה ולא תיאר לו (ולו היה מתאר לו, לא בטוח שהפרט הזה היה כל כך משמעותי בעיניו, וזאת, שוב - לא מתוך אנטישמיות אלא משום זניחות העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה להאמין שהוא לא אנטישמי, אבל אם מדען בשיעור קומה כזה איננו יודע שישראל היא מרכז העולם, אז זה בהחלט מעלה שאלות לגבי ידיעותיו האחרות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי צפיה במהדורות חדשות בארה"ב, הולנד, אנגליה, טורקיה, ירדן, ולבנון. אחרי סקירת חדשות בגוגל ניוז ואל-ג'זירה. אני כבל לא בטוח שאנחנו לא מרכז העולם. או לפחות יצואנית החדשות מס' 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי עכשיו משלושה שבועות בברצלונה וסקוטלנד, בה שמענו חדשות לפחות פעמיים ביום(1) (אשתי המקסימה מכורה). לא רק שעל סוריה שמענו רק כשחזרנו לארץ - אפילו על הפרידה של רמי וריטה הם לא הודיעו! - וברצינות, כמעט אף מילה לאורך כל התקופה - אני חייב לציין שהופתעתי (1) אם מישהו רוצה סקירה על פרשת מדלן מק'קאן- אני יכול לתאר לו את כל הפרטים מתוך שינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל, אחרי שבועיים באיטליה ללא אזכור של ישראל והנעשה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חזרתי עם אותו הרושם. כנראה שלפארנויה, או לחלופין לנפיחות שלנו, אין כנראה על מה לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטליה ובארה''ב ישראל מככבת, לא יודע מה אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו כן היו מדברים עלינו אז בטח משהו אצלנו לא היה בסדר. . . אגב, כשאני הייתי לפני מספר שבועות בקנדה ואלסקה לא דברו שם לא עלינו ולא על אף אחד. לפחות אני לא שמעתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל, אחרי שבועיים בבאר-שבע. למרות מאמצים רבים, לא הצלחתי ללמוד את השפה המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה, דווקא, ישראל היא מעצמה חדשותית. בעיקר בשבועיים האחרונים מאז שמוריניו התפוטר... בסקוטלנד לא אמרו על זה כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתי בארץ כשזה קרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים סקירה! רוצים סקירה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענות *העובדתיות* שאפופידס מעלה בתגובה 458927 נכונות (ואין לי שמץ מושג), אז הפרשנות שלך לא משכנעת. נכון שהמסר שלו לא קשור ליהודים ויהדות, והוא משתמש באלו רק כדוגמה; אבל אם באמת זו הדוגמה שהוא בוחר שוב ושוב להשתמש בה, ואם במבחן אובייקטיבי זו רחוקה מלהיות הדוגמה הטובה ביותר לטענתו, וגם לא צריכה להיות הדוגמה הראשונה שקופצת לראש, אז זה אומר דרשני. אם מישהו (לא דוקינס) אומר משהו כמו "רדיפת בצע היא תכונה איומה; אנשים רודפי בצע (למשל היהודים) מורידים את האנושות ביגון שאולה", אז המסר שלו לא קשור ליהודים וליהדות, והוא משתמש באלו רק כדוגמה, אבל די ברור שהוא אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בשאלה אם היהודים באמת מהוים דוגמא טובה לקבוצה רודפת בצע. נדמה לי שאין ספק בכך שהם דוגמא טובה לקבוצה לא גדולה יחסית, שמצליחה להשיג הישגים פוליטיים מעבר למשקלה באוכלוסיה. לדוגמא, הטענה: "עור שחור מונע סרטן עור; האמריקנים האפריקנים (אוף) כמעט אינם סובלים ממחלה זאת" אינה גזענית, ולעומתה "אינטליגנציה נמוכה היא מנבא טוב לאנמיה חרמשית; האמריקנים האפריקנים (שוב, אוף) סובלים משני אלה" מניחה קשר בין אינטליגנציה לצבע העור, ועצם ההנחה הזאת גזענית (לפחות עפ"י הידוע לנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על היהודים כדוגמה לקבוצה שמצליחה להשיג הישגים פוליטיים, אלא על היהודים כדוגמה לקבוצה דתית קנאית. שוב, אין לי מושג אם דוקינס אמר זאת, כמה ומתי, אבל זו הטענה העובדתית שאני מבין מתגובה 458927. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתייחס לאמירות שלו על הלובי היהודי (כשהוא קורא להקים לובי אתאיסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהרצאה שלו ששמעתי ב TED. שם מדובר בלוביזם. אבל אולי הבלבול נובע מהעובדה שהוא אנטי דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדוקינס התעורר לאיום השמי על החילוניות, שבאמת רובץ לפתח ביתו: "הבעיה שיש לנו היום בבריטניה - וזה מפגע אמיתי, ממש רשע למעשה - היא ההשפעה של האסלאם, שנעשית ממש חזקה. בשנים האחרונות אפשר לשמוע עוד ועוד סיפורי אימה של מרצים באוניברסיטאות שנחשפים להתנגדות לאבולוציה, וכמעט תמיד זה מגיע מכיוונם של סטודנטים שגדלו בבתים מוסלמיים." (כלכליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני היחיד שרואה הצהרה כזאת ככשלון של הדיפלומטיה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את האמירה שלו כאילו הוא אומר בעצם שלא צריך להתיחס לישראל כמו אל מדינה מערבית מפותחת אלא כמו אל דיקטטורה מפגרת מהעולם שלישי. ואני מתכוון שכשפקיד של האו''ם אומר את זה, זה נראה לי כמו כשלון של הדיפלומטים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהחלטתי לשאול למה התכוונת, כי החשד שלי היה שהכוון שלך לגמרי אחר, והיה יכול להתפתח פתיל חסר חסר תכלית עד שהיה מתברר שמדובר באי הבנה. אשר לשאלתך מלוות ההסבר, לא עלה על דעתי לחשוב כך, וגם עתה זה לא נראה לי. גם אני מרבה לדבר על הפלייה לרעה של ישראל במוסדות האו''מ מסיבות פוליטיות ואחרות, ולעולם איני חושב עליה כעל ''דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה החשד שלך? נכון שישראל מופלת לרעה בהרבה ממסודות האו"ם, וזה נובע גם מהמבנה של האו"ם וגם מאופי מקבלי ההחלטות באו"ם, דווקא מדינות עולם שלישי רבות לא מופלות לרעה, ואפילו מופלות לטובה. אבל, זה בכלל לא קשור. הרי לא מדובר על הפליה, מדובר על ביקורת. אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה. ולא מדובר על סתם ביקורת, מדובר על ביקורת בנושאי הפרת זכויות אדם. מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שגם אני מדבר על הפלייה במוסדות האו"מ (אבל לא רק. גם בקרב שרי חוץ ונציגים אחרים של מדינות העולם), התכוונתי בדיוק לסוג הביקורת הזה בעניין זכויות אדם. איני זוכר כרגע (כרגע. אולי יש עוד.) סוג אחר של הפלייה שיש לי בעייה עמו. וכאמור, בכל זאת איני חושב את ישראל למדינת העולם השלישי. בעיות עם זכויות אדם יש לכל מדינה שנתונה בעמות אלים. הרבה פעמים השוותי את מעשינו עם מעשי הבריטים במלחמת העולם השנייה בערי גרמניה, שאנחנו לידם ממש מל"ו צדיקים. ובכל זאת איני חושב את בריטניה למדינה מפגרת. לא היום ולא אז. לעניין החשד (או מילה יותר נכונה: ההשערה), חשבתי שאולי אתה מתכוון לכך שכל כך הרבה זמן התבטאויות כאלה לא נאמרו, והיה צריך להשקיע מאמץ הסברתי כדי שדברים כאלה ייאמרו מוקדם יותר. אבל זה באמת לא רלוונטי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם זה באמת מעניין אותך כדאי לך לבדוק את הנושא, יש במוסדות האו''ם אפליה אמיתית כנגד ישראל (למשל, ישראל היא המדינה היחידה שלא יכולה להיות חברה זמנית במועצת הביטחון של האו''ם). אבל זה לא שייך... חוץ מזה, נזכרתי שיש לך תפיסה קצת שונה ממני בקשר לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל היא המדינה היחידה שלא יכולה להיות חברה זמנית במועצת הביטחון של האו"ם". ממתי ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם. משום שחברות המועצה נבחרות על ידי "גושים" גיאוגרפים וישראל לא שייכת לאף גוש. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא חשוב מה שישראל תעשה, היא לא תגונה במועצת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. כל זמן שישראל לא תשבור את הכלים עם הפטרון שלה במועצת הבטחון, היא לא תגונה שם. אבל, אותו הדבר אפשר להגיד על כל שאר המדינות, ובאמת, רוב המדינות לא מגונות במועצת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משתלבים מנקודת ראותך היחודית הנדירה, אותן פסקאות בדבריו של נשיא המועצה לפיהן הפכה המועצה לכלי פוליטי בשל הרכבה שבנוי ממדינות ערביות ואנטי מערביות, שנאמרו באותו הקשר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את הכתבה ב ynet תראה שעוד שני אישים, נשיא ארצות הברית ואף מזכ"ל האו"מ בעצמו התייחסו לאחרונה להפלית ישראל לרעה ע"י המועצמה לזכויות אדם. מבין שלושתם רק התבטאותו של נשיא המועצה לזכויות אדם כללה רק את האיפה ואיפה שנוהגת המועצה בהתייחסותה למעשי ישראל אל מול מעשי הפלשתינים. שני האישים האחרים דברו על ההפליה ביחס המועצה בין ישראל ו"יתר מדינות העולם", ולא הפלשתינים בלבד. האם את אותו כשלון דיפלומטי שעליו אתה מדבר אפשר היה לאבחן גם על סמך התבטאויותיהם של שני האישים האחרים, או רק של נשיא המועצה ? ושאלה נוספת היא האם באמת, "עם יד על הלב" כמו שנוהגים לומר כמה משדרי הרדיו והטלויזיה שלנו, אתה חושב כך, כלומר שאפשר להסיק מדברי נשיא המועצה שלדעתו ישראל היא מדינה מפגרת מהעולם השלישי(1), או שמדובר באיזה רעיון שבא לפתוח איזה דיון תיאורטי "פילוסופי" מלומד ? (1) הוא עצמו, אגב, נציג המדינה המפותחת רומניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יד על הלב, אני לא יודע מה דעתו של נשיא המועצה, ואני מניח שהוא מנסה לרצות את שליחיו הרבה יותר מכל דבר אחר, אבל אני כן חושב שהדיפלומטיה הישראלית היתה צריכה לנסות ולמנוע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין תפישותינו המנוגדות, כדבריך, בקשר לזכויות אדם, ומעמדה של ישראל ייחסית למדינות אחרות בנושא זה, קראתי כרגע מאמר של יוסי שריד ב"הארץ" מהיום, ובו גינוי לעמדת העולם כלפי סין שמתעלמת מרמיסת זכויות האדם שם, ובו מצאתי קטע מעניין: "אין, כנראה, מדינות שהן חסידות אומות עולם. כל מדינה עושה את חשבונה, וגם ישראל יודעת חשבון, מצטיינת. ואף על פי כן, נדמה שסין היא כיום המדינה האנוכית מכולן, ביחד עם רוסיה הפוטינית. אין לסין אלוהים, . . ." למרות שזה יוסי שריד, שאני רחוק מעמדותיו כרחוק מזרח ממערב, דבריו הספציפיים האלה מבטאים, לדעתי, איזון נכון (למעט המילה "מצטיינת" שלה איני מסכים והייתי מחליפה ב"כאחרות"). רציתי להוסיף לדברים האלה שאני *איני רוצה* שמדינת ישראל תהיה "חסידת אומות העולם" כל עוד אין זו הנורמה המקובלת בעולם. אם רוצים לשרוד אסור להיות רך בעולם קשוח. אבל, מאידך גיסא, כמובן, לא הייתי רוצה ש"נצטיין" כסין ורוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להסתכל על ה''מצטיינות'' ולתרץ בכך את מה שאנחנו אחראים לו. אם הייתי חושב ש''הצטיינות'' תורמת לבטחון- ניחא. אבל אני חושב שהיא אינה תורמת, אלא מזיקה ומעודדת טרור. כך גם אינני חושב שחלק גדול מהתקינה והפרקטיקה של מימשל בוש במילחמתו בטרור, אכן תורמת למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהדיון יהיה יותר ספציפי, אשאל אם אינך חושב שהפעילות היום יומית של כוחות הביטחון ביהודה ושומרון, שמטבע הדברים גם מקשה על חיי התושבים הערבים שם, אינה תורמת לבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לכנות את מה ששאלת- מילכוד השלטון שנתפס כשלטון כיבוש. ככל שהפעילות שלו נוקשה ומקיפה יותר, כך הוא מקשה על פעילי הטרור להוציא לפועל את רצונותיהם וכך הוא מגביר את המוטיבציה של אנשים נוספים באוכלוסיה להצטרף לפעילות הטרור. הדבר מתייחס בעיקר לצדדים הנפשיים של הפעילות: תחושת ההשפלה שנגרמת לפלסטינאים רבים. מספיק שילד או נער רואה שמשפילים את הוריו. עוד ב-67 נתקלתי פעם במקרה שמישהו מהחיילים סטר לאדם מבוגר על שהפר את העוצר. כשניסיתי לדמיין לעצמי מה הייתי מרגיש לו היו עושים את זה לאבא שלי, הגעתי למסקנה שלא הייתי נח עד שהייתי משלם לחייל שעשה את זה או לחבריו כגמולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נתנו להם בעבר את הערים וקבלנו מצב מייאש שכמעט ולא ידענו איך להיחלץ ממנו. התחלנו להילחם כמו שצריך, ולשלוט ברחובות ולעשות מחסומים, וקבלנו רגיעה ייחסית. אלה עובדות. מה שאתה אומר הוא השערה תיאורטית לחלוטין שהמציאות סותרת אותה שובו ושוב. עוד כמה עובדות: היפאנים שנחשבו בעת מלחמת העולם השנייה עם לוחמני שלעולם לא ייכנע הפכו באורח פלא לעם שוחר שלום אחרי שתי פצצות אטום. והגרמנים באותה עת, שהיו אף הם שואפי מלחמה (וזה ניכר גם במלחמת העולם הראשונה) הפכו לאומה שוחרת שלום, אחרי שמאות אלפים מאזרחיהם נשרפו ע"י המפציצים הבריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגרמנים ולא ליפנים לא גזלו את העצמאות. ביפן היה למרבית המזל מושל כללי בשם מקארתור. על סתירה הוא הכניס חייל למספר שנות מאסר. באירופה, פתרה המילחמה הקרה את הבעיה ומהר מאד החלו בעלות הברית להתייחס לגרמניה כמרכיב חשוב בהגנת מערב אירופה כנגד הסובייטים. אינני חושב שהאמריקאים החלו להתייחס לאדמת גרמניה או יפן כאל נחלת אבות, להתנחל שם ולנשל יפנים או גרמנים מאדמותיהם והמים שלהם. אל תשכח שהאינטיפדה הראשונה פרצה 22 שנה לאחר הכיבוש ; היכן היו גרמניה ויפן 22 שנה לאחר הכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמתחיל להיות כאן סלט, ואבדתי את החשק להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דב! הלכת לדוגמאות של גרמניה ויפן כדוגמאות לעמים לוחמניים שקיבלו בהכנעה את עובדת כיבושם? לקחתי את הדוגמאות ופיתחתי אותן. לא מסתדר לך ואז הכל הפך סלט? אז שבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהנושא היה יחס נוקשה בהתנהלות בין עמים, ולא מה שאתם קוראים לו ''כיבוש'' כשלעצמו, שכיכב בויכוחים אחרים, ולכן חשתי שאני בדרך ללא מוצא, וצריך לעלות על איזה כיוון חדש, ולא התחשק לי לעשות זאת. חוץ מזה האיחול הנכון לשעה זו לפי המסורת היהודית הוא ''שבוע טוב'', ולא ''שבת שלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיציק נתן תשובות נאות לטענה שהטרור הפלשתינאי הוא יוצא דופן ונובע מהתרבות שלהם יותר מאשר משהוא נובע מהכיבוש. יעניין אותי לקרוא התמודדות עם הטענות, גם אם זה לא היה הנושא המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור הוא דרך החיים הפלסטינאית עוד מימי המרד של 36-39 . באינטיפאדה הם לא המציאו שום דבר חדש. רק שיכללו קצת את השיטות. גם פתיחת מלחמת העצמאות היתה בגל של טרור נגד התחבורה. גם בשנות החמישים היה טרור עלא שאז הוא בא מעבר לגבול ולכן נקרא הסתננות פדאיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר, אז אני אתיחס רק לציטוט שלך. ההבדל בתפישות העולם שלנו מתבטא בדיוק בהבדל בין מה שאנחנו רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניין התפישות המנוגדות שלנו הוא עניין משני שהחלטת להוסיף אותו, משום מה. השאלה הראשית היא אם דבריו של אותו דיפלומט מהאו''מ גורמים לישראל להצטייר כמדינה מפגרת מהעולם השלישי, ולי וכנראה גם לכל המגיבים כאן זה נראה רעיון בלתי מובן כלל, ולדיפלומטים שלנו הייתי מייעץ דווקא לשאוף שירבו התבטאויות כלאלה שתומכות בעמדתה של ישראל ומעלות את קרנה ולא מורידות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מבחינת הדיפלומטים שלנו, ההתבטאות נמדדת במשמעות שיש לה בדעת הקהל העולמית. ההתבטאות לא עומדת בחלל ריק, אלא היא חלק מהתבטאויות של דיפלומטים אחרים (והזכרת אותן) 1. הקו המרכזי בכל אותן התבטאויות הוא דומה מאד למה שהדיפלומטים הישראלים אומרים כבר הרבה שנים. לכן בעיני מדובר בהצלחה. לגבי השפעה על דעת הקהל - לא כולם ניתנים להשפעה. יש רבים שמשוכנעים לחלוטין שישראל היא מדינה טרוריסטית ומפרת זכויות אדם. עבורם, שום התבטאות של דיפלומט מהאו"ם לא תשכנע אותם אחרת. יותר מזה, כנראה הם יחפשו בהצהרה רמזים לכך שישראל היא לא בסדר. השאלה האם האו"ם הוגן כלפי ישראל היא בעיניהם שאלה תפלה ולא מעניינת. אני חושב שרוב האנשים שיאמצו את הדיעה של סמיילי, הם אנשים מהסוג הזה (לא כולל סמיילי). לגבי האנשים הניתנים להשפעה, נראה לי שהדבר העיקרי שיצטייר עבורם הוא שהדיפלומטים באו"ם מודים באשמה אחרי שנים שישראל מאשימה אותם ביחס לא הוגן. ---- 1 למעשה, באותו ראיון שבו נשיא המועצה אמר את הדברים שאנו דנים עליהם, הוא גם התבקש להגיב על הביקורת של הנשיא בוש על המועצה. התגובה: "אני מסכים עם בוש. צריך לשפר כל הזמן את תפקוד המועצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שיש כאן כאלו שמבינים לא נכון את התבטאויותיו של אותו דיפלומט. הוא לא אמר שהעלילו על ישראל דברים. הוא הודה שלא טיפלו כמו שצריך במדינות אחרות שפוגעות בזכויות אדם וגרוע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה למה אותו דיפלומט התכוון! אם רוצים לדעת האם ההתבטאות טובה או רעה מבחינת ישראל, הדבר העיקרי שמשנה זה איזה רושם זה משאיר אצל מי ששומע את זה. זוהי הרי מהות הדיון. גם כשסמיילי אמר ש"ישראל מצטיירת כמדינת עולם שלישי", הוא מתייחס בעיקר לרושם שנוצר. הסברתי בתגובה הקודמת איזה רושם זה משאיר לדעתי - בפרט על רקע ההתבטאויות האחרות של דיפלומטים באותו עניין. אגב, אתה צודק - יחס לא הוגן לא בהכרח אומר שמעלילים עלינו עלילות, ובוודאי ובוודאי שהדיפלומט לא אמר שהעלילו על ישראל עלילות - אפילו בוש לא אמר את זה. אבל הרושם שנוצר (אם אני צודק) בהחלט עשוי לגרום לאנשים להתייחס ביתר ספקנות לדיווחים של האו"ם נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפלומטים הישראלים אומרים את זה כבר הרבה שנים, ולדעתי זה רק מחזק את הטענה שלי. אני מאמין שאם הדיפלומטים הישראלים היו מנסים לאמץ עמדה יותר פרו ישראלית (לא "רחמו עלינו, אנחנו מפגרים"), הם אולי היו מצליחים למנוע אימוץ של הקו הזה. אני חושב על איש עסקים נורווגי ששוקל אם לייבא חומרי גלם מאירלנד או ישראל, ואחרי שאנשי העסקים מישראל הצליחו סוף סוף לשכנע אותו שהמהומות שהוא רואה ב-CNN זה לא ישראל אלא הרשות, ושישראל היא מדינה תרבותית ומסודרת, הנה בא גורם רשמי מהאו"ם ואומר שישראל היא כמו הרשות, ושאין סיבה להתייחס אליה אחרת. והדיפלומטיה הישראלית לא קופצת על הרגליים האחוריות. אני לא יודע עליך, אבל אני הייתי נוסע לבלפסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורם הרשמי לא אומר "שישראל היא כמו הרשות ושאין סיבה להתייחס אליה אחרת". לא נראה לי שזוהי תהייה הכותרת ב"חדשות אוסלו". הגורם הרשמי אומר (ואני מצטט) ש"בוש צודק" ו"המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". הטענה שלך סוג של פרשנות והיא פרשנות סבירה. אבל יש גם פרשנות אחרת, והיא שאחרי שנים שהדיפלומטים הישראלים טוענים שהאו"ם מקפח אותנו מסיבות פוליטיות, אז נציג רשמי של האו"ם מודה שזה נכון. השאלה היא איזה פרשנות רוב האנשים יאמצו, אם בכלל. לדעתי רוב האנשים יאמצו את הפרשנות השניה - בפרט שזה בא על רקע ביקורת של הנשיא בוש, ושל מזכ"ל האו"ם בדיוק באותו עניין, ואחרי שנציגי ישראל טוחנים את הטענה הזו הרבה זמן. לגבי אנשי עסקים, לדעתי זכויות אדם זה בעדיפות נמוכה מאד אצלם, אחרת הם לא היו מייבאים סחורה מסין. ואם בכל זאת יש איש עסקים כזה, אז הסיפור שלך נשמע לי מאד לא סביר. אחרי שנים שהוא שומע באופן קבוע על כך שהאו"ם מבקר את מדינת ישראל על זכויות אדם, פתאום הוא שומע שגם מזכ"ל האו"ם, וגם ראש המועצה לזכויות אדם מודים שהמועצה לזכויות אדם "נכשלה" בכך שהיא "ביקרה רק את הצד הישראלי". וכל זה בא *אחרי* שאנשי העסקים שכנעו אותו שהמהומות זה ברשות ולא בארץ. ודווקא אז הוא מחליט ש"ישראל היא כמו הרשות"? לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בפרשנות סבירה, אז ודאי שהדיפלומטיה היתה צריכה להאבק בהצהרה, ובטח שלא לעודד אותה. אנילא מבין איזה מדד זה "רוב האנשים". המדד הזה מעניין בבחירות, לא כאן. אם 96% מהאנשים הרלוונטים יאמצו את הפרשנות שלך (שאני מודה שלא ממש הבנתי אותה), ו-4% את הפרשנות שלי ואזרחים ישראלים יאבדו בעקבות ההצהרה 4% מהעסקאות היצוא-יבוא שלהם, אז זה יהיה אסון גדול בהרבה מזה שאני חושש ממנו. אז, אתה מעודד אותי ואומר שלא נאבד 50%? איש העסקים שומע שארגוני זכויות אדם מבקרים גם את ארה"ב ובריטניה. מצד שני, הוא יודע מה מצב זכויות האדם שם. לכן, מהביקורת עצמה הוא לא כל כך מתרגש. אבל, כשבא המבקר ואומר שהוא נכשל בזה שהוא ביקר את ישראל, אז, כן, אני במקומו הייתי מתחיל לחשוב שנית איזו מדינה היא ישראל ואיזה עסקים כדאי לעשות איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, אני משוכנע שלא נאבד שום עסקת יצוא\\יבוא בגלל העניין הזה. אבל, המדד של רוב האנשים בוודאי ובוודאי מעניין כאן. אם הרוב המכריע של האנשים ששומעים את ההצהרה, דעתם על ישראל משתפרת, אז ברור שזה מתבטא ברווח למדינה. אם נשתמש בדימוי שלך, אז מתוך כל מי שמתלבט האם לעשות עסקה עם ישראל 96% יחליטו ללכת על העסקה לעומת 50% או פחות בכל מצב אחר. לא הבנת את הפרשנות שלי? היא באמת פשוטה. אני אחזור עליה: ישראל אמרה במשך שנים X, ועכשיו נציגים בכירים מהאו"ם מודים שאכן X. וה X הוא שהביקורת של האו"ם כלפי ישראל אינה הוגנת. לכן ישראל היא כנראה פחות גרועה ממה שהצטייר, ואולי יש אפילו עוד דברים שישראל טוענת ושהיא צודקת. מה בדיוק לא הבנת? או אולי אתה כן הבנת, אבל אתה פשוט לא מסכים איתה? בפיסקה השניה שלך, אתה חוזר על מה שכבר אמרת - אתה מניח שאיש העסקים היה מקבל את הפרשנות שלך. אבל למה יותר סביר שהוא יקבל את הפרשנות שלך, מאשר את הפרשנות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, דעתם על ישראל של רוב השומעים את ההצהרה תשתפר? אני באמת לא מבין את זה. אתה באמת רואה מישהו הולך לעשות יותר עסקים עם ישראל בגלל שלא מבקרים את הפלשתינאים?! ולא מישהו אחד, רוב האנשים? זאת נשמעת לי טענה לא סבירה לחלוטין. בסופו של דבר, יש כאן אמירה שיש לה משמעות לגבי שלוש גופים שונים: א. לגבי הפלשתינאים היא אומרת: "למרות שלא ביקרנו אותם, תדעו לכם שהם מפירים זכויות אדם" אני בספק גדול אם האמירה הזאת תשפיע על מישהו, כל מי ששוקל לעשות עסקים עם הרשות כבר בטח יודע את זה, ואם לא, גם האמירה הזאת לא תשנה את דעתו. בכל מקרה, אפילו והיא תשפיע לרעה על האינטרסים הפלשתינאים, אני לא רואה איך היא תשפיע לטובה על האינטרסים הישראלים (מלבד הנטיה הילדותית לראות את הכל כמשחק סכום אפס, אין לנו כמעט תחרות כלכלית אמיתית עם הרשות). ב. לגבי המועצה היא אומרת: "המועצה מבקרת את ישראל ולא את הפלשתינאים". גם כאן, אני בספק גדול אם תהיה לזה השפעה כלשהי על מבנה המועצה או האו"ם. וגם אם כן, אני לא רואה איך זה יעזורת לאינטרסים הישראלים. במקרה הטוב ביותר, שהסיכוי לו נראה לי לא סביר לחלוטין, המועצה תפסיק לתפקד לחלוטין. אני לא משוכנע שזה לטובת האינטרסים הישראלים, שעלולים להיות יותר ממניעת ביקורת. יותר מזה, כל מי שמכיר את מבנה האו"ם יודע שמדובר בגוף לא אובייקטיבי, ולכן האמירה הזאת לא תשנה את היחס אל האו"ם. ג. לגבי הישראלים היא אומרת: "טעינו שציפינו ממנה להיות מדינה תרבותית". וכאן הפגיעה הפוטנציאלית באינטרס הישראלי נראית לי מובהקת. לא, עדיין לא הבנתי את הפרשנות שלך. לכן, אני לא יודע אם אני מסכים לה. לא הבנתי למה ה-X הזה הוא טוב לישראל. בגלל שהדיפלומטים שלנו אמרו את זה? גם זה לדעתי היתה טעות, אבל אני מקוה1 שגם שהם החליטו לעשות את זה הם ציפו לתוצאות אחרות2. לא הבנתי למה אתה חושב שישראל מצטיירת בעקבותיו כפחות גרועה, אני לא ראיתי שהוא אמר שהביקורת נגד ישראל היא *מוטעי*ת (מה שבאמת היה מצייר אותה כפחות גרועה) אלא שהביקורת נגד ישראל היא לא פרופורציונלית לביקורת מול הפלשתינאים (מילא, אם הוא היה אומר לעומת אירלנד או ספרד, זה באמת היה תורם לאינטרסים שלנו). השאלה המעניינת היא לא האם "סביר שהוא יקבל את הפרשנות שלי או שלך" השאלה היא האם סביר שיהיו אנשי עסקים שיקבלו את הפרשנות שלי. 1 בגלל שאני מקוה שהדיפלומטים שלנו מסוגלים לחשוב מה עלולות להיות התוצאות של המעשים שלהם. 2 ז"א, שהביקורת כנגד ישראל תפחת בלי שהאו"ם יודה בסיבות להפחתה. כמובן שטקטיקה פשוטה יותר היתה להוריד את הסיבות לביקורת, אבל זאת כבר לא ההכרעה שלהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שישראל מפירה יותר זכויות אדם מהבריטים/האמריקאים/המדגסקרים/כל-מדינה-אחרת-בעולם, אם המדינה היחידה שבוקרה עד כה הייתה ישראל? (ניסיתי לעקוב אחרי הדיון, ונדמה לי שקראתי את כל הודעותיך הקודמות, אם בכל זאת ענית על הנקודה הזאת, עמך הסליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. הבעיה היא שהוא לא משווה אותנו לבריטים או לאמריקאים. (אני חושב שזאת נקודה חדשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מהידיעה: "למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו"ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם **ברחבי העולם** [ההדגשה שלי]." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע לצטט: "המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך *הישראלי פלסטיני* מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ואם נאחד את שתי האמירות נקבל: מכל מדינות העולם, המדינה היחידה שהמועצה ביקרה היא מדינת ישראל, ובפרט נכשלה המועצה בטיפול בסכסוך הישראלי-פלסטיני מאחר ו-[כאמור] היא ביקרה רק את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אפשר לראות את זה אחרת, אם היא *נכשלה*, סימן שהיא יכלה לעשות משהו טוב יותר. ואם היא נכשלה בביקורת על צד אחד, סימן שהיא היתה צריכה לבקר מספר אחר של צדדים, או אפס או שניים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אני מסכים. המועצה הייתה צריכה לבקר את כלל ההפרות בעולם. יש X מדינות בעולם. נטענות הטענות הבאות: 0) תפקידה של המועצה הוא לבקר את X בנושא זכויות האדם (טענה מובלעת). 1) מתוך X, בוקרה רק מדינה a. 2) מתוך {a,b}, בוקרה רק מדינה a. אני לא מצליח להבין איך אתה מסיק מהנתונים האלה משהו על a (משהו שלא נאמר כבר במפורש בטענות המקוריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תבליע הנחות, ועל תתעלם מטענות שנטענו. קרא את הטקסט עצמו. שכחת את הטענה "בגלל זה המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך בין a ל-b" מסקנה מפורשת, אני לא מצליח לקרוא אחרת, המועצה לא היתה נכשלת אילו היתה נוהגת אחרת, אני לא מצליח לראות איך היא היתה יכולה לנהוג אחרת מלבד לבקר גם את b או לא לבקר את a. איך מזה אני מסיק משהו על a? אני פשוט מכיר את b... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נראה לך שהמועצה דנה ופירסמה גילויי דעת רק נגד ישראל? לא נראה לי. היה שם חוסר פרופורציה אבל רק ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, שתי תגובות למעלה ציטטתי את החלק הרלוונטי מהידיעה. אני ניזון מ-''האייל הקורא'' כצינור אינפורמציה בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים מול חוסר ההבנה שלך. אני יכול רק להוליך אותך לבאר, אבל לא להכריח אותך לשתות. לדעתי כתבתי מספיק כדי שתוכל להבין. לגבי הסכמה, מראש לא היו לי אשליות. לגבי יתר הדברים, אני חולק עליך כל כך, שכמעט אין לנו נקודה משותפת. אני רק יכול להגיד שאתה שוב ושוב חוזר אל איזשהו איש קש - שהעניין הוא חוסר הביקורת על הפלשתינאים - בזמן שמסבירים לך חזור והסבר שעניין הפלשתינאים הוא כלל אינו רלוונטי (ולמעשה, בהצהרות האחרות הוא כלל אינו מוזכר). לגבי אנשי העסקים. לדעתי ההצהרה (וההצהרות האחרות) מציירת את ישראל באופן חיובי בעיני הרוב המכריע של אנשי העסקים שבכלל שוקלים לעשות עסקים איתנו. ולכן נרוויח יותר ממה שנפסיד. ההסתכלות שלך אך ורק על ההפסד הפוטנציאלי היא שגויה - נראה לי שגם זה מספיק ברור, גם בלי להבין למה זה מצייר את ישראל באור חיובי. גם בנקודה הזו, אני לא מתכוון לפרט עוד. לסיום, אני מצרף לינק לכתבה על ביקורת של מזכ"ל האו"ם הקודם, קופי ענן, שגם הוא מבקר את המועצה. הכתבה, והביקורת התפרסמו מיד אחרי שהמוצעה דחתה הצעה בעניין דרפור. זאת בזמן שבמשך כל זמן קיומה היא לא עשתה דבר מלבד לבקר את ישראל (בעניינים מגוונים, לא רק בעניין הפלשתינאים). תחשוב איך הכתבה הזו גורמת למועצה להצטייר, ואיך זה משליך על הביקורת שלה על ישראל. אני מקווה שזה יעזור לך להבין גם את הפרשנות שלי, וגם מדוע רוב המגיבים כאן חושבים בדיוק הפוך ממך. אני קצת כמו קופי ענן בכתבה. אני מקווה שתפתח קצת לדיעות אחרות - אבל אני לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה האחרונה נפלה טעות. במקום המשפט ''לדעתי כתבתי מספיק כדי שתוכל להבין'', היה צריך להכתב ''אני עצלן ואין לי כח להסביר באופן יותר מפורט'' - עם הקוראים סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסבירים לי חזור והסבר? MRP העיר על זה משהו פעם אחת בלבד. בהצהרות האחרות הוא כלל אינו מוזכר, אני מתייחס להצהרה הזאת. משהו נראה לך ברור בלי להבין למה? בסדר, וזה לא נראה לך מסקרן? לסיום, אתה מכניס הצהרה אחרת לגמרי של אדם אחר לגמרי בנושא אחר לגמרי, וחושב שזה יעזור לי להבין את הפרשנות שלך. טוב, אני בספק, אבל ננסה (זה יקח לי קצת זמן). בינתיים, אני לא חושב שבדיון הזה אני הוא זה עם הבעיה להפתח לדעות אחרות. אדרבא, תביא דעה מנומקת ומוסברת, ואני מבטיח להפתח אליה, או לפחות להתייחס באופן ענייני. מצד שני, אם ההסבר שלך מצטמצם ל"זה נראה לי מספיק ברור גם בלי להבין למה", אז זה ממש לא הוגן להאשים אותי בסגירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאינך הוגן כאשר אתה כותב שההסבר שלי מצטמצם ל"זה נראה לי מספיק ברור גם בלי להבין למה". מה עם כל מה שכתבתי לפני כן? אבל לפתע נחה עליי ההשראה. נניח שאתה אבא, ויש לך 2 ילדים בגן חובה: ילד שובב, וילד טוב. הגננת מתקשרת ומספרת לך שהבן שלך זרק את החתול מקומה שניה (אבל לא אומרת מי). אתה גם יודע שהילד הטוב אוהב חתולים. מי תחשוב שזרק את החתול? אז הנה שני משפטים שאותו בכיר של האו"ם *לא* אמר. 1. "הביקורת נגד ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה". 2. "ישראל היא מדינת עולם שלישי מפגרת". שני המשפטים יכולים להוות סיבה לכך שבכירים באו"ם מודים שבוש צודק ושהמועצה לזכויות אדם נכשלה. נגיד שאתה שומע את ההתבטאויות. איזה מבין 2 המשפטים ישמע כהסבר יותר סביר להתבטאויות האלו? כמו עם הילדים בגן, זה נעשה באופן בלתי מודע, וזה תלוי בשני דברים: א. מהי ההסתברות שמשפט מסויים יגרום להתבטאויות כאלו. ב. מהי ההסתברות התחלתית של כל משפט. מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך. עכשיו אין פה שום שאלה מהי ההסתברויות האמיתית, או מהן ההסתברויות בעיניך. זה *לחלוטין לא רלוונטי*. זה נקודה מאד קריטית, אז אני אגיד את זה שוב: מה שסמיילי חושב, או מה שהוא היה עושה במקום איש עסקים נורווגי זה לא רלוונטי! אם אנחנו רוצים לדעת, האם ההתבטאויות טובות לישראל יש רק 2 דברים רלוונטים. A. האם זה שדעת הקהל העולמית תחשוב משפט 1 זה טוב לישראל? B. האם ההסתברויות של משפט 1 גדולות מהותית מההסתברויות של משפט 2 אצל רוב האנשים. לפי דעתי, התשובות הן כן, וכן ואני יכול לנמק. אני בטוח שאתה לא מסכים לשתים או יותר מהתשובות שלי ל A ו-B. אבל לפחות אתה מבין מדוע אני ואנשים אחרים חושבים שההתבטאויות טובות לישראל. במאמר מוסגר, זה מסביר לך מה שאמרתי קודם: רוב אנשים שמסיקים מההתבטאות את משפט 2, מלכתחילה חושבים שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישית מפגרת ולכן מכלתחילה לא היו סוחרים איתה, אם השיקול הזה מעניין אותם (והשיקול הזה הוא הדבר האחרון שמעניין אנשי עסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את מה שאמרת (אם זה לא נכון, תקן אותי, אני עדיין מגשש באפלה): "אני מפרש את מה שהבכיר באו"ם אמר כ-1. בגלל שזה מה שאני חושב בתת מודע, ולא משנה מה הוא אמר באמת. גם מי שמפרש אותו כ-מפרש אותו ב-2 מפרש אותו בלי קשר למה שהוא אמר באמת, אלא בגלל שזה מה שהוא חושב בתת מודע"? אז, חוץ מזה שאני לא מסכים איתך (אני לא חזק בתת מודע הזה, אני מעדיף לנסות והתיחס לאמירות עצמן), אני חייב לשאול במה זה הועיל לישראל? הרי לפי התיאור שלך, דעת הקהל תנוע לפי התת מודע שלה, ולכן לא תנוע בכלל. אני חייב להזכיר שוב שאני חולק לחלוטין על B, הרוב חשוב בבחירות, ואולי אם פעם יעשו תחרות גברת פופולריות, נוכל לנצח, אבל זה ממש לא המקרה. אם כל מה שהוא עשה זה רק לשכנע את המשוכנעים, אז זה בדיוק מנוגד למה שהסברת לי קודם, ה-98% מאוהבי ישראל ימשיכו לסחור איתה, ה1% של שונאי ישראל לא יסחרו איתה, וה-1% של המתלבטים לא ישנה את דעתו (= לא יסחור עם ישראל) אז, תסביר לי שוב, מה הרווחנו? גאווה של ילד מפגר שהמורה נותן לו פטור ממבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא משנה מה הוא אומר באמת" - בוודאי שיש קשר למה שהוא אומר, קרא מחדש את הסעיף א' בהודעה שלי. הפסקה השנייה שלך היא סלט אחד גדול... 1. יש הרבה מאד דברים שרעים לישראל או טובים לישראל וכלל וכלל לא קשורים למסחר עם ישראל. אתה שאלת ספציפית לגבי המסחר, ואני אמרתי שבאופן ספציפי, אני לא חושב שההתבטאות תשפיע על המסחר בישראל. 2. כתבת שאתה חולק על B אבל כשקוראים מה אתה כותב, נראה שאתה חולק על A. אני מציע לך לקרוא מחדש את ההודעה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1,2,א,ב,A,B בלבלת אותי לגמרי. רגע, תן לי לקרוא שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש. אתה כותב (אמנם לא בסעיף א', אבל קצת אחריו) "מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך". זה לא אומר בעצם ש"לא משנה מה הוא אומר באמת"? מה ההבדל? אני מצטער על הסלט, אבל גם בקריאה שניה, מה שכתוב שם עדיין מביע את דעתי. כמה תגובות למטה דב הסביר לי שמזה שרוב המגיבים כאן לא חושבים כמוני אפשר להסיק שגם בעולם רוב האנשים לא חושבים כמוני. זה, בעצם גם הטיעון שלך, לא? עכשיו, נתעלם מזה שזה לא ממש משנה, אתה באמת חושב שרוב האנשים בעולם חושבים כמוך? כמו דב? כמו דורפל? מעניין אם זה דרך החשיבה של הדיפלומטיה הישראלית (כי הרבה פעמים הם באמת נשמעים כאילו הם אומרים "למה לנסות ולהבין איך הגויים חושבים, עדיף להסביר להם איך הם צריכים לחשוב, ואז להתפלא שהם לא מבינים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מראש איזו תגובה תהיה למטה ואיזו למעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הודעה מגיעה מיד אחרי (כלומר מתחת) ההודעה שעליה היא מגיבה, מלבד כאשר קיימות תגובות קודמות לאותה הודעה - ואז הן תופענה קודם, וכל כל התגובות עליהן עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא אומר בעצם ש"לא משנה מה הוא אומר באמת?"". ממש לא. לקחת משפט והוצאת אותו מהקשרו. על איזה הסתברויות המשפט מדבר? על א' וב'. ומהי ההסתברות א'? ההסתברות א' קשורה בדיוק לההתבטאויות שנאמרו. זה באמת פשוט מאד, זה חוק בייס. אם אתה רוצה להבין איך חוק בייס קשור למה שקרה במציאות, קרא את המאמר הבא: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%... לגבי הפסקה השניה שלך, אתה שוב מדבר על 2 דברים שונים, שסימנתי אותם ב A וב B. A. זה שדעת הקהל העולמית חושבת 1 - "הביקורת על ישראל מוגזמת ולא נכונה בחלקה" זה טוב לישראל. כל מה שזה אומר זה משהו מאד פשוט: זה טוב לישראל אם דעת הקהל העולמית חושבת דברים טובים על ישראל. האם אתה טוען ש "דעת הקהל בכלל לא מעניינת את ישראל"? אני לא מבין את זה. אם דעת הקהל העולמית לא מעניינת, אז מדוע טענת שזה רע לישראל שהיא מצטיירת כמדינת עולם שלישי? מה אכפת לנו? לגבי B, תפסיק להתווכח אם טיעונים שלא אמרתי אותם. תראה, יכול להיות רק אחת מ 3 אופציות - ההסתברויות של 1 גדולות אצל רוב האנשים מההסתברויות של 2 - ההסתברויות של 2 גדולות אצל רוב האנשים מהההסתברויות של 1 - אצל רוב האנשים, אין עדיפות לא להסבר 1 ולא להסבר 2 כל מה שאני טוען שהאופציה הראשונה היא נכונה, אבל עוד לא נימקתי. אם אתה חושב שאחת מהאופציות האחרות נכונות, אני אשמח לשמוע הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את חוק בייס. תודה. ועדיין, מה ההבדל בין "מי שסבור שהסתברויות של 1 טובות בהרבה, יחשוב שמשפט 1 משתמע מההתבטאויות ולהיפך" לבין "'לא משנה מה הוא אומר באמת"? אני לא התייחסתי ל-A. בגלל שאני לא חושב שזה רלוונטי. אני לא רואה באמירות של קוסטיאה משהו כמו "הביקורת על ישראל מוגזמת" או "הביקורת על ישראל לא מוצדקת". כשהוא יגיד את זה, תפתח דיון חדש. אם עוד לא נימקת, אז נמק. בכל מקרה, כשתנמק את זה, נסה גם לנמק למה מבחן הרוב הוא חשוב כל כך לדעתך (אני מניח שגם את זה עוד לא נימקת). אני לא יודע איזה אופציה נכונה, אין לי סוקר דעת קהל כלל עולמי. כזכור, אמרתי גם שזה לא משנה, משתי סיבות: א. הרוב הוא מבחן חסר משמעות מעשית כשלא מדובר על בחירות. גם אם 99.99% מהאיכרים בסין יאהבו את ישראל, זה לא יעזור לישראל כמו סיני אחד שבמקרה ממונה ליושב ראש המפלגה הקומניסטית. 1 ב. כל מי שחשב את 1. כבר חשב ככה מראש (אלה ההגדרות שלך), ולכן אני לא רואה איך זה עוזר במשהו ל"דעת הקהל העולמית" אם אנשים השתכנעו בדעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, קשה מאד לקיים איתך דיון. יש לך כשרון נדיר לעשות סלט מדברים שנאמרו, לא נאמרו, או לחזור לדברים שסיכמנו כבר מזמן. אני נאלץ להתחיל ממש מההתחלה. אני מתנצל, אבל תאלץ לשכוח מכל מה שנאמר עד עכשיו. הנושא שלי: ההתבטאויות של קוסטיאה, של בוש ושל מזכ"ל האו"ם בעניין ישראל. המטרה שלי: להסביר לך, למה אני (ואחרים) חושבים שרצף ההתבטאויות הזה הוא טוב לישראל. שים לב: להסביר למה *אני* חושב ככה. לא לשכנע אותך. עובדה בסיסית: יש שני ביטויים ש*לא* נאמרו בהתבטאויות שהוזכרו למעלה: "הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" ו- "ישראל היא מדינת עולם שלישי מפגרת". אבחנה בסיסית: למרות שאף אחד מהביטויים לא נאמר, יש אנשים שסבורים שהביטוי הראשון משתמע (או מצטייר) מההתבטאויות. ויש אנשים שסבורים שהביטוי השני מצטייר מהן. אתה הוא דוגמא חיה. גם אני. מן הסתם יש גם אנשים שלא משתמע להם כלום, או שמשתמע להם משהו שאינו רלוונטי לישראל. אוקי. אז יש לנו נושא, מטרה, עובדה, ואבחנה. מעבר לזה, החלטתי שיש כמה נושאים שאני לא מעוניין לפתוח, מפאת קוצר היריעה, והצורך להתמקד. בנושאים האלו, נשאר חלוקים. אחד מהנושאים האלה הוא: האם זה טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת. אני רק אומר בקצרה: יש סיבות טובות לחשוב ככה, והטיעונים שלך רחוקים מלשכנע אותי. לסיכום, אלו הם כללי המשחק, אם אתה מסכים להם אפשר להמשיך: - הנושא והמטרה - העובדה והאבחנה הבסיסיות. - אני סבור שטוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת ואין לי כוונה להרחיב. - ומכאן שמספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית. - אין טעם להסביר משהו למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר. ולכן אני מפציר בך להפנים את העובדה והאבחנה. אם תחזור אליהם שוב, אני אפרוש בתחושה שעשיתי מה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בנושא האחרון שכתבת, ישראל היא האויבת הגדולה של עצמה, לכן הלובי היהודי בארה''ב הוא הרבה פעמים פועל לרעת ישראל, למרות שהוא בטוח שהוא פועל לטובת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת מהודו? אתה רוצה להגיד לי שקראת את הדיון והגעת למסקנה ש*אני* זה שעושה סלט? ברצינות? טוב. אני, אגב, לא כל כך אוהב את ההתקפה האישית הלא מנומקת (ולדעתי גם לא מוצדקת בכלל) הזאת. לא חייבים להתדיין איתי, אבל אם החלטתם להתדיין איתי, לפחות תנסו להתייחס לטענות ולא לגופו של אדם. אף אחד מאיתנו לא מושלם, וזה עדיין לא אומר שנכונות הטענות שלנו תלויות במגרעות שלנו. הנושא שלי: ההתבטאות (בלשון יחיד) של קוסטיאה בעניין כשלון המועצה לזכויות אדם בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני. אם אתה רוצה "לעשות סלט" ולדבר על נושאים אחרים, בוש, סוריה, דורפל, לורד האו או סמיילי, אני לא מבין למה אתה מדבר איתי. המטרה שלי: להסביר למה אני חושב שההתבטאות הזאת היא כשלון של הדיפלומטיה הישראלית (לדעתי, בוצע בהצלחה במהלך הדיון). בהתאמה, המטרה שלך צריכה להיות לשכנע אותי שאני טועה בהסבר שלי לגבי הנושא שלי. כללי המשחק שלי: אם אתה משתמש בהתבטאות אחרת, אתה צריך לנמק למה אתה חושב שהיא שייכת (עצם העובדה שהיא מתייחסת למקרה דומה או שהיא נאמרה בזמן קרוב לא מספיקה לי). אם אתה משתמש בהנחות סטטיסטיות, אתה צריך להסביר למה המדגם בו אתה משתמש הוא מייצג (למשל, מדגם של המגיבים באייל הוא לא באמת מייצג את דעת הקהל העולמית, לפחות בנוגע לישראל) ולמה הנתון רלוונטי (למשל, זה ש99% ממגיבי האייל חולקים עלי לא רלוונטי). אם אתה מחליט להתעלם מעובדות, אתה צריך להסביר למה היא ראויה להתעלמות. אם יש לך הנחות נוספות, אתה צריך לנמק אותן. התקפות אישיות אינן נימוק אלא כשל לוגי. גם טיעון בשם הרוב. נושאים אחרים (מוסר, היסטוריה, דעתך עלי, יחסי ישראל מדינות ערב, משפט בייס וכו') צריכים נימוק מוצלח לפני הכנסתם. עכשיו, כשהגדרנו את כללי המשחק, נסתכל על הטענה שלך. אתה טוען (אם אני טועה באחת הטענות, תקן אותי): 1. יש אנשים שסבורים ש"הביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה" משתמעת מההתבטאות של קוסטיאה. 2. טוב לישראל שדעת הקהל העולמית תהיה אוהדת. 3. מספיק להסביר למה אני חושב שההתבטאויות טובות למעמדינו בדעת הקהל העולמית. ולכך עניתי: 1. רוב האנשים שסבורים שהוא נכון הניחו שהביקורת על ישראל מוגזמת ובחלקה לא נכונה עוד לפני ההתבטאות (ע"ע תגובה שלך כמה), ולא ממש קראו אותה (כי זה ממש לא נאמר בהתבטאות). 2. יכול להיות. היית אומר גם שטוב לישראל אם היא תצליח לקיים יחסי מסחר אם קוריאה? רק שכדאי לזכור שרע לישראל אם היא תפסיק לקיים יחסי מסחר עם ארה"ב. להגיד סתם כך שמשהו "טוב לישראל" זה מאד לא מספק. אולי באמת טוב לישראל שאם מתישהו יערכו תחרות פופולריות היא תקבל מקום ראשון. אני לא יכול לחשוב על אפילו סיבה אחת למה (כי אני לא יכול לחשוב על תחרות פופולריות כזאת שתערך אי פעם). אבל אין לך כוונה להרחיב, אז רק תסביר לי אם לטענתך גם טוב לישראל ש-9 מליון מתושבי סומליה יאהבו אותנו יותר בו בזנמן ש-5 מליון מתושבי פינלנד יאהבו אותנו פחות. אם כן, אני ממש לא יכול לקבל את ההנחה הזאת, אם לא, כנראה שאתה מסכים איתי שהרוב יכול לעזור במשהו. 3. אז תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם נפגעת מההודעה הקודמת שלי. אני מבטיח לך שבעיני, אתה הוא זה שעושה סלט מהטיעונים שלי (ואני חושב שאני מכיר אותם יותר טוב ממך). בכל מקרה, אתה מציב לי מטרה להוכיח שההסבר שלך שגוי, בזמן שאני כלל לא חושב שהסברת את עצמך (שלא לדבר על "בהצלחה"). ולכן אין סיכוי שאני יעמוד במטרה הזו. מעבר לזה, אני גם לא רוצה לעמוד במטרה הזו. ולכן אני אפרוש. כמה דברים לפני שאני פורש מהדיון. אתה מבקש לשמוע מדוע ההתבטאויות האחרות קשורות, וזה דבר שנאמר כמה פעמים, גם על ידי, וגם על ידי דב (למען הסר ספק אני כתבתי שהראיון עם קוסטיאה מצטט את ההתבטאות של בוש, וקוסטיאה אומר: "בוש צודק"). והנה נקודה אחת של ביקורת בונה, שתסביר מה הקושי בדיון איתך. הפסקה האחרונה מדגימה מאפיין חוזר אצלך - גם בדיון הזה וגם באחרים. אתה חוזר אל סוגיות שכבר עלו ונענו. כלומר, אתה אומר "אני לא שמעתי את קוסטיאה אומר כך וכך", ואז אני אומר "הוא באמת לא אמר את זה, אבל זה עשוי להשתמע מדבריו. יתרה מכך - גם מה שאתה בעצמך אמרת שמצטייר מדבריו של קוסטיאה, גם את זה קוסטיאה לא אמר!". עוברות כמה הודעות, ופתאום אני שוב רואה משפט שלך שאומר "כאשר קוסטיאה יגיד כך וכך אז תחזור אליי" . ואם זה קורה פעם אחת בדיון, ניחא. אבל כשזה קורה שוב ושוב ובאותו דיון ממש, זה מאד מתסכל. זה גם מבלבל וזה גם מחזיר את הדיון אחורה. כאשר כתבתי בהודעה הקודמת שלי, "אין טעם להסביר למישהו ששוכח את ההתחלה של ההסבר", זה היה הדרך הכי מנומסת שיכולתי להעביר את התסכול שלי. עכשיו, אם תסלח לי ואם לא, אני אחזור אל כוס הצ'יקן טיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כוס הצ'יקן טיקה" ואיפה אפשר להשיג את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני לא נפגע כל כך מהר, אחרת לא הייתי פה. מה שכן, אני באמת מיואש. מילא אם זה רק היית אתה, אבל זה נראה כאילו אתה חלק מגל של מגיבים שפשוט מתעקשים שלא לנהל דיון ענייני. אם זה בעזרת תגובות לא ענייניות, אם זה בעזרת התקפות אישיות, אם זה בעזרת טיעונים לא קבילים, אם זה בעזרת חזרה על מנטרות בלי קשר לכלום אם זה בעזרת חזרה על טיעונים שסוכמו, אם זה בהתעקשות שלא להסביר או לענות לשאלות ועם זה בקריאה של שלוש מילים אקראיות והמשך מכח האינרציה בלי קשר לשאר הטקסט כמו הוא נכתב. והכי מוזר, זה שאחרי שאני מסביר את עצמי בסבלנות, אחרי שאני עונה לכמעט כל השאלות ששואלים אותי (ואם יש כאלה שפספסתי, זה בגלל שכחה), אחרי שאני מנסה פעם אחרי פעם להסביר את עצמי בכל מיני דרכים וצורות לכל מיני טיעונים, מופרכים ולא ענייניים ככל שיהיו, אז בסוף אני זה שמקבל את הנזיפה מהגננת התורנית. אתה רוצה לראות מגיב שחוזר שוב ושוב לסוגיות שנענו? חפש כאן למטה, באמת שלא חסרים כאלה. בעצם, אולי כדאי שתסתכל רגע בראי? בקשר לביקורת הבונה שלך. אני, כמובן, עוד אחשוב עליה. אבל אני חייב להגיד שאני חושב שבקרה הזה היא לא ממש נכונה ולא צודקת. בפסקה האחרונה שלי בפירוש חזרתי על הטיעונים שלי ("ולכך עניתי" בלשון עבר, בכוונה) והיא נכתבה בתגובה לתגובה שבעצמה חזרה על טיעונים שנענו ולא קיבלו תשובה (עדיין, וכמו שזה נראה, גם לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מקדים את דורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת יעול. אם וכאשר אתה קורא את ההודעה שלי מחדש, תתעלם מהמילים ''בלתי מודע''. זה רק בלבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיפלומטים הישראלים יש בעיה בסיסית בהסברה והיא העובדות בשטח. הטענה הישראלית היא טענה של מישפטנים שמנצלת את חוסר תום הלב בפעולת המוסד הזה של האו"ם. בוא נניח שהמועצה הזאת תשנה את דרכה ותתייחס לכולם באותם הקריטריונים; האם הדיפלומטים הישראלים יקבלו את הביקורת? ודאי שלא. לכן הדיפלומטיה הישראלית אינה מתייחסת לטענות אלא טוענת שבהליכים אין תום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מעניין מאד, אך לא רלוונטי לגבי מה טוב לישראל. לדעתי זה רע לישראל שהביקורת כלפיה היא מוגזמת, ולכן טוב לישראל שהדיפלומטיה מנסה להעמיד את הביקורת בפורפורציה. אם תרצה, אפשר לדון מדוע הביקורת המוגזמת היא רעה לישראל (ולדעתי היא רעה גם מבחינה חיצונית, וגם מבחינה פנימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת כלפי ישראל אינה מוגזמת. מה שמוגזם הוא חוסר הביקורת כלפי אחרים מסויימים. לגבי מה טוב ומה רע לישראל - יש על זה ויכוח. אני טוען שהעובדות בשטח רעות לישראל ולא הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הרשה לי לנסח מחדש את הטענה שלי. חוסר הביקורת כלפי אחרים מסויימים הוא רע לישראל גם מבחינה פנימית, וגם מבחינה חיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. על זה אני חותם. סיבה אחת שבגללה ביקורת מוגזמת ולא מאוזנת היא רעה: המבקר נראה לא רציני והמבוקרים (אנחנו) מפסיקים להתייחס אליו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הוא משני, הגבתי לתגובה שלך שהתחילה ב"בעניין תפישותינו המנוגדות". אני מניח שגם זה לא מובן לך וכנראה גם להרבה מגיבים. לא יודע למה זה נראה לך "רעיון בלתי מובן כלל", אני חושב שהסברתי אותו לאורך מספיק תגובות, בצורה מספיק עניינית, על מנת שתוכל להתחיל לראות אותו כרעיון מובן. אולי לא מוסכם, אבל לפחות מובן. אני חושב שלא כדאי לגבש המלצות לפני שמבינים את ההשלכות שלה. מוזר בעיני שגם הרעיון הזה נשמע בעינך (וכנראה גם לכל המגיבים?) כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת אלא חזרת עליו שוב ושוב. אפשר גם לחזור ולומר שוב ושוב שהשמש עולה במערב ושוקעת במזרח. אותי אמירה כזאת לא תשכנע גם אם תאמר מליון פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא מבין איך אפשר לא להשתכנע (או כן להשתכנע) במשהו בלי להבין אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בקלות שלא להשתכנע אם לא מבינים את הטיעון, ולהמשיך להחזיק בדעה הקודמת ללא שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שדבריו של נשיא המועצה לזכויות אדם לפיהן המועצה מתייחסת רק להפרות זכויות האדם של ישראל ולא מתייחסת להפרות של הפלשתינים, מציגה את ישראל כבעלת מעמד שווה לפלשתינים, כלומר מציגה אותה כמדינה מפגרת מהעולם השלישי, ולכן על הדיפלומטיה הישראלית להשתדל של יוצהרו הצהרות כאלה. כך הבנתי את טענתך (לאחר שענית לשאלתי למה כוונתך). האם לא זה מה שטענת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז אתה כן מבין. אם כך, אני לא מבין את המשפט "לי וכנראה גם לכל המגיבים כאן זה נראה רעיון בלתי *מובן* כלל" בתגובה 459044. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אנו מדברים בשפת המתמטיקה. בשפות הרגילות לפעמים משתמשים בצורת ביטוי כזאת, בבחינת "איך אפשר לומר דבר כזה ?", כשמישהו מעלה אפשרות בלתי מתקבלת על הדעת. במקרה שלנו, דיפלומט בכיר מגבה את ישראל יחד עם נשיא ארצות הברית וגם נשיא האו"מ בכבודו ובעצמו, ומאשש טענות שהיא טוענת זמן רב. כולם מבינים זאת כך, והנה בא איזה "חכם" (המילה המתאימה כאן, היא המילה האידית "חוכם") ומנסה, בגלל צורת ניסוח, רק אצל אחד מהם, שלדעתי היא חסרת חשיבות, להפוך את הדברים על פניהם. לכך התכוונתי כשאמרתי "רעיון בלתי מובן כלל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין (אני חושב). אתה חושב שהאמירה שלו משרתת את האינטרס הישראלי בגלל ש''כולם מבינים זאת'' והניסוח בעצם חסר חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם הניסוח של נשיא המועצה לזכויות אדם תומך בגרסה שלך (וזה לא מה שאני חושב) אבל כולם בארץ ובעולם מבינים את הדברים כתמיכה בעמדת ישראל (ואתה עצמך הצהרת שאינך יודע מה חושב אומר הדברים, ולכן ייתכן שאף הוא חושב כ''כולם'') ורק אתה לעומת כולם חושב אחרת, ברור ששום נזק לא נגרם לישראל מהדברים, אלא להפך. נזק תיאורטי יכול להיגרם רק אם כמוך חושבים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין התנהגותה של בריטניה בעתות משבר, כדאי להזכיר את סיפור רציחתו של ''יאיר'' הוא אברהם שטרן (יש משברים גדולים ויש משברים קטנים). האיש (שלו היה פלשתיני בן זמננו, היו מגדירים אותו כ''מנהיגות מדינית'' שכן מעולם לא אחז בנשק) נמצא ע''י הבולשת הבריטית בדירה בתל אביב (ממש באותו בניין שבו עברו עלי שנות ינקותי). למרות שלא היה חמוש ונכנע בידים מורמות, נורה במקום, וגופתו הושלכה ממהקומה השנייה למטה. ה''בלשים'' הגיבורים מעולם לא נענשו בגין המעשה הזה. וכמובן, לנושאי זכויות האדם, אשוב ואזכיר גם את הטיפול שקיבל האזרח הבריטי הלורד האו האו שהוצא להורג בגלל תעמולה למען האוייב, ומוסלי ואנשיו שעמדו בראש מפלגה פשיסטית ונעצרו. להערכתי טיפוס ''פטפטן'' כמו עזמי בישארה, לא היה מחזיק הרבה זמן מעמד אצל הבריטים, לו היה מתעקש להצהיר את הצהרותיו. ובריטניה, כאמור, מעולם לא נחשבה למדינה מפגרת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה מהשנים האחרונות? ללכת כל כך רחוק אחורה בזמן זה לא חוכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לצפות מגוף להתנהג בצורה יותר מתורבתת מגוף אחר שהכריז עליו מלחמה (כלפי אותו גוף תוקפן בלבד, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נימוקים? סיבות? זאת הצהרה מוסרית? תועלתנית? אתית? כללית? ספציפית? איך היא קשורה לתגובה לה הגבת? אתה לגמרי משוכנע שאתה עומד מאחוריה? כי כרגע כל מה שיש לי ממך זה "אני לא חושב"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלה הגבתי כתבת "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן." הקשר של התגובה שלי למשפט הזה, ולכן להודעה, הוא - אני לא מסכים שזו התנהגות בזויה, או כזו שמעידה על אוזלת יד, כשגוף מותקף משיב לתוקף כגמולו באותה הצורה. או שהתכוונת למשהו אחר כשקישרת בין אי-שמירה כביכול על "זכויות אדם" מצד ישראל להיותה כביכול דיקטטורה מפגרת? נימוקים - לך יש נימוקים לטענה ההפוכה? כי לא כל כך ברור על מי חובת ההוכחה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה? כל קשר בין מה שאתם (=אתה, איציק ודב) קוראים למה שאתם מגיבים לו הוא אסוציאטיבי? בכלל, מה הטעם לקרוא לפני שמגיבים, הרבה יותר קל לכתוב בלי לקרוא? ככה בטוח שתשכנע את עצמך, ותמשיך לחשוב שכל מי שלא חושב כמוך הוא טיפש. אז, בוא נעשה את זה מסודר. יש בעולמנו דעות מוסריות שונות, חלקן חכמות (כמובן ששלי), חלקן לא (במקרה הזה, שלך), חלקן נכונות (שלי), חלקן לא (למשל, של דב). באמת אפשר להתווכח עליהן (אבל בשביל זה צריך סבלנות שאין לי כרגע, וקשב שלכאורה אין לך). אבל, אי אפשר להתעלם מהמגוון שלהן. אחת מהן, שלך, אומרת אומרת שאין דבר כזה זכויות או מוסר. אחרת אומרת שיש זכויות אדם, ושיש לשמור עליהן (יש רבות אחרות, נתעלם מהן כרגע). הדעה השניה, ליברליזם, הופכת להיות יותר ויותר פופולרית במאות האחרונות. מספר רב של אנשים, ארגונים ואפילו מדינות מחזיקות בהן. למדינות האלה קוראים "מדינות מפותחות" (נתעלם משאלת הביצה והתרנגולת, זה ממש לא שייך). למעשה, מדובר בתפישה הדומיננטית ביותר בימינו. האנשים שמחזיקים בתפישות האלה (שאתה לא מסכים איתם, אבל גם זה לא ממש משנה כרגע) הקימו ארגונים שונים על מנת לקדם את התפישה הזאת. אחד מהארגונים האלה היא "המועצה לזכויות האדם" ושמה יותר ממרמז על תפקידה (אני מניח שאם אתה היית מקים ארגון כזה, היית קורא לו "המועצה לאינטרסים של דורפל", אבל גם זה לא משנה). לכן, כשמי שעומד בראש המועצה אומר שהוא לא צריך לבקר את ישראל יותר מאשר את הפלשתינאים בנושאי זכויות אדם, הוא אומר שבעצם ישראל היא כמו הפלשתינאים מבחינת הצפיה של ליברל לקיום זכויות אדם בה. וזה, פשוט ככה, ובלי קשר למידת ההסכמה שלך איתו, איתי, או עם כל אחד אחר, לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע למסקנה שלך, צריך להניח שאכן יש בסיס לביקורת שהוטחה בישראל. פרשנות סבירה הרבה יותר, היא משהו כמו: (א) יש לבקר *כל* מדינה באופן *יחסי* להפרת זכויות האדם שמתבצעות בה. (ב) הביקורת שהוטחה בישראל אינה פרופורציונלית להפרת זכויות האדם בישראל (יש בה פחות). (ג) גם הביקורת לה זכו גופים אחרים אינה פרופורציונלית להפרת זכויות האדם בהם (יש בהם יותר). הפרשנות שלך מאד מוזרה. באופן כללי, המחשבה של-"דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי" מותר להפר זכויות אדם בברור אינה עקבית עם תפיסת זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהאדם שעומד בראש "המועצה לזכויות האדם" חושב ש"יש לבקר *כל* מדינה באופן *יחסי* להפרת זכויות האדם שמתבצעות בה" אתה למעשה טוען שהוא חושב ש"המועצה לזכויות האדם" צריכה לבקר ב99.99% מהזמן שלה מדינות שאין באמת טעם לבקר אותן (אם משום שהן לא באמת קיימות, כמו הרשות או סומליה, ואם בגלל שממש לא איכפת להן, כמו סין או קוריאה). ז"א, אתה טוען שהבן אדם עובד בעבודה שהוא חושב שהיא מיותרת? זה נראה לך סביר? ולא רק זה, אתה טוען שהבן אדם מצהיר בפומבי שהעבודה שלו מיותרת? מה סביר בזה? ויותר מזה, אתה טוען שהמעסיקים שלו משלמים משכורת לאדם שמצהיר שהעבודה שלו מיותרת, ושגם הם חושבים שהעבודה שלו מיותרת. טוב, אם זה באמת נשמע לך סביר... אתה שם בפי טענה1 שאני ממש, לא טוען ואין לי שום כוונה לטעון או להגן עליה. ומזה אתה מסיק שהפרשנות שלי מוזרה?! אני חושב שזה מוזר. 1 "של-"דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי" מותר להפר זכויות אדם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממליץ לכולם לקרוא את מה שאתה כותב. אולי, פעם, תיישם את ההמלצה הזו בעצמך, ותקרא את מה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. רגע, אני קורא.... קראתי. לא מצאתי איפה כתבתי לך המלצה לקרוא את מה שאני כותב (גם לא מצאתי איפה טענתי ''של-''דיקטטורות מפגרות מהעולם השלישי'' מותר להפר זכויות אדם'', אבל לא נראה לי שברגע שהפכת את הדיון לאישי יש לך כוונה לשנות את אופיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קשה להבין מה שכתבת. יש משהו עמום או מוזר ב''הגדרת התפקיד'' שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. נראה שאתה מציע שהם קודם יבדקו מה תהיה השפעת הביקורת ואז, בהתאם ליעילות הצפויה, יבקרו. למשל, אם הם רואים שבסודן מתבצע רצח עם, אבל שהשלטונות שם לא שמים קצוץ על העולם, אז עליהם להימנע מביקורת על סודן כי ''חבל על הזמן''. מאידך, אם הם רואים שבשבדיה המהגרים מאפריקה מקבלים ג'ובים פחות טובים, אבל הממשלה שם רגישה לנושא זכויות האדם, אז על המועצה להתרכז בביקורת על הפרת זכויות האדם בשבדיה. אם לזה התכוונת אז זה נישמע מוזר (בערך כמו לחפש מטבע מתחת לפנס). לי נראה יותר סביר להגדיר את תפקידה של המועצה כדיווח על הפרת זכויות. על מקום בו מפרים הרבה זכויות צריך לדווח יותר מאשר על מקום בו מפרים מעט זכויות. ואת היעיולת של עבודתם יש למדוד לא במידת ההשםעה של הביקורת על מפירי הזכויות אלא במידת השפעתה על פעולותיהן של שאר אומות העולם (למשל בסנקציות) על המפירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומר. אני בטח לא חושב שיש להמנע מביקורת על שלטונות סודאן. אני גם לא חושב שהמועצה צריכה להתרכז בשבדיה. אני גם לא חושב שזה בגלל שבשבדיה רגישים לזכויות אדם יותר מבסודן. אולי דוגמא תעזור להסביר את עצמי. תחשוב רגע על מורה לחשבון בבית ספר. מורה שמלמד ילדים שונים, חלק בכתה א', חלק בכתה ה' וחלק בי"ב חלק מחוננים חלק נורמלים וחלק בחינוך מיוחד. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו, קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה, טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים", אתה מייד נעשה מאושר, אבל המכתב ממשיך: "הייתי צריך לדרוש ממנו לדעת חשבון ברמה של הילד בתה א' של החינוך המיוחד, ולא ברמה של שאר הילדים בכתה ה"'. עדיין מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעקבות נאום נשיא ארה''ב, ג'ורג' בוש, בשבוע שעבר במהלכו התייחס לחוסר המידתיות בביקורת המוטחת בישראל על ידי הקהילה הבין-לאומית גם נשיא המועצה לזכויות האדם של האו''ם מודה כי רוב פעילות הוועדה מתמקדת רק בבחינת מעשיה של ישראל. דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו''ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מתגובתך המקורית) "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" זה *לא* נאמר ע"י נשיא המועצה בשום מקום (שאני ראיתי). איפה ראית את זה? בכתבות שאני קראתי, הוא בסה"כ קובל על כך שהמועצה בחרה להתמקד *אך ורק* במדינה אחת - ישראל. מתוך הכתבה: "המועצה התמקדה בכל פגישותיה עד כה בנושא אחד בלבד: מתיחת ביקורת על ישראל. אפילו מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, גינה לאחרונה את המועצה על שהחליטה להתייחס בכתב המנדט שלה רק להפרות זכויות האדם מצד ישראל בשטחים, ולא באף מדינה אחרת בעולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתגובתי המקורית: "יכול להיות שאני היחיד שרואה הצהרה כזאת ככשלון של הדיפלומטיה הישראלית?" תשובה: "כן, אתה היחיד". נימוקים: עומר: בגלל שאני תמיד ממליץ לכולם לקרוא את מה שאני כותב. דורפל: בגלל שלא צריך לשמור על זכויות אדם במלחמה. דב: בגלל שהבריטים היו גרועים יותר במלחמת העולם השניה. איציק: בגלל שברק היה צריך לתת את הגולן. אייל מולד(ר): בגלל שאין לי כח לקרוא את ההסברים שלך. האייל האלמוני: בגלל שאני יודע לעשות קופי פייסט. המסביר לצרכן: בגלל שיש משהו עמום או מוזר ב"הגדרת התפקיד" שאתה נותן למועצה לזכויות אדם. האייל האלמוני: בגלל שאתה משתמש בסעיפים. טוב, השתכנעתי. אני היחיד, לכולכם יש נימוקים כבדי משקל וענייניים שאני חייב לשקול ברצינות. מתברר שטעיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אני לא מצליח למצוא איפה כתבתי ''בגלל שאתה משתמש בסעיפים''. בינתיים אתה מסרב לנמק את הקביעה שההצהרה מנוגדת לאינטרסים של ישראל. אתה אולי יכול ''להסתפק בלקבוע'' שמשהו מסויים מנוגד לאינטרסים של המדינה. אבל אני לא יכול להסתפק בזה שקבעת. אם לא בא לך לנמק, זה בסדר, אתה יכול במקום זה להמשיך להתלונן על דברים שכלל לא כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 458725 אם זה אתה, שאלתי אותך שאלה די פשוטה ועדיין לא ענית לי. איך מזה הגעת לזה שאני *מסרב* לנמק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההסברים שלך, וכולם מתבססים על הטענה כאילו נשיא המועצה הצהיר שאין לצפות מישראל להתנהגות שונה מזו של הפלשתינאים. אלא שהוא לא הצהיר דבר כזה, וזו פרשנות יצירתית ושגויה להצהרה עובדתית פשוטה. המועצה התעסקה מיום הקמתה בהפרת זכויות אדם של מדינה אחת בלבד, וזה (לדעת הנשיא) לא ראוי. מה ההסבר שלך לפרשנות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצהרה עובדתית לא מסתיימת, בד''כ בקביעה מה ראוי ומה לא. נראה לי שהפרשנות שלך סותרת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ההצהרה העובדתית היא לגבי מה שהמועצה (לא) עשתה, והקביעה שזה לא ראוי זה דעתו של נשיא המועצה (ואינה מהווה חלק מהצהרה העובדתית). עד כאן לגבי מה שנשיא המועצה אמר. איזה פרשנות לדעתך אני הוספתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז זה כבר לא "הצהרה עובדתית פשוטה"? נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען הרבה פעמים שלא קוראים את דבריך? תראה לי היכן כתבתי שברק היה צריך לתת את הגולן? כתבתי שלפני 25 שנה היה צריך להגיע להסכם עם סוריה שבמסגרתו היינו יורדים מהגולן. הזכרתי שברק ניהל מו"מ על הסכם עם סוריה וכמובן שלא לפני 25 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, ובהתאם למה שכתבתי מקודם (מה שהאשמת באסוציאטיביות יתרה), המכתב במקרה שלנו יותר דומה לאחד הבא: "בתעודה האחרונה נתתי לבן שלכם, ישראל, בלתי-מספיק בהתנהגות וביחסי אנוש, בגלל שבעט ברגל של בני כיתתו, בן ודודי. בדיקה מדוקדקת יותר מגלה שהמקרה הנ"ל לא היה תוצאה של נפשו האלימה, אלא חלק מסכסוך ממושך, שטרם ביררתי מי פצח בו. ישראל הגיע למסקנה שללא בעיטה מרתיעה זו ברגליהם, הם היו ממשיכים להרביץ לו בהפסקות. מהכרותי עם אוזלת ידה של המערכת שמשלמת לי את משכורתי, אני יכול לאשר שמסקנה זו הייתה מדוייקת, ופעולתו הייתה לכן מוצדקת. על כן, אני מחליף את הציון הנ"ל של ישראל בט"מ. טל"ח. שבת שלום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל, אתה מצליח להתאים את המציאות לתפיסת עולמך. מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום, ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מורה הגון שיכתוב מכתב כזה יגיש את התפטרותו באותו יום" - הגינות והכל-או-כלום אינם אותו הדבר. "ואני מקווה שאף מערכת חינוך לא תעסיק אותו" - ממש לא ברור לי למה. בגלל שהוא מבין שהמערכת הנוכחית לא מאפשרת לו למנוע אלימות ביעילות? (בשום שלב לא רמזתי אפילו שהוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים, למקרה שזה מה שהסקת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''הגינות והכל-או-כלום''. לא הסקתי ש''הוא צריך להיות מורשה להרביץ לתלמידים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את דברי הנשיא אחרת. תחשוב על מורה לחשבון בבית ספר. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים. הטעות נבעה מהעובדה שחיפשתי שגיאות רק במבחנים שכתב הבן שלך, להבדיל מכל שאר הכיתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהפלשתינאים הם "שאר הכיתה"? אני הרי יודע שהם לא מדינה מערבית מפותחת, אתה טוען שגם אנחנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדוגמא לא מיטבית. אחת הבעיות בהבנה הבינ''ל (וזה ניכר בגישה של האו''ם) את הקונפליקט היא שאין שני צדדים שנלחמים זה בזה, דוגמת אירלנד אשתקד. מדובר בישראל ובאוסף של קבוצות שנלחמות בישראל ובינן לבין עצמן. הפלסטינים אינם מדינה מערבית מפותחת, ולמעשה הם לא מדינה כלל. אין מקום להשוות בין ישראל לבין אוסף הקבוצות הנ''ל ברמה הבינ''ל, ולכן אינני רואה את דבריו של נשיא המועצה כגורעים או מוסיפים לצד זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בין ילד מפגר בכתה א' לילד רגיל בכתה ה' אין מה להשוות, ודווקא בגלל ש''אין מקום להשוות'' ויש מי שמשווה, אני רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין אחר לחלוטין. אם כבר בדוגמאות עסקינן: נניח שהיה לך שכן מרגיז שגר קומה מעליך, ובלשון המעטה לא הייתם מסתדרים. נניח גם שבהסטוריה הרחוקה הייתה תקרית אלימה בינך ובין השכן, בה שלחת את השכן לביה"ח עם אף שבור. מאז, הילדים שלו מקפידים לזרוק מיני אבנים וחפצים שונים לתוך המרפסת שלך ומים מלוכלכים מהספונג'ה נשפכים מהחלון שלו על הפרגולה שלך מדי פעם. עם כל זאת, הדרך היחידה בה השכן שלך יכול "להלחם" בך באמת היא בדיוני ועד הבניין, שם רוב השכנים הם חברים שלו. ובכן, בהשפעת הנפשות המוזכרות לעיל, ועד הבניין מגנה את "תרבות הדיור הלוקה" שלך בכל פעם שיש דיון. איך היית פותר את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של פתרון. אין לי נתונים, אבל מעניין לעשות סקר מדגמי בפלחי אוכלוסיה שונים: "לו היו בידיך האמצעים, האם היית מהגר למדינה אחרת?". מעבר לזה, אין ספק שיש לנו מקום רב לשיפור בתחום ההסברה, ולו רק כדי שלא יזכירו אותנו בדיוני המועצה המכובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין, רוסיה, ארה"ב, בריטניה, סודן. 5 מדינות שהפרו זכויות אדם בשנים האחרונות. להלן חלק מהילדים האחרים בכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסין ורוסיה הן באותה כיתה כמו ישראל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכן. בכיתה לומדות כל המדינות החברות באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי - אז יש לנו כיתות שונות. אבל זה לא שבבית הספר מחלקים ציונים לכולם. *רק הילד שלך מקבל ציון*, וזה תמיד ציון נכשל. בכיתת המפגרים אין ציונים. בכיתה א' וה' והכיתות האחרות אין ציונים. רק הילד שלך הוא זה שתמיד לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המורה לא אומר שצריך לתת ציונים גם לילדים בכיתה ח' ולילדים בכיתה א', הוא אומר שלילד שלך צריך לתת ציון כאילו הוא היה ילד בכיתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. כי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך. זהו. לא הילדים בכיתה א' ולא הילדים בכיתה ח' מקבלים ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את מה שהוא אמר. אולי בכל בית הספר נותנים ציונים אך ורק לילד שלך, אבל הוא השווה את הילד שלך לילד הכי מפגר בכתה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד צעד: "דורו קוסטיאה, נשיא המועצה לזכויות האדם, אמר אתמול (ש') בראיון לעיתון שוויצרי כי המועצה נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי. לדבריו, הכח שניתן בידי חברות המועצה לא מנוצל באופן חכם. למרות שהמועצה הוקמה לאחר שנציבות זכויות האדם של האו"ם איבדה את אמינותה והפכה לכלי פוליטי גם המועצה החדשה המורכבת בעיקר מנציגי מדינות ערב והגוש האנטי מערבי התרכזה עד כה רק בישראל בכל הקשור לפגיעה בזכויות אדם ברחבי העולם". בעיה א': במועצה נכשלה, משום שהיא בקרה אך ורק צד אחד - מתוך שניים. יש סכסוך - יש לו שני צדדים - והמועצה מתרכזת אך ורק בצד אחד. בעיה ב': באופן כללי, במקום לעסוק בהפרות זכויות אדם בכל העולם, המועצה עוסקת *אך ורק* במה שעושה ישראל. כלומר - אם לחזור למשל שלנו, נותנים אך ורק לילד ציונים. לא כיתה א', ולא כיתה ח' מוזכרות. בטח ובטח, שלא מוזכרת השוואה לילד הכי מפגר בכתה א', משום שאין כל השוואה למדינות אחרות בעולם. אם לעדכן את המשל שלנו, המצב הנ"ל, שבו נותנים אך ורק לילד *שלך* ציונים (גרועים) אבל לכל שאר בית הספר לא נותנים, הוא משום שהמורים האחרים הם ההורים של הילדים, ובנוסף, הם גם לא סובלים אישית את הילד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד קדימה: אף פעם לא הבנתי למה אנשים חושבים שרקורסיה תשכנע מישהו. אולי אתה (שעל פניו יש לך הרבה יותר סבלנות מהאדם הממוצע, שסתם היה מקשר לתגובה שבה הוא טען את אותו הדבר) תסביר לי. בבקשה. כשכתבת את תגובה 504762 חשבת שהיא תשכנע אותי? במה בדיוק? למה? (ולעניין עצמו, תגובה 504755, מה לעשות, אני הרבה פחות סבלני ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אין דרכי להתווכח עם אנשים על מה המשמעות הפשוטה של טקסט פשוט. מה-שמו אמר א'. ניתן לפרש את זה כ-א'. כל האחרים כאן שקראו את הטקסט חוץ ממך הבינו את זה כא'. אתה מתעקש שהוא אמר ג'. תהנה. שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בכלל התחלת את כל הדיון הזה אתו. אם אתה מעוניין, כאן יש דיון ארוך שניתן לראות בו את נפלאות ההתדיינות עם הסמיילי. דיון 3016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המשל שלך היה צריך כזה: מורה לחשבון בכיתה מלמד ילדים שונים. כיתה של מופרעים, וכל הילדים מפריעים אחד לשני ומרביצים זה לזה. אמא מה - רק את הילד שלך מוציאים מהכיתה. כל השנה, רק אותו מוציאים מהכיתה. גם כשהשכנים שלו הם אלה שהרביצו לו, מוציאים אותו מהכיתה. מאושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה בדיוק אתה סוגר חשבון עם דב ואיתי ומה כל ההרצאה הזאת על ליבראליזם ונגדו. נשיא המועצה לזכויות אדם לא אמר שכל מה שנאמר על ישראל איננו נכון. הוא הודה שהיו צריכים להחקר ולהאמר דברים גם על אחרים. הוא לא הציע לקבוע תקן חדש לרוע ולפגיעה בזכויות אדם, שעל פיו אם התקן של הרוע יהיה סין, אז ישראל תוגדר כאחד מל''ו הצדיקים. הוא הודה שלא טיפלו בכולם וזה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "סוגר חשבון", בטח שלא חשבון אישי. אני מתוסכל. תקרא את תגובה 458783. ואז תקרא את תגובה 458792. ועכשיו, בבקשה, תגיד לי מה הקשר ביניהן? זה שבשתיהן מופיעה המילה אינטרס? וזה לא רק אתה, זה לא רק התגובה הזאת, זה הרבה תגובות בפתיל הזה, אבל וזה לא רק בפתיל הזה. בסופו של דבר, למיטב הבנתי, רוב המגיבים באייל הם אנשים שכבר הוכיחו לי שהם מסוגלים ליותר. אאז"נ פעם, היית יכול לקרוא באייל דיונים בהם אנשים ממש ענו אחד לשני, נימקו את דעותיהם ביותר מאוסף של הצהרות ואמירות טריויאליות, ניסו להתמודד זה עם טיעוניו של השני. שאלו שאלות, וענו להן. לפעמים, אפילו, באופן ענייני. נשמע מוזר? נשמע לא סביר? אולי זה סתם נוסטלגיה מזוייפת? היום, נראה כאילו כמעט כולם מגיבים על אוטומט, ויותר מכל דבר אחר, זה פשוט משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת לגמרי."למיטב הבנתי, רוב המגיבים באייל הם אנשים שכבר הוכיחו לי שהם מסוגלים ליותר. אאז"נ פעם, היית יכול לקרוא באייל דיונים בהם אנשים ממש ענו אחד לשני, נימקו את דעותיהם" אתה מזכיר לי מורה שמטיף לתלמיד שהוא מסוגל ליותר. שים לב תגובה 458726- תגובה שלך- האם מופיעה המילה "אינטרס"? התגובה שלי היתה עניינית לגמרי, אולי לא כמו פעם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות האחרונות שלך בהודעה מראות בדיוק כמה מתאימה התגובה המקורית שלי לדבריך, ואיננה, כהאשמתך, ריטון אסוציאטיבי. אתה אומר שמי שאומר שלא צריך לשפוט את ישראל בקנה מידה שונה מזה שבו שופטים את הפלשתינאים, חושב שאנחנו בדיוק כמוהם. אני מעלה אפשרות נוספת - שהוא חושב שאין להחשיב (אלגורית מכאן והלאה) לארסוניסט את מי שנלחם באש עם אש. כל זה כל עוד אנחנו מדברים לא על יחסה של מדינת ישראל לאזרחיה, אלא ליחסה לתושבי השטחים הכבושים - ועל כך מופנית רוב הביקורת לישראל הרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שקניבליזם, אינוס, ביזה, רצח עם, עינויים, עבדות וכו' אינם הפרה של זכויות אדם כל עוד שגם "הצד השני" עושה את זה? שים לב, כרגע אני לא שואל אם *לדעתך* זה הפרה של זכויות אדם (תסלח לי על חוסר העניין הזמני) אני גם לא שואל אם לדעתך *לדעתו* זאת הפרה של זכויות אדם. אני שואל רק אם לדעתך סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר על כך בגלוי? לפני שאתה עונה בחיוב, נסה להזכר (או, במידה ואתה לא מכיר, ללמוד) מה עומד מאחורי הרעיון של זכויות אדם. שוב, דעתך על הנושא לא באמת משנה כהוא זה. בכלל לא. מה שמשנה היא מה יחשוב מי שמאמין בזה (מטופש בעינך ככל שיהיה), ומה יצהיר מי שעוסק בזה (אם מתוך אמונה אמיתית, או אם מתוך העמדת פנים, זה ממש לא משנה). עכשיו, שוב, סביר? באמת? אתה רציני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלאורך כל הפתיל הזה קיבלתי בהחלט את טענותיך ושמחתי בהן, לא ראיתי צורך להגיב; כעת, לעומת זאת, עלתה בדעתי אופציה אחרת - האם לא ייתכן שבמקום שנשיא המועצה הנכבדה "יוריד" אותנו בדרגה, הוא בעצם "מעלה בדרגה" את הפלסטינים - ואולי גם את חיזבאללה? או אולי עושה משהו באמצע (מוריד קצת אותנו, משדרג קצת אותם)? כי כשאני נזכרת בהצהרות משני הצדדים ערב מלחמת לבנון השנייה, למשל, נסראללה נשמע אז שקול ומפוכח, ואילו לגבי פרץ נראה היה שקיבל את השראתו ישירות מסדאם חוסיין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא המועצה לא החליט לשדרג את הפלסטינאים או להוריד אותנו. הוא החליט לשדרג את המועצה. אני מניח ללא שום הוכחות, שהוא תפס שבמצב הנוכחי לא תמייחסים אליו ברצינות כמו לדו''ח אמנסטי למשל. הוא החליט שהוא ישתדל להשיג יותר יוקרה ואמינות למועצה. המיבנה של המועצה לא יאפשר לו אף פעם להגיע לרמה של אמנסטי אינטרנשיונל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש משהו שהפלשתינאים או החיזבאללה (להבדיל מהלבנונים) עשו בעשור האחרון שמזכה אותם ב''עליית מדרגה'' שכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניבליזם ואינוס לא משפרים את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים. ביזה והרג של חפים מפשע, בתגובה, כן משפרים. כך גם ירי בחזרה על תוקפיך, דבר שפוגע בזכותם לחיים. במה שונה הירי בחזרה מעינויים? בכך שהוא לא מצטלם טוב? בכך שבמבט שטחי הוא לא נראה כתגובה מיידית והכרחית? אם יורשה לי גודווין, כי נראה לי שאתה לא קולט את גודל ההכרח שרובץ על כתפיו של אדם שהוא ומשפחתו תחת התקפה - אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה על ידי עינוי מרגלים (כמו התוקפן הנאצי[*]), העסקת שבויי מלחמה בעבודות כפייה (כמו התוקפן הנאצי[*]), ושאר פעולות "לא-מוסריות", האם גם אז היית נגד זה? שהעולם כולו יפול תחת משטר פאשיסטי רצחני, רק כדי שלא נלכלך ידינו זמנית בפעולות דומות, בהיקף קטן? סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שעבור מטרות מסויימות, אמצעים פסולים באופן רגיל נעשים זמנית לגיטימיים. אחרת, מלחמה בכלל היא אסורה - ואם היא אסורה, איך תמנע אותה? על ידי ישיבה בחיבוק ידיים? יש דברים שאפשר למנוע רק על ידי שימוש מוגבל בהם עצמם. לא נעים, אבל זו המציאות. ואני לא מצפה מנשיא המועצה לזכויות אדם להתעלם מהמציאות, או להעמיד פנים בפני ציבור שולחיו שהמציאות שונה משהיא באמת. את פסקתך השניה לא הבנתי. --- * - ואם לנאצים הייתה את הפריבילגיה של להמנע מהפרות זכויות אדם אלו, והם היו ממשים פריבילגיה זאת במהלך המלחמה, אך לנצחונם היה את אותה משמעות של השתלטות פאשיסטית על העולם כולו (בטווח הארוך) וביצוע אותן הזוועות שהם ביצעו ביהודים, בהומוסקסואלים, בצוענים ובשלל מתנגדיהם הבלתי-אלימים, אז נקיטה של בעלות הברית בעינויים ובעבודות כפייה היו עדיין מקובלים עליי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה [להיות נאצים]" אז במה הם "בעלות ברית" ששווה לתמוך בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהטיעון הטיפשי הזה יגיע. יש הבדל של שמיים וארץ בין לענות כמה שבויים במלחמה, לבין להיות משטר פאשיסטי, גזעני ורצחני, המנסה לשעבד את העולם כולו. אני מנחש שאתה לא פצפיסט שמתנגד גם להתגוננות מזויינת מפני תוקפן חמוש. איך התגוננות שכוללת יריה בבני אדם שונה מהתגוננות שכוללת עינויי מרגלים ושבויים בעלי מידע שקריטי להשרדותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם (מופרך לגמרי, אבל נעמיד פנים לרגע) הדרך היחידה להתמודד עם הנאצים הייתה לההפך לתמונת מראה שלהם לצמיתות, הייתי בוחר בדרך הפעולה הזאת ללא נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי תוך זמן מועט היית צריך להתחיל להתמודד עם היהודים הנאצים- בהנחה שלא היית הופך להיות אחד מהם. אולי היית מסכים אם היו מוציאים לפועל מדיניות השמדה כלפי הערבים; תוך לא הרבה זמן היו מגיעים גם אליך וודאי אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הבנתי אותך -האמנם? האנטי-פציפזם שלך, עמוק עד כדי שאתה מוכן לרכז איזו קבוצה אנושית (כולל ילדים) לצורך השמדה, אם תאמין שזו הדרך היחידה להלחם באויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האנטי-פציפיזם שלי, זה הרצון שלי להגן עליי ועל *משפחתי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה *משפחתי*, אז בסדר. יא אללללללללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מלחמת העולם השניה היתה מגיעה למצב תקוע בו לאף צד אין דרך להכריע את השני, ובינתיים הגרמנים ממשיכים ב"פתרון סופי" שכולל (אחרי שנגמרו היהודים) את העמים הסלאבים שתחת כיבושם (סלובניה, צ'כיה ומזרחה עד קו החזית הרוסי). האם איום (וביצוע) רוסי של השמדה שיטתית של אנשים ממוצא גרמני המצויים בשטחם (נניח שקניגסבורג נפלה בידיהם) כדרך להפסקת ההשמדה אינה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איום (ממומש) מסוג זה היה יעיל, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל לא בטוח לחלוטין. איום בהשמדה הדדית היוה הרתעה טובה מפני מלחמת עולם שלישית מול מדינה שבה חיי אדם לא נחשבו הרבה יותר מאשר בגרמניה הנאצית. השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים). אני מודה שלא קל לי עם הרעיון הזה ואני בספק אם הייתי מסוגל לממש אותו בעצמי (למשל להורות על בצועו או לקחת חלק פעיל בביצועו), אבל נראה לי שאם בשורה התחתונה זה חוסך חיי אדם (מהצד שלי ואולי אפילו מהצד השני) אז אולי זה הצעד הנכון ולא הייתי פוסל אותו על הסף. (אולי זה המקום והזמן לדון בדילמת הקרונית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי יש כבר רבים המערערים באופן מוחלט על ''השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים)''. ב. כיוון שהשמדת כל הגרמנים בשטח רוסיה הייתה מעבירה לא מעט כוחות מלוחמה למימוש האיום, נראה שרעיון כזה היה רעיון עוועים ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה בכניעה ללא תנאי ימים ספורים לאחר הטלת הפצצה השניה יותר מאשר צרוף מקרים. ב. לצורך הדיון נניח שלרוסיה היו מספיק כוחות לא-צבאיים (משטרתיים או משמר אזרחי למשל) לבצוע המשימה המחרידה הזאת. אני רוצה להמנע מהסטת הדיון העקרוני לפסים מעשיים, אז אני אזכיר שוב את הנקודה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי יותר מדי על אותה תקופה כך שאינני יכולה לצטט מובאות ספציפיות. יש להניח שאיציק ושוקי ייטיבו לעשות זאת. אבל ממה ששמעתי מאנשים שאכן קוראים ומתעניינים, ולאו דווקא מכווני-פוליטיקה במיוחד לשום צד, אכן יש ערעורים נרחבים בעניין הצורך בפצצות האטום. לגבי ''הוא פתח כלפינו'' - לא הבנתי. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, הגרמנים התחילו להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה הסלאבית (כולל רוסים). לרוסים אין יכולת להכניע את גרמניה, אבל יש להם יכולת להשמיד גרמנים (והרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דבריך התכוונו להיות ההסבר שביקשתי? כלומר, האם אתה טוען שהפלסטינים משמידים בשיטתיות את היהודים בישראל ויש לשקול להשמיד בשיטתיות הרבה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשאר ברמה העקרונית בלבד ואני אזכיר את הנקודה בפעם האחרונה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. אני לא רוצה לעבור כרגע לרמה המעשית. קודם נקבע את העקרון ואחר כך ננסה לדון על מתי ואיך ניתן לישם אותו. אני בכוונה ניסיתי לתת דוגמה קיצונית מאוד לעקרון הזה ואני שואל: האם יש מצב בו ניתן לישם אותו? אם לא, סיימנו. אם כן, אני רוצה לשאול: האם הצעדים בהם נוקטים הפלשתינאים כלפינו הם מוסריים? אם כן, סיימנו. אם לא, האם אנחנו יכולים להתגונן מפניהם ביעילות ע"י צעדים מוסריים בלבד? אם כן סיימנו. אם לא, האם אנחנו צריכים לנקוט בצעדים לא מוסריים על מנת להתגונן. אם לא, סיימנו. אם כן, מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סיימנו לפני השאלה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלה את ההחלטות האבסורדיות והטיפשיות בהיסטוריה, אם אתה מעלה כל דבר בספק. למשל, שני הקרבות שנחשבים הרואיים -איוו ג'ימה ואוקינאווה. אוקינאווה ב-אוקטובר 44 ואיוו ג'ימה באביב 1945. באיוו ג'ימה למשל, נהרגו 28.000 חיילי מארינס. לאמריקאים היתה כבר שליטה אווירית מחלטת ועוד לפני שנים רבות השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה - בשביל מה זה היה נחוץ? מה היה רע בקיום הסגר על האי? לכן כל הדיון על המחיר האלטרנטיבי של אי הטלת פצצות האטום, מניח את שיטת איוו ג'ימה בכיבוש יפן. לדעתי היו גם אופציות אחרות מלבד כיבוש יפן בנוסח איוו ג'ימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בלבניזם-בגרוש: באיוו-ג'ימה הקריבו 28,000 נחתים כדי להצדיק את השימוש בפצצת האטום. (הגיג חסר אחריות, כל מה שאני יודע על הרקע זה מה שקראתי עכשיו בתגובה של איציק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינטרפרטציה שלך של דברי. לא כתבתי שהקריבו 28000 כדי לזרוק פצצת אטום. הקריבו 28000 כי היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה. איזה אסון היה קורה אם היו משאירים את האי הזה וממשיכים הלאה; הרי היתה להם כבר עליונות אוירית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר מראש: "רגע של בלבניזם-בגרוש". קרא נא לפני שאתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס פיספסתי. חשבתי שהוא מתכוון לדברי כבלבניזם-בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה האמריקאית באוקינוס השקט היתה מרובה בדילוגים מעל איים יפנים מבוצרים שהושארו מאחור (למשל רבאול וטרוק). נימיץ התפרסם באסטרטגיה שלו שהיתה כיבוש איים ספציפים שהיו דרושים כבסיסים למפציצי B29 לצורך הפצצת יפן, ודילוג מהיר קדימה תוך השארת חילות מצב יפנים מבודדים מאחור. בשעה שמקארתור התקדם לאט יותר מאי לאי. איוו ג'ימה היה דרוש מכיון שהיה בחצי הדרך בין בסיס המפציצים בסיפאן לטוקיו, ושימש לנחיתות אונס של מטוסים פגועים. אוקינאווה היה בעצמו דילוג (מעל הבסיס היפני הגדול בטיואן) שמטרתו היתה בסיסים למטוסי קרב שיחפו על הפלישה ליפן עצמה מפני התקפות קמיקזה. הפוליטיקה הפנימית ביפן לא היתה מוכנה לקבל כניעה (לפי ספרו של ג'. טולאנד, השמש העולה) לפני הטלת פצצת האטום וכניסת הרוסים למלחמה (שנגרמה ע"י הטלת פצצת האטום). וגם כך כמעט שהיתה שם מהפכה צבאית ע"י קצינים שדרשו להמשיך בלחימה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מוכר וידוע. בפיקוד האמריקאי היתה התנצחות לגבי שיטת הלחימה בדרך ליפן. מדבריו של מק ארתור אפשר היה לשמוע ביקורת על הדרך הלא חסכונית בה ניהלו ''יריביו'' את המלחמה.על פי תפיסתו, פצצת אטום היתה דרך חסכונית. אם מסתכלים על המילחמה בדרך קצת שונה, סיום מילחמה מוצלח לא היה חייב להיות בהכרח כרוך בכניעת יפן ללא תנאי. צריך לזכור שפעולת המפתח במילחמה היתה ניתוק יפן ממקורות הדלק שלה, והדלק שלה לא הגיע מאיוו ג'ימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מה שהוא כותב "מוכר וידוע", מדוע אתה כתבת שהיו "היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה"? זה הרי בדיוק ההפך מהנכון. 2. לא נהרגו 28000, נהרגו 8000 ונפצעו 20000 3. לאיוו-ג'ימה היתה חשיבות אסטרטגית רבה במתקפה אווירית/פלישה ליפן גופה. למתקפה על יפן גופה היתה חשיבות אסטרטגית רבה בסיומה המהיר של המלחמה עם מינימום אבידות ונסיגה של יפן מכל כיבושיה במזרח הרחוק. בניגוד למה שאתה מנסה להציג, כניעה ללא תנאי היתה רק אמצעי, וזה לא איזה מטרה של גנרלים מקובעים שמוכנים להקריב כל כמות של חיילים כדי להשיגה. 4. גם אם תטען שהניתוח האסטרטגי הזה הוא שגוי, עדיין לא תוכל להתחמק מכך שהוא סביר ביותר. בסוף המלחמה יפן עדיין החזיקה בחלקים המרכזיים של סין, בקוריאה, ובחלק גדול מאיי האוקיינוס השקט. הוסף לזה את השלטון הלאומני המילטריסטי והנכונות להלחם עד החייל האחרון שהוכחה בהזדמנויות רבות. בהינתן כל אלו, קשה מאוד להאמין שיפן היתה מוכנה לוותר על כל כיבושיה רק בשל ניתוק ממקורות דלק. כל זאת כמובן, בהנחה ש"סיום מלחמה מוצלח" הוא שיפן תוותר על כל כיבושיה במזרח הרחוק, במינימום זמן ועם מינימום אבידות לכל הצדדים. אם מבחינתך יש "סיום מלחמה מוצלח" אחר, שתף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה עליונות אוירית, למה לא הפציצו את האי הפצצת מרבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את צ'רצ'יל: מתי הפעם האחרונה שבא ניסית לעקוץ יתוש? או לדרוס פיל? חוסר מוסריות הוא לא יעיל. לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים, זה לא רק לקבל כלשונה את התעמולה הנאצית, זו גם בורות מרשימה בנוגע להסטוריה של שנות ה30 וה40. המלצה: קרא את "הדיקטטורים" של אוברי. במלחמה במזרח, למשל, לגרמנים היו אותם כוחות כמו לרוסים. למה הם הפסידו? כי אנשים לא שנאו את הרוסים כפי שהם שנאו את הגרמנים, ומשום שהגרמנים היו עסוקים פחות בניהול יעיל של המלחמה ויותר בביצוע פשעים (שבאו על חשבון המאמץ המלחמתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר מוסריות הוא לא יעיל." - אתה מעוניין לנמק? "לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים" - את זה לא טענתי. אני טוען שיותר יעיל להשתמש גם בעינויים, במידה והם מתגלים כשימושיים, על פני לא להשתמש בהם, מסיבות שאינן נוגעות ליעילות, כמו מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך למה עינויים הפסיקו להיות אמצעי חקירה מקובל? הוצאה להורג כבר איננה העונש המקובל על גניבה, רצח, שוד, והטלת ביקורת על הממשלה. למה? צה"ל הפסיק להרוס בתים של פלשתינאים. למה? עבדות יצאה אל מחוץ לחוק כמעט בכל העולם. למה? אתה באמת חושב שהמנהגים הללו היו נעלמים מן העולם אם הם היו יעילים כל כך? הם נעלמו מן העולם משום שהצורך בהם נעלם, דעך, או התגלה כפרי הדמיון, וכמובן משום שיש במנהגים הללו משהו רע. אנחנו מוכנים לסבול רוע כאשר הוא הכרחי (בתי כלא, שירות צבאי, ובחירות לכנסת - לדוגמא). אבל מנהגים פסולים נוטים להעלם כאשר נהיה ברור שהם לא מועילים. כמה דוגמאות: פעם כל חקירה היתה מלווה בעינויים. זה כבר לא המצב - בעיקר משום שעינויים (כפי שמסתבר פעם אחר פעם) גורמים לנאשם להודות במה שהחוקר שם בפיו, ולא במה שעשה. אולי יש מקרים קיצוניים שבהם זה יכול לעזור לך (אם אתה יודע המון פרטים שתוכל להצליב עם מה שמספר לך החשוד - כדי לוודא שהוא לא מדבר סתם), אבל במרבית החקירות אתה פשוט לא יודע מספיק כדי שאינפורמציה כזו תהיה שימושית. נניח שמשטרת ישראל תחזור להרביץ לחשודים דרך קבע. התוצאה תהיה זו: החשוד הראשון שנשבר ומתחיל לספר סיפורים מורשע, ויש סיכוי קלוש שהוא באמת העבריין שאתה מחפש. מה הרווחת? ברוב המקרים אתה מושיב חף מפשע בכלא, והעבריין ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מחפש אותו. עבדות נעלמה מן העולם עם המהפכה התעשייתית. אתה לא יכול לאפשר עבדות בחברה תעשייתית משום שהיא מפריעה למוביליות החברתית והכלכלית של האוכלוסיה, וכן משום שהיא מאיימת על המפעלים הקטנים ועל החקלאים הקטנים (שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות הרבה עבדים). אלו התעשיינים הקטנים והחקלאים הקטנים של צפון ארה"ב שהעלו את לינקולן לשלטון ב-1861 והביאו לפרוץ מלחמת האזרחים בארה"ב. במאה העשרים היו כמה ניסויים בפוליטיקה א-מוסרית. הגרמנים (בשתי מלחמות עולם) הדגימו היטב כיצד התנהלות גסה מדי מאחדת את העולם נגדך. גם הם וגם היפנים הדגימו כיצד לבזבז משאבים בלתי נדלים לכאורה. הם העסיקו עשרות מיליוני עבדים בתנאים תת-אנושיים, ולא השיגו עשירית מהיצור שהשיגו בנות הברית. סטאלין מדגים דווקא את הכוון ההפוך - בתחילת מלחמת העולם השניה הפוליטיקה הא-מוסרית של המפלגה הקומוניסטית יצרה מצבים אבסורדיים (כמו לשלוח יחידות בלי נשק להלחם בגרמנים, ומאחוריהם להציב יחידות משטרה צבאית חמושות היטב כדי לירות בעריקים). ההפסד הראשוני הביא את הסובייטים להתנהלות אנושית יותר כלפי החיילים וכלפי האוכלוסיה האזרחית שלהם. רק בתום המלחמה יכול היה סטלין להרשות לעצמו להחזיר את הפיקוח הפוליטי הטוטאלי על האוכלוסיה. אם אתה רוצה יש לך כאן הדגמה שמוסריות היא כורח. אתה חייב להיות מוסרי יותר כדי לשרוד בתנאים קשים. המשטרים האפלים של ימינו אנו (תורקמניסטן, בורמה, צפון קוריאה) שורדים רק משום שיש מעצמות (סין, רוסיה) שמעניקות להם תנאים נוחים. מה שאתם ניסיתם לטעון הוא שהתנהגות מוסרית מזיקה לכושר ההשרדות בתנאים קשים. זו טעות. אתם כנראה מתבלבלים בין מוסר לבין התפלפלויות נבובות של מיעוט זניח. מוסר הוא פילוסופיה מעשית. מה שאיננו מעשי, לא שייך לתחום המוסר. בוא ניקח דוגמא: האם כשתוקף אותך שכן אתה צריך: 1. להגיש את הלחי השניה? 2. לעצור אותו (באלימות, אם אין ברירה)? 3. לספוג את המכות ואז ללכת להרביץ לילד הקטן שלו? 1. היא התנהגות מטופשת - לא מוסרית. 2. היא התשובה הנכונה. 3. היא התשובה הלא-נכונה שאתה מצפה לקבל מילד בן 12. ילד בן 12, שעדיין אין לו מספיק נסיון חיים ואין לו ראיה לטווח ארוך, יכול לחשוב שזה רעיון טוב - אין לי כח להרביץ לשכן, אז אני ארביץ לילד שלו במקום זה, וככה "אני אלמד אותו לקח". מי שעבר את גיל 12 בחיים (ולא יושב במוסד לעבריינים צעירים) כנראה למד שזה לא רעיון מאוד מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטען עוד רגע שהמנהגים שהזכרת אכן יעילים, אבל לפני כן, חשוב מאוד להסביר שעד עתה, כל מה שאמרתי הוא שלא צריכה להיות מניעה מוסרית גורפת להשתמש בהם; שאם הם יעילים והכרחיים, מותר לעשות בהם שימוש. שהם אכן יעילים עוד לא טענתי. העבודות בכפיה שהנהיגו הנאצים במהלך מלחמת העולם השניה - רק דוגמה אחת, ואתה לא מנמק אותה כמו שצריך. אתה אומר "הם הפסידו בסוף במלחמה." אתה אומר, "כושר היצור של בעלות הברית היה גבוה יותר." כל אלו לא סותרים את האפשרות שעבודות הכפיה הועילו לנאצים, או אפילו שזה היה המסלול האופטימלי מבחינתם. יכול מאוד להיות שזה השתלם כלכלית, חברתית, מוראלית ופוליטית, ועדיין הם הפסידו את המלחמה ואת מירוץ היצור, אתה יודע. עינויים אני לא מציע במקרה של חקירות פליליות, אלא במקרה של חקירות בטחוניות. גם מידע לא ודאי הוא בעל ערך במקרה הזה - הנחקר אמר שאבו-סעיד יעבור מחר עם חבורת נפץ במחסום כיסופין? נפקח עין שם מחר, ובמקרה הטוב, הצלנו חיים. אולי לא מתקזז מבחינתך עם חוסר הצדק שבעינוי שלא מניב תועלת, אבל להגיד שזה לא יעיל זה משהו אחר. טענתך שהפסקת השימוש בעינויים מעידה על על חוסר יעילותם שגויה, במקרה הבטחוני, מהסיבה הפשוטה הבאה - לא הופסק השימוש בעינויים. גם הישראלים וגם האמריקאים, על פי הדיווחים בעיתונות, משתמשים בעינויים. האמריקאים, נטען, החזיקו בשנים האחרונות במחנות עינויים שכאלו על אדמת ארצות זרות, והישראלים, נטען, עושים זאת במרתפי השב"כ. במקרה של הישראלים, אפילו אם אנחנו לא יודעים בודאות שהם אכן עושים זאת, אנחנו יודעים שאנשי השב"כ - המומחים לנושא, אם תרצה - מאמינים שיש תועלת בכך. מעידה על כך התעקשותם בבתי המשפט על שמירת כמה שיותר היתרים לעינוי נחקרים (איך קראו לזה? "טלטול עדין"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלל ויש יוצא מן הכלל. בוא ניקח מקרה פשוט יותר: הכאת ילדים. דבר פסול. נקודה. יש לי ילד בן שלוש. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו הוא חוטף ממני סטירה. בעקרון, זה רע להרביץ לילדים. אבל יש מצבים יוצאים מן הכלל. העקרון המוסרי אומר: אל תרביץ לילד. יוצאים מן הכלל קיימים (הילד מסכן את עצמו או את סביבתו, למשל). אם אב מוצא את עצמו מכניס לילד סטירה פעם בשנתיים, זה סביר. אם הגעת למצב שבו אתה מרביץ לילד כל כמה ימים, משהו אצלכם במשפחה דפוק. הבעיה נוצרת כאשר אתה מנסה להפוך את המקרים היוצאים מן הכלל (שבהם אתה מוכן לקבל עינויים) לכלל חדש. זה לא בריא. עינויים ועבדות קיימים היום - בשוליים. שישארו שם. אני מאוד מפחד מאנשים שרוצים להחזיר את המוסדות הללו למעמדם הקודם. בקשר לטענה לגבי הנאצים והיפנים במלחמת העולם - צר לי, אבל אין לי יכולת לתמצת את הדברים. אני יכול להפנות אותך לריצ'ארד אוברי (הדיקטטורים) - או לספר של דונבן על דרך בורמה (בבורמה, לא בירושליים) - ותשווה שם את היעילות של השיטות היפניות לשיטות של הבריטים והאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כללים ויוצאים מן הכלל, יש כללים שלא נוסחו באופן מדויק מספיק. הכלל שהתכוונת לנסח בנוגע להכאת ילדים איננו "אין להכות ילדים", אלא "אין להכות ילדים, מלבד כאשר..." (וישימו לב בבקשה האיילים שמתנגדים להכאת ילדים בכל מצב ומצב, שבן-שיחי הניח שמותר לפעמים להכות אותם, והגדיר את זה כיוצא מן הכלל, ושאין לי עניין ברגע זה לחזור לויכוח על הכאת ילדים עצמה, ושכל ענייני בפסקה זו הוא עניין הכלל והיוצא מן הכלל.) "הבעיה נוצרת... זה לא בריא." - הגדרתך את השוליים לא ברורה לי. הרי לא אמרתי שיש לענות כל אדם ממדינה או ארגון עויינים שאנחנו יכולים להניח עליו את ידינו. מי אמר שאני לא דיברתי על השוליים? מי אמר שהעינויים שמנהיגים השב"כ והאמריקאים אינם "בשוליים"? אתה נשמע לי כמו אדם רציני ואני נהנה להתדיין איתך, למרות שאתה מרבה שלא לרדת לסוף דעתי, אז תסלח לי כשאני אומר לך - כל העניין עם "השוליים" נשמע לי כמו התייפיפות. נראה לי שאתה מסכים לגמרי עם דבריי על עינויים, אבל דואג לתדמיתך ההומניסטית (בראש ובראשונה בפני עצמך) על ידי הוספת מס השפתיים של "אבל זה נורא עצוב וחשוב להמנע מזה ככל האפשר" - דבר שמן הסתם גם אני חותם עליו. בקשר לעבודות הכפייה שהנהיגו הנאצים והיפנים - למה שיהיה קשה לתמצת את זה? הנה כמה אפשרויות בשליפה, מתומצתות כראוי. אמור לי אם זה מה שנטען בספרים: 1. התפוקה מעבודות הכפייה הייתה נמוכה מהתפוקה באופן המקובל, ביחס למחירן הכלכלי, ואפשר היה עדיין להגדיל את התפוקה הסטנדרטית. 2. עבודות הכפיה גרמו לתסיסה פנימית בחברות שהנהיגו אותן, במידה שעלתה על התועלת שהופקה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללים מנוסחים באופן לא מספיק מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ויש להיות מודעים לכך. אם הוא מודע לכך כשהוא אומר ''יש יוצאים מן הכלל'', אין בינינו מחלוקת, בנקודה הספיציפית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. אם הכלל הזה תמיד ובמדויק נכון, אז הוא לא. אם הוא לא, אז אין סיבה לקבוע שדווקא הוא לא זה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך לא נפלה על אזניים ערלות. אתה צודק ב-100% - פחות מע"מ1 1 מס עומר מוצפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שנפסקו פיצוצי הבתים? חכה שיקרה פיגוע ותראה המ יעשו לביתו של המתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כתבה (לפני שנה? שנתיים?) שלפיה בצה"ל עשו הערכת מצב והגיעו למסקנה שהריסת הבתים החריפה את המצב ולא תרמה לבטחון, ושהמדיניות הזו מפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכות מצב כאלה הסתובבו כבר לפני שנים רבות. כשקורה פיגוע וצריך להוציא קיטור ולנקום, תישכח הערכת המצב. הלואי ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרסו את בתיהם של המחבלים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, נדמה לי שכן. אולי הירידה בפיצוצי בתי נובעת מהירידה בפיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם חסר לי (לשמחתי) ניסיון בכך, וגם דבריי לא באים להגן על הליך החקירה בעינויים, אבל לפחות לגבי היעילות וההגעה לאמת, מבחינת ההגיון קשה להאמין שהדבר אינו יעיל. ברור שהוא לא יעיל כשלוחצים על נחקר להודות במעשה שעשה (או לא עשה) תוך כדי עינויים. אבל אם השאלה היא, למשל, היכן החבאת את האקדח, והאובייקט באמת החביא אקדח ואין זה האינטרס שלו להודות שעשה זאת, כל חשיבה הגיונית תביא למסקנה שאם באמת החביא, העינויים ''יעזרו'' לו לגלות היכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי כפה על סוכנויות הבטחון איסור על שימוש בעינויים (דמיין לינק לתגובה ישנה שלי) ובין השאר הוא הסתמך על מסקנות שרותי הבטחון הישראלי על אמינות מפוקפקת של המידע המופק מעינויים (כולל, אאז''נ במצב של פצצה מתקתקת) ובאופן כללי על היכולת הקלושה להפיק מידע מעינויים. מסתבר אגב עכשיו, בעקבות תהליכי המקירה של המועמד החדש למזכיר המשפטים, שהבית הלבן הוציא הוראות סודיות המאשרות לחץ ועינויים, בניגוד לחקיקת הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לראות לינק לדעתו של מישהו רציני שמבין בעניין, שרות הביטחון הישראלי, או גורם אחר, לפיה עינויים לא עוזרים בגילוי אמת. זה פשוט נוגד את ההיגיון הפשוט, ולכן זה מעניין. אגב, הסיפורים על כל מיני מאבקים משפטיים ולחץ של השב''כ לאפשר לו ללחוץ על נחקרים לצורך חקירה (איני זוכר אם בסוף כן מותר לטלטל או אסור לטלטל), קצת סותרים את הטענה שדעתו היא שלחץ כזה אינו יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת השב''כ לחץ כזה הוא כן יעיל. הבעיה מתחילה שמאבדים את הפרופורציות ומתחילים לענות כל מי שנעצר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שמאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילון סיפר שברק התייעץ איתו לפני שהעליון החליט לאסור עינויים. זה מראה שהשבכ הסכים (או לא התנגד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו שכתבת, או שברק שוחח עם איילון וביקש ממנו שיסכים כדי שלא יראה כאילו הבג''צ כפה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו הגיון פשוט, אני למדתי שצריך לפקפק במסקנות שלו, לפחות בתחומים שקשורים בהתנהגות אנושית. לדוגמא, בדיוק עכשיו אני קורא חומר בנושא משיק לעינויים, והמסקנות שעולות ממנו מנוגדות לסברה רווחת לגבי המניעים לתגובות אלימות. בד"כ נהוג לחשוב שדימוי עצמי נמוך משמש כבסיס שיכול להניע תגובה אלימה. אבל ישנן אינדיקציות לכך שבסיטואציה מורכבת בה הדימוי העצמי הוא גבוה יש סיכוי רב יותר לתגובה אלימה ולמעשי רוע. אני באמת לא יודע על היעילות של עינויים כמכשיר לגילוי האמת אבל העובדה שהממסד הביטחוני-משפטי בישראל ובארה"ב (ובארצות אחרות?) פוסל שימוש בעינויים כאמצעי בחקירה מראה שהם מקבלים את טענת חוסר היעילות. נראה שלמעשה הם מחילים על נחקרים בטחוניים את אותם כללים שחלים על חשודים בעבירות פליליות שנחקרים במשטרה. יכול להיות שבמקרי קצה החוקר יוכל להשתמש בלחץ פיזי ופסיכולוגי שעובר על גבולות "כבוד האדם וחרותו" אבל אז הוא אולי יצטרך לענות, אחרי מעשה, לוועדת חקירה או בימ"ש. כמובן גם שהשאלה המוסרית היא מענינת מעין כמוה, לא רק מן הבחינה התאורטית-פילוסופית אלא במיוחד מההשלכות המעשיות על מצב החברה ועתידה. ואני לא חושב שהפן הזה מנותק משאלת היעילות המיידית של חקירה בעינויים כתרומה לחוזקם וביטחונם הפיזי (והאחר) של האזרחים ומדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקשתי גיבוי בעזרת מובאות לטענה שחקירה בעינויים אינה יעילה לגילוי אמת, ושישנם אנשים שמצויים בעניין הזה שחושבים כך. הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד. אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי. לעומת זה אתה מספר לי דברים שאני יודע, לפיהם השימוש בעינויים הולך וכלה ונפסל במדינות נאורות. אני גם באופן כללי בעד התהליך הזה (אם כי אני יכול להביא בנקל מליון דוגמאות היפותטיות שהן יוצאות מהכלל הזה), אבל זה בגלל סיבות אחרות שגוברות על עניין היעילות בגלוי האמת, ולכן הדברים האלה שאתה מספר לי אינם רלוונטיים לנושא הממוקד שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי" השאלה היא האם מתוך רצון לשמור על קצה בוהנך לא היית מספר *כל דבר שהוא*. כי זה דבר אחד כשמחזיקים לך את האצבע בפלייר ואתה מתלבט אם לגלות סוד או לא, אבל זה דבר אחר כשמחזיקים לך את אותה האצבע ואין לך שום סוד שאתה יכול לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט מה שהתיר בזמנו השופט לנדווי היה "לחץ פיסי מתון". הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זאת לא הציפורן של השופט לנדוי, הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי למה הכוונה ב''עינויים''- לחץ פיסי מתון. אורוול במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לראות האם יש קשר בין פלייר וציפורן לבין לחץ פיסי מתון. לא היתה כאן שום ביקורת עלייך. פשוט נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ולכן ההגיון שלי אומר שעינויים יכולים להיות יעילים בגילוי אמת רק אם האובייקט הנדון מחביא בקרבו סוד. אם זה לא כך עינויים לא יגלו שום אמת. אני די מתפלא על תגובתך,כי חשבתי שהבהרתי את עצמי כבר בתחילה, וקשה לי להבין איך אפשר לא להבין את דבריי. בכל זאת אחזור על כך יותר בפרוט. תארי לעצמך שיש חשוד באונס או ברצח או בשניהם, והחוקר בעל הפלייר לוחץ עליו לומר שהוא אשם. קרוב לודאי שהוא יודה ויחתום על כל מה שצריך, ולפי החוק הישראלי, אפשר יהיה להביא את הודאתו החתומה לבית המשפט ואם החוקרים יעידו שהם הוציאו את הודאתו רק ע"י זה שפתו אותו בסוכריות, והשופטים יאמינו להם, הוא יורשע. זו דוגמה לכך שעינויים לא מביאים לגילוי האמת, ולא לכך התכוונתי. אבל, מאידך גיסא, תארי לעצמך שהמשטרה מחזיקה חשוד ברצח, מהנרצח הוצאו כדורים שאפשר להתאימם לאקדח בבדיקה בליסטית, אבל לא נמצא בידם האקדח. החוקרים מאמינים שהחשוד שבידם הוא הרוצח, ולכן, שהוא יודע היכן החביא את האקדח. כאשר הם משתמשים בשיטת הפלייר הם לא אומרים לנחקר: "תודה שרצחת", אלא "היכן טמנת את האקדח ?" הנחקר יכול להציל את ציפורן בוהנו אם יאמר כל דבר, אבל זה יהיה רק זמנית כי החוקרים ילכו למקום שבו נקב ולא ימצאו שום דבר, וכולם יחזרו לנקודת ההתחלה. אבל אם יאמר היכן באמת הטמין את האקדח, הם ילכו וימצאו אותו, והוא יודע שבכך ייפסק סבלו. עכשיו הם יבצעו את הבדיקה הבליסטית, ובבית המשפט, אם החשוד לא יודה, הם יעידו שמצאו את כלי הרצח במקום מסויים, שעליו לא היו יכולים לדעת אלא בגלל המידע שנמסר להם ע"י הנאשם. אם בנסיבות האלה היה הנאשם מורשע, אני אישית הייתי הרבה יותר שקט. חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שסנטור מקיין, מי שיש לו קצת נסיון בנושא חקירות ועינויים ושאולי היה הנשיא הבא, אמר בעימות עם אובמה: So we have a long way to go in our intelligence services. We have to do a better job in human intelligence. And we've got to – to make sure that we have people who are trained interrogators so that we don't ever torture a prisoner ever again. והדברים שבכתב לא מעבירים את ההדגשות שהוא עשה בקולו ובשפת הגוף: לעולם לא.
http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/26/debate.missis... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת MSNBC מדווחת שבאחד מראיונות הסיכום שלו סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירות בטכניקות של הטבעת אסירים. אחרי מלחה"ע ה-2 בנות הברית העמידו לדין בכירים יפניים שנאשמו בפשעים נגד האנושות ואלה שנמצאו אשמים בשימוש בטכניקות ההטבעה הוצאו להורג. צ'ייני אומר שהחקירות היו יעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טכניקת הטבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש waterboarding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זוועה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירה בטכניקות עינויי הטבעה (תגובה 498682). עכשיו גם הנשיא לשעבר בוש כותב בזכרונותיו העומדים להתפרסם בימים הקרובים שהוא אישר שימוש בעינויי הטבעה בחקירתו של נאשם בפיגוע 9/11. "לעזאזל כן" הוא ענה לבקשת הCIA לענות את חאליד שיח מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם הפסיכיאטר פאו פרז סאלס, יו"ר הוועדה המקצועית על רדיפה ועינויים בהתאחדות הפסיכיאטרים הבינלאומית ומנהל מרכז SIRA לתיעוד ולטיפול בקורבנות עינויים. "העינויים של היום שונים. למשל, מניעת שינה. למשל, בידוד מוחלט של הנחקר מהעולם בתא חשוך, בלי שיידע אם יום או לילה, בלי שיוכל לתקשר עם קרוביו או עם עורכי דין, אלא רק עם המענים, בלי לדעת מה יקרה בפעם הבאה כשדלת התא תיפתח. מוקד העינויים הוא בנפש. הוא בזהות". לעניין הפתיל הנכחי, "יש מודלים מתמטיים וכלכליים שניתחו את התועלת בעינוי, והוכח מדעית שעינוי אינו שיטה שמובילה לתוצאות או משיגה מידע מציל חיים. חקירה אמפתית, על פי הניתוחים הללו, יעילה הרבה יותר. הסנאט האמריקאי בעצמו הודה בכך, בדוח שפירסם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בהארץ (אמנם ללא איזכור של עינויים): בית המשפט זיכה נאשם בטרור ותקף את שב"כ, "על שב"כ לבדוק עצמו היטב, שמא שיטות החקירה, המביאות אמנם לא פעם לחשיפת מעשי טרור מסוכנים, עלולות להביא גם חפים מפשע להודות במעשים שלא עשו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב מנסה להפריד בין שני מקרים עקרוניים של שימוש בעינויים (או לחץ פיזי או כל בטוי מכובס אחר): 1. ידוע לחוקרים שהנחקר יודע משהו (למשל נמצאה בביתו מעבדת נפץ ועל המדף מסודרים מטענים בשורה ואחד חסר), יתכן שהוא אפילו מודה שהמידע ברשותו, אבל מסרב לחלוק את המידע הזה עם החוקרים שזקוקים לו על מנת להציל חיי אדם באופן מידי. 2. החוקרים משוכנעים שאדם מסויים אשם בעבירה כלשהי, אבל אין די הוכחות לאשמתו והדרך היחידה להרשעתו היא ע"י חילוץ הודאה מפיו. לעניות דעתי, המקרה הראשון נופל במסגרת "הגנת הצורך" שמאפשרת חריגה מהחוק היבש, בעוד שהשני מוביל להודאת שוא והרשעת חפים מפשע, ולכן צריך להבדיל בין המקרים (אפילו שהגבול ביניהם הוא לא תמיד חד וברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקה של השב''כ בשטחים היתה יותר בתחום של ''שלח לחמך על פני המים''. נרחיב את ההגדרות שהגדרת, בהנחה שבמקרה מישהו מהנחקרים אולי יודע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס למה שהיה מקובל בשב''כ אלא למה (שלדעתי) דב מתייחס בדבריו. אני חושב שלמרות שענויים הם פסולים לחלוטין כשמדובר בחקירה משטרתית, שנועדה לגלות אשם בפשע, הם אמצעי (קיצוני שיש להשתמש בו רק במצבים קיצוניים) שיכול לשמש להצלת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להפנייה מתגובה 491821 הנה מה שכתב דונלד גרג. גרג היה היועץ לבטחון לאומי של סגן הנשיא בוש ושרת 30 שנה ב CIA. בתחילת שנות ה70 הוא היה אחראי על משימות מודיעין בויאטנאם ואחת המשימות שלו היתה מניעת ירי רקטות על סייגון. הוא כותב שאסירים מעונים סיפקו "אשד של מידע רובו שקרי לחלוטין". הוא טוען ששיטות חקירה הומניות הביאו ל"מידע מודיעיני מדויק יותר". טיפול טוב בשבויים הניב "אשד של מודיעין מבצעי שאיפשר לפעול נגד התקפות הרקטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי כרגע בפרק מהסרט "שומרי הסף" ובו ראיונות מצולמים עם ראשי השב"כ שסותרות באופן שאי אפשר להבינו אחרת את מה שאתה אומר. ובכן, השב"כ בפרוש חושב שחקירה תחת לחץ מביאה לתוצאות מודיעיניות משמעותיות. המרואיין כרמי גילון1 לא רק שטען את הטענה ההפוכה אלא הביא שני סיפורים, לדבריו, מבין רבים, להוכחת הטענה שלא ידעתי עליהם עד היום. הסיפור האחד הוא האופן שבו נחשף מקום החזקתו של נחשון וקסמן. לשב"כ לא היה שמץ של מושג על כך. והוא החליט לבדוק מי שכר רכב בירושלים ביום החטיפה. כיממה לפני מועד פקיעת האולטימטום נעצר ערבי שכל מה שידעו עליו הוא ששכר רכב במועד זה. בחקירתו הוא הכחיש כל קשר לאירוע, ואז נדרש אישורו של גילון שהיה ראש השב"כ אז להפעיל לחץ פיזי מתון2, והוא עשה זאת תוך התלבטות קשה. המפנה בחקירה הוביל את השב"כ לכתובת המדוייקת שבה הוחזק וקסמן שעות רבות לפני שפקע מועד האולטימטום. הסיפור השני הוא על מטען שהונח באוטובוס בתל אביב ועמד להתפוצץ תוך שעות מספר בתוכו ע"י הפעלה מרחוק. בשש לפנות בוקר נעצר חשוד, שהוביל רק אחרי חקירה תחת לחץ שנעשתה באישור ראש השב"כ תוך שעה את חוקריו למקום המטען. במקרה הזה ניצלו, כנראה, הודות לחקירה תחת הלחץ הפיזי חייהם של עשרות נוסעים. 1 לעומת המידע העובדתי המאד מעניין שהביא (גם על התנהלותו הבלתי הוגנת ושקריו של ערפאת), התאכזבתי מאד מהערכותיו של האיש בנושאים אחרים שהיו נתונים בויכוח גם באייל, שלוו גם בחצאי אמיתות, הערכות שהאירו אותו באור של שמאל זוהר ללא שום סימן של מקצועיות. כך הערכתו בדבר "הצלחתו" של יגאל עמיר בשינוי מהלך ההיסטוריה. כך הסיפור על ארון המתים בהפגנת הימין ש"הכול הבינו את משמעות הארון כסמל", למרות שעל הארון היה כתוב בפרוש שרבין רוצח את הציונות ולא שעליו להימצא בתוך הארון. וכך גם רמזיו כאילו דבריו של נתניהו מעל המרפסת היו הסתה לרצח רבין והובילו אליו. 2 לדבריו, הלחץ הזה לא כלל דברים איומים ונוראים, למשל לא תלו אותו על ברגליו עם הראש למטה. טענתו היא שבדרך כלל התוספת הזאת מספיקה להוצאת המידע שידוע לנחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שעדויות אנקדוטיאליות לא סותרות את הטענה. הטענה היא שבמקרים רבים נחקרים תחת לחץ ימסרו מידע שגוי ("יודו שהם ארנבת"). מקרים שבהם מידע שחולץ באיומים הנחקרים התברר כנכון לא מעידים כלל על שיעור במקרים שבהם מתברר שהמידע שמחולץ שגוי (שגוי מעיקרו, כולל פרטים מהותיים שגויים, או כל מדד רצוי אחר). דוגמה היפוטתית: נניח שחוקרי השב"כ משוכנעים שרוסי זדונוב הוא הרוצח של אדרה תיאר והם נחושים להוציא ממנו הודאה. הם יצליחו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם תעקוב אחר מה שאמרתי בויכוח הזה, למשל ב:תגובה 459420 ברור מאליו שאני שולל חקירה בעינויים לצורך הוצאת הודאה מאותה סיבה הגיונית שאותה הסברתי מספר פעמים שחקירה בעינויים יכולה להביא לגלוי מידע. עד כה טענתי בשם ההיגיון בלבד, וכאן נוספו לי לראשונה דוגמאות לכך שההיגיון הזה עובד במציאות. כמו כן תגובתי סתרה את טענתו של רון לפיו השב"כ סבור שאין תועלת ואי אפשר להוציא מידע חשוב ע"י חקירה בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי בפרק והתרשמתי בדומה לדב, להפתעתי. נאמר שם באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים כי לחץ פיזי מתון הביא למידע רב ערך וחסך חיי אדם, ואי הפעלתו עלתה בחיי אדם. וזה לא נאמר באופן אנקדוטלי, אלא נשמע כמו תבנית חוזרת ונשנית. אני אומר להפתעתי, כי מהרושם שקיבלתי מהעיתונות לפני הסרט חשבתי שהיא חושפת את ערוות ישראל ברבין1 ומקעקעת את את הנראטיב הישראלי באשר לאוסלו והכיבוש, בעוד מה שהוצג בפרק היה כמעט הפוך מזה. כולל הצהרות חוזרות ונשנות על שקריו של ערפאת לכל אורך הדרך. כנראה שגם בביקורות סרטים רצוי להסתכל בטרם אתה נותן ביקורת לשכנע אותך. 1 טעות כתיב, שהשארתי מחמת הפרוידניות המשעשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אף אני הופתעתי כמוך. אחרי ששמעתי על הסרט גמרתי אומר בלבי לא לצפות בו כלל משום שדי לי בתעמולה השמאלנית שהתקשורת מוצפת בה. אבל אשתי הקליטה את הסרט ושכנעה אותי לצפות בו (כך שעצם הצפיה בו באה עקב "תאונה"). את תגובתי הכנסתי לפתיל זה בגלל הרלוונטיות לנושא הכללי של יעילות החקירה תחת לחץ להצגת מידע, שהיה קשור בעיקר במלחמתם של האמריקאים בטרור. אשר לסרט באופן כללי, להפתעתי, רובו של הסרט כלל עובדות שדווקא חיזקו את נקודת מבטי, וכאן הופתעתי ממש כמוך. את העובדות עצמן כנראה קשה לשנות, אבל ככל שמדובר בהערכות, אותם קשקושים שמאלניים שאנו מכירים שאותם הבאתי בתגובה הראשונה, אלה הופיעו, במקרה זה ללא הפתעה, גם מפיו של כרמי גילון. גם תמונת רבין במדי אס אס שהופצה ע"י אבישי רביב, כלומר על ידי השב"כ, הוצגה, כפי שהשמאל ממשיך להציגה, כדוגמה להסתה מימין. ובאותו עניין ממש, הסיפור של אבישי רביב, הובא שם משפט של עמי איילון שאמר (שוב הפתעה) משפט שהיה יכול לצאת גם מפי (ציטוט על סמך הזיכרון): "הפעלת אבישי רביב כשסיפור הכיסוי שלו הוא עמידה בראש ארגון קיצוני ימני הייתה טעות שאסור היה לעשותה. שכן בעשותו כך יצר השב"כ את הדברים שבהם היה אמור להלחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 617053: האם השב"כ מפעיל בלחץ פיזי מתון גם על אזרחי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אלי אלא אל אחד משומרי הסף. אבל אם בכל זאת אתה שואל אותי, אני יכול רק לשער שעד כה לא נוצר צורך כזה, ואם אתה שואל אותי אם ראוי להפעיל לחץ מתון גם על אזרחי המדינה, תשובתי היא שהדבר לא צריך להיות קשור באזחותו מינו דתו או גזעו של הנחקר אלא בנושא החקירה. למשל, כדי לסכל את פיצוץ האוטובוס, כמו בדוגמה שהביא כרמי גילון, אולי באמת היה צריך לחקור תחת לחץ את הנחקר, כפי שסיפר, ובמקרה כזה אם הנחקר היה ישראלי או יהודי זה לא היה צריך לשנות את ההחלטה. אבל אם, למשל, מחפשים משהו שניקב כמה צמיגים באבו גוש, הייתי מאד רוצה לשים את ידיי עליו, אבל לא הייתי ממלטל או מפעיל לחץ פיזי אחר על נחקר כדי להשיג זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנתת את הדוגמה של נחשון וקסמן: כזכור נחשון וקסמן נחטף והוחזק בבית ברמאללה, אולם הקלטת עם הדרישות הופצה מעזה שהיתה אז כבר בשליטה פלסטינאית. חוטפיו הצליחו להערים בכך גם על ישראל וגרמו לה לבזבז זמן מיותר בחיפושים בכיוונים שגויים ובדרישות לא מוצדקות מהרשות הפלסטינאית. האם היו כמה עזתים שנחקרו על ידי ישראל כדי שיחשפו את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריהם שם לא היו יודעים כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: נחשון וקסמן לא הוחזק ברמאללה, אלא בביר נבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נחקרת כדי שתחשוף את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריך שאינך יודע כלום? במילים אחרות. אין לי שום מושג לאן אתה חותר ומה באת ללמדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים מסויימים שבהם מידע נכון הופק מחקירה בעינויים לא מעידים על כך שלרוב חקירה בעינויים מפיקה מידע נכון. ולכן יכולה לגרום (במקרים אחרים) לנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל זה הבעתי לא אחת את הסתייגותי מחקירות בעינויים למרות שאין לי ספק (ובמיוחד עתה לאחר ששמעתי את הדוגמאות האלה) שחקירות כאלה יכולות להוציא מידע מודיעי אמיתי וחשוב. לגבי שתי הדוגמאות האלה, עד כה בכלל לא הבעתי דעה נחרצת לפיה היה מוצדק להפעיל חקירה בלחץ במקרים אלה. אם אני בכל זאת נדרש להביא את דעתי, אני חושב שלפחות במקרה המטען שבו חשיפת המטען הצילה חיי אולי עשרות אנשים, חקירה כזאת הייתה מוצדקת. מה דעתך ? אולי בעניין ההצדקה לשימוש בחקירה בעינויים אין בינינו בכלל מחלוקת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נחשון וקסמן המידע המודיעיני לא עזר לחסוך חיי אדם בדיעבד (כלומר: לא מספיק להסתכל על התוצאה בדיעבד). יש ידיעות על תלמיד מישיבה בשומרון שהולך להרוג כמה ערבים. האם מוצדק להפעיל לחץ פיזי מתון על אחד מחבריו הקרובים ללימודים שבהיסתברות של 30% יודע על תוכניתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שבמקרה השני, שדווקא עליו שאלתי (ואתה ענית על המקרה הראשון שעליו לא שאלתי) אתה מסכים שהחקירה בעינויים הייתה מוצדקת. למקרה וקסמן, כאן השאלה די מורכבת ולא פשוטה, ואי אפשר לשפוט את טיב ההחלטה רק לפי התוצאה. כי היה סיכוי טוב שמבצע החילוץ יסתיים בהצלחה והוא נכשל, בעצם, עקב פשלה מסויימת. וחוץ מזה אמנם היו כאן שני קורבנות אבל האם הפיכתו של וקסמן לגלעד שליט שכזה ושחרור אלפי מפגעים בתקופה כה עשירה בפיגועים, האם היא אופציה יותר טובה ? התשובה לא פשוטה. לעניין שאלת המבחן שאתה עושה לי, באמת, תפסיק עם יצירת שאלות גבוליות כאלה. ברור שאני לא בעד ענויים בכל מקרה, ו 30 אחוז נחשל ו 31 אחוז עבר, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא יודע מראש עד כמה המידע אמיו. בלילהאמר ישראל הרגה את האדם הלא נכון. האם יכול להיות שקיבלו מידע לא נכון על זהות המחבל / סייען שאותו צריך לחקור ומענים אותו לשווא? לתלמיד הישיבה בדוגמה הזו כנראה אין מידע מועיל (אבל יש הסתברות גבוהה מספיק שיש לו). האם אתה הולך להעדיף את זכויותיו הבסיסיות או את חייהם של כמה אנשים אחרים? (אני קופץ וכותב שאתה התכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסטה את הדיון לכל מיני פינות שאין לי כרגע עניין לדון בהם ואני מסיים בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסיט'' זה יותר פשוט. איני יודע מניין קפץ לי ה''מסטה''. כך או כך אני מעדיף לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיט + מטה = מסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת לחץ פיזי מתון למניעת אובדן חיי אדם בשל טרוריסט יהודי מוצדקת באותה מידה1 כמו במקרה של טרוריסט ערבי. מה היתה הנקודה שלך? 1 לא נכנסתי לעד כמה היא מוצדקת ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האמירה של עמי איילון (הזכרונות צפים), אני הייתי אומר זאת אפילו בניסוח יותר חמור. הייתי אומר שמי שהיה אחראי להפעלתו של אבישי רביב באופן שפעל, באותם ימים רגישים, ערב בחירות שבהם אחד המוטיבים המרכזיים בתעמולת הבחירות של השמאל היה אלימות הימין, ביצע מעשה נפשע לא חוקי, לא מוסרי ולא דמוקרטי, וראוי היה לשימו מאחורי סורג ובריח בגלל המעשה הזה. לכרמי גילון הייתה ביקורת כנגד ועדת שמגר על שלא עסקה ב"הסתה של הימין". ההסתה הזאת שלה אחראי היה השב"כ כן הוזכרה בדברי הועדה, אך לטעמי בצורה צמחונית מדי. זה לא רק ש"הם לא היו צריכים לבצע פרובוקציות", אלא שהאחראים לפרובוקציות האלה היו צריכים לשלם את המחיר. ומי היו האחראים ? ראש השב"כ דאז כרמי גילון כמובן. אבל קשה שלא להאמין שרבין היה ממש בעניינים האלה, ידע בדיוק מי הוא אבישי רביב, ולא מנע את עיסוקיו הקלוקלים. לו הייתי המראיין בסרט הזה הייתי שואל את כרמי גילון שאלה ישירה בעניין זה, בנוסף לעוד כמה שאלות חשובות ומתבקשות שעושי הסרט לא שאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסקה השניה לא הבנת. לפי תגובתך, גם את הראשונה קראת באופן קצת איציקי. בוא נעשה את הדיון ביננו קצת מסודר. התגובה הזאת תכלול חמש פסקאות, הראשונה (זאת שאני מקוה שאתה קורא עכשיו) תכלול מספר משפטים על התגובה ועל הסיבות שכתבתי תגובה כל כך מוזרה. השניה תנסה לענות חלקית לשאלה "על מה אנחנו לא דנים עכשיו". בשלישית אני אנסה לתת לך דוגמא למהלך הדיון ביננו, שאולי גם תסביר לך למה תגובה 458895 (ואם נקרא שוב את הדיון, אז גם כל התגובות שלך בפתיל) לא מחזקת את הטיעון שלך, ולא רלוונטית לדיון. ברביעית אני אנסה לנסח מחדש את הפסקה הראשונה והשניה בתגובה 458886 ובאחרונה אני אתייחס בקצרה לחלק הקטן והיחיד שקצת רלוונטי בתגובה 458886. אני מבקש בכל לשון של בקשה, על תענה לפסקה החמישית לפני שהבנת את הפסקאות שקודמות לה, אם לא הבנת פסקה כלשהי, תעצור, תשאל, ותמשיך רק אחרי שתבין אותה. אחרת זה פשוט לא כיף ולא מעניין. אז, על מה אנחנו לא דנים. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא צודקת. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא צודקת. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית של קוסטיאה היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא צודקת. אנחנו אפילו לא דנים על מהיא התפישה המוסרית של קוסטיאה. אלא שאלות לא רלוונטיות לדיון. אנחנו גם לא דנים על מעשי הנאצים, הבריטים, הישראלים, הפלשתינאים, היפאנים, האצטקים או בני הזולו, באף מלחמה שהיא. אנחנו גם לא דנים על מה לעשות עם הגולן או מה קרה ליאיר. אנחנו גם לא דנים על קיומו של אלוהים או האם לידת בתולים היא אפשרית. אנחנו לא דנים על יכולת ההתדיינות שלי, על הסגנון הבזוי שלי, או עלי בכלל. כל השאלות האלה אולי ראוייות להתדיינות ארוכה, אבל בשביל התדיינות ארוכה צריך ששני הצדדים יתדיינו זה עם זה, ובשביל זה שני הצדדים הם חייבים סבלנות (שהמעט ממנה שהיה לי כבר נגמר לפני חמש תגובות) וקשב (ז"א היכולת לקרוא לפני שמגיבים, שמתברר שאין לך). דוגמא קצרה. נגיד (וכל מה שבא אחרי הנגיד הוא פרי דמיוני, כל מטרתו היא להסביר נקודה, ולא לפתוח התדיינות על דברים שלא קשורים לנקודה עצמה) ששנינושמענו נאום בלאטינית של אחד החשמנים החשובים שיש. נגיד ששנינו כמעט לא מבינים לאטינית. נגיד שבנאום אנחנו שומעים אותו אומר שלוש פעמים משפט שנשמע כמו "לידת בתולים ?? קרתה". נגיד שאנחנו מתווכחים על השאלה מה הוא אמר. שים לב, אנחנו לא מתווכחים על השאלה עם לידת בתולים היא סבירה או קרתה. זה דיון אחר לגמרי. אנחנו אפילו לא מתווכחים מה חושב אותו חשמן, יכול להיות שהוא לא חושב את מה שהוא אומר. אבל, הויכוחים האלה לא רלוונטים לשאלה "מה הוא אמר". עכשיו, נגיד ואתה טוען שה-"???" הוא בעצם לא, ואני אומר שה-??? הוא כן. שים לב, שוב, אני לא אומר שלידת בתולים באמת קרתה, אני גם לא אומר שהיא לא קרתה, כל מה שאני אומר כרגע הוא שהחשמן אמר שלידת בתולים קרתה. זה המבוא, עכשיו, טקטית, בוא נעצור רגע ונדון באיך מנהלים דיון כזה, איזה טיעונים יעזרו לך, ואיזה לא. הדיון, להזכירך, הוא על מה הוא אמר, לא על מה הוא חושב, לא על מה אתה חושב ולא על מה אני חושב. הטיעון שלי הוא די פשוט, הוא חשמן, וכל זמן שהוא לובש את הכובע של החשמן סביר פחות שהוא יגיד משהו שמנוגד לעקרונות הכנסיה הקתולית מאשר משהו שמתאים לעקרונות הכנסיה, גם אם הוא עצמו לא מאמין בזה, ואפילו אם אתה לא חושב שהם סבירים. הטיעון השני שלי הוא שאם חשמן כבר יגיד דבר כזה, שליטי הכנסיה ידאגו שהוא כבר לא יהיה חשמן. ומה הטיעון שלך? שלידת בתולים לא סבירה? שלידת בתולים לא אפשרית מדעית? שלידת בתולים לא נצפתה אף פעם? כל אלא אולי טיעונים יפים, אבל, הם לא מקדמים אותך טקטית בדיון הזה לשום מקום. (עכשיו, נחזור לדיון שלנו, ונחליף את כובע החשמן בכובע המורה. יש מבין?) עכשיו, ננסה לנסח מחדש את תגובה 458886. נקח את כובע החשמן ונחליף אותו בכסא נשיא המועצה לזכויות אדם. ניקח את לידת הבתולים, ונחליף אותה בזכויות אדם. ניקח את הנאום בואתיקן ונחליף אותו בראיון לעיתון שוויצרי... הבנו? קניבליזם לא משפר את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים? תמיד? אם התוקפן מחזיק בדת מוזרה שמאמינה שאם אתה מת, תגיע לגן עדן, אבל אם יאכלו אותך, תגיע לגהנום? נראה לי שאז לוחמי הצד השני יפחדו להלחם בך אם הם ידעו שאתה קניבל. אינוס לא משפר את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים? תמיד? אם הלוחמים שלך לא נגעו באישה חודשים, יותר זול לתת להם לאנוס מאשר לתחזק בית זונות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב, ואפילו מעורר הערצה, שאנשים משקיעים כל כך הרבה בתגובות, אבל אתה לפעמים משקיע קצת יותר מדי, או, למען האמת, הרבה יותר מדי, מה שיוצר אנטרופיה של הנושאים המרכזיים ומקשה על ההבנה (שלי, בכל אופן, אבל אולי זאת בעיה אינדיבידואלית :)), במקום להקל עליה. (מקשה *על* ההבנה או *את* ההבנה? ירדן? מישהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני חושב שזאת הפעם הראשונה בחיי שמישהו רומז שאני משקיען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש ותעמוד בפינה! (סעיף 1) תגובה 84400 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לפחות ברגע הראשון האוזן מעדיפה בבירור להקשות *על* ההבנה, אבל במחשבה שנייה מדובר כאן על להפוך את ההבנה לקשה יותר, כלומר אכן להקשות *את* ההבנה. מה גם שמדובר על להקשות *עליך* את ההבנה. מסתובבת כאן עכשיו אחת טריליאן, נסה אצלה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מידת הודאות שאתה מייחס לכך שאדם שממונה על שמירת זכויות אדם יחזיק בסט אמונות שכזה, שבו מעשים מסויימים הם אסורים תמיד. אם הוא הגיע לתפקיד רם מעלה שכזה, אני מייחס סבירות לא-נמוכה לאפשרות שהוא אדם הגיוני ופרקטי. כאדם שכזה, אני מצפה שהוא יבין (או אם תרצה, ''יאמין כמוני בנושא הבא'') שלפעמים, הדרך היחידה למנוע הפרת זכויות אדם היא מלחמה (מה לעשות שחרם אקדמי לא מספיק), ושמלחמות מערבות בהכרח פגיעות בזכויות אדם. אני מצפה שהוא לא ידרוש מבני אדם להיות קדושים מעונים, אלא יאמין בזכותם להגן על עצמם, וכ''שאין ברירה'', אפילו להשתמש גם באמצעים בזויים-לכאורה כמו אפליה גזעית ואפילו עינויים. אני מבקש ממך בחזרה - אנא אל תענה לפסקה החמישית של הודעתי לפני שתבין עד הסוף את כל הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, קראת את הפסקה השניה? שים לב שעל השלישית אני בכלל לא שואל. אני מתכוון לפסקה שהכילה את המשפטים "אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא צודקת. ...אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית של קוסטיאה היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא צודקת. אנחנו אפילו לא דנים על מהיא התפישה המוסרית של קוסטיאה". אתה מסוגל בכלל להיות ענייני? לצאת קצת מהקונכיה ולדון בנושא שהוא לא "בואו נדבר על דורפל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ואני משוכנע שהודעתי עדיין עניינית. אתה פשוט מתעקש, בצורה לא הגיונית, לייחס לאדם שעומד בראש ארגון לשמירת זכויות אדם, דיעות מסויימות, קיצוניות ובלתי-הגיוניות. למה?! אתה שואל אותי אם אני מסוגל להיות ענייני? אני שואל אותך אם אתה מסוגל לנהל דיון מבלי לקבוע חד-צדדית את כלליו וגבולותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה בבקשה בבקשה תתרכז: *אני לא מייחס לקוסטיאה שום דיעה*. זהו. זה משפט אחד שאתה צריך, חייב, להפנים אם תרצה להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שלקוסטיאה יש כאלה דיעות קיצוניות. סתם...לא שמפריע לי - אני כבר מרפרף על כל הדיון הזה בלי באמת לקרוא - אבל אולי כדאי שתשקיעו את האנרגיה בדיונים האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא אח של אייל מתבקש לדיון. (ולשאלתך, אני לא, דורפל עושה את זה בשמי. אולי כדאי שבכל זאת תקרא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה בדיחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה כן מייחס לקוסטיאה שום דיעה.* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שקניבליזם, אינוס, ביזה, רצח עם, עינויים, עבדות וכו' אינם הפרה של זכויות אדם כל עוד שגם "הצד השני" עושה את זה? שים לב, כרגע אני לא שואל אם *לדעתך* זה הפרה של זכויות אדם (תסלח לי על חוסר העניין הזמני) אני גם לא שואל אם לדעתך *לדעתו* זאת הפרה של זכויות אדם. אני שואל רק אם לדעתך סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר על כך בגלוי?" או שאתה שואל אותי אם הוא יכול להאמין בזה, או שאתה שואל אותי אם הוא יכול לחשוב שמתפקידו להגיד את האמת אפילו בנושא לא-נעים זה. או שאתה מניח שהוא לא יכול להאמין שהפרת זכויות אדם יכולה להיות לגיטימית, או שאתה מניח שהוא לא יכול להאמין שאדם במעמדו צריך להודות בעובדה הזאת. כך או כך, אתה מייחס לו דיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, יש לי וידוי. כשקראתי את השאלה שלך בפעם הראשונה, חשבתי לעצמי, הנה תגובה שאני חייב לקרוא שוב: אולי יש בה משהו כל כך חכם שפשוט פיספסתי. אז קראתי אותה שוב. ושוב. ושוב. והגעתי למסקנה שאם יש דבר כזה, אני לא רואה אותו. לא התעצלתי, ושלחתי מייל לאח של אייל, שהתנדב קודם להיות הגננת, אולי יש לו עצה. הוא לא ענה לי. אז, קראתי את התגובה שלך שוב, ואני לא יודע מה להסיק, אבל אלה האפשרויות היחידות שחשבתי עליהן: או שאתה באמת אוויל (ואז אין טעם שאגיב), או שאתה עושה את עצמך אוויל (ואז אין טעם שאגיב), או שאתה פשוט מתעלם ממה שאני כותב (ואז אין טעם שאגיב). כמו שאתה רואה, אין לי מסקנה חד משמעית, וקשה לי עם זה. מצד שני, ברור לי מה אני צריך לעשות עכשיו, ומה התועלת שבדיאלוג איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשת להתרכזזז, דורפל פזור הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני חוטא בקריאה בחוסר תשומת לב, ולפעמים אני גם נוהג להתפרץ לדיונים של אנשים אחרים, אבל אני באמת לא מבין את המחלוקת בעניין. לפי מה שאני מבין ממך, אתה טוען שיש איזה סטנדרט ברור שלפיו אפשר לצפות ממדינה לנהוג בכל מה שקשור במוסר, וזה לכאורה לא משנה נגד מי נלחמים ומה התנאים. כמו שכבר ציינו פה, ההתנהגות הכי מוסרית זה לא להרגו אף אחד, אבל, בשביל למנוע אבל יותר גדול (בין אם מבחינה הומנית מוחלטת, או האינטרסים של המדינה שלך) יש איזה פרופורציה שלפיה מותר להפעיל כוח נגדי שגדל בהתאם לתנאי השטח. פרופורציה כזאת היא לאו דווקא שווה: זה שהצד השני מבצע פשעי מלחמה לא אומר שגם את אמור להתעסק בפשעי מלחמה, אלא שמותר לחרוג מעבר לגבול מסויים. כמובן שאותם גבולות הם לא תמיד ברורים, במיוחד לא מי שיושב אי שם באירופה ולא בדיוק מתעניין בכל הפרטים המבצעיים ולסיבה שלהם, ולכן קל להסכים עם "מה שנשמע הגיוני". דוגמא ל"הפרה פרופורציונלית של זכויות אדם": למשל, ע"פ אמנת ז'נבה אסור (תקנו אותי אם אני טועה) להרוג או לפגוע ברכוש של אזרחים שאין להם צד בלחימה. לפני "ההודעה בטעות", ההגיון של האו"ם היה בכל זאת לשפוט את ישראל על שהיא מפציצה שטחים אזרחיים, כי זה אסור ע"פ האמנה. ע"פ הפרשנות, שאני לפחות רואה, להודעה שהאו"ם מתעסק יתר על המידה בהפרות של ישראל ומתעלם מהפרות של ארגוני הטרור (ספציפית בנוגע ל'פלסטינים') בעצם פותר את ישראל מהאחריות להפצצת לוחמים בשטחים אזרחיים מכיוון שאי אפשר להטות את האמנה שרק צד אחד מכבד זכויות של אזרחים, ושני פוגע בהם, ובכך להתר לצד אחד להתחבא מאחורי אזרחים. דבקה בעמדה השניה רק מכירה בזה שיש גבול מסויים שמותר לחצות כשהאוייב הוא לא מוסרי, אבל זה עוד לא אומר להתנהג כמו האוייב או לצאת למסע של רצח המוני – רק שיש "סף מוסריות" מינימלי כדי שאפשר יהיה להתמודד עם האויב. הדוגמאות שלך עם אונס וקניבליזם הם מפרים את הפרופורציה של "חומרת מעשה לעומת התגובה הראויה" כפי שהיא נתפשת בעיניי רוב האנשים במדינות המפתחות כלכלית, ובכך מונע כל שיקול פרקטי (החיילים לא יסכימו למעשים כאלה – גם אם יחידים יסכימו, תיהיה איזה מערכת אכיפה פנימית), למרות שאני לא לגמרי בטוח איך למשל לנסות לאסוף גופות אויב למאכל זה הגיוני מבחינת ההשקעה בעניין, או מבחינה הגיינית. זה לא זה "שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" אלא שצריך להבין שיש מידה מסויימת של חוסר מוסריות שפשוט חייבים לנקוט בה כי אין ברירה (כמו בדוגמא עם הפצצת אזרחים); זה שלפעמים עוברים את המידה הזאת, ומגיבים "בצורה בלתי פרופרוציונלית", זה כבר נתון לדיון ספציפי, אבל יש הכרה שאי אפשר תמיד לשמור על 100% מוסר. כאן דיברתי על ההתבטאות של דורו קוסטאה, שהוא מדבר בעיקר על כשלון התמודדות המועצת זכויות האדם של האו"ם, ומדוע הם לא הצליחו בתפקידם; אם מטרתו הייתה להעבר מסר לקהל הישראלי בדעתו עלינו, היה מדבר עלינו, ולא על זה שהארגון שלו שגה בהתנהלות. הוא גם מדבר על זה שהם לא הצליחו לפתור את הסכסוך והתעלמו מכל מיני היבטים מורכבים שלו. או "במקום לחשוב מה באמת הבעיה, העדפנו פשוט להאשים את מי שיותר נוח, כי יש כל מיני גורמים באו"ם שיש להם בעיה עקרונית עם ישראל והם מונעים מהארגון לעבוד בצורה אובייקטיבית". זה לא אומר שמוותרים לנו כי אנחנו מפגרים, אלא אין סיבה לחשוב שכל הבעיות נובעות רק מצד אחד, למרות שזה לא מונע מזה שאותו צד יהיה אשם באישום כלשהו. ההתבטאות השניה על הפרק היא של הנשיא ג'ורג' בוש, שהרבה פחות ממה שהוא אמר על ישראל, הוא האשים את האו"ם שלא מתעסק במי שהוא תופש כאוייב (של ארה"ב בעיקר) – זה שאין לו בעיה מוסרית עם הפעולות הצבאיות של ישראל, זה כבר יחסית ברור, רק שהוא גם כן "שוכח" לעשות הקדשה והבהרה אישית לעם במדינת ישראל בכל פעם שהוא מזכיר אותנו. ההתבטאות השלישית היא של מזכ"ל האו"ם, וגם הוא מדבר על אשמת מדינות העולם שבכתב המנדט דרשו להגן רק על זכויותיהם של התושבים המקומיים מפני פגיעה של מתיישבים יהודים, ולא ההפך. גם כאן, מדובר הרבה פחות בישראל ויותר במה שלא עשו עם השאר. זה דומה לטענה אחרת שבה אומות העולם פותרות, כביכול, ערבים מהפרת זכויות אדם מסיבות גזעניות – מכיוון שהם נחותים ("בלה בלה בלה מצופה ממדינה דמוקרטית!" - לא מדינה לא דמוקרטית), אי אפשר לצפות לזה מהם. הסבר יותר פשוט הוא שישראל היא לא מעצמת אל, ומצד שני אין לה כוחות תומכים שאיתה היא מאוגדת, ולכן אם יש מדינות שיש להן השפעה יותר גדולה על אומות העולם והן מאיזושהי סיבה נגד ישראל, האו"ם ימלא את התפקיד שלו (כביכול) במסווה של חוק שנאכף בצורה מוגזמת ובלתי הגיונית על פרט אחד בלבד מכל העמים, וזה כל העניין בדיון הזה. כמובן, זה הרבה יותר נוח, קל ואסטטי מאשר ממש לרדוף צדק. אם לסכם: 1. ההערה של דורו קוסטאה נוגעת ל"משפט לא הוגן" שנערך לישראל, ועל חוסר משפט לגורמים אחרים במעורבים בפרשת "הסכסוך" שהאו"ם שם לעצמו בתור מטרה לפתור. בתפקידו מנסה הוא להציג עמדה שתיהיה נכונה מבחינה משפטית מבלי לערב כל מיני מסרים סודיים של ביקורת על ישראל, אלא על הליך ההרשעה שאמורים לנהל לפני שמחליטים שצד אחד אשם וצריך להתעסק כל הזמן רק ב"בעיות" שהוא גורם. 2. הנשיא בוש שהמועצה לא ממלאת את יעודה, וכדי לציין "בדרך אגב" הוא אמר שהדבר היחיד שהיא כן עושה זה להאשים את ישראל בצורה מוגזמת. באותה מידה, במקרה שלא היה את מדינת ישראל, הוא היה יכול להגיד שהם מחטטים באף כל היום במקום להתעסק בהפרות זכויות אדם שונות1. המסר העיקרי: "מה עם הפאקינג הפרות של זכויות אדם בצפון קוריאה, איראן, קובה וונצואלה?! למה אף פעם לא שומעים על זה?" 3. מזכ"ל האו"ם: למה בדיוק יש היתר לערבים לפגוע בזכויות אדם (ע"פ כתב המנדט)? שאלה שהיא אף מנוגדת לטענה שלך שבאו"ם מישהו חושב שניתן לוותר למישהו כי הוא מפגר ש"לא ניתן לצפות ממנו למשהו יותר טוב". בשורה התחתונה: אין פה שום מהפכה, אבל אפשר להגיד שזו תפנית חיובית. כמובן שמבלי פעולות נוספות דעת הקהל לא תשתנה בעולם 1 מבלי להכנס לנכונות של ההקבלה בין חיטוט באף לבין האשמה מוגזמת של ישראל, או איך בדיוק העולם היה ניראה בלי מדינת ישראל ואיך זה בדיוק היה משפיע על הדינימיקה ועל הדברים שהנשיא בוש היה יכול להגיד (אם בכלל). אני מקווה שלא פספסתי כלום, ולא חזרתי על עצמי יותר מדי פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אח של אייל? "לפי מה שאני מבין ממך, אתה טוען ש..." יש סיכוי שתגיד לי מה גורם לך לחשוב שטענתי טענה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגבת לעניין. אשר לשאלתך: למשל מהתבטאות כמו "גם בין ילד מפגר בכתה א' לילד רגיל בכתה ה' אין מה להשוות, ודווקא בגלל ש"אין מקום להשוות" ויש מי שמשווה, אני רואה בעיה.", ובעצם כל הטיעון שלך שמתבסס על זה שמי שנחשב ע"י האו"ם כ"מפגר" – אז עושים לו הנחות; או ההפך: אם עושים השוואות בינינו לפלסטינים, זה אומר שהוא שאומרים שאנחנו גרועים כמוהם ואי אפשר לצפות מאיתנו ליותר. כלומר, אתה טוען בסופו של דבר שההתבטאות הזאת היא נגד ישראל, מעצם זה ששמים אותנו באותה שורה עם הפלסטינים, נכון? או שעכשיו אתה רוצה להגיד לי שזה לא מה שטענת, ותשלח אותי לבנות פוסט של 90% מהציטוטים שלך? הטענה שלי שלא משווים בנינו, אלא מכירים בזה שבתנאים מסויימים יש גבול של מוסריות שאי אפשר גם לשמור על מוסריות גבוהה, וגם להלחם באויב (כמו בדוגמא עם הפצצת אזרחים). אם היו מבקרים את ארה"ב על ההתנהלות בעיראק, ואחרי זה היו מודים שהם שלא כל האשמה מוטלת על ארה"ב (ומכאן יש רמיזה שארגוני המחבלים מציבים את ארה"ב "בלתי אפשרי ללחימה יותר מוסרית) – האם גם אז תגיד שזו השוואה של ארה"ב לארגון ג'יהאד איסלמי? והרי את צה"ל ניתן לבקר בדיוק כמו כל צבא אחר שיצא לו להלחם (אם לא פחות), אבל בהפרות של זכויות אדם של צבאות אחרים (של מדינות גדולות) לא מתעסקים באו"ם, נכון? לכן האמירה היא ניטרלית, והיא לא כשלון1 ולא הצלחה של מערכת ההסברה הישראלית. 1 כשלון במובן ששום דבר לא נעשה, ואין תפנית לרעה או לטובה שתזקף לזכותם. זה כן כישלון במובן של "הם לא שינו כלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצוב שרק אני. לא הרי זה מה ששאלתי. כתבת ''לפי מה שאני מבין ממך, אתה טוען שיש איזה סטנדרט ברור שלפיו אפשר לצפות ממדינה לנהוג בכל מה שקשור במוסר, וזה לכאורה לא משנה נגד מי נלחמים ומה התנאים.'' ואני שואל (פעם שניה) מה גורם לך להבין את זה ממני. (תסלח לי שבפעם השניה אני לא קורא את שאר התגובה שלך, זה ארוך מידי, מתבסס על שגיאה מוקדם מידי, תנסה לכתוב פחות טקסט או יותר לעניין, עדיף שניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, גם אני שונא לחזור על עצמי; אני יכול לכתוב בניסוח הרבה יותר קצר, אבל אתה תצתרך לקרוא את זה 40 פעם, זה יהיה מסורבל, והעיקר: אתה לא תקרא את זה 40 פעם. הסיבה שטענתי שזה מה שאתה טוען זה עולה מהדרך שבה אתה מדבר על הדעה שראש מועצת זכויות האדם של האו"ם מחזיק, ואתה מנתח בכך את ההגיון שהוא נוקט. אתה אומר: נשיא המועצה לזכויות אדם אומר שהמועצה האשימה יותר מדי את ישראל -> אין לצפות מישראל להתנהגות מוסרית מהסיבה שזו מדינה מפגרת -> כל מדינה שהיא לא מפגרת חייבת לשמור על רמת מוסר X ואף פעם לא פחות ולא משנה מה -> אם מדינה יורדת מרמת מוסריות של X היא דיקטטורה מפגרת, וזה לא משנה אם מדובר על הפצצה של כפרים שלמים בתור פעולת נקם של השלכת פסולת ברחוב, או חיסול ממוקד בתוך עיר שגורר אחריו כמה נפגעים – שני המקרים זהים מבחינה רמה של מוסרית ובשני המקרים המדינה היא דיקטטורה מפגרת באותה רמה. כל זה נאמר על בסיס הנחת היסוד שהאו"ם מאיזושהי סיבה מרשה מבחינה עקרונית למדינות מפגרות להפר זכויות אדם להיות מה שבא להם. עד כמה שידוע לי, מאחריות פלילית פוטרים רק חולי נפש, וגם אותם סוגרים במוסדות סגורים. בדעה שלי תומך גם מזכ"ל האו"ם כשהוא מדבר על חוסר השוויוניות של כתב המנדט (כלומר, הוא רומז שגם הערבים, למרות שהם פחות דמוקרטיים, היו צריכים להיות מחוייבים לאותם חוקי מוסר). עכשיו, נעצור בנקודה זאת, ותסביר לי אם זהו ניתוח שגוי של הטיעון שלך. אם יש הסכמה, נעבור על הלאה: בכדי לחזק עוד יותר את העניין, אני אגיד משהו שאף אחד מאותם אישים לא אמר, וזה שלמשל צבא ארצות הברית לא מגונה על הפעולות שלו (שלא לדבר על רוסיה) למרות שהם לא פועלים בצורה יותר מוסרית מצה"ל (תקן אותי אם אני טועה). עניין צבא ארה"ב הוא "מובן מעליו" לאנשים במועצת זכויות האדם. להגיד שהאו"ם לא התנהל נכון והאשים כל הזמן את ישראל זו הודעה של ניהול בלתי ענייני של האו"ם שמושפע מהמדינות שמכהנות ובו ומטות את פעולות הארגון בצורה לא אובייקטיבית ובלתי הוגנת – זו בעיקר ביקורת על התנהלות האו"ם (שוב, לא על ישראל!), וגם עצם ההודעה בזה שהתקיים משפט לא הוגן עדיין לא אומר שמאיזושהי סיבה צריך להקל בחוקים על הנאשם (כלומר ישראל). ולמה לעזאזל שמישהו שמתבטא נגד ישראל, ירצה להקל על השיפוט שלה (או "לתת הנחות על סעיף פיגור", לדברייך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עולה מהדרך שבה אתה מדבר..." זה ניסוח אחר של "זה בתת מודע..." או "זאת הנחה נסתרת..."? כי די נמאס לי לדון על הנחות נסתרות, תתי מודע ושאר שדים. אם יש לך מה להגיד על דברים גלויים, מודעים ומפורשים, בבקשה. אם כל מה שיש לך זה אוסף של אינטואיציות שרק (כמה מפתיע) מחזקות את ההשערה איתה התחלתה, אז בעצם אין לך מה להוסיף. הפעם, אגב, קראתי שתי פסקאות שלמות. תראה, אני באמת מצטער, אני שם לב שאתה אוהב לכתוב הרבה, אבל הצטרפת לדיון בשלב שבו כבר מיציתי את מעט הסבלנות שהיתה לי לטיעונים אינטואיטיבים ולאנשי קש. אולי, אם אתה רוצה להמשיך בדיון, כדאי שתעשה את זה יותר לאט, קודם תענה לי בצורה מנומקת על השאלה ב<>, אח"כ, אם נסכים אז אני אמשיך לקרוא את הפסקה השניה, אם לא (מה שסביר יותר), תנסה לנסח את המשך בלי להסתמך על ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה דרך בניית טיעון כשאני מציג קודם את המסקנה, ואז מנמק אותה בהמשך [אחרי הקטע של "אתה אומר:..." ועד "באותה רמה."], בה אני מנסח את הדרך שהבנתי את המבנה הלוגי של הטענה שלך. אתה מוזמן להציג לי באיזה שלב בדיוק טעיתי. או שאתה מעדיף להטפל לכל שגיאה קטנה בניסוח? אולי למשל, למשל הקטע של "ההגיון שהוא נוקט" זה פסול בגלל שזה ביטוי לא נכון מבחינה תחבירית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אתה אומר שההנמקה נמצאת בפסקה השלישית, והשניה מיותרת. בסדר, נקרא גם אותה... הבנתי, אתה מאלה שמנמקים את הטענה בעזרת חזרה עליה במילים קצת אחרות? איפה אני אומר "כל מדינה שהיא לא מפגרת חייבת לשמור על רמת מוסר X ואף פעם לא פחות ולא משנה מה"? זה ממש ציטוט? שלי? מילה במילה? נעשה לך חיים קלים, איפה בכלל במהלך הדיון הזה אמרתי משהו על איך מדינה מפגרת או לא חייבת לנהוג או לא? אגב, לשאלה כזאת יש שלוש דרכים לענות: לתת קישור לתגובה שלי (ואם תמצא כזה, זה מן הסתם מתגובה שלא הבנת, אם בגלל קריאה רשלנית ואם בגלל ניסוח רשלני, אז אני אסביר לך אותה, וכל מגדל הקלפים יפול), להודות שאין אמירה כזאת (ושוב המגדל נופל) או לכתוב לי עוד תגובה של 3000 מילים לא רלוונטיות (לה אני לא אגיב, כי זאת כבר הפעם השלישית שאני שואל אותך את אותה שאלה, והייתי מצפה ממך כבר לתת את הקישור קודם). אני לא מעיר על שגיאות בניסוח או שגיאות בלשון (אלא אם כן אני לא מבין את הכוונה). יש הבדל בין שגיאה בניסוח לבין בניית מגדל על בסיס הנחות מופרכות, וככל שהמגדל גבוה יותר, ככה המחסור בבסיס מוצק מציק לי יותר. וככל שהבסיס מתבסס עלי, ככה ברור לי יותר המופרכות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמרת את מה שאמרתי על הדעה שלך – לא במילים שאני הצגתי את זה, וגם לא בתור מסקנה מגובשת, אלא כמשהו שמשתמע מהדברים (ולא ברמה של "ניראה לי") ולכן ניסיתי להראות איך הגעתי למסקנה הזאת. אבל אתה יודע מה? מכיוון שזה ברור שאתה לא מסוגל לחשוב על כל צורה של טיעון שהיא לא לגמרי מתאימה ב100% לתבנית שלך, אני אנסה גישה הפוכה. זה יפה שאתה מבקר אותי על "אסוציאטיביות יתרה" בתגובות שלי, במיוחד בהתחשב באופי האסוציאטיבי למשל של הטיעון שלך, שמורכב משלושה שלבים בלי שלבי חיבור: קוסטיאה אומר שהאו"ם ביקר את ישראל יותר מדי -> הוא אומר שישראל היא "דיקטטורה מפגרת" ולכן לא ניתן לצפות ממנה שתשמור על זכויות אדם -> אירוע הזה מדגים את כשלון ההסברה הישראלית. כשעונים לך בטיעונים שהיו די דומים לאלה שהצגתי, מתגלה שיש לך רק שני דברים שמחזקים את הקשר בין האמירה לבין המסקנה שלך עליה. 1. ההשוואה הבאה: "אולי דוגמא תעזור להסביר את עצמי. תחשוב רגע על מורה לחשבון בבית ספר. מורה שמלמד ילדים שונים, חלק בכתה א', חלק בכתה ה' וחלק בי"ב חלק מחוננים חלק נורמלים וחלק בחינוך מיוחד. אתה הורה לילד בכתה ה' של ילדים רגילים. בד"כ הציונים של הילד שלך הם ממוצעים מינוס, ואתה מן הסתם לא מאושר. עכשיו, קיבלת מהמורה מכתב התנצלות, בו הוא כותב: "סליחה, טעיתי שנתתי לבן שלך ציונים נמוכים", אתה מייד נעשה מאושר, אבל המכתב ממשיך: "הייתי צריך לדרוש ממנו לדעת חשבון ברמה של הילד בתה א' של החינוך המיוחד, ולא ברמה של שאר הילדים בכתה ה"'. עדיין מאושר?" – למה החלטת שהוא לא התנצל במקום זאת על כך שערך לתלמיד כיתה ה' מבחנים של תואר שני במתמטיקה? או שלחילופין ביקש ממנו משימות כמו "מציאת משולש עם סכום זוויות של 190 מעלות" וכשהוא נכשל לעשות זאת, הוא הכשיל אותו במקצוע? לא שזאת השוואה מדוייקת, כי כאן מדובר על סכסוך ועל גורם נוסף (פלסטינים) שאשמים במצב ולא על ציון במבחן בלתי תלוי. 2. "אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה." מבלי להגיד על מה בדיוק האינטואיציה שלך נשענת; מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר, ביה"מ לא מאשים בכלל את הצד שאיתו אתה בסכסוך, ואותך כל הזמן מאשים בהאשמות הכי מוגחכות ומופרכות, החל מהאשמה שזרקת אשפה באיזור מגוריו של הצד השני, ואחרי שמתגלות ראיות סותרות לטובתך, ביה"מ מתעלם מהן, וממשיך לנסות לתבוע אותך על זה שנאמר יצא לך לנקוב במקצועו של אמו בנוכחותו בלבד, בזמן שביה"מ מתעלם לגמרי מהשמצות של הצד השני עלייך בכל מקום ובפומבי – גם אז אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מופלה ? 3. "זה ברור וכל מי שמסוגל לנסח משפט כזה והתכוון למשהו אחר הוא אידיוט וזה מובן מעליו" בוריציה כזאת או אחרת, הרבה פעמים, ועם הרבה "פלפולים". בכל זה אתה משתמש בשביל לטעון שמערכת ההסברה כשלה. וכאן מגיעה השאלה מה מערכת ההסברה הייתה צריכה להגיד בשביל לא להכשל בסעיף זכויות האדם?[תענה על השאלה הזאת לפחות – זה מאוד עקרוני לדיון] האם היה צריך להדגיש את העדויות המזוייפות שמדווחות בכלי התקשורת על הלוחמה של צה"ל? האם על משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מציע לך לפחות בכל מה שקשור למה שאני כותב לא לנסות ולהסיק מסקנות על סמך מה ש"משתמע מהדברים". אם משהו לא ברור לך, אתה מוזמן לשאול, אני מבטיח לענות כמיטב יכולתי (המוגבלת) לעניין. יש בעיה לא מובנית בכתיבה שלי שגורמת לאנשים (לא רק לך) לשמוע משהו אחר לגמרי ממה שכתבתי. אני מודע לזה, אבל (עדיין) לא מצליח ליעל את הכתיבה שלי. ב. מצטער הטיעון שלי הוא לא מה שאתה מציג. לא "קוסטיאה אומר שהאו"ם ביקר את ישראל יותר מדי" אלא "קוסטיאה אומר שהמועצה לזכויות האדם של האו"ם נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי" שים לב להבדלים, הם רלוונטים. לא האו"ם, המועצה לזכויות האדם של האו"ם. לא "ביקר את ישראל יותר מדי" אלא "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". אתה רואה את ההבדל, או שאתה עדיין מקשיב למה שמשתמע מהדברים? ג. "למה החלטת שהוא לא התנצל במקום זאת על כך שערך לתלמיד כיתה ה' מבחנים של תואר שני במתמטיקה?" בגלל שהוא לא. שים לב לטקסט "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". להבדיל מ(למשל)"נכשלה בהעמדת רף מוסרי לא מתאים מידי לישראל1". ד. "או שלחילופין ביקש ממנו משימות כמו..." כי אז הוא היה אומר משהו כמו "נכשלה בהעמדת רף מוסרי בלתי אפשרי לישראל". ה. "מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר, ביה"מ לא..." אולי זאת נקודה שלא הבהרתי מספיק, חשבתי שהיא מובנית מעליה, אבל יש הבדל גדול מאד בין ביקורת להכרעה. אם המורה (מהדוגמא שלי) היה מחליט לא להעלות את הילד שלי כתה בזמן שהוא כן היה מחליט להעלות את הבן של השכן שלי, ואם שניהם היו באותה רמה, אז הוא בהחלט היה מפלה ביניהם. בית משפט הוא גורם מכריע, עכש"י המועצה לזכויות האדם של האו"ם כרגע רק מבקרת. ו. "זה ברור וכל מי שמסוגל לנסח משפט כזה והתכוון למשהו אחר הוא אידיוט וזה מובן מעליו" אני אמרתי משהו כזה? ממש, השתמשתי במילה אדיוט? זה לא מתאים לי. מנוע החיפוש אומר שהשתמשתי במילה אדיוט רק 4 פעמים, כולן לא בדיון הזה, כולן עם מילת שלילה במשפט. ז. מה, לדעתי, מערכת ההסברה צריכה לעשות? אני לא חושב שזה כלכך קשור, וכמו שכבר גילית אני חלש מאד בהסברה. אין לי תשובה טובה מעבר למובן מעליו (להתנצל התנצלות כנה על כל ביקורת צודקת, כולל העמדה מסודרת של האחראים לדין, לתקן כל ביקורת שקרית כולל הוכחות, אם יש ביקורת לא צודקת, להסביר למה היא לא צודקת, ולהתעלם מכל השאר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב בעיקר לסעיף ד'. א. אוקיי, מקובל. ב. אני לא רואה הבדל מספיק גדול בניסוח בשביל שזה ישנה. ובכל מקרה, גם אם ההבדל הזה משנה, אם אותה מועצה שעוסקת בזכויות אדם נכשלה בטיפול בסכסוך מכיוון שהיא ביקרה רק את הצד הישראלי, האם זה לא אומר שצריכה להיות גם על הצד השני? האם זו קפיצה לוגית מופרכת? האם זו מאיזושהי סיבה אומר שעכשיו כשהאו"ם יתחיל לבקר גם את הצד השני, הוא יעשה הנחות לצד א'? והרי הביקורת תעשה על שני הצדדים(מהכתבה בYNET): "בעיה של הפלסטינים מורכבת מאוד ויש לה כמה ממדים. המועצה חייבת להישאר צנועה ולהתרכז בהפרה של זכויות אדם, אך עליה לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – האם "לבחון את מעשיהם של כל הצדדים" מרמז משהו על ירידה בציפיות או עשיית הנחות למישהו? ג. ברור שזה לא מתאים, כי עצם ההשוואה לא נכונה – אף אחד לא נותן ציון, ובאותה מידה "נכשלה בהעמדת רף מוסרי לא מתאים מידי לישראל1"(המשפט שאמרת שיותר מתאים לאלטרנטיבה לניסוח שלך) יכול להתאים לאנלוגיה שלך של ילד בכיתה ה' שמצפים ממנו שיהיה ברמה של כיתה א'. לא מדובר כאן על רף כללי, אלא "חיפוש אשמים" בסכסוך. ד. נכון, בין השאר כי שוב, אנלוגיה תקפה במקרה הזה תיהיה בהשוואה לקונפליקט – *** כל המטרה הייתה להטיל ספק בדרך הסקת המסקנות שלך, בין השאר, ע"י ערעור התימוכין שאתה עושה בעזרת הקבלה ***. שים לב, עיקר ההודעה נועדה לפרק את הקשר הלוגי בהודעה שלך בין ההתבטאות המקורית לבין המסקנה שלך, דבר שעדיין לא הצלחת לחזק מעבר לשתי ההקבלות בהודעותייך (או שפיספסתי משהו?) ה. אבל בעיקרון היא יכולה להגיע גם להכרעה, לא שזה משנה – ההקבלה היא לא מושלמת, והיא מתאימה רק במובן של קופנליקט עם שופט חיצוני (גם אם אין לו עוד הכרעה). ו. כמובן שהגזמתי בניסוח, וזה גם לא ציטוט, מן הסתם, אבל הכוונה היא להגיד שזה התימוך היחיד שיש לדרך שהגעת מהאמירה למסקנה שלך, בנוסף לסעיפים הקודמים. ז. זה חשוב להבין מה אתה חושב שחסר. עד כמה שידוע לי, הביקורת של האו"ם היא תמיד על התנהלות מבצעית של ישראל, שהיו עוברות בלי בעיה ובלי ביקורת אצל כל מדינה מפותחת אחרת. את ההשמצות ואת הזיופים בד"כ ממילא מפריכים. אני משום מה נוטה לחשוב (אולי מחוסר ידיעה) שעיקר הבעיה של מערכת ההסברה זה לא בתגובות נקודתיות (התנצלויות, העמדה לדין, הפרכת שקרים), אלא בתמונה הגדולה לא מעבירים את התנאים והסיבות שמחייבים את ישראל לעשות כ"כ הרבה פעולות צבאיות. עד כמה שידוע לי, ישראל נתפסת כתוקפנית מעצם זה ששומעים על פעולות צבאיות רבות עם תיאורים צבעוניים למדי, אצל אנשים שלא מבינים שהמצב פה זה לא בדיוק גבול נורווגיה-שוודיה של המאה ה-21. כלומר, זה בעיקר עניין של שימוש (או חוסר שימוש) בתקשורת להעברת מסרים תעמולתיים (כמו שהערבים עושים), חוסר עניין של תושבי אירופה לעשות חקר מעמיק, והעובדה שגם באו"ם נמצאים בני אדם שמושפעים לא רק מהתקשורת אלא גם ממדינות "לא אוהבות ישראל" בלשון המעטה, שנמצאות במועצה. לבקר את ישראל זה קל ונוח, ואם אתה היית חושב שאתה תורם למטרה נעלה בלי מאמץ, לא היית עושה את זה? מה עם כל העמותות האלה של "תציל חיים של מישהו ע"י תרומה זעירה של שקל"? ומה אם הרבה אנשים היו לוחצים עלייך? "נו, אחי, זה תרומה של שקל מה אכפת לך?". [שים לב, זה לא שזו גם כן הקבלה מושלמת, כי בכל זאת, לתת שקל לעמותה זה עוד לא נכנס להגדרה של חוסר צדק וחיזוק ידם של ארגוני טרור – זו הקבלה רק על המימד הפסיכולוגי של קבלת החלטות.] מה אם היית צריך לעשות מחקר אקדמאי מקיף על כלכלה, סוציולוגיה, פילוסופיה ופסיכולוגיה בשביל לחפש דרך לפתרון בעיית העוני? כמובן שאם זאת העבודה שלך, הייתי מצפה שתעשה את זה (כלומר, שהאנשים באו"ם לא ישפטו כמו הצופה הממוצע של MTV, במיוחד אם הם מתעסקים רק בישראל חצי מהזמן באו"ם, ו100% מהזמן במועצת זכויות האדם באו"ם) זאת הסיבה שבישראל, למשל, אוהבים לבקר את סין(,הרפובליקה העממית של) כי קל לשכנע אותנו שהשלטון שם הוא השטן כי על סין וההיסטוריה שלנו, רובנו לא יודעים כלום (לא שלא קיימת ביקורת מוצדקת על סין). ולמה זה עקרוני? כי אני מנסה להבין לאיזה סוג של ניסוח הודעה בטעות היית מצפה מקוסטאה אם מערכת ההסברה הייתה מצליחה במשימות שציינת? אני חושב שהדבר העיקרי שהאו"ם צריך להבין זה שמאלצים אותנו להגיב בתנאים שבהם האחריות להפרת זכויות אדם נופלת גם (אם לא בעיקר) על הצד השני, ובכך לא רק אנחנו אשמים – מבחינתי, ההתבטאות שלו היא הודעה בזה (אם כי לא בטוח אם ניתן לזקוף זאת לזכות מערכת ההסברה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. איך אתה יכול להסתכל על שני משפטים שונים לגמרי ולא לראות את ההבדל ביניהם? אני חוזר ומבקש, על תקרא את מה ש"משתמע מהדברים". "אם אותה מועצה שעוסקת בזכויות אדם נכשלה בטיפול בסכסוך מכיוון שהיא ביקרה רק את הצד הישראלי, האם זה לא אומר שצריכה להיות גם על הצד השני?" זה אומר אחד משנים: או שהיא צריכה לבקר יותר את הצד השני, או שהיא צריכה לבקר פחות את הצד הראשון. התיחסתי לשתי האפשרויות האלה בדיוק במהלך הדיון. "האם זו מאיזושהי סיבה אומר שעכשיו כשהאו"ם יתחיל לבקר גם את הצד השני, הוא יעשה הנחות לצד א'?" אין לי שמץ של מושג מה האו"ם יעשה, ואני לא מבין מה זה קשור. "האם "לבחון את מעשיהם של כל הצדדים" מרמז משהו על ירידה בציפיות או עשיית הנחות למישהו?" כששני הצדדים הם הפלשתינאים והישראלים, אז כן. ג. מה? אולי תנסה שוב לבדוק את ההבדל בין שני המשפטים שלא מצאת ביניהם הבדל קודם. אם מצאת הבדל אז אולי תנסה לנסח את הסעיף הזה בשפה שגם אנשים שמתקשים בקריאה במה ש"משתמע מהדברים" יבינו אותו ד. מה? בעיקרון, כמו הסעיף הקודם, גם הסעיף הזה הוא לא בשפה שאני מכיר. אם מה שכתבתי נכון, אז איך ערערת את הטיעון שלי?! איפה פירקת את הקשר הלוגי אם אפילו לא הבנת אותו (כמו שקל להבין מסעיף ב'). ה. אני בספק מאד גדול אם יש ל"מועצה לזכויות האדם של האו"ם" יכולת לקבל הכרעות כלשהן. זה מאד לא סביר בהתחשב במבנה האו"ם, ובאינטרסים של מקימיו ובעלי הבית שלו. אני לא חושב שיש לאף גורם באו"ם יכולת הכרעה בלי זכות וט"ו של כל אחת מהמעצמות. אבל זה לא משנה, הרי גם למורה יש יכולת הכרעה, זה לא אומר שהוא ישתמש בה. מצטער, ההקבלה נשארה לא מעורערת. ו. ביקשתי שלא תקרא את "רוח הדברים" כי כל פעם שאתה עושה את זה, לפחות במקרה שלי, אתה טועה. מעט מאד אנשים זכו לזה שאחשוב עליהם שהם אדיוטים, אני לא חושב ששמעת על אף אחד מהם. ז. טוב, זה נושא אחר לגמרי ואני משתדל לא להכנס לשני נושאים מקבילים, זה סתם יבלבל אותי. נסתפק כרגע בחוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אז מבחינתך להגיד "להסתכל על שני משפטים שונים לגמרי ולא לראות הבדל זה בדיוק כמו "אני לא רואה הבדל <דגש>מספיק גדול<\דגש> בניסוח בשביל שזה ישנה"? "זה אומר אחד משנים: או שהיא צריכה לבקר יותר את הצד השני, או שהיא צריכה לבקר פחות את הצד הראשון" – למה זה אומר "לבקר פחות את הצד הראשון" כמו שרמזת? אם פיספסתי משהו, בבקשה תסביר\\תקשר לי. אם המטרה של המועצה היא לבקר מדינות מפותחרות שמפרות זכויות אדם, ולוותר למדינות מפגרות, זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שכל העשירים הם עשירים, ומהעניים לא צריך לצפות להפוך לעשירים כי הם עניים. איזו סיבה יש לקיום מועצת זכויות אדם אם מדינה אוטומטית יורדת מרשימת הטיפול ברגע שהיא צריכה הכי הרבה טיפול (ככל שהיא יותר דמוקרטיה מפגרת ככה "מצפים ממנה" לפחות, ומבקרים אותה פחות)? מהטיעון שלך, ניראה שדווקא אתה זה שעושה חיבורים לפי "מה שמשתמע מרוח הדברים". ג.ד.ה. תגיד, אתה עושה ממני צחוק? כשאתה עושה הקבלה של מצב כלשהו למצב אחר, אלא אם האובייקטים הם זהים לגמרי, אתה לא יכול לעשות אנלוגיה מושלמת. אני יכול להגיד שלשכנע אותך זה כמו לנסות לעצור זרימת נהר עם דלי מים, אבל זה לא בדיוק ככה. למשל, עצם חוסר הסכמתך מושלת לנהר זורם, למרות שאין שום דבר זורם בחוסר הסכמה, וגם יצירת הסכמה היא לא בגדר של אגירת כל ההתנגדות – אם ללכת לפי הדימוי הזה, הרי לעצור את הזרימה לגמרי תגרום להתפרצות, אז האם אדם משוכנע עלול להתפרץ מתישהו? בטח שלא! זה בסה"כ פאקינג דימוי לקושי אבסורדי ולחוסר תקווה (ושום דבר מעבר לזה!!!) במעשה מסויים , וזה כל מה שמוקבל פה. לכן זה לא משנה שלמועצה לזכויות אדם אין יכולת הכרעה ממשית – מדובר פה על השוואה של קונפליקט, ולא יותר. אם זה כ"כ מפריע לך עניין השיפוט, הייתי יכול להשוות את האו"ם לגננת ואת ישראל והפלסטינים לשני ילדים מסוכסכים שאת אחד הילדים הגננת מעדיפה ילד אחד, ואת השני כל הזמן מפלה — אבל זה עדיין לא היה משנה את תוכן ההקבלה לקונפליקט בין שני צדדים וצד אחד שמותח ביקורת (בין אם יש לו סמכות ממשית לביצוע פעולה או לא – זה לא משנה להקבלה; לא עשיתי הקבלה לרמת סמכות לביצוע "גזר דין"). אשר לסעיף ג': השוואת התלמיד ומורה הייתה שלך! אני שאלתי למה לפי השוואה זאת אתה חושב שדווקא מדובר על זה שהמורה מודה בזה שהוא בא בדרישות גבוהות מדי ביחס לשאר הכיתה, ולא ביחס למשהו בהרבה רמות מעל? למה החלטת דווקא לקחת את זה לכיוון הזה ולא כמו מה שאני הצעתי? <דגש>אני בכלל חושב שההקבלה הזאת לא תקפה<\דגש>, אבל אם כבר הלכת על זה, למה הלכת דווקא על ההשוואה לרמה יותר נמוכה ולא לרמה יותר גבוהה? למה הוא לא היה יכול להגיד שהוא ביקר אותו על זה שלא עומד ברמה 80X (כשערך יותר גבוה = רמה יותר גבוהה), אבל אלא שלומדים ברמה X של ביה"ס כולם עוברים אצלו, ואפילו אלה שלא עומדים בתנאים הכי מנימליים – אותם הוא עדיין לא מבקר? אשר לסעיף ד': אני מודה שזה לא היה ברור – הכוונה לזה שפשוט ההקבלה שלך לכיתה היא שגויה, ולכן לא ניתן להשתמש בזה בתור תמיכה לעמדה שלך. [ושוב, עברתי על כל ההודעות שלך בדיון, ואני לא מצאתי הסבר מספק – אתה מוזמן להאיר את עיני.] ההקבלה הנכונה הייתה למצב כלשהו שיש קונפליקט, ולא של מורה שמנתח ציונים לפי מבחן חיצוני. ואם אתה נכנס כבר לניתוח הניסוח, אז הוא ממילא לא חד משמעי כמו שהוא עכשיו, ולכן אין סיבה להניח שהוא אומר משהו חד משמעי כמו "נכשלה בהעמדת רף מוסרי בלתי אפשרי לישראל" כמו שהצעת. [עכשיו כשאני בודק את זה, בסעיף ד' ניראה כאילו הגבתי למשהו אחר.] ו. אני אנסח את זה בפשטות: אתה מתנשא. ז. ככה זה בויכוחים טרחניים – לפעמים חייבים להכנס לתחומים אחרים גם כן. כשיש לך התבטאות בלי מסר ברור, אבל עם נימה יחסית "מובנת מעליה", הניסיון לבנות ויכוח מ-רמה של הגדרת חוקי יסוד זה מעייף. סעיף זה נועד לחזק את טיעון חיצוני של "למה סביר להניח שזה מה שנציג או"ם יגיד", כי יש לזה רלוונטיות במקרה הזה (ואל תשאל איזו – זה כבר כתוב בהודעה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל מספיק גדול בין ה"או"ם" לבין ה"המועצה לזכויות האדם של האו"ם"? מדובר בשני מוסדות שונים, בעלי שתי מטרות שונות (למרות שהאחד מוכל בתוך השני). אתה לא רואה הבדל מספיק גדול בין "ביקר את ישראל יותר מדי" לבין "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי"? מדובר בשתי אמירות שונות לחלוטין, שכל קשר ביניהן הוא "משתמע מהדברים" (ז"א, מה שאתה רוצה השני הוא מה שאתה רוצה לקרוא והראשון הוא מה שאתה קורא באמת, והרי החלטנו שנפסיק אם משתמע מהדברים, לא?). "למה זה אומר "לבקר פחות את הצד הראשון" כמו שרמזת?" א. לא רמזתי. אני לא רומז. אני לא משמיע בין הדברים. תפסיק אם זה. ב. לוגית, זה מה שאומר המשפט של קוסטיאה: 1. יש רק שני צדדים לסכסוך. 2. המועצה יכולה רק לבקר. 3. המועצה נכשלה. 4. המועצה ביקרה רק צד אחד. 5. 3 נובע מ-4. עכשיו, נשאל את עצמנו מה יכלה המועצה לעשות על מנת למנוע את 3. בגדול, אם יש שני צדדים, אז יש למועצה רק 4 אפשרויות: א. לבקר את שניהם. ב. לא לבקר אף אחד. ג. לבקר רק את צד א'. ד. לבקר רק את צד ב'. אבל, קוסטיאה טוען שג וד יובילו לכשלון. לכן, כל מה שנשאר זה א. וב. זהו. בלי רמזים. בלי טענות נסתרות. בלי תתי מודע. פשוט, לוגיקה. "אם המטרה של המועצה היא לבקר מדינות מפותחרות שמפרות זכויות אדם, ולוותר למדינות מפגרות, זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שכל העשירים הם עשירים, ומהעניים לא צריך לצפות להפוך לעשירים כי הם עניים." "אם המטרה של הברווזים היא לאבול גזר זה כמו שארגון מסויים היה מכריז על המטרה לוודא שצריך לאכול את כל החסה בעולם." מה משתוף לשני המשפטים למעלה? שניהם לא קשורים לדיון. שניהם מכילים פסוקיות תמוהות. שניהם מכילים את מילות החיבור "זה כמו" בלי קשר למשמעות המילים. לא, אני לא עושה צחוק, אני מנסה לענות ברצינות לכל טענה שאתה מעלה, מגוחכך וחסרת עניין ככל שתהיה. ברור שלכל הקבלה יש מגבלות, וגם המגבלות של ההקבלה שלי ברורות לכל. אז מה? אז נפסיק להשתמש בהקבלות? לא. פשוט נשמש בה כל זמן שהההקבלה מתאימה, ההקבלה לביקורת על תלמיד מפגר בכיתה א מתאימה, ההקבלה למבחן לתלמידי תואר שני לא מתאימה. למה? בדיוק בגלל ההבדל המספיק גדול בין "ביקר את ישראל יותר מדי" לבין "נכשלה בטיפול בסכסוך הישראלי פלסטיני מאחר וביקרה רק את הצד הישראלי". בגלל ההבדל בין לקרוא את מה שכתוב, לבין לקרוא את מה שאתה רוצה שיהיה כתוב. "זה לא משנה שלמועצה לזכויות אדם אין יכולת הכרעה ממשית – מדובר פה על השוואה של קונפליקט, ולא יותר" זה לא משנה? שאלתי אותי שאלה ("מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר..."), עניתי לך תשובה עכשיו, התשובה שלי לא משנה? אז תדבר עם עצמך. אני בטוח שתהיה לכם שיחה מרתקת. אם הגננת מבקרת את אחד הילדים (ז"א כותבת מכתבים להורים), זה דבר אחד, ואין כאן הפליה. אם היא מעדיפה את אחד הילדים, אז היא כבר מנצלת (בדיוק, כן, כן, הפתעה) את יכולת ההכרעה שלה, ואז היא כבר מפלה. אדוני, כשאני כותב לך תשובה, אני מצפה שתחשוב עליה לפני שאתה מחליט שהיא לא נכונה. "אני שאלתי למה לפי השוואה זאת אתה חושב שדווקא מדובר על זה שהמורה מודה בזה שהוא בא בדרישות גבוהות מדי ביחס לשאר הכיתה, ולא ביחס למשהו בהרבה רמות מעל" זה לא מה ששאלת (תקרא למעלה) אבל אני אענה לך. שוב, אותו משפט שאתה לא רואה הבדל גדול בינו לבין אחר. אמרנו כבר שמה שנשאר זה רק לבקר את ישראל והפלשתינאים או לא לבקר אף אחד. עכשיו, אנחנו יודעים שהפלשתינאים הם לא-מדינת עולם שלישית מפגרת. האם אתה טוען שישראל נמצאת בהרבה רמות מתחתם? אני חושב שההקבלה טובה. אם אתה לא חושב ככה, אז תן לי להנות ממנה. ו. אני רק נשמע מתנשא. זה סתם שילוב של עצלנות וחוסר סבלנות. ז. אם אנדורה תנצח את ישראל בכדורגל, אני אוכל להגיד שהנבחרות נכשלה. אם תשאל אותי "מה היה צריך לעשות" אני אמלמל לך משהו על בלילי, כדורים גבוהים ובאדיר, אבל בשביל הסבר יותר מפורט תצטרך מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 459208 אמרת שמתברר שאני כן מבין משהו שחשבת קודם שאיני שאיני מבין. למה היית כל כך בטוח שאיני מבין ? במקרה הזה לא היית צריך להציג הוכחה לוגית בת 13 סעיפים כשכל סעיף נובע מקודמו. אני כתבתי בפרוש שהרעיון שלך "לא מובן", לי, והמש"ל למשפט שאיני מבין את הרעיון שלך, היה יכול להיות מוצג מיד אחרי חצי משפט, מבלי להיזקק לאותם 13 סעיפי הוכחה. ובכל זאת התברר שהמשפט שכל כך היה קל להוכיח אותו, שגוי, וזה למרות שאני מקווה שאתה מאמין לי שבאמת לא התכוונתי לשקר או להטעות, והמילים יצאו ממקלדתי כמו שאני נוהג לדבר. משהו אחר. אתה בודאי מכיר את פרדוקס בחינת הפתע (אני כמעט בטוח שהנושא הזה כבר נידון באייל). מסתבר שמבחינת הלוגיקה אי אפשר בכלל לתת בחינת פתע, אבל כולנו יודעים שבכל זאת אפשר (וע"י שינוי קל בניסוח הצגת הדברים ע"י המורה נותן הבחינה, שרוב האנשים לא יבחינו בו כלל, גם העניין הלוגי יסתדר בקלות). אני כותב כל זאת כדי להסביר שדבריך (לא עברתי על כל תגובתך אבל מהצצה חטופה תפשתי את הפרינציפ), אין בהם, בעצם, "עניין לציבור". כשמדברים בשפה הרגילה שאינה השפה המתמטית מה שחשוב הוא שכל אחד מבין באופן כללי את כוונת אומר הדברים. כמעט תמיד אפשר יהיה לגלות כל מיני סתירות או להסיק מסקנות לוגיות שהדובר כלל לא התכוון להם. אבל זה ממש לא לעניין ולא חשוב, אלא כתרגיל בלוגיקה למי שמתעניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזה נכון. אז, מאיפה אתה משוכנע שכולם הבינו את הדברים כמוך ולא כמוני? בגלל שרוב האנשים באייל הבינו את זה ככה? זה המדגם שלך? אם ככה, כנראה שכל העולם אוהב את ישראל ורוצה לגור בה. כל מה שיש לי ולך זה האמירה של קוסטיאה, אז מה ההגיון של להחליט מה הוא אמר שלא על סמך האמירה שלו. חוץ מזה, לא כתבתי לציבור, כתבתי לאלכס. ואין שם הוכחה לוגית ב-13 סעיפים לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13 זה סתם מספר שהמצאתי לצורך העניין, ראיתי שם סעיפים וראיתי שם גם שמשהו נובע מהסעיף שקדם לו, והסתפקתי בכך, כי תגובתי באה להעיר משהו כללי על אופן תגובותיך, ולא דווקא על התגובה הספציפית הזאת. לגבי איך שכולם הבינו, זו הערכתי ובודאי אין לי הוכחה לכך, לא יכולה להיות לי, ואולי אפילו עדיף שאין לי. העניין אתך שהדבר הכי חשוב הזה, כלומר איך הרוב מבין את הדברים בכלל לא אכפת לך. אתה נטפל למלים, ומתחיל לעקור הרים ולהטיחם זה בזה (זו הסיבה שהזכרתי את רש"י בכותרת אחת מתגובותיי הקודמות). למשל, כשאמרת שאני לא מבין את כוונתך, נטפלת למלים (הרי אני עצמי "הודיתי" באשמה). אני לא מאמין שבאמת חשבת שלא הבנתי מה שאמרת. כפי שאמרתי, כל זה פשוט לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא אכפת לי, פשוט גם לי, כמוך, אין שום דרך לדעת את זה. רק שאני, להבדיל ממך, מנסה להסתמך פחות על האינטואיציה שלי ויותר על העובדות. כי בסופו של דבר, זה כל מה שיש לי לעבוד איתו. למה אתה לא מאמין לי? אולי זה עוד הבדל ביננו, כשאתה אומר שאתה לא מבין, אני מאמין לך, כשאני אומר שאני לא מבין, אתה לא מאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור על אותו משפט שכתבתי: "השאלה הראשית היא אם דבריו של אותו דיפלומט מהאו"מ גורמים לישראל להצטייר כמדינה מפגרת מהעולם השלישי, ולי וכנראה גם לכל המגיבים כאן זה נראה רעיון בלתי מובן כלל" ממש במשפט הזה, בחלקו הראשון, אני מראה שאני מבין בדיוק מה שאמרת, וכל מי שבאמת רוצה להבין אותי היה מבין שכאשר אני אומר "רעיון בלתי מובן כלל" אני מתכוון למשהו כמו "בלתי מתקבל על הדעת" וכדומה (1). אבל אתה פשוט לוקח את המלים "בלתי מובן", ואז אתה "מאמין לי" שאיני מבין את דבריך, וגם מתלונן על כך שאני לא מאמין לך שאתה מאמין לי בעניין הזה. . . אני אומר שוב. אולי אתה משחק משחקים יפים בעיני מישהו (לא בעיני), אבל הטכניקה הזאת גורמת לך הרבה פעמים להחמיץ את העיקר. (1) כי בשפת הדיבור יש ניואנסים. לפעמים "הרעיון שלך בלתי מובן לי" הוא משהו אחר לגמרי מאשר "איני מבין את הרעיון שלך", למרות שלו העברית הייתה שפה מתמטית זה היה חייב להיות בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מה שדב כתב זו דוגמה נוספת למגיבה "אלמונית אחרת" מתגובה 456940 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש הבדל, אבל אני יודע את פרטי האירוע, ואני לא רואה שום סיבה שתפגע בטיעון אם כל פעם שאני אצטרך לכתוב "המוצעה לזכויות אדם באו"ם" אני אכתוב "או"ם", או במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" אני אכתוב "קוסטאה" אני כותב "מוסר" במקום "הפרת זכויות אדם" – זה משנה כששנינו יודעים על מה מדובר? אשר להתבטאות השניה("ביקר את ישראל יותר מדי"), זה אכן "סיכום" שנבע מחוסר תשומת לב. "אבל, קוסטיאה טוען שג וד יובילו לכשלון. לכן, כל מה שנשאר זה א. וב. זהו. בלי רמזים. בלי טענות נסתרות. בלי תתי מודע. פשוט, לוגיקה." – נו, אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת? "אם המטרה של הברווזים היא לאבול גזר.." אבל ברווזים לא מוגדרים ע"י אכילת גזר, וגם לא יכולים להפוך למשהו אחר, לעומת זאת עשיר יכול להפוך לעני, ושתי ההגדרות האלה בפני עצמן כבר אומרות על מצבו של אדם. מבלי להסביר מחדש את הטיעון הזה, אני רק אסכם שזה לא דומה למה שאתה אמרת עם הברווזים. "ההקבלה לביקורת על תלמיד מפגר בכיתה א מתאימה, ההקבלה למבחן לתלמידי תואר שני לא מתאימה. למה? בדיוק בגלל ההבדל המספיק גדול..." מבחינתי, גם ההשוואה לתואר שני היא לא תקפה, כי כל התבנית היא לא תקפה. ישראל לא נבדקת ברמת המוסר שלך במבחן בלתי תלוי, אבל אני שואל אותך, למה אם בחרת השוואה של רף ציונים, למה בחרת לחשוב דווקא שהציפיות ממנו היו ברמה של הכיתה ובהן הוא נכשל, ולא, נאמר, שהציפיות היו שיהיו מעל הרמה של הכיתה? כי בפועל זה נכון! לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם. "זה לא משנה? שאלתי אותי שאלה ("מה אם יש סכסוך בינך לבין מישהו אחר..."), עניתי לך תשובה עכשיו, התשובה שלי לא משנה?" – אתה ענית לי בלי קשר לשאלה עצמה – פשוט התעסקת בלספר לי שלמועצה באו"ם אין יכולת הכרעה, ואני אומר לך שזה לא משנה שאין לה יכולת הכרעה – ההקבלה פה היא רק למימד של השיפוט(ולאו דווקא כמו בית משפט)! הכל התחיל מזה שעניתי על מה שאמרת "אני לא חושב שאם מבקרים אותך יותר ממני, אז אתה מופלה", שאלתי אותך על מה בדיוק האמירה הזאת נשענת, ואז העלתי מצב שבו מתרחשת הפליה; כל מה שרצינתי להמחיש זה הפליה, ולא ב100% למצב של בית משפט, ובמקום לענות לי אם זו כן הפליה או לא (ואם כן, אז מה שאמרת הוא לא תמיד נכון, כלומר לפעמים ביקורת יתרה על צד אחד היא כן הפליה) דיברת על זה שלמועצה אין יכול הכרעה (מה שלא עונה על השאלה אם אתה יכול להיות מופלה בעזרת ביקורת יתרה) ואז שוב חזרת לדוגמת המורה, מה שלא קשור לסעיף הזה. אז אל תנסה להאשים אותי בזה שאני לא עונה על הטענות שלך. "היא כבר מנצלת (בדיוק, כן, כן, הפתעה) את יכולת ההכרעה שלה" אבל לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת, והפן שלח הכרעה לא משנה כשמדובר על הפליה בשיפוט. למשל, אם אתה מספר לי על קונפליקט שלך עם מישהו שהוא חבר שלי, רק שאתה צודק לגמרי, והוא זה שעשה לך עוול, אני אשפוט לטובתו, ואגיד לך שהוא צודק – במקרה הזה אין לי יכולת הכרעה. אבל בכל זאת, מועצת זכויות האדם באו"ם היא חלק מהאו"ם, ולמרות שאני לא מומחה, אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי. "אמרנו כבר שמה שנשאר זה רק לבקר את ישראל והפלשתינאים או לא לבקר אף אחד. עכשיו, אנחנו יודעים שהפלשתינאים הם לא-מדינת עולם שלישית מפגרת. האם אתה טוען שישראל נמצאת בהרבה רמות מתחתם?" – לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה, ומישראל מצפים לרמה מוסרית יותר גבוהה ממדינות כמו ארה"ב, למרות שארה"ב מתנהלת בצורה לא יותר מוסרית מישראל באותם תנאים. אם עושים הקבלה בין הסכסוך בין ארה"ב לטליבן\\מלחמה בעיראק לבין ישראל מול הפלסטינים, אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה? האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים? ז. אבל אם אתה היית אומר שהשופטים רואים את קבוצת ישראל כקבוצה חובבנית\\מפגרת שצריך לעשות לה הנחות בשיפוט, וזה כישלון של משרד ההסברה, הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים, ומה בדיוק היה אמור להיות שונה בדרך העבודה של משרד ההסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד במקום "נשיא המועצה לזכויות אדם באו"ם, דורו קוסטאה" רק קוסטאה זה לגיטימי רק כאשר יש בדיון קוסטאה אחד, וכולם יודעים מיהו (שזה המקרה הנוכחי). להגיד "מוסר" במקום "זכויות אדם" יהיה לגיטימי רק בדיון בו כל המשתתפים מקבלים (ולו רק לצורך הדיון) את ההנחה ששמירה על זכויות אדם היא המעשה המוסרי. בגלל שבדיון הזה אני בכלל לא נכנסתי להגדרות מוסריות, ובגלל שכמה וכמה משתתפים הכריזו שהם לא מקבלים את ההנחה הזאת, יש טעם לשמור על ההבדל בין השנים. אותו הדבר בקשר להבדל בין המועצה לאו"ם. "אז איך הגעת מזה לכל הרעיונות שלך על הנחות שלכאורה עושים למדינות דיקטטוריות מפגרות בביקורת" כבר ביקשתי ממך שלא לקרוא אותי בין השורות. כל מה שכן טענתי הוסבר במהלך הפתיל לפחות פעמיים, אתה לא חייב להסכים להסבר, אבל על תכריח אותי לחזור עליו שוב. אני מוכן להסביר את עצמי, אם יש לך שאלות קונקרטיות בקשר לטענות שכן טענתי. "לצבא וארה"ב ורוסיה עוברות הפרות זכויות אדם שאת ישראל היו מבקרים עליהן במועצה 60 פעם; ניתן לומר ש"מצפים" מאיתנו להיות יותר טובים מכולם." שוב, אתה קורא בין המילים ולא את המילים. תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם? אהף אז לא הבנת את התשובה שלי? אז, אחזור על עצמי: לא, ביקורת נכונה היא לא הפליה בשום צורה שהיא, גם אם מבקרים רק אותך, ולא את השכן שלך. זאת רק ביקורת והיא לא יכולה להיות הפליה. רק ברגע שהיא עוברת למישור ההכרעתי היא יכולה להיות מפלה. "לגננת יש יכולת הכרעה מוגבלת" אתה לא זוכר הרבה מהגן, נכון? אם תספר על על קונפליקט שהיה לך עם חבר שלי, ואני אגיד לך שאתה טועה, למרות שאתה לא טועה, אז אני מפלה אותך? איזה מן רעיון מוזר. "אם מועצת זכויות האדם תגיד, למשל, שישראל מבצעת רצח עם, תיהיה לכך משמעות בהכרעה כלשהי" כאמור, אני לא מבין הרבה בדברים האלה, אבל נראה לי שלא, נראה לי שזה אמור לעבור למועצת הביטחון, שם יש וטו אוטומטי שמוטל על כל הצעה כזאת. בכל מקרה, אם מועצת הביטחון תקבל הכרעה בעלת משמעות אמיתית כנגד ישראל, תוכל להעלות את הטיעון הזה מחדש. כרגע מדובר באופן מובהק על ביקורת. "לא. מבחינתי, דווקא הפלסטינים הם הילד המפגר בכיתה..." או, אה, אז הנה התשובה לשאלה ששאלת למעלה. (אגב, אני קורא שוב, ואולי זה לא היה ברור, הלא במשפט שלי מתיחס רק למילה מדינה). "אם לקחת מנקודת הנחה שארה"ב וישראל מנהלות בצורה זהה, אבל רק את ישראל מבקרים – זו לא הפליה?" לא, זאת ביקורת. "האם זה שאת ארה"ב לא מבקרים על ההתנהלות שלה בנושא זכויות אדם (חוץ ממקרים קיצוניים) זה אומר שחושבים שהם מפגרים כמו הארגונים שנגדם הם נלחמים?" לא, אבל אם מישהו ירמוז שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן. "הייתי שואל אותך מה גורם לך לחשוב שזה מה שהשופטים חושבים..." אני חושב שהסברתי באריכות ופירוט מה גורם לי לחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן", מכיוון שהמועצה זה גוף שיש לביקורת שלו חשיבות (גם אם לא הכרעתית בצורה ישירה) והוא אמור להיות הוגן. כשמדברים על הפרת זכויות אדם של ישראל בעולם, "מועצת זכויות האדם של האו"ם" זה לא סתם אדם מהשורה אם לכתוב בעיתון במקום "חוואי ירה בפורץ שנכנס לבית שלו" יהיה כתוב "יהודי רצח בדואי", העיתון לא יכול אחר כך להתנצל על זה שהאשים רק צד אחד? ולא סיפר גם שאותו בדואי פרץ לו לחווה, והחקלאי אף ירה באוויר בשביל לנסות להבריח אותו – לדעתך זה רומז על כך שאמורה להיות סימטריה בין חקלאי לפורץ? יכול להיות שגם החקלאי אשם במשהו, אבל התמונה ניראת אחרת לגמרי כשהמילה "רצח" מוחלפת ב"הרג", "בדואי" הופך ל"בדואי שפרץ לחווה בלילה" ותוספת של כלום מוחלפת "כשלון מערכת אכיפת החוק בנגב, שמאלצת חקלאים להתמודד במצבים בלתי אפשריים". רק שבמקרה הזה עיתון לא משפיע ישירות על הכרעות המדינה, לעומת המועצה באו"ם שהיא חלק מהאו"ם, כמו שביה"מ הוא חלק מרשויות המדינה, גם אם ביצוע גזר הדין מועבר לכוחות המשטרה\\שב"ס. "תחזור למעלה, אם ההשוואה היתה לארה"ב זה בהחלט היה מצב שונה לחלוטין מאשר מצב בו משווים אותנו לרשות הפלשתינית (או לרוסיה). מה לעשות שזה לא המצב? להתעלם?" – אז זהו, שזו לא הייתה השוואה, אלא ניתוח הטעות (שלדעת קוסטאה) המועצה עשתה ב"סיקור" הקונפליקט, והאשמה להפרת זכויות האדם. הוא לא עשה השוואה בין ישראל לפלסטינים, אלא הוא פשוט דיבר עליהם כי זה בלתי נמנע – הקונפליקט הוא איתם ולא עם ארה"ב. אם הוא היה אומר "לעומת ישראל, מדינות אחרות שהתנהלו נגד ארגוני טרור היו יותר מוסריות\\פחות מוסריות\\מוסריות במידה שווה" – זו הייתה השוואה, אבל אז הוא היה מתעסק ברמת מוסריות נטו, ולא בניתוח קונפליקט ספציפי. מסתבר גם שלא רק אצלי זה "רמזים" – ופה ניראה לי שורש האי-הסכמה – גם אתה כתבת: "לא, אבל אם מישהו ***ירמוז*** שהביקורת על ארה"ב ועל הטאליבן צריכה להיות סימטרית, אז זה כן." – מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה? לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו? אני אשמח לקבל הסבר\לינק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כ"כ קשה לך להתייחס ל"ביקורת" בהקבלה ל"שיפוט", אני אגיד "סיקור לא הוגן"'. לא הבנתי, אם יש הבדל בין "סיקור הוגן" ל"ביקורת", אז ודאי שההחלפה לא במקום, אם אין הבדל, אז איך ההחלפה משרתת אותך? "אם לכתוב בעיתון במקום ..." אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע. המועצה משפיעה *ישירות* על הכרעות האו"ם? יש לך דוגמא קונקרטית? "מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?" מהטקסט. (אתה זוכר, נכשלה בביקורת על צד אחד בלבד, להבדיל מהאפשרויות האחרות שלא היו מכשילות, באמת צריך לחזור על זה?) "לא יכול להיות שצד אחד הוא האשם העיקרי בהפרת זכויות האדם, ומהראיות האלה התעלמו" הכל יכול להיות, אבל זה לא מה שנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מחליף את המושג, אני פשוט משתמש בזה להקבלה למקרה אחר (המקרה עם העיתון). "אם אני הייתי ההחקלאי, והפורץ היה מפגר, אז אני הייתי נפגע." – אוקי, אם להוסיף לכל מה שאמרתי לפני כן בהקבלה שהפורץ בנוסף לזה הוא גם מפגר, איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן? אם כבר, ניתן להגיד שאם מפגר כזה מסתובב בחופשי, האשמה מוטלת על המדינה על כך שלא סגרה אותו במקום שבו לא יכול לפגוע באנשים אחרים (אם כי, במקום "מפגר", יותר מתאים "לא שפוי"). המועצה הזאת זו המצאה יחסית חדשה, אבל היא הוקמה ע"י האו"ם בשביל לחקור מקרים של הפרת זכויות אדם. אולי אני הולך פה רחוק מדי, אבל אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה. נכון שהוועדה לא מורה לגוף הכללי מה לעשות, אבל היא כן מבחינתם מביאה ראיות תקפות שיש להתחשב בהם. (בהסתמך על: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Council) "'מאיפה הגיע הרעיון של הסימטריה?' מהטקסט" - ואם אני אומר שיש שתי ערימות שחת ובהם חיפשתי כמו מסויימת של מחטים. בשלב מסויים אני אומר שהבעיה היא שחיפשתי רק בערמה אחת. האם זה אומר ***משהו*** על כמות המחטים שיש בכל אחת מהערימות? האם לא יכול להיות שבערימה אחת יש הרבה הרבה הרבה יותר מחטים, אבל אני עוד לא בדקתי את זה, לכן אני עוד לא מביע את המסקנות שלי לגבי איפה יש יותר מחטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש במושג אחר בלי סיבה, אז תשתמש במושג המקורי, אם יש לך סיבה להחליף מושג, סימן שההחלפה לא מוצדקת. "אוקי, אם להוסיף... איך זה משנה את המצב שתיארתי לפני כן" אתה באמת לא מבין? "אם כבר, ניתן להגיד ... האשמה מוטלת" שאלת ה"אשמה" היא שאלה אחרת לגמרי במישור אחר לגמרי. כבר הסברתי שאין לי כוונה להכנס לנושאים אחרים, לא? "אם אני אישית הייתי ממנה וועדה לבדיקת משהו, לא הייתי מתעלם מהמסקנות שלה" גם אני, אבל אני ואתה זה לא האו"ם. בשביל שהאו"ם יקבל החלטה מהותית הוא צריך שאף מעצמה לא תתנגד לה, ולזה יש קשר קלוש ביותר למסקנות של ועדות שלא התקיימו במשרדי החוץ של המעצמות עצמן. אם הוא היה אומר שהועדה נכשלה במציאת הפרות של זכויות אדם בישראל, הדוגמא שלך היתה מוצלחת. זה לא המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי אותך אם מעצם הניסוח (מבחינה לשונית) ניתן לקבל מידע כלשהו על כמות המחטים בכל אחת מהערמות, ולא אם הדוגמא הזאת מתארת בצורה טובה את המצב בין ישראל לפלסטינים – זו הקבלה לשונית, ולא של תוכן. אני שואל שוב, איפה אתה בדיוק מוצא "רמז" (במילותיך) לכך שהדובר חושב שתתקיים\אמורה להתקיים\צריך להתייחס לעניין כאילו יש סימטריה בין הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ניתן. כשמבקרים שני צדדים יש ביניהם סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבקרים שני צדדים יש סימטריה במובן שמבקרים אותם לפי אותם חוקים, אבל זה עוד לא אומר משהו על המסקנות של אותה ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כשיהיו מסקנות תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הויכוח היה האם קוסטאה מציג סוג של מסקנה בתוך האמירה שלו, כלומר, שישראל היא מדינה מפגרת. נכון, הוא רומז לצורך בסימטריה בביקורת, אבל הכוונה לדרך שבה הביקורת מתבצעת, מבלי לרמוז לסוג המסקנות שעלולות לעלות, ומה היחס האשמה בין שני הצדדים בביקורת. ברגע שהוא יבוא ויגיד ''ניסינו להאשים את הצד הפלסטיני, אבל בכל זאת רק ישראל אשמים'' או ''שניהם אשמים באותה מידה''(על זה תוכל לטעון שזו רמיזה לכך שאנחנו מדינה מפגרת) או ''האשמה בעצם כולם על הצד הפלסטיני'' -- אז זה כבר באמת יהיה דיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר. המסקנות הרי בכלל לא רלוונטיות לדיון הזה. כשהוא יגיד משהו אחר, תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המועצה לחפש הפרות זכויות – לא הפרות זכויות אדם במדינות מפותחות. הפרת זכויות אדם היא זהה ולא משנה אם זו מדינה מפגרת או מפותחת, לכן אין שום סיבה שיבקרו את ישראל באופן שונה מהפלסטינים, צרפת, איסלנד, מדגסקר, או מחוז יוגיאקרטה שבאינדונזיה. עצם זה שהחוקים לביקורת זהים על כולם, לא אומר שכולם מדינות מפגרות, בדיוק כמו העובדה שהחוקים חלים בצורה שווה על כל האזרחים לא אומרת שאזרחים הגונים הם בדיוק כמו רוצחים ואנסים רק כי יש סימטריה בשיפוט. לא רק שאין שום הגיון תחבירי להסיק מסקנה כזאת מהדברים של קוסטאה, אין גם שום הגיון להצהרה הזאת. איזה תוכן זה מוסיף? באותה מידה הוא היה יכול להוסיף גם שביפו יש אחלה חומוס, והוא חושב שהרעיון לצלם את שר הטבעות בניו זילנד היה גאוני. נגיד שזה אכן ניסה להגיד, מה הממונים עליו אמורים להגיד? "אוקיי, עברנו על כל המדינות שמפרות זכויות אדם – כולן מפגרות, עכשיו גם מסתבר שישראל מפגרת, וכיוון שאנחנו לא מאשימים מדינות מפגרות ("הרשות הפלסטינית", סודאן, צפון קוריאה, ונצואלה, איראן – את כולן המועצה לא ביקרה, לפחות לדברי ג'ורג' בוש), אפשר לסגור את מועצה הזאת"? על זה בטח תגיד "מאיפה אני אמור לדעת מה הוא רצה להגיד, אבל זה מה שהוא אמר", אבל אתה בן השאר אמור לחשוב על התכלית כשאתה חושב שמישהו ****רומז**** למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שזה השלב בו הפסקנו לחלוטין לקרוא מה אומר הצד השני והחלטנו לחזור לטענות סרק מגוחכות שכבר נדונו עשרות פעמים במהלך הדיון. משעמם. העיקר שאני מתנשא, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה לטיעונים שלך? אתה בטוח? "אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר" – אני אומר לך שהמושאים של הביקורת לא משפיעים ולא רלוונטיים לדרך שבה הביקורת מתנהלת (לפחות, לא אומרים להיות ככה אצל מי שמתיימר להיות אובייקטיבי, ולכן מסתדר עם המטרה ההצהרתית המובנת בעצם קיום המועצה1), ומנמק – מה זה אם לא מענה לטענה שלך? חבל – אחרי 30+ הודעות הגענו להסכמה עקרונית שמה שקוסטאה אמר מרמז על כך שאמורה להיות סימטריה, ועכשיו אתה רוצה לוותר?[*] אני טוען שלמושאים אין חשיבות, וקיום תכונה מסויימת למושא (למשל, פיגור דיקטטורי) לא משפיע ולא רלוונטי – הסימטריה מתקיימת במובן שהחוקים זהים על שני האובייקטים בהשוואה (כמו גם על כל השאר האובייקטים בכללי), בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם". את טוען שזה כן מי הם המושאים, והסימטריה בטענה היא מרמזת על האופי של מושא אחד בהשוואה לשני שאיתו הוא נמצא (לכאורה) בהשוואה, ולכן, אם התפישה היא שהפלסטינים מפגרים ומשווים אותם אלינו, אז אנחנו גם כן מפגרים.[*] [*] או שאתה רוצה לתקן אותי ולהגיד שההנחות האלה על העמדה שלך הן לא נכונות? 1אלא אם אתה טוען שהאו"ם הקים בכוונת תחילה מועצה שמטרה המוצהרת היא להיות מוטה לצד אחד. ____ אני נימקתי את הסיבות שאני חושב שפרשנות שלי לאותה סימטריה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא כזאתי. אתה נכנס לדיון *אחרי* שהסברתי את עצמי חמש מאות פעמים, לחמישים מגיבים שונים. אתה לא מעלה טענות חדשות. אתה נאבק בתגובה באורך הגלות שכוללת הרבה מאד אנשי קש. אחרי שבמשך שלושים תגובות אני מצליח לנסות ולגרום לך לבדוק אם אנשי הקש שאתה בונה הם אמיתיים, ואפילו נראה היה לי לרגע שהצלחתי לשכנע אותך שהם לא. ואז, פתאום, אתה מוציא תגובה כזאת? אז מה הטעם בדיאלוג בכלל? אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם. עכשיו, לתגובה שלך. איך יכול להיות שהמושאים של הביקורת לא רלוונטים לדרך שבא מתבצעת הביקורת? שופט באמת צריך להיות אובייקטיבי, מבקר לא בהכרח. זה הבדל שחזרנו עליו כבר חמישים פעמים. איתך, לא עם אחרים. מי שמבקר הפרות של זכויות אדם צריך לבדוק הפרות של זכויות אדם, לא לשפוט "מי מפר יותר זכויות אדם". הטענה שלך שלמושאי הביקורת אין חשיבות היא מופרכת על פניה. מה הטעם בלבקר ילדים מפגרים על זה שהם לא מצליחים בבית הספר? חוקים נאכפים על ידי גורמים שופטים, לא על ידי גורמים מבקרים, גם על זה כבר דיברנו. שים לב "למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם", זה לא "לשפוט". הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש. פעם ראשונה, בסדר, לא הבנת, פעם שניה, נגיד, לא הסברתי טוב. פעם שלישית? די. באמת די. אתה רוצה להגיב, בבקשה, תגיב לעניין, אתה רוצה להמשיך להלחם עם אנשי קש, אז בבקשה, יש הרבה בדיון הזה שנהנים מזה כמוך, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הקש שלך מתחילים לשגע אותי. "אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם." – האם אתה בעצם אומר שהנחות היסוד שלי בתגובה הקודמת בנוגע לעמדה שלך היו שגויות(וזה אחרי שסימנתי אותם בכוכבית, בתוספת השאלה הזאת)? אם כן, אולי תועיל להסביר באיזה חלקים בדיוק? אם לא, אולי תסביר לי בבקשה איך בדיוק יוצא שאני עונה לאנשי קש? "הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש" – נבחן את מהלך האמירות: אני אמרתי(על תפקידי המועצה):"(בין הדברים שהם) לא (בתפקידה זה) לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' אוקי, אז תסביר לי את ההתבטאות הבאה: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן."תגובה 45713 – איך זה לא ניסיון (לייחס לקוסטאה) את הניסיון לקבוע מתי ניתן "לצפות"(=מינוח שלך) ממדינה לשמור על זכויות אדם ברמה כזאת (מדינה מפותחת) או אחרת(מדינה מפגרת)? או במבחינתך בין "לא ניתן"(הניסוח שלי, מהזכרון) ל"לא צריך"(הניסוח שלך) יש הבדל מהותי שמפרק את כל המבנה של הטיעון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש: "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם" מסתמך על המשפט שלי: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" (אגב, הקישור שלך לא נכון, היה צריך להיות תגובה 458713 אין על קופי פייסט)?! תקרא שוב את שני המשפטים. שוב. שוב. שוב. שוב. ושוב. עדיין לא ברור? אולי נחזור רגע נעבור שוב לדוגמא המוצלחת שלי. האם המשפט "לא ניתן לצפות מילד X לדעת מתמטיקה" דומה למשפט "לא צריך לצפות שיוסי ידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם"? את הראשון לא תשמע אף איש חינוך נורמלי אומר, השני, אני מניח, מקובל על כמעט כולם. הי, אבל אם אתה לא רואה הבדל מהותי, אז מי אני שאפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה זה שמשתמש באנשי קש. אתה חושב שבכזאת קלות אתה יכול לגרום לי לשכוח את מה שאמרתי? בהקשר הנכון של המשפט: "בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם'." – השתמטת את ה"לנסות לקבוע מתי". בוא ניראה לפי המשפט שלי מה אני אומר שהיא לא מטרת המועצה: - להחליט מתי כן ומתי לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם. במשפט המלא זה תוספת לסיבה למה זה לא מתפקיד המועצה לעשות שיפוטים כאלה. אם כ"כ מפריע לך הניסוח המוחלט ("לצפות לשמור על זכויות אדם, כן או לא" בשיפוט בינרי) לעומת הניסוח היחסי שלך ("בצורה שונה מהפלסטינים" -> ביחס אליהם), אני אגיד שזה לא מתפקידה של המועצה לקבוע **אף אחד מאלה**. [אצלך בכל מקרה התנאי הוא פיגור – אם המדינה מפגרת, לא ניתן לצפות ממנה להתנהג יותר טוב ממדינה מפגרת אחרת, למרות שדווקא אין לו מסקנות ברורות לגבי האשמה של הפלסטינים בהפרת זכויות אדם (מדבריו, בYNET:"עליה (המועצה) לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – כלומר, מעשיה של המדינה(??) השניה לא נבחנו בכלל).] כלומר, מטרתה למצוא הפרות בזכויות אדם ולא להחליט מי מדינה מפגרת שניתן לצפות ממנה שתהיה כמו מדינה מפגרת אחרת. למה? כי בהגדרה של הפרת זכויות אדם אין שום נוכחות למשתנה למדינה! הפרת זכויות אדם זה הפרת זכויות אדם, ומי שעושה אותה או גורם לכך שהיא נעשת הוא האחראי לה, גם אם אחרי זה יזכו אותו מאחריות מחמת פיגור\חוסר שפיות (וכבר הסכמנו שהמועצה היא לא גוף עם יכולת הכרעה משפטית). המועצה מוצאת הפרות זכויות אדם ואשמים לאותם הפרות אגב, אם אני אי פעם אמנה אותך (דגש על המינוי) לבדוק את המבחנים של יוסי ואברהם, ואתה תחזור ושלא ניתן לצפות מיוסי שידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם, אני אגיד שלא ביקשתי את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה זה ש..." עם או בלי ה"לנסות לקבוע מתי" זה איש קש, שאין בינו לבין הטענה שלי כלום. באמת, די עם זה. מטרתו של המורה ללמד את הילדים שלך חשבון. האם אתה טוען שמורה שיטען שאי אפשר לצפות מיוסי שידע חשבון טוב מילד מפגר, לא יטען שיוסי הוא מפגר? בגלל שמטרתו ללמד חשבון?! אולי באמת תנסה לחשוב קצת יותר לפני שאתה מעלה טיעונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של המורה היא ללמד, אבל אם המורה ממנה מישהו לבדוק ציונים, אז המטרה של הממונה היא לבדוק ציונים ולדווח עליהם, ולא להיות מורה. ושוב, אתה מתעלם לגמרי מהטענה על חוסר הנכונות של ההקבלה הזאת – בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן), בזמן שבקונפליקט זה שונה. אתה מתעלם בעקביות מהטענה הזאת. אם יוסי וילד מפגר מילאו מבחן אחד במשותף, ואחרי שהמבחן מקבל ציון של 20, המורה בוחר אוטומטית להאשים את יוסי בכשלון. אח"כ הוא מבין שהוא לא יודע מי מילא איזה חלק במבחן, ולכן הוא מתנצל על כך שהאשים רק צד אחד, ולא בחן את שני הצדדים (כמו שקוסטאה התבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחפש אשמים? זה עושה לך כל כך טוב? זה קשור בכלל לנושא? איך? לא שזה קשור למשהו שכתבתי, לנושא, או בכלל, אבל בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)?! באמת? אתה בטוח? אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת. הדוגמא שלך (עם יוסי והילד המפגר) פשוט לא מתאימה, לא מדובר "במבחן משותף" בשום צורה שהיא, וההתנצלות של קוסטאה לא רומזת שהוא חושב דבר כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מתייחס אם במקום לענות לך הייתי אומר "אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת"? או במקום להסביר איך, הייתי פשוט אומר "זה פשוט לא נכון"? אסוציטיביות טובה יש לך, הא? במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתך לגבי אף הנחת יסוד בדיון בצורה מסודרת, וכל הקבלה שבאה כתשובה לקבלה שלך נענת ב"לא" וחזרה נוספת על אותה הקבלה קודמת שערכת; גם על חוקי הקבלה מתאימים אי אפשר להסכים, אז יוצא שכל הויכוח הוא **מרדף** אחרייך בניסיון לגרום לך להסכים לאיזו חוקי דיון בסיסיים. בזאת ויתרתי על הניסיון להגיע להסכמה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אומר לי לחשוב על משהו, הייתי חושב עליו. כאילו, אתה באמת חושב שבכשלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)? אין קשר לניסוח המבחן? למורה שלימד את החומר לפני המבחן? לתנאים האובייקטיבים? ליכולת המולדת של התלמיד? בכלל מה זה "אשם"? מה, זה פשע להכשל במבחנים? למה אצלך כולם אשמים? אני חושב שהסברתי כל דבר לפחות שלוש פעמים. התחושה שלי מהדיון ביננו היא שלא באת על מנת להתדיין (ז"א, להקשיב למה שלשני יש להגיד, ולהסביר לו למה הוא טועה אם הוא טועה), אלא על מנת לנאום. וכל פעם שאני מסביר לך משהו, אתה שוכח אותו אחרי שתי תגובות. אבל, אם יש משהו שאתה חושב שעדיין לא הסברתי, אז תשאל (אתה יודע, המשפטים האלה שנגמרים בצורה המצחיקה הזאת) אני מבטיח לענות (למרות שסביר שהתשובה תהיה הפניה למקום בו עניתי קודם). במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתי לגבי אף הנחת יסוד, בגלל שאתה מתעקש להכתיב לי את הנחות היסוד שלי. אני חוזר כל פעם לאותה הקבלה בגלל שאני חושב שהיא טובה (אפילו מאד טובה), ועד עכשיו שום נימוק שהעלת לא התחיל להתקרב לשכנע אותי שהיא לא. אתה חושב שהיא לא טובה, תנמק, אבל על תתפלא אם אני אנמק למה אני לא מקבל את הנימוקים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהודו. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. כשתחזור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בהודו" הוא אמר "וגם אתה עכשיו בהודו אתה לא מרגיש מוזר?! אנחנו כאן אורחים לרגע הבט סביב, זאת לא המסיבה שלנו, אתה מקשיב?" "אני מקשיב" אמרתי לו "וזה באמת שיר לא מוכר" "נכון מאד" אמר לי ווקסמן - "זמנך עבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אתה גם בעד כריתת יד למי שריסק למישהו את ידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות היחידה שיש לי לזה היא פרקטית, לא מוסרית - בשל ויכוחים על רמת האשמה, כוונת התוקף, היכולת להוכיח, הקושי לתת תגובה שקולה בדיוק וכו', יהיה קשה לנהל חברה בצורה שכזאת. חלק מהבעיות האלו אין לנו במקרה של ירי של טילים מעזה לישראל - תמונות לווינים, מטוסים ומשגיחים על הקרקע יכולים לאשר את הירי מצד אחד לשני. עם הפגיעה בחפים מפשע הגרים בסמיכות לאיזור לא צריכה להיות לנו בעיה - שיבואו בטענות למי שפולשים לשטחי המגורים שלהם ויורים משם טילים, לא למי שמגיב בצורה הראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה זה "הדיפלומטים שלך" ? סתם טעות, או בכוונה, או טעות פרוידנית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כותבים דיפלומת? לא יכול להיות) אם זה טעות, אז אני לא רואה אותה גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. למה כתבת "שלך" ? אתה מהאו"מ ? הם לא גם שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פה הכשלון? דיפלומטיה != יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיפלומט לא אמור לדאוג לאינטרסים של המדינה אותה הוא מייצג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה בחיוב, רציתי לדעת כמה סעיפים (ממוספרים) יש בנוהל סמיילי לקביעת האינטרסים של מדינה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו יכלים להסתפק בלקבוע שמשהו מסויים מנוגד לאינטרס של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נדמה שאנחנו יכולים להסכים שבהרבה מיקרים, אינטרסים של מדינה אינם מושג מדוייק אלא עניין של השקפה ונתונים במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה חושב שזה אחד מהמקרים האלה? אני לא מבין איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את דעותי. לדעתי היה האינטרס הישראלי להגיע להסכם עם סוריה לפני 25 שנה תוך פינוי רמת הגולן. אני חושב שאם היית מצליח לקיים שיחה גלויית לב עם אהוד ברק, הוא היה מודה בכך (הוא ניסה להגיע להסכם עם אסאד וקיבל רגליים קרות ברגע האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 25 שנה? חוששתני שלא בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה צריך להגיע להסכם לפני 25 שנה. ברק ניסה כשהיה ראש ממשלה לפני 7 שנים. אין קשר בין שני הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר משהו אחר. אבל לומר שברק ניסה להגיע להסכם כלשהו עם מישהו זו בדיחה. הסכמים דורשים שיחות, שיחות נערכות בין יותר מצד אחד, וברק לא יכול להיות צד בשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נשמעת כמו אהובה נבגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. קוראים לי נאוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפוך את השאלה שלך. האם אתה סבור שלדיקטטורה מפגרות מהעולם שלישי יש יותר זכות להפר את זכויות האדם מאשר למדינות מערביות מפותחות? מדוע לא להבין את האמירה כפשוטה: בעולם המלא מקצה לקצה בהפרות של זכויות האדם, כיצד זה עוסק מוסד של האו"ם אך ורק בהפרות המתבצעות ע"י מדינה קטנה אחת הנמצאת במצב קשה במיוחד ועוד ככל שאני יכול לשפוט, עושה מאמץ כלל לא מבוטל (בהתחשב בנסיבות) לשמור על זכויות האדם. מדוע מותר לראות במדינה המתקשה להפסיק את החשמל לקבוצת אזרחים טרוריסטית את ה"שטן הגדול" של הפרות זכויות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה שלך1, לא. מה הקשר? אני לא מבין איך הפרשנות שלך היא "האמירה כפשוטה" (או כשורה לאמירה בכלל). 1 במידה ופספסת את 30 הפעמים האחרונות שעניתי לאותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, ככה כולם הבינו את האמירה, חוץ ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה הסקת על סמך סקר מקיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך קריאה בדיון מראשיתו ועד סופו. לאמיתו של דבר, אם יורשה לי, זה סימפטום חוזר על עצמו. זה לא הדיון היחיד. ואגב, רוב המדינות החברות באו''ם הן מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א חמישה אנשים מהאייל הקורא מהווים מבחינתך מדגם מייצג למה שחושבים רוב האנשים בעולם? (לאמיתו של דבר, אם יורשה לי, דרך הסקת המסקנות הזאת היא סימפטום שחוזר על עצמו בהרבה תגובות של איילים אלמונים, האם כולם אתה?) ואגב, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם = האיילים שהגיבו לדיון, כמובן. אם כולם הבינו את הנאמר בצורה אחת, ואתה הבנת את זה בצורה שניה, יש מצב *שלך* יש בעייה בהבנת הנקרא. אם יותר מדי פעמים קורה שאתה מבין תגובה בצורה אחת, אחרים בצורה אחרת, ו*כותב התגובה* התכוון לצורה האחרת - שוב, אתה זה שיש לו בעיה בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה העובדה שחמישה אנשים הבינו משהו בצורה שונה מזו שאני הבנתי מוכיחה? (במיוחד כשמתברר שאותם חמישה קראו את מה שהם רצו לקרוא ולא את מה שנאמר באמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה קראת את מה שאתה רצית לקרוא, ולא את מה שנאמר באמת. איפה בדיוק נאמר משהו על כך שמצפים מישראל יותר ממדינות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, איפה טענתי שנאמר דבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משווה את הילד שלך לתלמיד כיתה א' מפגר במיוחד, בזמן שהוא בכתה ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת מה כתבתי. טוב. דמיין כאן את העתק של הנאום שנתת לי לפני חצי שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משרד החוץ: פתיחת הסכם השילומים תזיק" "בכירי משרד החוץ מתנגדים ליוזמת רפי איתן לדרוש מגרמניה לפתוח את הסכם השילומים, בנימוק שהבקשה תציג את ישראל כמדינה ענייה שמפקירה אזרחים וזקוקה לכספי מדינות אחרות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרת הבאת הדברים היא לחזק את התזה המקורית, מדובר במשענת קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היתה להראות שלפעמים, באופן מפתיע, אנשי משרד החוץ פועלים כמו שאני הייתי מצפה מהם לפעול, למען האינטרסים של המדינה אותם הם מייצגים, בניגוד לטענות מסוימות שנטענו כאן במהלך הדיון. אני כבר מזמן (=הרבה לפני הדיון הזה) הרמתי ידיים באשר לסיכוי שלי לשכנע אותך במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמטרה שלי הייתה לומר שאם יש בעמדתם של אנשי משרד החוץ בעניין יוזמתו של רפי איתן איזה שהוא הגיון (מבלי לקבוע עמדה, שכן לא גבשתי כזאת בעניין זה), הרי ראיית דבריו של נשיא מועצת זכויות האדם כשלון שלהם, היא עניין מופרך איך שלא תסתכל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מאות תגובות אולי יהיה לך קצת נחת מהכתבה של גיא רולניק על סטנלי פישר. ". בראיון ל-TheMarker פישר מסביר ש"ישראל אינה מדינה מושחתת במיוחד." "כשנגיד בנק מרכזי מסביר ש"השחיתות אצלנו לא מיוחדת", הוא בעצם מאותת לכל המשק ששחיתות זה דבר רגיל, מקובל" מצד אחד אפשר לקרוא את פישר כאילו כל הצעקות על שחיתות הם סתם בלון נפוח וחוץ מרעשי רקע נסבלים של שחיתות (כמו אבטלה מובנית) אין בישראל שחיתות. מצד שני הפרשנות של רולניק ועובדות הרקע שהוא מביא מזכירה את הפרשנות שלך למה שקוסטיאה אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על רולניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמצב ההסברה הישראלי עגום מזה שנים רבות (אולי בעיקר כי המסבירנים צריכים לעבוד עם חומר שהוא, איך לומר זאת בעדינות, לא קל להסבר), כך שכל סומא הוא מלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |