בתשובה לסמיילי, 14/10/07 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשמבקרים שני צדדים יש סימטריה במובן שמבקרים אותם לפי אותם חוקים, אבל זה עוד לא אומר משהו על המסקנות של אותה ביקורת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כשיהיו מסקנות תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל הויכוח היה האם קוסטאה מציג סוג של מסקנה בתוך האמירה שלו, כלומר, שישראל היא מדינה מפגרת. נכון, הוא רומז לצורך בסימטריה בביקורת, אבל הכוונה לדרך שבה הביקורת מתבצעת, מבלי לרמוז לסוג המסקנות שעלולות לעלות, ומה היחס האשמה בין שני הצדדים בביקורת. ברגע שהוא יבוא ויגיד ''ניסינו להאשים את הצד הפלסטיני, אבל בכל זאת רק ישראל אשמים'' או ''שניהם אשמים באותה מידה''(על זה תוכל לטעון שזו רמיזה לכך שאנחנו מדינה מפגרת) או ''האשמה בעצם כולם על הצד הפלסטיני'' -- אז זה כבר באמת יהיה דיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר. המסקנות הרי בכלל לא רלוונטיות לדיון הזה. כשהוא יגיד משהו אחר, תפתח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידה של המועצה לחפש הפרות זכויות – לא הפרות זכויות אדם במדינות מפותחות. הפרת זכויות אדם היא זהה ולא משנה אם זו מדינה מפגרת או מפותחת, לכן אין שום סיבה שיבקרו את ישראל באופן שונה מהפלסטינים, צרפת, איסלנד, מדגסקר, או מחוז יוגיאקרטה שבאינדונזיה. עצם זה שהחוקים לביקורת זהים על כולם, לא אומר שכולם מדינות מפגרות, בדיוק כמו העובדה שהחוקים חלים בצורה שווה על כל האזרחים לא אומרת שאזרחים הגונים הם בדיוק כמו רוצחים ואנסים רק כי יש סימטריה בשיפוט. לא רק שאין שום הגיון תחבירי להסיק מסקנה כזאת מהדברים של קוסטאה, אין גם שום הגיון להצהרה הזאת. איזה תוכן זה מוסיף? באותה מידה הוא היה יכול להוסיף גם שביפו יש אחלה חומוס, והוא חושב שהרעיון לצלם את שר הטבעות בניו זילנד היה גאוני. נגיד שזה אכן ניסה להגיד, מה הממונים עליו אמורים להגיד? "אוקיי, עברנו על כל המדינות שמפרות זכויות אדם – כולן מפגרות, עכשיו גם מסתבר שישראל מפגרת, וכיוון שאנחנו לא מאשימים מדינות מפגרות ("הרשות הפלסטינית", סודאן, צפון קוריאה, ונצואלה, איראן – את כולן המועצה לא ביקרה, לפחות לדברי ג'ורג' בוש), אפשר לסגור את מועצה הזאת"? על זה בטח תגיד "מאיפה אני אמור לדעת מה הוא רצה להגיד, אבל זה מה שהוא אמר", אבל אתה בן השאר אמור לחשוב על התכלית כשאתה חושב שמישהו ****רומז**** למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין שזה השלב בו הפסקנו לחלוטין לקרוא מה אומר הצד השני והחלטנו לחזור לטענות סרק מגוחכות שכבר נדונו עשרות פעמים במהלך הדיון. משעמם. העיקר שאני מתנשא, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עונה לטיעונים שלך? אתה בטוח? "אבל בדיוק על הדרך שבה הבקורת מתבצעת, או, יותר נכון, על מיהם מושאי הביקורת, אני מדבר" – אני אומר לך שהמושאים של הביקורת לא משפיעים ולא רלוונטיים לדרך שבה הביקורת מתנהלת (לפחות, לא אומרים להיות ככה אצל מי שמתיימר להיות אובייקטיבי, ולכן מסתדר עם המטרה ההצהרתית המובנת בעצם קיום המועצה1), ומנמק – מה זה אם לא מענה לטענה שלך? חבל – אחרי 30+ הודעות הגענו להסכמה עקרונית שמה שקוסטאה אמר מרמז על כך שאמורה להיות סימטריה, ועכשיו אתה רוצה לוותר?[*] אני טוען שלמושאים אין חשיבות, וקיום תכונה מסויימת למושא (למשל, פיגור דיקטטורי) לא משפיע ולא רלוונטי – הסימטריה מתקיימת במובן שהחוקים זהים על שני האובייקטים בהשוואה (כמו גם על כל השאר האובייקטים בכללי), בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם". את טוען שזה כן מי הם המושאים, והסימטריה בטענה היא מרמזת על האופי של מושא אחד בהשוואה לשני שאיתו הוא נמצא (לכאורה) בהשוואה, ולכן, אם התפישה היא שהפלסטינים מפגרים ומשווים אותם אלינו, אז אנחנו גם כן מפגרים.[*] [*] או שאתה רוצה לתקן אותי ולהגיד שההנחות האלה על העמדה שלך הן לא נכונות? 1אלא אם אתה טוען שהאו"ם הקים בכוונת תחילה מועצה שמטרה המוצהרת היא להיות מוטה לצד אחד. ____ אני נימקתי את הסיבות שאני חושב שפרשנות שלי לאותה סימטריה היא הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא כזאתי. אתה נכנס לדיון *אחרי* שהסברתי את עצמי חמש מאות פעמים, לחמישים מגיבים שונים. אתה לא מעלה טענות חדשות. אתה נאבק בתגובה באורך הגלות שכוללת הרבה מאד אנשי קש. אחרי שבמשך שלושים תגובות אני מצליח לנסות ולגרום לך לבדוק אם אנשי הקש שאתה בונה הם אמיתיים, ואפילו נראה היה לי לרגע שהצלחתי לשכנע אותך שהם לא. ואז, פתאום, אתה מוציא תגובה כזאת? אז מה הטעם בדיאלוג בכלל? אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם. עכשיו, לתגובה שלך. איך יכול להיות שהמושאים של הביקורת לא רלוונטים לדרך שבא מתבצעת הביקורת? שופט באמת צריך להיות אובייקטיבי, מבקר לא בהכרח. זה הבדל שחזרנו עליו כבר חמישים פעמים. איתך, לא עם אחרים. מי שמבקר הפרות של זכויות אדם צריך לבדוק הפרות של זכויות אדם, לא לשפוט "מי מפר יותר זכויות אדם". הטענה שלך שלמושאי הביקורת אין חשיבות היא מופרכת על פניה. מה הטעם בלבקר ילדים מפגרים על זה שהם לא מצליחים בבית הספר? חוקים נאכפים על ידי גורמים שופטים, לא על ידי גורמים מבקרים, גם על זה כבר דיברנו. שים לב "למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם", זה לא "לשפוט". הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש. פעם ראשונה, בסדר, לא הבנת, פעם שניה, נגיד, לא הסברתי טוב. פעם שלישית? די. באמת די. אתה רוצה להגיב, בבקשה, תגיב לעניין, אתה רוצה להמשיך להלחם עם אנשי קש, אז בבקשה, יש הרבה בדיון הזה שנהנים מזה כמוך, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הקש שלך מתחילים לשגע אותי. "אם כל המטרה שלך היא להסביר לי איך אנשי הקש שאתה מדמיין לעצמך שאתה מתדיין איתם טועים, אז באמת אין בזה טעם." – האם אתה בעצם אומר שהנחות היסוד שלי בתגובה הקודמת בנוגע לעמדה שלך היו שגויות(וזה אחרי שסימנתי אותם בכוכבית, בתוספת השאלה הזאת)? אם כן, אולי תועיל להסביר באיזה חלקים בדיוק? אם לא, אולי תסביר לי בבקשה איך בדיוק יוצא שאני עונה לאנשי קש? "הטענה "'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' היא טענת קש" – נבחן את מהלך האמירות: אני אמרתי(על תפקידי המועצה):"(בין הדברים שהם) לא (בתפקידה זה) לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם"' אוקי, אז תסביר לי את ההתבטאות הבאה: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים, ואם זה לא לקרוא לישראל דיקטטורה מפגרת מהעולם השלישי, אני לא יודע מה כן."תגובה 45713 – איך זה לא ניסיון (לייחס לקוסטאה) את הניסיון לקבוע מתי ניתן "לצפות"(=מינוח שלך) ממדינה לשמור על זכויות אדם ברמה כזאת (מדינה מפותחת) או אחרת(מדינה מפגרת)? או במבחינתך בין "לא ניתן"(הניסוח שלי, מהזכרון) ל"לא צריך"(הניסוח שלך) יש הבדל מהותי שמפרק את כל המבנה של הטיעון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הקש: "לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם" מסתמך על המשפט שלי: "מה שאומר נשיא המועצה לזכויות האדם זה שלא צריך לצפות מישראל לשמור על זכויות אדם בצורה שונה מהפלשתינאים" (אגב, הקישור שלך לא נכון, היה צריך להיות תגובה 458713 אין על קופי פייסט)?! תקרא שוב את שני המשפטים. שוב. שוב. שוב. שוב. ושוב. עדיין לא ברור? אולי נחזור רגע נעבור שוב לדוגמא המוצלחת שלי. האם המשפט "לא ניתן לצפות מילד X לדעת מתמטיקה" דומה למשפט "לא צריך לצפות שיוסי ידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם"? את הראשון לא תשמע אף איש חינוך נורמלי אומר, השני, אני מניח, מקובל על כמעט כולם. הי, אבל אם אתה לא רואה הבדל מהותי, אז מי אני שאפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה זה שמשתמש באנשי קש. אתה חושב שבכזאת קלות אתה יכול לגרום לי לשכוח את מה שאמרתי? בהקשר הנכון של המשפט: "בין השאר כי מטרתה של המועצה היא למצוא, לחקור ולדווח על הפרת זכויות אדם, ולא לנסות לקבוע מתי 'לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם'." – השתמטת את ה"לנסות לקבוע מתי". בוא ניראה לפי המשפט שלי מה אני אומר שהיא לא מטרת המועצה: - להחליט מתי כן ומתי לא ניתן לצפות ממדינה X לשמור על זכויות אדם. במשפט המלא זה תוספת לסיבה למה זה לא מתפקיד המועצה לעשות שיפוטים כאלה. אם כ"כ מפריע לך הניסוח המוחלט ("לצפות לשמור על זכויות אדם, כן או לא" בשיפוט בינרי) לעומת הניסוח היחסי שלך ("בצורה שונה מהפלסטינים" -> ביחס אליהם), אני אגיד שזה לא מתפקידה של המועצה לקבוע **אף אחד מאלה**. [אצלך בכל מקרה התנאי הוא פיגור – אם המדינה מפגרת, לא ניתן לצפות ממנה להתנהג יותר טוב ממדינה מפגרת אחרת, למרות שדווקא אין לו מסקנות ברורות לגבי האשמה של הפלסטינים בהפרת זכויות אדם (מדבריו, בYNET:"עליה (המועצה) לבחון את מעשיהם של כל הצדדים ולא רק של מדינה אחת" – כלומר, מעשיה של המדינה(??) השניה לא נבחנו בכלל).] כלומר, מטרתה למצוא הפרות בזכויות אדם ולא להחליט מי מדינה מפגרת שניתן לצפות ממנה שתהיה כמו מדינה מפגרת אחרת. למה? כי בהגדרה של הפרת זכויות אדם אין שום נוכחות למשתנה למדינה! הפרת זכויות אדם זה הפרת זכויות אדם, ומי שעושה אותה או גורם לכך שהיא נעשת הוא האחראי לה, גם אם אחרי זה יזכו אותו מאחריות מחמת פיגור\חוסר שפיות (וכבר הסכמנו שהמועצה היא לא גוף עם יכולת הכרעה משפטית). המועצה מוצאת הפרות זכויות אדם ואשמים לאותם הפרות אגב, אם אני אי פעם אמנה אותך (דגש על המינוי) לבדוק את המבחנים של יוסי ואברהם, ואתה תחזור ושלא ניתן לצפות מיוסי שידע מתמטיקה בצורה דומה לאברהם, אני אגיד שלא ביקשתי את הדעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה זה ש..." עם או בלי ה"לנסות לקבוע מתי" זה איש קש, שאין בינו לבין הטענה שלי כלום. באמת, די עם זה. מטרתו של המורה ללמד את הילדים שלך חשבון. האם אתה טוען שמורה שיטען שאי אפשר לצפות מיוסי שידע חשבון טוב מילד מפגר, לא יטען שיוסי הוא מפגר? בגלל שמטרתו ללמד חשבון?! אולי באמת תנסה לחשוב קצת יותר לפני שאתה מעלה טיעונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של המורה היא ללמד, אבל אם המורה ממנה מישהו לבדוק ציונים, אז המטרה של הממונה היא לבדוק ציונים ולדווח עליהם, ולא להיות מורה. ושוב, אתה מתעלם לגמרי מהטענה על חוסר הנכונות של ההקבלה הזאת – בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן), בזמן שבקונפליקט זה שונה. אתה מתעלם בעקביות מהטענה הזאת. אם יוסי וילד מפגר מילאו מבחן אחד במשותף, ואחרי שהמבחן מקבל ציון של 20, המורה בוחר אוטומטית להאשים את יוסי בכשלון. אח"כ הוא מבין שהוא לא יודע מי מילא איזה חלק במבחן, ולכן הוא מתנצל על כך שהאשים רק צד אחד, ולא בחן את שני הצדדים (כמו שקוסטאה התבטא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מחפש אשמים? זה עושה לך כל כך טוב? זה קשור בכלל לנושא? איך? לא שזה קשור למשהו שכתבתי, לנושא, או בכלל, אבל בכישלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)?! באמת? אתה בטוח? אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת. הדוגמא שלך (עם יוסי והילד המפגר) פשוט לא מתאימה, לא מדובר "במבחן משותף" בשום צורה שהיא, וההתנצלות של קוסטאה לא רומזת שהוא חושב דבר כל כך מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית מתייחס אם במקום לענות לך הייתי אומר "אולי כדאי שגם על זה תחשוב קצת"? או במקום להסביר איך, הייתי פשוט אומר "זה פשוט לא נכון"? אסוציטיביות טובה יש לך, הא? במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתך לגבי אף הנחת יסוד בדיון בצורה מסודרת, וכל הקבלה שבאה כתשובה לקבלה שלך נענת ב"לא" וחזרה נוספת על אותה הקבלה קודמת שערכת; גם על חוקי הקבלה מתאימים אי אפשר להסכים, אז יוצא שכל הויכוח הוא **מרדף** אחרייך בניסיון לגרום לך להסכים לאיזו חוקי דיון בסיסיים. בזאת ויתרתי על הניסיון להגיע להסכמה איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אומר לי לחשוב על משהו, הייתי חושב עליו. כאילו, אתה באמת חושב שבכשלון במבחן יש רק אשם אחד (מי שעשה את המבחן)? אין קשר לניסוח המבחן? למורה שלימד את החומר לפני המבחן? לתנאים האובייקטיבים? ליכולת המולדת של התלמיד? בכלל מה זה "אשם"? מה, זה פשע להכשל במבחנים? למה אצלך כולם אשמים? אני חושב שהסברתי כל דבר לפחות שלוש פעמים. התחושה שלי מהדיון ביננו היא שלא באת על מנת להתדיין (ז"א, להקשיב למה שלשני יש להגיד, ולהסביר לו למה הוא טועה אם הוא טועה), אלא על מנת לנאום. וכל פעם שאני מסביר לך משהו, אתה שוכח אותו אחרי שתי תגובות. אבל, אם יש משהו שאתה חושב שעדיין לא הסברתי, אז תשאל (אתה יודע, המשפטים האלה שנגמרים בצורה המצחיקה הזאת) אני מבטיח לענות (למרות שסביר שהתשובה תהיה הפניה למקום בו עניתי קודם). במשך כל הדיון לא ניתן להסכים איתי לגבי אף הנחת יסוד, בגלל שאתה מתעקש להכתיב לי את הנחות היסוד שלי. אני חוזר כל פעם לאותה הקבלה בגלל שאני חושב שהיא טובה (אפילו מאד טובה), ועד עכשיו שום נימוק שהעלת לא התחיל להתקרב לשכנע אותי שהיא לא. אתה חושב שהיא לא טובה, תנמק, אבל על תתפלא אם אני אנמק למה אני לא מקבל את הנימוקים שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |