בתשובה לרון בן-יעקב, 09/10/07 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסקרן אותי לראות לינק לדעתו של מישהו רציני שמבין בעניין, שרות הביטחון הישראלי, או גורם אחר, לפיה עינויים לא עוזרים בגילוי אמת. זה פשוט נוגד את ההיגיון הפשוט, ולכן זה מעניין. אגב, הסיפורים על כל מיני מאבקים משפטיים ולחץ של השב''כ לאפשר לו ללחוץ על נחקרים לצורך חקירה (איני זוכר אם בסוף כן מותר לטלטל או אסור לטלטל), קצת סותרים את הטענה שדעתו היא שלחץ כזה אינו יעיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת השב''כ לחץ כזה הוא כן יעיל. הבעיה מתחילה שמאבדים את הפרופורציות ומתחילים לענות כל מי שנעצר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שמאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילון סיפר שברק התייעץ איתו לפני שהעליון החליט לאסור עינויים. זה מראה שהשבכ הסכים (או לא התנגד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו שכתבת, או שברק שוחח עם איילון וביקש ממנו שיסכים כדי שלא יראה כאילו הבג''צ כפה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו הגיון פשוט, אני למדתי שצריך לפקפק במסקנות שלו, לפחות בתחומים שקשורים בהתנהגות אנושית. לדוגמא, בדיוק עכשיו אני קורא חומר בנושא משיק לעינויים, והמסקנות שעולות ממנו מנוגדות לסברה רווחת לגבי המניעים לתגובות אלימות. בד"כ נהוג לחשוב שדימוי עצמי נמוך משמש כבסיס שיכול להניע תגובה אלימה. אבל ישנן אינדיקציות לכך שבסיטואציה מורכבת בה הדימוי העצמי הוא גבוה יש סיכוי רב יותר לתגובה אלימה ולמעשי רוע. אני באמת לא יודע על היעילות של עינויים כמכשיר לגילוי האמת אבל העובדה שהממסד הביטחוני-משפטי בישראל ובארה"ב (ובארצות אחרות?) פוסל שימוש בעינויים כאמצעי בחקירה מראה שהם מקבלים את טענת חוסר היעילות. נראה שלמעשה הם מחילים על נחקרים בטחוניים את אותם כללים שחלים על חשודים בעבירות פליליות שנחקרים במשטרה. יכול להיות שבמקרי קצה החוקר יוכל להשתמש בלחץ פיזי ופסיכולוגי שעובר על גבולות "כבוד האדם וחרותו" אבל אז הוא אולי יצטרך לענות, אחרי מעשה, לוועדת חקירה או בימ"ש. כמובן גם שהשאלה המוסרית היא מענינת מעין כמוה, לא רק מן הבחינה התאורטית-פילוסופית אלא במיוחד מההשלכות המעשיות על מצב החברה ועתידה. ואני לא חושב שהפן הזה מנותק משאלת היעילות המיידית של חקירה בעינויים כתרומה לחוזקם וביטחונם הפיזי (והאחר) של האזרחים ומדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקשתי גיבוי בעזרת מובאות לטענה שחקירה בעינויים אינה יעילה לגילוי אמת, ושישנם אנשים שמצויים בעניין הזה שחושבים כך. הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד. אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי. לעומת זה אתה מספר לי דברים שאני יודע, לפיהם השימוש בעינויים הולך וכלה ונפסל במדינות נאורות. אני גם באופן כללי בעד התהליך הזה (אם כי אני יכול להביא בנקל מליון דוגמאות היפותטיות שהן יוצאות מהכלל הזה), אבל זה בגלל סיבות אחרות שגוברות על עניין היעילות בגלוי האמת, ולכן הדברים האלה שאתה מספר לי אינם רלוונטיים לנושא הממוקד שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי" השאלה היא האם מתוך רצון לשמור על קצה בוהנך לא היית מספר *כל דבר שהוא*. כי זה דבר אחד כשמחזיקים לך את האצבע בפלייר ואתה מתלבט אם לגלות סוד או לא, אבל זה דבר אחר כשמחזיקים לך את אותה האצבע ואין לך שום סוד שאתה יכול לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט מה שהתיר בזמנו השופט לנדווי היה "לחץ פיסי מתון". הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זאת לא הציפורן של השופט לנדוי, הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי למה הכוונה ב''עינויים''- לחץ פיסי מתון. אורוול במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לראות האם יש קשר בין פלייר וציפורן לבין לחץ פיסי מתון. לא היתה כאן שום ביקורת עלייך. פשוט נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ולכן ההגיון שלי אומר שעינויים יכולים להיות יעילים בגילוי אמת רק אם האובייקט הנדון מחביא בקרבו סוד. אם זה לא כך עינויים לא יגלו שום אמת. אני די מתפלא על תגובתך,כי חשבתי שהבהרתי את עצמי כבר בתחילה, וקשה לי להבין איך אפשר לא להבין את דבריי. בכל זאת אחזור על כך יותר בפרוט. תארי לעצמך שיש חשוד באונס או ברצח או בשניהם, והחוקר בעל הפלייר לוחץ עליו לומר שהוא אשם. קרוב לודאי שהוא יודה ויחתום על כל מה שצריך, ולפי החוק הישראלי, אפשר יהיה להביא את הודאתו החתומה לבית המשפט ואם החוקרים יעידו שהם הוציאו את הודאתו רק ע"י זה שפתו אותו בסוכריות, והשופטים יאמינו להם, הוא יורשע. זו דוגמה לכך שעינויים לא מביאים לגילוי האמת, ולא לכך התכוונתי. אבל, מאידך גיסא, תארי לעצמך שהמשטרה מחזיקה חשוד ברצח, מהנרצח הוצאו כדורים שאפשר להתאימם לאקדח בבדיקה בליסטית, אבל לא נמצא בידם האקדח. החוקרים מאמינים שהחשוד שבידם הוא הרוצח, ולכן, שהוא יודע היכן החביא את האקדח. כאשר הם משתמשים בשיטת הפלייר הם לא אומרים לנחקר: "תודה שרצחת", אלא "היכן טמנת את האקדח ?" הנחקר יכול להציל את ציפורן בוהנו אם יאמר כל דבר, אבל זה יהיה רק זמנית כי החוקרים ילכו למקום שבו נקב ולא ימצאו שום דבר, וכולם יחזרו לנקודת ההתחלה. אבל אם יאמר היכן באמת הטמין את האקדח, הם ילכו וימצאו אותו, והוא יודע שבכך ייפסק סבלו. עכשיו הם יבצעו את הבדיקה הבליסטית, ובבית המשפט, אם החשוד לא יודה, הם יעידו שמצאו את כלי הרצח במקום מסויים, שעליו לא היו יכולים לדעת אלא בגלל המידע שנמסר להם ע"י הנאשם. אם בנסיבות האלה היה הנאשם מורשע, אני אישית הייתי הרבה יותר שקט. חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שסנטור מקיין, מי שיש לו קצת נסיון בנושא חקירות ועינויים ושאולי היה הנשיא הבא, אמר בעימות עם אובמה: So we have a long way to go in our intelligence services. We have to do a better job in human intelligence. And we've got to – to make sure that we have people who are trained interrogators so that we don't ever torture a prisoner ever again. והדברים שבכתב לא מעבירים את ההדגשות שהוא עשה בקולו ובשפת הגוף: לעולם לא.
http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/26/debate.missis... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת MSNBC מדווחת שבאחד מראיונות הסיכום שלו סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירות בטכניקות של הטבעת אסירים. אחרי מלחה"ע ה-2 בנות הברית העמידו לדין בכירים יפניים שנאשמו בפשעים נגד האנושות ואלה שנמצאו אשמים בשימוש בטכניקות ההטבעה הוצאו להורג. צ'ייני אומר שהחקירות היו יעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טכניקת הטבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש waterboarding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זוועה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירה בטכניקות עינויי הטבעה (תגובה 498682). עכשיו גם הנשיא לשעבר בוש כותב בזכרונותיו העומדים להתפרסם בימים הקרובים שהוא אישר שימוש בעינויי הטבעה בחקירתו של נאשם בפיגוע 9/11. "לעזאזל כן" הוא ענה לבקשת הCIA לענות את חאליד שיח מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם הפסיכיאטר פאו פרז סאלס, יו"ר הוועדה המקצועית על רדיפה ועינויים בהתאחדות הפסיכיאטרים הבינלאומית ומנהל מרכז SIRA לתיעוד ולטיפול בקורבנות עינויים. "העינויים של היום שונים. למשל, מניעת שינה. למשל, בידוד מוחלט של הנחקר מהעולם בתא חשוך, בלי שיידע אם יום או לילה, בלי שיוכל לתקשר עם קרוביו או עם עורכי דין, אלא רק עם המענים, בלי לדעת מה יקרה בפעם הבאה כשדלת התא תיפתח. מוקד העינויים הוא בנפש. הוא בזהות". לעניין הפתיל הנכחי, "יש מודלים מתמטיים וכלכליים שניתחו את התועלת בעינוי, והוכח מדעית שעינוי אינו שיטה שמובילה לתוצאות או משיגה מידע מציל חיים. חקירה אמפתית, על פי הניתוחים הללו, יעילה הרבה יותר. הסנאט האמריקאי בעצמו הודה בכך, בדוח שפירסם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בהארץ (אמנם ללא איזכור של עינויים): בית המשפט זיכה נאשם בטרור ותקף את שב"כ, "על שב"כ לבדוק עצמו היטב, שמא שיטות החקירה, המביאות אמנם לא פעם לחשיפת מעשי טרור מסוכנים, עלולות להביא גם חפים מפשע להודות במעשים שלא עשו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב מנסה להפריד בין שני מקרים עקרוניים של שימוש בעינויים (או לחץ פיזי או כל בטוי מכובס אחר): 1. ידוע לחוקרים שהנחקר יודע משהו (למשל נמצאה בביתו מעבדת נפץ ועל המדף מסודרים מטענים בשורה ואחד חסר), יתכן שהוא אפילו מודה שהמידע ברשותו, אבל מסרב לחלוק את המידע הזה עם החוקרים שזקוקים לו על מנת להציל חיי אדם באופן מידי. 2. החוקרים משוכנעים שאדם מסויים אשם בעבירה כלשהי, אבל אין די הוכחות לאשמתו והדרך היחידה להרשעתו היא ע"י חילוץ הודאה מפיו. לעניות דעתי, המקרה הראשון נופל במסגרת "הגנת הצורך" שמאפשרת חריגה מהחוק היבש, בעוד שהשני מוביל להודאת שוא והרשעת חפים מפשע, ולכן צריך להבדיל בין המקרים (אפילו שהגבול ביניהם הוא לא תמיד חד וברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקה של השב''כ בשטחים היתה יותר בתחום של ''שלח לחמך על פני המים''. נרחיב את ההגדרות שהגדרת, בהנחה שבמקרה מישהו מהנחקרים אולי יודע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס למה שהיה מקובל בשב''כ אלא למה (שלדעתי) דב מתייחס בדבריו. אני חושב שלמרות שענויים הם פסולים לחלוטין כשמדובר בחקירה משטרתית, שנועדה לגלות אשם בפשע, הם אמצעי (קיצוני שיש להשתמש בו רק במצבים קיצוניים) שיכול לשמש להצלת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להפנייה מתגובה 491821 הנה מה שכתב דונלד גרג. גרג היה היועץ לבטחון לאומי של סגן הנשיא בוש ושרת 30 שנה ב CIA. בתחילת שנות ה70 הוא היה אחראי על משימות מודיעין בויאטנאם ואחת המשימות שלו היתה מניעת ירי רקטות על סייגון. הוא כותב שאסירים מעונים סיפקו "אשד של מידע רובו שקרי לחלוטין". הוא טוען ששיטות חקירה הומניות הביאו ל"מידע מודיעיני מדויק יותר". טיפול טוב בשבויים הניב "אשד של מודיעין מבצעי שאיפשר לפעול נגד התקפות הרקטות". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |