בתשובה לסמיילי, 05/10/07 22:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קניבליזם ואינוס לא משפרים את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים. ביזה והרג של חפים מפשע, בתגובה, כן משפרים. כך גם ירי בחזרה על תוקפיך, דבר שפוגע בזכותם לחיים. במה שונה הירי בחזרה מעינויים? בכך שהוא לא מצטלם טוב? בכך שבמבט שטחי הוא לא נראה כתגובה מיידית והכרחית? אם יורשה לי גודווין, כי נראה לי שאתה לא קולט את גודל ההכרח שרובץ על כתפיו של אדם שהוא ומשפחתו תחת התקפה - אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה על ידי עינוי מרגלים (כמו התוקפן הנאצי[*]), העסקת שבויי מלחמה בעבודות כפייה (כמו התוקפן הנאצי[*]), ושאר פעולות "לא-מוסריות", האם גם אז היית נגד זה? שהעולם כולו יפול תחת משטר פאשיסטי רצחני, רק כדי שלא נלכלך ידינו זמנית בפעולות דומות, בהיקף קטן? סביר שנשיא המועצה לזכויות האדם יצהיר שעבור מטרות מסויימות, אמצעים פסולים באופן רגיל נעשים זמנית לגיטימיים. אחרת, מלחמה בכלל היא אסורה - ואם היא אסורה, איך תמנע אותה? על ידי ישיבה בחיבוק ידיים? יש דברים שאפשר למנוע רק על ידי שימוש מוגבל בהם עצמם. לא נעים, אבל זו המציאות. ואני לא מצפה מנשיא המועצה לזכויות אדם להתעלם מהמציאות, או להעמיד פנים בפני ציבור שולחיו שהמציאות שונה משהיא באמת. את פסקתך השניה לא הבנתי. --- * - ואם לנאצים הייתה את הפריבילגיה של להמנע מהפרות זכויות אדם אלו, והם היו ממשים פריבילגיה זאת במהלך המלחמה, אך לנצחונם היה את אותה משמעות של השתלטות פאשיסטית על העולם כולו (בטווח הארוך) וביצוע אותן הזוועות שהם ביצעו ביהודים, בהומוסקסואלים, בצוענים ובשלל מתנגדיהם הבלתי-אלימים, אז נקיטה של בעלות הברית בעינויים ובעבודות כפייה היו עדיין מקובלים עליי לגמרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הדרך היחידה של בעלות הברית להביס את הנאצים הייתה [להיות נאצים]" אז במה הם "בעלות ברית" ששווה לתמוך בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהטיעון הטיפשי הזה יגיע. יש הבדל של שמיים וארץ בין לענות כמה שבויים במלחמה, לבין להיות משטר פאשיסטי, גזעני ורצחני, המנסה לשעבד את העולם כולו. אני מנחש שאתה לא פצפיסט שמתנגד גם להתגוננות מזויינת מפני תוקפן חמוש. איך התגוננות שכוללת יריה בבני אדם שונה מהתגוננות שכוללת עינויי מרגלים ושבויים בעלי מידע שקריטי להשרדותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם (מופרך לגמרי, אבל נעמיד פנים לרגע) הדרך היחידה להתמודד עם הנאצים הייתה לההפך לתמונת מראה שלהם לצמיתות, הייתי בוחר בדרך הפעולה הזאת ללא נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי תוך זמן מועט היית צריך להתחיל להתמודד עם היהודים הנאצים- בהנחה שלא היית הופך להיות אחד מהם. אולי היית מסכים אם היו מוציאים לפועל מדיניות השמדה כלפי הערבים; תוך לא הרבה זמן היו מגיעים גם אליך וודאי אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הבנתי אותך -האמנם? האנטי-פציפזם שלך, עמוק עד כדי שאתה מוכן לרכז איזו קבוצה אנושית (כולל ילדים) לצורך השמדה, אם תאמין שזו הדרך היחידה להלחם באויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האנטי-פציפיזם שלי, זה הרצון שלי להגן עליי ועל *משפחתי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה *משפחתי*, אז בסדר. יא אללללללללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מלחמת העולם השניה היתה מגיעה למצב תקוע בו לאף צד אין דרך להכריע את השני, ובינתיים הגרמנים ממשיכים ב"פתרון סופי" שכולל (אחרי שנגמרו היהודים) את העמים הסלאבים שתחת כיבושם (סלובניה, צ'כיה ומזרחה עד קו החזית הרוסי). האם איום (וביצוע) רוסי של השמדה שיטתית של אנשים ממוצא גרמני המצויים בשטחם (נניח שקניגסבורג נפלה בידיהם) כדרך להפסקת ההשמדה אינה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איום (ממומש) מסוג זה היה יעיל, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל לא בטוח לחלוטין. איום בהשמדה הדדית היוה הרתעה טובה מפני מלחמת עולם שלישית מול מדינה שבה חיי אדם לא נחשבו הרבה יותר מאשר בגרמניה הנאצית. השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים). אני מודה שלא קל לי עם הרעיון הזה ואני בספק אם הייתי מסוגל לממש אותו בעצמי (למשל להורות על בצועו או לקחת חלק פעיל בביצועו), אבל נראה לי שאם בשורה התחתונה זה חוסך חיי אדם (מהצד שלי ואולי אפילו מהצד השני) אז אולי זה הצעד הנכון ולא הייתי פוסל אותו על הסף. (אולי זה המקום והזמן לדון בדילמת הקרונית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי יש כבר רבים המערערים באופן מוחלט על ''השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים)''. ב. כיוון שהשמדת כל הגרמנים בשטח רוסיה הייתה מעבירה לא מעט כוחות מלוחמה למימוש האיום, נראה שרעיון כזה היה רעיון עוועים ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה בכניעה ללא תנאי ימים ספורים לאחר הטלת הפצצה השניה יותר מאשר צרוף מקרים. ב. לצורך הדיון נניח שלרוסיה היו מספיק כוחות לא-צבאיים (משטרתיים או משמר אזרחי למשל) לבצוע המשימה המחרידה הזאת. אני רוצה להמנע מהסטת הדיון העקרוני לפסים מעשיים, אז אני אזכיר שוב את הנקודה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי יותר מדי על אותה תקופה כך שאינני יכולה לצטט מובאות ספציפיות. יש להניח שאיציק ושוקי ייטיבו לעשות זאת. אבל ממה ששמעתי מאנשים שאכן קוראים ומתעניינים, ולאו דווקא מכווני-פוליטיקה במיוחד לשום צד, אכן יש ערעורים נרחבים בעניין הצורך בפצצות האטום. לגבי ''הוא פתח כלפינו'' - לא הבנתי. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, הגרמנים התחילו להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה הסלאבית (כולל רוסים). לרוסים אין יכולת להכניע את גרמניה, אבל יש להם יכולת להשמיד גרמנים (והרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דבריך התכוונו להיות ההסבר שביקשתי? כלומר, האם אתה טוען שהפלסטינים משמידים בשיטתיות את היהודים בישראל ויש לשקול להשמיד בשיטתיות הרבה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשאר ברמה העקרונית בלבד ואני אזכיר את הנקודה בפעם האחרונה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. אני לא רוצה לעבור כרגע לרמה המעשית. קודם נקבע את העקרון ואחר כך ננסה לדון על מתי ואיך ניתן לישם אותו. אני בכוונה ניסיתי לתת דוגמה קיצונית מאוד לעקרון הזה ואני שואל: האם יש מצב בו ניתן לישם אותו? אם לא, סיימנו. אם כן, אני רוצה לשאול: האם הצעדים בהם נוקטים הפלשתינאים כלפינו הם מוסריים? אם כן, סיימנו. אם לא, האם אנחנו יכולים להתגונן מפניהם ביעילות ע"י צעדים מוסריים בלבד? אם כן סיימנו. אם לא, האם אנחנו צריכים לנקוט בצעדים לא מוסריים על מנת להתגונן. אם לא, סיימנו. אם כן, מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סיימנו לפני השאלה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלה את ההחלטות האבסורדיות והטיפשיות בהיסטוריה, אם אתה מעלה כל דבר בספק. למשל, שני הקרבות שנחשבים הרואיים -איוו ג'ימה ואוקינאווה. אוקינאווה ב-אוקטובר 44 ואיוו ג'ימה באביב 1945. באיוו ג'ימה למשל, נהרגו 28.000 חיילי מארינס. לאמריקאים היתה כבר שליטה אווירית מחלטת ועוד לפני שנים רבות השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה - בשביל מה זה היה נחוץ? מה היה רע בקיום הסגר על האי? לכן כל הדיון על המחיר האלטרנטיבי של אי הטלת פצצות האטום, מניח את שיטת איוו ג'ימה בכיבוש יפן. לדעתי היו גם אופציות אחרות מלבד כיבוש יפן בנוסח איוו ג'ימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בלבניזם-בגרוש: באיוו-ג'ימה הקריבו 28,000 נחתים כדי להצדיק את השימוש בפצצת האטום. (הגיג חסר אחריות, כל מה שאני יודע על הרקע זה מה שקראתי עכשיו בתגובה של איציק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינטרפרטציה שלך של דברי. לא כתבתי שהקריבו 28000 כדי לזרוק פצצת אטום. הקריבו 28000 כי היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה. איזה אסון היה קורה אם היו משאירים את האי הזה וממשיכים הלאה; הרי היתה להם כבר עליונות אוירית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר מראש: "רגע של בלבניזם-בגרוש". קרא נא לפני שאתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס פיספסתי. חשבתי שהוא מתכוון לדברי כבלבניזם-בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה האמריקאית באוקינוס השקט היתה מרובה בדילוגים מעל איים יפנים מבוצרים שהושארו מאחור (למשל רבאול וטרוק). נימיץ התפרסם באסטרטגיה שלו שהיתה כיבוש איים ספציפים שהיו דרושים כבסיסים למפציצי B29 לצורך הפצצת יפן, ודילוג מהיר קדימה תוך השארת חילות מצב יפנים מבודדים מאחור. בשעה שמקארתור התקדם לאט יותר מאי לאי. איוו ג'ימה היה דרוש מכיון שהיה בחצי הדרך בין בסיס המפציצים בסיפאן לטוקיו, ושימש לנחיתות אונס של מטוסים פגועים. אוקינאווה היה בעצמו דילוג (מעל הבסיס היפני הגדול בטיואן) שמטרתו היתה בסיסים למטוסי קרב שיחפו על הפלישה ליפן עצמה מפני התקפות קמיקזה. הפוליטיקה הפנימית ביפן לא היתה מוכנה לקבל כניעה (לפי ספרו של ג'. טולאנד, השמש העולה) לפני הטלת פצצת האטום וכניסת הרוסים למלחמה (שנגרמה ע"י הטלת פצצת האטום). וגם כך כמעט שהיתה שם מהפכה צבאית ע"י קצינים שדרשו להמשיך בלחימה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מוכר וידוע. בפיקוד האמריקאי היתה התנצחות לגבי שיטת הלחימה בדרך ליפן. מדבריו של מק ארתור אפשר היה לשמוע ביקורת על הדרך הלא חסכונית בה ניהלו ''יריביו'' את המלחמה.על פי תפיסתו, פצצת אטום היתה דרך חסכונית. אם מסתכלים על המילחמה בדרך קצת שונה, סיום מילחמה מוצלח לא היה חייב להיות בהכרח כרוך בכניעת יפן ללא תנאי. צריך לזכור שפעולת המפתח במילחמה היתה ניתוק יפן ממקורות הדלק שלה, והדלק שלה לא הגיע מאיוו ג'ימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מה שהוא כותב "מוכר וידוע", מדוע אתה כתבת שהיו "היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה"? זה הרי בדיוק ההפך מהנכון. 2. לא נהרגו 28000, נהרגו 8000 ונפצעו 20000 3. לאיוו-ג'ימה היתה חשיבות אסטרטגית רבה במתקפה אווירית/פלישה ליפן גופה. למתקפה על יפן גופה היתה חשיבות אסטרטגית רבה בסיומה המהיר של המלחמה עם מינימום אבידות ונסיגה של יפן מכל כיבושיה במזרח הרחוק. בניגוד למה שאתה מנסה להציג, כניעה ללא תנאי היתה רק אמצעי, וזה לא איזה מטרה של גנרלים מקובעים שמוכנים להקריב כל כמות של חיילים כדי להשיגה. 4. גם אם תטען שהניתוח האסטרטגי הזה הוא שגוי, עדיין לא תוכל להתחמק מכך שהוא סביר ביותר. בסוף המלחמה יפן עדיין החזיקה בחלקים המרכזיים של סין, בקוריאה, ובחלק גדול מאיי האוקיינוס השקט. הוסף לזה את השלטון הלאומני המילטריסטי והנכונות להלחם עד החייל האחרון שהוכחה בהזדמנויות רבות. בהינתן כל אלו, קשה מאוד להאמין שיפן היתה מוכנה לוותר על כל כיבושיה רק בשל ניתוק ממקורות דלק. כל זאת כמובן, בהנחה ש"סיום מלחמה מוצלח" הוא שיפן תוותר על כל כיבושיה במזרח הרחוק, במינימום זמן ועם מינימום אבידות לכל הצדדים. אם מבחינתך יש "סיום מלחמה מוצלח" אחר, שתף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה עליונות אוירית, למה לא הפציצו את האי הפצצת מרבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את צ'רצ'יל: מתי הפעם האחרונה שבא ניסית לעקוץ יתוש? או לדרוס פיל? חוסר מוסריות הוא לא יעיל. לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים, זה לא רק לקבל כלשונה את התעמולה הנאצית, זו גם בורות מרשימה בנוגע להסטוריה של שנות ה30 וה40. המלצה: קרא את "הדיקטטורים" של אוברי. במלחמה במזרח, למשל, לגרמנים היו אותם כוחות כמו לרוסים. למה הם הפסידו? כי אנשים לא שנאו את הרוסים כפי שהם שנאו את הגרמנים, ומשום שהגרמנים היו עסוקים פחות בניהול יעיל של המלחמה ויותר בביצוע פשעים (שבאו על חשבון המאמץ המלחמתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוסר מוסריות הוא לא יעיל." - אתה מעוניין לנמק? "לטעון שהנאצים היו יעילים יותר, רק לא מוסריים" - את זה לא טענתי. אני טוען שיותר יעיל להשתמש גם בעינויים, במידה והם מתגלים כשימושיים, על פני לא להשתמש בהם, מסיבות שאינן נוגעות ליעילות, כמו מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך למה עינויים הפסיקו להיות אמצעי חקירה מקובל? הוצאה להורג כבר איננה העונש המקובל על גניבה, רצח, שוד, והטלת ביקורת על הממשלה. למה? צה"ל הפסיק להרוס בתים של פלשתינאים. למה? עבדות יצאה אל מחוץ לחוק כמעט בכל העולם. למה? אתה באמת חושב שהמנהגים הללו היו נעלמים מן העולם אם הם היו יעילים כל כך? הם נעלמו מן העולם משום שהצורך בהם נעלם, דעך, או התגלה כפרי הדמיון, וכמובן משום שיש במנהגים הללו משהו רע. אנחנו מוכנים לסבול רוע כאשר הוא הכרחי (בתי כלא, שירות צבאי, ובחירות לכנסת - לדוגמא). אבל מנהגים פסולים נוטים להעלם כאשר נהיה ברור שהם לא מועילים. כמה דוגמאות: פעם כל חקירה היתה מלווה בעינויים. זה כבר לא המצב - בעיקר משום שעינויים (כפי שמסתבר פעם אחר פעם) גורמים לנאשם להודות במה שהחוקר שם בפיו, ולא במה שעשה. אולי יש מקרים קיצוניים שבהם זה יכול לעזור לך (אם אתה יודע המון פרטים שתוכל להצליב עם מה שמספר לך החשוד - כדי לוודא שהוא לא מדבר סתם), אבל במרבית החקירות אתה פשוט לא יודע מספיק כדי שאינפורמציה כזו תהיה שימושית. נניח שמשטרת ישראל תחזור להרביץ לחשודים דרך קבע. התוצאה תהיה זו: החשוד הראשון שנשבר ומתחיל לספר סיפורים מורשע, ויש סיכוי קלוש שהוא באמת העבריין שאתה מחפש. מה הרווחת? ברוב המקרים אתה מושיב חף מפשע בכלא, והעבריין ממשיך להסתובב חופשי ואף אחד לא מחפש אותו. עבדות נעלמה מן העולם עם המהפכה התעשייתית. אתה לא יכול לאפשר עבדות בחברה תעשייתית משום שהיא מפריעה למוביליות החברתית והכלכלית של האוכלוסיה, וכן משום שהיא מאיימת על המפעלים הקטנים ועל החקלאים הקטנים (שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות הרבה עבדים). אלו התעשיינים הקטנים והחקלאים הקטנים של צפון ארה"ב שהעלו את לינקולן לשלטון ב-1861 והביאו לפרוץ מלחמת האזרחים בארה"ב. במאה העשרים היו כמה ניסויים בפוליטיקה א-מוסרית. הגרמנים (בשתי מלחמות עולם) הדגימו היטב כיצד התנהלות גסה מדי מאחדת את העולם נגדך. גם הם וגם היפנים הדגימו כיצד לבזבז משאבים בלתי נדלים לכאורה. הם העסיקו עשרות מיליוני עבדים בתנאים תת-אנושיים, ולא השיגו עשירית מהיצור שהשיגו בנות הברית. סטאלין מדגים דווקא את הכוון ההפוך - בתחילת מלחמת העולם השניה הפוליטיקה הא-מוסרית של המפלגה הקומוניסטית יצרה מצבים אבסורדיים (כמו לשלוח יחידות בלי נשק להלחם בגרמנים, ומאחוריהם להציב יחידות משטרה צבאית חמושות היטב כדי לירות בעריקים). ההפסד הראשוני הביא את הסובייטים להתנהלות אנושית יותר כלפי החיילים וכלפי האוכלוסיה האזרחית שלהם. רק בתום המלחמה יכול היה סטלין להרשות לעצמו להחזיר את הפיקוח הפוליטי הטוטאלי על האוכלוסיה. אם אתה רוצה יש לך כאן הדגמה שמוסריות היא כורח. אתה חייב להיות מוסרי יותר כדי לשרוד בתנאים קשים. המשטרים האפלים של ימינו אנו (תורקמניסטן, בורמה, צפון קוריאה) שורדים רק משום שיש מעצמות (סין, רוסיה) שמעניקות להם תנאים נוחים. מה שאתם ניסיתם לטעון הוא שהתנהגות מוסרית מזיקה לכושר ההשרדות בתנאים קשים. זו טעות. אתם כנראה מתבלבלים בין מוסר לבין התפלפלויות נבובות של מיעוט זניח. מוסר הוא פילוסופיה מעשית. מה שאיננו מעשי, לא שייך לתחום המוסר. בוא ניקח דוגמא: האם כשתוקף אותך שכן אתה צריך: 1. להגיש את הלחי השניה? 2. לעצור אותו (באלימות, אם אין ברירה)? 3. לספוג את המכות ואז ללכת להרביץ לילד הקטן שלו? 1. היא התנהגות מטופשת - לא מוסרית. 2. היא התשובה הנכונה. 3. היא התשובה הלא-נכונה שאתה מצפה לקבל מילד בן 12. ילד בן 12, שעדיין אין לו מספיק נסיון חיים ואין לו ראיה לטווח ארוך, יכול לחשוב שזה רעיון טוב - אין לי כח להרביץ לשכן, אז אני ארביץ לילד שלו במקום זה, וככה "אני אלמד אותו לקח". מי שעבר את גיל 12 בחיים (ולא יושב במוסד לעבריינים צעירים) כנראה למד שזה לא רעיון מאוד מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטען עוד רגע שהמנהגים שהזכרת אכן יעילים, אבל לפני כן, חשוב מאוד להסביר שעד עתה, כל מה שאמרתי הוא שלא צריכה להיות מניעה מוסרית גורפת להשתמש בהם; שאם הם יעילים והכרחיים, מותר לעשות בהם שימוש. שהם אכן יעילים עוד לא טענתי. העבודות בכפיה שהנהיגו הנאצים במהלך מלחמת העולם השניה - רק דוגמה אחת, ואתה לא מנמק אותה כמו שצריך. אתה אומר "הם הפסידו בסוף במלחמה." אתה אומר, "כושר היצור של בעלות הברית היה גבוה יותר." כל אלו לא סותרים את האפשרות שעבודות הכפיה הועילו לנאצים, או אפילו שזה היה המסלול האופטימלי מבחינתם. יכול מאוד להיות שזה השתלם כלכלית, חברתית, מוראלית ופוליטית, ועדיין הם הפסידו את המלחמה ואת מירוץ היצור, אתה יודע. עינויים אני לא מציע במקרה של חקירות פליליות, אלא במקרה של חקירות בטחוניות. גם מידע לא ודאי הוא בעל ערך במקרה הזה - הנחקר אמר שאבו-סעיד יעבור מחר עם חבורת נפץ במחסום כיסופין? נפקח עין שם מחר, ובמקרה הטוב, הצלנו חיים. אולי לא מתקזז מבחינתך עם חוסר הצדק שבעינוי שלא מניב תועלת, אבל להגיד שזה לא יעיל זה משהו אחר. טענתך שהפסקת השימוש בעינויים מעידה על על חוסר יעילותם שגויה, במקרה הבטחוני, מהסיבה הפשוטה הבאה - לא הופסק השימוש בעינויים. גם הישראלים וגם האמריקאים, על פי הדיווחים בעיתונות, משתמשים בעינויים. האמריקאים, נטען, החזיקו בשנים האחרונות במחנות עינויים שכאלו על אדמת ארצות זרות, והישראלים, נטען, עושים זאת במרתפי השב"כ. במקרה של הישראלים, אפילו אם אנחנו לא יודעים בודאות שהם אכן עושים זאת, אנחנו יודעים שאנשי השב"כ - המומחים לנושא, אם תרצה - מאמינים שיש תועלת בכך. מעידה על כך התעקשותם בבתי המשפט על שמירת כמה שיותר היתרים לעינוי נחקרים (איך קראו לזה? "טלטול עדין"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלל ויש יוצא מן הכלל. בוא ניקח מקרה פשוט יותר: הכאת ילדים. דבר פסול. נקודה. יש לי ילד בן שלוש. אני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו הוא חוטף ממני סטירה. בעקרון, זה רע להרביץ לילדים. אבל יש מצבים יוצאים מן הכלל. העקרון המוסרי אומר: אל תרביץ לילד. יוצאים מן הכלל קיימים (הילד מסכן את עצמו או את סביבתו, למשל). אם אב מוצא את עצמו מכניס לילד סטירה פעם בשנתיים, זה סביר. אם הגעת למצב שבו אתה מרביץ לילד כל כמה ימים, משהו אצלכם במשפחה דפוק. הבעיה נוצרת כאשר אתה מנסה להפוך את המקרים היוצאים מן הכלל (שבהם אתה מוכן לקבל עינויים) לכלל חדש. זה לא בריא. עינויים ועבדות קיימים היום - בשוליים. שישארו שם. אני מאוד מפחד מאנשים שרוצים להחזיר את המוסדות הללו למעמדם הקודם. בקשר לטענה לגבי הנאצים והיפנים במלחמת העולם - צר לי, אבל אין לי יכולת לתמצת את הדברים. אני יכול להפנות אותך לריצ'ארד אוברי (הדיקטטורים) - או לספר של דונבן על דרך בורמה (בבורמה, לא בירושליים) - ותשווה שם את היעילות של השיטות היפניות לשיטות של הבריטים והאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כללים ויוצאים מן הכלל, יש כללים שלא נוסחו באופן מדויק מספיק. הכלל שהתכוונת לנסח בנוגע להכאת ילדים איננו "אין להכות ילדים", אלא "אין להכות ילדים, מלבד כאשר..." (וישימו לב בבקשה האיילים שמתנגדים להכאת ילדים בכל מצב ומצב, שבן-שיחי הניח שמותר לפעמים להכות אותם, והגדיר את זה כיוצא מן הכלל, ושאין לי עניין ברגע זה לחזור לויכוח על הכאת ילדים עצמה, ושכל ענייני בפסקה זו הוא עניין הכלל והיוצא מן הכלל.) "הבעיה נוצרת... זה לא בריא." - הגדרתך את השוליים לא ברורה לי. הרי לא אמרתי שיש לענות כל אדם ממדינה או ארגון עויינים שאנחנו יכולים להניח עליו את ידינו. מי אמר שאני לא דיברתי על השוליים? מי אמר שהעינויים שמנהיגים השב"כ והאמריקאים אינם "בשוליים"? אתה נשמע לי כמו אדם רציני ואני נהנה להתדיין איתך, למרות שאתה מרבה שלא לרדת לסוף דעתי, אז תסלח לי כשאני אומר לך - כל העניין עם "השוליים" נשמע לי כמו התייפיפות. נראה לי שאתה מסכים לגמרי עם דבריי על עינויים, אבל דואג לתדמיתך ההומניסטית (בראש ובראשונה בפני עצמך) על ידי הוספת מס השפתיים של "אבל זה נורא עצוב וחשוב להמנע מזה ככל האפשר" - דבר שמן הסתם גם אני חותם עליו. בקשר לעבודות הכפייה שהנהיגו הנאצים והיפנים - למה שיהיה קשה לתמצת את זה? הנה כמה אפשרויות בשליפה, מתומצתות כראוי. אמור לי אם זה מה שנטען בספרים: 1. התפוקה מעבודות הכפייה הייתה נמוכה מהתפוקה באופן המקובל, ביחס למחירן הכלכלי, ואפשר היה עדיין להגדיל את התפוקה הסטנדרטית. 2. עבודות הכפיה גרמו לתסיסה פנימית בחברות שהנהיגו אותן, במידה שעלתה על התועלת שהופקה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללים מנוסחים באופן לא מספיק מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ויש להיות מודעים לכך. אם הוא מודע לכך כשהוא אומר ''יש יוצאים מן הכלל'', אין בינינו מחלוקת, בנקודה הספיציפית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התלוצצתי. אם הכלל הזה תמיד ובמדויק נכון, אז הוא לא. אם הוא לא, אז אין סיבה לקבוע שדווקא הוא לא זה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה שלך לא נפלה על אזניים ערלות. אתה צודק ב-100% - פחות מע"מ1 1 מס עומר מוצפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שנפסקו פיצוצי הבתים? חכה שיקרה פיגוע ותראה המ יעשו לביתו של המתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כתבה (לפני שנה? שנתיים?) שלפיה בצה"ל עשו הערכת מצב והגיעו למסקנה שהריסת הבתים החריפה את המצב ולא תרמה לבטחון, ושהמדיניות הזו מפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכות מצב כאלה הסתובבו כבר לפני שנים רבות. כשקורה פיגוע וצריך להוציא קיטור ולנקום, תישכח הערכת המצב. הלואי ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרסו את בתיהם של המחבלים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, נדמה לי שכן. אולי הירידה בפיצוצי בתי נובעת מהירידה בפיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם חסר לי (לשמחתי) ניסיון בכך, וגם דבריי לא באים להגן על הליך החקירה בעינויים, אבל לפחות לגבי היעילות וההגעה לאמת, מבחינת ההגיון קשה להאמין שהדבר אינו יעיל. ברור שהוא לא יעיל כשלוחצים על נחקר להודות במעשה שעשה (או לא עשה) תוך כדי עינויים. אבל אם השאלה היא, למשל, היכן החבאת את האקדח, והאובייקט באמת החביא אקדח ואין זה האינטרס שלו להודות שעשה זאת, כל חשיבה הגיונית תביא למסקנה שאם באמת החביא, העינויים ''יעזרו'' לו לגלות היכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי כפה על סוכנויות הבטחון איסור על שימוש בעינויים (דמיין לינק לתגובה ישנה שלי) ובין השאר הוא הסתמך על מסקנות שרותי הבטחון הישראלי על אמינות מפוקפקת של המידע המופק מעינויים (כולל, אאז''נ במצב של פצצה מתקתקת) ובאופן כללי על היכולת הקלושה להפיק מידע מעינויים. מסתבר אגב עכשיו, בעקבות תהליכי המקירה של המועמד החדש למזכיר המשפטים, שהבית הלבן הוציא הוראות סודיות המאשרות לחץ ועינויים, בניגוד לחקיקת הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לראות לינק לדעתו של מישהו רציני שמבין בעניין, שרות הביטחון הישראלי, או גורם אחר, לפיה עינויים לא עוזרים בגילוי אמת. זה פשוט נוגד את ההיגיון הפשוט, ולכן זה מעניין. אגב, הסיפורים על כל מיני מאבקים משפטיים ולחץ של השב''כ לאפשר לו ללחוץ על נחקרים לצורך חקירה (איני זוכר אם בסוף כן מותר לטלטל או אסור לטלטל), קצת סותרים את הטענה שדעתו היא שלחץ כזה אינו יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת השב''כ לחץ כזה הוא כן יעיל. הבעיה מתחילה שמאבדים את הפרופורציות ומתחילים לענות כל מי שנעצר . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שמאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילון סיפר שברק התייעץ איתו לפני שהעליון החליט לאסור עינויים. זה מראה שהשבכ הסכים (או לא התנגד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה כמו שכתבת, או שברק שוחח עם איילון וביקש ממנו שיסכים כדי שלא יראה כאילו הבג''צ כפה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו הגיון פשוט, אני למדתי שצריך לפקפק במסקנות שלו, לפחות בתחומים שקשורים בהתנהגות אנושית. לדוגמא, בדיוק עכשיו אני קורא חומר בנושא משיק לעינויים, והמסקנות שעולות ממנו מנוגדות לסברה רווחת לגבי המניעים לתגובות אלימות. בד"כ נהוג לחשוב שדימוי עצמי נמוך משמש כבסיס שיכול להניע תגובה אלימה. אבל ישנן אינדיקציות לכך שבסיטואציה מורכבת בה הדימוי העצמי הוא גבוה יש סיכוי רב יותר לתגובה אלימה ולמעשי רוע. אני באמת לא יודע על היעילות של עינויים כמכשיר לגילוי האמת אבל העובדה שהממסד הביטחוני-משפטי בישראל ובארה"ב (ובארצות אחרות?) פוסל שימוש בעינויים כאמצעי בחקירה מראה שהם מקבלים את טענת חוסר היעילות. נראה שלמעשה הם מחילים על נחקרים בטחוניים את אותם כללים שחלים על חשודים בעבירות פליליות שנחקרים במשטרה. יכול להיות שבמקרי קצה החוקר יוכל להשתמש בלחץ פיזי ופסיכולוגי שעובר על גבולות "כבוד האדם וחרותו" אבל אז הוא אולי יצטרך לענות, אחרי מעשה, לוועדת חקירה או בימ"ש. כמובן גם שהשאלה המוסרית היא מענינת מעין כמוה, לא רק מן הבחינה התאורטית-פילוסופית אלא במיוחד מההשלכות המעשיות על מצב החברה ועתידה. ואני לא חושב שהפן הזה מנותק משאלת היעילות המיידית של חקירה בעינויים כתרומה לחוזקם וביטחונם הפיזי (והאחר) של האזרחים ומדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקשתי גיבוי בעזרת מובאות לטענה שחקירה בעינויים אינה יעילה לגילוי אמת, ושישנם אנשים שמצויים בעניין הזה שחושבים כך. הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד. אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי. לעומת זה אתה מספר לי דברים שאני יודע, לפיהם השימוש בעינויים הולך וכלה ונפסל במדינות נאורות. אני גם באופן כללי בעד התהליך הזה (אם כי אני יכול להביא בנקל מליון דוגמאות היפותטיות שהן יוצאות מהכלל הזה), אבל זה בגלל סיבות אחרות שגוברות על עניין היעילות בגלוי האמת, ולכן הדברים האלה שאתה מספר לי אינם רלוונטיים לנושא הממוקד שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה הזאת נראית לי חסרת הגיון בעיקר בגלל המחשבה (מעוררת הצמרמורת) שלפיה אני שומר בלבי איזה סוד שאיני רוצה לגלותו מסיבות שונות, ומשהו אוחז את קצה ציפורן בוהן רגלי בפלייר ונותן לי את ההזדמנות להשאירה על גבי אצבעי בשלמותה בריאה ושלימה אם אגלה לו את הסוד.אולי אתה עשוי מחומרים אחרים, אבל אני די בטוח בקשר למה שהיה קורה לאותו סוד כמוס בנסיבות האלה במקרה שלי" השאלה היא האם מתוך רצון לשמור על קצה בוהנך לא היית מספר *כל דבר שהוא*. כי זה דבר אחד כשמחזיקים לך את האצבע בפלייר ואתה מתלבט אם לגלות סוד או לא, אבל זה דבר אחר כשמחזיקים לך את אותה האצבע ואין לך שום סוד שאתה יכול לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט מה שהתיר בזמנו השופט לנדווי היה "לחץ פיסי מתון". הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד זאת לא הציפורן של השופט לנדוי, הפלייר והציפורן נכללים בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי למה הכוונה ב''עינויים''- לחץ פיסי מתון. אורוול במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לראות האם יש קשר בין פלייר וציפורן לבין לחץ פיסי מתון. לא היתה כאן שום ביקורת עלייך. פשוט נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ולכן ההגיון שלי אומר שעינויים יכולים להיות יעילים בגילוי אמת רק אם האובייקט הנדון מחביא בקרבו סוד. אם זה לא כך עינויים לא יגלו שום אמת. אני די מתפלא על תגובתך,כי חשבתי שהבהרתי את עצמי כבר בתחילה, וקשה לי להבין איך אפשר לא להבין את דבריי. בכל זאת אחזור על כך יותר בפרוט. תארי לעצמך שיש חשוד באונס או ברצח או בשניהם, והחוקר בעל הפלייר לוחץ עליו לומר שהוא אשם. קרוב לודאי שהוא יודה ויחתום על כל מה שצריך, ולפי החוק הישראלי, אפשר יהיה להביא את הודאתו החתומה לבית המשפט ואם החוקרים יעידו שהם הוציאו את הודאתו רק ע"י זה שפתו אותו בסוכריות, והשופטים יאמינו להם, הוא יורשע. זו דוגמה לכך שעינויים לא מביאים לגילוי האמת, ולא לכך התכוונתי. אבל, מאידך גיסא, תארי לעצמך שהמשטרה מחזיקה חשוד ברצח, מהנרצח הוצאו כדורים שאפשר להתאימם לאקדח בבדיקה בליסטית, אבל לא נמצא בידם האקדח. החוקרים מאמינים שהחשוד שבידם הוא הרוצח, ולכן, שהוא יודע היכן החביא את האקדח. כאשר הם משתמשים בשיטת הפלייר הם לא אומרים לנחקר: "תודה שרצחת", אלא "היכן טמנת את האקדח ?" הנחקר יכול להציל את ציפורן בוהנו אם יאמר כל דבר, אבל זה יהיה רק זמנית כי החוקרים ילכו למקום שבו נקב ולא ימצאו שום דבר, וכולם יחזרו לנקודת ההתחלה. אבל אם יאמר היכן באמת הטמין את האקדח, הם ילכו וימצאו אותו, והוא יודע שבכך ייפסק סבלו. עכשיו הם יבצעו את הבדיקה הבליסטית, ובבית המשפט, אם החשוד לא יודה, הם יעידו שמצאו את כלי הרצח במקום מסויים, שעליו לא היו יכולים לדעת אלא בגלל המידע שנמסר להם ע"י הנאשם. אם בנסיבות האלה היה הנאשם מורשע, אני אישית הייתי הרבה יותר שקט. חוץ מזה, מכל מה שאמרתי עד כה לא צריך להסיק שאני בעד שיטת העינויים. בדרך כלל אני נגד, כולל במקרה השני שתיארתי, למרות שהעינויים עזרו בגילוי האמת, כי עינויים זה לא דבר נחמד, גם כשהם מגלים אמת. אבל אני יכול לתאר לעצמי מקרים היפותטיים שבהם אין ספק שהלחץ על הנחקר יביא להצלת חיים, ובמקרים אלה, אם לא יהיה לי ספק בכך שהענויים יביאו להצלת חיים, אולי אהיה בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שסנטור מקיין, מי שיש לו קצת נסיון בנושא חקירות ועינויים ושאולי היה הנשיא הבא, אמר בעימות עם אובמה: So we have a long way to go in our intelligence services. We have to do a better job in human intelligence. And we've got to – to make sure that we have people who are trained interrogators so that we don't ever torture a prisoner ever again. והדברים שבכתב לא מעבירים את ההדגשות שהוא עשה בקולו ובשפת הגוף: לעולם לא.
http://www.cnn.com/2008/POLITICS/09/26/debate.missis... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשת MSNBC מדווחת שבאחד מראיונות הסיכום שלו סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירות בטכניקות של הטבעת אסירים. אחרי מלחה"ע ה-2 בנות הברית העמידו לדין בכירים יפניים שנאשמו בפשעים נגד האנושות ואלה שנמצאו אשמים בשימוש בטכניקות ההטבעה הוצאו להורג. צ'ייני אומר שהחקירות היו יעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טכניקת הטבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש waterboarding | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זוועה חיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן הנשיא צ'ייני הודה שהוא אישר חקירה בטכניקות עינויי הטבעה (תגובה 498682). עכשיו גם הנשיא לשעבר בוש כותב בזכרונותיו העומדים להתפרסם בימים הקרובים שהוא אישר שימוש בעינויי הטבעה בחקירתו של נאשם בפיגוע 9/11. "לעזאזל כן" הוא ענה לבקשת הCIA לענות את חאליד שיח מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם הפסיכיאטר פאו פרז סאלס, יו"ר הוועדה המקצועית על רדיפה ועינויים בהתאחדות הפסיכיאטרים הבינלאומית ומנהל מרכז SIRA לתיעוד ולטיפול בקורבנות עינויים. "העינויים של היום שונים. למשל, מניעת שינה. למשל, בידוד מוחלט של הנחקר מהעולם בתא חשוך, בלי שיידע אם יום או לילה, בלי שיוכל לתקשר עם קרוביו או עם עורכי דין, אלא רק עם המענים, בלי לדעת מה יקרה בפעם הבאה כשדלת התא תיפתח. מוקד העינויים הוא בנפש. הוא בזהות". לעניין הפתיל הנכחי, "יש מודלים מתמטיים וכלכליים שניתחו את התועלת בעינוי, והוכח מדעית שעינוי אינו שיטה שמובילה לתוצאות או משיגה מידע מציל חיים. חקירה אמפתית, על פי הניתוחים הללו, יעילה הרבה יותר. הסנאט האמריקאי בעצמו הודה בכך, בדוח שפירסם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה בהארץ (אמנם ללא איזכור של עינויים): בית המשפט זיכה נאשם בטרור ותקף את שב"כ, "על שב"כ לבדוק עצמו היטב, שמא שיטות החקירה, המביאות אמנם לא פעם לחשיפת מעשי טרור מסוכנים, עלולות להביא גם חפים מפשע להודות במעשים שלא עשו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב מנסה להפריד בין שני מקרים עקרוניים של שימוש בעינויים (או לחץ פיזי או כל בטוי מכובס אחר): 1. ידוע לחוקרים שהנחקר יודע משהו (למשל נמצאה בביתו מעבדת נפץ ועל המדף מסודרים מטענים בשורה ואחד חסר), יתכן שהוא אפילו מודה שהמידע ברשותו, אבל מסרב לחלוק את המידע הזה עם החוקרים שזקוקים לו על מנת להציל חיי אדם באופן מידי. 2. החוקרים משוכנעים שאדם מסויים אשם בעבירה כלשהי, אבל אין די הוכחות לאשמתו והדרך היחידה להרשעתו היא ע"י חילוץ הודאה מפיו. לעניות דעתי, המקרה הראשון נופל במסגרת "הגנת הצורך" שמאפשרת חריגה מהחוק היבש, בעוד שהשני מוביל להודאת שוא והרשעת חפים מפשע, ולכן צריך להבדיל בין המקרים (אפילו שהגבול ביניהם הוא לא תמיד חד וברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקטיקה של השב''כ בשטחים היתה יותר בתחום של ''שלח לחמך על פני המים''. נרחיב את ההגדרות שהגדרת, בהנחה שבמקרה מישהו מהנחקרים אולי יודע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס למה שהיה מקובל בשב''כ אלא למה (שלדעתי) דב מתייחס בדבריו. אני חושב שלמרות שענויים הם פסולים לחלוטין כשמדובר בחקירה משטרתית, שנועדה לגלות אשם בפשע, הם אמצעי (קיצוני שיש להשתמש בו רק במצבים קיצוניים) שיכול לשמש להצלת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להפנייה מתגובה 491821 הנה מה שכתב דונלד גרג. גרג היה היועץ לבטחון לאומי של סגן הנשיא בוש ושרת 30 שנה ב CIA. בתחילת שנות ה70 הוא היה אחראי על משימות מודיעין בויאטנאם ואחת המשימות שלו היתה מניעת ירי רקטות על סייגון. הוא כותב שאסירים מעונים סיפקו "אשד של מידע רובו שקרי לחלוטין". הוא טוען ששיטות חקירה הומניות הביאו ל"מידע מודיעיני מדויק יותר". טיפול טוב בשבויים הניב "אשד של מודיעין מבצעי שאיפשר לפעול נגד התקפות הרקטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי כרגע בפרק מהסרט "שומרי הסף" ובו ראיונות מצולמים עם ראשי השב"כ שסותרות באופן שאי אפשר להבינו אחרת את מה שאתה אומר. ובכן, השב"כ בפרוש חושב שחקירה תחת לחץ מביאה לתוצאות מודיעיניות משמעותיות. המרואיין כרמי גילון1 לא רק שטען את הטענה ההפוכה אלא הביא שני סיפורים, לדבריו, מבין רבים, להוכחת הטענה שלא ידעתי עליהם עד היום. הסיפור האחד הוא האופן שבו נחשף מקום החזקתו של נחשון וקסמן. לשב"כ לא היה שמץ של מושג על כך. והוא החליט לבדוק מי שכר רכב בירושלים ביום החטיפה. כיממה לפני מועד פקיעת האולטימטום נעצר ערבי שכל מה שידעו עליו הוא ששכר רכב במועד זה. בחקירתו הוא הכחיש כל קשר לאירוע, ואז נדרש אישורו של גילון שהיה ראש השב"כ אז להפעיל לחץ פיזי מתון2, והוא עשה זאת תוך התלבטות קשה. המפנה בחקירה הוביל את השב"כ לכתובת המדוייקת שבה הוחזק וקסמן שעות רבות לפני שפקע מועד האולטימטום. הסיפור השני הוא על מטען שהונח באוטובוס בתל אביב ועמד להתפוצץ תוך שעות מספר בתוכו ע"י הפעלה מרחוק. בשש לפנות בוקר נעצר חשוד, שהוביל רק אחרי חקירה תחת לחץ שנעשתה באישור ראש השב"כ תוך שעה את חוקריו למקום המטען. במקרה הזה ניצלו, כנראה, הודות לחקירה תחת הלחץ הפיזי חייהם של עשרות נוסעים. 1 לעומת המידע העובדתי המאד מעניין שהביא (גם על התנהלותו הבלתי הוגנת ושקריו של ערפאת), התאכזבתי מאד מהערכותיו של האיש בנושאים אחרים שהיו נתונים בויכוח גם באייל, שלוו גם בחצאי אמיתות, הערכות שהאירו אותו באור של שמאל זוהר ללא שום סימן של מקצועיות. כך הערכתו בדבר "הצלחתו" של יגאל עמיר בשינוי מהלך ההיסטוריה. כך הסיפור על ארון המתים בהפגנת הימין ש"הכול הבינו את משמעות הארון כסמל", למרות שעל הארון היה כתוב בפרוש שרבין רוצח את הציונות ולא שעליו להימצא בתוך הארון. וכך גם רמזיו כאילו דבריו של נתניהו מעל המרפסת היו הסתה לרצח רבין והובילו אליו. 2 לדבריו, הלחץ הזה לא כלל דברים איומים ונוראים, למשל לא תלו אותו על ברגליו עם הראש למטה. טענתו היא שבדרך כלל התוספת הזאת מספיקה להוצאת המידע שידוע לנחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שעדויות אנקדוטיאליות לא סותרות את הטענה. הטענה היא שבמקרים רבים נחקרים תחת לחץ ימסרו מידע שגוי ("יודו שהם ארנבת"). מקרים שבהם מידע שחולץ באיומים הנחקרים התברר כנכון לא מעידים כלל על שיעור במקרים שבהם מתברר שהמידע שמחולץ שגוי (שגוי מעיקרו, כולל פרטים מהותיים שגויים, או כל מדד רצוי אחר). דוגמה היפוטתית: נניח שחוקרי השב"כ משוכנעים שרוסי זדונוב הוא הרוצח של אדרה תיאר והם נחושים להוציא ממנו הודאה. הם יצליחו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם תעקוב אחר מה שאמרתי בויכוח הזה, למשל ב:תגובה 459420 ברור מאליו שאני שולל חקירה בעינויים לצורך הוצאת הודאה מאותה סיבה הגיונית שאותה הסברתי מספר פעמים שחקירה בעינויים יכולה להביא לגלוי מידע. עד כה טענתי בשם ההיגיון בלבד, וכאן נוספו לי לראשונה דוגמאות לכך שההיגיון הזה עובד במציאות. כמו כן תגובתי סתרה את טענתו של רון לפיו השב"כ סבור שאין תועלת ואי אפשר להוציא מידע חשוב ע"י חקירה בלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי בפרק והתרשמתי בדומה לדב, להפתעתי. נאמר שם באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים כי לחץ פיזי מתון הביא למידע רב ערך וחסך חיי אדם, ואי הפעלתו עלתה בחיי אדם. וזה לא נאמר באופן אנקדוטלי, אלא נשמע כמו תבנית חוזרת ונשנית. אני אומר להפתעתי, כי מהרושם שקיבלתי מהעיתונות לפני הסרט חשבתי שהיא חושפת את ערוות ישראל ברבין1 ומקעקעת את את הנראטיב הישראלי באשר לאוסלו והכיבוש, בעוד מה שהוצג בפרק היה כמעט הפוך מזה. כולל הצהרות חוזרות ונשנות על שקריו של ערפאת לכל אורך הדרך. כנראה שגם בביקורות סרטים רצוי להסתכל בטרם אתה נותן ביקורת לשכנע אותך. 1 טעות כתיב, שהשארתי מחמת הפרוידניות המשעשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אף אני הופתעתי כמוך. אחרי ששמעתי על הסרט גמרתי אומר בלבי לא לצפות בו כלל משום שדי לי בתעמולה השמאלנית שהתקשורת מוצפת בה. אבל אשתי הקליטה את הסרט ושכנעה אותי לצפות בו (כך שעצם הצפיה בו באה עקב "תאונה"). את תגובתי הכנסתי לפתיל זה בגלל הרלוונטיות לנושא הכללי של יעילות החקירה תחת לחץ להצגת מידע, שהיה קשור בעיקר במלחמתם של האמריקאים בטרור. אשר לסרט באופן כללי, להפתעתי, רובו של הסרט כלל עובדות שדווקא חיזקו את נקודת מבטי, וכאן הופתעתי ממש כמוך. את העובדות עצמן כנראה קשה לשנות, אבל ככל שמדובר בהערכות, אותם קשקושים שמאלניים שאנו מכירים שאותם הבאתי בתגובה הראשונה, אלה הופיעו, במקרה זה ללא הפתעה, גם מפיו של כרמי גילון. גם תמונת רבין במדי אס אס שהופצה ע"י אבישי רביב, כלומר על ידי השב"כ, הוצגה, כפי שהשמאל ממשיך להציגה, כדוגמה להסתה מימין. ובאותו עניין ממש, הסיפור של אבישי רביב, הובא שם משפט של עמי איילון שאמר (שוב הפתעה) משפט שהיה יכול לצאת גם מפי (ציטוט על סמך הזיכרון): "הפעלת אבישי רביב כשסיפור הכיסוי שלו הוא עמידה בראש ארגון קיצוני ימני הייתה טעות שאסור היה לעשותה. שכן בעשותו כך יצר השב"כ את הדברים שבהם היה אמור להלחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 617053: האם השב"כ מפעיל בלחץ פיזי מתון גם על אזרחי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אלי אלא אל אחד משומרי הסף. אבל אם בכל זאת אתה שואל אותי, אני יכול רק לשער שעד כה לא נוצר צורך כזה, ואם אתה שואל אותי אם ראוי להפעיל לחץ מתון גם על אזרחי המדינה, תשובתי היא שהדבר לא צריך להיות קשור באזחותו מינו דתו או גזעו של הנחקר אלא בנושא החקירה. למשל, כדי לסכל את פיצוץ האוטובוס, כמו בדוגמה שהביא כרמי גילון, אולי באמת היה צריך לחקור תחת לחץ את הנחקר, כפי שסיפר, ובמקרה כזה אם הנחקר היה ישראלי או יהודי זה לא היה צריך לשנות את ההחלטה. אבל אם, למשל, מחפשים משהו שניקב כמה צמיגים באבו גוש, הייתי מאד רוצה לשים את ידיי עליו, אבל לא הייתי ממלטל או מפעיל לחץ פיזי אחר על נחקר כדי להשיג זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנתת את הדוגמה של נחשון וקסמן: כזכור נחשון וקסמן נחטף והוחזק בבית ברמאללה, אולם הקלטת עם הדרישות הופצה מעזה שהיתה אז כבר בשליטה פלסטינאית. חוטפיו הצליחו להערים בכך גם על ישראל וגרמו לה לבזבז זמן מיותר בחיפושים בכיוונים שגויים ובדרישות לא מוצדקות מהרשות הפלסטינאית. האם היו כמה עזתים שנחקרו על ידי ישראל כדי שיחשפו את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריהם שם לא היו יודעים כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: נחשון וקסמן לא הוחזק ברמאללה, אלא בביר נבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה נחקרת כדי שתחשוף את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריך שאינך יודע כלום? במילים אחרות. אין לי שום מושג לאן אתה חותר ומה באת ללמדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים מסויימים שבהם מידע נכון הופק מחקירה בעינויים לא מעידים על כך שלרוב חקירה בעינויים מפיקה מידע נכון. ולכן יכולה לגרום (במקרים אחרים) לנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל זה הבעתי לא אחת את הסתייגותי מחקירות בעינויים למרות שאין לי ספק (ובמיוחד עתה לאחר ששמעתי את הדוגמאות האלה) שחקירות כאלה יכולות להוציא מידע מודיעי אמיתי וחשוב. לגבי שתי הדוגמאות האלה, עד כה בכלל לא הבעתי דעה נחרצת לפיה היה מוצדק להפעיל חקירה בלחץ במקרים אלה. אם אני בכל זאת נדרש להביא את דעתי, אני חושב שלפחות במקרה המטען שבו חשיפת המטען הצילה חיי אולי עשרות אנשים, חקירה כזאת הייתה מוצדקת. מה דעתך ? אולי בעניין ההצדקה לשימוש בחקירה בעינויים אין בינינו בכלל מחלוקת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נחשון וקסמן המידע המודיעיני לא עזר לחסוך חיי אדם בדיעבד (כלומר: לא מספיק להסתכל על התוצאה בדיעבד). יש ידיעות על תלמיד מישיבה בשומרון שהולך להרוג כמה ערבים. האם מוצדק להפעיל לחץ פיזי מתון על אחד מחבריו הקרובים ללימודים שבהיסתברות של 30% יודע על תוכניתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שבמקרה השני, שדווקא עליו שאלתי (ואתה ענית על המקרה הראשון שעליו לא שאלתי) אתה מסכים שהחקירה בעינויים הייתה מוצדקת. למקרה וקסמן, כאן השאלה די מורכבת ולא פשוטה, ואי אפשר לשפוט את טיב ההחלטה רק לפי התוצאה. כי היה סיכוי טוב שמבצע החילוץ יסתיים בהצלחה והוא נכשל, בעצם, עקב פשלה מסויימת. וחוץ מזה אמנם היו כאן שני קורבנות אבל האם הפיכתו של וקסמן לגלעד שליט שכזה ושחרור אלפי מפגעים בתקופה כה עשירה בפיגועים, האם היא אופציה יותר טובה ? התשובה לא פשוטה. לעניין שאלת המבחן שאתה עושה לי, באמת, תפסיק עם יצירת שאלות גבוליות כאלה. ברור שאני לא בעד ענויים בכל מקרה, ו 30 אחוז נחשל ו 31 אחוז עבר, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא יודע מראש עד כמה המידע אמיו. בלילהאמר ישראל הרגה את האדם הלא נכון. האם יכול להיות שקיבלו מידע לא נכון על זהות המחבל / סייען שאותו צריך לחקור ומענים אותו לשווא? לתלמיד הישיבה בדוגמה הזו כנראה אין מידע מועיל (אבל יש הסתברות גבוהה מספיק שיש לו). האם אתה הולך להעדיף את זכויותיו הבסיסיות או את חייהם של כמה אנשים אחרים? (אני קופץ וכותב שאתה התכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסטה את הדיון לכל מיני פינות שאין לי כרגע עניין לדון בהם ואני מסיים בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסיט'' זה יותר פשוט. איני יודע מניין קפץ לי ה''מסטה''. כך או כך אני מעדיף לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיט + מטה = מסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת לחץ פיזי מתון למניעת אובדן חיי אדם בשל טרוריסט יהודי מוצדקת באותה מידה1 כמו במקרה של טרוריסט ערבי. מה היתה הנקודה שלך? 1 לא נכנסתי לעד כמה היא מוצדקת ככלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האמירה של עמי איילון (הזכרונות צפים), אני הייתי אומר זאת אפילו בניסוח יותר חמור. הייתי אומר שמי שהיה אחראי להפעלתו של אבישי רביב באופן שפעל, באותם ימים רגישים, ערב בחירות שבהם אחד המוטיבים המרכזיים בתעמולת הבחירות של השמאל היה אלימות הימין, ביצע מעשה נפשע לא חוקי, לא מוסרי ולא דמוקרטי, וראוי היה לשימו מאחורי סורג ובריח בגלל המעשה הזה. לכרמי גילון הייתה ביקורת כנגד ועדת שמגר על שלא עסקה ב"הסתה של הימין". ההסתה הזאת שלה אחראי היה השב"כ כן הוזכרה בדברי הועדה, אך לטעמי בצורה צמחונית מדי. זה לא רק ש"הם לא היו צריכים לבצע פרובוקציות", אלא שהאחראים לפרובוקציות האלה היו צריכים לשלם את המחיר. ומי היו האחראים ? ראש השב"כ דאז כרמי גילון כמובן. אבל קשה שלא להאמין שרבין היה ממש בעניינים האלה, ידע בדיוק מי הוא אבישי רביב, ולא מנע את עיסוקיו הקלוקלים. לו הייתי המראיין בסרט הזה הייתי שואל את כרמי גילון שאלה ישירה בעניין זה, בנוסף לעוד כמה שאלות חשובות ומתבקשות שעושי הסרט לא שאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפסקה השניה לא הבנת. לפי תגובתך, גם את הראשונה קראת באופן קצת איציקי. בוא נעשה את הדיון ביננו קצת מסודר. התגובה הזאת תכלול חמש פסקאות, הראשונה (זאת שאני מקוה שאתה קורא עכשיו) תכלול מספר משפטים על התגובה ועל הסיבות שכתבתי תגובה כל כך מוזרה. השניה תנסה לענות חלקית לשאלה "על מה אנחנו לא דנים עכשיו". בשלישית אני אנסה לתת לך דוגמא למהלך הדיון ביננו, שאולי גם תסביר לך למה תגובה 458895 (ואם נקרא שוב את הדיון, אז גם כל התגובות שלך בפתיל) לא מחזקת את הטיעון שלך, ולא רלוונטית לדיון. ברביעית אני אנסה לנסח מחדש את הפסקה הראשונה והשניה בתגובה 458886 ובאחרונה אני אתייחס בקצרה לחלק הקטן והיחיד שקצת רלוונטי בתגובה 458886. אני מבקש בכל לשון של בקשה, על תענה לפסקה החמישית לפני שהבנת את הפסקאות שקודמות לה, אם לא הבנת פסקה כלשהי, תעצור, תשאל, ותמשיך רק אחרי שתבין אותה. אחרת זה פשוט לא כיף ולא מעניין. אז, על מה אנחנו לא דנים. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלך היא צודקת. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית שלי היא צודקת. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית של קוסטיאה היא נכונה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא חכמה. אנחנו לא דנים על השאלה האם התפישה המוסרית קוסטיאה היא צודקת. אנחנו אפילו לא דנים על מהיא התפישה המוסרית של קוסטיאה. אלא שאלות לא רלוונטיות לדיון. אנחנו גם לא דנים על מעשי הנאצים, הבריטים, הישראלים, הפלשתינאים, היפאנים, האצטקים או בני הזולו, באף מלחמה שהיא. אנחנו גם לא דנים על מה לעשות עם הגולן או מה קרה ליאיר. אנחנו גם לא דנים על קיומו של אלוהים או האם לידת בתולים היא אפשרית. אנחנו לא דנים על יכולת ההתדיינות שלי, על הסגנון הבזוי שלי, או עלי בכלל. כל השאלות האלה אולי ראוייות להתדיינות ארוכה, אבל בשביל התדיינות ארוכה צריך ששני הצדדים יתדיינו זה עם זה, ובשביל זה שני הצדדים הם חייבים סבלנות (שהמעט ממנה שהיה לי כבר נגמר לפני חמש תגובות) וקשב (ז"א היכולת לקרוא לפני שמגיבים, שמתברר שאין לך). דוגמא קצרה. נגיד (וכל מה שבא אחרי הנגיד הוא פרי דמיוני, כל מטרתו היא להסביר נקודה, ולא לפתוח התדיינות על דברים שלא קשורים לנקודה עצמה) ששנינושמענו נאום בלאטינית של אחד החשמנים החשובים שיש. נגיד ששנינו כמעט לא מבינים לאטינית. נגיד שבנאום אנחנו שומעים אותו אומר שלוש פעמים משפט שנשמע כמו "לידת בתולים ?? קרתה". נגיד שאנחנו מתווכחים על השאלה מה הוא אמר. שים לב, אנחנו לא מתווכחים על השאלה עם לידת בתולים היא סבירה או קרתה. זה דיון אחר לגמרי. אנחנו אפילו לא מתווכחים מה חושב אותו חשמן, יכול להיות שהוא לא חושב את מה שהוא אומר. אבל, הויכוחים האלה לא רלוונטים לשאלה "מה הוא אמר". עכשיו, נגיד ואתה טוען שה-"???" הוא בעצם לא, ואני אומר שה-??? הוא כן. שים לב, שוב, אני לא אומר שלידת בתולים באמת קרתה, אני גם לא אומר שהיא לא קרתה, כל מה שאני אומר כרגע הוא שהחשמן אמר שלידת בתולים קרתה. זה המבוא, עכשיו, טקטית, בוא נעצור רגע ונדון באיך מנהלים דיון כזה, איזה טיעונים יעזרו לך, ואיזה לא. הדיון, להזכירך, הוא על מה הוא אמר, לא על מה הוא חושב, לא על מה אתה חושב ולא על מה אני חושב. הטיעון שלי הוא די פשוט, הוא חשמן, וכל זמן שהוא לובש את הכובע של החשמן סביר פחות שהוא יגיד משהו שמנוגד לעקרונות הכנסיה הקתולית מאשר משהו שמתאים לעקרונות הכנסיה, גם אם הוא עצמו לא מאמין בזה, ואפילו אם אתה לא חושב שהם סבירים. הטיעון השני שלי הוא שאם חשמן כבר יגיד דבר כזה, שליטי הכנסיה ידאגו שהוא כבר לא יהיה חשמן. ומה הטיעון שלך? שלידת בתולים לא סבירה? שלידת בתולים לא אפשרית מדעית? שלידת בתולים לא נצפתה אף פעם? כל אלא אולי טיעונים יפים, אבל, הם לא מקדמים אותך טקטית בדיון הזה לשום מקום. (עכשיו, נחזור לדיון שלנו, ונחליף את כובע החשמן בכובע המורה. יש מבין?) עכשיו, ננסה לנסח מחדש את תגובה 458886. נקח את כובע החשמן ונחליף אותו בכסא נשיא המועצה לזכויות אדם. ניקח את לידת הבתולים, ונחליף אותה בזכויות אדם. ניקח את הנאום בואתיקן ונחליף אותו בראיון לעיתון שוויצרי... הבנו? קניבליזם לא משפר את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים? תמיד? אם התוקפן מחזיק בדת מוזרה שמאמינה שאם אתה מת, תגיע לגן עדן, אבל אם יאכלו אותך, תגיע לגהנום? נראה לי שאז לוחמי הצד השני יפחדו להלחם בך אם הם ידעו שאתה קניבל. אינוס לא משפר את היכולת של מדינה להתגונן מפני התוקפן הנוקט באותם האמצעים? תמיד? אם הלוחמים שלך לא נגעו באישה חודשים, יותר זול לתת להם לאנוס מאשר לתחזק בית זונות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב, ואפילו מעורר הערצה, שאנשים משקיעים כל כך הרבה בתגובות, אבל אתה לפעמים משקיע קצת יותר מדי, או, למען האמת, הרבה יותר מדי, מה שיוצר אנטרופיה של הנושאים המרכזיים ומקשה על ההבנה (שלי, בכל אופן, אבל אולי זאת בעיה אינדיבידואלית :)), במקום להקל עליה. (מקשה *על* ההבנה או *את* ההבנה? ירדן? מישהו?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |