בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/06/13 15:31
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617051
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2013, 16:03
יש לציין שעדויות אנקדוטיאליות לא סותרות את הטענה. הטענה היא שבמקרים רבים נחקרים תחת לחץ ימסרו מידע שגוי ("יודו שהם ארנבת"). מקרים שבהם מידע שחולץ באיומים הנחקרים התברר כנכון לא מעידים כלל על שיעור במקרים שבהם מתברר שהמידע שמחולץ שגוי (שגוי מעיקרו, כולל פרטים מהותיים שגויים, או כל מדד רצוי אחר).

דוגמה היפוטתית: נניח שחוקרי השב"כ משוכנעים שרוסי זדונוב הוא הרוצח של אדרה תיאר והם נחושים להוציא ממנו הודאה. הם יצליחו, הלא כן?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617052
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 22/6/2013, 16:23
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם תעקוב אחר מה שאמרתי בויכוח הזה, למשל ב:תגובה 459420 ברור מאליו שאני שולל חקירה בעינויים לצורך הוצאת הודאה מאותה סיבה הגיונית שאותה הסברתי מספר פעמים שחקירה בעינויים יכולה להביא לגלוי מידע.
עד כה טענתי בשם ההיגיון בלבד, וכאן נוספו לי לראשונה דוגמאות לכך שההיגיון הזה עובד במציאות. כמו כן תגובתי סתרה את טענתו של רון לפיו השב"כ סבור שאין תועלת ואי אפשר להוציא מידע חשוב ע"י חקירה בלחץ.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617055
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2013, 22:04
אני צפיתי בפרק והתרשמתי בדומה לדב, להפתעתי. נאמר שם באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים כי לחץ פיזי מתון הביא למידע רב ערך וחסך חיי אדם, ואי הפעלתו עלתה בחיי אדם. וזה לא נאמר באופן אנקדוטלי, אלא נשמע כמו תבנית חוזרת ונשנית.
אני אומר להפתעתי, כי מהרושם שקיבלתי מהעיתונות לפני הסרט חשבתי שהיא חושפת את ערוות ישראל ברבין‏1 ומקעקעת את את הנראטיב הישראלי באשר לאוסלו והכיבוש, בעוד מה שהוצג בפרק היה כמעט הפוך מזה. כולל הצהרות חוזרות ונשנות על שקריו של ערפאת לכל אורך הדרך. כנראה שגם בביקורות סרטים רצוי להסתכל בטרם אתה נותן ביקורת לשכנע אותך.

‏1 טעות כתיב, שהשארתי מחמת הפרוידניות המשעשעת.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617056
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 22/6/2013, 23:46
אכן אף אני הופתעתי כמוך. אחרי ששמעתי על הסרט גמרתי אומר בלבי לא לצפות בו כלל משום שדי לי בתעמולה השמאלנית שהתקשורת מוצפת בה. אבל אשתי הקליטה את הסרט ושכנעה אותי לצפות בו (כך שעצם הצפיה בו באה עקב "תאונה"). את תגובתי הכנסתי לפתיל זה בגלל הרלוונטיות לנושא הכללי של יעילות החקירה תחת לחץ להצגת מידע, שהיה קשור בעיקר במלחמתם של האמריקאים בטרור.
אשר לסרט באופן כללי, להפתעתי, רובו של הסרט כלל עובדות שדווקא חיזקו את נקודת מבטי, וכאן הופתעתי ממש כמוך. את העובדות עצמן כנראה קשה לשנות, אבל ככל שמדובר בהערכות, אותם קשקושים שמאלניים שאנו מכירים שאותם הבאתי בתגובה הראשונה, אלה הופיעו, במקרה זה ללא הפתעה, גם מפיו של כרמי גילון. גם תמונת רבין במדי אס אס שהופצה ע"י אבישי רביב, כלומר על ידי השב"כ, הוצגה, כפי שהשמאל ממשיך להציגה, כדוגמה להסתה מימין.
ובאותו עניין ממש, הסיפור של אבישי רביב, הובא שם משפט של עמי איילון שאמר (שוב הפתעה) משפט שהיה יכול לצאת גם מפי (ציטוט על סמך הזיכרון): "הפעלת אבישי רביב כשסיפור הכיסוי שלו הוא עמידה בראש ארגון קיצוני ימני הייתה טעות שאסור היה לעשותה. שכן בעשותו כך יצר השב"כ את הדברים שבהם היה אמור להלחם."
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 0:07
בעקבות תגובה 617053: האם השב"כ מפעיל בלחץ פיזי מתון גם על אזרחי המדינה?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617061
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 6:43
השאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אלי אלא אל אחד משומרי הסף. אבל אם בכל זאת אתה שואל אותי, אני יכול רק לשער שעד כה לא נוצר צורך כזה, ואם אתה שואל אותי אם ראוי להפעיל לחץ מתון גם על אזרחי המדינה, תשובתי היא שהדבר לא צריך להיות קשור באזחותו מינו דתו או גזעו של הנחקר אלא בנושא החקירה. למשל, כדי לסכל את פיצוץ האוטובוס, כמו בדוגמה שהביא כרמי גילון, אולי באמת היה צריך לחקור תחת לחץ את הנחקר, כפי שסיפר, ובמקרה כזה אם הנחקר היה ישראלי או יהודי זה לא היה צריך לשנות את ההחלטה.
אבל אם, למשל, מחפשים משהו שניקב כמה צמיגים באבו גוש, הייתי מאד רוצה לשים את ידיי עליו, אבל לא הייתי ממלטל או מפעיל לחץ פיזי אחר על נחקר כדי להשיג זאת.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617063
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 7:03
מכיוון שנתת את הדוגמה של נחשון וקסמן:

כזכור נחשון וקסמן נחטף והוחזק בבית ברמאללה, אולם הקלטת עם הדרישות הופצה מעזה שהיתה אז כבר בשליטה פלסטינאית. חוטפיו הצליחו להערים בכך גם על ישראל וגרמו לה לבזבז זמן מיותר בחיפושים בכיוונים שגויים ובדרישות לא מוצדקות מהרשות הפלסטינאית.

האם היו כמה עזתים שנחקרו על ידי ישראל כדי שיחשפו את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריהם שם לא היו יודעים כלום?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617066
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 9:37
תיקון קל: נחשון וקסמן לא הוחזק ברמאללה, אלא בביר נבאללה.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617082
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 16:30
האם אתה נחקרת כדי שתחשוף את מקום המצאו של נחשון וקסמן תוך שימוש בלחץ פיזי מתון? אם כן, מה היה משכנע את חוקריך שאינך יודע כלום?

במילים אחרות. אין לי שום מושג לאן אתה חותר ומה באת ללמדנו.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617084
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 16:40
מקרים מסויימים שבהם מידע נכון הופק מחקירה בעינויים לא מעידים על כך שלרוב חקירה בעינויים מפיקה מידע נכון. ולכן יכולה לגרום (במקרים אחרים) לנזק.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617086
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 16:50
בפתיל זה הבעתי לא אחת את הסתייגותי מחקירות בעינויים למרות שאין לי ספק (ובמיוחד עתה לאחר ששמעתי את הדוגמאות האלה) שחקירות כאלה יכולות להוציא מידע מודיעי אמיתי וחשוב.
לגבי שתי הדוגמאות האלה, עד כה בכלל לא הבעתי דעה נחרצת לפיה היה מוצדק להפעיל חקירה בלחץ במקרים אלה. אם אני בכל זאת נדרש להביא את דעתי, אני חושב שלפחות במקרה המטען שבו חשיפת המטען הצילה חיי אולי עשרות אנשים, חקירה כזאת הייתה מוצדקת. מה דעתך ? אולי בעניין ההצדקה לשימוש בחקירה בעינויים אין בינינו בכלל מחלוקת . . .
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 17:14
במקרה נחשון וקסמן המידע המודיעיני לא עזר לחסוך חיי אדם בדיעבד (כלומר: לא מספיק להסתכל על התוצאה בדיעבד).

יש ידיעות על תלמיד מישיבה בשומרון שהולך להרוג כמה ערבים. האם מוצדק להפעיל לחץ פיזי מתון על אחד מחבריו הקרובים ללימודים שבהיסתברות של 30% יודע על תוכניתו?
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617088
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 17:28
מתגובתך אני מבין שאתה מסכים שבמקרה השני, שדווקא עליו שאלתי (ואתה ענית על המקרה הראשון שעליו לא שאלתי) אתה מסכים שהחקירה בעינויים הייתה מוצדקת. למקרה וקסמן, כאן השאלה די מורכבת ולא פשוטה, ואי אפשר לשפוט את טיב ההחלטה רק לפי התוצאה. כי היה סיכוי טוב שמבצע החילוץ יסתיים בהצלחה והוא נכשל, בעצם, עקב פשלה מסויימת. וחוץ מזה אמנם היו כאן שני קורבנות אבל האם הפיכתו של וקסמן לגלעד שליט שכזה ושחרור אלפי מפגעים בתקופה כה עשירה בפיגועים, האם היא אופציה יותר טובה ? התשובה לא פשוטה.
לעניין שאלת המבחן שאתה עושה לי, באמת, תפסיק עם יצירת שאלות גבוליות כאלה. ברור שאני לא בעד ענויים בכל מקרה, ו 30 אחוז נחשל ו 31 אחוז עבר, זה ממש לא העניין.
לפני שמישהו יקפוץ התכוונת ל''נכשל'' 617089
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 17:35
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617090
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 17:44
הנקודה היא שאתה לא יודע מראש עד כמה המידע אמיו. בלילהאמר ישראל הרגה את האדם הלא נכון. האם יכול להיות שקיבלו מידע לא נכון על זהות המחבל / סייען שאותו צריך לחקור ומענים אותו לשווא?

לתלמיד הישיבה בדוגמה הזו כנראה אין מידע מועיל (אבל יש הסתברות גבוהה מספיק שיש לו). האם אתה הולך להעדיף את זכויותיו הבסיסיות או את חייהם של כמה אנשים אחרים?

(אני קופץ וכותב שאתה התכוונת)
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617091
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 18:01
אני חושב שאתה מסטה את הדיון לכל מיני פינות שאין לי כרגע עניין לדון בהם ואני מסיים בזאת.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617093
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 18:04
''מסיט'' זה יותר פשוט. איני יודע מניין קפץ לי ה''מסטה''. כך או כך אני מעדיף לסיים.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617115
סתם יהודי ימני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/6/2013, 14:42
מסיט + מטה = מסטה.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617092
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 23/6/2013, 18:01
הפעלת לחץ פיזי מתון למניעת אובדן חיי אדם בשל טרוריסט יהודי מוצדקת באותה מידה‏1 כמו במקרה של טרוריסט ערבי. מה היתה הנקודה שלך?

‏1 לא נכנסתי לעד כמה היא מוצדקת ככלל.
לגבי יעילות החקירה בעינויים 617085
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2013, 16:45
לעניין האמירה של עמי איילון (הזכרונות צפים), אני הייתי אומר זאת אפילו בניסוח יותר חמור. הייתי אומר שמי שהיה אחראי להפעלתו של אבישי רביב באופן שפעל, באותם ימים רגישים, ערב בחירות שבהם אחד המוטיבים המרכזיים בתעמולת הבחירות של השמאל היה אלימות הימין, ביצע מעשה נפשע לא חוקי, לא מוסרי ולא דמוקרטי, וראוי היה לשימו מאחורי סורג ובריח בגלל המעשה הזה. לכרמי גילון הייתה ביקורת כנגד ועדת שמגר על שלא עסקה ב"הסתה של הימין". ההסתה הזאת שלה אחראי היה השב"כ כן הוזכרה בדברי הועדה, אך לטעמי בצורה צמחונית מדי. זה לא רק ש"הם לא היו צריכים לבצע פרובוקציות", אלא שהאחראים לפרובוקציות האלה היו צריכים לשלם את המחיר.
ומי היו האחראים ? ראש השב"כ דאז כרמי גילון כמובן. אבל קשה שלא להאמין שרבין היה ממש בעניינים האלה, ידע בדיוק מי הוא אבישי רביב, ולא מנע את עיסוקיו הקלוקלים. לו הייתי המראיין בסרט הזה הייתי שואל את כרמי גילון שאלה ישירה בעניין זה, בנוסף לעוד כמה שאלות חשובות ומתבקשות שעושי הסרט לא שאלו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות