בתשובה להאייל האלמוני, 06/10/07 7:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידעתי שהטיעון הטיפשי הזה יגיע. יש הבדל של שמיים וארץ בין לענות כמה שבויים במלחמה, לבין להיות משטר פאשיסטי, גזעני ורצחני, המנסה לשעבד את העולם כולו. אני מנחש שאתה לא פצפיסט שמתנגד גם להתגוננות מזויינת מפני תוקפן חמוש. איך התגוננות שכוללת יריה בבני אדם שונה מהתגוננות שכוללת עינויי מרגלים ושבויים בעלי מידע שקריטי להשרדותך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם (מופרך לגמרי, אבל נעמיד פנים לרגע) הדרך היחידה להתמודד עם הנאצים הייתה לההפך לתמונת מראה שלהם לצמיתות, הייתי בוחר בדרך הפעולה הזאת ללא נקיפות מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי תוך זמן מועט היית צריך להתחיל להתמודד עם היהודים הנאצים- בהנחה שלא היית הופך להיות אחד מהם. אולי היית מסכים אם היו מוציאים לפועל מדיניות השמדה כלפי הערבים; תוך לא הרבה זמן היו מגיעים גם אליך וודאי אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהבנת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא הבנתי אותך -האמנם? האנטי-פציפזם שלך, עמוק עד כדי שאתה מוכן לרכז איזו קבוצה אנושית (כולל ילדים) לצורך השמדה, אם תאמין שזו הדרך היחידה להלחם באויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האנטי-פציפיזם שלי, זה הרצון שלי להגן עליי ועל *משפחתי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה *משפחתי*, אז בסדר. יא אללללללללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מלחמת העולם השניה היתה מגיעה למצב תקוע בו לאף צד אין דרך להכריע את השני, ובינתיים הגרמנים ממשיכים ב"פתרון סופי" שכולל (אחרי שנגמרו היהודים) את העמים הסלאבים שתחת כיבושם (סלובניה, צ'כיה ומזרחה עד קו החזית הרוסי). האם איום (וביצוע) רוסי של השמדה שיטתית של אנשים ממוצא גרמני המצויים בשטחם (נניח שקניגסבורג נפלה בידיהם) כדרך להפסקת ההשמדה אינה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איום (ממומש) מסוג זה היה יעיל, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל לא בטוח לחלוטין. איום בהשמדה הדדית היוה הרתעה טובה מפני מלחמת עולם שלישית מול מדינה שבה חיי אדם לא נחשבו הרבה יותר מאשר בגרמניה הנאצית. השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים). אני מודה שלא קל לי עם הרעיון הזה ואני בספק אם הייתי מסוגל לממש אותו בעצמי (למשל להורות על בצועו או לקחת חלק פעיל בביצועו), אבל נראה לי שאם בשורה התחתונה זה חוסך חיי אדם (מהצד שלי ואולי אפילו מהצד השני) אז אולי זה הצעד הנכון ולא הייתי פוסל אותו על הסף. (אולי זה המקום והזמן לדון בדילמת הקרונית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי יש כבר רבים המערערים באופן מוחלט על ''השימוש בנשק השמדה המונית הביא את יפן לכניעה שחסכה מאות אלפי (אם לא מליוני) חיי אדם (לשני הצדדים)''. ב. כיוון שהשמדת כל הגרמנים בשטח רוסיה הייתה מעבירה לא מעט כוחות מלוחמה למימוש האיום, נראה שרעיון כזה היה רעיון עוועים ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רואה בכניעה ללא תנאי ימים ספורים לאחר הטלת הפצצה השניה יותר מאשר צרוף מקרים. ב. לצורך הדיון נניח שלרוסיה היו מספיק כוחות לא-צבאיים (משטרתיים או משמר אזרחי למשל) לבצוע המשימה המחרידה הזאת. אני רוצה להמנע מהסטת הדיון העקרוני לפסים מעשיים, אז אני אזכיר שוב את הנקודה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא קראתי יותר מדי על אותה תקופה כך שאינני יכולה לצטט מובאות ספציפיות. יש להניח שאיציק ושוקי ייטיבו לעשות זאת. אבל ממה ששמעתי מאנשים שאכן קוראים ומתעניינים, ולאו דווקא מכווני-פוליטיקה במיוחד לשום צד, אכן יש ערעורים נרחבים בעניין הצורך בפצצות האטום. לגבי ''הוא פתח כלפינו'' - לא הבנתי. אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, הגרמנים התחילו להשמיד בשיטתיות את האוכלוסיה הסלאבית (כולל רוסים). לרוסים אין יכולת להכניע את גרמניה, אבל יש להם יכולת להשמיד גרמנים (והרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דבריך התכוונו להיות ההסבר שביקשתי? כלומר, האם אתה טוען שהפלסטינים משמידים בשיטתיות את היהודים בישראל ויש לשקול להשמיד בשיטתיות הרבה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להשאר ברמה העקרונית בלבד ואני אזכיר את הנקודה בפעם האחרונה: שימוש במעשים לא מוסריים בעליל כלפי הצד השני על מנת למנוע ממנו מעשים לא מוסריים לפחות באותה רמה (או למעלה ממנה) בהם הוא פתח כלפינו. אני לא רוצה לעבור כרגע לרמה המעשית. קודם נקבע את העקרון ואחר כך ננסה לדון על מתי ואיך ניתן לישם אותו. אני בכוונה ניסיתי לתת דוגמה קיצונית מאוד לעקרון הזה ואני שואל: האם יש מצב בו ניתן לישם אותו? אם לא, סיימנו. אם כן, אני רוצה לשאול: האם הצעדים בהם נוקטים הפלשתינאים כלפינו הם מוסריים? אם כן, סיימנו. אם לא, האם אנחנו יכולים להתגונן מפניהם ביעילות ע"י צעדים מוסריים בלבד? אם כן סיימנו. אם לא, האם אנחנו צריכים לנקוט בצעדים לא מוסריים על מנת להתגונן. אם לא, סיימנו. אם כן, מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סיימנו לפני השאלה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלה את ההחלטות האבסורדיות והטיפשיות בהיסטוריה, אם אתה מעלה כל דבר בספק. למשל, שני הקרבות שנחשבים הרואיים -איוו ג'ימה ואוקינאווה. אוקינאווה ב-אוקטובר 44 ואיוו ג'ימה באביב 1945. באיוו ג'ימה למשל, נהרגו 28.000 חיילי מארינס. לאמריקאים היתה כבר שליטה אווירית מחלטת ועוד לפני שנים רבות השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה - בשביל מה זה היה נחוץ? מה היה רע בקיום הסגר על האי? לכן כל הדיון על המחיר האלטרנטיבי של אי הטלת פצצות האטום, מניח את שיטת איוו ג'ימה בכיבוש יפן. לדעתי היו גם אופציות אחרות מלבד כיבוש יפן בנוסח איוו ג'ימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בלבניזם-בגרוש: באיוו-ג'ימה הקריבו 28,000 נחתים כדי להצדיק את השימוש בפצצת האטום. (הגיג חסר אחריות, כל מה שאני יודע על הרקע זה מה שקראתי עכשיו בתגובה של איציק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינטרפרטציה שלך של דברי. לא כתבתי שהקריבו 28000 כדי לזרוק פצצת אטום. הקריבו 28000 כי היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה. איזה אסון היה קורה אם היו משאירים את האי הזה וממשיכים הלאה; הרי היתה להם כבר עליונות אוירית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר מראש: "רגע של בלבניזם-בגרוש". קרא נא לפני שאתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס פיספסתי. חשבתי שהוא מתכוון לדברי כבלבניזם-בגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה האמריקאית באוקינוס השקט היתה מרובה בדילוגים מעל איים יפנים מבוצרים שהושארו מאחור (למשל רבאול וטרוק). נימיץ התפרסם באסטרטגיה שלו שהיתה כיבוש איים ספציפים שהיו דרושים כבסיסים למפציצי B29 לצורך הפצצת יפן, ודילוג מהיר קדימה תוך השארת חילות מצב יפנים מבודדים מאחור. בשעה שמקארתור התקדם לאט יותר מאי לאי. איוו ג'ימה היה דרוש מכיון שהיה בחצי הדרך בין בסיס המפציצים בסיפאן לטוקיו, ושימש לנחיתות אונס של מטוסים פגועים. אוקינאווה היה בעצמו דילוג (מעל הבסיס היפני הגדול בטיואן) שמטרתו היתה בסיסים למטוסי קרב שיחפו על הפלישה ליפן עצמה מפני התקפות קמיקזה. הפוליטיקה הפנימית ביפן לא היתה מוכנה לקבל כניעה (לפי ספרו של ג'. טולאנד, השמש העולה) לפני הטלת פצצת האטום וכניסת הרוסים למלחמה (שנגרמה ע"י הטלת פצצת האטום). וגם כך כמעט שהיתה שם מהפכה צבאית ע"י קצינים שדרשו להמשיך בלחימה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב מוכר וידוע. בפיקוד האמריקאי היתה התנצחות לגבי שיטת הלחימה בדרך ליפן. מדבריו של מק ארתור אפשר היה לשמוע ביקורת על הדרך הלא חסכונית בה ניהלו ''יריביו'' את המלחמה.על פי תפיסתו, פצצת אטום היתה דרך חסכונית. אם מסתכלים על המילחמה בדרך קצת שונה, סיום מילחמה מוצלח לא היה חייב להיות בהכרח כרוך בכניעת יפן ללא תנאי. צריך לזכור שפעולת המפתח במילחמה היתה ניתוק יפן ממקורות הדלק שלה, והדלק שלה לא הגיע מאיוו ג'ימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מה שהוא כותב "מוכר וידוע", מדוע אתה כתבת שהיו "היו נעולים בתבנית מחשבתית שקובעת שצריך לכבוש כל אי שיש עליו כוח יפני גדול -יעלה כמה שיעלה"? זה הרי בדיוק ההפך מהנכון. 2. לא נהרגו 28000, נהרגו 8000 ונפצעו 20000 3. לאיוו-ג'ימה היתה חשיבות אסטרטגית רבה במתקפה אווירית/פלישה ליפן גופה. למתקפה על יפן גופה היתה חשיבות אסטרטגית רבה בסיומה המהיר של המלחמה עם מינימום אבידות ונסיגה של יפן מכל כיבושיה במזרח הרחוק. בניגוד למה שאתה מנסה להציג, כניעה ללא תנאי היתה רק אמצעי, וזה לא איזה מטרה של גנרלים מקובעים שמוכנים להקריב כל כמות של חיילים כדי להשיגה. 4. גם אם תטען שהניתוח האסטרטגי הזה הוא שגוי, עדיין לא תוכל להתחמק מכך שהוא סביר ביותר. בסוף המלחמה יפן עדיין החזיקה בחלקים המרכזיים של סין, בקוריאה, ובחלק גדול מאיי האוקיינוס השקט. הוסף לזה את השלטון הלאומני המילטריסטי והנכונות להלחם עד החייל האחרון שהוכחה בהזדמנויות רבות. בהינתן כל אלו, קשה מאוד להאמין שיפן היתה מוכנה לוותר על כל כיבושיה רק בשל ניתוק ממקורות דלק. כל זאת כמובן, בהנחה ש"סיום מלחמה מוצלח" הוא שיפן תוותר על כל כיבושיה במזרח הרחוק, במינימום זמן ועם מינימום אבידות לכל הצדדים. אם מבחינתך יש "סיום מלחמה מוצלח" אחר, שתף אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה עליונות אוירית, למה לא הפציצו את האי הפצצת מרבד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |