מהפך אל הפחת
280
63 חברי כנסת הצביעו עבור הנשיא השמיני של מדינת ישראל, משה קצב. רק 57 נתנו את קולם לשמעון פרס. מפח נפש לפרס? ללא ספק. אבל אולי הכל לטובה.
טור אישי • דובי קננגיסר • יום ב', 31/7/2000, 21:21
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הקיפוח העדתי כבר מזמן לא רלוונטי 7485
יובל רבינוביץ יום ב', 31/7/2000, 22:01
נחמד שהכותב חושב שיהיה לפרענק הקטן למה לשאוף, אך תחושת הקיפוח, אותנטית ככל שתהיה, היא שגויה כבר שנים רבות.

נאמר זאת במפורש - אין קיפוח עדתי במדינת ישראל. העולים בשנות החמישים קיבלו יחס מפלה באורח מחפיר, ורמתם התעסוקתית היתה נמוכה בשל הקיפוח.
דבר זה גרם לדור שני ודור שלישי לעוני, אך האפליה היום היא על בסיס של עוצמה כלכלית, ולא ישירות של מוצא.

פוליטיקאים מזרחיים יש כבר עשרות שנים בעמדות בכירות, והדבר כל כך שקוף וטבעי, שאיננו זוכרים כלל בימים כתיקונם את מוצאם של גאולה כהן התימניה, או של משה קצב הפרסי.

יוצאי הדופן הם עסקני ש"ס ודוד לוי, אנשים המנפנפים במוצאם לאמר: דפוק אנוכי, הצביעו עבורי, כי גם אותכם דפקו. אנשים אלה חיים על ליבוי תחושת הקיפוח. ש"ס גם מגדילים לעשות, ויוצרים את עניי העתיד, כדי ששלהבת הקיפוח לא תיכלה.

הנשיא הנבחר השיב היום בשלילה על השאלה אם נצחונו הוא נצחון העם על האליטות. התקשורת מתקיימת מליבוי האש. צדק משה קצב בתגובתו. המטרה עתה היא להוציא את העוקץ מתחושת הקיפוח. הקיפוח עצמו כבר מת מזמן.
הקיפוח חי וקיים 7486
רן בר זיק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 31/7/2000, 22:49
אני יכול להעיד שהקיפוח חי וקיים, גם מזרחיים (ואני מדגיש מזרחיים ולא ספרדים) משכילים מתקשים במציאת עבודה יותר מעמיתיהם האשכנזים. לי למשל קל הרבה יותר למצוא עבודה ולהשתלב בעמדות הכוח מאשר לחברי המזרחי לספסל הלימודים. ניתן למצוא דוגמאות לכך בלי סוף וזה הרי מובן, כי מנהלי החברות והאנשים הנמצאים בעמדת הכוח מעדיפים להעסיק אנשים הקרובים להם במוצאם ובהשקפתם.

בנוגע לפוליטיקה ולפוליטיקאים מזרחיים, נקל לראות שכל עמדה שתפסו פוליטקאים מזרחיים רוקנה מכל תוכן או לפחות איבדה במקצת מהאופרטיביות שלה. הדוגמא הבולטת ביותר שאני יכול למצוא היא של וועדת חוץ ובטחון שברגע שנכנסו אליה נשים, מזרחיים וערבים איבדה כל סמכות והכוח שלה עבר לוועדות המשנה.

מי שטוען שאין אפליה זו או אחרת הוא תמים או גרוע מכך, מתמם.

השאלה היא האם המצב ניתן לשינוי? התשובה היא, לפחות לדעתי, לא בטווח הקרוב. גם בארה"ב יש קבוצה קטנה של מיעוט ששולטת, כלכלית ופוליטית על רוב גדול.
הקיפוח חי וקיים 7487
יובל רבינוביץ • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 31/7/2000, 22:58
ניתן למצוא דוגמאות בלי סוף?
אינני יודע איזה מקצוע אתה לומד, אך מי שיגביל את עצמו לקבלת אשכנזים בלבד לעבודה, יקטין את המבחר שלו.

לא ראיתי דבר כזה מעולם.
בקשר לוועדת חוץ ובטחון - לא טענתי שאין אפליה. היא קיימת על בסיס דתי ומגדרי. לא על בסיס מוצא עדתי.

גם כאן המיעוט הכלכלי שולט. לא האשכנזי.
אולי הייתי נמהר מדי, אבל... 7489
רן בר זיק • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 31/7/2000, 23:07
אני לומד כלכלה, דרך אגב
בזמן האחרון יצא לי להסתובב בקרב מנהלי חברות, כלכלנים בכירים ורו"ח, אני רק יכול להעיד ששמעתי המון ביטויים על בסיס גזעני,
יש הרבה מקרים שאני עד להם באופן וודאי.
כמו כן אני יכול לתת מקרה שפורסם בעיתון, של אחד, רו"ח עם תואר שני, שניסה להתקבל למספר עבודות ולא הצליח, הלך ושינה את שמו לשם משפחה אשכנזי וכבר התקבל למספר עבודות (זה פורסם בידיעות, לכן אני לא יודע עד כמה המידע אמין)

אולי בהיי-טק אין אפלייה, אך אני יכול לומר באופן וודאי שבמקצועות אחרים יש ויש.

עד כמה שאני יודע, יש זהות מוחלטת בין העשירים לאשכנזים. למעט מקרים חריגים ובודדים.

נ.ב, רק אני שמתי לב שבעיתון כותבים הפלייה במקום אפלייה, או שאני המטומטם היחיד? :-)
אין קיפוח עדתי 7496
צבי צוברי • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 31/7/2000, 23:56
יש לי זכות דיבור בנושא- אני ממוצא תימני- "צוברי".
מעולם לא חשתי ולא העליתי במחשבתי שיש השפעה למוצאם של הוריי וכך גם כל חבריי, גם האשכנזים. למעשה הביטוי היחיד שיש לעדה בחברה הישראלית הוא המסורת.
אם מישהו לא התקבל למישרה והוא תולה זאת במוצאו זו בעיה שלו עם עצמו. שיפסיק להאמין לאמא שלו שהוא הכי הכי בעולם ושכל מי שחושב אחרת הוא שונא פולנים/ מרוקאים.

אני יכול להסכים לקביעה שיש קיפוח לעולים חדשים במקומות ובמשרות מסויימים מפני שהם חדשים ועדיין קצת זרים (לא להצדיק, חלילה). יתכן גם שנותרו כמה אנשים תקועים בשנות החמישים, אבל זה כבר מזמן לא מצוי.

אם יש מישהו שמקטלג אנשים לפי מוצאם תמסרו לו את רחמיי.

ובעניין בחירת קצב והפסדו של פרס, יש דבר אחד ששימח אותי. הכובעים שאכלה התקשורת.
משנה מוצא משנה מזל 7505
ערן טרומר • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 1/8/2000, 3:38
בנוגע לאותו רו"ח שהתקבל לעבודה רק אחרי שינוי שמו לשם משפחה אשכנזי:
אותו מאמר בידיעות אחרונות הזכיר כבדרך אגב את העובדה חסרת המשמעות לכאורע ששם המשפחה האשכנזי המדובר הינו שם משפחתו של רו"ח מהמובילים בארץ – ואין מדובר בשם משפחה נפוץ במיוחד. ניתן לדון רבות בהפליה על בסיס קשרי משפחה, אבל נתון זה מחליש את התקפות של הסיפור כהוכחה אנקדוטלית לקיום הפליה על בסיס גזעני.

תודה לטל כהן שהביא את הסיפור ואת הנקודה שלעיל לידיעתי, עם פרסומם בידיעות.
משנה מוצא משנה מזל 7740
האייל האלמוני • בתשובה לערן טרומר יום א', 6/8/2000, 12:16
גם זוהר ארגוב, ''המלך'' של הזמרה המזרחית סיפר ש''נאלץ'' להסב את שם משפחתו לשם ''אשכנזי'' כדי שיתחילו להשמיע את שיריו ברדיו.

וגם הוא ''שכח'' להזכיר שממש ''במקרה'' השם שבו בחר, ''ארגוב'', הוא שם משפחה של מוסיקאי ידוע מאוד - סאשה ארגוב.

מה שמוכיח - אם עוד היינו צריכים הוכחה כזאת - שלפחות במה שקשור לדמגוגיה, יוצאי ארצות המזרח יודעים את המלאכה לפחות כמו אחיהם ממזרח (אירופה).
משנה מוצא משנה מזל 19525
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2001, 9:35
הוא לא שכך
האפלייה חיה קיימת ומדממת בהחלט 7704
מיכל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 4/8/2000, 21:57
במהלך שנות התשעים נעשה מחקר בקרב סטודנטים לסוציולוגיה (כרגיל, אין לי מראי מקום, אם תתעקש אני אשיג לך).
מטרת המחקר הייתה לבדוק עד כמה אמון יש בין סקטורים על בסיס עדתי בחברה הישראלית.

נבדקו שלוש קבוצות עדתיות - מזרחים, אשכנזים וספרדים.
משתתפי המחקר, נשאו שמות המאפיינים את עדתם באופן מובהק, משהו כמו גולדברג, דלח סולומון וכו.
המשתתפים התבקשו לשלוח האחד למשנהו מעטפה עם סכום כסף מסויים, כשכל אחד מהנחקרים שולח אותה לשלושה אנשים שמעולם לא פגש, בעודו יודע *רק את שמם*. כך שדלח נתבקש לשלוח גם לבוזגלו, גם לגרינברג וגם לסולומון וכך גם לגבי השאר.

ממצאי המחקר הזה היו די מעציבים.
כולם שלחו לאשכנזים ולספרדים את המעטפה עם הכסף, מתוך אמון שיוחזר אליהם. אחוזי ההגעה של המעטפות אל המשתתפים המזרחיים היו הנמוכים ביותר (לאשכנזים הגבוהים ביותר) כאשר הממצא הנוראי באמת הוא, שהמזרחיים גם המעיטו לשלוח את המעטפות בינם לבין עצמם, קרי, נפלו גם הם לסטריאטיפ המרושע שתוו להם, והוא כי הינם בלתי אמינים.

האם אין אפלייה?
ועל איזה בסיס צמחחה ש"ס אם לא על הבסיס הזה? הרי אחוז רב מתומכי ש"ס אינם דתיים אלא מזרחיים.

קרל מרקס אמר פעם, שמה שהופך אדם לחלק מהפרולטריון, הוא אינו בהכרח היותו פועל מנוצל, כי אם מצב תודעתו. אם הוא מאמין שהנו כזה, כך יהיה (ואגב, ידיו לא חייבות להיות שחורות. אם אדם עובד כשכיר בכל מקום שמנצל אותו ככוח עבודה זול, הוא חלק מהפרולטריון).
כלומר, אם נשליך על הנושא שאנחנו עוסקים בו, העניין מקורו במודעות ותפיסה.
אם אדם טוען שהוא נדפק על בסיס עדתי, יש לבדוק טוב את טענותיו. גם אם למראית עין אין סיבה לצעקתו, אם זו מביאה את ש"ס לשמונה עשרה מנדטים, יש דברים בגו.

וידידי, תסתכל טוב טוב על מי ששולט במדינה הזו, ואני לא מדברת על פוליטיקאים, אלא על בעלי ההון. על מפא"י אומנם קראו קדיש, אבל לא על האליטות האשכנזוית. וזו עובדה.
הקיפוח חי וקיים 7833
שמעון מורמי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 8/8/2000, 4:47
בית המשפט העליון מגביל את עצמו לאשכנזים בלבד, למעט חריגים נדירים.

אבל אתה צודק, אני יודע, זה במקרה יצא ככה. ;-)
הקיפוח חי וקיים 7897
אסף עמית • בתשובה לשמעון מורמי יום ד', 9/8/2000, 8:35
זה שבבית המשפט העליון יושבים בעיקר שופטים אשכנזים זו (מן הסתם) לא רק יד המקרה אלא גם תוצאה של קיפוח, של אפליה, של מה שתרצה - אבל זו בשום אופן לא תוצאה של מדיניות. לא בשלושים השנה האחרונות לפחות.

המקום היחיד שבו יש עדיין מדיניות מוצהרת וברורה של אפלייה על בסיס עדתי הוא באופן פרדוקסלי דווקא אותו מקום שבו צועקים השכם והערב על שד עדתי, גזענות וקיפוח. אני יכול להתחתן עם בחורה מרוקאית או עיראקית או פרסית ואף אחד מסביבתי הקרובה לא ירגיש שמשהו בזה לא בסדר, אבל גם אלי ישי העילוי וגם אריה דרעי הצדיק בחיים לא היו משתדכים עם אשכנזיות וזה לא משנה כמה גדולים בתורה הם היו וכמה מנדטים ותקציבים הם היו מביאים לש''ס. האנשים האלה, שמתלוננים על אפליה נגדם מחד ומקדשים את העדתיות מאידך, הם הגורם שמנציח את הגזענות העדתית שעדיין פופולרית כל כך בציבור הישראלי. עד שהם לא יבינו את זה ויתאמצו לחשוב בצורה שונה, אני לא רואה איך אי פעם יעלם הנגע הזה מארצנו.
הקיפוח חי וקיים 7957
שמעון מורמי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 10/8/2000, 16:14
מה זה "מדיניות" בעיניך?

"מדיניות" זה משהו שהכנסת קובעת? משהו בחוק?משהו שהעם קובע? משהו אובייקטיבי וידוע לכל?

או שאולי "מדיניות" זה משהו שאפשר ללמוד אותו מהתוצאה הסופית של הגוף הרלבנטי שבוחר שופטים לבית המשפט העליון? אתה באמת רוצה להגיד לי שאין מזרחיים שעונים על הקריטריון להיות שופט בביה"מ העליון? אני מכיר לפחות שלושה מרצים שלי ממוצא מזרחי, פרופסורים, משפטנים מובהקים לא פחות מאהרון ברק - ובכל זאת, ב-מ-ק-ר-ה - אף אחד מהם לא בביה"מ העליון, והסיכויים שזה יקרה באופן טבעי, בלי אפליה מתקנת, קרובים לסיכוי שאני אזכה בלוטו.

וזה למה - משום שיש מדיניות לא למנות מזרחיים - והמדיניות היא לא משהו מתוכנן, קבוע מלמעלה, מוגדר ושאפשר להצביע עליו, אלא שכל אחד ממליץ ובוחר באלו שהוא מכיר, מהחברה הסגורה שלו, מישהו שהחברים שלו יוכלו להגיד בשיחת סלון - יפה שבחרת בו.

כך למשל מונה תיאודור אור - כי ברק חבר שלו. וכך ממונים שופטים מחוזיים למינוי זמני, והם לא ממוצא מזרחי, למרות שיש כמה שופטים מזרחיים שיכולים להתאים.

אבל זו לא מדיניות, זה מקרה, פשוט אין שופטים מזרחיים או פרופסורים מזרחיים. אבל כשיש משפט לפעיל מזרחי מרכזי - דרעי - אותה "יד מקרה" מוצאת מתחת לשולחן שופט מזרחי שישפוט אותו, כדי להדוף את הטענות שאשכנזי שפט את המזרחי ושיש גזענות עדתית במערכת המשפט.

זה כל כך פאתטי. מצד אחד יש מודעות למוצא כששופטים את דרעי, ומצד שני מגלגלים עיניים לשמים כשבוחרים שופטים.

ומכאן, לגבי החלק השני של ההודעה שלך - ש"ס כמייצג של המזרחיים.

אני אפטור את עצמי בכך שאגיד שזה המזל הרע של המזרחיים שש"ס מתיימרת לייצג אותם. ש"ס היא מפלגה חרדית מזרחית, בעוד שהמזרחיים שאני מדבר עליהם הם לא חרדים. מסורתיים לכל היותר. ואלה נדחפו לידיים של ש"ס ע"י הממסד האשכנזי אחרי עשרות שנים של קיפוח. למזלם הרע, כבר אמרתי. ש"ס מוציאים שם רע לעדתיות, אבל הם הרע במיעוטו. אני מעדיף אותם על פני ההתנשאות האשכנזית הרגילה.

למה אני אומר שהם הרע במיעוטו - לאחרונה התבשרנו ש"פתאום" נמצא התקציב במשרד החינוך להעניק ארוחות חמות לילדי מערכת החינוך. ולמה? כדי להתחרות במוסדות של ש"ס.

אם היית רואה כמה כסף מערכת החינוך שופכת על הילדים שלי שמתחנכים במוסד של הקיבוצים והמושבים, היית מתייבש במקום מרוב בושה. הכסף נשפך מהשמים, מספר ילדים מצחיק בכל כיתה, גן זאולוגי בחצר "תרומת חברת החשמל", מדשאות ענקיות, מתקנים של מפעל הפיס, תקציבים של קרן קרב, כל מה שאפשר לחלום עליו. וגם כאן, זה רק מקרה ש-‏99 אחוז מהילדים הם אשכנזים מקיבוצים ומושבים.
אני יושב בוועד הורים מרכזי, ושואל את המנהלת אם יש עוד משהו שצריך - לא צריך כלום, הכל בסדר. איפה ראית מנהל בית ספר שאומר שהוא לא צריך עוד כלום?

ואחר כך הילדים מכאן יצאו להתחרות בילדים משם, וכולנו נגלגל עיניים ונגיד - איפה יש קיפוח? מכוון?! כמדיניות?! מה פתאום, המזרחיים בסך הכל לא סקרנים, זה הכל.

אני יודע שאתה אדם ליברלי. אתה לא דוגמה לכלום, ואל תיתן לי אותך כדוגמה למשהו, כמו שאני לא הוכחה לכך שמזרחי יכול ללמוד ולקבל תואר. מזרחי שהתפלח למערכת החינוך האשכנזית כמוני וכמו הילדים שלי, יכול להצליח - וזו ההוכחה הכי טובה לכך שתושבי עיירות הפיתוח לא נחשלים בגלל שהם מזרחיים חסרי סקרנות כמו שאורי אור טען, אלא בגלל שהם מקופחים לאורך כל הדרך.

האם הקיפוח מכוון, או חלק ממדיניות? זה באמת מה שמשנה? ההוכחה לקיפוח היא חוסר ההצלחה של המזרחיים להתרומם, לא הפרוטוקולים של זקני מפא"י שבהם מדברים על קיפוח המזרחיים (או על אי מינוי שופטים מזרחיים לבית המשפט העליון, אם לחזור רגע לחלק העליון של ההודעה).
הקיפוח חי וקיים 8007
אסף עמית • בתשובה לשמעון מורמי שבת, 12/8/2000, 9:33
הנקודה שלי היתה אחרת. בוא נעזוב את המלה "מדיניות", זה באמת לא רלוונטי אם יש או אין איזה נוהל מצהיב משנות החמישים שלפיו ראוי להעדיף שופטים יוצאי אירופה על פני אחיהם מצפון אפריקה. הדגש שלי היה על ה"מוצהרת". ההישג הגדול ביותר שהושג בינתיים בעניין הגזענות העדתית הוא שאנשים רבים הבינו שזה לא בסדר. גם בשיחות סלון לא מקובל לדבר בקול רם על העדפת אשכנזים על ספרדים, כי זה לא פוליטיקלי קורקט ולא יעלה את כבודו של הדובר אפילו אם זה יקרה בהרצאה לשוכני בית אבות של יוצאי פולניה והסביבה. לעומת זאת, בש"ס מטפחים בינתיים "גאווה מזרחית" שדומה בעיני קצת לגאווה של ההומוסקסואלים והלסביות. "גאווה" שהיא למעשה התרסה בהפוך-על-הפוך כנגד הציבור שחושב שיש בהם משהו רע.

הגאווה המזרחית גורמת לבידול מרצון של אלה שדוגלים בה ולאפלייה *מוצהרת* מצידם כנגד הצד השני. לדרעי או לבניזרי אין בעיה להתראיין בטלוויזיה ולהסביר שהם ממנים רק ספרדים לכל תפקיד אפשרי כי בעיניהם זו שליחות, בעוד שאם שופט יעדיף שופט אחר בגלל מוצאו הוא יעשה את זה בשקט ובזהירות ובלי שחס וחלילה הגזענות שבהחלטה הזו תזקוף את ראשה המכוער. איך שאני רואה את זה, בצד האשכנזי יש בעיקר שיפור בעשרות השנים האחרונות, ואם היו נותנים לזה להמשיך הגזענות היתה מיטשטשת יותר ויותר ולבסוף נעלמת. מהצד השני לעומת זאת עובדים שעות נוספות על הסלמה והעמקת הבידול והשנאה העדתית, וזה מוביל לדעתי בסופו של דבר לתוצאה ההפוכה מהרצוי. כמו שהרבה יותר קל להרוס מגדל קלפים מאשר לבנות אותו, כך גם הרבה יותר קל לרכב על שנאה והסתה ולהביא איתה 17 מנדטים ויותר. מכיוון שכך, אני לא מבין למה אתה מעדיף את הגזענים המוצהרים והגלויים מש"ס על אלה שלפחות עושים מאמץ להשתחרר מהחינוך הגזעני שקיבלו ולא לשפוט אדם על בסיס מוצאו העדתי.
הקיפוח חי וקיים 8016
שמעון מורמי • בתשובה לאסף עמית שבת, 12/8/2000, 19:36
כן, יש שיפור, כן, יש הוקעה של גזענות, כן, זה לא פוליטקלי קורקט להפלות מזרחיים, כן, דווקא ש"ס הם היחידים שמפלים על רקע עדתי.

הכל נכון, ואתה צודק.

אבל (אם עניתי אז אני הרי לא מסכים ;-), יש שני דברים שראוי להגיד בתשובה.

1. אף שזה לא פוליטלי קורקט להפלות על רקע עדתי, עדיין אין חלוקה של 50:50, ועדיין מי שיושב בצמתי קבלת ההחלטות הם אשכנזים. בין אם זה בצמתים הפוליטיים, ובין אם זה בצמתים הכלכליים שבעידן הגלובליזציה הם לא פחות, ואפילו יותר חשובים מהפוליטיים.

וזה כך גם בצמתים התרבותיים השונים. המקומות היחידים בהם אני יכול לחתום על כך שאין אפליה עדתית הם הצבא, המשטרה והנגזרות שלהם - אבל זה לא צריך להחמיא לאשכנזים משום שגם בארה"ב השחורים מצטיינים בצבא, כי רק העניים הולכים לצבא או נשארים בצבא. גם בארץ אפשר לפרש את זה כאילו שכל שאר הדברים חסומים להם, אז הם ממשיכים בצבא שם מודדים אדם אחרת.

2. כהגנה על המינויים העדתיים של ש"ס - במקרה של אפליה רבת שנים התיקון הוא לא "להפסיק להפלות", אלא להפלות הפוך - לבצע אפליה מתקנת. אי אפשר לשבת על התחת ולהגיד "אנחנו כבר לא מפלים", משום שזה לא מתקן את נזקי האפליה. אם אתה רוצה לתקן את נזקי האפליה, תמנה עכשיו מזרחיים לעמדות מפתח. אבל הממסד המפלה לא עושה את זה, אלא מעדיף - כמוך, למשל - להצביע על כך שרק המזרחיים נוקטים היום באפליה.

ועוד דבר ביחס לאפליה של ש"ס - המינויים של ש"ס הם לרבני ערים, שכונות ופקידים זוטרים לתפקידים איזוטריים שלא מעניינים ולא משפיעים על החיים במדינה. זה לעג לרש להגיד שהם ממנים מזרחיים. מצידי שימנו לתפקידים האלה תאילנדים. זה ישפיע עלי/ך באותה מידה.
הקיפוח חי וקיים 8039
דורון יערי • בתשובה לשמעון מורמי יום א', 13/8/2000, 9:50
1. אתה מדבר שטויות. חוץ מהצבא והמשטרה, בתעשיית ההי טק אין אפליה, בפוליטיקה אין אפליה ואני לא ממש מצוי בתחום אבל לא ניראה לי שבעסקים יש אפליה.
2. המינויים של ש"ס הם בכל הרמות הכל מדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, תפקידי מפתח במשרדי ממשלה ומועצות מקומיות ועד מינויים קטנים. אפליה מתקנת היא פתרון גרוע. אדם שהגיע למעמד בגלל אפליה מתקנת לא יזכה ליחס רציני מהעמיתים שלו (הוא לא באמת צריך להיות כאן הוא אפליה מתקנת). הוא גם לא יקדם אנשים אחרים מאותה קבוצה (הוא הרי לא רוצה שיזרקו אותו מהמשבצת המוגנת של המנהל הספרדי לטובת מישהו טוב יותר שיכול לתפוס את אותה משבצת בגלל זה הוא ישמור שלא יהיו מנהלים ספרדיים אחרים בסביבה).
קראו זה חשוב! 456954
אחת שקשה לה להאמין • בתשובה לשמעון מורמי יום א', 9/9/2007, 10:25
עד לפני שבוע גם אני חשבתי שאין דבר כזה אפליה על בסיס עדתי, כל פעם שדיברו על זה אמרתי שאין אפליה, שלא בגלל זה מתנהגים לאדם כזה או אחר בצורה לא יפה שיש סיבות אחרות, אבל אז זה קרה לי. אני חצי תמניה חצי אשכנזיה (נראית תמניה) חיילת, עובדת בתיכונים.
באחד מהתיכונים בהם אני עובדת ישנה מורה, שתמיד אמרו עליה שהיא מפלה אבל אף פעם לא האמנתי.
אני עובדת בבית הספר הזה משנה שעברה יש לי קשר מדהים עם החניכים, תוצאות של העבודה שלי בשטח והכל טוב ויפה.
בתחילת שנת הלימודים הנוכחית הגעתי ביום הראשון לתיכון וביקשתי לקבוע איתה פגישה, היא נפנפה אותי בחוסר סבלנות, בהתחלה הבנתי כי זאת תחילת שנה והלחץ והארגון וכו' וכו' אבל אז ראיתי איך היא מדברת לחיילת נוספת (אשכנזיה) שנמצאת בבית הספר הנ"ל בסבלנות ובכבוד וגם קבעה איתה מועד לפגישה. בנוסף אותה מורה אמרה לי שאסור לי לשבת בחדר המורים בתירוץ שזה מפריע למורים אבל בעצם המורים מנהלים איתי שיחות ואני במילא בקושי נמצאת שם, אני רוב היום עם החניכים שלי החיילת הנוספת שעובדת שם מורשית לשבת בחדר המורים.
בסופו של עיניין המורה ועוד גורם בבית הספר ישבו עם המפקד שלי וביקשו שלא אעבוד בבית הספר הזה יותר והביאו כל מיני הסברים לכך שהם בכלל לא נכונים.
ואז עלתה אצלי השאלה למה לא רוצים אותי בבית הספר הזה? האם זה באמת בגלל שהםלא חושבים שהעבודה שלי טובה? או האם זה בגלל שאני בעלת חזות מזרחית?
עדיין זה בלתי נתפס אצלי שזה המצב במוסדות החינוך. אשמח וחשוב לי לקרוא תגובות על המקרה הזה, אם מישהו יצליחל להפריך את מה שאני חושבת אני אשמח מאוד. שנה טובה :)
קראו זה חשוב! 456955
אחת שקשה לה להאמין • בתשובה לאחת שקשה לה להאמין יום א', 9/9/2007, 10:30
עד לפני שבוע גם אני חשבתי שאין דבר כזה אפליה על בסיס עדתי, כל פעם שדיברו על זה אמרתי שאין אפליה, שלא בגלל זה מתנהגים לאדם כזה או אחר בצורה לא יפה שיש סיבות אחרות, אבל אז זה קרה לי. אני חצי תמניה חצי אשכנזיה (נראית תמניה) חיילת, עובדת בתיכונים.
באחד מהתיכונים בהם אני עובדת ישנה מורה, שתמיד אמרו עליה שהיא מפלה אבל אף פעם לא האמנתי.
אני עובדת בבית הספר הזה משנה שעברה יש לי קשר מדהים עם החניכים, תוצאות של העבודה שלי בשטח והכל טוב ויפה.
בתחילת שנת הלימודים הנוכחית הגעתי ביום הראשון לתיכון וביקשתי לקבוע איתה פגישה, היא נפנפה אותי בחוסר סבלנות, בהתחלה הבנתי כי זאת תחילת שנה והלחץ והארגון וכו' וכו' אבל אז ראיתי איך היא מדברת לחיילת נוספת (אשכנזיה) שנמצאת בבית הספר הנ"ל בסבלנות ובכבוד וגם קבעה איתה מועד לפגישה. בנוסף אותה מורה אמרה לי שאסור לי לשבת בחדר המורים בתירוץ שזה מפריע למורים אבל בעצם המורים מנהלים איתי שיחות ואני במילא בקושי נמצאת שם, אני רוב היום עם החניכים שלי החיילת הנוספת שעובדת שם מורשית לשבת בחדר המורים.
בסופו של עיניין המורה ועוד גורם בבית הספר ישבו עם המפקד שלי וביקשו שלא אעבוד בבית הספר הזה יותר והביאו כל מיני הסברים לכך שהם בכלל לא נכונים.
ואז עלתה אצלי השאלה למה לא רוצים אותי בבית הספר הזה? האם זה באמת בגלל שהםלא חושבים שהעבודה שלי טובה? או האם זה בגלל שאני בעלת חזות מזרחית?
עדיין זה בלתי נתפס אצלי שזה המצב במוסדות החינוך. אשמח וחשוב לי לקרוא תגובות על המקרה הזה, אם מישהו יצליחל להפריך את מה שאני חושבת אני אשמח מאוד. שנה טובה :)
קראו זה חשוב! 456961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאחת שקשה לה להאמין יום א', 9/9/2007, 11:16
קטונתי ל"להפריך" את מה שאת חושבת, אבל לא ברור לי שהאפליה שאת מתלוננת עליה היא על רקע עדתי דווקא. אני בטוח שיש עוד מאפיינים שונים בינך לבין אותה חיילת אשכנזית, ואולי זה ענין פשוט של "כימיה" שלא עובדת. מנין ההרגשה שלך שדוקא צבע העור הוא הגורם המכריע?
קראו זה חשוב! 456972
האייל האלמוני • בתשובה לאחת שקשה לה להאמין יום א', 9/9/2007, 13:07
האפליה קיימת בהחלט ואם לא חשת בה עד לפני שבוע, אולי פשוט היה לך הרבה מזל.

האם זהו תיכון דתי "מתקדם", כלומר מעורב (כזה שלומדים בו גם בנים וגם בנות וגם צוות המורים/ות מעורב)?

לפי ידיעות מצטברות (גם בתקשורת, גם בזו החילונית, וגם בשיחות "מאחורי הקלעים"), במוסדות החינוך הדתיים-חרדיים נהוגה אפליה די גלויה בין התלמידים על בסיס עדתי. אם קיימת אפליה כזאת בין התלמידים, ייתכן מאוד שהיא קיימת גם לגבי המורים וגם לגבי הסייעות החיילות. אם זהו המקרה, אולי הבעיה היא עקרונית ועמוקה יותר והיא לא רק עם מורה אחת, בניגוד לרושם שנתקבל. נסי לברר קצת פרטים על העקרונות העומדים בבסיס המדיניות של התיכון ואולי באמת תגיעי למסקנה שכדאי לך לבקש הפניה למקום נעים ושוויוני יותר (חילוני?), שבו יעריכו אותך על סמך עבודתך והשגייך ובלי שיקולים זרים.
קראו זה חשוב! 457967
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 18:59
למה אתה חושב שמדובר בתיכון דתי?
הקיפוח חי וקיים!! 473854
די לקיפוח • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 14/3/2008, 13:02
כמה שאתה צודק!
הקיפוח העדתי כבר מזמן לא רלוונטי 7499
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 1/8/2000, 1:03
בפירוש דיברתי על אנשי עיירות הפיתוח, ולא על מוצאם העדתי. אני מודע לכך שהאפליה היום היא על פי מעמד סוציו-אקונומי ולא על פי עדה.
הקיפוח העדתי כבר מזמן לא רלוונטי 7958
שמעון מורמי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/8/2000, 16:27
...ובכמה דם עלה לי להכניס בך את זה. ;-)

העניין הוא שכולם נתפסים לקטע העדתי ואומרים "מה אתה רוצה, אין פרופסורים מזרחיים? תיראה את שלמה בן עמי!".

מה קשור מחט לתחת...
הקיפוח העדתי כבר מזמן לא רלוונטי 7962
דובי קננגיסר • בתשובה לשמעון מורמי יום ה', 10/8/2000, 17:16
אף אחד לא יכול להגיד שאני לא מודה בטעויותי, או שאני לא יכול להשתכנע כאשר מוצגים בפני טיעונים טובים. (:
הקיפוח העדתי כבר מזמן לא רלוונטי 530452
ניס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 23/11/2009, 14:33
עצם זה שאתה כותב בזילזול "שיהיה לפרנק הקטן למה לשאוף" מראה בצורה הברורה ביותר שיחסך אתה, נגוע בגיזענות, אז איך אתה! יכול לכתוב על הקיפוח העדתי שעבר מן העולם, הרי כל תחילתו של קיפוח בזילזול גזעני כזה!!
די למקופחים!! 7488
שמואל יום ב', 31/7/2000, 22:59
כפי שכבר הזכיר מר יובל מקודם העובדה שקצב הינו מעין מקופחון כביכול שבה מעיירת פיתוח ואוהב לנשק זקנים אינה עושה אותו בהכרח לנשיא יותר טוב, ואולי אף עושה אותו לנשיא יותר גרוע.
נשיאות אינה מסתימת או מתחילה מנושאים חברתיים ועיירות פיתוח כי היא בעיקרה סתם יצוגית ולכן אין מקום לאנשים עם רקורד דל ועלוב כמו של קצב, בן אדם צריך לאמוד לפי מעשיו ופעילותו ולא לפי מקום מגוריו ומוצאו, העסקנויות בעדתיות והשילוב עם מסורת הינן מבישות לא רלוונטיות ומכזיבות וכבמובן מרגיזות אותי כל פעם מחדש אז תפנים את דברי ותבין שבדבריך כמעט ואין דבר רלוונטי להיום, אם יש משהוא שניתן לומר בבירור על בחירת הנשיא(וגם על הכנסת) זוהיא העובדה ''שנבחרי הציבור'' אינם משרתים אותו כלל אלה רק את מריבותיהם הקטנוניות וכיסם שאוסף מכל הבא ליד.
די למקופחים!! 7490
עמית מנדלסון • בתשובה לשמואל יום ב', 31/7/2000, 23:16
הרשה לי לחלוק על דעתך.
אין ספק שלנשיא הקודם, ויצמן, היה רקורד מכובד בהרבה מזה של שאול עמור (שגרירנו בבלגיה כיום), ועם זאת עזר ויצמן דירדר את מעמד הנשיאות לשפל שלא היה כמותו.
כך שלא תמיד צריך להסתכל על הרקע של המועמד כשיקול מרכזי ומכריע. מה לעשות, אבל בשום מקרה בו פנה פרס ישירות לעם הוא לא הצליח לזכות ברוב, ונראה בהחלט שקצב ניצח בגלל פרס ולא למרות פרס.
תמהני: אם השמאל היה מציע את מאיר שמגר, למשל, מול קצב, האם היה קצב מנצח ??
די למקופחים!! 7492
אילן מעוז • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 31/7/2000, 23:29
עמית, אולי אתה תסביר לי אחת ולתמיד, מדוע נחשב עזר וויצמן כאיש אשר דירדר את מוסד הנשיאות.
ובבקשה תזכיר את פרשת סרוסי באופן מינורי, שכן מעידה אחת אינה מהווה מחק על כל הישגיו האחרים.

ואני מקווה שלא יתחיל מחדש הוויכוח על הקיפוח.

.חברה, לא פאסה ולא כלום, אבל יש גבול
די למקופחים!! 7495
עמית מנדלסון • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 31/7/2000, 23:55
הנשיאות אמורה להיות במהותה מוסד נקי מהפוליטיקה, ורוב נשיאי ישראל לא היו פוליטיקאים, (או במקרה של יצחק נבון, פרשו מהפוליטיקה עם היבחרם).
עזר וייצמן לא חדל מלהיות פוליטיקאי במשך תקופת כהונתו, ופגע ברבים בציבור בהתבטאויות מעליבות ותמוהות.
אפשר להזכיר את ההספד ליצחק רבין ז''ל בפני נשיאים, מלכים וראשי ממשלות מכל העולם.
והיו עוד הרבה דוגמאות שכאלו.
גם לגבי פרשת סרוסי הנשיא לשעבר התבטא שהוא צריך ''שיתחזקו אותו'' ונראה שעד היום הוא לא מבין את הפגם המוסרי בהתנהגותו.
די למקופחים!! 7513
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 1/8/2000, 10:15
יש גם מאמר של יוסי גורביץ' באייל על הנשיא וייצמן.
די למקופחים!! 7524
ד\'\'ר יוסף לוי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 1/8/2000, 12:36
רק הערה קטנה - רוב נשיאי ישראל (כולם, פרט לאפרים קציר)דווקא כן היו פוליטיקאים.
פרס, פרסי, פרסונליות 7493
משה דורון יום ב', 31/7/2000, 23:36
זה אולי לא יפה לנעוץ מסמר בארון המתים הפוליטי של פרס, אולם מכיוון שארון זה נפתח פעמים כה רבות, כשכולנו כבר חשבנו שזהו, אז אני חש חובה.

מקום של כבוד שומר השמאל לפרס, כפי שבא לידי ביטוי בהספד זה ובעוד רבים, אולם כשמסתכלים על פעולותיו בחצי העשור האחרון, מגלים שפרס כבר מזמן לא איתנו.
בין בירה אירופאית, למשנה, לסיבוב חלטורות בחו''ל, פרס קופץ לביקור בארץ להפריח איזו אמירה דוגמת ''אנו מצטערים על מלחמות הדת שניהלנו בעבר'' וחוזר לתפקידו בפיתוח איזורי, מסוג זה או אחר.
אין ספק שתפקיד נשיא המדינה היה מזמן לפרס הזדמנויות רבות, להרשים את מעריציו שבפזורות, אך מכיוון שהוא ממילא עושה זאת תחת כל כובע, לא היינו מרוויחים דבר מבחירתו.
תקוות הימין שוב לא הכזיבה 7497
שי כהן יום ב', 31/7/2000, 23:56
על בחירת משה קצב לא נותר לי לאמר:
אויבו של אויבי-חברי.
הסיוט של ארוחות ערב עם עראפת בבית הנשיא, עבר.
דעה 7498
גיא חביב - השומר הצעיר, חולון יום ג', 1/8/2000, 0:05
אני אישית חושב שבמידה והנשיאות הייתה מפריעה לפרס להמשיך בפעילותו של מרכז פרס לשלום אז עדיף לכולנו שאכן קצב נבחר , וזה העיקר לדעתי.

אגב דובי , תוך כדי קריאת המאמר הרגשתי שהוא מתנשא מאוד כלפי אנשי או נערי עיירות הפיתוח. אני לא חושב שאנשי עיירות הפיתוח לא מצליחים כיוון שהם אינם מוצאים מודל לחיקוי.

הצגת את קצב כמודל לחיקוי לנערי\ות עיירות הפיתוח - ומודל לחיקוי זה לכאורה יתן להם משהו לשאוף אליו. אני חושב שהעדר ההצלחה - נכנה זאת כך , של אנשי עיירות הפיתוח אינו נובע מכך שאין להם למה לשאוף ! זו דעה מתנשאת , שמרנית , וקפיטליסטית להחריד. אתה כאילו אומר, הם אינם מצליחים כי אינם רוצים לעבוד ועכשיו כשנראה להם שהם מסוגלים גם להיות כמו משה קצב תהיה להם מוטיבציה ללכת וללמוד באונברסיטת תל אביב.
ידידי , הבעיה אינה שם.

אשמח מאוד לתגובה
דעה 7501
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא חביב - השומר הצעיר, חולון יום ג', 1/8/2000, 1:13
דעותי אכן שמרניות וקפיטליסטיות להחריד. מתנשאות? נו, נגיד. אני מתבסס בדברי על הכרותי (בעיקר בצבא) עם צעירים מעיירות פיתוח (וספציפית מקריית מלאכי, שכן שרתתי לא רחוק משם), וכל נושא ההשכלה הגבוהה היה מהם והלאה. ההפרדה הייתה בפירוש גאוגרפית ולא עדתית - מזרחיים תושבי מטרופולין ת"א לא היו שונים מאשכנזים תושבי אותו אזור, וכנ"ל לגבי תושבי אזורי הספר.

כן, מה לעשות, סביר להניח שמדובר כאן בהכללה לא הוגנת, אבל בכל זאת ההתרשמות שלי היא ששאיפותיהם של רבים מאוד בעיירות הפיתוח מוגבלות מאוד. אדם שאין לו שאיפה להשכלה גבוהה (או אפילו לתעודת בגרות) הוא אדם שלעולם לא יצא ממעגל העוני. אני לא אומר שקצב הוא דווקא הדוגמא הטובה ביותר, אבל בנסיבות, מכיוון שקל לתושבי עיירות הפיתוח להזדהות איתו, למה לא לנצל זאת למטרה טובה?
דעה 7503
שמואל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/8/2000, 2:23
הרשה לי לחלוק על דעתך, הרבה פעמים בשנה אני נוסע לדימונה לבקר את משפחתי ואני מוכר מאוד עם תופעת חוסר ההשכלה מכיוון שדודתי ואמי היו למשך תקופה ארוכה מורות בדימונה, הבעיה האחרונה בדרגה של אנשי עירות הפיתוח היא חוסר מודל לחיקוי כי בעיותיהם קצת יותר מגוונות ממה שאתה חושב.
ישנה בעיית הציוד בבתי הספר, אין מספיק מורים מוכשרים שמוכנים ללמד שם, וכמובן חוסר מקומות עבודה בכלל וביחוד של היי טק באזור, מה שגורם למצבם הכלכלי הגרוע של התושבים ולהסתלקות כל הצעירים שכן לומדים כך שהבעייה האחרונה שנמצאת בראשם היא חוסר מודל לחיקוי.
דעה 7548
גימל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/8/2000, 22:12
דודי שימש במשך שנה כמנהל בית הספר התיכון הדתי בקרית מלאכי. לאחר שנה הוא הרים ידיים ביאוש, בעיקר לנוכח חוסר היכולת להסביר אפילו להורים - שלא לדבר על התלמידים! - כמה חשוב שבניהם ילמדו. "אבל הילד רוצה לעבוד! רוצה מקצוע!" מסנגר האב על החלטת בנו לעזוב את בית הספר. "אז מה, עורך דין זה לא מקצוע? רואה חשבון זה לא מקצוע? קודם שילמד!" מנסה דודי לעזור לילד לקבל תעודת בגרות, לפחות.
ואין עם מי לדבר.
מעגל העוני 7714
מיכל • בתשובה לגימל שבת, 5/8/2000, 8:44
הדימוי של עיירות פיתוח, מהיכן שלא נסתכל עליהן הוא נמוך, מה שמוביל אוטומטית את השוכנים בה לבעלי דימוי עצמי דומה.
מי שרגיל לחיות את חייו בעוני, כי הוא גר במקום "שנגזר" עליו להיות כזה, ישאר במעגל הזה כיוון שהוא רגיל לא להצליח - כמובן שזו הכללה גסה, עם זאת אם אדם מתחיל את חייו מנקודה בה הדימוי העצמי שלו נמוך, הדבר אינו מאפשר לו או מקשה עליו מאוד לצאת מהמעגל הזה, ללא שינוי תודעתי.

הקאפיטליזם שדובי כלכך מחבב, מעודד את המגעל הזה, והלכה למעשה נשען עליו. תאורתית אותם אנשים קטנים נבלעים בתוכו בתור כוח עבודה זול.
אחת הבעיות בארץ, היא ענפי ייצור דלים ביותר, מה שגורם להתמוססותו של החזון הקאפיטליסטי להשתמש באותו מעגל לצרכיו הנצלניים. מעמד הפועלים בארץ, הוא מעמד פועלים של צווארון לבן, מה שמשאיר את האוכלוסייה חסרת ההשכלה בעיקר מובטלת וכלואה בשולי הפריפריה.

זה לא כל כך פשוט להסביר לאדם למה הוא זקוק להשכלה ממקום מתנשא (הנה אני משכיל וטוב לי, בא הייה כמוני). הידעה שאנו זקוקים להשכלה, תלויה גם היא במצב תודעתי מסויים - הרצון להבין את מקומנו בעולם, ולפתח את הכלים לקידום עצמי.אף אדם, אבל אף אדם אינו *רוצה* להיות חסר שכלה. בתוך מעגל של דימוי עצמי נמוך, קשה לשכנע אדם שהוא יכול בדיוק כשם שהוא "צריך", ובעצם המהויות של שני אלו מתבלבלים מתוך הצורך להסתיר את תחושת הדימוי העצמי הנמוך. רבים יעדיפו מקצוע מאשר להתמודד עם מטען רב כל כך שעומד מאחורי רכישת ההשכלה - עוני ומחסור במימון, הסטוריה של הדבקות בסטיגמות נכשלות (חיים בעיירת פתוח), לחץ משפחתי לעזור בכלכלת המשפחה וכו'.

העניין הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה, ונורא פשוט להטיח לעבר אנשים שהם מעדיפים להתלות במיסים שאנו משלמי ובחסדי המדינה, ולהשאר "בורים". אני מכירה מעט מאוד אנשים ש*יעדיפו* לוותר באמת על העצמאות שלהם ולקבע נכשלות מתוך הבנה אמיתית של המצב ובניגוד ליכולתם ואמונתם בעצמם לקיים חיים אחרים.
7506
רומן יום ג', 1/8/2000, 4:31
בחירת קצב היא החלטה כואבת אך חשובה של נבחרי העם, שמוכיחה שטובת העם נמצאת מעל לחשיבות היחסים האישיים בין הפוליטיקאים.

לדעתי, ראוי היה לתת לפרס את הנשיאות, כתחנה אחרונה (לפי התקשורת) בקריירה ארוכה. אולם, כנשיא, מבחינת ייצוג המוסד בפני העם, לקצב יש יתרונות רבים על פרס. איני מעוניין לפרטם כעת אלה אם אתבקש.

אם כן הבחירה הייתה בין הוקרת כבוד לשמעון פרס, לבין בחירת נשיא מתאים יותר למדינת ישראל.
היבחורותו של משה קצב הייתה נכונה יותר בשבילנו.

נ.ב. אני עדיין מחכה שמישהו יזכיר את ש"ס ( ;
כמה הערות 7508
שרון אדמוני יום ג', 1/8/2000, 5:36
כמה הערות:

ראשית, פרס לא סלל את דרכה של ש"ס לממשלת בגין, מהטעם הפשוט שבגין פרש מהחיים הפוליטיים בשנת 83', בעוד שש"ס הוקמה ב-‏84' )וגם אז זכתה בארבעה מנדטים חסרי חשיבות יוצאת דופן במערכת הפוליטית).
שנית, משה קצב אינו דתי - הוא שומר מסורת. כן, כן, אני יודע. גם בשבילי כולם אותו דבר... אבל, ולו רק בשביל שמאורעות טראומטים כמו העדפת אישיות נעדרת משקל סגולי כקצב על פני מדינאי דגול כפרס לא יחזרו על עצמם, חשוב להקפיד על קלה כחמורה. מי יודע ממה ייעלבו אנשי ש"ס בפעם הבאה.
שלישית, פרס ראוי לתפקיד, ואין אלא להצטער על כך. שום תרגיל אינטלגנטי של הפוך על הפוך לא ישכנע אותי אחרת.
כמה הערות 7509
Yossi Gurvitz • בתשובה לשרון אדמוני יום ג', 1/8/2000, 9:08
אכן, שגיאה גסה. מנחם בגין פרש מהחיים הפוליטיים ("אינני יכול יותר") בשמת 1983. התרגיל המסריח אירע בשנת 1990, בעת ממשלת האחדות השניה. ראש הממשלה היה שמיר.
כמה הערות 7519
דובי קננגיסר • בתשובה לYossi Gurvitz יום ג', 1/8/2000, 11:26
(מכה חזקה מאוד לראש)
זה מה שקורה כשאתה עורך את המאמרים של עצמך... יתוקן מיד.
(זו באמת הייתה טעות בהיסח דעת...)
ועוד הערה 7510
אסף עמית • בתשובה לשרון אדמוני יום ג', 1/8/2000, 9:16
אחרי שהיה כבר בשעתו נשיא מוצלח למדי בשם יצחק נבון, אין שום הצדקה לתשואות בציבור על כך ש''סוף סוף'' נבחר נשיא בן עדות המזרח.
ועוד הערה 7518
דורון יערי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/8/2000, 11:05
יצחק נבון הוא ממוצא ישראלי. משפחתו חייתה בארץ הרבה דורות ולכן למרות שהוא ספרדי, הוא לא שייך לדור שחווה את הטראומה של המעברות והאפליה של העולים מארצות ערב בעשורים הראשונים מאז קום המדינה. הוא לא ממש ייצג את אותה ''ישראל השניה''.
ועוד הערה 7537
ש. פוגל • בתשובה לדורון יערי יום ג', 1/8/2000, 17:33
והערה זו מדגימה את טענתו של דובי שהקיפוח הינו על בסיס סוציו אקונומי ולא עדתי.
כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7555
ג. שמעון • בתשובה לש. פוגל יום ד', 2/8/2000, 0:23
פוגל,
נכון הקיפוח הינו על בסיס סוציו-אקונומי. אבל איך אתה מסביר שישנה חפיפה כל כך גבוהה בין המצב הסוציו-אקונומי לעדתיות? איך זה שכל הסוציו-אקונומיים הם גם עדתיים?
לא כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7658
שמואל • בתשובה לג. שמעון יום ה', 3/8/2000, 23:26
מר שמעון עליך להבין נוסחה פשוטה שאומרת: מי שעלה קודם התעשר קודם.
ברוב המקרים היא נכונה וחופפת למצבים הסוציו אקונומים, כשם שיש אשכנזים עשירים ישנם גם ספרדים שהם עשירים.
לא כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7667
ג. שמעון • בתשובה לשמואל יום ו', 4/8/2000, 0:07
שמואל,
מובן שיש ספרדים עשירים, ובפרט הקבלנים שביניהם, אבל לא ביוצאים מן הכלל עסקינן אלא בממוצע. ובאשר לנוסחתך הפשוטה - היא פשוטה מדי!
ראשית משום שבעניינים חברתיים מורכבים שכאלה בד"כ אין סיבה אחת, יש הרבה. אזכיר כאן רק גורם אחד בלבד לפער החברתי-עדתי, שקצת נשמט מהזיכרון ההיסטורי: בראשית שנות המדינה, הארץ לא היתה מפותחת מבחינת התיעוש והשיטה הקפיטליסטית; אלה קיבלו תאוצה גדולה עם הסכם השילומים מגרמניה שרוב הנהנים ממנו היו אשכנזים, וכאן החל מרוץ בלתי שווה. אלה שקיבלו שילומים השקיעו כספים במסחר ותעשייה, או במילים אחרות, השתלטו על אמצעי הייצור בעוד שהחלק האחר נשאר שכיר נצחי, דורך במקום.
כאמור, רק מחקר היסטורי מעמיק יכול לפרוש את מכלול הסיבות. אבל די אם תיקח לדוגמא את העליה מברה"מ לשעבר (בממוצע) ותשווה את מצבן לעיירות פיתוח שלמות, ועד מהרה תיווכח שהנוסחה שלך לא עובדת.
לא כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7660
שמואל • בתשובה לג. שמעון יום ה', 3/8/2000, 23:30
מר שמעון עליך להבין נוסחה פשוטה שאומרת: מי שעלה קודם התעשר קודם.
ברוב המקרים היא נכונה וחופפת למצבים הסוציו אקונומים, כשם שיש אשכנזים עשירים ישנם גם ספרדים שהם עשירים וההפך.
לפי נוסחה זאת נכון לומר שלבינתים ישנם יותר אשכנזים משכילים מאנשים בעלי מוצא מזרחי אבל המצב הזה כבר מאוד מטושטש, לא רק זה אלה שהתרבות המזרחית והאשכנזית כבר גבעו להם מזמן בתהליך הגלובליזציה, כך שגם אם תרצה לא תצליח להצביע על תרבות אשכנזית או מזרחית בימינו.
לא כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7665
לוינסון • בתשובה לשמואל יום ה', 3/8/2000, 23:51
אפשר להגיד, שתרבות מסוג של ''בטרבנה'' היא תרבות מזרחית.
אמנם, לא כל המזרחים מתיישבים בכורסה מול התוכנית הזאת, אבל עדיין לא ראיתי את המוני האשכנזים מתפקעים מצחוק אחרי ננסי ברנדס.

לוינסון
כי יבוא אשכנזי אצל הטברנה 7706
ירדן ניר • בתשובה ללוינסון יום ו', 4/8/2000, 23:37
אמא שלי, למרות שהיא מתקשה קצת להודות בזה, מתפקעת מצחוק. היא ילידת הארץ, בת לעולים פולין. לאבא שלי יש פחות מודעות עצמית, והוא לא מתבייש בזה שהוא אוהב את ''בטברנה''. הוא יליד הארץ, בן לעולים מגרמניה. יצאתי הערב מביתם בקיבוץ, בדיוק עת החל הרומני להפליא בעמישראל את בדיחותיו, והשכנים ישבו במרפסת והתמוגגו. ילידי הארץ, בנים לעולים מפולין והסביבה.
מחקר סטטיסטי זה לא. אבל אני מנחש שהבחנה יותר מובהקת באשר לטברנה תהיה קשורה לעניינים כמו השכלה. שכמובן יש להם מתאם עם מוצא.
והרי גם התרבות ''הגבוהה'' בארץ, זו המדברת לסנובים ומתנשאים כמוני, ספגה השפעות ברוכות מ''תרבות המזרח'' - אם נזכיר בתחום המוזיקה (היחיד שאני מבין בו משהו) את יאיר דלאל, ''בוסתן אברהם'' ודומיהם.
כל הסוציו-אקנומיים הם עדתיים 7745
ש. פוגל • בתשובה לג. שמעון יום א', 6/8/2000, 15:13
כיוון שהממסד האשכנזי דפק אותם במעברות ועיירות פיתוח ושלח לשם במקום מורים אמיתיים מורות חיילות. ולא אני כיליד ירושליים ותושב רחובות צריך לספר על כך.
ר''ח מנחם אב 7563
משה דורון • בתשובה לש. פוגל יום ד', 2/8/2000, 11:59
כדכתיב
''מעלה נשיאים מקצה ארץ''
ונזכה לסיים
''ברקים למטר עשה מוציא רוח מאוצרותיו''
כמה הערות 7539
שי כהן • בתשובה לשרון אדמוני יום ג', 1/8/2000, 17:36
פרס אינו מועמד ראוי, איננו פוליטיקאי דגול, איננו מדינאי משיכמו ומעלה ואיננו יותר מאשר שק חבטות פוליטי אשר מרוב חבטות הפך למושא רחמים של עדת השמאל.

פלגן, תככן, חתרן, שמאלני, בעל סדר יום הדוגל בעראפת עראפת ועראפת.

אילו חס וחלילה היה הופך לנשיא, משלחות אש"ף היו חונות תדיר בבית הנשיא למצהלות השמאל, ולחמת זעמו של הימין.

זה נשיא ראוי? זה מה שמדינת ישראל זקוקה היום?
לא, וטוב ששק חבוט זה, נחבט שוב.

אפשר להעמיד אותו כפרס ניחומים בראש מפלגת העבודה בבחירות לכנסת הבאה?
כמה הערות 7560
Yossi Gurvitz • בתשובה לשי כהן יום ד', 2/8/2000, 11:16
שכחת לציין שאמא שלו ערביה.
כמה הערות 7695
מיכאל • בתשובה לשי כהן יום ו', 4/8/2000, 17:50
מרגיז כבר שצריך כל הזמן להסביר לאנשי הימין עד כמה פרס תרם למדינה הזו,
מרגיז מאוד שצריך להסביר שתכנית הגרעין הישראלית (על פי פרסומים זרים, על פי פרסומים זרים...) הינה כולה מעשי ידיו של פרס,
מרגיז שצריך להזכיר שכל התעשיות הבטחוניות הנן מעשי ידיו של פרס.
מרגיז, מר שי כהן, שאתה מסוגל לדבר בזלזול, בהתנשאות ובגסות כזו כלפי אדם ששירת את מדינתנו במשך רוב חייו הבוגרים, והשיג השגים מרשימים (בכוונה לא ציינתי בהישגים למעלה אף הישג אשר איש ימין עשוי להתבייש בו) אלו.
דרך אגב, שמתי לב באופן כללי כי בכתיבתך אתה נוטה לסגנון כתיבה מתלהם וגס-רוח, בסגנון סילבי קשת מידיעות אחרונות.
מיכאל
כמה הערות 7741
גלעד ברזילי • בתשובה למיכאל יום א', 6/8/2000, 12:22
מיכאל,

אכן, פרס עשה רבות, אך כמותו אישים נוספים, כמו לדוגמא, אריק שרון (פולוטיקאי רב מעללים וגיבור ישראל).
אולם, יחד עם היותו גיבור ישראל, אריק שרון הוא *פושע מלחמה* (סברא ושתילה) וככשכזה אינו ראוי להיות נשיא.

בראייתי, שעימה ודאי לא תסכים, פרס הוא *פושע שלום* (אוסלו) ולכן גם הוא אינו ראוי לנשיאות.

אולי קצב (כבוד הנשיא קצב) לא עשה הרבה, אבל בפוליטיקה, כמו במתמטיקה, האפס גבוה מהמינוס.

גלעד
שמאלני 7711
יוני לזרסון • בתשובה לשי כהן שבת, 5/8/2000, 3:44
"פלגן, תככן, חתרן, שמאלני"
מה יוצא דופן?

ככה לא צריך להתנסח.
געגועים 7520
ניר יניב יום ג', 1/8/2000, 11:46
אני כנראה היחיד המתחיל להתקף נוסטלגיה, כבר עכשיו, בחשבי על ימי נשיאות ויצמן. המדינה לוקחת ממני כל כך הרבה - למה שלא תתן לי קצת בידור בחינם? ואת זה סיפק ויצמן בשפע. רובנו לא מעריכים זאת. עכשיו, כנראה, יחזור התפקיד להוות דמות פומפוזית ונפוחה, בלי שום צחוקים בכלל.
חבל.

ובאשר להיות הנשיא מודל לנערי ערי הפיתוח - נו באמת. הנשיא הוא לא מודל לשום דבר. מודלים מצליחים בימינו הם ספורי הצלחה כלכלית ועסקית - ותו לא.
געגועים 7523
רומן • בתשובה לניר יניב יום ג', 1/8/2000, 12:33
מחשבותי בדיוק אחרי ששמעתי את נאום הנצחון של קצב.
געגועים 7527
דורון יערי • בתשובה לניר יניב יום ג', 1/8/2000, 13:17
1. מהבחינה הזו אני לא בטוח שפרס היה יכול להיות נשיא טוב יותר.
2. אתה יודע כמה מרוויח נשיא (400000 דולר לשתי קדנציות וזה עוד לפני משכורת). זו בהחלט הצלחה כלכלית.
געגועים 7528
ניר יניב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 1/8/2000, 13:26
הייתי צריך לדייק - המודל הרצוי הוא הצלחה כלכלית בגיל צעיר, רצוי ללא מאמץ...
נשיאים ופוליטיקה 7536
ירדן ניר יום ג', 1/8/2000, 17:31
מבט היפותטי על אי-בחירתו של פרס:
אומרים שמוסד הנשיאות הומצא (ע"י בן-גוריון) כדרך לנטרל יריב פוליטי (ח. וייצמן). אגב, ד"ר יוסף לוי - יכול להיות שכל הנשיאים פרט לקציר היו פוליטיקאים - אבל כולם, למיטב ידיעתי, די הפסיקו להיות פוליטיקאים מרגע שנהיו נשיאים. אלא שע. וייצמן טרף את הקלפים והתעקש לפעול פוליטית גם כנשיא.
ואולי זה למה פרס הפסיד - מתוך החשש שגם הוא יהיה נשיא פוליטי. וזה לא שלח"כים פתאום נהיה אכפת מתקינות מוסדות השלטון, ומיני זוטות כאלה - פשוט המטרות הפוליטיות שהוא היה מנסה לקדם כנשיא שונות מהמטרות של אנשים אחרים (אהוד ברק?) ואנשים אלו אולי פעלו למנוע את בחירתו.
אבל אני לא מכיר את הנפתולים הפוליטיים מאחורי הסיפור - אפילו לא את מה שסופר בתקשורת, בוודאי לא את מה שלא סופר - לכן זו סתם ספקולציה פרועה.
(ואני מתאפק לא להעלות תאורית קונספירציה מופרעת יותר - אולי מישהו שכנע את פרס לרוץ לנשיאות, כשהוא מבטיח לו נצחון - ואז הביא להפסדו. הרי לכם ניטרול. טוב, לא הצלחתי להתאפק)
לעניין דתיותו של קצב 7538
ש. פוגל יום ג', 1/8/2000, 17:35
העניין הז לא ברור לי אם כי אני מתקשה כשאני חושב על הטענה שהיא פוליטית בלבד כיוון שילדיו (כמו גם אחיו וגיסו) חובשים כיפה והוא לא.
אני לא חושב שמדובר במסורתיות עדתית ממוצעת
שמו של קצב 7540
רועי צ\'יקי ארד יום ג', 1/8/2000, 18:09
אנשים מקבלים כמובן מאליו את שם משפחתו של קצב, האזרח מספר אחד שלנו.
שמו של קצב 7542
דורון יערי • בתשובה לרועי צ\'יקי ארד יום ג', 1/8/2000, 18:28
האם אתה מתכוון לכך שכמו שני הנשיאים הקודמים, האות האמצעית בשם המשפחה של קצב היא צ' ?
שמו של קצב 7546
עמית מנדלסון • בתשובה לדורון יערי יום ג', 1/8/2000, 21:10
אם נכנסים לשטויות שכאלו, רק לנשיא אחד מתוך 8 לא הופיעה האות צ' בשמו המלא - זלמן שזר, הנשיא השלישי.
מעבר לזה מדוע להיטפל לקצב? מה עם אברהם שוחט למשל?
שמו של קצב 7549
גימל • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 1/8/2000, 22:16
והרב יונה מצגר
שמו של קצב 7565
ירדן ניר • בתשובה לגימל יום ד', 2/8/2000, 12:46
ובני משפחות פליישר לדורותם...
שמו של קצב 7543
טל כהן • בתשובה לרועי צ\'יקי ארד יום ג', 1/8/2000, 18:49
יש בזה משהו אירוני. אבל הוא תמיד יכול לשנות את הניקוד...
שמו של קצב 7550
הראל • בתשובה לרועי צ\'יקי ארד יום ג', 1/8/2000, 22:28
נו, אפשר כבר להתחיל לחבר בדיחות:

הנשיא משה קצב את עונשו של אריה דרעי...

אילו רק זה היה מצחיק..
שמו של קצב 7609
פרופ' ש''ק ריש • בתשובה להראל יום ה', 3/8/2000, 2:37
היום זה כבר מתחיל להיות מהזיה להוויה (האזנה למהדורות החדשות מבהירה שזה בפירוש בליין הציפיות של ש''ס).

פעם היו מספרים שהבעיה עם בדיחות פוליטיות זה שהן נבחרות לכנסת. היום זה נראה שאחרי שהן נבחרות, הבדיחה מפסיקה להצחיק.
שמו של קצב 7700
הראל • בתשובה לפרופ' ש''ק ריש יום ו', 4/8/2000, 21:29
אפשר רק להתנחם בעובדה שחנינה מותנית בהמלצתו של שר המשפטים (כל עוד שר המשפטים הנוכחי עוד מכהן...).

בתקווה לימים של יציבות פוליטית ויושרה.

הראל
נשיא, בשביל מי ומה? 7664
שמואל יום ה', 3/8/2000, 23:48
מוסד הנשיאות הוא מוסד יצוגי ללא כל סמכות ממשית שמעמידה מעין בובה ציונית על הבמה שלוחצת הרבה ידיים, אם תשאלו אותי זה נראה מאוד מגוחך שישנו נשיא וגם ראש ממשלה, מה בכלל עושה הנשיא ולמה בכלל צריכים אותו?

אני יכול לומר בבירור על וויצמן שהוא שבר הרבה מוסכמות והיה הנשיא הראשון בישראל שעשה משהוא פעיל, ואילו עכשיו ישנו נשיא אשר פעיל בצורה פרובוקטיבית ומספק שואו נחמד של הנחת תפילין בבוקר וקריאת תהילים בכנסת ומנשק זקנים של כל מיני זקנים בלתי שפויים.

לסיכום אומר: מוסד הנשיאות נראה מטופש ובלתי רלוונטי יותר מתמיד כי בעוד שמוסד הנשיאות הינו הצגת יחיד שאינה מועילה בכלום, ישנו תיאטרון שלם ששמו הוא כנסת.
נשיא, בשביל מי ומה? 7674
יובל רבינוביץ • בתשובה לשמואל יום ו', 4/8/2000, 1:59
די.

מספיק להיטפל סתם לכל ימני באשר הוא.

מתי קצב נישק זקנים של זקנים (ומתי כבר יהיה יוניקוד ונוכל לנקד)?

ולמה הנחת תפילין בבוקר על ידי אדם דתי היא "שואו נחמד"? נכון שזה פולחן אידיוטי, אך כל הדת היהודית היא כזו. למה אתה נטפל לקצב? יש להניח שגם אברום בורג מניח תפילין.

ומה בדיוק וייצמן עשה כנשיא (פרט לנאומים מביכים וחקירה משטרתית שהסתיימה באופן צורם)?

לעמדה הבסיסית שלך אני מסכים: הנשיאות הזו אמורה פשוט לשמש סידור עבודה לפוליטיקאים בכירים המקורבים למפלגת השלטון, ושמנסים להרחיקם ממוקדי ההשפעה, אך היות ולי אין סידור עבודה הולם מסוג זה, עיני צרה בהם, ואני רוצה שגם להם לא יהיה.
נשיא, בשביל מי ומה? 7720
Yossi Gurvitz • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 5/8/2000, 14:00
זה נכון שאברהם בורג מניח תפילין, אבל הוא לא עושה זאת מול מצלמות הטלוויזיה (וזה לא בגלל שהוא ביישן וסולד מהתקשורת), והוא גם לא הולך למכשפים ומעוננים.
קצת פתיחות, קצת כבוד 7731
צבי צוברי • בתשובה לYossi Gurvitz יום א', 6/8/2000, 0:28
התקשורת מחליטה לצלם את קצב מניח תפילין. זה מצדיק תמונה רק בגלל צופים כמוך.
אם התקשורת היתה מחליטה לצלם את אברום בורג מניח תפילין הוא לא היה מתנגד. הנחת תפילין אינה בושה ולא שונה מקביעת מזוזה בפתח.
יש לך בעיה קשה. אתה סובל מדעות קדומות. קצת פתיחות. או מעט כבוד.
נשיא, בשביל מי ומה? 7817
שמואל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 7/8/2000, 23:11
קריאת תהילים מול הכנסת אינה שואו?

לא אכפת לי שקצב הוא ימני, אני פשוט שונא לראות כל אדם מימין ומשמאל מנשק זקנים ומתחנף לרב גנביה יוסף.
קרו פה רק דברים טובים 7746
אסף דרעי יום א', 6/8/2000, 18:01
נמאס כבר לחלוטין לקרוא ולשמוע את כל התגובות של כל המשתייכים, בעיני עצמם, למחנה ה"ליבראלי" על הבחירות לנשיאות, על ש"ס ובכלל.
רבותיי, קרו כאן רק דברים טובים: קצב הוא אדם שהוכיח עצמו כאוטודידקט, מוכשר וצנוע. פרס, לעומת זאת, הוא אדם עם רקורד עשיר של מעשים חיוביים, אולם בצידם עשרות מעשי-זוועה, לא פחות, כגון: צירוף ישראל למירוץ החימוש הגרעיני המטורף תך העמדת תושבי דימונה בסיכון להפוך לצ'רנוביל 2, ליקוק מתמיד ונמרץ בישבניהם הרחבים של עשירי הארץ והעולם ברמה שלא נודעה כמותה והעיקר: המשך של ההשפלה, הדיכוי והביזוי של יהודי המזרח, מסורתם ותרבותם שהנהיגה מפלגת האם של פרס - מפא"י.
אגב, למספידים, אל תמהרו - מפא"י עדיין חיה ובועטת ואפילו מנהיגה את הקואליציה הנוכחית, במיטב המסורת של מנהיגיה האטומים והאפסיים.
אשר לש"ס: נדמה שהפך כבר לקונצנזוס לשנוא, לבוז ולמעט בערכה של ש"ס וכל מה שהיא מייצגת, אבל הגיע הזמן להעמיד דברים על דיוקם: ש"ס, למרות היותה מפלגה קלאריקלית באופיה, מייצגת ציבור ענק של אזרחים שחלומם הרטוב אינו דווקא מדינת-הלכה (למרות שגם לי, כחילוני, לא ברור לגמרי אם לא עדיפה מדינת הלכה על פני הג'ונגל הקפיטליסטי האיום בו אנו מבלים את חיינו) אלא פשוט קצת כבוד. תפסיקו לזלזל ולמעט וללעוג לחשיבות הכבוד אצל המזרחיים: רק מי שידע השפלה אמיתית יודע ערכו של כבוד. כן, רבותיי, השד העדתי כאן והוא כאן כדי להישאר, לפחות עד שהתרבות המזרחית ובני עדות המזרח יזכו לקצת כבוד ולקצת מקום בהוויה הישראלית, וזו אגב גם תשובה חלקית לכל אלו שהתפלספו על מה מקור הזהות בין הדיכוי העדתי לריבוד הסוציו-אקונומי: כל המדינה הזאת היא בעלת אוריינטציה אמריקנית-מערבית מובהקת, ולמי שבא מרקע קצת אחר - אין מקום תחת השמש. דוגמא "נפלאה" לכך יכול לשמש מאמרו של האידיוט חסר המעצורים המתקרא "עורך כלכלי חברתי" של עיתון הארץ, שבטור מטומטם במיוחד מתיימר לחשוף את ה"סיבה האמיתית" ללמה דוד לוי לא נוסע לכל מיני ועידות למיניהן (מוסף הארץ האחרון, מדור מלח הארץ) אך בעצם חושף את ערוות מוחו האירופי חרוך השמש המזרח תיכונית.
קרו פה רק דברים טובים? 7824
הרמן שמואל • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 7/8/2000, 23:46
תגיד לי, מה הבעיה שלך?
אתה רוצה לראות יותר מזרחיים עשירים מאשכנזים?
ואם כבר מדברים על מזרחיים ואשכנזים אז דע לך שכבר לא נשארו כאלה, אין אשכנזים ואין מזרחיים.
מבלי להזכיר את הרוסים שעלו לא מזמן.
קרו פה רק דברים טובים? 7834
שמעון מורמי • בתשובה להרמן שמואל יום ג', 8/8/2000, 5:24
אין מזרחים ואין אשכנזים? כשתראה שמזרחים מקבלים מה שאשכנזים מקבלים, וכשתראה שאין מתאם בין הרמה החברתית, הכלכלית ומקום המגורים לבין המוצא העדתי, אז אני אאמין לך שאין מזרחים ואין אשכנזים.

אני חילוני, מזרחי שחי לפי תרבות המערב, אבל אני לא לועג לתרבות המזרח. חלק מתרבות המזרח זה התרבוש והגלימה של עובדיה יוסף. נניח, למרות שזה לא נכון, אבל נניח שחלק מתרבות המזרח היה נישוק זקנים - כמה לעג היה על התרבות הזו בתקשורת ובממסד האשכנזי?!

ועכשיו תאר לעצמך שהיה מגיע לפה האפיפיור, והמנהג הנוצרי היה לנשק לו בתחת - מישהו היה פוצה פה?!

על עובדיה יוסף פוצים פה, כי עובדיה יוסף מחזיק את הממסד האשכנזי בביצים, וכופה על כולם שינשקו לו בזקן ובתחת, והממסד האשכנזי לא אוהב שכופים אותו, אז הוא משתולל ומשתלח.
דוגמה מקצה הלשון 7881
ירדן ניר • בתשובה לשמעון מורמי יום ד', 9/8/2000, 0:31
אתה טוען שמאחורי הטענות הענייניות, לכאורה, כנגד עובדיה יוסף מסתתר סתם בוז תרבותי מגונה.
כל מה שהבאת בתור ראיות הוא ספקולציות (מה היה אילו בנצרות, וכו').
האם יש לך דוגמה, אפילו פעוטה, למשהו ש*ברור* שהוא ביטוי ציבורי לבוז תרבותי כלפי המזרחים?
כי לי עולה בראש דוגמא נגדית, לא ביג דיל, סתם משהו קטן: הקולות עם הלשון ("לולולו", משהו כזה) שנוהגות לעשות נשים ממוצא צפון-אפרקאי (אם אינני טועה, אשכנזי מתנשא שכמוני) בחתונות, למשל. אני מכיר אישית אי-אלו אשכנזים שבאופן אינסטינקטיבי רואים בזה משהו די מגוחך, ואולי אף פרימיטיבי. ושים לב: האם נתקלת בתקשורת במישהו רציני שיביע ביקורת כלשהי על מנהג זה? אני בספק. אם ינסה מישהו, מייד יוקע, ובצדק, כשוביניסט תרבותי חשוך. אז על מה אתה מתבסס?
כמה דוגמאות לשם הויכוח, וגם כמה 7920
אסף דרעי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 9/8/2000, 17:35
בתגובה גם להרמן שמואל
ונתחיל אתך, הרמן.
כן, למעשה די היה משפר לי את האופק לראות גם כמה מזרחיים "עשירים", אם להשתמש בלשונך החדה והקולעת. כמובן שלא הייתי רוצה לראות את הצד השני של המשוואה נגרע אוטומטית (כלומר: אשכנזים "עניים") וכמובן שגם עוניים של אשכנזים, (ויש גם כאלה) נוגע לי באותה נקודה (כמעט) בלב. למה ה"כמעט"? כי גם אתה, הרמן, לו היה קורה דבר רע חלילה, לאחיך, ודאי זה היה מזיז לך הרבה יותר מאשר אם אותו דבר היה קורה לי, למשל, וזה לגיטימי לגמרי, וכך, גם אני, ליבי נחמץ וסעיפי עולה כשאני נאלץ לחזות באחיי, (והם אחיי, אחד אחד, למרות שלא יצאנו מאותו רחם) כורעים תחת הדיכוי הזוועתי שהשליטו כאן, מה לעשות, אחיך שלך, הרמן (ואני מניח שאתה עומד מאחורי שמך, על כל המשמעויות הנלוות...). ולנקודה: הייתי מאוד רוצה, הרמן, לקרוא גם לך, גם לירדן ניר, אחיי, אבל לצערי הרב (בשיא הכנות ובלי טיפה של ציניות) במצב הנוכחי זה עדיין לא אפשרי. זה לא אומר שהייתי רוצה לבער אותכם מעל פני האדמה, אבל אתם חייבים להבין שגם לנו, על כל מה שמשתמע וכלול בזה (כולל ה"להל" שזה, נדמה לי, מה שהתכוונת אליו, ירדן) יש מקום במדינה הזאת. ועכשיו, לבקשתך, ירדן, כמה דוגמאות, שיסברו את האוזן גם בהמשך למשפט הקודם שלי: לא צריך ללכת רחוק בשביל למצוא התנשאות, היא נמצאת ממש מתחת לאף: . מספיק "ליהנות" כל פעם מחדש מהלצותיהם הנבובות של "בדרנים" למיניהם על "ערסים ופרחות", בת-ים, וכיו"ב. אז פעם אחת ולתמיד, דפקטים - זה לא מצחיק. מה שאתם קוראים ערסים ופרחות זה האחים והאחיות שלי, בת-ים, ירוחם ודימונה זה איפה שאנחנו גרים (ונחשו "בזכות" מי...) ואין לנו זין לזרום עם הבדיחות האלה ולהבין אותכם.
תפתח גל"צ, ירדן, עכשיו בזמן שאתה קורא, ותגיד לי מה אתה שומע. רק אל תפתיע אותי עם איזה אביב גפן או אריק איינשטיין או אחד מבני משפחת ארצי, כי אני עוד עלול לקבל התקף לב. ועכשיו ברצינות - דחיל רבאק, גל"צ זה התחנה של הצבא ואם אני לא טועה גם אנחנו משרתים בצבא וגם לנו יש מוסיקה. ולמה כל התכניות בטלוויזיה תמיד-תמיד מאמריקה הגדולה, או אפילו מבריטניה? למה? למה אנחנו צריכים להסתפק במשבצת אחת קטנה ומחורבנת שקוראים לה, בצורה מכלילה ומטומטמת מאין כמותה "סרט ערבי"? מה "ערבי" כאן? אין שום הבדל בין קולנוע מצרי, לבנוני, ירדני וכו'? יכלתי להמשיך ככה עד מחר בבוקר, תאמין לי, אבל נראה לי שהעברתי את הנקודה. אז תחשוב על זה. באמת.
דוגמאות ומשמעותן 7921
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 9/8/2000, 17:53
סתם לשם האתגר, בוא ואענה לך אחד לאחד:
1. הלצותיהם הנבובות של בדרנים - נוגעות היום, בדיוק כמו פעם, גם באשכנזים, רוסים, פולנים ועוד. רק שהם, משום מה, לא עושים מזה עניין.
2. תפתח *אתה* גל"צ. לידיעתך - גל"צ וגלגל"צ משריינות מקום למוסיקה מזרחית בתכניותיהן, וכך קורה שאייל גולן מושמע הרבה יותר מאשר, למשל, כנסיית השכל. כתבתי על זה מאמר באייל פעם, אבל אני לא זוכר את כתבתו...
3. אני לא רואה טלויזיה, אבל סתם נקודה למחשבה - נראה לי כי גם תכניות טלויזיה הולנדיות, גרמניות, רוסיות, בלגיות ופולניות אינן נפוצות במיוחד בלוח השידורים. מה זה אומר? לעומת זאת, הקולנוע האיראני זוכה לפריחה - בעולם וגם אצלנו.

בקיצור - טענותיך נראות לי כלא נכונות. פרט לזה - אני מאחל לך מקרב לב שאלה יהיו הבעיות שלך בחיים - בדרנים זולים, רדיו וטלויזיה. אתה עשוי להיות האדם המאושר ביותר ביקום. יש לך טענות קצת יותר רציניות?
עוד קצת ודי 7926
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ד', 9/8/2000, 18:44
במקרה אני עוד כאן, אז קודם אתייחס להייחסותך למה שכתבתי:
הלצות על פולנים אמנם לא חסרות, אבל מה לעשות שכשהם (הפולנים) מגיעים לפתח של מועדון שיש בו "סלקציה" (בפעם אחרת נתייחס גם למונח הזה) אז הבדיחה נגמרת והם בפנים, בניגוד לאחרים, שגם אחרי שההופעה של צביקה הדר נגמרת - נשארים "ערסים" ובהתאם גם נשארים מחוץ למועדון. מספיק רציני בשבילך?
אם לא, אדרבה, אני מזמין אותך לביקור קצר בכל בית-סוהר בארץ, לפי בחירתך, ומציע לך לבדוק את הרכב האוכלוסיה. אמנם מינה צמח אני עוד לא , אבל עשיתי לי סטטיסטיקה קטנה משלי ונחש מה התוצאות...
גם לאוניברסיטאות אני מזמין אותך לטיול קצר וכדי שלא ניכנס, אפילו לא לרגע, לדיון כמה סטודנטים אשכנזים יש לעומת כמה מזרחיים, בוא ניקח משהו יותר קל לאבחון בשל ממדיו המספריים: המרצים. קח איזה פקולטה שאתה רוצה באיזה אוניברסיטה - לפחות 80 אחוז מהמרצים אשכנזים (ואני נותן לך קרדיט גדול - איפה שאני לומד זה בערך 95 אחוז).
עכשיו זה כבר מספיק רציני? תסתכל איפה שאתה רוצה - השופטים בבתי המשפט, בעלי ועורכי העיתונים, מנהלי ובעלי החברות הגדולות. אל תלך רחוק - פתח את המוסף הכלכלי של העיתון שאתה קורא ותעבור ברפרוף על שמות המשפחה.
חוץ מזה - אל תחשוב שעברתי לך בשקט על הקטע עם גל"צ - שריון למוזיקה מזרחית? כמה שניות ביום בדיוק? תן לי עוד שם של זמר/ת מזרחי/ת שמושמע בגל"צ חוץ מאייל גולן, שרית חדד ולפעמים זוהר ארגוב. נו, יש לך? אולי עוד אחד. עכשיו אתה רוצה שאני אמנה לך כמה שמות של זמרים ששרים מוזיקה מערבית שמושמעים בגל"צ מדי יום ביומו... אתה יודע טוב כמוני שאין שום איזון ואפילו לא קירבה לאיזון בהשמעות.
אשר לעניין הטלוויזיה - לא אמרתי שכל התרבות המערבית ממלאת את המסכים אלא רק שהם מלאים בתרבות מערבית. רק מערבית. לא משנה לי שאין סרטים הולנדיים או לוכסמבורגיים. הטענה היא מאוד פשוטה: הטלוויזיה, וכמוה כל התרבות המסופקת במדינה היא בעלת אוריינטציה מערבית מובהקת. לא אכפת לי אם זה צפון-מערב או דרום-דרום-מערב. זה פשוט מערב. רק מערב. מזרח - יוק.
פריחה של קולנוע איראני? איראני??? אודה לך מאוד אם תמליץ לי על שני הסרטים האיראניים הטובים ביותר בהם צפית לאחרונה בערוץ 2? אין כאלה? ערוץ 1? 4? 33???
הרבה יותר פשוט להסתכל לאמת בעיניים כשרואים אותה, יניב, גם אם היא מציירת אותנו בצבעים לא מי יודע מה.
עוד קצת ודי 7928
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 9/8/2000, 19:25
או. עכשיו יש לך טענות קצת יותר מעניינות, ובעלות יותר חשיבות. הבה נראה:
1. סלקציה במועדונים מתבצעת על פי קריטריונים שאיני מתיימר להבינם בדיוק, אבל ודאי שאינם קשורים למוצא דווקא. אני משער שהם מחפשים את האנשים היותר "קוליים", ואין לי מושג איך הם מזהים אותם. בכל מקרה, במקרה נודע לי כי אותם מועדונים בהם מדובר משמיעים מוסיקה מערבית ביותר, ואותה בלבד - כך שממילא אין לך עניין בהם... :-)
2. אוניברסיטאות, סטודנטים, מרצים ושאר ירקות - שים לב בבקשה כי *מצב* נתון אינו מעיד על *חוקיות* מסוימת דווקא. כלומר: נכון, מן הסתם נמצאים היום יותר "אשכנזים" בצמרת, אבל אין מגבלות רציניות בפני "מזרחים" המונעות מהם להגיע לאותם מקומות. אני אישית עובד בתעשיית התכנה מזה כמה וכמה שנים, ומעולם לא נתקלתי במקרה של אפליה ע"פ מוצא. החוקיות, לפחות ב-Hi-Tech, פשוטה: אם אתה טוב - תתקבל. המצב כיום הוא שריד לתקופה קודמת בה היתה אפליה רבה. לדעתי הוא בדרך לתיקון, והאחריות על כך מוטלת על ה-"מזרחים" דווקא.
כל זה לא אומר, אגב, שאני מקבל את הסטטיסטיקה שלך - אין לי נתונים, ועושה רושם שגם לך אין.
3. שריון למוסיקה המזרחית: פרט לאייל גולן, לשרית חדד ולזהר ארגוב תוכל לשמוע בימים אלה שיר של איזו זמרת מזרחית חדשה (שאת שמה שכחתי) בתדירות גבוהה, את סרוסי, ועוד איזה מישהו ששר מזרחי סטייל שנות ה-‏70 העליזות, ושגם את שמו שכחתי. ההשוואה שאתה עושה, אגב, לא נכונה. השווה בבקשה את השריון שיש למוסיקה שמזרחית לעומת השריון שאין לשאר המוסיקה תוצרת הארץ. תגלה שמישהו כאן מופלה לטובה דווקא.
פרט לכך - גל"צ וגלגל"צ הן תחנות פופוליסטיות ההולכות לכוון המכנה המשותף הנמוך ביותר. אתה אל תצפה לאום כולתום, ואני לא אצפה לקינג קרימזון...
4. אני לא רואה טלויזיה, כפי שציינתי. לעומת זאת, הקולנוע האיראני זוכה לעדנה בסינמטקים ובפסטיבלי סרטים למיניהם. או שאולי גם פסטיבל סרטים הוא מערבי מדי בשבילך?
5. שמת לב כמה פסטיבלי מוסיקה אתנית ומוסיקת עולם מתרוצצים בשטח? גם זה מערבי לך?

בקיצור - אנחנו אמנם מדינה בעלת אוריינטציה מערבית חזקה (לדעתי האישית - למזלנו), *אבל* - אין מניעה ואין הגבלה על כל סוג תרבות אחר. מוסיקה הודית, תורכית, יוונית, מצרית ואפריקאית נמכרת בכל חנויות המוסיקה ודוכני הקסטות. פסטיבלים אתניים, ריקודי בטן, סרטים הודים ואיראנים - כולם זוכים להצלחה. מה עוד אתה רוצה?

באשר לקיפוח - אני רוצה לראות את מנהל החברה שלא יקבל עובד טוב רק בגלל מוצאו. איש כזה עובד על החוק ונתן לתבוע אותו, וכן (אם העובד באמת טוב) הוא אויל מוחלט, ומן הסתם לא יחזיק מעמד בתפקידו הרבה זמן.

וכהערת אגב - שמי ניר.
נדמה לי שפחות או יותר זהו 7964
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ה', 10/8/2000, 17:31
קבל התנצלותי הכנה על הטעות בשם.
נדמה לי שהתגובה שלך מתחמקת משהו. בוא ננסה למקד מעט את הויכוח:
ראשית, בהחלט יש לי סטטיסטיקה, ואפילו ציינתי את מקורה- הידיעון של האוניברסיטה בה אני נאלץ ללמוד, שהעתקים ממנו אני מוכן להפיץ לכל דורש. אל תפטור את הטיעון הזה שלי בקש, זה טיעון חשוב, שלטעמי לפחות מגלה תמונה מזעזעת: איך אפשר להגיד שמדובר ב"שריד מתקופה של אפליה רבה"? אנחנו לא מדברים על דינוזאורים, אלא על בני-אדם. כמה זמן לוקח כבר לעשות דוקטורט? 5,6,7 שנים גג? ממתי בדיוק ה"שרידים" האלה? ממלחמת המפרץ? בחייך ניר, לא נראה לך אפילו טיפה מוזר שאין באוניברסיטת תל-אביב, כמעט, מרצים מזרחיים למשפטים? אולי 5 אחוזים מסגל הפקולטה ובקושי פרופסור אחד.
אתה יודע מה? רק בשביל לסתום את פיות המקטרגים הקרציות כמוני, היה מקום למנות עוד כמה. רק בשביל ההרגשה, וכמו שכתבתי בהערה קודמת, בשביל הכבוד. מה עם ביהמ"ש העליון? בחמישים ושלוש שנים מזוינות אין יותר מפרענק אחד כל פעם שיכול לשבת שם?
בשבילך אולי מדובר בסתם חוסר-איזון (מקרי או לא מקרי) אבל לי הגרון נחנק והראש בוער (כנות, בלי שום מלודרמה) בכל פעם שאני נוכח מחדש כמה אני והאחים שלי שווים פה במדינה. היה לי הרבה יותר קל להקשיב לחדשות בשוויון נפש ולשמוע שאריה דרעי הולך לכלא אם כל השאר היה בסדר והוגן, בדיוק כמו שלך זה לא היה מזיז (אני מניח) יותר מדי לשמוע בחדשות שעזר ויצמן הולך לכלא (...). אתה מבין את הפואנטה, ניר?
אולי אם המצב היה הפוך, ובאוניבסיטה 80 אחוז מהמרצים היו שחורים, אז אני הייתי טוען כלפיך שתפסיק להתבכיין, ושמדובר בסה"כ במקריות, או בשרידים למשהו שהיה פעם, ושעזר ויצמן הולך הביתה כי הוא זקן ונו באמת, מה פתאום להעמיד לדין בנאדם בן שמונים (ואגב, וזה כבר נושא לדיון אחר - לא היתה התיישנות). הייתי מאוד רוצה להאמין שלא הייתי טוען ככה, אלא עוזר לך במלחמה נגד אפליית האשכנזים, אבל יכול מאוד להיות שבאמת הייתי דוחה אותך בקש. אל תדחה את הטענות שלי סתם ככה. אני לא המרוקאי החילוני היחידי שנתקע לו גוש בגרון כשהערעור של אריה דרעי נדחה (ולמען הסר ספק - אין שום קרבת דם). זה לא סתם קורה לנו.
אגב, בעניין הרדיו והטלוויזיה, הייתי יכול לתרום כמה השגות על מה שאמרת, אם זה עדיין מעניין אותך, אבל יצא לי כבר ארוך מספיק כאן ונדמה לי שהאמור לעיל קצת יותר חשוב.
ולירדן ניר - תודה על התגובה לעניין הרב עובדיה, אבל כמו שציינתי שם - הקרדיט כולו לרב לאו.
נדמה לי שפחות או יותר זהו 7968
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ה', 10/8/2000, 18:35
כפי שאמרתי, אין לי מושג מה המצב המדויק באוניברסיטת ת"א (או בכל אוניברסיטה אחרת). אני גם לא יודע כמה זמן לוקח לעשות דוקטורט, או מה הקריטריונים לקבלה לסגל האוניברסיטה. מה שאני יודע הוא ש(לדעתי) אפליה מתקנת היא דבר איום ונורא, ואסור בשום אופן לקחת בחשבון פקטורים כמו "כבוד" ו-"הרגשה" בבואך לבחור באדם לתפקיד אחראי. הרעיון לשים בבית המשפט העליון שופט מסוים בגלל השתייכותו העדתית ולא כישוריו מעורר בי חלחלה עמוקה.
באשר לשריד מתקופה של אפליה רבה - למערכת מורכבת כמדינה לוקח הרבה מאד זמן לנוע ממצב חברתי אחד למשנהו. השאלה היא לא כמה זמן לוקח לעשות דוקטורט, אלא כמה זמן לוקח לגדל דור חדש של גננות ומורים שיכשירו את הדור החדש של "מזרחים" ו-"אשכנזים" שלא יקדישו שום מחשבה למוצאם ושלא ילהגו לבניהם ובנותיהם "אנחנו *כאלה* והם *כאלה*"...

מה שמביא אותי לנקודה החשובה ביותר בעיני. לדעתי, גישת ה-"אחים" שלך מוטעית ומזיקה, ומסוגלת רק להקצין את הפער ולהשיג את ההיפך ממטרותיך. אתה מרגיש מקופח לא (רק?) בגלל דברים שקרו לך, אלא (בעיקר) בגלל דברים הקורים לאנשים אחרים: דרעי, פרופסורים מזרחיים וכדומה. כך אתה טורח להפריד את עצמך, באורח מלאכותי ביותר, ממני, וליצור סביבך הילה של אדם תובעני - אני "מזרחי" לכן מגיע לי - דרישה שהיא נטולת כל קשר עם המציאות. במקום זאת אתה יכול להתמקד בעצמך ובקרובים אליך, ולהפסיק לעשות עניין ממוצאך. דבר זה יתרום יותר מכל דבר אחר להשגת שוויון.

וזה ההבדל בינינו. לא היית מוצא אותי מתבכיין על 80% מרצים שחורים באוניברסיטה. אולי אם היו 80% מרצים רעים הייתי מתלונן, אבל אם הם מלמדים טוב - מה אכפת לי? לא היית מצליח למצוא אצלי הזדהות עם דמות ציבורית שפשעה והורשעה רק בגלל שמוצאה במקרה דומה לזה שלי. אני פועל ע"פ הגיון בלבד, ועד שלא תאמץ לעצמך חשיבה דומה, ודאי שתישאר מופלה לרעה - ולו בעיני עצמך.
נדמה לי שפחות או יותר זהו 8044
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום א', 13/8/2000, 13:04
היו הרבה תגובות, אז קודם כל תודה לשמעון על התזכורת.
ניר, אין אפשרות לאחוז במקל משני קצותיו - או שאתה רוצה לדבר סטטיסטיקה או שלא. אבל אם מסכמים סטטיסטיקה (שאתה הזכרת, לא אני) - אז תתיחס אליה לעניין. כפי שאמרתי, יש בידי רשימת סגל המרצים בפקולטה שלי בת"א, וגם טרחתי והשגתי את רשימת סגל המרצים בפקולטה בה לומדת החברה שלי והתוצאות, כמו שכבר הזכרתי, חד-משמעיות ואני מוכן להעביר אליך את הרשימה בכל רגע נתון.
דוקטורט המשפטים זה סיפור של לא יותר מ-‏7 שנים, ולא, צחי, אני לא מדבר על דוקטורט מהיסודי (למרות שברמת העיקרון אני מסכים אתך לגבי הטיעון הזה, אבל הוא שייך לויכוח אחר) אלא על המון מזרחיים (ולאו דווקא מרוקאים, צחי) שכבר יש להם דוקטורט, אבל ג'וב אין ולא מפני שהם פחות טובים מחלק מהחמורים שמלמדים אצלנו במשרה מלאה.
בוא לא נדבר ב"אוויר" - מה פירוש "למערכת לוקח הרבה מאוד זמן לנוע ממצב אחד למשנהו"? כמה זמן לוקח לקבל דוקטור למשפטים (שסיים, כאמור, תוך 7 שנים) לעבודה? למה אין כאלה כמעט בכלל? שאלה פשוטה מאוד שלא צריך ללכת רחוק בשביל לענות עליה, פשוט לפתוח את העיניים.
כמובן גם שלא דיברתי על מינוי שופט עליון לתפקיד בגלל מוצאו. יש הרבה מאוד מזרחיים מוכשרים שיכלו למלא בהצלחה את התפקיד, אבל הם אפילו לא עולים לדיון על שולחן המועמדים בגלל הסיבה הפשוטה שהמערכת משמרת את עצמה ומקורבי ברק (השופט, לא רה"מ) מאכלסים בהמוניהם את אולמות המשפט וממשיכים לשפוט נאשמים שאת הרקע שלהם הם לא יכולים להבין או אפילו לנסות להבין, כי הם פשוט לא באים מאותו עולם. אל תחשוב שהשופטים העליונים דהיום הם כאלה מאורות גדולים. הרבה מהפסיקות שלהם מוטעות, חשוכות, גזעניות ונגועות בצרות-אופקים באופן כללי, ולא אני אמרתי את זה. גם כאן אני יכול להפנות אותך לבני-סמכא מרובים, שאת דעתם יכול להיות שתכבד יותר מאשר את שלי.
הפסקה בה בחרת לסיים את תגובתך שייכת, לצערי, לעולם אוטופי שבו כל בני האדם בעלי אותו צבע עור, כולם דוברי שפה אחת והגזענות היא מושג לא-נודע בו. גם האליטה האמריקנית טוענת שארה"ב היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות ושכל ילד יכול להיות נשיא ארה"ב ואפילו יש לה דוגמאות למכביר לטענה שובת-האוזן שאתה טענת, לאמור: "מי שטוב מצליח, בלי קשר לשום דבר אחר".
אבל הסטטיסטיקה היא מראה חסרת רחמים, והיא טופחת על פני הטענות התיאורטיות היפות פעם אחר פעם: סיכוייו של צעיר שחור להיכנס לכלא בארה"ב אדירים, בהשוואה לסיכוייו של לבן, תוחלת החיים של צעיר שחור בארה"ב מגיעה לזאת של צעיר שחור במדינות אפריקה מוכות-האיידס והרעב, וסיכוייו של צעיר "שחור" בישראל למצוא עצמו מאחורי סורגים, מובטל, מכונאי או פועל נקיון גבוהים לאין שיעור מסיכוייו של לבן.
ולפתרון שלי (החלקי) למצב, שהוא גם תשובה ל"נקודה החשובה ביותר" בעיניך: הטרמינולוגיה בה אני משתמש בדברי על "אחים" היא הפתרון היחידי לבעייה הנ"ל - לי, אף שאני זכיתי לרווחה יחסית (ולא תודות לאף אחד במדינה פרט לאבי ואימי שחוללו נס, לא פחות, והוציאו את עצמם ואת ילדיהם מהחרא לתוכו זרק אותם הממסד לעצמאות ולרווחה) החובה והזכות לקום כל יום ולחשוב מה אני עבור אלה שעדיין בצידה השני של התהום, נעשקים, מוכים, מדוכאים ומושפלים מעשה יום ביומו. חידוש הקהילתיות, שהיתה גאוותנו בארצות המוצא ונרמסה ופורקה ע"י השלטון המדכא בישראל, היא התקווה היחידה שלנו לשרוד.
אני מצטער אם זה נשמע לך צורם, אבל עם כל הכבוד, עבור מאות אלפי הילדים (והמבוגרים!) שעדיין שקועים בחרא, זו התקווה היחידה, שאנחנו, המזרחיים שיש להם בכל-זאת מעט כח, נושיט להם יד עוזרת ותומכת. שהרי מכל השאר הם כנראה כבר לא יקבלו יותר מדי...
נדמה לי שפחות או יותר זהו 8051
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום א', 13/8/2000, 15:03
אני חוזר וטוען שהקהילתיות, ש-"היתה גאוותכם בארצות המוצא", הנה הדרך להנציח את הבעיה ולא לפתור אותה. אני לא מתווכח עם הסטטיסטיקה - אני מאמין שהיא נכונה. עם זאת, הפתרון לא יבוא מאפליה מתקנת. אפליה כזו היא דרך בטוחה לקבע ולהשריש גזענות, ובתוספת - לזכות בבעלי תפקידים שאינם ראויים לתפקידם - כפי שקורה בכל פעם שפוליטיקה מעורבת בשיקולי מינויים.

למערכת לוקח זמן רב לנוע ממצב למצב - היות וכפי שהסברתי, לא מדובר במספר השנים לקבלת תואר זה או אחר, אלא בזמן שיקח לדור חדש או שניים לגדול כאן - דור שלגביו יהיה עניין המוצא שולי יותר.

"מי שטוב מצליח" - כוונתי היתה, כמובן, לתעשיית ההי-טק, אותה אני מכיר. את *זה* אתה יכול לקבל כעובדה. בהי-טק, ובייחוד בתחום התכנה, מי שטוב - מצליח.

עכשיו פתוחות בפניך (בפניכם?) שתי דרכי פעולה: להתאגד, לזעוק לשמיים כי "מגיע לך" וללחום בכל העולם, או לנסות להצליח כאינדיבידואל. אני לא יודע מה אתך, אבל לצרוח "מגיע לי!" לא הועיל לי מעולם במאומה.

ובבקשה אל תספר לי על חרא - גרתי כילד בקרית אתא. ברגע שתוציא לעצמך מהראש את דימוי האשכנזי שנולד עם כפית כסף בפה, אולי נתחיל להתקדם כאן.
תיקונים 8082
ירדן ניר • בתשובה לניר יניב יום ב', 14/8/2000, 0:58
אפליה מתקנת היא עניין מורכב. אני לא חושב שאפשר לפטור אותו כל כך בקלות.
צריך, ראשית, להבחין מהו הקלקול שאותו באה האפליה לתקן. ייתכן שהקלקול הוא רק המצב (מיעוטם של שופטים/מרצים מזרחיים), וזאת אולי בעיה שהזמן יכול לרפא. אבל ייתכן גם (ולפעמים זו הטענה שבבסיס האפליה המתקנת) שיש עיוות ב*שיטת הבחירה*, ואנשים השייכים לקבוצה החזקה מקבלים הערכת-יתר. וזאת כבר עלולה להיות בעיה שמנציחה את עצמה.
העניין הוא שלרוב, כאשר עומדת על הפרק בחירה של (למשל) שופט או חבר סגל, יש יותר ממועמד ראוי אחד, ובעצם אין מדד אובייקטיבי וחד-משמעי שידרג באופן מובהק את המועמדים; במצב זה, נכנסות הטיות סובייקטיביות של המחליטים, כולל (אולי) עניין המוצא.
אתה מניח שאפליה מתקנת בהכרח מביאה לכך שאנשים פחות טובים מקבלים את הג'וב. אבל אם הטיעון לעיל נכון, אז ההיפך - אפליה מתקנת תביא לג'וב אנשים *יותר* טובים.

גורם נוסף, שעליו מצביע אסף דרעי, הוא שבתפקידים רבים (בפרט, שופטים) בעצם חשוב שיהיה אדם ממוצא מזרחי, אם כדי שיוכל להבין טוב יותר את "לקוחותיו", ואם כדי לחזק את אמון ה"לקוחות" במערכת. ניתן לתרגם טיעון זה כך: היותו של מועמד ממוצא מזרחי, היא נקודת זכות לטובתו, וזאת באופן ענייני ואוביקטיבי!

אתה טוען, ולא בלי צדק, שבעל תפקיד שהתקבל בזכות אפליה מתקנת, יזכה תמיד ליחס חשדני, מתוך ההנחה שהוא לא מספיק טוב בזכות עצמו. יש בזה משהו מוזר: אנשים שיחשבו כך, בעצם מניחים שאפליה מתקנת אינה מוצדקת. ואם אפליה מתקנת היא כן מוצדקת, אז אותם אנשים טועים. במקרה כזה, זו רק בעיה של הסברה. אבל גם בעיה של הסברה היא בעיה... וזו כנראה אכן בעיה מובנית באפליה מתקנת.
השאלה היא האם זו בעיה כה קשה, וכיצד היא תתבטא בפועל. יש לקוות שעד מהרה ישפטו את בעל התפקיד לפי תפקודו, וישכחו את אופן בחירתו (פרט למועמדים שהתמודדו מולו, שכנראה לא ישכחו). לכן תנאי הכרחי להצלחה של אפליה מתקנת הוא, שאכן יהיו מועמדים ראויים (גם) מקרב הקבוצה המופלית לטובה.
לסיכום, אפליה מתקנת היא עניין בעייתי, אבל אני לא חושב שאפשר לשלול אותה עקרונית - יש לשקול פרטנית את התועלת מול הנזק שלה בכל מקרה. בכל מקרה "הנצחת הבעיה" אני לא חושב שתהיה - מדובר על מדיניות שאפשר להפסיק אותה בכל עת, אם מחליטים שהיא לא טובה, ובמקרה הגרוע ביותר הנזק הוא אדם או שניים לא ראויים שתקועים במערכת לעוד כמה שנים - וזו בעיה מוכרת גם בלי אפליה מתקנת. למעשה, לא בהכרח זו צריכה להיות "מדיניות" - לעתים תספיק החלטה אד-הוק.
תיקונים 8086
ניר יניב • בתשובה לירדן ניר יום ב', 14/8/2000, 2:16
אני טוען כי אפליה מתקנת תתן גושפנקא לבחירת אנשים לתפקיד שלא על פי כישוריהם, ללא קשר לעובדת היותם טובים יותר או פחות. זו הבעיה העיקרית שלי.

בעניין בחירת שופטים - אני מצטער, אבל אני לא רואה כל צורך בהבאת שופט המכיר את הרקע של הנאשם. להיפך - הרעיון נראה לי מסוכן. אני, בבואי להשפט, לא מבקש מהשופט להזדהות עם הרקע הכלכלי או החברתי שגרם לעבירה. לשם כך יש הצגת נסיבות, ותו לא. נסה לדמיין את אופי בית המשפט אם טענה לגיטימית בו תהיה: " אבקש למנות שופט המכיר את הרקע החברתי של הנאשם" - איום ונורא! מכאן ועד למתן לגיטימציה לפשיעה בגין "רקע חברתי" או "קיפוח" - קצרה הדרך.
ובמקרה הזה, אפליה מתקנת כמוה כנסיון לתקן שעון שוויצרי בעזרת פטיש. אני יודע שברגע ששיקולי הבחירה יכללי פקטור עדתי, *אני* אאבד את האמון במערכת, וכמוני רבים אחרים - לא בגלל היות מועמד זה או אחר טוב פחות, אלא בגלל הכנסת הפקטור הזר, הלא מקצועי, לשיקולי הבחירה.

אם הלקוחות זקוקים לאדם ממוצאם על מנת שיאמינו במערכת, הרי שמצבנו בכי רע. לדעתי אין זה שיקול כלל וכלל. להיפך.
האם הגדלה מלאכותית של נתח השופטים המזרחיים תשנה את גישת ה-"מקופח" הממוצע כלפי מערכת המשפט בכלל, וכלפי שופט אשכנזי בפרט? לא נראה לי.

אפליה מתקנת תתן את האשליה כאילו יש אמת באותה דרישה חוזרת ונשנית של ה-"מקופחים" לאמר "מגיע לי!" - ולא כך הוא. לכולנו זכויות שוות על פי חוק, ולאף אחד לא מגיע יותר גם אם קופח, נדפק, אכלו לו שתו לו. ולזה, אין מה לעשות, הגיע הזמן להתרגל.
תיקונים 8102
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ב', 14/8/2000, 12:51
הייתי רוצה לחדד מעט את הנקודה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות: אני מעולם לא הצעתי פתרון בדמות אפליה מתקנת. כאשר דיברתי על מינוי שופטים ממוצא מזרחי, לא דיברתי על עוד "מתת של חסד" אשכנזית לפלבאים המורעבים.
אני הצגתי מצב אבסורדי, שלצערי הרב שורר במדינה, שבו אנשים מוכשרים, כשירים ומעולים מכל הבחינות, מוצאים דלתות מסוימות (אמנם לא את כולן, ולעניין זה אני מקבל בשמחה את הערתך לעניין המצב בעולם ההי-טק) נעולות בפניהם, לא בגלל שאינם טובים מספיק אלא בגלל שהתפקיד נתפס ע"י אחר, שווה להם בכישוריו או טוב או גרוע מהם מעט יותר או בגלל שהם מוגבלים ע"י נומרוס קלאוזוס שמשקלו כעופרת ואין אפשרות להיפטר ממנו מאז ימי ראשית המדינה ועד ימינו אלה. והדוגמא הקלאסית היא ביהמ"ש העליון שנשאר מבצרה של האליטה האשכנזית גם לאחר שמבצרים רבים אחרים קרסו תחת לחץ. אינני מוכן להאמין, ולו לרגע אחד, שפתיחת שערים בפני המזרחיים בכל מיני תחומים שונים היתה מתרחשת ללא לחץ מאסיבי וללא המשך חשיפת הגזענות האשכנזית והוקעתה בכל הזדמנות. אם אתה מאמין שהדברים קורים לבד ובאופן טבעי כלשהו - זכותך המלאה להאמין בכך אולם סבורתני שההיסטוריה, מורתנו הטובה ביותר, טופחת בעוז על פני אמונת תמימים זו שלך - האפרטהייד לעולם לא היה חולף מהעולם לולא נלסון מנדלה ושכמותו, זכויות האדם השחור לא היו עושות צעד מדהים קדימה בשנות השישים והשבעים של מאה זו אלמלא ד"ר לותר קינג וגם אלמלא מלקולם X והפנתרים השחורים.
בדומה, הממסד הישראלי המפאיניקי (עדיין!) האטום לא יפסע מילימטר לעומתנו אם לא נתפוס אותו בביצים מידי יום ביומו.
אשר להערתך בדבר הקהילתיות: אינני רואה רע בכך שסטודנטים למשפטים ועורכי-דין שגדלו בשכונות (לא רק מזרחיים) יחזרו לשכונות ויעזרו למי שעוד שם להילחם על זכויותיו וכן לגבי כל אחד אחר (גם איש הי-טק יכול לחזור לשכונה וללמד את הילדים מה הוא יודע) - זו מהותה של הקהילתיות. הטרמינולוגיה, כתמיד, הינה חלק נלווה אולם לאו דווקא שולי שכן בחירת מילים, במיוחד כשאתה עוסק באוכלוסיה שכבר שבעה הבטחות ריקות וחרא, היא דבר קריטי וחשוב ולדעתי אין כל רע בבחירת מילים (וגם יישום שלהן, כמובן) מקרבות וחמות ובמיוחד כשמאחוריהן כוונה שלמה וטהורה.
"דור או שניים", כהגדרתך, כבר עברו מזמן. להזכירך דור מוגדר כעשרים שנה. אמנם חלק מהדברים התקדמו אבל חלק אחר נשאר תקוע וחלק עף אחורה במהירות. אחד מהדברים הללו, שחלף עם הרוח עד שהיום נותרו ממנו שרידים עמומים בלבד, הוא מדינת הרווחה. לא המתנה עד שיגיע דור חדש אלא רק פעולה נחרצת לתיקון יכולה לשנות את המצב.

לעניין רקעם של השופטים, אני שמח להודות שירדן ניר הציג את העניין בצורה מעט יותר ברורה ורחבה משעשיתי אני ואני מתפלא כיצד אינך רואה את הקו הישיר המתוח בין עובדת השתייכותם של השופטים לקבוצה מאוד מסוימת ומוגדרת באוכלוסיה לבין חוסר-האמון לו הם "זוכים" בציבור הרחב. לא רק המזרחיים אינם מאמינים יותר במערכת המשפט - גם הדתיים והחרדים לא וגם לא הרוסים. אני לא יודע מה איתך, אבל לי זה מדליק נורה אדומה גדולה ומהבהבת כשהעם אינו מאמין בשופטיו. אז אם הכל בסדר במערכת המשפט - מה אתה מציע?
להסביר לעם כמה הכל בסדר והשופטים הם בעצם טובים ומקצועיים כולם אז תפסיקו להתמרמר? משום מה, לא נראה לי שזה יתפוס.
תיקונים 8117
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 14/8/2000, 16:19
1. אין לי בעיה עם חשיפה של גזענות בכל תחום שהוא - מצוין, טוב ויפה. תפוס את הממסד בביצים כל יום, ואני אעזור. מכאן ועד לאפליה מתקנת - רחוקה הדרך.
2. קהילתיות: איני רואה רע בתמונה שאתה מציג, אך זו לא כל התמונה. קהילתיות פירושה, בין השאר, גם התבדלות - "אנחנו *כאלה* והם *כאלה*". זו הסיבה שאני רואה בה דבר רע ומקבע ערכי שבטיות פרימיטיביים. אין, לדעתי, כל קשר בין "קהילתיות" לבין סטודנטים ובעלי מקצוע העוזרים בשכונות.
3. דור או שניים - מעכשיו, לא מקום המדינה. הבן - אנחנו, היום, בעיקר הבנים והנכדים של אנשים שעלו לארץ ממקומות אחרים, ולכן הגבול עדיין חד. לגבי הנינים ובני הנינים של העולים יהיה הגבול מטושטש בהרבה. בדיוק מסיבה זו אני חושש מקהילתיות וממסורת - שתיהן מקדשות את מה שהיה ולא את מה שיש או שיהיה. אם תוכל להביא את עצמך לשכוח מהיכן באת ולזכור רק היכן אתה נמצא - יהיה מצבך טוב בהרבה.
4. שופטים - הם בעלי מקצוע, ועיסוקם הוא אחד מהרגישים והחשובים במדינה השואפת להיות מתוקנת. הרעיון של החלטות פופוליסטיות - אם בין כתלי בית המשפט ואם בתהליך בחירת השופטים - מעורר בי פחד עמוק. המרמור של ה-"עם" (במרכאות, כיוון שאני ממש לא בטוח שכל, או אפילו רוב העם ממורמר) הוא טוב ויפה, אבל הפתרון (אם יש פתרון, ואולי אין) הוא ודאי לא שינוי הרכב השופטים על פי שיקולים החורגים מהתחום המקצועי הטכני הצר של עבודתם.
תיקונים 8122
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ב', 14/8/2000, 17:13
הייתי רןצה שנתרכז קצת בנושא השופטים, כיון שנראה לי שבנושא זה המחלוקת בינינו הכי ממוקדת:
שופטים הם אמנם בעלי מקצוע ושומה עליהם להבין ולהתמצא בחוק ובפסיקה, אבל לא רק בזה מתמצה תפקידם. אתן לך דוגמא מתחום שבו אני בטוח שאיננו חלוקים: לפני מספר שנים אנס יובל מסנר (חבר להקת "טאטו", אם אתה זוכר) צעירה ממעריצותיו. בפסק-הדין המרשיע קבעה השופטת, אמנם, כי מסנר אנס את הצעירה, אולם השיתה עליו עונש קל ביותר (אינני זוכר כמה בדיוק, אבל אוכל לברר אם תמצא בזה עניין). אחד ההסברים שניתנו לעונש הקל נמצא בפסק-הדין גופו: השופטת מתחה ביקורת חריפה על אורח החיים ה"פוחז" של הצעירה, שהיתה לדעתה , זולה, קלה להשגה ובלתי-נורמטיבית בכל מובן שהוא (ניתן לשער שאילו יכלה, היתה השופטת מכנה אותה בפשטות: שרמוטה). כמובן שאין הוכחה חד-משמעית לכך שזו הסיבה לעונש הקל, אבל מלומדים רבים שניתחו את פסק-הדין הגיעו למסקנה שאין כל הסבר אחר לעונש הקל, וכי לשונה של השופטת היתה כה חריפה ובוטה (כלפי הצעירה, לא כלפי האנס) עד שאין מנוס מלהסיק שזו הסיבה האמיתית. תסכים איתי, ודאי, שלא זו בלבד שאין מקום להקל בעונשם של אנסים רק מפני שהקורבן הפוטנציאלי התנהגה כמו שרמוטה, אלא גם שזו בכלל שיא החוצפה מצד השופטת הנכבדה למתוח ביקורת כלשהי על אורח חייו של כל אדם, ולו גם יהא זה האדם העומד למשפט, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בקורבן.
תסכים איתי, ודאי, שגם אתה גם אני לא היינו מוצאים דבר פסול במיוחד בבחורה שאוהבת להסתובב בקרבת להקות רוק ואמנים ולבלות עד השעות הקטנות של הלילה (שכן, אלו הדברים שהעידו, לדעת השופטת, על "זולותה" של הנערה) ושזהו אורח-חיים לגיטימי.
הביקורת החריפה של השופטת, עד כדי הקלה בדינו של אנס שהורשע (!!!), היתה, אפוא, על אורח-חיים שונה משלה, שנראה היה לה מזוויע, נורא ואיום, פשוט מפני שהיה רחוק מאוד מלהיות אורח-חיים שהיא מכירה ומקבלת כנורמטיבי.
תסכים איתי, אם כן, שתפקידם של שופטים אינו מתמצה בהחלת חוקים ונורמות משפטיות אלא. לעתים הם מחויבים להכריע האם הם מאמינים לאדם, אם לאו, לפי הסיפור שהוא מציג לפניהם. אם אותו סיפור נראה להם הגיוני לפי מערכת הערכים המקובלת עליהם - סביר שיאמינו לאותו אדם. אם הסיפור נשמע להם מופרך ובלתי-אפשרי מנקודת מבטם - לא יאמינו לאותו אדם.
במעגלים שונים בחברה מקובלים מנהגים ודרכי-התנהגות שונים, המוכתבים ע"י מערכות ערכים שונות לגמרי. אם השופט אינו מכיר את מערכת הערכים - כיצד יכול הוא להחליט אם לקבל סיפור מסוים או לא? אם הסיפור נראה הגיוני בכלל או לא?
ולדורון יערי - צדקת בנחשך שלרוב מסתמך אני על שמות משפחה. הלוואי והיתה לי את הבעיה עם הנשים שציינת, אך לצערי גם מקומן של אלו נפקד, לרוב, מרשימות מרציה של האוניברסיטה הגזענית, השוביניסטית, המתנשאת והאליטיסטית בה אני נאלץ לבקר. גם בעית הנישואים המעורבים לא מפריעה לחישוביי יתר על המידה שכן מדובר, לרוב, באנשים עתיקים שלא נודעו בתקופתם כאלה. כמובן אינני יכול לחתום לך על זיהוי מוחלט, אחד לאחד, של כל מרצה ומרצה, אולם כמות השמות בעלי הצליל האירופי המובהק (עם דגש על מובהק) אינה מותירה מקום לספק ביחס לתמונה הכללית, עם אחוז סטיה נמוך מאוד.
תיקונים 8132
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 14/8/2000, 19:51
המקרה שהבאת אכן חושף בעיה עקרונית של מערכת המשפט - לאו דוקא בארץ. לדעתי, הוא רק מדגיש את אי הנכונות של הפתרון המוצע (לאמר - אפליה מתקנת). האם נשריין מקום בבית המשפט גם לשופטות הידועות כמעריצות רוק, או כפמיניסטיות? ומה על, להבדיל, ציבור ההומואים והלסביות? וציבור החקלאים? וציבור עובדי ההי-טק? אתה מבין, ודאי, כי לתהליך כזה אין סוף. תמיד יהיה ציבור כלשהו שאינו מיוצג בתוככי מערכת המשפט. לכן כוון חשיבה זה הוא עקר, והתקווה היחידה היא, שוב, רמתם המקצועית והאישית של הנבחרים לתפקיד. מובן כי בכל מערכת, תהיה מכובדת ונישאה ככל אשר תהיה, ימצאו ליקויים ואנשים שאינם מתאימים לתפקידם, כמו במקרה הזה (שאותו איני מכיר, ואני מסתמך כאן על הנתונים שהבאת בלבד). למערכת יש גם שיטות לביקורת עצמית, ומן הסתם נתן לשפר גם אותן. שוב - אין כאן כל דבר המצביע על צורך באפליה מתקנת.
לא אפליה מתקנת - גיוון 8202
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ג', 15/8/2000, 14:01
הייתי חייב לשים את זה בכותרת, כי כנראה ששוב לא הובנתי נכון. איני עוסק באפליה מתקנת. זה נושא מעניין בפני עצמו וכמו שהראה ירדן ניר, יש לו פנים רבות משלו והרבה יתרונות וחסרונות. אני עוסק בשיבוץ מגוון יותר של שופטים.
הדוגמא שהבאתי אינה מצביעה, כמובן, על קיפוח של מזרחיים במערכת המשפט אבל היא נועדה לסבר את האוזן ונראה לי שהצלחתי בכך.
הדוגמא שהבאתי (ואתה יכול להאמין לכל מה שכתוב בה, ואין לי שום בעיה להעביר העתק פסק-הדין לכל דורש, כמו גם מאמרים מרתקים שמנתחים אותו, אם כי אצטרך לחפור מעט בנבכי ספרית האוניברסיטה) נועדה רק להמחיש כיצד שופטים טובים ומקצועיים ובקיאים בכל תג של חוקי המדינה והנוהג המשפטי בה, יכולים לפסוק פסקי-דין מוטעים על פניהם אך ורק בשל השקפת עולם צרה ומקובעת. תסכים איתי, כמובן, שלשופטת הנכבדה לא היתה שום כוונה רעה, אלא ששורש הבעיה נעוצה בכך שהיא והקורבן פשוט באו ממערכות תרבותיות נפרדות ושונות לגמרי, שאין שום קשר ביניהן (במקרה ספציפי זה, בגלל פערי גיל).
תסכים איתי גם שאין כל רע, מבחינה אובייקטיבית, בשני העולמות התרבותיים וכל אחד מהם יכול להוביל לדרך חיים לגיטימית ובלתי-מזיקה לחברה לגמרי.
עם זאת, מבחינה אובייקטיבית גם כן, אין שום ספק שנעשה כאן עיוות-דין - אנס אכזרי לא קיבל עונש כבד שלו הוא ראוי.
והטענה שלי היא מאוד פשוטה: אם במקרה דנן נגרם עיוות-דין (שוב, בלא כוונת זדון) פשוט בשל פער תרבותי בין השופטת לקורבן, שנבע מדבר טריוויאלי כמו פער-גיל, אזי אפשרי בהחלט עיוות-דין ברמה זו או אחרת, כאשר בין השופט לבין הנאשם קיים פער תרבותי אחר, גם אם לא בהכרח עמוק יותר, כגון מעמד כלכלי שונה, אמונה דתית, מין, נטיה מינית וגם מוצא עדתי.
שים לב, ניר, אין מדובר כאן על רמה מקצועית ואישית שכן אדם יכול להיות בעל רמה מקצועית מדהימה ויצור טוב ונדיב מאין כמותו, אבל אם העולם (וכל אדם הוא עולם ומלואו) העומד בפניו למשפט זר לו לחלוטין - ייתכן עד מאוד שהוא יעשה טעויות פטאליות בשיפוט, לא מתוך חוסר מקצועיות או משהו כזה, אלא בתום-לב ומתוך חוסר הכרת החומר הרלוונטי.
הפתרון היחיד למצב זה הוא גיוון רב ככל האפשרי בבחירת השופטים: הרבה יותר נשים, מזרחיים, דתיים, ערבים, חרדים וכן, גם הומואים ולסביות.
השופטים, בניגוד לדברי השופט ברק, לא כל כך בתוך עמם הם יושבים, אלא בעיקר בתוך חבריהם השופטים האחרים. שופט שיהיו לו עמיתים למקצוע מכל קבוצות האוכלוסיה שהזכרתי למעלה - ייטיב לשפוט. ואם יש לך פתרון אחר, מעשי באמת ולא אמורפי, אשמח לשמוע.
גיוון 8213
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ג', 15/8/2000, 20:22
אני מסכים איתך לחלוטין כי גיוון הוא טוב. הבעיה היא כי, לטעמי, כל זה אוטופי מאד. פתרון מעשי? אין לי, אך אני טוען, עדיין, כי הכנסת אנשים למערכת בכח משיקולים זרים לשיקול המקצועי נטו אינה פתרון.
זה באשר לגיוון באופן כללי. באשר למקרים הפרטיים - ודאי תסכים כי אבסורד יהיה לנסות להתאים לכל אדם המטופל במערכת המשפט שופט אישי לפי רקעו העדתי, נטייתו המינית או הכנסתו החדשית. מערכת המשפט אמורה להיות בנויה כך שכל שופט יוכל לשפוט בכל משפט - למעט מקרים של מעורבות אישית.

לסיכום: כן, יהיה זה עולם יפה יותר עם יותר גיוון במערכת המשפט. לא, זה לא אפשרי בדרך שתיארת (שאני עדיין קורא לה "אפליה מתקנת") ללא גרימת נזק גדול ביותר למערכת ולאלה הנאלצים להזדקק לשירותיה.
גיוון 8241
דורון יערי • בתשובה לניר יניב יום ד', 16/8/2000, 10:35
יצא לי לראות בכמה הזדמנויות קציני צבא שהגיעו משכונות מצוקה מתנהגים בקשיחות רבה יותר לפיקודים בעלי רקע חברתי דומה לשלהם מאשר לפיקודים אחרים.
אני משער ששופט שגדל בשכונת מצוקה לא יקבל טיעון כמו "התדרדרתי לפשע כי גדלתי בחדר אחד עם עוד 5 אחים" מכיון שהוא מכיר את המציאות הזאת בעוד ששופט אחר יתיחס לטיעון כזה כאל טיעון לגיטימי ונכון.
גיוון 8244
ניר יניב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 16/8/2000, 11:36
אני מסכים לחלוטין. ולכן, כפי שהסברתי, כל נסיון להתאים את רקע השופט לרקע הנאשם - בטעות יסודו.
גיוון 8257
אסף דרעי • בתשובה לניר יניב יום ד', 16/8/2000, 14:21
נראה לי שהצלחנו להגיע להסכמה כלשהי, ותרשה לי להיות הראשון לברך על כך.
אני בהחלט מסכים איתך שאין אפשרות מעשית וגם אין טעם להתאים "שופט כבקשתך". לא טענתי כך, אלא אחרת: שהגיוון באופן כללי במערכת המשפט יוביל להיכרות מעמיקה יותר של שופטים עם עולמות שלא היו מוכרים להם עד כה, בגלל העובדה המצערת המערכת המשפט היא קליקה סגורה, פחות או יותר.
אני שמח בעיקר שאתה מסכים איתי כי גיוון יוביל לעולם יפה יותר וצודק יותר ואני גם מסכים אתך שאין מקום להכנסת אנשים למערכות (לא רק מערכת המשפט) משיקולים זרים.
אי-ההסכמה בינינו, נותרה ככל הנראה, סביב השאלה האם יש כבר אנשים מוכשרים כאלה בנמצא, שדווקא לא ממונים משיקולים זרים, בין השאר כיוון שהמערכת משמרת את עצמה, את אופיה ואת תכונותיה, או שמא אין אנשים כאלה ומינוי שופטים נעשה באופן מקצועי, ישר וראוי. אני עדיין עומד על דעתי שישנם מספיק מועמדים לשיפוט מקרב כל קבוצות האוכלוסיה שהזכרתי בתגובתי הקודמת והם לא ממונים לשיפוט, ותחתם ממונים אנשים מוכשרים פחות מהם, שעונים על קריטריונים שאינם ממין העניין. אתה יודע מה? אולי באמת אין טעם להתווכח על השאלה הזאת. אולי כדאי פשוט לתת לדינמיקה החברתית לעשות את שלה, וכמו שציינתי בתגובתי הראשונה למאמר זה - קרו פה רק דברים טובים ובסופו של דבר גם מוסד הנשיאו, מבצר מפאיניקי-אליטיסטי מימים ימימה, גם הוא נכבש, בסופו של דבר. רק שים לב בזכות מי זה קרה. אולי חוסר היכולת של אנשים נאורים וליברליים באמת, כמוך, מהעבר האחד, להכיר בעוול שנעשה לקבוצות אוכלוסיה שלמות מהעבר האחר, גורמת לאנשים כמוני לתמוך באלה שבזכותם זה קרה. אולי חבל. אולי לא.
אגב, מה דעתך על המפעל שנסגר אתמול בשדרות (ואחדד את השאלה במידע נוסף: עובדי המפעל - תושבי שדרות. בעלי המפעל - קיבוץ)? האם יש כאן איזשהו רמז לאי-שוויון בין קבוצות אוכלוסיה, או שגם זה אירוע נייטראלי לחלוטין, בעל משמעות רק בהקשר הצר של הדברים?
גיוון 8262
ניר יניב • בתשובה לאסף דרעי יום ד', 16/8/2000, 15:44
גם אני מברך על ההסכמה בינינו, למרות צרותה של זו.

אין לי מושג על איזה מפעל אתה מדבר - אני לא בדיוק רואה או שומע חדשות. אני רק יכול להזכיר את שטענתי אי שם למעלה - מצב קיים אינו מעיד בהכרח על נטייה או חוקיות. זכותו של אדם לפתוח ולסגור מפעלים כראות עיניו - בין אם הוא קיבוצניק ובין אם הוא מזרחי, חילוני, דתי, אשכנזי, ערס ומה לא. לא היית רוצה לחיות במדינה בה אין זה כך.
תיקונים 8133
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 14/8/2000, 19:55
אני תוהה אם כמסקנה מדבריך אלו עלינו להסיק שפאנל השופטים צריך לכלול גם שרמוטה אחת לפחות?
איך היית פותר את הבעיה כפי שהצגת אותה - איזה שופט היה יכול לשפוט טוב יותר (שכן שנינו מסכימים שהחלטת השופטת הנ"ל היא זוועתית), במקרה דנן?
א. שופט מזרחי.
ב. שופטת מזרחית (שתי ציפורים במכה אחת!)
ג. שופטת שרמוטה.
ד. שופט/ת ליברלי/ת.

אני הייתי הולך על ד., אישית.
תיקונים 370879
האייל האלמוני • בתשובה לניר יניב יום ב', 27/2/2006, 11:16
מר יניב, איפה אתה? נעשית אלמוני או שאתה כבר לא כאן? אם לא כאן - חבל. יכולת לתרום לדיונים של התקופה האחרונה.
תיקונים 370920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/2/2006, 23:15
תיקונים 370923
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/2/2006, 23:32
גם אני השתכנעתי. מר יניב: אנא שוב הלום.
נדמה לי שפחות או יותר זהו 8118
דורון יערי • בתשובה לאסף דרעי יום ב', 14/8/2000, 16:39
יש לי שאלה טכנית. ציינת שאין כמעט מרצים מיזרחיים מאיפה אתה יודע מי מהמרצים הוא ספרדי ומי אשכנזי?

אני מניח שאתה נעזר בשמות, אבל שמות זה מקור לטעויות. ישנן נשים ממוצא ספרדי שהתחתנו עם גברים ממוצא אשכנזי וקיבלו שמות אשכנזים. ישנם מעורבים, ומה עושים עם שמות מעוברתים.
אתה רוצה שנהפוך למדינה ערבית? 370814
פלמנגו • בתשובה לאסף דרעי יום א', 26/2/2006, 21:42
מדינת ישראל היא מדינה מערבית למזלנו הרב, ובזכות זה אחנו מדינה מתפתחת, נראה אם היית רוצה להיות היום במצב של מדינות כמו מרוקו או תוניסיה, אולי היית שומע מוזיקה מזרחית כל היום אבל כסף להאכיל את הילדים לא היה לך. אז תפסיק לנסות לרצות להפוך את המדינה למדינה עם אלמנטים מזרחיים, כי אין סיבה שתהיה כזאת. ואגב, תאמין לי שיש למזרחים אפשרות להגיע לאן שהם רוצים- עובדה שיש מזרחים באונ'. זה שרוב המזרחים לא כ''כ אינטיליגנטים זה לא קשור באשכנזים אלא בחינוך ובמנטליות (וזה כבר דיון אחר)...
אתה רוצה שנהפוך למדינה ערבית? 370878
האייל האלמוני • בתשובה לפלמנגו יום ב', 27/2/2006, 10:50
רוב המזרחים לא כ"כ אינטליגנטים? יש לך איזה ממצאים המוכיחים את הטענה הזאת? ולאילו טווחי I.Q אתה מתכוון בהגדרה "לא כ"כ"? ומה זו "מנטליות" ואיך היא משפיעה על האינטליגנציה? אם בחור מבית מזרחי חי עם משפחתו הגדולה והמורחבת, עם אבא, אמא, אחים ואחיות וביחד עם סבא וסבתא קשישים המזהירים אותו דרך קבע - "כשאתה יוצא החוצה תלבש סוודר, שלא תחטוף דלקת אזניים" - זאת מנטליות? - וכמה נקודות I.Q מוריד לו העניין הזה, בסיכום הכללי?
אתה רוצה שנהפוך למדינה ערבית? 370902
איציק ש. • בתשובה לפלמנגו יום ב', 27/2/2006, 17:56
האם שמעת שיש רעב במרוקו ותוניסיה? אולי יש אך אני לא שמעתי.
אתה רוצה שנהפוך למדינה ערבית? 370904
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/2/2006, 18:01
זה בגלל שמגבילים שם את העיתונאות.
אתה רוצה שנהפוך למדינה ערבית? 370912
האייל האלמוני • בתשובה לפלמנגו יום ב', 27/2/2006, 19:31
אם כוונתך הייתה להוכיח - בהדגמה - שגם האשכנזים לא כ''כ אינטליגנטים, הצלחת בגדול.
דוגמאות ומשמעותן 8142
שי • בתשובה לניר יניב יום ב', 14/8/2000, 21:13
גם כנסיית השכל היא לא בדיוק להקה של אשכנזים מתל-אביב....
הסלקטורים של התרבות 7941
ירדן ניר • בתשובה לאסף דרעי יום ה', 10/8/2000, 1:09
אני נוטה להסכים איתך, בהחלט לא לחלוטין אבל קצת יותר מניר יניב. אלא שתגובתי הקודמת לשמעון מורמי לא בדיוק עסקה סתם באפליה תרבותית. טענתי, ואני עדיין טוען, שהאליטה התרבותית-אינטלקטואלית (ברמות הגבוהות יותר מגלגל"צ, ערוץ 2 והסלקטורים במועדונים) לא תעז להפגין אי-תקינות פוליטית בוטה (וטוב שכך). הביקורת על הרבובדיה עושה לרוב רושם ענייני. ממי שמבקש לטעון שהיא בעצם נובעת מגזענות סמויה, אני מצפה להוכחה. אגב, ההסבר שנתת במאמר האחר לשערוריה האחרונה שעורר הרב, נשמע רציני ומאלף. הוא מוכיח, לכל היותר, שהתקשורת שטחית, לא שהיא גזענית.
ודווקא לכם: אין אפליה 7981
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ו', 11/8/2000, 0:46
הויכוח כאן עבר לפסים אחרים, מבלי שאיש הצביע על כך.

הטיעון המקורי שלי היה: אין אפליה כנגד מזרחיים. יש אפליה כנגד עניים. מסיבות של קיפוח היסטורי ושל אפליה בעבר יש שיעור ניכר של מזרחיים בקרב העניים. השאלה באם יש צורך באפליה מתקנת או לא אינה ממין העניין. מזרחי ואשכנזי המתחילים מאותה נקודה לא ייתקלו באפליה. כן יהיה הבדל בין מי שמתחיל מרמת השרון לבין מי שמתחיל משדרות.

אין זה אומר שאין אפליה כנגד *התרבות* המזרחית. יש אפליה לטובת כל מה ש"מערבי", כולל סגידה מטופשת ל"חוכמת" המזרח הרחוק כטרנד אופנתי. אין ספק שקיים אימפריאליזם תרבותי אמריקאי בכל תחומי החיים, אך כשאני רואה את נשיא אינדונזיה בחליפה מערבית ועניבה - על מה נלין?

ובקשר לטענות על "אחים", הן מצביעות על תחושת קיפוח יותר מאשר על קיפוח אמיתי. אינני יודע מי אחי בהקשר זה. אם זה כבר מעניין מישהו - אשתי היא ממוצא מרוקאי-אלג'יראי, אני ממוצא רומני, ויש לנו שלושה ילדים. למי הם ירגישו את הקשר?
8143
שי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 14/8/2000, 21:29
אני מזכיר לך שמוצאם של רוב האשכנזים בארץ הוא מארצות מזרח אירופה (הקומוניסטיות לשעבר), ארצות שהקשר של התרבויות שלהן לתרבות המערבית (או יותר נכון, לתרבות האנגלו-אמריקאית) הוא יותר מרופף.
מסכים בהחלט 8144
יובל רבינוביץ • בתשובה לשי יום ב', 14/8/2000, 21:41
נכון בהחלט.
האימפריאליזם התרבותי הוא אמריקאי, לא יהודי אשכנזי.
דוגמה מקצה הלשון 7959
שמעון מורמי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 10/8/2000, 16:38
הנאיביות שלך מדהימה.

למה אני צריך לתת דוגמה לבוז שמישהו רוחש לתרבות המזרחית, אם אף אחד במדינה לא חשב אי פעם לכלול משהו מתרבות המזרח בספרי הלימוד, בטקסים, בשירה, בספרות, באתוס הציוני.

פקח את העיניים ותסתכל סביבך - האם יש סממן תרבותי מזרחי *אחד* במדינה, או שהכל מערבי?

אמא שלי היתה במחתרת הציונית בעירק והעלתה יהודים לארץ. יש לך שבוע להיזכר מה אתה יודע ממערכת החינוך על המחתרות בארצות האיסלם.

ועכשיו תשווה את זה למה שאתה יודע על חנה סנש, על אהרונסון ונילי ומחתרות אשכנזיות אחרות.

והעיקר תשמר את הנאיביות שבך. זה חינני. ;-)
דוגמה מקצה הלשון 7963
דובי קננגיסר • בתשובה לשמעון מורמי יום ה', 10/8/2000, 17:18
לא יודע איפה אתה למדת, אבל הדבר היחיד שאני יודע על ניל''י מבי''ס זה הראשי תיבות, ועד סנש ואהרונסון למדתי בכוחות עצמי (עבודה אישית אי שם ביסודי). לימודי ההיסטוריה בישראל מתמצים בשמות העליות השונות והשואה. אז נכון שהשואה נעשתה באשכנזים, אבל אני בספק אם זאת הסיבה.

בקיצור - תוכנית הלימודים בהיסטוריה היא לא ''מערבית'', היא פשוט מטופשת.
שמונה העמודים 7965
אסף דרעי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/8/2000, 17:53
יש ספר (או מאמר) כזה, שהכותרת של התגובה הזו נגנבה מכותרתו. בעוונות מוחי המסטול אינני זוכר, למרבה הצער והבושה, את שם מחברו, אבל הנושא שלו מאלף:
ספר היסטוריה אחד, פשוט, שכל ילד בתיכון חייב לרכוש, שמתיימר להנחיל לנו את רזי "תלדות עם ישראל", או בשם המוכר (והמעיר נשכחות מזוויעות) תע"י.
אותו ספר הכיל כמה מאות עמודים טרחניים שמפרטים את תולדות העדה האשכנזית המפוארת, ובצדם שמונה (8!!!) עמודים אומללים המוקדשים להיסטוריה של סבי ז"ל ובני עדתו...
להגיד שתוכנית הלימודים בהיסטוריה היא "מטופשת" זה שייך לויכוח אחר, מתחום הפדגוגיה והפילוסופיה. עכשיו אנחנו עם שתי רגליים על הקרקע והשאלה בעינה עומדת - מטופשת או לא מטופשת - איפה אנחנו בתוך ההיסטוריה הזו?
אין שום ספק שלשואה מגיע פרק נכבד מאוד בלימודי תולדות העם ואין שום ספק שבמסגרת לימודי השואה לא יוזכרו מרקש, בצרה, טנג'יר או טריפולי, אבל רבאק - שמונה עמודים?!
יצא ספר לא מזמן, שוב שכחתי את שמו מהסיבות המוזכרות לעיל, אבל המחבר הוא פרופ' יהודה ניני והעלילה עוסקת באיך זיינו את הצורה לתימנים המסכנים שחשבו שגם הם יקימו קיבוץ במדינה.
אם אתה לא זוכר כלום ניל"י, דובי, אני מוכן לתרום לך קצת מידיעותיי, כי לי דווקא זכור שעסקתי בהם בהרחבה, נלקחתי גם להצגה "שרה גיבורת ניל"י" ואפילו לטיול במוזיאון שלהם סחבו אותנו. על דנינו, לעומת זאת, שמעת? על היהודי-מרוקאי הנכה ששליחי הסוכנות הכריחו לקפץ אנה ואנה כדי שיוכיח שמגיעה לו הזכות לעלות ארצה ביחד עם ילדיו? שאל את אלתרמן - הוא כתב על זה שיר יפהפה.
שמונה העמודים 7971
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף דרעי יום ה', 10/8/2000, 19:35
בשלבים מסויימים בלימודי ההיסטוריה עוסקים בתולדות הציונות. הציונות, מה לעשות, היא תנועה אירופאית בעיקרה, ולכן מדברים על אשכנזים.
אבל אני מעדיף לא להכנס יותר לענייני תוכנית הלימודים, כי רובה נשתכחה מראשי זה מכבר (נושא מעניין, אך אחר לגמרי...).
שמונה העמודים 8018
שמעון מורמי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/8/2000, 19:48
את האשכנזים היו מתים לזרוק מאירופה, הם היו ציונים שלא נתקלו בהתנגדות ליציאה אלא בקושי להיכנס לארץ.

המזרחיים לעומת זאת, לפחות ממה שאני יודע על עירק, הסתכנו בחייהם כשרצו לעלות לישראל. אסור היה להם לצאת מעירק ולעלות לישראל - אוייבת הערבים. היציאה שלהם היתה במחתרת, תוך סיכון חיים ואיבוד כל הרכוש.

ואתה, אדם נאור, אומר שהציונות היא תנועה אירופית בעיקרה, ודוחף את המזרחיים מתחת לשטיח.

באותה מידה של הגיון, גם המדינה שהוקמה ע''י אשכנזים, היא מדינה אשכנזית. האפליה מוצדקת ולילה טוב לכל הארצ'י באנקרים.
שמונה העמודים 8021
דובי קננגיסר • בתשובה לשמעון מורמי שבת, 12/8/2000, 22:30
שוב - את העליות כולן (לפחות עד הקמת המדינה) מציינים גם מציינים, ומדובר, כמובן, גם על האנשים שבאו בהן. אבל - כפי שאמרת - יוצאי עיראק הגיעו לישראל, למדינה היהודית. לא יודע לגבי אחרים, אבל במקרה שלי לפחות, לא הגענו בחומר מעבר למלחמת העצמאות. זו, כאמור, כבר בעיה אחרת של תוכנית הלימודים, וממש אין קשר לאפליה.
שמונה העמודים 8006
צחי ברזיק • בתשובה לאסף דרעי שבת, 12/8/2000, 8:40
בתור ספרדי שנראה כמו אשכנזי, אני לא בטוח אם אני יכול לחלוטין להבין את מה שאתה מדבר עליו. אבל גדלתי בבת ים, ואף פעם לא בחרתי את החברים שלי לפי המוצא שלהם, כך שאולי בכל זאת דעתי נחשבת למשהו:

הגזענות הממסדית גוועת. כל הדוגמאות שהזכרת הם דוגמאות מן העבר הרחוק. הרשה לי לבשר לך - מתוך חברי הסטודנטים, יש *רוב* לבעלי מוצא מרוקאי דווקא. כך גם היה בתיכון - מגמת המחשבים הייתה שחומת עור הרבה יותר ממגמת ספורט, למשל. אמת שפעם היתה גזענות בארץ, אני לא מתווכח. אבל אי אפשר לצפות שבחור שכל מה שהוא למד בתיכון הוא איך להחליף צמיגים יגלה פתאום שאין יותר גזענות ממסדית, ויחליט לעבור הסבה מקצועית לפיסיקה, למשל. דברים כאלה מגיעים בהדרגה. להוציא דוקטורט לא לוקח שבע שנים, וגם לא עשר. אתה צריך לעלות על המסלול הנכון כבר ביסודי.

כיום בוחרים את המועמדים לאוניברסיטאות *רק* ע"פ הציונים שלהם ותוצאות הפסיכומטרי שלהם. זה יקח זמן, אבל בסופו של דבר האיזון יגיע. מה אחוז המרוקאים בארץ? חמש עשרה? אתה רוצה שחמש עשרה אחוז מהאקדמאים יהיו מרוקאים? תן לזה עוד דור. אני רק מקווה שאז הם כבר לא יהיה "מרוקאים" בעיני עצמם, אלא "ישראלים". אתה יודע מה? אולי אפילו "בני אדם".
שמונה העמודים 8017
שמעון מורמי • בתשובה לאסף דרעי שבת, 12/8/2000, 19:42
אתה מתכוון למושבה כינרת, שהאשכנזים זרקו את התימנים ונישלו אותם מאדמתם. העלו מחזה בנושא לא מזמן.
דוגמה מקצה התע''י 7984
ירדן ניר • בתשובה לשמעון מורמי יום ו', 11/8/2000, 2:34
ההתעלמות מיהודי ערב בספרי הלימוד היא אכן מחפירה. אני חושב שזה נובע מהרבה דברים רעים, לאו דווקא בוז. שמרנות בעיקר, קורט של צרות אופקים. אתה טוען ש"אף אחד במדינה לא חשב מעולם...[לשנות זאת]". ובכן, *אתה* חשבת, וחוששני שאתה לא הראשון. ביקורת על ההטיות האלו הופיעה אי-אלו פעמים בשופר האליטה (האשכנזית), "הארץ", ונדמה לי שהיא מתאימה למגמות אופנתיות באקדמיה. אני מעיז לנחש שזה רק עניין של זמן עד שהמעוות הזה יתוקן.
בשיעורי ספרות למדנו, אגב, את "חצוצרה בואדי" של סמי מיכאל. תטען בוודאי שזה עלה תאנה, ואולי אתה צודק, אם כי אשמח לדעת אילו סופרים מזרחיים תרצה להכניס על חשבון ביאליק, או עגנון (שהרי צר המקום בתוכנית הלימודים, והקאנון עצום ורב). אה כן, יש גם פרק שלם על שירת תור הזהב בספרד, אם זה נחשב. כן, הייתי שמח אם היו קוראים לזה כך, "שירת תור הזהב", ולא "שירת ימי הביניים", כותרת אירו-צנטרית אומללה. הו, כמעט שכחתי: למדנו גם מסה של ז'קלין כהנוב. היא עסקה בכלל בזיקנה, ולא יכולתי לנחש באותם הימים שהכותבת היא יהודיה מרוקאית-צרפתית בעלת אוריינטציה תרבותית ים-תיכונית.

בתרבות במדינה הכל מערבי - נכון, אבל כבר אמרו כאן - זה לא מערבי במובן אשכנזי, זה מערבי במובן אמריקאי. זה מצער וזה מרגיז. אני מאמין שהסיבה היא שוב שמרנות וצרות אופקים, ובמקרים אחרים עניינים מסחריים-שיווקיים. כדי להיות יותר קונקרטי: למה בערוץ 4 אין יותר סרטים מצריים, אפילו מסחריים, זניחים ו"נחותים", על חשבון המוני הסרטים האמריקאיים המסחריים, הזניחים והנחותים שמשודרים שם כל היום? כשאתה אומר "בוז", אני מדמיין עורך תוכניות שיושב לפני שתי הערימות, מביט בערימה המצרית, ובמבט של גועל על פניו מפטיר "שוורצע חייעס" וגורף אותה לרצפה. משום מה נראה לי סביר יותר שמראש אין שם שתי ערימות; זה נראה לכולם טבעי לחלוטין ש"ערוץ סרטים" יתמקד בסרטים אמריקאיים. אינרציה. ה"כולם" הזה כולל, אני חושב, מזרחיים לא פחות מאשכנזים.
זה באשר לתרבות המיינסטרים המסחרי. באשר לתרבות האליטיסטית יותר, מצבה של התרבות המזרחית/ערבית סביר, נדמה לי. אני אביא (שוב) את הדוגמאות מתחום המוזיקה, של יאיר דלאל או של אום-כולתום (שהיא לאחרונה טרנד אצל אינטלקטואלים אשכנזים) שזוכים לאחרונה ליותר הכרה אצל "קובעי טעם" (שממילא קובעים טעם למתי-מעט) מאשר, נאמר, מוזיקת כלייזמר.
דוגמה מקצה התע''י 8019
שמעון מורמי • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/8/2000, 19:59
הערה - לפני כמה ימים היה ט' באב, יום חורבן בית המקדש ושואת היהודים.

האשכנזים, למעט הדתיים, לא ממש מתעניינים ביום הזה. סתם הפרעה לשיגרת החיים.

הספרדים, כשכשמדברים על "מסורתיים" מתכוונים אליהם, התפללו בחלקם, צמו, ציינו את היום.

אני מדבר בהכללות (גסות מאוד!) כמובן. אני מזרחי שלא צם ולא כלום, אבל ציינתי את היום אצלי בראש במידה מסויימת של צער על כך שבעוד 2000 שנה הנאורים של העתיד יתייחסו לשואת מלחמת העולם השניה כמו שהנאורים של היום מתייחסים לתשעה באב.

אבל ההערה שרציתי להגיד - הרדיו עבר לשדר שירים עצובים כמו בכל אבל. מדדת כמה מתוכם הם שירים שמבוססים על נעימות רוסיות, אשכנזיות, מערביות, וכמה מהם שירים של זמרים ו/או לחנים מזרחיים? בערך יחס של 9:1.

כמה שירי דיכאון מזרחיים אתה מכיר? אני המון. גובל באינסוף. "פסטיבל שירי דיכאון" של הגשש אפילו לעג לתופעה. אבל העורכים המוזיקליים לא מכירים בדיכאון המזרחי כדיכאון לגיטימי. רק שירים שקטים "אשכנזים" ראויים לפאר את הרדיו ביום אבל שלא אומר להם כלום.
סחטיין על כדור הבדולח 404760
האייל היפאני יום ו', 25/8/2006, 7:43
''קצב, כנשיא, יוכל לעשות הרבה מאוד טוב - אילו רק ידע כיצד לנהוג.''
סחטיין על כדור הבדולח 430202
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 23/1/2007, 17:52
מצד שני ''להגיד שקצב מהווה המשך התדרדרות מוסד הנשיאות לאחר ויצמן, גובל בהוצאת דיבה''
סחטיין על כדור הבדולח 432780
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/2/2007, 20:08
לא, הוא עדיין נכון, אבל עכשיו התובע יהיה ויצמן, לא קצב.
סחטיין על כדור הבדולח 432803
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/2/2007, 10:21
אתה מכיר עו"ד טוב שהוא גם מדיום?
ועכשיו החלק השני: 446830
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 13/6/2007, 14:55
"מעמד הנשיאות היה יכול לעשות רק רע לפרס" http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html
ועכשיו החלק השני: 446854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/6/2007, 18:44
לראשונה מאז יצחק נבון, נשיא ראוי.
ועכשיו החלק השני: 446869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/6/2007, 19:43
הרצוג היה הרבה יותר מוצלח וראוי מנבון. ופרס, נראה הרבה פחות ראוי אפילו מויצמן.
ועכשיו החלק השני: 446918
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 8:47
מאיזה ויצמן?
אזור הדמדומים 446921
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 9:52
לטובת הדור שלא ידע את יוסי, כדאי לציין שההיסטוריון המכובד י. גורביץ' שופט את ההיסטוריה בצורה מקורית ביותר. נכון שלכל היסטוריון יש השקפת עולם, אבל חלק מהם לפחות מנסה לנטרל את ההטיות שהיא יוצרת. לזכותו של גורביץ' אפשר להגיד שהוא ויתר על כל עלה תאנה אינטלקטואלי כזה ואין לו שום פחד מהופעה בציבור בעירום מלא. להיפך, לא פעם עולה הרושם שמאמריו הם קריאת "תראו איזה גדול יש לי" תוך כדי מלחמה במפלצות, מוטנטים, חייזרים ופסיכופטים (כלומר: כל מי שנמצא ימינה מחד"ש על ציר הלאומיות). מבחינה זאת הוא מאד מזכיר את העיתונאי והמחנך המפורסם א. פז.
אזור הדמדומים 446925
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 11:26
היו לי חילופי דברים בעבר עם יוסי גורביץ מעל דפי אתר זה. לדעתי נכון לסווג את כתיבתו כמראה שמאלית/ליברלית לכתיבה של ד"ר אורי מילשטיין. המשותף לשניהם הוא כתיבה (לא אקרא לה "ניתוח" אלא "כתיבה") שמתיימרת להיות היסטורית, אך עוסקת באישי, תוך שימוש בכינויי גנאי שונים, במקום לנסות להבין מה גרם לאדם כלשהו לנקוט בפעולה מסוימת.
אזור הדמדומים 446984
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/6/2007, 16:46
חבל שהוא אינו מופיע כאן יותר. הוא ואורי פז בזירה!
566723
האלמוני המזוהה יום ג', 29/3/2011, 22:54
מעניין להביט במאמר הזה בראי הזמן. פרס, מבוגר עוד יותר, הוא הדבר הכי קרוב לקונצנזוס בחברה הישראלית (בעיקר בגלל מיעוט החתרנות והגיל), בעוד שקצב, ה"ישר" (ואין לי טענות לדובי, שלא ראה מה שהעיתונאים הסתירו) עשה לציבור שלו לכל היותר שירות דוב (no pun intended).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות