 |
2662 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
"ואגב, להבדיל מעיתון יומי, בספר יש זמן לערוך הגהה נוספת וחבל שהדבר לא נעשה. השם זיסאפל למשל נכתב בשגיאה בתוכן ובמספר מקומות בפרק המוקדש להם)" השתעשעות על חשבון חוסר ההגהה בספר, או סתם חוק וישנה מופיע במלוא הדרו? (יופי של מאמר, אגב) |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פדיחה. לגמרי חוק וישנה :-) תוקן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל תיקון של שגיאה שביצע מישהו, תיפול בעצמו שגיאה (נראה לי שבמקור היה מדובר רק על שגיאת כתיב). דומני שנטבע במקור בידי עוזי ו. <דמיין קישור כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 247889 (דרוש ערך בוויקיפדיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*א*קסיומת טול-קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, האם ניצחתי את האקסיומה? בכל מקרה, אני לא חושב שויקיפדיה העברית עדיין בשלה לערך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בתור תת ערך, משהו כמו אבל מדובר כמובן בשגעון גדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אמירה שמטרתה לתקן שגיאות כתיב/דפוס אצל אדם אחר לעולם תכלול שגיאת כתיב/דפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את סיפור ההצלחה של ישראל (לא ישראלי). על ישראל שמעתי בלילה קריר, לצד מדורה במה שחשבתי שהיה צ'יזבט. ידידי הטוב בקר (Beker), שעלה ארצה מקליפורניה לאחר שגר בה שנה סיפר שאביו עשה פעם עסקים עם ישראל (האיש לא המדינה). אני לא יודע רבות על אביו של בקר פרט לעובדה שהוא שט אי שם במים נטולי הבעלות של האוקינוס כמנהל של הספינה השנייה בגודלה בעולם שלוקחת אותם לדרום אמריקה - הקפיטל פוגש את עבדיו. ישראל (נושא הקטע), חיוך תמיד נסוך על פניו, מוצאו רוסי, אנטי ציוני מובהק, ואנרכיסט אמיתי בדעותיו (לא אלה שהולכים עם ניו באלאנס וחושבים שהם אנרכיסטים כי הם שומעים פאנק), התגלגל לעבודה בתור עובד בחברת שמירה בשכר מינימום. באחד מין הימים, כך סיפר לי בקר לצד המדורה שהיינו חייבים להתרחק ממנה מעט מכיוון שהוספנו אלייה עוד קיסם ונהיה יותר מידי חם, ישראל (האנרכיסט) מצא את הדרך לנצח את השיטה הקפיטליסטית. הוא הלך לשוק של רחובות וקנה שם את התפוח היפה ביותר שמצא. היה זה תפוח מזן חרמון, סימטרי, בעל צבע אדום מדהים ביופיו. הוא רחץ את התפוח, הבריק אותו ומכר אותו תמורת מחיר הגדול פי שתיים מהמחיר הראשוני לעובר אורח שכה הוקסם ממראה הפרי האדום שנשא בידו שביקש לקנותו בלי שישראל (בעל התפוח) הציע זאת אפילו. בכסף שהיה לו קנה עוד באותו יום שני תפוחים שאמנם לא היו כה יפים כמו הקודם אבל בכל זאת היו הם נעימים למראה ומגרים מאוד. מכרם ישראל (ישראל שלנו) תמורת מחיר כפול ממחירם המקורי עבור זוג, בן ובת שסימו ארוחה במקדונלדס ובעקבות מטיף מהקומונה האנרכיסטית ברחובות החליטו להתאנכרסט ונפשם ביקשה משהו טבעי. כך המשיך ישראל (שתכף יתעשר) עד שיום בהיר אחד גילה שסבו האוליגרך מת והוא ירש סכום השווה ל2 מיליארד דולר. מיד שינה את שמו (מסיבה לא ברורה) למרק, עזב לדרום אפריקה למד איטלקית מאפס, היה הדרום אפריקאי הראשון שטס לחלל, הקים פרויקט שנקרא אובונטו, עשה ניתוח לפנים, החזיר לעצמו את השם ישראל (מה הקשר לזה שהוא אנטי ציוני?!) וחזר לישראל, להמשיך לעבוד באותה עבודת שמירה אותה נטש, על מנת שיוכל לחיות חיים שלא ימשכו תשומת לב רבה כדי לתכנן מהפכה. כאשר בקר סיים את סיפורו השמש התחילה לעלות ואני נותרתי המום מסיפור ההצלחה המדהים של ישראל (נו זה מהסיפור) שהתחיל ממכירת תפוחים והיום כל משתמש לינוקס מעריך אותו על תרומתו הרבה. בעוד אני נכנס לאוהל ראיתי את דנה ישנה, כל כך רציתי לחלוק איתה את התחושה שאני חווה אבל לא רציתי להעירה. נשכבתי לידה, נרדמתי, וחלמתי על ישראל. זה סיפור הצלחה! מוקדש לבקר (שחזר לקליפורניה :( ), ישראל, כל הקומונה האנרכיסטית הרחובותית, דנה, אורטל וכל מי שעשה את החודשים האחרונים נורא מענינים. osp
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונצ'יקים: 1. פי שניים כמובן ולא פי שתיים. 2. כמנהל של הספינה השנייה בגודלה בעולם שלוקחת אותם לדרום אמריקה. המשפט הנכון: כמנהל של הספינה השנייה בגודלה בעולם שלוקחת אזרחים אמריקאים לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי :) ואם להתייחס לספר שלפנינו, הסיפור שלך לא כ"כ רחוק מזה של דדי בורוביץ (שאת הלינק לגביו בדקתי, אחרים אולי פעם אחרת. או לא..); - לא עשר אצבעות ולא עשרים נעליים. "בגיל 20, עם שחרורו משירות סדיר, יצא ללמוד מינהל עסקים בניו יורק יוניברסיטי, עם אחיו צביקה וישראל. שב ארצה עקב מחלת אביו, כדי לסייע בניהול העסקים המשפחתיים. אלה כללו את הד ארצי, ושלוש מאפיות בדרום הארץ - בקריית גת, אופקים ואשקלון". מה כל הצ'יזבטים האלה על הפלגה באוניה ומכירת גלידה. הצחקתיהוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :) נזכרתי שמישהו פעם סיפר לי את הסיפור על התפוחים וזה די הצחיק אותי, אז חשבתי לכתוב על זה כאן. את הסיפור עטפתי באוסף ארועים שחוויתי בזמן האחרון אשר שונו על ידי (חלקם במעט ולחלקם קשה למצוא את הקשר לארוע שהיה הבסיס להם; כך לדוגמה הזוג שסיים ארוחה במק' היה למעשה שתי בנות שאני ובקר פגשנו בשעה שהן אוכלות שם ודיברנו איתן על עוולות התאגיד). אני יכול להוסיף "הסיפור מבוסס על ארועים אמיתיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך בעל הון של 6.2 מיליארד הוא במקום שני, אם הראשון הוא דלפון בעל 2.8 מיליארד בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הספרות הפוכות וזה 8.2 דלפון? הגזמת! דלפון זה אחד עם מיליארד אחד. 2.8 זה צווארון כחול כזה, מעמד הביניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים מהטקסט: "ישר מהלימודים הוא הגיע למגזר עלום, חסוי, שהשוק הפרטי לא היה ער לו, והוא עצמו לא נתן דריסת רגל למי שאיננו בן מבניו: התנועה הקיבוצית" אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מגזר עלום וחסוי הוא מעצם טיבו פתח לשחיתות גדולה. "כך, בשנות השישים המוקדמות, שנים של פריחת הקיבוצים, היה היחיד שהעניק לסקטור הזה ייעוץ כולל על כל סוגיות המיסים, המסחר, הניהול והקמת מפעלים אזורים. הקיבוצים למדו לבקש ולקבל את ההטבות הרלוונטיות, פישמן סייע להם לקבל מעמד של מפעל מאושר (וקיבל עמלה על כל אישור שניתן) וייעץ בנושאי הוצאה מוכרת" הקיבוצים הם המגזר היונק ביותר מעטיני השלטון. למעשה עטיני השלטון תוכננו מלכתחילה כך שיהיו נוחים לפה הקיבוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורבים לחלק מ''העולים המופלאים לגדולה'' הללו, יודעים הקפיצה שהעבירה אותם לשלב שמעבר לבעלי התמותה, נעשתה על ידי קירבה מיוחדת לבעלי החלטות בשלטון ובדרכים שלא בדיוק לומדים בבתי ספר לניהול. אני בטוח שזה גם לא מופיע בספר וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא ולא ממש מבין. איך בדיוק התנועה הקיבוצית היא מגזר עלום וחסוי? אולי הכוונה היא שהשוק הפרטי לא הבין את הפוטנציאל הכלכלי הגלום בתנועה הקיבוצית, אבל זה לא הופך את הקיבוצים לעלומים או חסויים. בנוגע ליניקה מעטיני השלטון, הרי הציטוט טוען בדיוק ההפך, בשנות הששים, כך הציטוט שהבאת למדו הקיבוצים לבקש ולקבל את ההטבות הרלוונטיות, כלומר את ההטבות המגיעות להם לפי חוק, הטבות שתעשיינים אחרים למדו לבקש ולקבל בזמן אחר, חלקם לפני שנות הששים וחלקם אחרי. הפגם היחיד שניתן, אולי, למצוא בדברים, הוא בהעדפה של התנועה הקיבוצית לא לתת דריסת רגל למי שאינו בן מבניה. העדפה שככלות הכל נשמעת סבירה גם אם לא לגמרי תקינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיב מסויים (ששמו מתחרז בסידן, למרות שהוא מגיב באילום שם) בעל שנאה אובססיבית לכל מה שמכיל את השורש ק.ב.צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי שבמקום להילחם במושחתים, עדיף להצטרף אליהם. זה זמן מה שאני חבר מרוצה במה שהיה פעם האליטה הקרקעית המנוונת. אין לי היום שום אינטרס לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה, כשאתה מערבב תגובות אנונימיות עם סגנון פרובוקטיבי וקל לזיהוי, כל תגובה אנונימית, פרובוקטיבית באותו הסגנון תיוחס לך, וההכחשות שלך לא יועילו. הדרך להשתחרר מהטרוליות היא להפסיק להגיב באנונימיות או להפסיק לכתוב תגובות פרובוקטיביות. ____________________ תגובה פרובוקטיבית זו נכתבה באלמוניות ולא על ידי idan. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט ''התנועה הקיבוצית היא מגזר עלום וחסוי'' אמר מי שהיה רואה החשבון של המגזר הזה שנים רבות. כנראה שהוא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להביא גאולה לעולם: הניסוח הספציפי "מגזר עלום וחסוי" שייך לכותבת הפרק על פישמן, סטלה קורין-ליבר (שהיא עיתונאית ופובליציסטית ותיקה ומוערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר מפורט בצורה מצוינת בספר ''מבחן בוזגלו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? מי כתב את הספר, על מה הוא נסוב? אפשר תקציר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספר פרוזה, הוא לא מתיימר להיות תיעוד או ביוגרפיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרול לא מבדיל בין פרוזה לתיעוד, בין דמיון למציאות. הדרך של הטרול להבחין בין שקר לאמת היא בעזרת מבחן ההתאמה: "אם זה מתאים לי סימן שזה אמת, אם לא סימן שזה שקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדרך לעושר דורשת: 1. יכולת הבחנה טובה שתזהה חסך בשוק ואיך אפשר לסגור אותו. 2. יכולת בין אישית טובה להניע אנשים לשתף איתך פעולה כדי לענות על החסך. 3. מזל להיות ראשון, או 4. כישרון להיות הכי טוב וכמובן הרבה הרבה עבודה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי לקרוא ולחקור ולעשות השוואות של סיפורים של אנשים שהצליחו בגדול (במובן הכספי של המונח חסר ההגדרה הרלוונטית לדיון זה) זה בדיוק כמו להסתכל על טורניר פוקר (בין אם זה על מיליוני דולרים או בין אם זה פוקר סופשבוע עם החבר'ה) ולנסות בדיעבד לראות למה מי שלקח את קופה הוא זה שהצליח ואיך הוא הצליח לעשות זאת... אפשר לפרוט את התהליך להרבה ארועים ולנתח מהרבה היבטים, לנסות להסיק מסקנות ולחפש את "הקפיצה הגדולה", אבל תמיד זה יהיה תהליך אשר לא יעמוד בציפיות המאוד אנושיות של מציאת תשובה וסידור העולם- כי לא תמצאו תשובה אחת, את "ה"דרך להתעשר, כי אין. אל תבינו אותי לא נכון. אני לא טוען שלא צריך לעשות את זה, נהפוך הוא - אפשר ללמוד מהתהליך הזה המון. הנקודה היא (כמעט איבדתי אותה) שזה מעניין ומלמד אבל אין מה לחפש תשובה - כי אין תשובה. כי החבר שלכם שכרגע לקח את כל הקופה של הסופשבוע שיחק יחסית טוב, קיבל כמה ידיים מצוינות בזמן הנכון, ואתה עשית איזה טעות בזמן הנכון בשבילו... אבל כל אלה קרו לכולם במשך כל המשחק - יכול להיות שאם הדילר היה טורף את הקלפים שנייה אחת פחות בסיבוב ה17, או אם לפני המשחק היית מתיישב על הכיסא ולא על הספה, או אם היית מקבל שיחת טלפון מאמא בסיבוב שבו שדדו אותך על הקיקר - אתה היית מנצח ותוהה איך לעזאזל נהיית כזה תותח והיית חושב שבגלל שהיום שיחקת בזהירות לקחת את כל ה100 שקל..ורוב הסיכויים שזה היה נכון, בין השאר. אי אפשר לסדר כאלה תהליכים מסובכים, אבל לפחות אפשר להנות מהמשחק ומהנצחונות כשיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהספר נכתב על מנת להצביע על תובנות/לקחים/מסקנות ישימות ולא סתם אוסף סיפורים שנועד להרוג שעה מתה (I kill me), הספר נכשל כשלון חרוץ בדומה לאין ספור ספרים מסוג זה. ברוח התלהמות קלה, אומר שספרים מסוג זה הוציאו שם רע, חלטוריסטי, למדף ספרי הניהול. מה ההבדל בין כל אחד מגיבורי הספר לבין רבים פי כמה, שגם הם הגיעו לארה"ב עם 17.52$ שאזלו תוך יומיים, ונאלצו למורת רוחם לסיים את חייהם מתחת לגשר (או סתם לעבוד למחייתם בשארית חייהם תמורת בשכר מינימום)? מה עשה תשובה נכון, שלא עשה כל אחד אחר מעשרות קבלני קו בר-לב? מה מאפיין כל אחד מהפישמנים שלא קיים אצל אלה שלא "עשו את זה"? אני עדיין ממתין למומחה הניהול שיטען, כנגד האינטרס שלו ושל עמיתיו, שהמדובר בסתם מזל. לא הנחה מופרכת, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאכן מדובר במזל - לפחות בכל הנוגע להצלחה הראשונית שנתנה את הדחיפה להמשיך הלאה. עם זאת, רצף של ארועים שמסתיים במספר לא מבוטל של מיליונים בבנק הוא בעל סבירות מאוד, מאוד נמוכה (שאל את החבר'ה של מפעל הפיס). לכן, אולי ''סוד ההצלחה'' טמון דווקא ביכולת להתפתח ולהשקיע היטב את הכסף שהצלחת להרוויח בדרך המזל - או בכל דרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר ממזל. זה למצוא את הרעיון הנכון בזמן הנכון, לצרף את השותפים הנכונים, להתחבר לאנשים הנכונים שימנפו אותו ולהעסיק את בעלי המקצוע הנכונים שיטפלו בפרטים ויעזרו בעוד קצת מינוף. אחרי שמצאת את כל אלה נכנסים לתמונה המזל והעבודה הקשה (מאוד). מה שכן, את החלק שהמזל אחראי עליו בכל המכלול אפשר תמיד לצמצם, אבל אף פעם לא להעלים. ההבדל העיקרי, לדעתי, בין אלו שגרים מתחת לגשר לאלה שבונים אותו הוא הרעיון, היוזמה, היכולת ליצור את כל הקשרים הנכונים והמוכנות ללכת עם הרעיון הזה עד הסוף. אה, וכמובן, הדבר החמקמק הזה שנקרא חוש עיסקי (או, איך להסתכל על משהו ולדעת איך אפשר לעשות ממנו כסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "ללכת עם הרעיון הזה עד הסוף"? קלישאה ריקה. האם ללכת עד הסוף אומר למשכן את הבית? להמר בסכום גדול על מניה מסוימת? לקחת על עצמך דד-ליינים בלתי אפשריים לאספקת סחורה? צריך הרבה מזל בשביל לצאת מכל אלה בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמר על מנייה זה כמו לזכות בלוטו. אין לזה שום משמעות עסקית (מה שנקרא להביא את המכה). וכן. ללכת עד הסוף זה למשכן את הבית ולעבוד 24 שעות כדי לעבוד בדד ליינים שיגרמו לעסק להצליח. זו קלישאה ריקה רק לאלו שמסתכלים על זה ככה (ובשבילם גם ככה זה לא רלוונטי). אני לא פוסל את המזל לגמרי, אבל זה בהחלט לא רק זה (לדעתי המזל משחק פה תפקיד קטן יחסית של זרוז תהליכים). טעות בכל אחד מהפרמטרים האחרים (הרעיון, השותפים, העוזרים ואנשי המקצוע) תגרום לנפילה הרבה לפני שלמזל תהיה בכלל הזדמנות להכנס לתמונה, והצלחה בכל אחד מהפרמטרים תשאיר מעט מאוד מקום למזל להכנס לתמונה ולהרוס הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר שמי שימשכן את הבית ויעבוד 24, יצליח? המחקר הכי פשוט יראה, שזה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי. ולומר שמי שעושה כך יצליח בהנחה שיהיה לו מזל, זה לא לומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש יוצאי דופן, אבל אם מחפשים קווים מנחים שרלוונטים למקרים רבים ככל האפשר אז לדעתי דבקות במטרה היא אחת מהתכונות הנחוצות להצלחה. לגבי השאר ראי תגובה 401660 בכל מקרה, אם יוצא לך למצוא קישור למחקר הכי פשוט שמראה שדבקות במטרה היא לא תנאי חשוב להצלחה אני אשמח לקרוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשכן את הבית ולעבוד 24 שעות רצוף - אתה יכול לקרוא לזה דבקות במטרה, ואתה יכול לקרוא לזה חוסר יעילות. יש כל מיני דרכים להסתכל על זה. זו "חוכמת הבדיעבד", כי מעריכים את זה כפקטור משמעותי רק כאשר האדם הצליח לבסוף. על מי שעשה את זה ובכ"ז לא הצליח יגידו "כל החיים שלו הוא עבד כמו חמור, ובסוף השאיר את אלמנתו עם נושים של הדירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל מיליונר אחד שנהיה מיליונר בהימור כזה, אי אפשר לדעת כמה אנשים יש שאצלם זה לא עבד וכמה מתוכם שממש נהרסו להם החיים, להם ולמשפחתם, ועליהם לא כותבים בעיתונים ולא בספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה האייל כאן :-) אבל כשאמרתי "מחקר" לא התכוונתי למחקר מדעי אלא לבדיקת מציאות בלתי אקדמית בעליל (מכאן הצירוף המוזר "מחקר פשוט"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמת הבדיעבד זה לדעת שכשהספר פורסם, פישמן כבר היה במינוס די רציני בגלל הימור כושל על הלירה הטורקית שהצטרף למינוף הגדול מאוד שהיה להונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח X אנשים, המהמרים כ"א N הימורים, כל אחד מהם בינארי. הסיכוי להצליח בכולם הוא כמובן אחד חלקי 2 בחזקת N . אם X יהיה גדול (משמעותית, אם אפשר) מהסיכוי הנ"ל, יהיו כמה גיבורים שהצליחו "להביא את המכה". עיתונים יראיינו אותם, ספרים יכתבו עליהם, אולי אחד מהם אפילו ירכוש חברה במזה"ת לייצור להבי טורבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה רע, אבל ככה לא בונים חומה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<צ> "לדעתי המזל משחק פה תפקיד קטן יחסית של זרוז תהליכים ... הצלחה בכל אחד מהפרמטרים תשאיר מעט מאוד מקום למזל להכנס לתמונה ולהרוס הכל." </צ> אם אתה מפתח תוכנה שעונה על צורך מסוים של משתמשי הגרסה הנוכחית של חלונות, חשוב לך שמיקרוסופט לא תכלול תוכנה שתעשה פעולה זהה בגרסה הבאה, או שזו לא תצא בקרוב. זה דבר שאין לך שליטה עליו. זה לא עניין של זירוז תהליך - העסק שלך יקום או יפול לפי זה. (זו הייתה דוגמה. באופן כללי - קיומם של גופים מסביבך, עם יותר משאבים משיש לך, שיפילו את העסק שלך אם יבחרו להכנס לאותו השוק.) אין לך שליטה מלאה על הסובבים אותך, ואין לך מידע מושלם עליהם. הדרך היחידה שלא לקבל סכין בגב אף פעם היא לא לסמוך אף פעם על אף אחד. זו לא תמיד אפשרות. <צ> "טעות בכל אחד מהפרמטרים האחרים (הרעיון, השותפים, העוזרים ואנשי המקצוע) תגרום לנפילה הרבה לפני שלמזל תהיה בכלל הזדמנות להכנס לתמונה" </צ> יש אנשים שהצליחו גם עם שותפים, עוזרים ואנשי מקצוע מחורבנים. אם יש אנשים מושלמים, הם כנראה לא יבחרו לעבוד דווקא איתך ("איתך" הכללי). מסתדרים עם מה שיש. לוקחים סיכון מחושב, לפעמים זה הולך, לפעמים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק ההיי-טק הוא שוק קצת שונה משאר שווקים מכמה סיבות. בנוגע לדוגמא שלך - בשביל זה יש פטנטים בשאר השווקים. בשוק ההיי-טק צריכים להיות קצת יותר מתוחכמים בבחירת ובמימוש הרעיון. מן הסתם אין לך שליטה על האנשים שמסביבך ולכן חשוב לבחור את הנכונים. סכינים בגב, מבחינתי, זה לא חוסר מזל אלא בחירת האדם הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך גם מידע מושלם על האנשים שמסביבך, ולכן אתה יכול לפעמים לעשות בחירה רעה שלא באשמתך. נגיד שהיית חייב לבחור מישהו, לא משנה לאיזו מטרה, והיו לך רק שני מועמדים ראויים. יש אדם בעולם שיכול לבחור נכון בתשעים (נגיד:) ושבע מכל מאה מקרים כאלו? מה קורה, דרך אגב, אם שניהם ראויים לאמון? אם אתה יכול להפסיד את התחתונים, תגיד בוודאי שעדיף לשכוח מהעסק ולהמשיך להזדמנות הבאה. אבל מה אם אין לך סיכון גדול מדי? מה אם אתה הולך להפסיד רק זמן? אז אתה לוקח את הסיכון. מה קורה אם אתה נכשל? זה היה בגלל החלטה לא-נכונה שלך, או אולי זה היה "מזל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי "שוק ההייטק הוא שוק קצת שונה" - אז? כשאתה מקים מכולת, אין לך איום דומה מכיוונן של רשתות הסופרמרקטים הגדולות? כשאתה מקים רשת מוניות, רכבת תחתית שתוקם באיזור לא תדפוק לך את העסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפירית, רשת רכבות תחתיות מגבירה מאוד את השימוש במוניות. ע"ע ניו יורק. הסבר: בהינתן רשת כזו, אנשים בתוך תחומי הרשת נוטים פחות לרכוש מכוניות, ואנשים מחוצה לה נוטים להשאיר את הרכב בתחנה הקרובה ביותר לביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287717,00.h... יש בישראל מונית לכל 350 אנשים. לפי http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_city יש בניו יורק 12000 מוניות ואוכלוסיה של 8000000 אנשים, כלומר בישראל יש יותר מוניות. זה למרות שניו יורק היא העיר הגדולה היחידה בארה"ב שבפחות ממחצית משקי הבית שבה יש מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה משווה עגבניות למלפפונים. ההשואה הנכונה היא לא בין ישראל לניו יורק אלא בין תל אביב לניו יורק (וגם זה בקושי בהתחשב בגודלן השונה). למעשה השואה 1 נכונה צריכה להיות בין 2 ערים בעלות מאפיינים דומים, שבאחת יש רשת רכבות תחתיות יעילה, ובשניה אין (למשל מינכן ודרזדן 1) 2. יתר על כן, השאלה אינה כמה מוניות יש בניו יורק, אלא כמה מרויחה תחנת מוניות ניו יורקית לעומת מקבילתה התל אביבית (בהתאמה לשכר המינימום ולשיעורי המס השונים, כמובן), או לחילופין ההוצאה ההמוצעת לנסיעה במונית לאדם בשנה (כנ"ל) --- 1 מותר לומר "השואה" ו"דרזדן" באותו משפט, או שזה כבר גודווין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיחס המוניות לאנשים בת"א יותר קטן (כלומר יותר אנשים לכל מונית) מאשר בכל ישראל? אם כן, אני מצפה לנימוק או נתונים. אם לא, אז מה אתה מנסה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד ש: א. לא נכון להשוות מדינה לעיר. ב. היחס מוניות לאנשים הוא לא מדד נכון לרווחיות תחנות מוניות ג. הקמת רשת רכבת תחתית אינה מורידה בהכרח (ולדעתי דווקא מעלה) את רווחיותן של תחנות מוניות באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במאמר על ניו יורק בויקיפדיה מוזכר שיש שם 12000 מוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לטבלה מס' 1 במאמר הזה: בעוד שירות אוטובוסים אכן מוריד את הנסועה במוניות (הטור השמאלי), שירות מסילתי (בין אם עילי או תחתי) לא מביא לירידה בנסועה במוניות (הטור הימני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז? טענתי אי פעם אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשוה תפוחים לתפוחים, בעיר לוס אנג'לס, שבה 4 מליון איש (חצי מניו יורק), אך רשת רכבות תחתיות הרבה פחות מפותחת, יש רק 2300 מוניות (כשישית מניו יורק). http://www.taxicabsla.org/ כלומר היחס מוניות לאנשים קטן פי שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להגיד, זה שבניו יורק אין כל כך הרבה מוניות. לא שבלוס אנג'לס יש יותר ולא שום דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה מהויכוח שלך עם easy בנושא, אבל לא מתכוון להתערב בו. אין לי מושג אם זו הייתה דוגמה טובה. זה לא משנה (אבל זה כן מעניין), זו סתם הייתה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בלבול בין "מזל" במשמעות "לא נעשה כלום, לא ניקח סיכונים, ונמתין להצלחה" שזה כמובן לא קורה אף פעם, לעומת "מזל" במשמעות "למצוא את הרעיון הנכון בזמן הנכון, לצרף את השותפים הנכונים, להתחבר לאנשים הנכונים שימנפו אותו ולהעסיק את בעלי המקצוע הנכונים שיטפלו בפרטים ויעזרו בעוד קצת מינוף" כדבר האלמוני שמעלי. זה לא מזל, לדעתכם? סחתיין, במקרה זה אני מצפה מהספר שיספק תובנות הניתנות ל"שכפול" ולהצלחה ברמת ציפיה סבירה (עם כל ההסתייגויות, החיים דינמים וכיוצ"ב) ולא רק כתיאור בדיעבדי. במילים אחרות - מה מותר תשובה מגד זאבי, לדוגמה, או מאלפים אחרים שחלמו, עבדו קשה ולא זכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לטענתך מציאת רעיון טוב בעל ערך שיווקי, השקעת זמן רב במציאת אנשים מתאימים לעבוד איתך עליו, השקעת חודשים רבים עד שנים במלחמה לגייס אנשים שיעזרו לך למנף את הרעיון ועוד מספר שנים בעבודה השותפת עליו עד לרווחים ממנו אז אנחנו מסכימים. כל מה שצריך זה רק קצת מזל. ההבדל לדעתי, כפי שכבר אמרתי, הוא בעבודה. הרעיון, האנשים שגויסו או היזמים עצמם פשוט לא היו מספיק. ברב המוחלט של המקרים זה הרעיון או נסיבות שקשורות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא כנראה גם מזל (וכנראה, הרבה מזל), אך בוודאי ובוודאי שלא רק מזל. יהודה מהמכולת, אם נכניס אותו לנעליו של כל אחד ואחד מאלו ש''עשו את זה'', כנראה לא היה מצליח ''לעשות זאת'', אך גם אם נחליף את יהודה בליאור, דוקטורנט לפיסיקה, כנראה שגם הוא לא היה מגיע לאותם הישגים. שאיפות שונות וכישורים שונים משפיעים מאוד על היכולת או הרצון להרוויח כסף. אדם ללא כישורים כלל (נניח וקיים אדם שכזה) כנראה לעולם לא יגיע לסטטסוט של מולטי מליונר. במידה דומה, אדם בעל כל הכישורים, שאינו תאב לכסף, כנראה גם הוא לא יגיע לסטטוס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הזה של אנשים עשירים מאוד הוא בעיה לא פשוטה בפני עצמה. יש עמדה או מאמר של פרופ' אריאל רובינשטיין על "בעית העושר" שבו הוא מציג אוסף של בעיות שנובעות מכך שיש אנשים כ"כ עשירים. ז"א שאולי את בעית העוני צריך לפתור קודם כל ע"י פתרון בעית העושר. אני לא מתכוון בקומוניזם והלאמה. אבל אולי רגולציה מכל מיני סוגים (למשל מי שהונו הפנוי מעל 100 מליון דולר ומעסיק פחות מ 5000 עובדים חייב לשלם לעובדיו משכורת מינימום של 1000 דולר. סתם דוגמא). לא מצאתי לינק למאמר של רובינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הונו הפנוי"? איפה אתה חי? הרי האנשים האלה מחזיקים אצלם את רואי החשבון הכי טובים במדינה, ואלה יכולים להוכיח לך שלא רק שאין למסכן הון פנוי אלא הוא ספל מהפסדים וצריך לתמוך בו מהר, בצורת סובסידיות למפעל מועדף, לפני שיסגור את המפעל ויעבירו לירדן, או להודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמה דוגמאות לבעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מתקשרים לשאלה (אולי נאיבית) שעלתה במוחי כבר קודם: אם מישהו מצליח להרויח כל-כך הרבה כסף, זה לא בא על חשבון מישהו אחר? או על חשבון הרבה מישהם אחרים? אולי חלק מסוים מההצלחה קשור בניצול של עובדים שכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה לא מעט, וזאת הטענה המרקסיסטית הבסיסית. עם זאת, העשיר יכול תמיד לטעון כי לא ניצל איש, היות והניצול מצידו הוא מאוד עקיף. אם מישהו התעשר מהשקעות טובות בבורסה - זאת כביכול לא אשמתו שהחברות המנפיקות מניות מחזיקות בתי חרושת במזרח הרחוק ופועליהן, חלקם קטינים, מועסקים בתנאי שכר ובתנאים פיזיים שאינם רחוקים מתנאי עבדות. החברות מצידן טוענות (והקפיטליזם טוען) כי לולא הן, מצבם של הפועלים היה הרבה יותר גרוע ואולי היו סובלים חרפת רעב. אין לזה סוף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יזמי הייטק? את מי הם ניצלו (הרי גם השכירים בהייטק מתוגמלים יפה) מה עם בעלי מקצועות חופשיים מצליחים? (רופאים/מהנדסים/אדריכלים/עורכי דין וכו') הם חיים מעמלם ומכשרונם שלהם. מה עם אנשים כסטף וורטהיימר או קובי ריכטר, שהקימו את עסקיהם בעשר אצבעות? מה עם ממציאים שהתעשרו מתמלוגי פטנטים, או יוצרים שהתעשרו מתמלוגי יצירתם? בקיצור, המשוואה עשיר=מנצל היא הכללה גסה. אידיאלית, החברה מתגמלת על יצירת ערך. מי שיוצר ערך רב לחברה מתוגמל ברוחב יד. (כן, אני יודע שבעולם האמיתי זה לא תמיד כך, אבל יש לא מעט מקרים שבהם השיטה עובדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 402130 ובתגובה 402154 לא נאמר בשום מקום ובשום צורה, לא ישירות ולא במשתמע, כי *כל* עשיר, ללא יוצא מן הכלל, הוא מנצל. אם נעשתה כאן הכללה גורפת - הרי שנעשתה מצידך, בהסקת המסקנות שלך משתי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא משתמע מאוד שזו הכללה: "אם מישהו מצליח להרויח כל-כך הרבה כסף, זה לא בא על חשבון מישהו אחר"? (תגובה 402130) "העשיר יכול לטעון" (תגובה 402154) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להפריד בין הקפיטליזם והארגונים שנוצרים במסגרתו, שהבעיה איתן היא כזאת: רובנו לא נסכים להסתכן בעבירה פלילית משמעותית בכדי לשפר את מצבנו הכלכלי. יש כל מיני עבירות שחברות יכולות לבצע, שהעונש הכספי עליהן משאיר אותן כדאיות, אבל עדיין, רוב האנשים לא יבצעו אותן בעצמם, בגלל העונשים האחרים - זמן מאסר, נידוי חברתי, וכו'. במסגרת המערכת הקיימת אנחנו יכולים פשוט לשכור אדם שיעשה את העבודה הזאת בשבילנו. מסתבר שאפשר למצוא אחד שיהיה מוכן לעשות כמעט כל דבר. שום דבר שהוא יעשה לא יכניס אותנו לכלא. אנחנו לא הורינו לו לדרוס. חיפשנו מישהו בדיוק כמוהו לתת לו את המפתחות לאוטו, אבל את זה אי-אפשר להוכיח בבית משפט. כשמסתכלים על מספיק מקרים כאלו, העבירות המוצלחות, העבירות שנקנסו, הפעמים שאותו שכיר גנב לנו את הכסף, מסתבר שמשתלם לנו לשכור אנשים כאלו לנהל לנו את החברות שמניות שלהן קנינו. משתלם באותה צורה שמשתלם לחקלאי, בשנה מוצלחת מדי, שבה השוק מוצף בתוצרת, לשרוף את היבול שלו ולאסוף את דמי הביטוח - אם כולם יעשו את זה, לא רק שחברת הביטוח לא תוכל לשלם לו את הכסף, הוא כנראה גם ירעב. לא משתלם לנו לתת לכללי המשחק לאפשר את זה, אבל כל עוד אלו כללי המשחק, לא משתלם לאף אחד מאיתנו להיות הראשון שמפסיק לנצל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון כי חברות מצליחות תמיד מנצלות את עובדיהן (במובן של תנאי עבדות וכו,) היא טענה מעט מוגזמת. ישנן חברות שמתעשרות ע''יי עבודה נכונה או הבאת מענה לצורך כמו פיתוח מחשב טוב, עשיית סרט טוב, או פיתוח זני חיטה עמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אולי הדברים לא נוסחו באופן ברור די הצורך, והנה אבהיר אותם: תגובה 402154 לא באה לטעון כי *כל* החברות מנצלות את עובדיהן ומעסיקות אותם בתנאי עבדות וכו' - לא *כל* החברות, אך התופעה קיימת, ולעיתים אף בממדים מצערים (לא הכל ממש קרוב, כאן, מעבר לפינה, ולא הכל נראה לעין באופן גלוי ומיידי. זה שאנחנו לא רואים - זה לא אומר שזה לא קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים זה בא על חשבון מישהו אחר גם בלי ניצול שלו. מספר מוגבל של אנשים יכול לחיות על כדור הארץ, בבת-אחת. גם אם אני מגדל את העגבניות לגמרי בעצמי, הרי חלק מהעסק הוא לגדר את השטח ולעמוד בשער עם מקל. אם נתעקש להעמיד פנים שהמאבק בין בני אדם הוא בר-מניעה (לא טוען שעשית זאת), מה נאמר על החלק הזה של המציאות? לבחור להביא לעולם עוד ילד, ולמנוע מפיך את המזון שאני מגדל עבורו, זה לא נשמע לך קצת יותר מרגיז מ"לנצל" אותך עם משכורת שלא מאפשרת לך לשים טלוויזיה גם בשירותים? בו-זמנית, זה לא נשמע לך כמו מסלול פעולה לגיטימי לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהועלתה פה היא לא בעיה בעשירים..ואיך שהעשירים מתעשרים עוד יותר ויותר והעניים נהיים עניים פחות ופחות.. הבעיה טמונה בתחילת הדרך של כל האנשים.. העשירים לא היו מאז ומתמיד עשירים..הם נהיו עשירים עם הזמן...בפרט לכל היורשי עצר למינהם. העשירים בניגוד לעניים אמרו לעצמם אנחנו לא ניהיה אלה שנקבל משכורות...אנחנו ניהיה אלה שנחלק משכורות ולכן השליטה בידם ואנשים שעובדים כשכירים והחליטו שהם רוצים לעבוד על משכורת מעשירים את העשירים יותר ויותר מפני שככה הם בחרו להיות. הכל מתחיל ונגמר בראש..במה שאתה רוצה להיות ואיך אתה סולל את הדרך לשם. העשירים לא מודדים את עושרם בכסף אלה בזמן בניגוד לעניים שמודדים את עושרם בכסף. והמושג עושר הוא לא כמה כסף יש לך אלה כמה זמן אתה יכול לחיות עם הכסף הזה עד שהוא יגמר לך. ותחשבו על זה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהודעה מסתיימת ב''ותחשבו על זה'', זה סימן לא רע לכך שאין טעם לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מישהו מצפה ממך שתחשוב על דבריו כי יש בהם משהו- כך הוא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה סבור שבלי התוספת הזאת הקורא הסביר לא יטרח לחשוב. יש להניח שהוא מקיש מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על זה: כמה חבל שההודעות לא מתחילות כך, זה היה חוסך גם את הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי פתרון הבעיה ''על איזה בעיות לעבוד'', יהיה אפשר לגשת לפתרון הבעיה ''איזה תגובות לקרוא'' (והנה, זו בעיה שאפשר לעבוד עליה כבר עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוקבקים יש איזו התחלה של זה, "כנסו!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהודעה מסתיימת ב"ותחשבו על זה", זה סימן לא רע לכך שאין טעם לענות. ותחשבו על זה. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא פשוט קרא את ''אבא עשיר אבא אני''. זה מה שקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, אם הכל היה מתחיל ונגמר בראש וב''מה שאתה רוצה להיות'' - אני כבר מזמן הייתי יפה כמו טום קרוז, מולטי-אינסטרומנטליסט כמו פול מקרטני, שחיין כמו מארק ספיץ ומיליארדר כמו ביל גייטס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין למה תמיד שואלים "האמנם כל אחד יכול" דווקא על עשיית הון של 2.8 מיליארד. כל ילד שמשחק כדורגל יכול להיות זינאדין זידדן? כל ילדה שרוצה לשיר, יכולה להיות כוככב נולד? כל חייל שהולך לקורס קצינים יכול להיות רמטכ"ל? כל סטודנט לפיזיקה יכול להיות אינשטיין? נדמה לי שיש בשאלה הזו איזו טרוניה ודרישה שמישהו יבטיח לנו שנוכל להיות משהו מיוחד. אבל אני לא מבין אל מי הדרישה הזו מופנית. התשובה לשאלה היא, כמובן, לא! לא כל אחד יכול. ולכן, מי שלא רוצה שלא ינסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הדרישה מופנית למי שכתב במפורש ש"כל אחד יכול" (במקרה זה עורכי הספר). בכללי היא מופנית אל השיח הליברלי-קפיטליסטי שדואג לטפח את האשליה הזו כדי לשמור על אווירה נאותה בשוק החופשי (או לעודד יזמות קטנה). Self made man הוא מיתוס בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אבל אם הם באמת אמרו ש"כל אחד יכול", הם סתם מבלבלים ואף אחד לא מאמין להם. להבנתי, המשמעות של המשפט הזה היא שאין קרטיריונים ידועים מראש בהם אפשר לאפיין את אלו שיכולים. כלומר, אי אפשר לומר שרק אשכנזים, או רק בני טובים, או רק תל-אביבים, או רק בלונדינים, או רק משכילים, או רק יפים... יכולים. לא כל אחד יכול אבל אי אפשר לדעת מראש מי כן יכול - למשל, אף אחד לא היה מנחש לפני שסבן הקטן יהיה מיליארדר כשיגדל. אבל (אולי חצי נחמה) בכל זאת אפשר לדעת מראש מי לא יכול: מי שלא יקנה מכחול וצבעים, בטח לא יכול להיות צייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא יכול הרי לקבל אותם במתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה רעיון. מי שרוצה להיות צייר, שישב ויחכה שיתנו לו מכחול וצבעים. ומי שרוצה להיות מיליארדר, שישב ויחכה שיתנו לו מיליארד. אולי לא כל אחד יכול אבל לכל אחד מגיע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיע'' שוב מכניס לתמונה את עניין הצדק הקוסמי, שכלל אינו (אמור להיות) פקטור בשאלה מי הצליח להתעשר ומדוע. זו תפיסה פרוטסטנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אני בטוח שהיו שניים-שלושה אנשים שחשבו שמי שמשקיע, מצליח, גם לפני שנולד הזרם הפרוטסטנטי, ושגם היום יש אנשים שמגיעים לתפיסה השגויה הזאת בעצמם, או דרך מקורות אחרים. באמת שאין שום צורך להכניס "תפיסה פרוטסטנטית" לכל דיון באיזור הכללי הזה. זו לא שגיאה לוגית נפוצה שאת מצביעה עליה בהודעה של בן-שיחך, כמו חלוקה באפס, וזו לא תיאוריה מדעית שהופרכה, אז את לא מקלה את החיפוש להפרכה כשאת נוקבת בשמה. איזו תועלת כן יש כשאת שולפת את החותמת הזאת? אני מקווה שלא הגזמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפרוטסטנטית לגבי הצלחה-השקעה היתה קיימת הרבה לפני הזרם הפרוטסטנטי, מה שלא צריך לגרום לאף אחד מאיתנו להמנע מלקרוא לה בשמה, "תפיסה פרוטסטנטית" (כמו במשפט: "ספר משלי הוא ספר עם תפיסה פרוטסטנטית"). התועלת שבקריאת דברים בשמם היא שזה השם שלהם. לכן כשרוצים לדבר על צורת-השלטון-שנהגתה-על-ידי-מרקס-והושלטה-במהלך-המאה-הקודמת-על-מזרח-אירופה-וחלקים-נרחבים-של-העולם-השלישי-עד-שקרסה מדברים על "קומניזם". בחיים לא הכל זה הפרכה או הוכחה, יש דברים שלא ניתנים להוכחה, או להפרכה, ואין סיבה שלא לדון על דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לא לעשות 19 מק"פים רצופים, זה מרחיב את המלבן ואז הקריאה אינה נוחה. בודאי ניתן למצוא דרך להסתדר ולבטא את כוונתך גם בלי המונח הארוך-ארוך-ארוך-ארוך הזה שיצרת לצורך תגובה זו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, זה נאיבי להאמין שהשקעה היא תנאי מספיק להצלחה" יותר קל להגיד, יותר ברור, לא נשמע כמו "הטמבלים מהצד השני של האגם חושבים ככה. אתה לא אחד מהם, נכון?" קומוניזם גם מתקשר אצלי עם עמידה ממושכת בתור בשביל לקנות נייר טואלט, אבל זה לא יהיה הגיוני במיוחד מצידי להשתמש במונח הזה בצורה הזאת, נכון? או נניח שקתוליות הייתה מתקשרת אצלי עם עזרה-לזולת. בתור לא-קתולי, לא היית נהנה לשמוע אותי משבח אותך על שחינכת את ילדיך ל"ערכים קתוליים", נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, יהיה הרבה יותר ברור אם כולנו נשמש במילים קצרות ופשוטות, לא יותר משתי הברות, לא? מה לעשות, החיים קשים, ולפעמים מי שרוצה להתדיין בדיונים אינטלקטואליים (מצטער שהתמשתי במילה כל כך מורכבת), צריך גם להכיר את משמעותם של מילים ארוכות, של מושגים מורכבים ואפילו להצליח להבין את ההקשר בו הם נאמרים, מבלי שיאכילו אותו בכפית. קשה, אבל כדאי. אם הייתי מחנך את ילדי לערכים קתוליים, לא היה מפריע לי לשמוע אותך אומר שחינכתי אותם ל"ערכים קתוליים". זה הרי גם עניין של הקשר. אם, למשל, מאד הייתי נהנה לשמוע שניצה אומרת לי שלא חינכתי את הילדים שלי ל"ערכים יהודיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים קצרות אמנם יפחיתו את כמות ה''התמשתי'' ויפתרו בעיות דקדוק מסוג ''משמעותם של מלים ארוכות'', אבל ישאירו על כנם את משפטי ''אם, למשל, מאד הייתי...'' שחסר בהם הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התלוננתי על אורך המילה ולא על מורכבותה(!?). זה גם לא שאני לא מכיר את המשמעות שברקת מצמידה לה - השימוש הזה שלה ב"השקפה פרוטסטנטי" מציק לי לא מהיום. ולמה בכלל שיפריע לי שימוש במושגים שאני לא מכיר? לא הגחתי מהרחם מצויד-מראש באוצר המילים הנוכחי שלי, אתה יודע. אמרתי שהביטוי/מושג/מילה המסויימת לא מתאימ/ה. אתה יכול שלא להסכים, אבל על סמך מה בדיוק אתה מאשים אותי באנטי-אינטלקטואליות? 1 <צ> "אם הייתי מחנך את ילדי לערכים קתוליים... זה הרי גם עניין של הקשר" </צ> נכון מאוד. אני מבקש ממך לקרוא שוב את ההודעה שלי, כי לדעתי פספסת. ----- 1 אבל אם אנחנו כבר נושא, מה לדעתך היה חושב ש"י עגנון על אדם שהיה, ברצינות, מבקש ממנו להעביר את המלח "במטותא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- 1 במחשבה שניה, הייתי צריך כנראה לבחור מישהו פחות קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת איזו תועלת? אם אתה תכתוב לי ש: 1+1=2 ואני אכתוב בתגובה אליך שמדובר בתרגילי חיבור, איזו תועלת תצמח מזה? זה רק האייל, בנאדם. יושבים, מדברים, מפצחים גרעינים, מסערים מוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהיית כותבת משהו כמו http://mcraefamily.com/MathHelp/JokeProofFactoring.h... . להגיד "חלוקה באפס" הייתה הדרך הקצרה ביותר להסביר איפה הטעות. דוגמאות נוספות - להגיד "אד הומינם", להגיד "איש קש", כל אלו דרכים קצרות ואינפורמטיביות לכתוב תגובת נגד. להגיד "תפיסה פרוטסטנטית", זה לא דומה. אלמלא המגבלות של פורום באינטרנט, היית רואה שבדרך כלל אני יושב ומקשיב לך כמו לכל אחד אחר, ושרק כשאת מגיעה מדי פעם להגיד "תפיסה פרוטסטנטית" אני עושה פרצוף וממלמל "לא שוב פעם", והתגובה הקודמת שלי הייתה נראית כמו התפרצות פתאומית, מלאת שנאה בוז (היא באמת לא הייתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה רוצה להוציא אותי פאתטית? מה זה הקישור הזה? נראה לך שאני מסוגלת (או צריכה) לפתור משוואות עם נעלמים בשעה זו של היום ובשלב זה של חיי? אבל הבנתי מה רצית להגיד. ואענה לך, שהאבחנה "תפיסה פרוטסטנטית" אינה תגובת נגד אלא אבחנה גרידא. אני ממיינת ומקטלגת (שזה הכי קל לעשות כשהמוח לא רץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לרקורד: לא ראיתי בה שנאה או בוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהמונח הפרוטסטנטי "מגיע". אני סתם שיעי ולא רוצה להשתמש במינוח של צלבנים כופרים. העניין הוא שאנשים מתלוננים ש"מספרים לנו" ו"עובדים עלינו" שכל אחד יכול. אבל ברור לנו שלא כל אחד יכול. ובגלל שאני לא יכול לומר מי כן יכול, אני מנסה לברר לפחות מי לא יכול. למשל, "כל אחד יכול לזכות בפיס" הוא משפט שקרי. כמובן שאין לי מושג מי כן יכול. אבל אני יודע מי לא יכול לזכות בפיס: מי שלא קונה כרטיס. אני מקווה שהשתמשתי כאן רק במונחים יהודים כשרים ולכן עכשיו זה יותר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. דווקא רציתי לכתוב (ולא הספקתי) שהפרשנות שלך למשפט ב תגובה 402543 היתה הגיונית יותר. לעומת זאת, על הכשל הלוגי במסקנה שכביכול נגזרת ממנה כבר עשו הרבה קמפיינים של בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "היתה הגיונית יותר" ממה? ואיזה כשל לוגי קיים באותה מסקנה, ואיזו מסקנה כביכול נגזרת מהפרשנות שלי? למשל, המסקנה שלי מהפרשנות "אני יודע מי לא יכול לזכות בפיס: מי שלא קונה כרטיס", היא שמי שרוצה לזכות בפיס *חייב* לקנות כרטיס. וגם זה לא מבטיח לו זכיה. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. כלומר, מי ש*לא* רוצה לזכות בפיס, שלא יקנה כרטיס. אולי באופן דומה, מי ש*לא* רוצה להיות מיליארדר, שיקח עבודה (נגיד) בעריה ב-6000 ש"ח לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה הגיונית יותר מאשר הפרשנות שלי (שבאמת התכוונו ל"כל אחד יכול", כלומר כל מספר אקראי יכול). הכשל הלוגי, או המסקנה שכביכול נגזרת מ תגובה 402543 , היא שאם הם יכולים, גם אתה יכול1. זה כשל לוגי, מפני ש"זה קרה להם" אינו דומה ל"הם יכולים". ובסך הכל "זה קרה להם" (והם היו בשלים לעשות עם זה משהו, נכון. אבל זה תנאי לא הכרחי ולא מספיק) כשל נוסף, הפעם לא לוגי: האם "כל אחד יכול" משמעו שלכל אחד יכולים להיות הכישורים2 או הכשרים? ברור שלא לכולם יש אותם הכישורים והכשרונות. זה כבר ויכוח מסורתי: עניין הכישורים תמיד גרם למתנגדי הסוציאליזם לטעון שהוא שואף לבינוניות, מנסה להשטיח את הכישרונות כדי לקפח הבדלים כלכליים הנובעים מהם. הקפיטליזם לעומת זאת, שואף לתת לכל אחד לנצל את יכולתו הייחודית וכישוריו/כשרונותיו האישיים (ואם הוא מתחיל כמנהל משמרת במק'דונלדס, שיחכה קצת, ארוכה הדרך למעלה). יש מקומות שבהם אכן *כל אחד* יכול, כלומר הוא יכול להצליח על סמך כישוריו ולא קשריו או מוצאו - וזה אמור להרגיע אותו ואת חבריו לגבי המקומות שבהם הוא באמת לא יכול. כך למשל, אם לשמינית הגמר בכוכב נולד הגיעו אתיופית, שני גרוזינים, עולה חדש שלא מדבר עברית ועוד איזה אחת מבת ים, אז כל אחד יכול. אומנם להתקבל לעבודה מכניסה מאוד לא בטוח שהם יכולים (בין היתר כי אין להם כישורים לזה...), אבל הא לך שסתום ביטחון קטן. כאן אסתור את עצמי ואומר שאגדת "כל אחד יכול" התנפצה גם בכוכב נולד, שכן בעונה הנוכחית לא סתם היו כוכבי פריפריה, אלא ממש מכסות לבני קבוצות שונות: למשל, האתיופית עברה במזל כי שתי אתיופיות אחרות נכשלו ולא רצו שייראה כאילו יש משוא פנים. זו כבר היתה אפליה מתקנת מהסוג שטלי וישנה שונאת. בסוף ישראלה האתיופית הפכה לחביבת הקהל (והודחה בסופ"ש שעבר. לא רלוונטי). 1 עובדה: מה יש לחיים סבן שאין לך? למה רק אתה עצלן ולא יוצלח כזה? 2 למשל, כמו החבר שכחתי-מה-שמו, שטען בדיון הסקר על הכישרונות שאין דבר כזה "כישרון לשפות", ושכל אחד יכול ללמוד שפות זרות בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שלא הבנתי חלק גדול מהדברים שאת אומרת. מה שכן נראה לי ברור זה שאת עדיין מתלוננת על ה"אגדה" הזו ש"הם" מפיצים. אז, כמובן (וכרגיל), לא ברור מי זה "הם" ולמה יש להם עניין להפיץ אגדות. מה איכפת להם אם אנחנו חושבים שכל אחד יכול? אבל יותר חשוב, מה איכפת לנו ש"הם" מפיצים אגדות, שממילא אנחנו לא מאמינים בהן. הרי (ביחוד אחרי שהסכמנו על הפרשנות) אנחנו יודעים שאם לא נקנה כרטיס לא נזכה בפיס, ולא יעזור ל"הם" אם הם יגידו שכל אחד יכול לזכות בפיס. אנחנו יודעים שאנחנו בטוח לא יכולים, כי אנחנו לא *רוצים* לקנות כרטיס. חוץ מזה, מה נורא כל כך שלחיים סבן יש כמה מיליונים יותר ממה שיש לי או לך. אם יש משהו בחיים שלנו שחסר לנו באופן מהותי, אז אפשר לחשוב או לעשות משהו לתיקון המצב, אבל בשום מקום לא כתוב שכולם צריכים להיות מיליארדרים, כמו שלא כתוב שכולם צריכים לקנות כרטיסי פיס. רק כתוב, שמי שלא יקנה פיס, לא יזכה בו. ומי שלא יקח סיכונים רבים לא ירוויח הרבה. ואני לא חושב שזה עושה טוב לאנשים להגדיר את מצבם ביחס לסבן או גייטס, או בכלל ביחס למישהו אחר. יש אנשים יותר יפים ממני ואני בכל זאת לא עושה ניתוח פלאסטי, כי אני יכול לחיות עם המראה שלי. ויש אנשים שהרוויחו בפיס יותר ממני, אבל בכל זאת אני לא קונה כרטיס כל יום, כי אני מרוצה - פחות או יותר - ממצבי הכספי, ויש אנשים שהרוויחו בעסקים יותר ממני ובכל זאת אני לא הולך לפסיכולוג כדי שיאפשר לי לקחת יותר סיכונים, כי נוח לי כמו שאני. אז מה שמפריע לי בטרונייה על אגדת "כל אחד יכול", היא שאנשים לא מסתפקים בלהזים אותה, אלא משתמע מתלונתם שהם מציעים ש"בגלל שאני לא יכול" בואו נמנע את זה גם מחיים סבן. וזה נשמע לי גרוע כמו להגיד, שבגלל שאני לא יפה כמו פנינה רוזנבלום, אז בואו נשחית גם את פניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם'' זה שיח דומיננטי שאתה ואני לא מאמינים בו. אבל אל תחשוד בי בחיבה לתיאוריות קונספירציה. זה מקסימום קורט אסכולת פרנקפורט. בהחלט מסכימה לפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואני לא מאמינים, ואני בטוח שאין אפילו אייל אחד (ובטח לא כבשה אחת) שמאמינים לפשט בסיפור על "כל אחד יכול". נשאלת השאלה אם כן למה מדברים על "הם" כל כך הרבה? אני חושב ש"הם" לא קיימים אבל השיח הדומיננטי הזה מייצר אותם - יש מאין. ואז אפשר לשנוא "אותם" ולתלות ב"הם" את האשמה לכל צרותינו. הרי, חיינו יהיו דכאון אחד מתמשך אם לא נוכל להגיד 'זה לא אני, זה "הם"'? מה אמרו הבכיינים האלו מפרנפורקט על ה"הם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא מורכב כולו מאיילים (או מכבשים). אין לי זמן כרגע לחפש את הדבר האמיתי, אבל דווקא באייל מצאתי, בדיון רלוונטי ישן, כמה תגובות מעניינות, כמו תגובה 164813 ו- תגובה 164773 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העולם לא מורכב כולו מאיילים (או מכבשים)." נכון. כמו שמראה מאמרך יש בעולם גם אריות. הקישורים המעניינים שהבאת עוסקים בשאלה מה מגדיר הצלחה בחיים. וגם בסטטיסטיקה שרבים (או הרוב) חושבים שהצלחה נמדדת בהשגיות חומרית - כסף. אני לא חולק על הסטטיסטיקה. אנשים ספרו אז אני מאמין להם. אני אפילו לא מתעמת עם דעת הרוב - נגיד שהצלחה בחיים נמדדת, גם בעיני וגם בעינייך, לפי גודלו של חשבון הבנק. לפי זה עלינו להסיק שחים סבן הצליח בחיים יותר ממני ואולי גם ממך. כל מה שאני שואל זה: נו, אז מה? את מי זה מרגיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לי לדעת את מי זה מרגיז. אני כן יודעת שיש אנשים שחושבים אחרת. אנחנו (אני לפחות) לא מדברים על מספרים/סטטיסטיקה אלא על אתוס. מתגובותיך הקודמות הבנתי שזה לא תחום שמעניין אותך במיוחד, אז אולי אנחנו פשוט בדו שיח של חירשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני חרש או סתם לא מבין. אבל דווקא האתוס הזה הוא התחום שמסקרן אותי - ובמיוחד הביקורת עליו. האנשים שמבקרים את האתוס של ''כל אחד יכול אם רק ינסה מספיק'', כמו החברה' מפרנקפורט, הרי לא מאמינים בו והוא ממילא לא משפיע עליהם. עכשיו הם מנסים להפיץ את תורתם באתוס חליפי ש''בעצם אין לך סיכוי''. אבל הקטע שמציק לי הוא שבשני הצדדים מסכימים שמי שלא מנסה בטח לא יכול (כמו מי שלא קונה כרטיס פיס). אז מה זה משנה אם אתה מאמין באתוס א' אבל למרות זאת לא מנסה, או שאתה מאמין באתוס ב' ובגלל זה לא מנסה. ואם מדברים על מניעים ניסתרים של כאלו שמפיצים את אתוס א', אני תוהה מה יכול להיות הרווח של אלו שמפיצים את אתוס ב', זה שאומר שלא כדאי לך לנסות כי מלכתחילה אין לך סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי זה "שני הצדדים". גם בתגובה קודמת שלך שייכת את השיח הדומיננטי לאסכולת פרנקפורט, וחשבתי שהתבלבלת. בוא נעשה סדר, ונראה בערך מה אומרת האסכולה (בניסוחים פראיים שלי): יש ציבור/המון/עם. אנשים שחיים, עובדים ומנסים ליהנות. יש הגמוניה/אליטה. לה יש אינטרסים מסוימים שקשורים להמון - לשמור תנאי מחיה מסוימים שלו בדיוק כפי שהם, כי כך נוח לה (לא ניכנס לזה, אפשר לפרט בהמשך). האליטה הגיעה למצבה, ברובה המכריע, הודות למשאבים שעברו בירושה - הון, נכסים שונים, השכלה, קשרים וכולי. הנחה מובלעת של האליטה לגבי עצמה היא, שחבריה נמצאים במקומם כיוון שהם "ראויים לזה" באיזשהו אופן. קשה להם להודות שזה רק בגלל הירושות השונות שקיבלו, לכן "משתלם" להם לטוות את הסיפור "בניתי את עצמי" או "לא קיבלתי גרוש דמי כיס מאבא". לחלופין, חבריה בונים סיפור-בריקדה נוסף (אם תרשה לי דימוי רובספיירי קטן לרגע), שאומר "רק במקרה אנחנו אלה העומדים כאן, במקום הנוח הזה. עם קצת מזל זה היה יכול להיות כל אחד אחר, אפילו אתה ואתה ואת!". (זה דומה קצת להתנצלויות הפולניות שאני מנפקת כשאנשים מציינים בהערכה אחת מסגולותיי התרומיות ו/או הישגי המרשימים בחיים, אבל על כך באלפי הודעות נפרדות מתישהו). שיוך ההצלחה למזל בלבד, כמו שיוך ההצלחה לכישורים ורצון חזק בלבד, שניהם משרתים את האליטה. בשני המקרים נוצרת מוטיבציה חזקה אצל חברי ההמון לעבוד קשה, וגם אם הם סבורים שרק המזל יקבע את נסיבות חייהם, בכל זאת צריך לסייע לו איכשהו (כפי שכתבת, צריך לקנות כרטיס פייס כדי לזכות). העבודה הקשה של ההמון, בתקווה להצלחה מתישהו, אינה האינטרס היחידי או העיקרי של האליטה (על פי מרקס היא כנראה האינטרס העיקרי, אבל לא על פי א"פ). לעבודה מתוך מניעים כאלה נלווית *תקווה גדולה*, וזה מה שרוצים חברי האליטה לשמר - כי מי שחושב שיש לו סיכוי להצליח בתוך השיטה הקיימת לא ישרוף גשרים, לא יקים בריקדות, לא יהפוך שולחנות בביטוח לאומי. הוא יחזור הביתה ללא קצבה, יחרוק שיניים, ייקח עוד הלוואה וינסה "לעשות את זה" מחדש. לזה מתחברת הדעה הקפיטליסטית הרווחת 2: Those born poor or those who run into life difficulties have mostly themselves to blame. The tax system should make sure they pay their own way out of this non-virtuous situation. אם אתה זוכר ומוקיר, כמו כולנו, הודעות של יעקב, ודאי קראת את המשפטים הללו במאות ניסוחים שונים ומשונים. האתוס הזה משרת את מצפונה של האליטה, כיוון שיש כאן אשמים (שהם לא היא, ולא בעלי ההון האחרים). שים לב לתרגיל המספריים המנטלי המייאש:1. אתם עניים כי לא התאמצתם מספיק. אם תעבדו קשה, תצליחו (כמונו?). לא תקבלו קיצבה כי אתם עצלנים. 2. הממ. אומנם כולם מסביבכם עובדים קשה, ובכ"ז לא מגיעים לשכר מינימום. ככה זה, צריך גם מזל בשביל להצליח (קנו עוד כרטיס לוטו/פייס). אסכולת פרנקפורט 1 לא עושה הרבה מעבר להצבעה על השיח הזה של האליטה, על הדרכים שבהן התפתח ועל השאלה את מי הוא משרת (פוקו לקח את זה צעד אחד קדימה כשראה את כל החברה ויחסי האנוש בכלל בפריזמה של מאבקי כוח). לגבי חברי א"פ, האתוס גם הוא סוג של משאב - הם האחים ה"רוחניים" של המרקסיזם, הם מדגישים ביתר את המשאבים המנטליים, ונותנים להם הרבה יותר משקל בעיצוב ובביסוס של בניין העל המרקסיסטי ונגזרותיו. מכל מקום, מה שרציתי לומר - א"פ לא מנסים "להפיץ את תורתם", כפי שכתבת, אלא עיקר תורתם הוא *ביקורת* על היסודות המחשבתיים של החברה הליברלית-קפיטליסטית. אין להם סחורה משלהם למכור אלא ניסיון לפקוח כמה שיותר עיניים בהמון, ולעורר מודעות. לאו דווקא מודעות מהפכנית (הם די חלשים ביצירת מוטיבציה...). אגב, ראה את הניסוח של ויקיפדיה: "האתוס המריטוקרטי של הקפיטליזם מהלל את יכולתו של כל פרט, אם רק ברצונו או ביכולתו לעשות זאת, לעבור מעוני לעושר וגם, בכיוון ההפוך, לרדת במהירות מנכסיו ולאבד את עושרו, אם אינו מקפיד להמשיך ולפתח את עושרו באמצעות התחדשות יזמית, השקעה והתפתחות". זה מתוך הפרק "ניעות חברתית" ב: וזה בהחלט, במפורש, "כל אחד יכול". אז נכון שלא *באמת-באמת* כל אחד יכול. אבל מקרי הקצה מערערים את הסטטיסטיקה: יש מדענים מבריקים שסובלים משיתוק מוחין. יש ציירים מוכשרים ללא ידיים. יש מיליארדרים שבילדותם צחצחו נעליים. מה המשותף לכולם? אולי העובדה שהם רצו מספיק חזק? נקפוץ לרגע לעתיד/הווה - הפוסט מודרניזם מביא את אסכולת פרנקפורט לכדי שיתוק. כל מה שהפ"מ עושה כל היום זה לשבת ולבקר ולנקר ולצקצק: פלוני הצליח כי אבא שלו עשיר. אלמוני "עשה את זה" כי הוא אשכנזי/גבוה/ג'ינג'י/קיבוצניק וכולי וכולי. הוגי פרנקפורט היו אנשים רחבי דעה, עם מחשבה מקורית וחסרת פשרות. הפ"מ מתחיל להידמות בעיני לעדר של יכנעס שיושב ומקטר (בתחילת ימיו הוא העלה על נס את ההנאה והשעשוע שבהוצאה העצמית מחוץ למשחק החברתי, ע"ע "שיבוש תרבות". אבל עכשיו אני רואה את נציגיו, והם בעיקר זועפים ורושפים. אולי מפני שככל שמעמיקים בחומר, רואים שאי אפשר להפסיק את הביקורת הזו, ותמיד יהיה אשכנזי/גבוה/ג'ינג'י שהגיע לפניך בתור. כתבתי על זה פעם, על כך שהגיע הזמן לתייק את הביקורת ולעבור לשלב הבא (עברו 3 שנים, וייתכן שהניצנים כבר נראים בשטח, למשל בפעולות קהילתיות ואקולוגיות בקנה מידה קטן). טוב, נסחפתי :-) 2 מקור פשטני ולא אקדמי, אבל מתומצת יפה: http://www.brickner.com/db/issues/Ethos.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל באמת נסחפת. אנחנו עוד לא מבינים א"פ ואת כבר מדברת על פ"מ. שנית, לא התבלבלתי. בהרבה מקומות - כמו באייל - השיח של א"פ הוא הדומיננטי. שלישית, תודה על הסדר שעשית. עכשיו אני רוצה להציע סדר חלופי. יש ציבור/המון/עם = אנשים שחיים, עובדים ומקווים שיהיה להם יותר טוב. יש הגמוניה/אליטה. שלה יש אינטרסים הקשורים להמון. בייחוד ביסוס מעמדה כנתמכת מכספי הציבור. הנחה מובלעת של האליטה לגבי עצמה היא, שחבריה נמצאים במקומם כיוון שהם "ראויים לזה" בגלל שהם "חכמים", או "משכילים" או "אנשי רוח", שהצטיידו במילים וניסוחים שלהמון הפחות משכיל קשה להתמודד איתם. לכן קל להם לשכנע את ההמון שהוא טיפש וחסר יכולת להבחין באמת החבויה מתחת לפני השטח. ההמון הטיפש וחסר האונים, זקוק אפוא לאליטה שתאיר את דרכו ותוביל אותו אל הגאולה והשחרור ולכן עליו לתחזק, על חשבונו, מכספי הציבור, את האליטה הבלתי יצרנית הזו. האליטה הזו, שהבכיינים מפרנקפורט הם מהבולטים שבנציגיה, מקדמת את הנראטיב שלה בהגיון כדלקמן: 1. המצב של כולכם הוא על הפנים. יתרונו של משפט פתיחה כזה בכך שתמיד אפשר לומר אותו, בלי קשר למצב האמיתי. 2. המצב הזה איננו תלוי בכם ואפילו לא במזלכם. לכן, אין סיכוי שתחלצו ממנו ואין טעם שתנסו. בצורה כזו האליטה של א"פ שומרת על מרבית חייליה. כי אם מישהו ינסה ויצליח, היא תפסיד חייל. 3. מי שאשם במצבכם הם כל אלו שאינם במצבכם, להם אנחנו קוראים "אליטה". בצורה כזו האליטה של א"פ מפרידה בין אלו שלנו לאלו שלצרינו. יש לשים לב ש"המצב" שבו הם מטפלים הוא תודעתי ולא חומרי. אדם שמחליט, ללא קשר לממונו, שמצבו משביע רצון, מיד עובר אל מחנה האויב – ה"אליטה". כי במחנה של א"פ יש מקום רק לאנשים שאינם מרוצים ממצבם (שוב ללא קשר לממונם). בתחילת המאה שעברה קמו אליטות אחרות שרצו להוביל את ההמון אל הגאולה והשחרור. גאולה כזו התחוללה בגרמניה הנאצית, רוסיה הסובייטית, סין העממית ועוד מספר מקומות "נאורים". לזכותם של הבכיינים מפרנקפורט יאמר שהם מכירים את זוועות ההיסטוריה הזו (ואף היו מקורבנותיה) ולכן הם נמנעים מלהציע חלופה ברורה "למצב הנורא" שבו שרויים ההמונים. במקום זה הם מתרכזים ב"ביקורת" על המצב מתוך תקווה שזה יספיק לגייס את תמיכת ההמון בתחזוקת האליטה, מבלי להטיל עליה אחריות כלשהי ומבלי לחשוף את חבריה לביקורת. כי איך אפשר לבקר את מי שלא מציע כלום? אני חושב שחייזר ממאדים שישמע את שני ה"סדרים" – שלי ושלך – יתקשה לקבוע איזה מהם אמיתי יותר. האמת היא שגם אני לא מוצא שום ראיה שה"סדר" שלי עדיף של זה שאת הצעת או להפך. אם יש לך כדור בדולח שיבחין למענינו בסיפור האמיתי, אני אשמח לשמוע. עד אז, בלי שום נימוק הגיוני, אני מעדיף את האופציה האופטימית – שיש סיכוי. שכדאי לנסות. שיהיה טוב. נו, אז יקראו לי נאיבי. מה אני יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נורא מוזר, אבל הכי מוזר זה ה"בכיינים" הזה. מעניין מאיפה זה בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה כל כך מוזר. אבל מהמעט שקראתי אצל מרקוזה, קיבלתי דיכאון. הוא נשמע כמו קינות על חורבן הבית. חוסר אונים ותיסכול מהעובדה שהעולם איננו אוטופי ושהמהפכה הולכת ומתרחקת כי אנשים רוצים לחיות במקום למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמוזר בעיני - שריאליזם חברתי הרואה את טבע האדם והחברה כפי שהם, "בכיינות" ייחשב. זה כמו שאם תגיד שבארץ יש הרבה תאונות דרכים, מיד יקפוץ החכמולוג שיתקע לך: "אז מה שאתה אומר זה שאסור לצאת לעולם מהבית! איזה דיכאון אתה עושה לי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מדברים על מה שמוזר בעיני כל אחד, בעיני מוזר שמישהו מייחס לגישה אחת, שלאו דווקא מגובה בראיות, ראייה "של טבע האדם והחברה כפי שהם". סתם, עוד משהו שעדיין לא הבנתי, איך קרה שדוקא הגישה הזו נקראת "ראליזם"? מה כל כך ראלי כאן? אולי זה חלק מהבנייתה של תודעה כוזבת? אם נקרא לזה "ראלי" אז יחשבו שזה האמת "כפי שהיא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה - אתה חוזר על משנת א"פ, הפעם בצורה סרקסטית? אנחנו לא מנסים להשתכנע מהתיאוריות כאן (אני לפחות), אלא לדון בהן. התגובה שלי לא באה לשכנע אלא להבהיר, כיוון שטענת שאתה לא מבין. עכשיו מסתבר שאתה מבין אבל לא מסכים, ועוד מגייס חייזר שישפוט בינינו. ובכן, אני לא צד מתווכח לצורך דיון זה. סעיף 2 - הביטוי "אליטה של א"פ" הוא אנכרוניסטיני. ייתכן שאפשר לומר שהיום האליטות שולטות אבל רוממות א"פ בגרונן (תודעה כוזבת בהפוך על הפוך? :-) ). אבל זו ביקורת שלך על סדרי החברה הקיימים, לא על משנת א"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנת מה לא הבנתי. נדמה לי שאני מבין מה משנת א"פ אומרת. מה שאני לא מבין זה למה אנשים כל כך רבים מקבלים דווקא את משנתם, למרות שהיא לא יותר משכנעת (אותי) מהמשנה החלופית שהצגתי בתגובה הקודמת. אני לא רואה בך צד לדיון או וויכוח, אלא שפשוט נטפלתי ל"האומנם כל אחד יכול" שבמאמרך. הביטוי הזה שמשמעו בעצם "סתם עובדים עלינו, בעצם אין לנו סיכוי" הפך בעיני לשיח דומיננטי בחוגים מסוימים (ביחוד, נדמה לי, בפקולטות למדעי החברה והרוח) והוא הולך ומתפשט גם באוכלוסיה הרחבה. ואני לא מבין מי מרוויח מהפצת רוח הנכאים הזו. האם זה עוזר ל"המון", ומי זה בכלל ה"המון" בימינו? מרקס בזמנו לפחות הציע אלטרנטיבה: "עובדים עלינו, המצב על הפנים. אז בואו נשנה אותו על ידי מהפכה סוציאליסטית". אפשר להסכים איתו ואפשר להתנגד. אבל החברה' של א"פ, להבנתי, אומרים רק חצי משפט: "עובדים עלינו, המצב על הפנים. נקודה." אז מה שאני לא מבין זה 1. על סמך מה הם אומרים את זה ו-2. בשביל מה הם אומרים את זה. -- לגבי המושג "אליטה של א"פ", אני חושב שיש שתי אליטות (שזה מילה גסה, אגב). אליטה אחת היא כלכלית-שילטונית, זו ידועה וכולם אוהבים לדבר עליה. האליטה השניה (של א"פ) היא זו הקרויה בפי עצמה "אינטלקטואלית". מכשירי ההדרה וצבירת הכוח שלה אינם כסף ורכוש אלא "שיח" אליטיסטי, מתנשא, ומקודד, שמאוד מזכיר לי שיח של אנשי דת ונביאי זעם בימים עברו - כמו אברא-קדברא. בסופו של דבר, נדמה לי, אין ראיות שהאתוס של האליטה הראשונה הוא תודעה כוזבת, כמו שאין ראיות (אבל קיים חשד לכאורה) שהאתוס של האליטה השניה, הטוען שהראשונה כוזבת, איננו הבניה מכוונת של תודעה כוזבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המחלוקת היא בעצם מאבק בין שתי אליטות - האינטלקטואלית והכלכלית-שלטונית. הממ... יש כאן חומר לספר מצויין. ואתם שניכם סתם שני כלבי שמירה שמסתערים קדימה כדי להגן כל אחד על האליטה "שלו" שאתם בעצם לא חלק ממנה... הם סתם מנצלים אתכם. סתם עובדים עליכם, המצב על הפנים. למה שלא תשנו אותו על-ידי אי-הגנה על האליטות שאתם לא חלק מהן! תחי המהפכה. _______ בסדר, בסדר, אני הולך לקחת את הכדורים עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז תשאל מי מרוויח מזה, ואני אענה. למה כל הטררם וההטרחות? כל כך קשה לדבר ברור? (האמת, הייתי צריכה לזכור אותך מדיוני השו"חיסטים ולדעת שיש כאן איזה טריק). אפשר לחשוב על כמה רווחים אפשריים לתומכי/מפיצי א"פ: ראשית כמו שציינת, אליטה אינטלקטואלית מרוויחה יוקרה. אם כי הבה נזכור שעם יוקרה לא קונים במכולת, מקסימום מרוויחים עוד הזמנה לכנס, ו/או יושבים במגדל השן ומרגישים צודקים. שנית, אליטות חדשות אחרות עושות, או יכולות לעשות, הון פוליטי מהטענות האלה, ודי לחשוב על מפלגות סקטוריאליות של מיעוטים נעשקים למיניהם (נעשקים עם או בלי מרכאות). למותר לציין שברוב המקרים זה נעשה ישירות על גבן של האליטות הישנות. שלישית, תתפלא על הנאיביות, הפנמה של דברי א"פ יכולה לסייע לאדם הפרטי בחברת ההמונים התעשייתית (ואף הגלובלית, המגה-תעשייתית והפוסט-מודרנית) לקבל לפחות חלק מהחלטותיו בצורה מושכלת. כמו בדוגמה הקלאסית של הרברט מרקוזה, שדיבר על עשרות משחות שיניים מיותרות בסופרמרקט, שלכאורה מעוררות "יכולת בחירה" - אם אתה מבין שעובדים עליך בפרסומות למשחת שיניים, אולי פשוט תקנה את הזולה מביניהן, או תמצא תחליף נאות בייצור עצמי, או תתארגן בקואופרטיב של צרכנים לקנות מיצרנים קטנים שבהם אתה מעוניין לתמוך. העובדה שהעולם מלא בעיות לא אומרת שאין אף פיתרון (אומנם א"פ עצמה לא מציעה פתרונות, אבל אתה מחשיב עצמך כאדם חושב, לא?). ולא אומרת שאי אפשר לחשוב על אף פתרון. דוגמאות רבות נוספות אפשר למצוא בהחלטות אישיות שנראות צרכניות בעיקר, אבל בעצם שמקדמות אורח חיים חלופי בתוך המערכת הקיימת (לא אקט חתרני כזה של שיבוש תרבות, שאני שונאת ונראה לי ילדותי ואף עקר). אם תורשה לי סטייה פראית לטובת נושא שמשמח אותי בימים אלה - ההבנה שלי של כמה דברים לגבי מנגנונים מסחריים שמעודדים את השימוש האינפלציוני בחיתולים הרב פעמיים, תרמה ישירות לגמילה המוקדמת המוצלחת של בני בגיל שנה וחצי (הוא כמובן שיתף פעולה, כקורא נלהב של אריך פרום). לפעמים הפתרונות נכשלים, אבל ככה זה - גם מפלגות שרצות לכנסת לא תמיד עוברות את אחוז החסימה. אבל חושבים, עושים ומנסים להביא לשינוי. כלומר, אם קוראים את משנתה ביום טוב, א"פ יכולה להביא דווקא לייצוב של המשטר הדמוקרטי - כי פרטים שמנסים לשנות הם גם מעין שסתום ביטחון חברתי. צריך לזכור שהמאבק המילולי והמעשי בנושא הא"פ לא התחיל היום, ונצבר כבר קילומטראז' ארוך מאוד של "הוא אמר" ו"הוא החזיר". אם אתה חצי-בלבניסט, תסכים שכל אחד מרוויח *משהו*, לא משנה מה, מהעמדה שהוא מחזיק בה. אם אתה נוטה יותר להתבודד בחברת ספרי פסיכולוגיה פופולרית, אולי תאמין שיש אנשים שהתקבעו על תפיסה מסוימת למרות שהיא לא משרתת אותם. עכשיו בקשה: כשאתה מגיב, אנא אל תנפק עוד שטוזה עוקצנית על הא"פ ובעיותיו האינהרנטיות, כי ממה שכתבתי בתגובה הארוכה הקודמת שלי, ודאי תבין שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחליליה. שאני אטריד ואטריח? שיהיו לי טריקים ושאתפרץ לדלתות פתוחות? חם לי. אני פורש. רק, אני לא מתאפק, עוד שטוזה עוקצנית אחת, רציתי לציין שהאליטה האינטלקטואלית לא מרוויחה רק יוקרה. מי שמאמין בקונספירציות ישכלל את הטענה ויגיד שהם - כמו כמרים ורבנים בעבר - עושים זאת כדי לקבל ולשריין משרות ציבוריות. ועם זה כן הולכים למכולת. לפעמים אפילו למעדניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אבל אנחנו לא מדברים על קונספירציות. נראה לי שאתה עומד מול איש קש ע-נ-קי. אתה בהחלט יכול לטעון את הטענה האחרונה שלך בלי סרקזם, ואולי אפילו אקבל אותה. מה העניין? אם הבנתי נכון אתה רוצה להעלות נקודות ביקורת על הא"פ ולנתח למי זה טוב. עשיתי לך חלק מהעבודה, בהתנדבות אפילו - מדוע אי אפשר להמשיך לדבר על זה בלי להתנגח? (אם תגיד שאתה לא יכול להתאפק כי אתה רואה "אדורנו" וקופצים לך הפיוזים ויוצא לך עשן ממנוע הדיזל הביו-אורגני, אקבל את התשובה. כל שאר התשובות לא טובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אני לא יודע למה את חשה שעליך להסתתר מאחורי איש קש. אני לא מחפש אותך. ולא תוקף איש ולא קש. מעט סרקזם שזור כנראה בכל מילה שאני כותב (בעיה פסיכולוגית, מהילדות, שקשורה לחוסר ביטחון, אולי). זה הסיגנון שלי. במנת יתר של הסם הזה אני משתמש כשאני חש שעלי להתגונן מפני סרקזם. עזבי! אם הסיגנון שלי ממש לא לרוחך, תתעלמי - בסוף אני אאלץ לשתוק. עכשיו לעניין, אם יש לך עוד עניין בו. אני חושב שאנחנו כן מדברים על קונספירציות, למרות שלפעמים משתמשים במילים נרדפות כמו "אתוס" או "בנין על" שלאליטות יש אינטרס לקיים כדי לטפלל את ההמונים. אז רק רציתי להצביע על הדמיון בין הטענה שהאליטות הכלכליות מתחזקות - לטובתן - את האתוס של "כל אחד יכול", ובין הטענה שהאליטות האינטלקטואליות מתחזקות - לטובתן - את האתוס של "סתם עובדים עלינו ואף אחד לא יכול". אני לא מתעמת כרגע עם האתוסים הללו, אלא רק עם הטענות שאליטה כזו או אחרת מתחזקת אתוס כזה או אחר. ובגלל שלשתי הטענות הללו (כמו להיפוכן) אין כל בסיס עובדתי - אני חושב שראוי לקרוא לשתיהן "תיאוריות קונספירציה". אדורנו וא"פ באמת מדליקים לי את הפיוזים כי, עד כמה שאני מסוגל להבין, הם הצליחו לבנות בניין ענק, שעליו ניתלים אלפי "אינטלקטואלים" כבר שבעים שנה, וכשאתה חופר ביסודותיו אתה לא מוצא יותר מאשר תיאורית קונספירציה פרימיטיבית. אני מרגיש שעובדים עלי, ולכן אני מתעצבן! מה העניין? אולי בניגוד לדורפל אני לא מתנגד שישלמו לפרופסורים לפילוסופיה. ביום טוב אני מוכן אפילו שישתמשו בכספי ציבור. אבל כשהם לוקחים את הכסף וכבר 70 שנה טוחנים את אותה סחורה, אני שואל לאן הלך הכסף? תוקם ועדת חקירה מיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קיבלתי. יש המון רמות שבהן אפשר לענות לך. המוח שלי לא פועל כרגע באופן מסודר מסיבות שונות (העיקרית שבהן קשורה למנה נוספת של קפאין שתיכף תגיע), אז אתייחס ספורדית בלבד: * אתה אומר שהאליטה האקדמית בונה יוקרה/כסף מהפצתה של תיאוריה X. האם, לו היתה מפיצה תיאוריה Y, היתה מקבלת פחות יוקרה/כסף? האם, לו היתה מפיצה תיאוריה שעולה בקנה אחד עם רוח האליטות הכלכליות/פוליטיות, לא היתה יוצאת נשכרת עוד יותר? אלה שאלות שיש לשאול קודם כל ולקבל עליהן תשובה, לפני שפוסקים שדווקא תיאוריה X היא המקדמת ביותר את האליטה האקדמית. * לגבי "כבר 70 שנה טוחנים את אותה סחורה" - אתה לא עוקב אחר האקדמיה. אסכולת פרנקפורט התפתחה במחצית הראשונה של המאה שעברה. היא בעיקרה מודרניסטית. מאז היו לנו תיאוריות פ"מ לרוב. התוכן אולי (עדיין) לא לרוחך, אבל אי אפשר לומר שהוא לא משתנה כלל. כרגע אם אני רואה נכון, הגל העיקרי של הפ"מ באקדמיה מתחיל לדעוך לאיטו. גורמים מבניים שונים יעכבו את זה, אבל זה יקרה, נאמר ב-5-10 שנים הקרובות, ותיאוריית על חדשה תעלה, אולי אפילו מהפכנית. אולי אפילו דה-ריאקציונית :-) * לגבי הקונספירציה - כשאומרים "תיאוריית קונספירציה" אני לפחות רואה לנגד עיניי המון ראשים של אנשים רכונים על איזה שולחן, מתלחששים וטווים תוכניות. מעין גרסה על הישיבות של זקני ציון. אני לא חושבת שמישהו מתכוון לומר שכך פועלים דברים באליטות (אלא אם מדברים על Old Boys Clubs במובן המקורי של המילה). * בלי קשר לא"פ - כל מעמד חברתי, שכבה מקצועית או קהילה שכונתית מגבשים מתוכם איזה גרעין קשה. אין פעילות אנושית ללא קשרים בין אישיים. זה נאיבי לצפות שלא יתפתחו קשרים כאלה - ומשהתפתחו, לצפות שהם לא יובילו להענקת כל מיני טובות הנאה הדדיות (וכאן "טובות הנאה" בא במובן הפשוט ביותר שלו ולא במובן שלילי או כרמז לשחיתות. אנשים עושים טובה אחד לשני כי הם מכירים, חברים וכולי). הרי זה ניכר בכל מסיבה של העשירון/האלפיון העליון, שבה כל צמרת המדינה מתגודדת יחד - בדיוק כמו שזה ניכר בבר מצוה של אפללו מנתניה שאבא שלו מובטל כבר 5 שנים. מתי זה מתחיל להיות בעייתי? כמובן, כשזה גולש מתחומי החוק, הנורמות או המוסר המקובל: עקיפת מכרזים, מתן תרומות שלא כחוק, וכולי. זה לא תמיד מתבצע בצורה בוטה. אבל אלה קשרים אישיים. כשמדברים על מעמדות/אליטות למשל, יוצאים מנקודת מוצא שגם דני לוי וגם יוסי כהן אולי לא מכירים אישית ואולי לא גדלו יחד, אבל מתוקף העובדה שיש להם ביוגרפיות דומות בתוך אותו מעמד/קבוצה/שכונה, תמיד יהיו להם מכרים משותפים או פשוט העדפות דומות. כמו שני בוגרי ליגת הקיסוס, הם "יודעים לזהות" זה את זה, להתחבר או להתקרב, ובבוא הזמן גם לקבל ולתת. זה לא אישי - זה לגמרי מעמדי. בברכת "שוב נסחפתי", המים רותחים ובכלל ברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נסחפת?! עכשיו אני צריך קפה. אבל בינתיים: 1. קודם חשוב להבהיר שהתיזה שאני מייצג כאן (להלן "שלי") לגבי האליטות האקדמיות איננה בדוקה או מוכחת. מבחינה זו, אני טוען שהיא טובה כמו התיזה על האתוס שמקדמת האליטה הכלכלית או "בנין העל" של הבורגנים. שתיהן השערות שנדמה לי שאין דרך לאמתן. מכל מקום, התיזה "שלי" אומרת שהאליטה האקדמית מקדמת דווקא את התיאוריה של "עובדים עלינו - אף אחד לא יכול" ולא אחרת, משתי סיבות עקריות: א. בגלל שהיא הופכית לאתוס של האליטה הכלכלית. ושתי האליטות האלו מתחרות על ההגמוניה ולכן אינן יכולות לשתף פעולה ולקדם את אותו אתוס. לכן, בין אם בעלי ההון מקדמים את ה"פרוטסטנטיזם" או סתם מאמינים בו, על האקדמאים לקדם תיאוריה הפוכה, כדי לכבוש באמצעותה את לב ההמונים. ב. אם אנשי הרוח יטיפו לאתוס של "כל אחד יכול", ישאלו אותם "נו, אז למה אתם לא מיליארדרים?". ומאחר שהם מגזר לא יצרני ולא ייזמי, באמת אין להם סיכוי להיות מיליארדרים. לכן נוח להם יותר לנמק את מצבם הפיננסי ב'ה"הם" לא מאפשרים לנו' ולהוסיף 'ש"הם" לא מאפשרים גם לכם'. ומכאן להסיק, שההמון ואנשי הרוח הם מאותו צד. (אנשי הרוח, להזכירך, למדו גם את מקיוויאלי). 2. לגבי כבר 70 שנה..., "המחצית הראשונה של המאה שעברה" יוצא לי בערך לפני 70 שנה. זה שקוראים להם "מודרנה" רק אומר שגם לפניהם היו בני אדם חושבים. הבעיה שעליה אני מצביע היא ש*אחריהם*, בני האדם החושבים עושים את זה לאט מדי (לטעמי). נכון שאני לא מעודכן לגבי הפ"מ, בפרט כי אני לא מצליח להבין אותו. זה באמת נשמע לי אברה-קדברה ונותן לי להרגיש טמבל. ואני גם מקבל שבמשך השנים התפתחו עו כמה רעיונות. אבל הזרם המרכזי באקדמיה (של מדעי החברה והרוח), אלה שמתבטאים בתקשורת ורוב אלו שמלמדים את הסטודנטים החדשים, כל אלו עדיין מדברים בגעגועים על א"פ והרעיונות שלהם. נדמה לי שמייחסים לא"פ את המצאת ה"ביקורת" וביקורת (בכיינית, קנטרנית, לא פרודוקטיבית) הפכה לתחביב הלאומי - ראי פרשני חדשות ופרופסורים אורחים בחודש האחרון. 3. לגבי קונספירציה, כשאני קורא "...השיח הליברלי-קפיטליסטי שדואג לטפח את האשליה הזו כדי לשמור על אווירה נאותה בשוק החופשי", כמו שכתבת בתגובה 402422, אני בין שמדובר על טענת קונספירציה. בגלל זה שאלתי מי זה "הם" שדואגים לטפח. כל השאר, אחרי הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך (הלוגי לפחות) מ"כל אחד יכול" הוא "*לא* כל אחד יכול" - או במלים אחרות, "יש כאלה שאינם יכולים". הוא לא מחויב ל"אף אחד לא יכול". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. נורא-נורא פשטני. האם כל מי שחושב ש"כל אחד יכול" מחויב להיות מיליארדר? "כל אחד יכול" הוא האתוס שמניע את גלגלי ארה"ב (בלעדיו, בלי להגזים, ייתכן שהיו שם כבר כמה וכמה מהפכות אלימות, אפילו בלי אידיאולוגיה מרקסיסטית, סתם מזעם המונים מצטבר). "כל אחד יכול" הוא מה שמניע סיני בניו יורק, בעל מכבסה קטנה שמשתכר בצניעות - הוא עובד קשה ומקווה שתהיה לו רשת מכבסות יום אחד. אבל אף אחד לא מציג לו שאלות כמו "למה אתה לא מיליארדר". בקפיטליזם (האידיאולוגי) לא מאשימים בכלום את מי שעובד ("שם לחם על השולחן", אומרים באנגלית). רק את מי שמקבל קצבה :-) או לחלופין מי שמתאגד, אבל זה כבר סיפור אחר. 2. לא הולכת להסביר עכשיו פ"מ, תשכח מזה :-) פעם כתבתי הודעה ארוכה על פ"מ לאביב י. ותראה מה קרה לו. אתה יכול למצוא את זה אולי בחיפוש מתקדם - לפני שלוש שנים בערך. 3. ממש לא כיוונתי לקונספירציה, ואם כך השתמע אתקן - זה לא שמשפחות שטראוס, לבייב, אריסון וחבריהן מעבירים מייל יומי "חבר'ה, לא לשכוח לדבר הרבה על העניין הזה של כל אחד יכול". אלא כאשר שואלים אותם "איך הצלחתם כל כך", הם יעדיפו את התשובה הזו על פני אחרות. אתה ודאי לא מצפה מהם לענות "כל מה שיש לי השגתי דרך קשרים של המשפחה" (טוב, אולי בעצם ג'ודי נמ"ש היתה עונה תשובה כזו, אבל בטעות כי התפלק לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לחיות מעבודה לא ממש קשה במכבסה קטנה, ולהשתכר מספיק טוב בכדי לפרנס גם ילדים, זה כל כך נורא? אילו אלטרנטיבות יש לו, ומה הן מציעות לו? אולי "כל אחד יכול" הוא שקר בדיוק כמו "תרד מהגג - דרך המדרגות! - ואני מבטיח לך שנפתור את זה." את מדברת על ג'ודי "אז שיקרתי" מוזס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טז שיקרתי" זה ציטוט שלה? באיזה עניין הוא נאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה "אז שיקרתי" או "שיקרתי, אז מה?" לשופט. לפרוטוקול: אני לא מוצא את זה באינטרנט חוץ מבשתי טוקבקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא נורא (אגב, מי אמר לך שניהול מכבסה זו עבודה לא ממש קשה?). זה אפילו אחלה. אני פשוט אומרת שהחלום (=אתוס) האמריקני כולל את הסיני הזה, את היכולת שלו להתפרנס וגם את התקווה שלו לעלות עוד מדרגה בסולם הכלכלי-מעמדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה שאין כאן קונספירציה של ממש זה די ברור. ובכל זאת, נשאלת שאלה מעניינת: האם כשהעשירים עונים לשאלה "איך הצלחתם כל כך" בתשובה "כל אחד יכול", ותחת ההנחה שזה לא נכון, הם משקרים במודע כדי להשפיע על תודעת ההמונים לטובתם שלהם? או שאולי הם משקרים במודע רק כדי שסיפור החיים שלהם ייצא יותר מחמיא? ואולי הם בכלל לא משקרים, אלא פיתחו אמונה בסיפור חיים כוזב ויותר מחמיא לנפשם? האפשרות הראשונה מוציאה אותם נבזים איומים; השנייה מוציאה אותם קצת לא יפים, אבל אנושיים כמו רובנו; האפשרות השלישית מוציאה אותם זכים כשלג. האפשרות הראשונה נשמעת לי מאוד לא סבירה. השנייה והשלישית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך כמובן. אני לא בטוחה שא"פ עוסקת ב*מניעים* (המודעים) לסיפור הזה. היא עוסקת באינטרסים שהוא משרת. אתה רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל עשירים שעונים לשאלה זו ב"כל אחד יכול"? והאם, מעבר לעניין הקונספירציה, זו לא יכולה להיות פשוט הצטנעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם לא עונים בדיוק במילים האלה, "כל אחד יכול", אלא בצורות דומות. גם אני, כששמעתי וקראתי ראיונות עם סלף-מייד עשירים, נראה לי שזו פשוט הצטנעות ולא כל ההשערות הקונספירטיביות המסובכות שמועלות כאן. האמירה בנוסח "כל אחד יכול", בדרך כלל באה כהקדמה למסרים מסוג: "אני לא כזה מיוחד, אני לא שונה מכל האנשים, אני כמו החבר'ה מהשכונה שבה גדלתי וכמוכם וכמו החבר'ה שלכם, אל תחטפו בגללי רגשי נחיתות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. באמת פשטני. טוב, אנחנו עוסקים באתוס להמונים - זה לא יכול להיות מורכב מדי. אבל אפשר להעמיק קצת ולומר: נכון שלא כל מי שמאמין ב"כל אחד יכול" מחוייב להיות מיליארדר. אבל אם הוא לא מיליארדר אז או שהוא "עובד על זה" או שהא החליט ש"כסף זה לא הכי חשוב והוא לא רוצה". לפי התיזה "שלי", האליטה האקדמית לא יכולה לומר "כסף זה לא חשוב", כי אז היא תאבד את הנשק העיקרי שלה נגד האליטה הכלכלית. הרי אם כסף לא חשוב אז מה אכפת לנו שהם צוברים כל כך הרבה ממנו. מצד שני, הם לא יכולים לומר "אנחנו עוד עובדים על זה", כי מי שעוד עובד על זה לא יכול להיות אליטה - הוא בדרגה פחותה ממי שכבר גמר לעבוד על זה ונעשה מיליארדר. לכן האליטה האקדמית אומרת, בעצם, 'אנחנו לא מיליארדרים מאותה סיבה שאתם לא מיליארדרים, והסיבה היא ש"הם" - הרעים - לא מאפשרים לנו'. 2. שכחתי. גם אם היית מנסה כנראה לא הייתי מבין. בשלב זה פ"מ נראה לי כמו תורת הניסתר, מי שנכנס עם זה לעומק, יכול להשתגע. אולי אנסה שוב אחרי גיל 60. 3. יש קונספירציה ויש "תיאורית קונספירציה". כשיש רשימה (סופית) של אנשים שקושרים קשר בסתר לבצע מעשה (בד"כ עעבירה) זו קונספירציה. אין לאיש רשימה כזו ולכן אנחנו לא מדברים על קונספירציה. מאידך, "תיאורית קונספירציה" בעיני, זו טענה על מגזר - כמו "הבורגנים", "בעלי ההון", "הפרופסורים", "היהודים" וכו' -שמטפלל המונים *במכוון* וכדי להפיק רווח כספי או אחר. אבל לומשנה הסמטיקה. השאלה שירדן העלה היא החשובה: האם בטענה שלא כל אחד יכול (שבד"כ נאמרת בשאלה "האומנם כל אחד יכול?", כדי להוסיף נפח של "עובדים עלינו"), יש טענה למעשה רמייה מכוון של מגזר מסויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא. וראה גם תגובה 404368 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שמרקס דיבר על מלחמה מודעת בין המעמדות ועל "בנין העל" שהבורגנים מתחזקים במודע ככלי לשליטה בתודעת ההמונים. מה שאכזב את א"פ, ממשיכי דרכו, זה שבנין העל התודעתי לא התפרק, בניגוד לתקווה/תחזית של מרקס, ובימיהם ההמונים הפכו גם הם לבורגנים - לפחות בתודעתם. כלומר הבורגנים (מתקופת מרקס ניצחו במלחמה, השתלטו על ההמונים, והפכו אותם לעבדים לא רק בגוף אלא בעיקר בנפש. עבדים כאלו לא יודעים בכלל שהם עבדים ובגלל זה אין להם סיכוי להשתחרר. אבל כאן הקטע הקשה (לי). או (1) שהם טוענים שיש עבדים ואדונים, ואז יש מזימה מודעת של האדונים להמשיך ולתחזק את המצב לטובתם, או (2) שהם טוענים שכולם כבר עבדים/אדונים ולא נודע מי הוא מי ואיזה הוא. אני אישית חושב שהאפשרות השנייה היא המצב בפועל - אני לא יודע אם אני עבד או אדון. אבל נראה לי שא"פ, ואלה שמשתמשים בשיח הדומיננטי שלהם, חושבים - או מנסים לשכנע - שהאפשרות הראשונה היא הנכונה, כלומר שיש אדונים שמתחזקים את העבדים באמצעות האתוס של "כל אחד יכול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנסחפתי, כידוע, עניתי בתגובה הקודמת לגבי דעתי ולא בהכרח לגבי א''פ. אני אנסח משהו יותר מורכב אח''כ (קוצר זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי "הם" זה אנשים עשירים שחיהם מוקדשים ללהיות עוד יותר עשירים והדרישה היא למידת הסתפקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני אף פעם לא הבנתי למה משורר שכתב שיר טוב אחד, טורח לשבת ולכתוב עוד אחד. ולמה ספורטאי שזכה באליפות הארץ, מזיע כמו אידיוט ומתאמן כדי לזכות באליפות העולם. ואני בכלל לא מצליח לעלות על דעתי למה בנאדם שיש לו מיליארד, קם בבוקר לעבודה כדי לעשות עוד מיליארד. אני אישית הייתי מסתפק בשיר טוב אחד, באליפות עירונית אחת ובמיליארד קטן אחד. אבל יחד עם זאת, נראה לי חוצפה ש*אני* אדרוש ממשורר להפסיק לכתוב, מספורטאי להפסיק להתאמן או מעשיר שיפסיק להתעשר. מה איכפת לך מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך נשמע צל צלו של ייחול למהפכה אלימה באמריקה. אני מעדיף את החלום (=האתוס השקרי) על פני אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד שרואה מהרהורי הסרט המוקרן בלבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלוהים ישמור! מה קרה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת להגיב על הודעות חודש וחצי אחרי הזמן, זה מה שקרה לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן. אבל זה לא בגלל ההודעה ההיא שלך. זה בגלל חוסר זמן. הכל בגלל שסוף סוף יש לי את הדבר הזה, שהחברה המערבית המרנינה (שהצרכן כל כך אוהב), מתעקשת לכנות אותו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 415043 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור מרתק. קמים בבוקר. הולכים לעבוד. חוזרים בערב. קמים בבוקר. הולכים לעבוד. חוזרים בערב. קמים בבו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<צ> "עם יוקרה לא קונים במכולת" </צ> עם יוקרה מקבלים קביעות באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. עם קביעות באוניברסיטה זוכים ליוקרה. גם דליה רביקוביץ' ז''ל וגם דוד אבידן ז''ל זכו ליוקרה. הם לא זכו לקביעות באוניברסיטה וקניותיהם במכולת היו מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום יכול לעזור לצבור הון (דמיין כאן רשימה של שחקנים מפורסמים מוכשרים), והון יכול לעזור לצבור פרסום (ע''ע טורי ספלינג, שהופיעה בעיקר בסדרות הטלוויזיה של אביה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם אתה יכול להתייחס לדוגמות שנתתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתייחס אליהן מאיזה כיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רשאי להבין שאתה לא באמת רוצה תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שדליה רביקוביץ' ודויד אבידן לא "הצליחו" ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אמרתי שהם צברו יוקרה. אבל לא כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כבר שאלנו כאן פעמים רבות בשביל מה בעלי ההון צריכים כל כך הרבה הון. והסבירו לנו שוב ושוב שהון זה כוח, ובעלי ההון מרכזים בידהם כוח! נו, ובעלי היוקרה לא צוברים בידהם כוח? לרבנים, משוררים ופרופסורים אין השפעה משמעותית על ההמונים באמצעות התקשורת? אולי טענת האינטלקטואלים ש"לא כל אחד יכול" היא רק כלי בתחרות על הכוח שהם מנהלים מול בעלי ההון הטוענים "שכל אחד יכול"? אולי הכול סתם מאבקי כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלבעלי ההון יש כח. לפעמים יש כח גם לחסרי הון. כמו למשל, בעלי יוקרה מהסוג שהזכרתי. וודאי שלא כל אחד יכול. לא רק האינטלקטואלים טוענים זאת. למעשה, יש רק חלק מבעלי ההון שזו טענתם - וגם הם, כל הסיכויים שאינם מאמינים בכך. ויש הרבה שמאמינים שהכל מאבקי כח. אינני נמנית עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באופן ישיר, אבל זה נכון שאם הפרסומים שלך, במיוחד במדעי הרוח והחברה, ''הולמים את רוח הזמן'' (כלומר, נמצאים ב''צד הנכון''), יהיה לך קל יותר לפרסם, להתקדם ולעלות במסגרת האקדמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם קביעות באוניברסיטה, מקבלים גם משכורת קבועה, ואיתה אפשר לקנות במכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתי לא הייתה ברורה, זה בתגובה ל"ראשית כמו שציינת, אליטה אינטלקטואלית מרוויחה יוקרה. אם כי הבה נזכור שעם יוקרה לא קונים במכולת, מקסימום מרוויחים עוד הזמנה לכנס, ו/או יושבים במגדל השן ומרגישים צודקים." אני לא יכול לחשוב כרגע על מילה מתאימה לשכבה חברתית שחיה על חשבון האחרות. אחת שלא מנמקת את המעמד, זאת אומרת, כמו "אליטה", "עלית" או "אצולה". תהיה המילה אשר תהיה, היא מתאימה להרבה (לא כולם) מבעלי הקביעות באוניברסיטאות, במיוחד בפקולטה למדעי הרוח. הם לא מרוויחים רק יוקרה, רווחיהם ממשיים בדיוק כמו של פוליטיקאים, אצילים ובעלי אדמות. ההבדל היחיד הוא שהם סוחטים פחות, וזה לא משהו שאני חושב שיש לזקוף לזכותם. אחדד את הדמיון בין אצילים ובעלי קביעות בפקולטה לפילוסופיה - את שתי הקבוצות מפרנס הציבור הרחב, שאותו משתדלים להשאיר משוכנע כי זה המצב הנכון/הכדאי/היחיד. ההבדל מרופאים, למשל, הוא שהקבוצות הללו לא מספקות משהו בתמורה. חברי הקבוצה יכולים כמובן לרדת לשדות כדי להשתתף בקציר מתי שהם רק רוצים, כלומר יכולים לספק תועלת לציבור המפרנס אותם. אבל זה *נדרש* מהם - וזה החלק העקרוני. ----- עדיין "נו כן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "תמורה" נותנים לציבור הרחב ביולוגים העוסקים באבולוציה? מתמטיקאים העוסקים בתורת המספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שבהקשר הזה מתמטיקאים טובים מאנשי הפקולטה לפילוסופיה (דגש: בהקשר הזה). חוסר תרומתם של אנשי הפקולטה לספרות, היסטוריה וכו' יותר ברור, ולכן בחרתי אותם דווקא, ולא למשל את פיסיקאים והכימאים, שבזכות תרומתם לחברה לא קשה למצוא דברים להגיד, וגם לא את אנשי התחום האפור הקרוב להם, המתמטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין שאתה והמסביר נלחמים כאן נגד מערכות שאי אפשר לנצח. פרופסורים לפילוסופיה עוסקים בשאלה "מי צריך פילוסופיה" או "למה טובים מדעי הרוח". הם מפרסמים מאמרים בעניין בכתבי-עת מקצועיים, כותבים על כך ספרים ומקיימים על הנושא כנסים. גם בנוגע לטענות של המסביר על האליטה האינטלקטואלית, זה כמובן נושא שפרופסורים למדעי הרוח מתים עליו ("הון אינטלקטואלי" וכולי). חשבתם שלצאת נגד בעלי ההון זה קשה? נגד פרופסורים למדעי הרוח זאת התאבדות. אל תתנו למראה החנוני להטעות אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לי שאנשים יתווכחו על הנחיצות של הפרופסורים לפילוסופיה, אני הרי עושה את זה בעצמי כרגע. מפריע לי רק שהם מקבלים על זה משכורת, שמגיעה גם מכיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מעלה סוגיה מעניינת שצריך לדון בה. והם אכן עושים זאת בכובד ראש: הם כותבים מאמרים וספרים, מקיימים כנסים וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש מהם שלא להפקיד את הצ'ק שהם מקבלים, אני מבקש שנפסיק לכתוב להם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון שראוי שהמחוקק (שהוא זה שמאשר את תקציב המדינה) ישקול אותו בכובד ראש. נצטרך להזמין מומחים מהאוניברסיטאות כדי שיציגו את כל ההיבטים של העניין. כדי שהמומחים יוכלו לעשות זאת, צריך לפתח דרכים לחשוב על הנושאים הבאים: מה התועלת במדעי הרוח? האם חברה יכולה להפקיד את כל הסוגיות של מדעי הרוח בידי אנשים שימומנו בידי פילנטרופים? האם יש כזה דבר "תרבות"? "תרבות ישראלית"? ועוד. כדי לפתח דרכים לחשוב על השאלות האלו צריך לכתוב מאמרים וספרים, לארגן כנסים, להוסיף תקנים למשרות בפקולטאות למדעי הרוח ולהעלות את משכורותיהם של חברי הסגל כדי למשוך אנשים טובים למחקר. אני מאוד בעד הרעיון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שגם סמי עופר בעד (שינה את דעתו ממש לאחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי. מה קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגבי "אקדמיה" אבל ודאי לגבי "תרבות": תגובה 364942 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו כאן צריך הסבר לקבוצה השניה והשיח המתנשא שלה, שיקרא את הדיון שיתפתח (אני מקווה ששוב) בעקבות ההצעה הבאה - למה המדינה מסבסדת את הפקולטה לספרות? לפילוסופיה? למוסיקה? לקולנוע? לתיאטרון? בשביל מה העם נותן מכספו וזיעתו לחברי אותן קבוצות? אני מציע להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל, ידידי, גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גוגל? בשיטה הזאת הוא יהפוך לגולג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם- זה אנחנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי זה אנחנו, כבשה תמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל, ידידי, גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדעה שהאשם הוא אתה עצמך רווחת גם כן. אולי דעה היא לא המילה המדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר סיפור זכור ממש לטוב מהקיבריאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבריאדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://he.wikipedia.org/wiki/הקיבריאדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, מה הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מסיוריו מגיע קלפציון לכוכב בו מרוב רצון להנהיג חברה שיוויונית, תולים משקולות על זרועות החסונים ומתקינים לנבונים מעין זמזם בתוך האוזן שקוטע את חוט מחשבתם אחת לכמה דקות. ----------------------------------- הערה לשעות הפנאי ----------------------------------- בקישור ממעל יש קישור לכתב ביקורת על הקיבריאדה, שבאופן מופלא נכתב ע"י אחד מחברי מערכת האייל. אם צירוף המקרים הזה ירגש אותך עד כדי קריאת הספר, אני את המעשה הטוב שלי לשבוע עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האבסורד שבחברה שוויונית מעניין אותי יותר מצרוף המיקרים. אבל אני לא סובל מדע בדיוני. בכל זאת, המצווה תחשב לך בגלל ההשתדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נשמע כמו סיפור של קורט וונגוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כי בספר ''הסירנות של טיטאן'' זה מה שקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://instruct.westvalley.edu/lafave/hb.html
And George, while his intelligence was way above normal, had a little mental handicap radio in his ear. He was required by law to wear it at all times. It was tuned to a government transmitter. Every twenty seconds or so, the transmitter would send out some sharp noise to keep people like George from taking unfair advantage of their brains. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמעתיק מעצמו הוא פלגיאטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי self plagiarism by proxy? אתה תעתיק ממני, ואני אעתיק בחזרה. זו לא העתקה - הרי אני כתבתי את זה במקור. זה לא העתקה-עצמית - הרי העתקתי ממישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה ליישב במוחי את העובדות: 1. לא קראתי מימי את "הסירנות של טיטאן". 2. אני מכיר את הסיפור שהבאת, אולי לא בנוסח הזה. 3. כן קראתי את הקיבריאדה. ודווקא עכשיו, כשאני צריך להבין את הגילוי המזעזע הזה, החליטו הוצאות הספרים שהן מסרבות להוציא את הקיבריאדה בהדפסה מחודשת - למרות שממש לא ניתן להשיג אותה בשום צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה חמישים השקלים שהלוותי לך? אני צריך אותם בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, נדמה לי שזה רשום לי על היד. לא, כתוב שם רק ''אל תגיב למי שטוען שכדור הארץ שטוח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ייתכן שמישהו יהיה צייר גם באופן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם ייתכן שמישהו יהיה מיליארדר באופן כזה. (למרות שאני מודה שהסבירות לכך נמוכה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נתקלתי במישהו שבנה קנה לה בדים וצבעים לעודד אותה כשהייתה חולה. את התוצאות ראו במטרופוליטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את שמה, אבל זה סיפור אמתי מלפני כ-20-15 שנה. סביר שהיא כבר איננה בחיים: היא התחילה לצייר בגיל קרוב ל-70. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לסבתא מוזס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא הייתה ישראלית ילידת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה קצת - אני חושבת שניסוח נאמן יותר לכוונה של "כל אחד יכול" הוא בעצם "אין סיבה שלא תוכל גם אתה". הביקורת המקובלת על המשפט הזה היא לא שסטטיסטית לא כולם יכולים - אלא שיש סיבה שאתה לא תוכל להצליח. יש סיבות *מבניות* שמפריעות או מונעות ממך להצליח, לא בגלל אישיותך או תכונותיך הייחודיות, אלא מפני שאתה משתייך לקבוצת הירוקים/ורודים/גבוהים/חצילים/אגסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לניסוח החדש. הייתי מחדד ואומר "אין סיבה *ידועה* שלא תוכל גם אתה". אבל אני חושב שאם נתעלם מהאתוס הקפיטליסטי ומהאתוס על האתוס (מה שקראתי קודם תיאוריות קונספירציה), נמצא שהביקורת המקובלת שציטת איננה נכונה,והמשפט "אין סיבה ידועה שלא תוכל גם אתה" הוא משפט אמת. המשפט הזה טוען בדיוק ש*אין* סיבות מבניות המונעות ממך להצליח בגלל שאתה משתייך לקבוצה מסויימת. כי אם תגידי שהסיבה שמונעת ממך להצליח היא... - שאת אישה מבית עני - יראו לך את אופרה וויפרי - שאת ממוצא רוסי - יראו לך את לייב לבייב - שאת ממוצא תוניסאי - יראו לך את חיים סבן - שאת חסרת השכלה פורמאלית - יראו לך את וורן בפט וכולי. אמנם אין הרבה עשירים אבל יש מספיק כדי לספק דוגמאות שמפריכות כל טענה למניעה על בסיס מיבני של שייוך לקבוצה. למרות זאת אני לא מאמין ש"כל אחד יכול", אבל אם את תשאלי אותי "האם אני יכולה להיות מיליונרית", אהיה חייב לומר שאין סיבה שלא. אבל לדעת בטוח אפשר רק בדיעבד, אחרי שתנסי... כמה פעמים, (אם את בכלל רוצה, כי לא כולם רוצים דווקא את זה). מה שמקומם אותי בביקורת שהבאת (של א"פ), זה שהיא קוראת לך לא לנסות (כי אין לך סיכוי), וכך הופכת לנבואה שמגשימה את עצמה, כי ככל שפחות אנשים מנסים הביקורת של א"פ נראית נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה טענה בדיוק אפשר לטעון כלפי האתוס שפירטת: הוא מעודד אותך לנסות, ובכך לא רק הופך לנבואה שמגשימה את עצמה (כי הסיכויים להצליח קיימים אך קטנים), אלא גם מוסיף דלק למערכת (תוך שהוא משמש כליא ברק לתלונות אפשריות על חוסר הצלחה: "מה אתם רוצים, לא ניסיתם מספיק"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני חושב, כמו שכבר אמרתי, שאת טענת הקונספירציה אפשר לייחס לשני האתוסים. אפשר לדבר על "הם מספרים לנו... כי..." על כל אחד, כמו שאפשר לדבר על המקצוע של אחותו של כל אחד, גם אם אין לו אחות. אבל בגלל שאנחנו לא יודעים ממש מי זה "הם", נדמה לי שהדיון ב"הם" מוצה. עכשיו שנפטרנו מ"הם" ולמה הם מספרים לנו, אנחנו יכולים להתרכז בטענה (נגיד) *שלי* ש"כל אחד יכול", בפרשנות דלעיל. אם כולנו נקבל אותה וננסה, אז לפי ההסטוריה, מעטים מאוד יצליחו והשאר לא יצליחו. אבל אלו האחרונים יוסיפו דלק למערכת שממנה כולם מרוויחים. אם כולנו לא נקבל אותה, אז איש לא ינסה וכמובן שאיש לא יצליח ולא יוסיף דלק למערכת - ולכן כולם יפסידו. עכשיו שאלה: איזו חברה תניב יותר רווחה לחבריה, זו שבה מאמינים שכל אחד יכול או זו שבה מאמינים שאיש איננו יכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מאמינים שאיש אינו יכול? הגזמת. עזוב, אני לא באמת רוצה להיכנס לעוד דיון שו"ח עכשיו :-) שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. בסרט הזה כבר היינו. יאללה, ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראים לך את היוצא מן הכלל שאולי מעיד על הכלל? היסטוריון ישראלי ששכחתי את שמו הגדיר את ההבדל שבין האתוס האמריקאי לאתוס האירופאי ואת הסיבה למה באירופה התפתחה תנועה סוציאליסטית ובארה"ב -לא. הוא אמר שאירופה נחלקה לאלו שיש להם ואלו שאין להם. בארה"ב נבנה האתוס על אלו שיש להם ואלו שיהיה להם. אנשים האמינו שכך יהיה למרות שהסבירות לכך היתה מאד נמוכה והיא עוד יותר נמוכה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האפשרות להתעשר אינה "סבירות", אלא אם מדובר על התעשרות מהימורים. רוב ההון בארה"ב מקורו לאו דווקא בהימורים, אלא ביוזמה, חדשנות, מקוריות, ניהול סיכונים והרבה עבודה קשה. אפשר לשאול כמה מצליחים אבל זה לא מעיד על "סבירות" כי הצלחה אינה משתנה מקרי. ואם נשאל התשובה תהיה הפוכה ממה שמצויין: בארה"ב מודדים שכבות הכנסה בחמישונים ולא בעשירונים, ברשותך, והניידות בינהם כדלקמן: 1. ע"פ נתוני ה-IRS, מבין אלו שהיו בחמישון התחתון ב-1975, *רוב* הגיע לחמישון העליון בזמן כלשהו ב-17 שנות המחקר העוקבות. 2. שני-שלישים (!) מן התושבים בארה"ב "מחליפים" חמישון מדי 10 שנים, מעלה או מטה. 3. מבין 400 המשתכרים ביותר (ע"פ IRS) בשנה, רק 21 בממוצע יהיו ברשימה בשנה עוקבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניות, אציץ במאמרים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמופיע ב CAPITALISM MAGAZIN אולי כדאי יותר לקרוא פמפלטים מאשר מאמרים. למה שמוגדר כ"נתוני IRS", לא ראיתי הפניות למקור עצמו (אבל תיכף אחפש שוב), ואין לדעת מה עברו ה"נתונים" בדרך מן ה IRS ועד המגאזין. דיון 2009. לא ברור לי, למשל, משפט המופיע בתגובה 406159: "שני-שלישים (!) מן התושבים בארה"ב "מחליפים" חמישון מדי 10 שנים, מעלה או מטה." מה זה "מעלה או מטה"? - זה יותר "מעלה" או יותר "מטה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסה מנוונת של היאבקות נשים בבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעלה או למטה" - האופרטור "או" מוגדר כך: (א') (ב') (א' או ב') אמת אמת אמת אמת שקר אמת שקר אמת אמת שקר שקר שקר וברור ש"למעלה" ו"למטה" חייבים להיות באותה המידה בסופו של דבר, אחרת החמישונים לא יהיו חמישונים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמעניין אותם האנשים - האנשים שנעים ''מעלה'' ו''מטה'' - כמה מהם נעים בסופו של דבר ''מעלה'', באופן ממשי, בלי קשר ללהטוטים של ה''סטטיסטיקה'' (זאת לא סטטיסטיקה, זה סתם קשקוש שמסתמך על זה שרוב האנשים לא יטרחו לבדוק בעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר ולא אכנס אליו עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם דברי האייל האלמוני. ההפניות שנתת אינן מראות שום דבר; אין שם אפילו טעויות במספרים שאפשר להתווכח עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר מחקר מפורט שהוצג בניו יורק טיימס, אשר מוכיח שהמוביליות החברתית בארצות הברית *נמוכה יותר* מאשר ברוב מדינות אירופה. אם הסבא שלך היה אמריקאי עני, רוב הסיכויים שגם אתה כזה. אם הסבא שלך דווקא דני עני, הסיכויים שלך יותר טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו נתונים סטטיסטיים, זו היתה טעות מצידי להביאם מלכתחילה משום שאינם מלמדים מאומה. סטטיסטיקה אינה תקפה לגבי נפש האדם, לאדם תודעה חופשית ואין שום "הסתברות" שתפעל כך או אחרת. במקום לשאול "חוקרים נכבדים" שאלו כל חייל משוחרר - איפה עושים $20,000 בחודשיים של עבודה (בתקופת חג המולד), בלי השכלה, בלי נסיון ובלי אישור עבודה? (רמז: התשובה היה ארה"ב). כעת, לאור הצלחת עובדים בלתי מוכשרים ובלתי חוקיים אלו - יהיה זה מטופש להאשים את כישלונותיהם של העצלים והעלובים ב"נסיבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האומה האמריקאית היתה מורכבת מצעירים לבנים בריאים ללא ילדים אשר מגיעים מהמעמד הבינוני-עליון בחברה שלהם (וזה נתון קריטי. על מנת למכור כרית ארומטית לאמריקאי בן המעמד הבינוני יש צורך במיומנויות חברתיות מסוימות, מיומנויות אשר לא נרכשות בשכונות עוני) ומוכנים לחיות כמו כלבים בדרך לטיול בדרום-אמריקה, אז הכל היה בא על מקומו בשלום. עד אז, יש להם וול-מארט. הטיעון הזה מזכיר קצת את אלו ששולחים את הישראלים לעבוד בבניין, ולראייה מזכירים את זה שהתאילנדים עושים את זה לא רע. הם אומנם חיים במכולה עם עוד שמונה פועלים ושולחים כסף למשפחה, אבל באמת, מה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאילנדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאילנדים, סינים. כולם נראים אותו דבר. ולא שאיכפת לי. להפך, רבים מחברי הטובים ביותר הם גזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
internal revenue service (מס הכנסה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האתוסים הללו מאוד מבלבלים. סתם טריוויה: אתה יודע באיזה מדינה רמת החיים הממוצעת גבוהה ביותר? ואיזה מדינה נחשבת למעצמה היחידה בעולם? אתה רואה קשר בין האתוס של המדינה ובין מצבה הכלכלי והבין-לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבבחריין רמת החיים התיאורטית הגבוהה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אשמח לקבל אזרחות במדינה שהכסף בה פורץ מהאדמה. כשזה המצב לא צריך אתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר: התירוץ הזה הולך להיגמר. סין האוטוקרטית (עם חרא אתוס, לטעמי) נושפת בעורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין אכן אוטוקרטית, אבל עם משטר קפיטליסטי לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר דיבר על אתוס, לא על משטר. והמשטר בסין אינו קפיטלסטי, וודאי שלא ''לעילא ולעילא''. אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות המישטר הקאפיטליסטי מאד בעייתיות וסובייקטיביות אצל הרבה אנשים-והרבה כותבים כאן.איזו מדינה יותר קפיטליסטית- שוודיה או ישראל? על פי ההגדרות שלי-שודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא טרחת להסביר את עצמך, אך לפחות מבחינת רמת התחרותיות שוודיה אכן גוברת על ישראל ואפילו על ארה"ב, לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ומי בראש? מולדתו של קלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי המדינה בעלת שוק העבודה הגמיש ביותר? לא טעית, דנמרק. מותר לפטר מהיום למחר. אבל דמי האבטלה מאד נדיבים וארוכים וכך גם השיקום והעזרה במציאת עבודה אחרת. אז אם דמי האבטלה כל כך נדיבים אז ודאי יש שם המון מובטלים? אינני יודע את שיטות החישוב, אך הנתון שפורסם הוא 4.5% מובטלים. גם המדינה אינה מתמוטטת מהעול כפי שהיו חוזים כלכלני האוצר אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך סידור כזה יכול לעבוד בכל חברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדבר דורש מהפכה בתפיסת עולם, בסולידריות החברתית- ראיית האדם כיותר מאשר אמצעי להגדלת הרווח ופסיק בנתונים המיצרפיים. אפשר היה לעשות את זה אצלנו לפני שלושים -ארבעים שנה - אם החברה הישראלית של אז היתה עוברת שינוי לכיוון הזה. כפי שהיתה אז היא לא התאימה לזה. מדינת ישראל בחרה להגמיש את שוק העבודה על ידי שימוש בפלסטינאים, עובדים זרים וחברות כוח אדם. וכמובן על ידי שבירת האיגודים המיקצועיים בעזרתם האדיבה שלהם עצמם. וכמובן על ידי התנערות המדינה מאחריותה כמדינה. הבאתי את סיפור דנמרק כי הוא מנוגד לחלוטין לכל האקסיומות בהן מלעיטים אותנו הכלכלנים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה שאחוז המוסלמים בדנמרק יגיע ל-20-25% ואז נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אינך מאכזב. היזהר שלא תופתע מהמוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לומר לאלמוני "לעולם אינך מאכזב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכזבה היא פונקציה של רמת הציפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כאן תגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של "איזה לא בסדר אנחנו" כבר לא עושה לי את זה כמו פעם אך אני מסכים אתך שהמצב עתה טעון שיפור גדול. מבלי להתייחס למקרה ספציפי, איני סבור שמה שטוב לחברות מסויימות בתקופות מסויימות טוב לכל חברה בכל זמן. התמודדות עם הדינמיקה האנושית דורשת יצירתיות והתנסות מתמידות ויתכן אף שנדרשת תנועת מטוטלת ברמת רשת הביטחון החברתית כמו גם במידת וסוג הרגולריזציה. לא ניתן היה לדעתי "לחנך" אוכלוסיה בעלת פערים תרבותיים כה כבירים כזו של ישראל בתוך דור או שניים עד כדי כך שנגיע אף לקירבת המצב שהתאים לדנמרק בשנים האחרונות, ללא שימוש באמצעי כפיה קשים שהיו מפוררים אותנו כעם. זאת בנוסף לטענתי בתגובה 56031 : "סיוע ממשלתי חכם ומושקע הוא אמצעי חשוב להקטנת הפער. אך יש לזכור שהוא לא תמיד חכם, זול וזמין, ולא פעם הוא מוכשל ומואשם כנסיון לכפות את תרבות הרוב." (כן, מה לעשות, חלק גדול ממה שיש לי לומר כבר אמרתי ולכן ציטוטים עצמיים כגון זה רק ילכו ויתרבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לפני 30 שנה אפשר היה לנהל תהליך ארוך טווה שהיה יכול, בהדרגה, לשפר את איכות התנהלות המדינה שלנו בכל הרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלפני כשישים שנה ויותר נבנו היסודות העקומים של המדינה, שאי אפשר לישרם עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. היסודות לא היו עקומים יותר מארה"ב במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסודות של ארה"ב במאה ה 19 היו של שוק חופשי וליברליזם. של ישראל במאה ה 20 הם היו ריכוזיות וסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציטוטים עצמיים מהאייל באייל יש לפחות הצדקה ברורה. נתקלתי כבר באנשים שפשוט אינם מדברים ישירות כמעט על שום עניין, אלא מצטטים בלבד: "כפי שאמרתי בקולוקוויום בלונדון..." "כפי שכתבתי ב"תיאוריה וביקורת", "כפי שטענתי בכנס בניו יורק..." וכיו"ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או :ראה תגובה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, כשאסף יגורי רץ לכנסת, הוא הופיע בשידורי התעמולה, מחזיק בספרו ומצטט מכתמים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זאת נפלאתה ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה תמהוני היפראקטיבי- יראו לך את תום קרוז ואם אתה טרחן דוגמטי ודווקאי - יראו לך את ישעיהו ליבוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ת"ר עני ועשיר ורשע באין לדין. לעני אומרים לו מפני מה לא עסקת בתורה אם אומר עני הייתי וטרוד במזונותי אומרים לו כלום עני היית יותר מהלל ... עשיר אומרים לו מפני מה לא עסקת בתורה אם אומר עשיר הייתי וטרוד הייתי בנכסי אומרים לו כלום עשיר היית יותר מרבי אלעזר בן חרסום ... רשע אומרים לו מפני מה לא עסקת בתורה אם אמר נאה הייתי וטרוד ביצרי אומרים לו כלום נאה היית מיוסף הצדיק ..." (יומא לה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יגיד רשע שהוא גם מכוער וגם, אפילו, יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להחמיא לו על העיניים היפות מחמיאים לו על חדות הראייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה! ואם ברקת תשאל האם באמת כל אחד יכול להיות גדול בתורה? נגיד לה: מה שבטוח זה שמי שלא "עוסק בתורה" ולומד דף גמרא ביום, לא יכול. ומי שכן לומד דף ביום, האם מובטח לו שיהיה גדול בתורה כמו הלל? - לא! אז זו סיבה לא ללמוד תורה? - לא! וכל כל אחד בוחר את תורתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוך בה והפוך בה" [בתורה] "... לפום צערא אגרא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורה "לפום צערא אגרא" נשמע שלא לשמה, אבל בסדר... "לעולם יעסוק אדם בתורה [שבחר] ובמצוות אפילו שלא לשמן, שמתוך שלא לשמה בא לשמה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה בספר ש"כל אחד יכול" כטענה ש"גם אם יתכנו קשיים הקשורים לרקע ממנו בא אדם, בחברה המודרנית1 אין קירות סוציואקונומיים המונעים הצלחה ממי שמוכשר ושאפתן." 1 אני מהסס לקרוא לה קפיטליסטית, שכן בד"כ מדובר בחברות סוציאל-דמוקראטיות במידה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אחד יכול להיות זידאן ואיינשטיין היה רק אחד, אבל כל ילדה יכולה להיות כוכב נולד, גם אם היא זייפנית חירשת, ואם רפול ז''ל היה רמטכ''ל - כנראה שכל אחד יכול להיות רמטכ''ל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלוץ יכול להיות רמטכ''ל, כל אחד יכול להיות רמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם פרץ יכול להיות שר בטחון גם מרגול יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגול ודאי הייתה טובה בהרבה מפרץ. כרגע נראה לי שאפילו נתניהו היה עדיף עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב לא כסף. (תמיד נורא רציתי להגיד את המשפט הזה אבל כשהייתי בהסתדרות לא יכולתי, ראשי הועדים הגדולים איימו שהם יעיפו אותי וידאגו שיותר לא אתקבל לשום מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, חוץ משרלטנים, לא מבטיח שכ''א יכול להיות ביל גייטס. אבל בדרך לביל גייטס נמצא גיל שוויד, ובדרך אליו (פוטנציאלית) עשרות אלפי מצליחנים זעירים יותר או פחות. הספר, כמו עשרות ומאות ספרי ניהול אחרים, מתיימר להציע ''מתכון'' או נוסחא''. אולי נכון יותר להגיד שהספר צריך לגבש עקרונות כלליים, הניתנים להסקה מתוך הסיפורים הפרטיים של המצליחנים הנ''ל. בכל מקרה אחר, ערכו של הספר אינו גדול יותר מאחרון ספרי הטיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את הספר? הוא לא מציע מתכון ולא נוסחה. הוא מביא אך ורק סיפורים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריפרפתי על הספר בחנות הספרים (5 דק' סריקת ביעף על 2-3 פרקים)והנחתי אותו לאחר שנוכחתי שהוא אכן לא יותר מאוסף סיפורים אישיים. מבחינתי אין באוסף כזה כל ערך, מהסיבות שציינתי כבר. אני גם מניח שאם היו שואלים את עורך הספר וכותביו, הם היו מתיימרים להציג לקורא יותר מאוסף סיפורים, אבל אולי אני טועה וכל מטרת הספר היא אוסף כתבות דיוקן בסגנון "7 ימים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן מתיימרים לתת לקורא ללמוד מן הסיפורים (את אותו לקח שנוי במחלוקת). אבל אין שם מתכון ולא נוסחה, וזה לא ספר הדרכה כפי שניתן היה ללמוד בטעות מתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אנשים עשירים הם פשוט אנשים טובים יותר ומוצלחים יותר. אם אתה עשיר, כנרה שאתה טוב יותר מהעניים ולהפך. גם עושר שעובר בירושה הוא חשוב וטוב, כי ככל הנראה הילדים של העשירים קבלו מטען גנטי מההורים שלהם, שעוזר לייצב אותם כאנשים יותר טובים וכממשיכים יותר טובים של המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פרוטסטנט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה ברקתית טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה אחרת, בהנחה שהמשפט הראשון נכון ועשיר הוא טוב יותר מעני, בני העשירים דווקא אינם ממשיכים טובים יותר (כלומר: עשירים יותר) של המין האנושי. רבים מבני עשירים אלו מקבלים חינוך גרוע או לא מקבלים חינוך כלל, ההורים נאבקים כדי לשלוח אותם למכללה מסויימת אשר הלימודים בה ברמה של תיכון והמחיר פי-3 מאוניברסיטה, ובמהלך חייהם הם מכלים את ההון שהורש להם, ולא מגדילים אותו. הדבר נפוץ בארה"ב, באותה הקלות בה אפשר להתעשר אפשר גם לאבד הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערך האמיתי של הספר (לאחד שרוצה להיות יזם\עשיר\איש עסקים) הוא מתן מוטיבציה ועידוד להמשיך בדרכו הקשה. בהחלט אין שם מתכון ברור לאיך "לעשות את זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך האמיתי של הספר זהה לערך האמיתי של כתבת-סלבס ב"לאישה" יעני הוא מביא ברכה ומזומנים לכותב. מעבר לכך מדובר בערמת אגדות אורבניות (עשר מהן) אין ספק שכול הנוגעים בדבר עשו את הונם בעשר אצבעות אותן האצבעות שתחבו לכיס הציבורי לפני/אחרי שהתאימו את החוקים לצרכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אז לקנות או לא לקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין ספק שכול הנוגעים בדבר עשו את הונם בעשר אצבעות אותן האצבעות שתחבו לכיס הציבורי " על מה אדוני מבסס טענה חמורה זו? אין לאדוני שום ספק, קל שבקלים, שמא אפילו *אחד* מהעשירים הנדונים עשה את הונו בדרכים ישרות? אם כל העשירים בזזו את הונם מה"כיס הציבורי" - מהם מקורות ההכנסה של "כיס ציבורי" זה? לפי אדוני המרקסיסט, ל"כיס הציבורי" יש רק הוצאות, שכן כל הכנסה מקורה בהתעשרות שמקורה בביזת ה"כיס הציבורי" מלכתחילה. כנראה שמקור כל העושר בעולם הוא "הכיס הציבורי" - ולא עבודה! איזה אוסף של שטויות שרירותיות, פשוט הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף, כמובן, איש קש מובהק. בן עמוס לא טען שכולם בוזזים את הקופה הציבורית, אלא רק העשירים. אפשר להוסיף: העשירים הגדולים ביותר.הקופה הציבורית מתמלאת מהמס שמשלמים הרבה מאוד אנשים לא עשירים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי חדשה מרעישה אבל ככל שאתה עשיר יותר כך גם המיסים שלך גדולים יותר. גם עם כל התרגילים הכלכליים שמעלילים על העשירים הם משלמים הרבה יותר מהרבה אנשים לא עשירים במיוחד (אפילו חברה קטנה מאוד משלמת פי כמה וכמה יותר מיסים מאדם פרטי, וזה בלי תרומות וכפרי נופש שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הקופה הציבורית מתמלאת הרבה יותר ממה שהיתה מתמלאת בלי אותם עשירים, כך שאם כבר אז הקופה הציבורית היא זו שבוזזת את העשירים (ואפשר להוסיף: העשירים הגדולים ביותר) ולא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הולך פה? אתה עונה לעצמך? מס' משתמשים באותו השם גדול מ-1? בכל מקרה הכסף מיוצר *רק* ע"י אנשים "פרטיים" - עניים או עשירים. אף מדינה בעולם לא ייצרה שקל אחד, מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1009, שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף ציטוט מפורש. הטענה כתובה לעיל שחור על גבי תכלת ועושה שימוש במושג ''כל'', או ליתר דיוק ''כול''. נא לא למתן מה שמוגדר חד משמעית. העשירים כקבוצה אינם בעלי תכונת ''בוזזים'' או ''קורבנות'' - הכל תלוי באופן בו השיג כל אחד ואחת את הכסף - בביזה או בעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כל'' שבציטוט המפורש מתייחס במפורש לעשרת המרואיינים בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הטענה, מצומצמת ל-10 האנשים שבספר, פחות שרירותית? האם צורפו ראיות כלשהן התומכות בטענה זו, או שהכותב מרגיש סלידה באופן כללי, מעשירים באשר הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפני שמגיבים, כדאי בדרך כלל לקרוא את המאמר, במקרה זה דיון 2662. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ''חפני'', צ''ל ''לפני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה מצויינת, תודה. במאמר לא מופיע סיפורם של 10 אנשים, ספרתי רק 5. האם אני מוכרח לקרוא את הספר עצמו לפני שאני מגיב? ואם כן - האם מוציא הדיבה הנ"ל עשה זאת בעצמו, אך מנע מלפרט את שמותיהם של 10 אותם ה"בוזזים" עקב חוסר עניין לציבור? שאלה תמימה: מי מאלו שמתווכחים מולי תחת שרשור "דיבה ופרופוגנדה" באמת מקבלים את הטענה המקורית לפיה *כל* ה-10 הנדונים בספר הם בוזזים? ומבין אלו, מי קרא את הספר ומוכן להאיר את עיני כולנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוכרח שום דבר, אבל נראה לי שמה ש*כדאי* לך לעשות זה אולי לישון קצת - זה לא בריא, כל ההתרגשות הזאת, בבת אחת. קח את זה שוויה-שוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yavash yavash
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י דיון מענין אבל מדוע אף אחד כאן לא מזכיר את רובט קיוסאקי וסדרת ספריו אבא עשיר אבא עני? הוא באמת טוען שבעולם המערבי הקפיטלסטי כל אחד - אבל באמת כל אחד יכול להתעשר אם רק ירצה - ומסביר בפרוט כיצד לדעתו עושים זאת ומדגיש שוב ושוב לאורך כל ספריו שכול להיות עשיר אם רק ירצה. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין עם קיוסאקי הוא שהאדם לא התעשר עד שלא כתב את הספרים האלו. אז מה, הדרך להתעשר היא לכתוב ספרים על איך להתעשר? וקריאה מענינת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו הרבה מהכתוב האתר הזה (אני רואה שהתעדכן, אבל איבדתי את רוב העניין). מהספר עצמו קראתי רק את ההתחלה (לא זוכר בדיוק כמה), ואז דיפדפתי בשאר. לא מצאתי שום הוראות ממשיות, רק "אתה יכול!" ו"אל תשים את הכסף בתוכניות חסכון עם תשואה נמוכה!" אני טמבל שפספס את כל חלקי התכל'ס וקפץ למסקנות לא נכונות, או שבאמת-באמת כל הקוראים המסופקים לא שמו לב שהם לא מקבלים כלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הביאו לי את הספר מתנה, אז קראתי. לא, לא נראה לי שפיספסת משהו משמעותי, אבל מצד שני הזכרון שלי של הספר לא ממש טרי, והספר לא בדיוק קופץ לראש בתור ספר זכיר במיוחד (או מעניין במיוחד). יכול להיות שהספר עדיין אצלי היכנשהו, אבל יש בי חשד כבד שהוא הועבר מתישהו לארגז הספרים שנתרמו. מה הקוראים המסופקים מוצאים בו? את זה תצטרך לשאול אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוראים יבלעו ברעבתנות ויקפיצו את המכירות של כל דבר שהוא "אתה יכול!", בין אם זה להשיג אהבה, להשיג הצלחה מינית, להשיג בריאות מושלמת, להשיג את הגזרה של ג'יין פונדה, להיות מאושר - ועל אחת כמה וכמה לעשות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתיבת רב המכר הבא: גם אתה יכול להיות שכ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י כנראה שלא הבנתם את הספר ובכלל את ספריו. הגרעין העקרי של דבריו הוא שצריך לעבור מהכנסה הנובעת מעבודה להכנסה פסיבית הנובעת מעסקים או מהשקעות. הטענה שקיוסאקי לא התעשר עד שכתב את הספר אינה נוגעת ללב התאוריה שלו. הוא בחר בדרך של הוראה פיננסית כי הוא בא ממשפחת מורים. והוא אוהב ללמד אבל זה היה רק אמצעי להפוך הכנסה מעבודה להכנסה פסיבית. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא, מדוע חלק מהדתיים פותחים את דבריהם ב"בס"ד" וחלק ב"לק"י"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י ישנם עוד ראשי תיבות מקובלים - ב''ה, בע''ה, בעזהשי''ת. ועוד. מנהגם של התימנים הוא לכתוב לק''י - לישועתך קיותי י''י. אבל למען האמת אין חובה לכתוב אף אחד מצרופים אלו - זה רק מנהג ראוי. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא "בשר". כמו שכבר השיבו קוראים אחרים, "בשר" זה להגיד "הריביות שהבנקים לוקחים בימינו ובארצנו על הלוואות לצורך משכנתאות נמוכות משמעותית מההכנסה הצפויה מהשכרתה של דירה במקום כזה-וכזה, בטווח מחירים כזה-וכזה." השאלה שלי - יש אצלו משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, עדיף לקנות דירה ולהשכיר אותה, מאשר לעבוד כל החיים בשביל לקנות דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י כן, את צודקת - בגדול זה מה שהוא אישית עשה לפי דבריו. אבל בעקרון ישנן הכנסות פסיביות אחרות - פטנטים, זכויות יוצרים וכד'. העקרון הבסיסי של דבריו הוא שצריך לעשות דברים המביאים הכנסות לאורך זמן ולא לעבוד לשלם חשבונות בלי שנשאר לך כלום ביד לאחר מכן. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני מאוד ונבון מאוד. הבעיה היא שבמיזמים כאלה גם הסיכון גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם יש מספיק כסף בשביל לקנות דירה ולהשכיר אותה, אין צורך ''לעבוד כל החיים בשביל דירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חייבת להיתפס לקטנות? העיקרון עדיין תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה מטרת הניסוח שלי - להציג את הכשל המובנה. בשביל נכסים מניבים צריך הון התחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כשל מובנה. כבר היה פעם איזה טיפוס בתל אביב שמכר דירות שלא היו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - יום אחד פוגש אני בתייר שרצה להשקיע באיזה דבר, אז מכרתי לו בית שלא היה שלי - כי לא רציתי שיסע מפה עם יחס שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? באמת איש לא שמע על חיסכון? אם בנאדם משתמש רק בחלק מההכנסה שלו, אז תוך כמה שנים יש לו הון התחלתי בשביל לקנות נכס מניב. על זה באמת לא צריך להתווכח. זה עובד גם אצל מי שלא מאמין ש"כל אחד יכול". אם הוא טורח כל השנים להגדיל את הכנסתו (מה שרובינו עושים) ומקפיד כל השנים לרסן את הוצאותיו (מה שרובינו לא עושים), אז הוא הופך לבעל הון ונכסים. זה כמו מרשם לעוגה. את שמה שמרים - זה תמיד טופח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כמו סיפורה המרגש של האלמנה הגברת ויקטוריה שהגיעה לאשדוד עם חמשת ילדיה ממרוקו. עבדה דירות עבדה גם קצת מדרגות בבית חולים . שלושים שנה עבדה, אכלה חרא כמויות מסחריות, רצתה נורא להשתמש חלק מההכנסה שלה לחסוך לה הון כמו רובינו חוסכים הון (רובינו, כלומר ה-157 מדיון 2587) אבל לא הלך לה לחסוך ההון למה היה רק קצת ההכנסה לא היה הרבה ההכנסה היה ממש קצת קצת ההכנסה והיה חמש ילדים. בסוף מה הקטע המרגש? בסוף חלמיש ויתרו לה על השני גרוש האחרונים משכנתא. אחלה. אבל הילדים מתי יתחתנו איפה יגורו? רובינו, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה אילו לא הייתה צריכה להפריש כל הרבה ממשכורתה למס הכנסה, ביטוח לאומי. מעניין גם מה היה קורה אילו מחירי הדירות לא היו מוכפלים כתוצאה מהמיסים הכבדים על הבניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שילמה מס הכנסה, לא הגיעה לסף שבו זה נדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ממוסים כתוצאה מהבניה של הכפלת הכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה היא היתה בבעיה אמיתית. היא היתה צריכה לשלם דמי מעבר בכל רחוב ועלויותיה היו גבוהות בהרבה. העשירון העליון היה נהנה ממצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שאינה ממסה את ההכנסה, אינה מייצרת גם מכסי מעבר, לכן התגובה שלך באמת אינה יותר מרפלקסיבית-דמגוגית. באופן כללי, תמיד יש עשירון עליון. גם באלבניה. השאלה היא מיהו אותו עשירון, ומה המצב של העשירונים הממוצעים והתחתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: נדמה לי שהעשירון העליון נהנה יותר בכל מצב ומכאן שבוודאי גם באותו מצב תיאורטי בו צריך לשלם דמי מעבר בכל רחוב. אבל אתה צודק הרי ברור שאספקת דבר על ידי הממשלה היא תמיד זולה יותר מאספקתו למטרות רווח וברור גם ברור שאספקת דבר מה באמצעות המגזר הפרטי מובילה תמיד למצב בו רק העשירים נהנים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוגדל העשירון העליון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגדיל את העשירון העליון על חשבון העשירונים הנמוכים?! שוב דופקים את החלשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיציק יצטרף לקריאתך הצודקת והמרגשת. עוד דבר ברור ומובן מאילו ששכחתי לציין קודם הוא שכפי שמר ש. הסביר לנו, גביית כספים עבור גישה למשהו היא אכן הדרך היחידה לקיים רכוש פרטי ועסקים מסחריים. מי היה מעלה על דעתו שלא היו גובים דמי כניסה לקניונים או שהיו סתם פותחים אתרי אינטרנט או תחנות רדיו וטלוויזיה לכל מי שיש לו חיבור אינטרנט או מקלט? זה כל כך אבסורדי שקשה להאמין שאדם שפוי, חוץ מאולי כמה תומכי שוק חופשי מקציפים מהפה, יכול להעלות על דעתו כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אלה אתה משלם, יאמרו לך חסידי תיאוריית ה"אין ארוחות חינם". אתה משלם בקניית מוצרים שאינך צריך, בגלל שטיפת המוח שעושות לך הפרסומות וחלונות הראוה. _____________ זה רק נדמה לי, או שהחידושים היחידים באייל בעת האחרונה מתחבאים בשיחה בין אג"ג לראובן על הילוכי שיכור שמתכנסים לתנועה בראוניאנית? די מדכא לחלק את התגובות לאלה שכבר קראתי כדוגמתן שמונים פעם ואלה שאינני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילוכי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לי תמיד היה נדמה שאלו אותם האנשים שמאוד מתעקשים שדווקא יש ארוחות חינם. --------------- לא, לא נדמה לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק נדמה לך שיש חלק שאינך מבין וחלק אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--------------- את כולם נשא הרוח, את כולם סחף הבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ אתה יכול לנסות SSRI אם זה מדכא אותך. אתה יכול גם לנסות להעלות נושא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה SSRI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ssri.org.il/ אתר דיונים אלטרנטיבי לאייל. מוקדש לדיונות על ספרות רוסית, אמנות פלסטית, כימיה אורגנית, פילוסופיה קיומית ומתמטיקה נסיונית. בלי פוליטיקה ובלי אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הקישור לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מותח אותך. זה סוג של תרופה נגד דיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טיפוס רגיש ומחובר לצד הנשי שלי, ועכשיו אחרי המתיחה הזאת אני הולך מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נעלבת בשם החצי הנשי! מי בכלל המציא את השמועה המרושעת הזאת שנשים נעלבות מכל שטות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על מס הכנסה בהקשר של התגובה עם "הגברת ויקטוריה" אין לו מושג על המשכורות שמקבלות עובדות מן הסוג שתואר בתגובה, ומי שמדבר על מחירי דירות מוכפלים - ועל "מחירי דירות" בכלל! - אין לו שמץ של מושג מה זה "חלמיש". מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זו הבחירה של ויקטוריה לעבוד היכן שהיא עובדת! מי אמר לה לא לעשות בגרות? הא? (סתם עושה את עבודתם של אחרים, כדי שהדיון יתקדם [ויגיע לבסוף למקומו השכיח: בין שני מיצרים על סף תהום {שעליו חונה קרונית}]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, מי אמר לה לא להיוולד לאבא מיליונר ומי אמר לה להינשא לבעל שימות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקנו מחליטים שילדים יעשו אותנו יותר מאושרים מכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בכפר טודרא כשבחורה התחתנה היה ברור שהיא קיימת בשביל להביא ילדים. אני לא שמעתי את המילה אושר, אף אחד לא שאל אותי ואם לא הייתי מביאה ילדים הייתי החרפה של המשפחה, בייחוד של המשפחה של בעלי. אני אוהבת את הילדים שלי. הילדים שלי הם הפרחים שלי העיניים שלי השמש שלי הירח שלי הדם שלי הלב שלי הנשמה שלי והאוצר שלי ככה זה בחיים אמא חייבת לאהוב את הילדים שלה לא משנה מה הם עושים, אבל אני אפילו לא יודעת אם היתה אז בכלל קיימת מילה כזאת "אושר", שזה בטח בכלל המצאה של אשכנזים. כמה אנשים יש באייל, איזה אחוז הם מהווים מהאוכלוסיה בארץ ומה הם יודעים על העולם האמיתי? השכנה שלי גיברת בלומה היא לימדה אותי את התשובה לשאלה הזאת האחרונה: גורנישט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח... חש... חשמ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך לשאולללל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מעניינת - האם היית אוהבת את הילד שלך גם לו היה תומך שו"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? אם את שואלת לגבי מסעודה משדרות - אני מניחה שהיא אוהבת את ילדיה, וכשמתברר, למשל, שאחד מהם הוא הומו (עניין הרבה יותר רגיש וקונטרוברסלי מהשקפתו החברתית-כלכלית של כל ילד שלא יהיה, עלי אדמות), היא מוכנה לפצח לו על הראש אבטיחים וקלבסות, לומים, ברזלים, גרזנים - אבל היא עדיין אוהבת אותו. אשר לי - למרבה הפלא, וכידוע - יש לי אפילו ילד אחד יותר מאשר לויקטוריה. תתפלאי, ובעצם, נדמה לי שלא תתפלאי - כמה דעות והשקפות, ושברירי דעות והשקפות, ושילובי שילובים, על פניהם בלתי מתקבלים על הדעת, לעיתים, של דעות והשקפות - יכולים להתקיים בצוותא אצל שישה אנשים. זה כולל צורות שונות של אהדת שו"ח. ואני אוהבת אותם אהבת נפש וגם הם אותי (אני מקווה, וגם נראה לי שזה כך). מה זה שייך? בנושא אחד, למשל, נושא האמונה הדתית - *כל* ששת ילדיי, בלא יוצא מן הכלל - השקפתם שונה מהשקפתי. אני הכבשה הכי שחורה שאת יכולה להעלות בדעתך, ואני גם נקראת לסדר ושומעת הטפות ותוכחות והשתדלויות החזרה בתשובה בעניין זה, לא פעם - והאהבה היא אהבה, בשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר אלייך בכלל? שאלתי את ויקטוריה. (ועוד מתלוננים פה שאין הומור ושהכל צנוניות וקולרבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 408324 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי לקרוא עדיין מה שענו לך). בישראל, "הון התחלתי לקנות נכס מניב", ברוב המקרים משמעו שאתה משתעבד למשכנתא ל-30 שנה. לפעמים אפשר לבחור לגור בדירה זולה יותר, להשכיר את הנכס שקנית וליהנות מההפרש. אז נאמר שזה נותן לך 100 דולר בחודש. נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו שכלל האנושות יכולים לעשות. מה לדעתך יקרה אם כל הארץ יעברו מהכנסה מעבודה להכנסה פאסיבית שנובעת מהשקעות? ________________ חלק מזה אנחנו כבר רואים: ירידת אחוז בעלי הדירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י כפי שהסברתי - הכנסה פסיבית אינה דוקא מנדל''ן. כל אחד בעולם יכול יצור לו הכנסה פסיבית מדבר שבו הוא מתמצא. לכן כללל האנשות כן יכולה לעבור להכנסה פסיבית - כל אחד בתחומו. וכך העולם יהיה יותר טוב וכולנו נתפנה לדיונים באיל הקורא. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יעבוד? בניינים לא צומחים מעצמם, ירקות ופירות לצריכה המונית לא גדלים מעצמם, דגים לא קופצים מרצונם החופשי לרשת, ומכוניות לא מרכיבות את עצמן. גם אוטובוסים, עדיין, לא נוסעים בלי נהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת על עיר החשמל (או, נדמה לי, "העיר האוטומטית", בתרגום החדש) בשלושים וחמישה במאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני זוכרת נכון שהיו שם פרות שנטבחו וחזרו להיות פרות בגלל מהירות הייצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, הן חזרו להיות פרות כי המכונות התחילו לעבוד ברוורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''כל העולם'' או סתם ''העולם'' יכול להיות מצומצם מאד.ודאי שהעולם אינו כולל את יצרני המזון ושקופים אחרים. מישהו התווכח איתי פעם ש''בכל העולם לא אוכלים ארוחת בקר''.במשרדי עורכי הדין בהם הסתובב, לא אוכלים ארוחת בקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, יש לי חברה שהיא עצמה לא אוכלת ארוחת בוקר, אבל בכל פעם שהיא פוצחת ברומן עם גבר חדש היא כופה עליו לאכול ארוחה עם חביתה וסלט וכמה כריכים מסוגים שונים, וכל התנגדות מצדו מעוררת בה התקף זעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל את הטלפון שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מושך אותך אצלה? החביתה והסלט או התקפי הזעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחֵש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן המילים האלה, Yavash Yavash? "שוויה שוויה" בערבית - לאט לאט. שיר ערבי מפורסם: "ראני לי שוויה שוויה" - "שיר לי לאט לאט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורכית (או אולי טורקית) להנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמישהו כבר הזכיר את הקישור הזה בתגובה למאמר ופיספסתי. אבל אם לא, אז הנה כמה סיפורים של אנשים עשירים אשר מודים בפה מלא שהם לא עשו זאת ב"עשר אצבעותיהם". לדעתם החברה שסביבם אחראית לחלק גדול מהונם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה לפני שהחליטו לכוון את הקריירה שלהם, הם לקחו כל עבודה מזדמנת. הג'וב הראשון של מנהלי החברות אינו מלמד בדרך כלל על המשך הקריירה. רובם לא יחזרו לעולם לעבודה שעשו בימים שבהם היו מוכנים לעשות כל דבר, ובלבד שיוכלו להרוויח כסף במו ידיהם. לא פעם נגלה שמי שגדל להיות יזם גילה יזמות גם בשחר נעוריו: דדי בורוביץ' סחר ברהיטים ישנים, מיכל המאירי הקימה עסק למכירת סנדוויצ'ים. אחרים עשו מה שעושים צעירים בכל העולם: מחלקי עיתונים, שוליות, שומרים, מחלקי פרחים, מורים פרטיים, מלצרים וברמנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב פסיכולוגיה ותיק, מה שמשך את תשומת ליבי בכל הקטעים הללו זה ההבדל בסיגנונם של הדוברים. כל השחצנים העשירים מדברים בלשון "עשיתי","קמתי", "קניתי", "מכרתי", "השתלטתי"... אבל כשמגיעים לקטע של עופר עייני: "בלי שממש ידעתי במה מדובר", "נשלחתי", "שובצתי". אחר כך הוא "קודם". לפחות לפי הכתוב, הרקע הסוציו אקונומי של עיני לא היה פחות טוב משל האחרים. אבל מעניין אם אפשר לנבא את הסיכויים של ילד להיות עשיר באמצעות המילים שהוא בוחר: אם הוא אומר "הלכתי" או אומר "נשלחתי". כמובן, אי אפשר להטיל על אדם אחריות למצבו הפסיכולוגי (ועוד בילדותו). אבל לפעמים אני תוהה, אם זה רק מילים, אז אם נלמד ילדים לדבר בסגנון מסויים, אולי יהיו לנו יותר עשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בעיניי יש פה מתאם גבוה, יותר מאשר ניבוי: משפחה בעלת אמצעים תהיה גם בעלת "מקדם תחושת יכולות/אומניפוטנטיות" גבוה, והיא תחנך ותכוון גם את ילדיה באופן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שחקר את תולדותיו של יישוב מסוים בארץ סיפר לי שעד שלב מסוים התיישבו בו רק אנשים שנשלחו למקום - עולים חדשים ממרוקו, אח"כ מרוסיה, אח"כ מאתיופיה, וכו'. ואז התחילו להגיע זוגות ישראלים שבאו לשם מרצונם. אותם זוגות היו מודעים הרבה יותר לאפשרות לדרוש דברים מסוימים שלא היו שם, ועובדה זו שינתה/שיפרה מאוד את המקום. סתם אסוציאציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך מוכר - ממש לפני כשבוע שמעתי סיפור דומה על שכונה תל אביבית ותיקה ובעייתית, שמתחילים להיכנס אליה אוכלוסייה שונה (לא אכנס לפרטים כדי לא לגרום להיסטריה איילית שתעלה את מחירי הדירות שם ותקלקל לחברים שלי, שמתכננים לקנות שם). לגבי האפשרות ''לדרוש'' דברים מסוימים - גם לדרישה יש צורות ואופנים שונים. יש דרישה של דפיקה על השולחן, יש דרישה של יללות מול מצלמות הטלוויזיה וניעור הארנק, להראות שהוא ריק. ויש דרישה שמנסח עו''ד טוב ושולח לרשויות בשלושה העתקים, שלא משאירה הרבה מקום להתעלמות של הרשויות. בקצרה, גם לדרוש צריך לדעת, ודרישה יעילה נגזרת פעמים רבות מאותו מקדם שהזכרתי בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אם את באה ממקום טוב - למשל אם גדלת בדמוקרטיה מפותחת והתרגלת לכליה ולכלליה - יש לך עמדת פתיחה טובה בהרבה מאשר אם את באה ממדינה דיקטטורית או נחשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבטל את ההשערה שלך. אבל הכתבה לא מציינת שמשפחותיהם של באפט או בורביץ' או ורטהימר היו בעלות יותר אמצעים מזו של עיני. המשפחה והסביבה בהחלט משפיעות, אבל אני לא בטוח שדווקא מצבה הכלכלי של המשפחה הוא הגורם הדומיננטי. טוב, אם הייתי יודע מה הגורם, כבר הייתי מיליארדר. העניין הוא שבתי ספר כבר יש לנו ואולי גם להם יש השפעה. אבל אני חושש שברוב בתי הספר עדיין מלמדים (הבניה חברתית) ילדים להגיד ''קודמתי'' במקום ''התקדמתי''. וכשהם גדלים מלמדים אותם לדרוש ולעמוד על זכויותיהם, במקום לעשות. בסוף, אין פלא שרובם חושבים שלא כל אחד יכול, אלא רק כאלו ש''קידמו'' אותו או נתנו לו. אז הם דורשים שיקדמו ויתנו גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, אין פלא שיש אנשים שלא יכולים לכתוב תגובה בלי דיסקליימר שיזכיר שהם עדיין לא השתכנעו מ-1,001 הדיונים הקודמים באותו נושא. אתה צודק שהטענה "לא כל אחד יכול" יכולה לנבוע מתסכול מסוים. בה במידה, הטענה "כל אחד יכול" נדבקת טוב לזחיחות של מי שהכל בא לו בקלות. מדובר בעמדות נפשיות עמוקות, אבל אסור לשכוח שהן מגובות במצבים אמיתיים (ושברוב המקרים לא צריך מצב נפשי בשביל להידרדר לעוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעניין בשתי שאלות בעניין הזה: 1. ברור שבמקרים רבים המציאות האובייקטיבית היא זו שגורמת לאותן "עמדות נפשיות עמוקות". בזה דנו 1001 פעמים. מה שמעניין אותי כרגע זה האם יש מקרים רבים (אולי אפילו רוב) שבהם "העמדות הנפשיות העמוקות" אינן דווקא תוצאה של המצב האובייקטיבי אלא סוג מסויים של הבנייה. 2. אם יש מקרים רבים שבהם זו הבנייה, אז האם כדאי ואפשר שמערכת החינוך תטפל בזה, לפני שהאיש מתבגר עם "העמדות הנפשיות העמוקות" הללו, ומגיע למערכת הרווחה? סיפור ששמעתי פעם (לא יודע אם הוא אמיתי): איש בא לגן חיות ורואה שמנקים את הכלוב של הפילים. כל הפילים הועברו לכלוב אחר, אבל פיל ענק אחד נשאר שם, קשור לעמוד בחוט דק. כשהמבקר שאל איך זה שפיל כזה גדול לא קורע את החוט, הסבירו לו שכשהפיל היה צעיר קשרו אותו לאותו עמוד בשרשרת פלדה. עכשיו הוא לא מנסה לקרוע את החוט - הוא לא חושב שהוא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור ככל הנראה סתם סיפור, אבל הגדר החשמלית שמקיפה משטחי גידול של פרימאטים שונים אינה פעילה לתקופות ארוכות בלי שום תוצאות לא רצויות (כך, לפחות, סיפר לי מישהו). יש גם סיפור נחמד על ידע כזה שעובר מדור לדור, אך לצערי אני לא מצליח לאתר אותו כרגע. בטח יימצא מי שיביא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו עם זרנוקים, וקופים שמחזיקים זה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. ספר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) אתם רואים? בסוף תמיד הנשים עושות את העבודה בשביל האולד בויז: (מתחיל בפסקה שנייה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אני צריך להתחיל לשלם לך? או לשלם ישירות לדורפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדורפל, שלם ישירות לדורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עוד חוזרים אל העניין הזה? רציתי לחזור הנה ולא היה לי זמן... תגובה 257328. אני די בטוחה שהיכנשהו, מתישהו, היתה תגובה, כל הסיכויים שהיא היתה או של שכ"ג או של דובי, ובה הסיפור באופן יותר שיטתי, ארוך ומסודר, אבל זה מה שמצאתי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דובי כותב שהוא לא בטוח אם הסיפור באמת התרחש. התשובה היא לא. ב. הלינק של ברקת מחמיץ את הפאנץ'-ליין (שאומר: אם הבנת את הסיפור הזה, הבנת את התיאוריה האירגונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הפולניות נאנחות לפני שהן עושות את העבודה. האחרות למדו - כמו הקופים - שככה צריך. אחרת מקבלים מקלחת צוננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי הפולניות נאנחות *אחרי* שהן עושות את העבודה (נו, אמרתי לכם שבנוסף לכל, מישהו אחר ייקח את הכסף?). תגובה 413910 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהפולניות נאנחות גם לפני, גם אחרי וגם תוך כדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאנחות תוך כדי? פולניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם נאנחות - צורחות! - "אוי, כמה שזה נהדר! זה משגע! זה מטריף! - השיפוצים שמוטקה ושפרינצה עשו לפני חודש! ממש ארמווווון הם עשו שם, שלוימה! - ממש ארמוווווון! - כן! כן! כן! - ארמווווווווון!!!!!!!!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן שאפילו אהוביהן הפולנים לא יחשדו, חלילה, שמדובר באנחות תאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול תהיתי איך זשה שעדיין, אחרי מאות ואלפי שנים שדגים דגים באמצעות פתיונות, הפתיונות ממשיכים לעבוד עליהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אלה שרכשו את הידע, לא זכו להעביר אותו לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי סביר. מה, לא היו דגים שנלכדו באמצעות פתיונות והשתחררו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא היו אנשים שנלכדו ע"י חייזרים והשתחררו? מי מאמין להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תאומים ברחם אמם - מויש'לה: אתה יודע, יענקל'ה, אומרים ששם, בחוץ, זה ממש לא נחמד. יענקל'ה: איך אפשר לדעת, מוישל'ה? אף אחד עוד לא חזר משם לספר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הם סיפרו לחבר'ה? דג א': צ'מע, אתה מכיר את התולעת הזאת עם החוט שיוצא לה מהפה? אז לפעמים כשאתה מנסה לאכול אותה היא קופצת מהמים. אחת כזאת כבר היתה בפה שלי, וכשהיא קפצה היא משכה אותי איתה. יש עולם שלם מחוץ למים. דג ב': זה כלום. אני נחטפתי ע"י חייזרים שניתחו אותי בלי הרדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היו צאצאים לאף אחד מהם? (איך קוראים לצאצאי דגים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם פתילון קטן (עם ירדן?) שדן בשאלה הזאת בקשר ללוייתנים וצלצלים. לדעתי זה רמז מאד חזק לכך שהלוייתנים אינם מתקשרים ברמה שחלק מהאנשים רוצה להאמין. סמיילי כבר בחופש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם רוצים ממני עם סמיילי? זו פעם שנייה שמישהו מחליט שאני סמיילי, ואשמח אם תסבירו לי את הבלבול הזה. הקודם שסבר כך אמר שזה משום שעברתי לחלוקה לנקודות, אבל כאן זה לא תקף. מה ההסבר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 411985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הוקל לי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מתה. השכ''ג חיפש את סמיילי כדי שיאתר לו פתיל. הוא ספץ בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הייתי מתה. דווקא רווח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש לי עוד איזה יום ויומיים כאן) תגובה 227500 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לפעול לפי המסר הבא: כשיורים עליך עדיף לרוץ יותר מהר מהקליעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - לכל מה שאמרת (בעולם שלי זה לא סותר קצבאות רווחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שעם קצת גיגול אפשר למצוא תשובה לתהיה שלי, אבל אולי למישהו יש מהשרוול: איתן ורטהיימר מספר שבילדותו, ואולי עד שנות העשרה שלו, הוא גדל בעוני מרוד. אבל הרי את "ישקר" הוא ירש מאביו סטף; מתי בדיוק הם התחילו להיות עשירים? (והאם ייתכן שיזם מופתי כמו סטף הביא ילדים לעולם כשעדיין היה עני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים סבן מתראיין ל"הארץ": "היה בסדר במצרים. לא מי יודע מה. אבא מוכר צעצועים ואמא תופרת - כמה טוב יכול להיות? אבל בישראל היה הרבה יותר קשה. אבא בלי עבודה, סבתא עיוורת. כשעזבנו את חצור הגלילית חיינו חמש נפשות בחדר אחד ליד התחנה המרכזית. הייתי קם בשש בבוקר לעבוד כשליח במשרד נסיעות כדי לתת לאמא כמה גרושים לקנות אוכל. בין חמש לתשע וחצי הייתי לומד, ובין תשע וחצי לאחת עשרה וחצי הייתי מכין את השיעורים בחדר המדרגות. הייתי דוחף גפרור לכפתור של החשמל בחדר המדרגות כי האור היה כל הזמן נדלק, נכבה. נכבה, נדלק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הגילוי הנאות בסוף הכתבה מסביר מדוע הכתב מפנה אליו שאלות בנושאי ביטחון חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Our Great Gatsby? more like our Yorkshireman.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המבחן בה בחרה כותבת המאמר לבחון כיצד ניתן להגיע להצלחה היא מקורית ויפה. "הקפיצה הגדולה" בחייו של אדם היא אכן נקודת המפנה בחייו וככזו סביר שלקח בה החלטה קשה, מוזרה, ואולי אף מנוגדת לכל הגיון. נקודות מפנה שכאלו הן מקרי בוחן מעניינים לכשעצמם, מלבד כמובן לעצם העובדה שהם יכולים ללמד אותנו כיצד להתעשר, והרי כל מי מלכתחילה פתח את המאמר דרש בשאלה זו, האין אני צודק??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקרוא שום ספר שהוא, חשוב ככל שיהיה, אים הוצא בהוצאת "ידיוט" ו\או "חמד". אחת הסיבות: הקפיצות שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נולדו בסתיו, עבדו בגולדמן סאקס ונשרו מהאוניברסיטה (ועוד שלל מכנים משותפים): ברקת, תוהה אם ה-3 בדצמבר נחשב סתיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. החורף מתחיל ב21 בדצמבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |