המפקח על הבנקים: להפסיק את החריגות ממסגרות האשראי המאושרות 2084
חדשות • המערכת • יום ג', 7/9/2004, 19:29
המפקח על הבנקים יואב להמן פרסם אתמול (ב') טיוטת הוראה בנושא ניהול מסגרות אשראי ("אוברדרפט") בחשבונות עובר ושב.

מטרת ההוראה להפסיק את הנוהג הרווח בישראל של ניהול חשבונות עובר ושב תוך חריגות תכופות ומתמשכות ממסגרות האשראי המאושרות. להלן סעיפי ההצעה:

  • על הבנקים יהיה לקבוע מסגרת אשראי ללקוח על בסיס צרכיו, שתאושר על ידי גורם האשראי המוסמך בבנק.
  • הסכם המסגרת יבהיר את מחויבות שני הצדדים – הלקוח והבנק - לבצע חיובים לחשבון עובר ושב רק בתוך המסגרות המאושרות ובלא חריגה מהן.
  • במקרים בהם יבקש לקוח לחרוג ממסגרת האשראי שלו, והבנק יהיה מוכן להענות לכך, תוסכם מראש ובכתב מסגרת מתאימה.
  • הבנק יהיה רשאי להעמיד ללקוח מסגרת אשראי חד צדדית שלא תחויב בעמלה, ושיעורי הריבית עליה לא יעלו על אלה שנקבעו למסגרת האשראי שהוסכמה בכתב עם הלקוח, ובלבד שיידע את הלקוח.
  • חיוב חשבון הלקוח בתוספת ריבית חריגה ועמלות טיפול מיוחדות יתאפשר אך ורק במקרים בהם התאגיד הבנקאי לא היה יכול למנוע את החריגה, ואף זאת רק לאחר הודעת התאגיד הבנקאי ללקוח שעליו לפעול לביטול מיידי של החריגה בחשבון, ורק בחשבונות שסווגו על ידי התאגיד הבנקאי כחובות בעייתיים (בפיגור).

ההערכה בשוק ההון היא כי ההוראה צפויה להקטין את רווחי הבנקים בכ-‏800 מיליון ש"ח בשנה, שכן אלו יאלצו להמיר את הריבית על משיכת יתר בריבית על הלוואות, ששיעורה קטן יותר בכ-‏5% בממוצע. סך החריגה של הלקוחות הפרטיים ממסגרת האשראי הבנקאי כיום מוערכת בכ-‏16 מיליארד שקל.

סקר שערכה חברת "גיאוקרטוגרפיה" עבור המועצה לצרכנות בחודש ינואר הראה כי בשנת 2003 היו כ-‏51% מהלקוחות במשיכת יתר לפחות פעם אחת, וכ-‏19% היו במשיכת יתר באופן קבוע.
קישורים
Ynet
מעריב NRG
הארץ
טיוטת הוראה בנושא ניהול מסגרות אשראי בחשבונות עובר ושב - בנק ישראל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כלכלת בית 245648
עוזי ו. יום ג', 7/9/2004, 20:12
ש. מאיפה עם ישראל יחזיר פתאום 16 מליארד שקלים?
ת. פשיטא, יקח הלוואה מהבנק.
ש. ולמה שהבנק יאשר לעם ישראל הלוואה כזו?
ת. ולמה שלא יאשר?
ש. להלוואה צריך בטחונות, ובטחונות מנין?
ת. מה הבעיה, ע. ישראל הרי כבר חייב את הכסף - הבטחונות של משיכת היתר יבטחו את ההלוואה.

אלא שלמשיכת יתר הבנק (בדרך כלל) לא דורש בטחונות - לכן הריבית עליה כל-כך גבוהה. תוצאות:
1. הריבית על הלוואות תעלה.
2. העומס בלשכות ההוצאה-לפועל יגדל.
3. מי שיש לו כסף להלוות, ירוויח.
4. מי שצריך הלוואה ויצליח לקבל אותה, ירוויח (אבל פחות מאשר לו היה עושה את הצעד הזה בכוחות עצמו).
5. מי שצריך הלוואה ולא יצליח לקבל אותה, שימכור את ה-DVD שקנה כשהמסים ירדו.
כלכלת בית 245650
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/9/2004, 20:25
מומלץ לקרוא את הכתבה הבאה:
המצב לא יהיה שונה בהרבה מהיום, אבל ייאלץ את הבנקים להקפיד יותר.
הריביות לא יעלו לכולם, אלא יותאמו לאלה שצריכים הלוואה חריגה, וגם אז לא תהיה זו ריבית של חריגת יתר, אלא נמוכה יותר.
הבעיה העיקרית היא לאו דווקא האנשים הפרטיים, אלא גורמים גדולים, שמגיעים למצב של חדלות פרעון, שיוצרת נזקים לעסקים.
כלכלת בית 245651
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/9/2004, 20:28
מין הסתם תהיה תקופת הסתגלות.
מתחת לאפס 245654
אלון עמית יום ג', 7/9/2004, 20:37
רוב האמריקאים חייבים כסף לחברת כרטיסי האשראי שלהם, במקום להיות באוברדרפט. בישראל זה לא ממש עובד ככה: כרטיס האשראי משודך לחשבון הבנק ומשולם אוטומטית (נכון? זה תמיד כך? זה כך ע"פ חוק?). במצב החדש, דומה שלישראלים באמת לא יהיה איפה לשים את משיכת היתר שלהם באורח יומיומי. יש עוד מדינות בהן זה עובד כך? זה עובד?
מתחת לאפס 245655
א. ווטסון • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/9/2004, 20:54
הרעיון הוא (כמו המצב בארה''ב אני מניח), שכשאין אפשרות למשיכת יתר, לא יתנו בקלות כזו מסגרת אשראי נדיבה למי שלא הוכיח את עצמו.
אתה בוודאי מכיר את המצב בארה''ב, בו אשראי מונפק לך בקו הולך וגדל רק כפונקציה של הסטוריית החזר ההלוואות שלך והוכחת יכולת החזר.
קרי, במצב בו אסורה משיכת יתר, גם כרטיסי האשראי יוגבלו מאוד.
מתחת לאפס 245661
אלון עמית • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 7/9/2004, 21:41
מה שניסיתי לומר הוא זה: כיום (לפני השינוי) בישראל, אפשר בקלי-קלות להיכנס לאוברדרפט בעו"ש. לא צריך לבקש הלוואה, לא צריך להיכנס לבנק, פשוט משלמים (בכרטיס אשראי, למשל).

בארה"ב אי-אפשר להיכנס לאוברדרפט בעו"ש, אך לעומת זאת אפשר בקלי-קלות להגדיל את חובך לחברת כרטיסי האשראי. שוב, פשוט משלמים עם הכרטיס. אחת לחודש נדרשים לשלם סכום מסויים (קטן, בד"כ), והשאר הופך להלוואה בריבית גבוהה למדי.

במצב החדש המוצע בישראל, אם אני מבין נכון, אף אחת משתי האפשרויות הללו לא תהיה קיימת. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אני רק מציין את העובדה שגם בארה"ב וגם בישראל אנשים רגילים לשלם עם כסף שאין להם ולהסתדר אחר-כך (או לא). תהיתי אם יש עוד מקומות בהם זה הסידור, והאם זה עובד.
מתחת לאפס 245675
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/9/2004, 22:36
תוכל להמשיך ולהכנס למשיכת יתר. אבל היא תהיה מוגבלת ומוסכמת עליך ועל הבנק.
מתחת לאפס 245677
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/9/2004, 23:03
...וברגע שאנסה לחרוג ממנה, יקרה משהו שיגרום לי לעצור, או לפחות יחייב אותי לפעולה אקטיבית כלשהי. להבנתי, זה לא המצב כיום.

אם כיום יש לי מסגרת אשראי של 10,000 ש"ח, ואני במינוס 12,000 ש"ח, אני משלם ריבית גבוהה על ה-‏2,000 החריגים, אבל מה שיותר חשוב לשאלתי - כרטיס האשראי שלי מתגהץ בחדווה ולא נדחה ע"י המוכר בחנות. כך אני מעמיק בקלות את החוב לבנק. אותו דבר קורה בארה"ב: אין מינוס בחשבון בבנק, אבל כל עוד חברת האשראי טרם התייאשה ממך, היא תשמח לאפשר לך להשתמש בכרטיסך ולהגדיל את חובך אליה.

במצב החדש, אם הבנתי אותו, מר ישראלי לא יוכל להכנס לתחום הריבית ה*גבוהה* כל כך בקלות. גם הבנקים וגם חברות האשראי (שהן לא ממש חברות אשראי, בינתיים) יעצרו אותו.
מתחת לאפס 245685
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/9/2004, 23:21
לטובת הדורות הבאים והעומס על השרת, סקר באייל:

דיון 1087
מתחת לאפס 245860
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ד', 8/9/2004, 21:38
בארה"ב, אם תחרוג ממסגרת האשראי שיש לך אצל חברת האשראי, יגזרו לך את הכרטיס (זו הסיבה שיש רבים עם כמה וכמה כרטיסי אשראי - הגדלה מלאכותית של האשראי). בארץ, עד כה, אם היית חורג ממסגרת האשראי בבנק, הבנק היה פשוט מגדיר את זה כ"חריגה" ולוקח לך ריבית יותר גדולה. המשמעות: אנשים שאיבדו את התקווה והרצון להחזיר את החובות שלהם, מרשים לעצמם להכנס לחריגות אדירות, ולבנקים זה לא מזיז. הרעיון שהוצג לעיל הוא פשוט: הגעת לגבול האשראי המותר לך? הבנק לא יכול פשוט לקבל חריגה, אלא צריך למנוע ככל הניתן את האפשרות למשוך עוד כסף (להחזיר צ'קים, למנוע אישור עסקאות בכרטיס אשראי, למנוע משיכת כסף מהכספומט), וליידע אותך על כך שחרגת מגבול האשראי שלך.
לפי סקרים שפורסמו בתקשורת בעקבות ההחלטה, עולה כי אנשים רבים לא יודעים מה גבול האשראי שלהם, ואינם יודעים אם הם חורגים ממנו או לא.

(דובי, שאין לו מושג מה גבול האשראי שלו, כי הוא בכל מקרה לא מרשה לעצמו להכנס לאוברדראפט)
מתחת לאפס 245905
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/9/2004, 23:42
אני מסכים שהרעיון פשוט, ואולי אפילו מוצלח. הנקודה היא שאיכשהו, בשני המקומות היחידים שאני קצת מכיר (ישראל וארה"ב), אנשים נוטים להיכנס לחובות בריבית גבוהה - עובדה שזה כך. בארץ יש הרבה אנשים עם אוברדרפט חריג, בארה"ב יש הרבה אנשים שחייבים הרבה כסף להרבה חברות אשראי.

סתם תהיתי מה יקרה כשהאפשרות הזו תיעלם בישראל. אנשים באמת יתחילו להסתדר עם מה שיש? הצריכה תקטן? השוק האפור יתפח? ייווצר לחץ להרחיב את שוק כרטיסי האשראי? באמת, אין לי מושג, ולכן שאלתי אם יש איזו מדינה אחרת שגם בה זה כך: קשה לחרוג מהמסגרת בעו"ש, ואין חברות כרטיסי אשראי מהן קל ונוח ללוות.
מתחת לאפס 245998
כרמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/9/2004, 14:22
"פשוט מגדיר את זה כחריגה"? ממתי? בימי העוני הסטודנטיאלי שלי, גם חסמו לי את הכספומט וגם גזרו לי את כרטיס האשראי ועל שיקים אני בכלל לא מדברת(אאל"ט הייתי בחריגה של כ-‏2000 ש"ח ממסגרת של 2000 ש"ח, כלומר בסך הכל אוברדראפט של 4000 ש"ח, שזה לא סכום היסטרי, אבל היה כפול מסכום המשכורת החודשית שלי אז). אני לא מבינה מה ההבדל בין התכנית החדשה לבין המצב הקיים? או שעכשיו חוסמים וגוזרים רק לחלק מהאנשים על פי שיקול דעת שרירותי? (סטודנטים נחמדים ולפלפים למשל, שלא מתחצפים למנהל הבנק ולא מאיימים לעזוב לבנק אחר?)
מתחת לאפס 246011
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ה', 9/9/2004, 15:29
לבי לבי למנהל הבנק המסכן. איך הוא מרגיש בתור קרפדה?
הוא הצליח בגלגול הצלה 246014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 15:44
צב''ר 246021
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 16:46
מתחת לאפס 246131
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית יום ו', 10/9/2004, 10:55
אמממ... וואלה אני לא יודע.
מתחת לאפס 245656
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/9/2004, 20:56
משולם אוטומטית, אבל רק פעם בחודש.
מתחת לאפס 245657
עוד אייל • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/9/2004, 21:03
"משיכת יתר" מוגדרת כמשיכה מעבר למסגרת האשראי, כלומר הבנק מגדיר לX שהוא יכול להיות חייב לבנק(יתרה שלילית) 10000 שקל(בריבית מסויימת) אם הוא חייב 10001שקלים זוהי משיכת יתר והשקל הנוסף מחוייב היום בריבית גבוהה יותר מה10000 הראשונים, במצב החדש הבנק(אם אני רואה נכון בכדור...) פשוט יגדיל ליוסי את המסגרת ל15000 וזהו, או לחילופין תתקשר אליו פקידה ותגיד או שאתה לוקח הלוואה ברבית(דריבית) או שהצ'קים שלך חוזרים, יוסי ייקח הלוואה.

הפרשנות בחלק מהמקומות כאילו אנשים לא יוכלו להיכנס למינוס פשוט לא נכונה.
אתה שווה את עתידך, בדולרים 247658
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/9/2004, 21:16
בארה"ב ניתן לקבל משיכת יתר מהבנק, אם כי זו תופעה לו כ"כ נפוצה והבנקים לא *מציעים* את זה (דרך חשבון עו"ש) אלא הלקוחות צריכים *לבקש*. גם אז, המשיכה בד"כ מוגבלת לסכומים יחסית לא גבוהים.

אלא מה, הבנקים שברשותם גם חברות אשראי נותנות תחליפי משיכת יתר ללקוחות דרך כרטיסי אשראי, דרך קווי אשראי משכנתאיים (equity) כמו משכנתא משנית על חלק יחסי מערך הבית נטו (שזה אפיק נפוץ יחסית), משכנתאות רגילות ועוד הלוואות שונות ומשונות.

לפעמים קורה שאם אתה חורג מסגרת הסכומים שמותר להוציא בכרטיס אשראי, חברת האשראי פשוט מעלה לך על המקום (אם למשל החנות מתקשרת לחברת האשראי אחרי שהקניה נדחתה) את מקסימום הסכום.

בימים אלה הוציאו בכמה מדינות תקנות האוסרות על חברות האשראי להציע ללקוחות עם בעיות קרדיט (לא מספיק הכנסה, למשל) כרטיסי אשראי בתנאים מפתים, במטרה לתפוס אותם אח"כ בריבית גבוהה ועיקולים. באופן כללי, חברות האשראי מעדיפות לקוחות שלא משלמים את חוב האשראי משום ששם נמצא הכסף שהן עושות - בריבית, ביציבות של תזרים מזומנים לאורך זמן (כמובן בתנאי שאלו לקוחות שפשוט משלמים חודש בחודשו וממשיכים להשתמש בכרטיס).
עידוד התחרות 245837
LG יום ד', 8/9/2004, 19:14
האם המהלך הזה (אם יאושר) יזיק לכל הבנקים במידה שווה?
עידוד התחרות 245838
א. ווטסון • בתשובה לLG יום ד', 8/9/2004, 19:26
לא. בנקים שלהם יותר לקוחות במשיכת יתר יפסידו יותר.
אולם המהלך *יועיל* לכל המשק במידה שווה.
עידוד התחרות 245841
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 8/9/2004, 19:39
למה יועיל? ולמה אתה מקבל בכזאת הבנה התערבות ממשלתית באופי היחסים בין הבנק ללקוח?
עידוד התחרות 245849
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/9/2004, 19:58
ראה תגובה 245848.
עידוד התחרות 245843
אלון עמית • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 8/9/2004, 19:45
הפתעת אותי (או שלא הבנתי אותך). אתה תומך ברגולציה, במקרה זה? האין זו זכותו של הבנק לנהל כרצונו את חשבונותיהם של לקוחותיו, כל עוד הוא מיידע אותם בתנאים?

(או שמא ב"יועיל לכל המשק במידה שווה" התכוונת לתועלת שלילית).
עידוד התחרות 245848
א. ווטסון • בתשובה לאלון עמית יום ד', 8/9/2004, 19:56
המערכת הבנקאית אינה מערכת פרטית, אלא רגולטורית בכל מקרה. התיקון הרגולטורי הנוסף נועד להסיר עיוות חמור ברגולציה הקיימת.

אם המערכת הבנקאית היתה פרטית, היתה לי בעיה עם כל מעורבות ממשלתית.
עידוד התחרות 245907
אלון עמית • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 8/9/2004, 23:44
הבנתי, תודה. עכשיו אני סקרן להבין את התשובה לשאלה הראשונה של יהונתן: למה אתה בטוח שזה יועיל? אולי צריך לשאול, מהו העיוות החמור ברגולציה הקיימת? (סימני השאלה פה הם באמת סימני שאלה, לא קיצור של ?!).
עידוד התחרות 245935
א. ווטסון • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/9/2004, 7:57
הרגולציה הקיימת לא מאפשרת תחרות. היא מאפשרת לבנקים לסחוט את הלקוח בכל דרך אפשרית ללא אלטרנטיבה. החל מעמלות שונות ומשונות וכלה בריביות למיניהן. באין להם אלטרנטיבה מחד, וכשהבנקים מאפשרים הגעה של לקוחות רבים לחדלות פרעון מאידך (כי הם לא יכולים לפשוט אתל הרגל בעצמם), הדבר מקטין את הכסף הזמין בידי הציבור והופך רע מאוד לעסקים, ההופכים שבויים של הבנקים.
הפרטה כמובן תרפא חולי זה לחלוטין, אבל בינתיים, התיקון נועד למנוע מהמערכת הבנקאית הרגולטורית לנצל את כוחה בצורה כזו קיצונית, דרך הנחיה לרסן את ההגעה של לקוחות למצב חדלות פרעון הן במתן אשראי אחראי יותר והן בהקלה על ריבית החוב.
עידוד התחרות 245942
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 9:04
אחת הבעיות בהפרטה של הבנקים היא שבהעדר פיקוח (בכל הרמות, כולל ניהול ובעלות), קל מדי לבנק לפשוט את הרגל (בין באונס ובין ברצון).
בארץ התקבל בפועל מעין חוק לא כתוב, שלפיו הממשלה ערבה לבנק מתמוטט. מכיוון שהחוק הזה נשאר לא כתוב, הבנקים מקבלים ביטוח חינם.
בארצות הברית יש רשות פדרלית (FDIC) שמבטחת את כל חשבונות הבנקים (עד תקרה של 100K$, אם אינני טועה). אני לא יודע מי משלם את דמי הביטוח (הלקוחות או הבנקים). מה דעתך על "ביטוח חובה" מהסוג הזה?
עידוד התחרות 245946
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/9/2004, 9:30
מה זאת אומרת "אני לא יודע מי משלם את דמי הביטוח (הלקוחות או הבנקים)"?
במסעדות רבות (למעשה ברוב המסעדות) בארץ, החשבון "אינו כולל שרות", והלקוח מוסיף את דמי השרות. לעומת זאת לא מצוין שהחשבון אינו כולל מלפפונים. האם הלקוח אינו משלם עבור המלפפונים?
עידוד התחרות 245947
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/9/2004, 9:35
קשה לומר כמה הוא טוב או רע, מאחר והוא אינו מנותק ממנגנוני פיקוח אחרים.
הנטיה הראשונה שלי היא לומר שכל סוכנות ממשלתית לא יכולה להיות טובה במקרה זה, מאחר והמשבר שבעקבותיו הוקמה סוכנות ה FDIC (זה של 29) קרה בשל התערבות ממשלתית בענייני הבנקים, שידעו קודם לעזור יפה אחד לשני או להתמודד לבדם עם משברים פיננסיים. נכון, בעיתות שפל כמה מהם פשטו את הרגל, אבל אלה החיים: לא כל עסק שורד משברים (והרעיון הוא שבנק אינו שונה מכל עסק אחר).
עידוד התחרות 246139
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 11:34
הבעיה היא שאתה רואה רק צד אחד בחוקים ובמוסדות, וזה הצד של הכפייה. יש עוד צד, חשוב מאוד: בכך שהמדינה מספקת מסגרת יציבה וגבולות (ז"א, חוקי משחק) היא פשוט חוסכת לנו, כפרטים, דאגה והתעסקות עם המון תרחישים אפשריים. באופן כזה היא מפנה לנו את האפשרות לעסוק ביוזמה חופשית ובפעילות פרודוקטיבית במקום להוגיע את מוחנו בשאלות כמו "מה יקרה אם יתמוטט הבנק".
ובאותו אופן היא מפנה לנו את הזמן והראש מעיסוקים כמו: "בוא נקדיש שנתיים לבדיקת בית-הספר לילדינו כי בתי-ספר פועלים ללא פיקוח" או "בוא נתחיל ללמוד את הסבירות שנחלה במחלות מסוימות, את הטיפולים האפשריים, ואת סיכויי ההחלמה מכל מחלה (ולפי זה נתכנן את הביטוח הרפואי שלנו)". כך, הכפייה של חוקי משחק *תורמת* לעסקים וליוזמה חופשית.
עידוד התחרות 246163
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/9/2004, 14:55
"כך, הכפייה של חוקי משחק *תורמת* לעסקים וליוזמה חופשית."

אתה צודק לחלוטין. זוהי הסיבה ששלטון החוק כל כך חשוב במשטר קפיטליסטי. ישנם חוקי משחק והם חלים על כולם, כולל הממשלה.
הבעיה עם רגולציה איננה שהיא מתווה את חוקי המשחק אלא שהיא מפקידה בידי *מישהו* את היכולת לשנות אותם בכל רגע נתון. אין חוקי משחק אלא יש מי שקובע מה יעשו אלו ומה יעשו האחרים. מאחר והקריטריונים לפעולה אינם מוגדרים‏1 נוצרת בעיה קשה בדיוק באותו תחום עליו דיברת, היכולת לחזות את התגובות האפשריות למעשיך.

פרדריק האייק אמר את זה יותר טוב... מאוד ממולץ לקרוא את "הדרך לשעבוד"...

‏1 ואינם יכולים להיות מוגדרים שאחרת לא היה רגולטור ("מווסת") אלא תקנות ברורות. עצם הצורך בגוף רגולטורי רומזת שישנן החלטות שנעשות "לגופו של עניין" ולא תקנות כלליות.
עידוד התחרות 246190
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/9/2004, 18:09
אני לא בטוח שאני מבין. כל חוק מחוקי המשחק נקבע ע"י מישהו. האם הבעיה היא בכך שהרגולטור משנה את חוקי המשחק מפעם לפעם? אם החוקים יהיו קבועים (נגיד: כל בנק חייב להפריש X לטובת קרן לביטוח פקדונות לקוחותיו, והחוק הזה תקף למאה שנים), האם לא תראה בכך בעיה?

(להאייק אני עוד אגיע).
עידוד התחרות 246279
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 13:16
אני מניח שתסכים עמי שיש הבדל בין משחק מחבואים בו אומרים "כל העומד מאחורי ומלפני ומצדדי הוא העומד" ובין משחק בו החוקים הם "מי שיהונתן יגיד הוא העומד". די ברור שבמקרה השני, למרות שהדבר מנוסח כחוק, לא מדובר בחוקי משחק אמיתיים.
החוק שאתה מציע עשוי להיות עדיף על רגולציה, בהנחה שהאיקס הוא אכן קבוע ולא נתון לשיקולים "אד הוק"‏1, זה לא הופך את זה ל "לא בעיה". החוק עשוי אולי לגרום לנזקים כאלו ואחרים אבל לפחות ניתן לאמוד אותם מראש ולתכנן, מה שלא אפשרי במקרה של רגולטור.

‏1 מה שלא סביר במיוחד, בתי המחוקקים נוטים להאציל סמכויות במקרים כאלו.
עידוד התחרות 246291
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/9/2004, 15:35
כן, ברור לי שסביבה של חוסר ודאות עלולה להיות הרסנית לעסקים ולחיים בכלל (חוץ מהמקרים שזה כיף). מהדברים שלך אני מבין שאתה מסכים שחוסר-ודאות הרסני מתקיים הן במקרה שבו אין מספיק חוקי משחק (למשל, במקרה שחוסכים פרטיים לא יכולים לדעת שהבנק לא יתמוטט מחר), והן במקרה שהחוקים משתנים בצורה תכופה.
אני מתאר לעצמי גם שתסכים שלפעמים יש צורך בשינוי מסוים של כללי המשחק, בהתאם לשינויים תרבותיים ולהתפתחויות. כך שנשארנו עם שאלות כמו מי זכאי להחליט על שינויים בחוקי המשחק.
האמנם?
עידוד התחרות 246308
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 17:22
דוגמת החוסכים והתמוטטות הבנק נכונה, אבל אינה רלוונטית לניגוח שוק חופשי: הבנקים דווקא נוטים ליפול פחות ולהתאושש מהר יותר בתנאי שוק חופשי בהשוואה לשוק רגולטורי יותר. ביטוח הכסף בבנק הוא אופציה אפשרית גם בשוק חופשי (שם גם חברת הביטוח נופלת פחות).
רעיון השוק החופשי גורס שככל שהמורכבות של העולם העסקי, הטכנולוגי והאנושי תגדל, פחות ופחות יהיה אפשר בכלל לנסות לשלוט על כללי המשחק באופן יעיל (כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא הקומוניזם, שניסה לשלוט בכל הפרמטרים, ולא הצליח ליצור יעילות אפילו באחד), ומראה מדוע אין בכך צורך.
עידוד התחרות 246321
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 18:28
אולי בשוק חופשי לגמרי הבנקים נוטים ליפול פחות ולהתאושש מהר. אני לא יודע. אבל זה לא ממש עוזר לי כבעל-עסק שרוצה לעבוד עם בנק.
ביטוח הכסף בבנק הוא לא תשובה. לבעל עסק או ליזם מן השורה אין את הזמן והיכולת הדרושים לעסוק בכל סעיפי ביטוח הכסף בבנק או בכל הסעיפים של חוקי המשחק האחרים. לכן זה תפקיד של המדינה המודרנית, ליצור סביבה בה יש חוקי משחק שמעניקים ודאות.

אני מסכים שככל שהמורכבות של העולם גדלה, היכולת לשלוט על חוקי המשחק נעשית מורכבת, ובשלב מסוים השליטה עצמה היא זאת שבולמת את ההתפתחות העסקית והחברתית.
רעיון השוק החופשי לא ''מראה שאין בכך צורך'' (לפחות לא לפי מה שאני מבין מד''ר בר ביצוע).
עידוד התחרות 246324
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 18:41
דווקא לבעל עסק, שמאוד מאוד מעוניין בהצלחת העסק שלו (הרבה יותר מזה שפקיד במשרד בירוקרטי מעוניין בכך) יש את כל הזמן לבטח כיאות את השקעותיו (בבנק ומחוצה לו) ולקרוא (באופן אישי או ע"י רואה חשבון ועורך דין) כל פסיק בחוזה. כנ"ל בנק, וחברת ביטוח, המעוניינים שישקיעו בהם, ינסחו חוזה שעונה בצורה הטובה ביותר ללקוח. בנוסף, החוזה ביניהם לא ישתנה חדשות לבקרים ע"י החלטה שרירותית של הרגולטור, אלא רק בהסכמה הדדית בין הצדדים.
לגבי "יצירת ודאות" - לא זאת בלבד שאין זה תפקיד המדינה במישור העסקי (אלא רק הבטחוני), זה לא בשליטתה בכלל (אפילו אם היא טוטליטרית): המישור העסקי נקבע ע"י גורמים חיצוניים רבים, שוק גלובלי, קדמה טכנולוגית (ההופכת ענפים שלמים למיותרים ומייצרת ענפי תעסוקה חדשים) ומה לא. ניסיון לשלוט על זה לא רק שבולם קדמה, הוא אף מזיז הכל לאחור, לצורך הפשטה, כדי שהרגולטורים המסכנים שהופקדו להחליט על כל הפרמטרים המשתנים יומיומית יוכלו להבין מה רוצים מהם.

אני שמח שאתה מסכים לחלק הראשון, וזה אמור להרתיע אותך מלרצות להשתמש ברגולטור, הנדרש במקרי קיצון מעטים מאוד, המערבים בד"כ ביטחון פנים וחוץ ותשתיות מסויימות.
עידוד התחרות 246331
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 19:11
לפני רגע סיפרת לי שהמורכבות של העולם העסקי, הטכנולוגי והאנושי תגדל, עד שאפילו הרגולטור לא יוכל להשתלט על המורכבות הזאת. ועכשיו אתה רוצה לומר לי שכל בעל עסק יוכל לעשות זאת? אני לא מבין אותך.

המישור העסקי נקבע ע"י גורמים רבים. יש כאלה שבהם המדינה יכולה לסייע (למשל, ליצור מערכות שיעניקו מינימום ודאות, כמו להבטיח את השקעותיך בבנק), ויש כאלה שהיא לא יכולה לסייע בהם והיא אף עלולה להזיק. מה חדש?
עידוד התחרות 246326
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 18:42
יש לי בעיה עם החיבור שאתה עושה בין "חוקי המשחק" ובין מניעת אי הוודאות של קיום הבנק מחר. יש כאן הנחה שניתן באמת, באמצעות ניסוח חוקי המשחק, ליצור מצב בו בנקים לא מתמוטטים (או להפחית את הסיכויים באופן מהותי), ההנחה הזאת לא מבוססת (ולדעתי ההיפך הוא הנכון - אתה מסיר את האחריות מן הבנקים ומוסר אותה בידי המדינה מה שמעודד "הליכה על הקצה" של הבנקים). באופן כללי אני מוצא את השגיאה הזאת בהרבה מאוד מהמלל הסוציאליסטי הנהוג כאן, הרעיון שניתן להמיר את החירות (אותה אנו מפסידים לטובת המוסדות המדיניים) בבטחון. גם אם הייתי מסכים לטענה שבבסיס העניין (שהחירות היא מחיר ששווה לשלמו עבור בטחון) אני חושש שהתוצאה במציאות איננה כזאת, אנחנו מוותרים על החירות ולא משיגים יותר בטחון.

החיים מלאים באי וודאות ואין בכוחם של חוקים למנוע את המצב הזה, מחר יכול לרדת גשם ויכול להיות שלא, אין לנו שליטה על העננים. באופן דומה, למרות שיש אשליה כזאת, איננו יכולים לשלוט באמת בתוצאות של מהלכים הנעשים על ידי בני אדם. אותו בנק שעשוי להתמוטט מחר לא יתמוטט משום שהנהלת הבנק רצתה בהתמוטטות אלא בגלל שהמהלכים שעשתה (או לא עשתה) היו שגויים. המחשבה שכפייה של אמצעי זה או אחר תבטיח אותנו מפני מקרים של התמוטטות היא לא סבירה. הידע המוחזק בידי הממשלה איננו מתקדם יותר מהידע המצוי בקרב הנהלות הבנקים (ורובו ככולו פותח ממילא בבנקים, באמצעות נסיה וטעיה במהלך השנים) - אם יצוץ לו מחר איזה גורם מסוכן שעשוי למוטט בנקים כמגדל קלפים לא נוכל לדעת עליו מראש - גם אם אנחנו יושבים בממשלה או במשרדי הרגולטור. לבנק, כזכור, יש אינטרס *לא להתמוטט*, סביר להניח שינקוט באמצעי זהירות גם בלי שיכריחו אותו‏1, יש כמובן הבדל בין המצבים, במצב בו אמצעי הזהירות ננקטים באופן וולנטרי סביר להניח שיתפתח מגוון שעשוי לעזור, לפחות לחלק מהבנקים, להתגונן מפני אותה תופעה בלתי צפויה (כמו הגיוון הגנטי בקרב מיני חיות וצמחים). כמובן שיש גם ייתרון נוסף הנעוץ בגמישות הגדולה של האמצעים הוולנטריים, המחוקק זז לאט, עד שהוא יגיב יהיה כבר מאוחר מדי.

"אני מתאר לעצמי גם שתסכים שלפעמים יש צורך בשינוי מסוים של כללי המשחק, בהתאם לשינויים תרבותיים ולהתפתחויות. כך שנשארנו עם שאלות כמו מי זכאי להחליט על שינויים בחוקי המשחק."

אני לא רואה מדוע יש צורך לשנות את כללי המשחק בהתאם לשינויים תרבותיים. המטרה של חוקי המשחק היא להפוך, במידת האפשר, את החיים המשותפים למעין "משחק" בו האזרחים חופשיים לשתף פעולה באופן וולנטרי ומכאן שאנחנו מתמקדים בהוצאת אותם דברים "לא הוגנים" כמו שימוש בכוח הזרוע. בכל הנוגע לכללי משחק מעין אלו, אינני חושב שזה סביר שיהיה צורך תכוף (אם בכלל) בהרבה שינויים‏2. צורך תכוף בשינויים מהותיים מעיד לדעתי על פגם בחוקים. החוקים צריכים להיות כלליים ככל האפשר, רק חוקים כלליים וברורים יכולים לשרת את המטרה של שיוויון בפני החוק‏3 - בעיקר משום שרעיון השיוויון בפני החוק הוא *עוורון* החוק - בחוקקך חוקים כלליים אינך יכול לחזות בצורה טובה את מי הם ישרתו טוב יותר (והאידאל הוא שהם ישרתו את כולם בצורה שווה), ככל שנדרש לרדת לפירוט יותר גבוה כך יקל עליך לחזות את השפעתו על קבוצות אלו ואחרות ומכאן גם ה"פיתוי" לוודא שהוא ייצר יתרון לקבוצת האינטרס שלך.
חוקי המשחק צריכים לקבוע, לשיטתי, שתנאי החוזה הנחתם בין שני אזרחים (למשל, מעסיק ועובד) יהיה מחייבים וברי אכיפה. אין צורך שחוקי המשחק יכתיבו מה יהיה כתוב באותו חוזה.

‏1 כמובן שאתה תגיד "ומה אם הוא לא" אבל זאת שאלה שניתן לשאול גם במקרה המרוגלץ. הבנק צריך להיות חופשי לבחור לו את דרך פעולתו והלקוחות צריכים להיות חופשיים לבחור להם את הבנק הרצוי להם, יהיו לקוחות שיעדיפו את הבנקים הסולידיים (פחות רווחים, יותר בטחון) ויהיו כאלו שילכו על הבנקים הסיכוניים יותר.
‏2 בכל מקרה, אם יש שינויים אזי הם יותר טכניים, למשל: שינוי דיני החוזים כדי לכלול אפשרות של "חתימה אלקטרונית" כאסמכתה.
‏3 מה שהאייק מראה זה שהתכנון (במובן הסוציאליסטי של המילה) הוא אנטי דמוקרטי בעליל משום שהוא דורש ירידה לפרטים. מאחר ובתי המחוקקים אינם יכולים לרדת לפרטים מעין אלו משום שככל שרמת הפירוט עולה, כן עולה רמת חוסר ההסכמה. הפתרון של האצלת סמכויות ל"מומחים" הופך להיות הפתרון היחידי ובכך אתה מעניק את השלטון לפקידים ומעקר את כוחו של בית הנבחרים.
עידוד התחרות 246332
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/9/2004, 19:12
אני לא רוצה רגולטור שיפקח על פעולותיו של הבנק כדי שהוא לא יתמוטט. לא אכפת לי אם בגלל פעולות לא נכונות בעלי הבנק יפסידו את כספם - זה עניינם. הנקודה היא שבמדינה מודרנית כדי לעשות עסקים צריך בנקים, ואני רוצה להבטיח את כספם של המשקיעים. סיכמנו כבר שאנשים ועסקים זקוקים לודאות מסוימת כדי שיוכלו להקדיש את זמנם לייזום וניהול עסקים במקום לבחינת הסיכויים של התמוטטות הבנק שלהם (כדוגמא). הדרך ליצור את הודאות הזאת היא לא ערובות של המדינה נגד התמוטטות הבנקים, אלא ביטוח שהבנק יעשה מפני התמוטטות.
אבל כאן אנחנו שוב נכנסים לבעיה. אנחנו רוצים להבטיח שהביטוח של הבנק יהיה "מספיק טוב". יזם או בעל עסק קטן לא לוקח הביתה לקרוא לפני השינה עשרה ארגזי ארכיב שכוללים את מסמכי הביטוח, כדי לראות אם הביטוח מספיק טוב. אני צריך, שוב, איזה סוג של פיקוח שיקבע מה צריך לכלול הביטוח הזה, והאם זה מתבצע בפועל (או למשל, שחברת הביטוח לא מנהלת את חשבונותיה בבנק אותו היא מבטחת). מצידי הבנק וחברת הביטוח יכולים להיות פרטיים לחלוטין. עדיין, אני צריך איזשהו רגולטור, שיבטיח *מינימום* ודאות.

בוא נעזוב את הפסקה השנייה שלך כרגע (לא שאין לי מה להגיד, זה רק קצת חורג מהדיון הממוקד).
עידוד התחרות 246344
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 20:20
אתה מגזים מצד אחד, וממעיט מצד שני: לא מדובר ב"ארגזים שצריך לקחת הביתה", ולקוח בנק לא צריך להבין או לקרוא בעצמו את כל היופי חי הטופסולוגי (למרות שזה גם מומלץ) אלא לבדוק אותו באמצעות עו"ד, רו"ח או כל בעל מקצוע רלוונטי אחר, בדיוק כמו שתוך כדי החיים הוא לא צריך ללמוד מכונאות רכב כשרכבו מתקלקל, אן ללמוד לייצר בעצמו את החלב לקורנפלקס.
לעומת זאת, ללקוח הבנק יש את האינטרס הגדול ביותר לוודא שאם הוא רוצה מסלול ברמת ודאות מסויימת, היא מתקיימת. את זה המדינה לא יכולה להבטיח (יותר מפולות בנקים ולפרק זמן ממושך יותר עם השלכות רציניות יותר תחת רגולציה), ופקידיה תמיד *הרבה פחות* יעילים בניסוח סעיפי חוזה שמתאימים לכל מקרה פרטני או לכל התפתחות בשוק ההון. כך לא זאת בלבד שהרגולטור אינו יכול להבטיח מינימום ודאות, התערבותו משפיע חזק מאוד בהפחתה משמעותית של המקסימום והאופטימום.
עידוד התחרות 246347
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 20:51
נראה לך שעו"ד או רו"ח יכולים לבדוק עבור כל לקוח את מסמכי הביטוח של הבנק? כשכתבתי עשרה ארגזים זה היה בצחוק. אני מניח שהטפסים הקשורים לעניין ממלאים כמה חדרים. אתה מתעלם מהמורכבות של החיים בעולם המודרני.

גם הדוגמאות שהבאת, של החלב שאני קונה כדי להכין קורנפלקס או המכונאי שאני מתקן אצלו את הרכב - מפוקחות ע"י המדינה, ומסיבות טובות. לי, כפרט, אין אפשרות לפקח על תהליך ייצור החלב. על המכונאים המדינה מפקחת כי רכב שלא תוקן כהלכה עלול לסכן אחרים.
אפשר לראות בשני המקרים דאגה ל*ביטחון הפיזי* של האזרחים, שמירה עליהם מפני אחרים. זהו בפירוש עניין של המדינה, גם לדעת חסידי השוק החופשי.

תזכיר לי היכן הוכחת ש"ופקידיה תמיד *הרבה פחות* יעילים בניסוח סעיפי חוזה שמתאימים לכל מקרה פרטני או לכל התפתחות בשוק ההון"?
עידוד התחרות 246351
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 21:06
טוב שלא הגענו לערים של נייר. איזה חדרים ואילו ארגזים? הסכם השקעה בין צדדים הוא לכל היותר חוברת המכילה תאור של מקרים ותגובות רלוונטיים, כאשר תפקיד המדינה ברקע הוא כבורר במקרה של הפרת חוזה עפ"י חוקי חוזים בסיסיים.
המכונאי והחלב לקורנפלקס לא מפוקחים על ידי המדינה בשום אופן שמתקרב לזה של הפיקוח והרגולציה על המערכת הבנקאית, וכאן אתה חוטא באי ירידה לפרטים: המדינה בודקת מעט מאוד פרמטרים ברכב, ואינה מכתיבה אם מכונאי גם יכול לפתוח סוכנות למכירת רכב או לא, ועל פי איזה נוהל יתקן את הרכב, וממי יקנה את חלקי החילוף (ובאיזה מחיר). שוק החלב והמכונאות גם אינו מתנהג כקרטל כתוצאה מעודף הרגולציה ממנו "נהנה" השרות הבנקאי.

באחד הדיונים הקודמים ביננו הוזכר נושא יעילות מגזר פרטי מול ציבורי, והיה נדמה לי שהגענו להסכמה לפחות שם. אם לא: תגיד לי אתה מה נראה לך הגיוני (לפני שעוברים לתחום הדוגמאות של מולאם לעומת פרטי עליו שוחחנו בעבר): מאה פקידים (אלף פקידים? עשרת אלפים פקידים?) במשרד האוצר יעילים יותר מעשרות אלפי עו"ד, רו"ח, בנקאים וכיו"ב מקצוענים בתחומם המטפלים במהלך כל חייהם במקרים ספציפיים, נגישותם לנתונים ספציפיים טובה יותר, והאינטרס שלהם לסייע ללקוחותיהם גבוה יותר (כי משכורתם תלויה בכך), או ההיפך?
עידוד התחרות 246356
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 21:21
1. אני לא מדבר על הסכם השקעה בין הבנק ללקוח. אני מדבר על ההסכם בין הבנק לחברת הביטוח המבטחת את כספי המשקיעים במקרה של התמוטטות הבנק. ללא פיקוח, אני כלקוח צריך לבדוק את ההסכם בעצמי.

2. אני לא מדבר כרגע על מידת הרגולציה. יכול להיות שהיום השוק הבנקאי מפוקח באופן הדוק מדי, ויכול להיות שלא (אין לי מושג). חשבתי שאנחנו מדברים על העיקרון.

3. יכול להיות שהגענו להסכמה בנושא מסוים שם שהמגזר הפרטי יעיל יותר מהמגזר הציבורי. זה בודאי נכון ביחס לרוב המגזר העסקי. אבל אני לא סובר שרעיונות השוק החופשי מתאימים לכל המערכת החברתית. ככל שזה אמור בחקיקה ופיקוח, היעילות העסקית פשוט לא רלוונטית לעניין, והיא עשויה אף להזיק.
עידוד התחרות 246378
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 23:37
1. גם הסכם עם חברת ביטוח אינו עב כרס יתר על המידה, וגם שם זהו תפקידם של עו"ד ורו"ח, שיודעים שאם לא יעשו עבודתם נאמנה, יאבדו את מטה לחמם. המוני חוזים נחתמים ללא קשר לרגולציות ממשלתיות, ואין הם פחות טובים ופחות עמידים (ויש אומרים אף יותר טובים ויותר עמידים) מחוזים שמנוסחים ע"י פקידי ממשלה. אין שום צורך שהממשלה תהיה מעורבת בפרטי ההסכם ביני לבין הבנק או ביני לבין חברת הביטוח.
2. אין כאן עקרונות. אני לא תומך שוק חופשי מטעמי מוסר. זה כלל לא מעניין אותי. אני תומך בשיטה כי היא פשוט הביאה, מביאה ותביא לתוצאות טובות יותר בכל תחום כלכלי וחברתי בו בודקים.
3. דיבורים באוויר, שנוגדים את ההגיון אותו הצעתי בתגובתי הקודמת בלא להציע אלטרנטיבה. תן דוגמה אחת שמחזקת לדעתך את הקו הזה, או הצע היגיון נגדי מדוע פיקוח ציבורי יהיה יעיל יותר מפרטי, או מדוע רגולציה ממשלתית תהיה עדיפה על רגולציה וולנטרית באיזשהו תחום.
עידוד התחרות 246382
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 23:58
1. אני לא מצליח להחליט אם אתה צוחק. הסכם כזה בין חברת ביטוח לבנק הוא הסכם אדיר בהיקפו. יצא לי כבר לבקש מסוכן הביטוח שלי ביטוח אחריות מקצועית עבור פרויקט שביצעתי (מוגבל בהיקפו ודי פשוט לטעמי, אם כי לא בשטאנס הרגיל), וכמות הניירת שהלכה שם הייתה מפליאה ממש.
אגב, כבר היום, כשאני פותח חשבון בנק או מזמין התקנה של כבלים וכולי מחתימים אותי על אינספור טפסים שרובם לא מובנים לי. אתה באמת מצפה שארוץ לעו"ד על כל הסכם שאני חותם עליו? אתה מצפה שישאר לי זמן או רצון לעשות דברים אחרים?

2+3. הצעתי משהו מאוד קונקרטי כדי להתחיל. חקיקה שתחייב בנקים לבטח את כספי לקוחותיהם במקרה של התמוטטות הבנק, ורשות שתדאג לכך שזה אכן נעשה בצורה ראויה. רשות כזאת תבטיח ודאות מינימלית לבעלי העסקים, והיא תאפשר להם להקדיש את זמנם לעסקיהם.
עידוד התחרות 246386
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 0:13
1. אני לא מבין מה אתה רוצה: כשהלכת לסוכן הביטוח שלך, האם בדקת מי ייצר את הניירת? קראת כל סעיף קטן? כנראה שאם אתה האדם הממוצע, ולא חברה מסחרית המעסיקה באופן קבוע עו"ד ורו"ח, קראת קצת highlights וכל מיני סעיפים הכוונת אליהם, וסמכת על זה שהנייר סטנדרטי, אחרת חברת הביטוח לא היתה בחיים היום. איפה המדינה קשורה לזה?
2. אני לא רוצה שבנקים יחייבו אותי לבטח. אולי אני לא מעוניין לבטח (כי בקושי יש לי כסף להפקיד?) אולי אם יהיה ביטוח חובה לכל דבר "מסוכן" אז לא ישאר לי גרוש לאוכל? אולי ראוי יותר שהבנקים והלקוחות ילמדו לבד מה עדיף להם? (יש כאלה שיעדיפו ביטוח וכאלה שלא.) האם תדרוש ביטוח גם ממשקיעים בבורסה? אלה יכולים להפסיד כמעט כל שנה מה שעשוי לקרות בבנק פעם ביובל? אולי תדרוש מכל מפעל לבטח עצמו, כדי שלעובדים יהיו משכורות גם לאחר שיפשוט רגל עקב תחרות?
יש לי רעיון - תקרא ל"ביטוח" הזה "מס", וכדי שכולם יהיו מבוטחים על הכל, תגבה הרבה "ביטוח", ואז אתה תוכל להיות בטוח ששום דבר לא יפול - כי שום דבר גם לא יקום.
עידוד התחרות 246395
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 0:47
1. הסעיף הזה הולך ונעשה סהרורי. אין "חוזה סטנדרטי" בין בנק לחברת ביטוח. אין בכלל כזה דבר "חוזה סטנדרטי" כשמדברים על ביטוח של מאות מיליונים (או מיליארדים).

כהערת אגב, אני יכול לחתום על חוזים סטנדרטיים גם בלי להתעמק בכל חוזה וחוזה, רק בגלל שהמדינה (כמחוקק וכבית-משפט) דאגה להתייחס גם לתוכן החוזים ולא רק לצורה. חוזים לא יכולים לעבור על חוקי הגנת הצרכן, למשל. או, בית המשפט לוקח בחשבון בפסיקתו לא רק את הכתוב, אלא גם את כוונת הצדדים כפי שהיא משתקפת בכתוב.

2. לא אכפת לי מה אתה כמפקיד בודד רוצה. אם תחזור להתחלה, הדיון הוא על התועלת של "חוקי משחק" לסביבה העסקית וליזמות, והרעיון של חיוב הבנקים לבטח הוא בסה"כ הדגמה לחוק משחק כזה.
עידוד התחרות 246401
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 0:59
1. מובן שאין חוזה סטנדרטי בין בנק לחברת ביטוח. התייחסתי רק לאנקדוטה שלך. (תחליט אם אתה בוחר לדבר במישור העסקי או האישי):
בשל היות כל הסכם ייחודי לתנאים בו הוא נחתם, הצדדים המסכימים תמיד ינסחו אותו יותר טוב מכל ניסוח גנרי שמוסכם ע"י המחוקק. בין בנק לחברת ביטוח גם אין משמעות להיקף ההסכם ובוודאי לא להעדר מקצועיות של המנסחים אותו, ואז אין שום צורך במחוקק או רגולטור. כל תפקיד הרגולטור במקרה זה הוא כשופט במקרה של הפרת חוזה ע"י אחד הצדדים, וככזה הוא צריך מס' חוקים כלליים בדיני חוזים (שאינם קשורים לתחום הבנקאי ולא מחייבים רגולציה בתחום זה).
2. ראה 1.
עידוד התחרות 246402
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 1:08
שים לב, יש כאן צדדים שמנסחים הסכם (הבנק וחברת הביטוח), ויש את המוטב של הביטוח (לקוח הבנק), שהוא אינו צד בהסכם. לכן, זה שהצדדים להסכם יכולים לנסח הסכם טוב לתועלתם, לא ממש רלוונטי לעניין. הרגולטור כאן אמור לדאוג לאינטרס של הלקוח.
עידוד התחרות 246404
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 1:15
הצדדים מנסחים הסכם כדי שיהיה טוב להם. יהיה להם טוב אם יהיו להם לקוחות. הסכם שינוסח באופן שלא יבטיח ללקוח את ממונו במסלולי ההפקדות המבוטחות לא ימשוך אליו לקוחות וחבל על המאמץ.
הממשלה אינה אף פעם בצד הלקוח, גם אם הלקוח יהונתן אורן חושב שהיא לצידו: היא מנסחת חוקים וקובעת תקנות שעד שהם יוצאים לפועל הם מיושנים (קבועי זמן בירוקרטיים שונים מקבועי זמן מסחריים), הם אף פעם לא מתאימים במדויק לכל מקרה, ולכן חברות ואזרחים רבים צריכים "לבלות" בבית המשפט וליצור תקדימים, והרגולציה תמיד מתכוננת ל"מלחמה הקודמת", תוך כדי הפיכת המיסים שמשולמים לרגולטור הענק, לעשן משכורות בירוקרטיות.
אתה מסרב להתייחס לדוגמאות הבנקים בישראל - משק בו הרגולטור עם הארגזים במחסנים מעורב עד צוואר (מה זה מעורב? שני הבנקים הגדולים הם שלו בתור התחלה!), ואזרחי ישראל מאבדים את כספם כשבנק נופל, חוטפים אינפלציה כשהממשלה מדפיסה כסף להציל בנקים, משלמים עמלת שורה ואומרים תודה.

אז אולי תהיה קצת פחות דמגוגי ויותר תכלילתי בלהאיר את עיני היכן הרגולטור המיטיב עוזר לי כלקוח בבנק?
עידוד התחרות 246406
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 1:26
אולי די? דמגוגי תקרא לאחותך, ואני לא יודע מה זה "תכלילתי".

אני מצטער, אבל הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום. לקוחות נורמליים לא יכולים לבדוק הסכם מורכב בין בנק לחברת ביטוח. הדוגמאות בישראל לא רלוונטיות כרגע. הצעתי הצעה קונקרטית, ואתה מספר לי סיפורים על אינפלציה ואזרחים שאומרים תודה.
עידוד התחרות 246432
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 7:35
אהה. נו, טוב לדעת שגסות רוח אינה רק נחלת תומכי שוק חופשי, כדבריך.
דמגוגיה היא תאור של זריקת סיסמאות מהסוג שציינת בתגובה עליה עניתי. מאחר ואתה יורד לרמה הזו (כולל הטפלות לשגיאת הקלדה), תחת לענות לנקודות שאני מעלה, בהחלט אפשר להפסיק.
עידוד התרבותיות 246950
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 14/9/2004, 22:06
עצת חינם (לכולם), אם יורשה לי. בעצם, לא עצה, הפצרה. בדיון רציני, כדאי להוציא מהלקסיקון את המילה "דמגוגיה". להגיד למישהו שמה שהוא כתב זה דמגוגיה, זה די בכיוון של סתם לקלל אותו. נכון שיש כל מיני הגדרות בעלות תוכן לדמגוגיה; אבל הרי בר-הפלוגתא אף פעם לא יסכים שמה שהוא כתב זה דמגוגיה. הוא השקיע לפחות קצת בכתיבת טיעונים מסוימים, וסביר שלפחות לדעתו הם לא ריקים לחלוטין. אז גם אם אתה ממש בטוח שמה שהוא כתב עונה להגדרה, אני חושב שמוטב להתאפק; זה ממש לא מעודד להגיב, בוודאי שלא עניינית.

נכון ש"דמגוגיה" זה לא ממש כמו "מטומטם". כן סביר בעיני לומר "דמגוגיה" - כאשר לא רוצים להמשיך דיון, אלא דווקא לחתוך אותו. "כל מה שאתה כותב הוא דמגוגיה, ולכן אני מעדיף לא להמשיך את הדיון איתך" - כן. "אולי תסביר לי עם קצת פחות דמגוגיה" - לא.
עידוד התחרות 246367
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 22:56
"אני רוצה להבטיח את כספם של המשקיעים"

האם לא התייחסתי לבעיה הזאת‏1? אתה רוצה. יופי! השאלה היא האם זה אפשרי והאם הרגולטור אכן יכול לגרום לזה לקרות. התשובה היא לא (ומאחר ולא התייחסת לטיעונים שלי או הבאת משלך, לא ברור על מה אתה מבסס את הביטחון הזה).

ליזם אין צורך לבחון באופן אישי את תנאי הביטוח הביטחונות או כל דבר אחר הנוגע לעניין בדיוק כפי שאתה אינך צריך לבחון באופן אישי את רצפת הייצור של מפעל המכוניות כדי לדעת אם המכונית שלך בטיחותית או חסכונית. בשביל זה יש עתונות, מומחים וכו.

יש משהו מעט צבוע בטיעון ה"חיסכון באנרגיה" שלך, ממתי אתה כל כך דואג לבעלי העסקים? לא זכור לי שטיעונים נוסח "זה מכביד על העסקים" הטרידו אותך בעבר. מאוד מוזר.
אם התמוטטות הבנק היא דבר שבגדר האפשר (והיא בהחלט בגדר האפשר) אזי ראוי שלקוחות הבנקים יהיו מודעים ולו ברמה המינימלית לכך שהדבר אפשרי ויערכו בהתאם. אתה לא חוסך למשקיע שום דבר על ידי זה שאתה מכונן רגולטור מאחר ו:
א. הרגולטור עולה לו כסף באופן ישיר (כספי המיסים הממנים את המנגנון)
ב. הרגולטור עולה כסף באופן עקיף (על ידי גרימת עלויות מיותרות לבנקים, עלויות שיגלגלו עליו)
ג. כפי שטענתי (והתעלמת באלגנטיות) הרגולטור איננו מונע את האפשרות שיתמוטטו בנקים. לכל היותר אתה נותן לאנשים להרגיש שאננים במקום שראוי שיהיו יותר זהירים.

‏1 ובכלל, על מה אתה חושב שדיברתי? בעלי הבנק אינם רוצים לפשוט רגל וזה, ביחד עם העדר הרצון הזה אצל לקוחותיהם, יוצר תמריץ ברור לנקיטת צעדים אלו ואחרים להתגוננות מפני מקרים כאלו.
עידוד התחרות 246370
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/9/2004, 23:14
מהתחלה.
1. סיכמנו כבר: העניין אינו ש*אני רוצה* אלא יצירת חוקי משחק שמעניקים ודאות מינימלית לבעלי העסקים.
2. סיכמנו כבר: הדאגה של בעלי הבנקים ולקוחותיהם אינה מבטיחה שבנקים לא יתמוטטו.
3. לכן: לא טענתי שהרגולטור עשוי למנוע התמוטטות בנקים. טענתי שהוא יכול לחייב בנקים לבטח עצמם כנגד התמוטטות כזאת, לפקח שהם עושים זאת כראוי, וכך ליצור תנאי-משחק שמעניקים ודאות מינימלית ללקוחות הבנק.
כן, זה עולה כסף, אבל באופן משמעותי פחות מכל אופציה אחרת.

4. אני לא בוחן את רצפת הייצור של מפעל המכוניות. בין השאר, בגלל שהמדינה עושה זאת עבורי.
5. אני דואג לבעלי העסקים לא פחות ממך. יהיה נעים יותר לנהל דיון אם תוכל להיפטר מכינויי הגנאי.
עידוד התחרות 246375
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 11/9/2004, 23:25
1. כפי שטענתי, אין לך דרך ליצור את הוודאות הזאת.
2. בדיוק כפי שהרגולטור איננו מבטיח זאת, גם אם הוא מחייב את בעלי הבנקים לעשות ביטוח.
3. ראה 1. כן זה עולה כסף ולא מייצר יותר וודאות ממצב של שוק חופשי. מה הרווחת כאן? הקישור ל"תנאי משחק" הוא קלוש למדי.
4. טעות בידך. אם תבחן את ההיסטוריה של תעשית הרכב תראה שהחידושים בתחום הבטיחות והחסכון באו הרבה לפני הרגולציה.
5. אני מאוד שמח. קבל את התנצלותי הכנה.
עידוד התחרות 246377
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/9/2004, 23:35
למה זה "לא מייצר יותר וודאות ממצב של שוק חופשי" אם חברת הביטוח תחזיר לי את ערך פקדונותי במקרה שהבנק יתמוטט?
עידוד התחרות 246413
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 1:48
כי גם במצב של שוק חופשי ינקוט הבנק באמצעים להבטיח את עצמו מפני התמוטטות והחזרת ערך הפקדונות. הוודאות של האמצעים האלו (וזה לא רק או בכלל, ביטוח) איננה שונה אם כפית אותם על מישהו או אם הוא נקט אותם באופן וולנטרי.
עידוד התחרות 246374
ילדה • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 11/9/2004, 23:22
להבנתי בינתיים, אחת ההצדקות החזקות ביותר לאי השוויון הכלכלי הוא הסיכון שנוטלים על עצמם בעלי ההון. כלומר למרות שבעל המפעל אולי אינו תורם יותר לרווחיות המפעל מאשר פועליו, הוא נוטל את עיקר הסיכון בכישלון המפעל על עצמו - ולכן גם צודק שהרווח יהיה שלו. כלומר באיזשהו מובן מוכלל דמוי תוחלת של "רווח*סיכון" כן מתקיים שוויון כלכלי בתנאים של שוק חופשי.

כלומר, גם בלי להכנס לפסיכולוגיה בגרוש, אפשר לצפות במודל השוק החופשי שהעשירים יהיו שחקנים אוהבי סיכון. מנהל הבנק הוא עשיר.

כמובן שמנהל הבנק אינו רוצה לפשוט את הרגל, אבל אם האמור לעיל עד כאן נכון, אפשר לצפות שבהעדר מנגנון שירסן מעט את אהבת הסיכון שלו לטובת לקוחותיו שונאי הסיכון - כולם יתאכזבו בסופו של דבר.

הנתונים העומדים בפני המשקיעים (הקטנים לכל הפחות, אבל לא רק) בבואם לבחור את הבנק איתם יעשו עסקים - מורכבים בעיקר מההיסטוריה של אותו בנק. שוב "אפשר לצפות" שדווקא הבנקים ה-*לא* זהירים, שעדיין לא התמוטטו, יציגו רזומה מרשים יותר. מומחים? אותם בנקים יציגו מומחים משל עצמם - עם עבודה קלה הרבה יותר - כי הרי "ההיסטוריה מוכיחה" שהם צודקים.

האם רגולטור פותר את הבעיה? סביר בעיני שלכל הפחות הוא מחליש אותה, כי גם לשאר הבנקים יש עליו השפעה, והרגולטור הוא גם נציגה של המדינה - דהיינו חברת הביטוח בה כל הבנקים מבוטחים מכוח חוק, ולכן בעלת אינטרס חזק לרסן "אהבת סיכון".
עידוד התחרות 246380
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לילדה שבת, 11/9/2004, 23:48
לא ברור לי איך הגעת למסקנה שעשיר=אוהב סיכונים, זה לא בהכרח נכון. זה גם לא נכון לטעון שמנהלי הבנקים (בניגוד לבעלים) הם בהכרח אנשים עשירים (כלומר, הם אולי מרוויחים הרבה אבל מדובר בשכירים ברוב המקרים).
בנק, כמו כל עסק אחר בשוק חופשי, צריך לפעול בדרך שתרצה את לקוחותיו, מי שלא עושה כן, לא יצליח למשוך לקוחות. רוב לקוחות הבנקים מחפשים השקעה סולידית, לא משום שהם לא רוצים להרוויח הרבה אלא משום שהם מעדיפים בטחון על פני הסיכוי לרווחים גדולים. מכיוון שכך יטו רוב האנשים ללכת לבנקים המנוהלים בצורה סולידית. ישנה דרך מאוד פשוטה לבדוק את הנושא וזה על ידי התבוננות בתשואה אותה מבטיחים, אם מישהו מבטיח לך תשואה גבוהה באופן לא נורמלי, סביר ביותר להניח שגם הסיכון גבוה יותר.
אם אותו "בנק מסוכן" שעליו את מדברת מראה תשואות גבוהות מהנורמלי, ברור שהדבר מושג על ידי סיכון גבוה - ומכאן שיהיה לו קשה מאוד לעבוד עליך, אם הוא מראה תשואות נמוכות או סטנדרטיות, לשם מה ההתנהגות המסוכנת?
אין צורך ברגולטור ככוח נגדי כדי "לרסן" את תאוות הסיכון משום שהכוח כבר קיים ומבוטא על ידי רצון מרבית הלקוחות (בדיוק כפי שאין צורך בממשלה כדי להבטיח מחירים נמוכים ומוצרים איכותיים בשאר הפלחים של השוק, מספיק שהלקוחות ירצו בכך)

"האם רגולטור פותר את הבעיה? סביר בעיני שלכל הפחות הוא מחליש אותה, כי גם לשאר הבנקים יש עליו השפעה, והרגולטור הוא גם נציגה של המדינה - דהיינו חברת הביטוח בה כל הבנקים מבוטחים מכוח חוק, ולכן בעלת אינטרס חזק לרסן "אהבת סיכון"."

את טועה, אם המדינה מעניקה "ביטוח" לכל הבנקים (גם אם זה על ידי הצגת תנאים אלו ואחרים של רגולציה) אזי לקיחת הסיכון איננה באמת לקיחת סיכון. הביטוח שלך דווקא מעודד לקיחת סיכונים מיותרים, הן על ידי הבנקים ובוודאי שעל ידי הלקוחות.
עידוד התחרות 246463
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/9/2004, 11:19
הטענה שבמקרה שיש ביטוח אז לקיחת סיכון אינה לקיחת סיכון היא מטופשת (סליחה).
במקרה שבנק מגיע לפשיטת רגל בעליו יפסידו כמו הבעלים של כל עסק שפשט רגל, מי שאחראי לסיכון ישא בתוצאות.
הלקוחות לא אמורים לסבול והביטוח נועד להם.
עידוד התחרות 246506
עוזי יעוז • בתשובה לדורון יערי יום א', 12/9/2004, 15:53
שים לב שהמילה ביטוח מופיעה בין מרכאות. כוונתי לכך שהמצב כיום הוא שהמדינה תחלץ להצלת לקוחות הבנקים בלי קשר למעשי הבנקים.
עידוד התחרות 246512
דורון יערי • בתשובה לעוזי יעוז יום א', 12/9/2004, 16:07
זה בדיוק מה שהתכוונתי.

ה''מבוטחים'' הם לקוחות הבנק ולא בעלי הבנק.
עידוד התחרות 246737
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 19:46
סליחה על ההתפרצות, אבל "חסכון באנרגיה" הוא טיעון חשוב מאין כמותו גם לדעתי. אחת התכונות המרכזיות של מנגנון השוק החפשי היא הפצת מידע כלכלי כך שיהיה נגיש לכל הפרטים ויקל עליהם לקבל החלטות. בהקשר של בנקים, הריבית שמציע כל בנק ללקוחותיו אמורה לשקף נכונה את רמת הסיכון שלו. ככל שהריבית גבוהה יותר - הבנק מסוכן יותר.

כך זה כשהשוק פועל היטב. אבל האם במציאות זהו המצב?

לו הבנקים היו מתנהלים בשקיפות, כך שהיקף החובות המסופקים שלהם היה מדווח על ידם בכנות, ייתכן שלא היה צורך ברגולציה "מתערבת". אבל בהעדר ביקורת חשבונאית יעילה על הבנקים (ובכלל, כל עוד הלקוח הוא זה שמשלם את שכרו של רואה החשבון שמבקר אותו) - אין שקיפות ויש צורך ברשות רגולטורית שבסמכותה לבצע ביקורת חשבונאית בלתי תלויה.
עידוד התחרות 246747
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ב', 13/9/2004, 20:49
"כך זה כשהשוק פועל היטב. אבל האם במציאות זהו המצב?"

האם אותה מציאות שעליה אתה מדבר היא תולדה של שוק חופשי או מרוגלץ?
שוק הבנקאות הישראלי הוא כזכור לא שוק חופשי. אם אנחנו יכולים ללמוד ממנו משהו זה בעיקר בתחום של "איך בנקים מתנהגים תחת רגולציה" ולא "איך בנקים מתנהגים בשוק החופשי"...
עידוד התחרות 246915
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 18:43
כשאתה מדבר על שוק לא מרוגלץ, האם הכוונה לשוק שבו חברות אינן משלמות מיסים?

כי אחרת, בכל מדינה בה נהוג מס חברות, הממשלה מחייבת את החברות לדווח על רווחיהן לפי סטנדרט אחיד...

או שמא יש להניח ששוק חפשי אינו כולל תשלום מיסים?
עידוד התחרות 246934
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ג', 14/9/2004, 21:05
אין קשר בין תשלום מיסים וחובת הדיווח לרגולציה כך שאני לא רואה איך זה רלוונטי.
כדי לקיים שוק חופשי אתה צריך כמובן חוקים, בתי משפט, משטרה וכל אותם דברים שעליהם אמונה המדינה, כדי שאלו יפעלו צריך כסף ולמיטב ידיעתי, לא הומצא הפטנט שמאפשר את השגת הכסף ללא מיסים ומכאן שיש צורך במיסים.
עידוד התחרות 246937
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 21:10
כדי לגבות מסים, הממשלה צריכה לקבוע (בחקיקה) עבור החברות את תקני הדיווח החשבונאי, כלומר רגולציה. לכן כל דו''ח רווח והפסד כפוף לרגולציה. ומכאן שאין שוק מניות ללא רגולציה.
עידוד התחרות 247027
LG • בתשובה לLG יום ד', 15/9/2004, 9:45
רק לצורך הבהרה: הממשלה גובה אחוז מסוים מהרווח כמס חברות, ולכן היא מגדירה בחוק כיצד יש לחשב את הרווח. זה משליך על כלל התקינה החשבונאית ועל שווי המניה.
עידוד התחרות 247062
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ד', 15/9/2004, 13:36
ומזה אנו למדים ש....
מה בדיוק אנחנו למדים?
עידוד התחרות 247689
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/9/2004, 0:18
הפתיל התחיל בשאלה האם גובה הריבית שבנק ישראלי מציע ללקוחותיו קשור לרמת הסיכון שלו.

כפי הנראה, בארץ לא מתקיים קשר כזה, למרות שבשוק אידיאלי היה אמור להיות קשר ישיר בין השניים. טענת הנגד היתה שחוסר ההתאמה בין הריבית לרמת הסיכון נובעת מכך שהשוק בארץ מרוגלץ. הדוגמה שנתתי לגבי מיסוי נועדה להראות שכל מערך הדיווח על חובות מסופקים הוא בהכרח מרוגלץ (בכל המדינות) ולכן הטיעון על "שוק ללא רגולציה" הוא ריק מתוכן. ברור גם שבהיעדר מידע אמין על תיק ההלוואות של בנק לא ניתן לקבוע את רמת הסיכון שלו, ובשום מקום בעולם בנק אינו מספק מידע כזה מרצונו החפשי.

אמור מעתה: אין שוק לא מרוגלץ, אלא לכל שוק יש את דרגת הרגולציה האופטימלית עבורו.
עידוד התחרות 247694
אלמנה ויתום • בתשובה לLG יום ב', 20/9/2004, 0:43
אמור מאתה: אין ולא שוק אחד בו גובה הריבית משקף נכונה את רמת הסיכון בדיעבד.
עידוד התחרות 247698
LG • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 20/9/2004, 1:23
על זה אני חותם בשתי ידיים, וגם זה רק מפני שאין לי יותר משתיים.

ובכל זאת, לפעמים יש בידי הנהלת בנק מידע על לווה שנקלע לקשיים וסביר שלא יוכל לפרוע את חובותיו, או על השקעה שכפי הנראה לא תעלה יפה. זוהי אינפורמציה שבדרך כלל לא מגיעה לידיעת הציבור, אולם למפקח על הבנקים יש אליה גישה. לולא היו בידיו כלים להכריח את הבנק להקטין את הסיכון (כפי שעשה, למשל, במשבר הנדל''ן האחרון) - היה המידע מגיע לקהל הרחב רק עם התמוטטות הבנק.
עידוד התחרות 247707
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ב', 20/9/2004, 2:45
א. אם אתה רוצה לטעון טענה *נגד* שוק חופשי מתוך המציאות עליך להביא דוגמה מציאותית שבה יש שוק חופשי. שוק הבנקאות הישראלי איננו שוק חופשי וביחס למדינות אחרות הוא מאוד *לא* חופשי.

ב. רגולציה איננה מיסוי, העובדה שחברות חייבות דיווח לצרכי מס איננה מהווה רגולציה ולא ברור לי מדוע נראה לך שזה אותו הדבר. מה גם שזו טענה ריקה שהרי כולנו משלמים מס ועל פי ההגיון הזה הרי בעצם הכל מרוגלץ (חוץ מהמאפיה) אז איך בדיוק מועילה לנו ההבחנה הזאת.
עידוד התחרות 249246
אבנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 14:39
אפשר שהאזרחים יתרמו למדינה מרצונם החופשי. אם רעיון זה ישים, כמעט מובן מאליו שהוא נהדר, שכן קל לראות איך הוא ישפר פלאים את רמת השלטון (בעיקר בכך שיהפוך אותו למצומצם ביותר).
עידוד התחרות 249249
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאבנר יום ב', 27/9/2004, 15:05
אני אמנם אינני מחסידי איין ראנד אבל אתה בהחלט נובח על העץ הלא נכון...
עידוד התחרות 249323
אבנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/9/2004, 1:48
כן, צודק.
עידוד התחרות 249254
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 15:54
אני עדיין לא מבין למה אחרי כל הדברים היפים שאמרת על התארגנויות פרטיות לצורך סלילה כבישים, תכנון ערים, תמיכה בנזקקים, פיקוח על תרופות וחינוך פרטי, אתה מתעקש לדרוש קיום של משטרה ובתי משפט.

למה מנגנון השוק החופשי לא יכול לדאוג למשטרות פרטיות, ובתי משפט פרטיים, הרי כבר אפשר לראות שמתקיימים מוסדות בוררות וחברות שמירה פרטיים שמחליפים חלק ניכר מהפונקציות של המשטרה ובתי המשפט. אז למה לא להפריט אותם לחלוטין ביחד עם מערכת החינוך הממשלתית ובתי החולים הממשלתיים?
עידוד התחרות 249268
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 27/9/2004, 17:22
מנגנון השוק החופשי מתבסס על שיתוף פעולה וולנטרי בין האזרחים. כדי ששיתוף פעולה כזה יהיה אפשרי, יש צורך למנוע מאותו מיעוט המעוניין בשימוש בכוח הזרוע או בהונאה כדי להשיג את מטרותיו לעשות כן. לשם כך יש צורך במשטרה ובתי משפט שימנעו כפיה בכוח הזרוע והפרת חוזים.
עידוד התחרות 249280
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 20:52
אפרופו, אחד הדברים שהכי הרגיזו אותי בזמן האחרון, זה מישהו שטען בפני שהממשלה הלינה את שכר עובדי הרשויות המקומיות, כי היא קפיטליסטית.
עידוד התחרות 249322
אבנר • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 28/9/2004, 1:47
אותי מרגיז באופן כללי שמאשימים בכל מיני קלקולים אמיתיים או מדומים בישראל את ''הקפיטליזם החזירי'' כאילו יש בישראל איזה הד ולו קלוש לחשיבה קפיטליסטית.
עידוד התחרות 249355
האייל האלמוני • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 8:47
אבל עליך להודות שיש בישראל הד, לא קלוש כלל, לחשיבה חזירית.
עידוד התחרות 249360
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 9:21
בוודאי. יש בישראל שילוב נורא בין כלכלה קולקטיביסטית ופוליטקאים נעדרי תחושת ממלכתיות הרואים בפוליטיקה מנוף לצבירת נכסים וקידום אינטרסים פרטיים. דווקא בגלל מאפיין זה של הישראלי, עבור ישראל יש לקפיטליזם (ולליברטריאניזם בכלל) ערך גדול מערכו (העצום) עבור מדינות אחרות.
בכל אופן, כל הקלקולים בישראל אינם יכולים להעיד דבר על בעיות עקרוניות במדינה חופשית מהטעם הפשוט שישראל אינה כזו.
עידוד התחרות 249363
האייל האלמוני • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 9:28
לא רק שישראל אינה כזו, חסידי הקפיטליזם לא מצליחים להצביע על אף מדינה אחת שאפילו מתקרבת לכך, מלבד ההיא שהוקמה ב''מרד הנפילים''.
עידוד התחרות 249380
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 11:03
ארה"ב התקרבה לכך בתחומים מסוימים במידה סבירה בראשית דרכה, אבל בעיקרון אתה צודק. צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" וכיו"ב.
עידוד התחרות 249381
דורון הגלילי • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 11:55
אכן, צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" (וגם לא ההיפך מכך: שהיא טובה או "עובדת"). המסקנה ש(כנראה) ניתן להסיק מכאן, היא שהשיטה לא ישימה, או אינה עובדת.
עידוד התחרות 249385
אבנר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 12:06
לא לגמרי הבנתי מה ביקשת לומר לנוכח הסתירה לכאורה שבין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתך (בהנחה שלא כיוונת להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן'').
מכל מקום, בהתייחס לטענה כי מהעובדה שאין ולא הייתה מעולם שום מדינה חופשית אפשר להסיק שהשיטה החופשית אינה ישימה, זו טענה חסרת בסיס. אותה לוגיקה בדיוק הייתה מובילה אותך להסיק במאה השבע-עשרה, נניח, שחופש הדת אינו בר יישום, והנה במאה השמונה-עשרה הוא יושם בהצלחה לא מבוטלת.
עידוד התחרות 249395
דורון הגלילי • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 12:48
אם לא הבנת מה ביקשתי לומר, לא נורא, אני רגיל להיות לא מובן.
אם מצאת סתירה בין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתי (לא כיוונתי להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן''), אתה מוזמן להאיר את עיני היכן היא.
אכן, במאה השבע-עשרה, נניח, חופש הדת לא היה בר יישום, כמוהו גם האפשרות שאדם ינחת על הירח.
עידוד התחרות 249423
אבנר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 16:31
לעניין הסתירה, האם לא טענת, במשפט הראשון, שרעיון המדינה הקפיטליסטית ישים, ואילו אז טענת, במשפט השני, שאינו ישים?
מכל מקום, כאשר אומרים "רעיון המדינה החופשית אינו ישים" הכוונה ליישום ברמה עקרונית, כלומר בנסיבות כלשהן, ולא בנסיבות מסוימות או בכל נסיבות שהן. נכונותה של טענה זו אינה תלויה אפוא במקום ובזמן, והיא נכונה או לא נכונה עתה בדיוק כפי שתהיה אי-פעם בעתיד או שהייתה אי-פעם בעבר (מה שעשוי להשתנות הוא ידיעתנו אם היא נכונה או לא). ממילא העובדה שמדינות חופשיות לא התקיימו עד כה אין בה כדי ללמד הרבה (שלא לומר דבר) על נכונותה או אי-נכונותה של הטענה.
עידוד התחרות 249521
קארי אופנהיימר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/9/2004, 5:41
הסתירה:
במשפט א' כתבת: אין פירושו... שהשיטה לא טובה או שאינה עובדת...
במשפט ב' כתבת: המסקנה... היא שהשיטה לא יישימה או שאינה עובדת...
מרכאות אינן קישוט 249657
דורון הגלילי • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 8:55
או שיש לך בעיה בדפדפן, ואינך רואה סימנים מסוימים, או שגם כאן אתה מגיב בלי לדעת באמת על מה אתה מדבר.
עידוד התחרות 249520
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 5:39
לא נורא, המדינות שהתקרבו לאידאל ההפוך עושות את העבודה התעמולתית עבור הקפיטליזם בחינם... מלאכתם של צדיקים וכל זה.
עידוד התחרות 246234
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/9/2004, 23:21
הממשלה לא חייבת לקבוע כללי משחק, היא יכולה לפרסם המלצות לאזרחים (בסגנון ''משרד הבריאות קובע, כי הסבירות למחלת לב היא כך וכך אחוזים''). יתר על כן במדינות בהן יש שוק חופשי אמיתי, המידע לגבי איכותם והתמחותם של מוסדות חינוכיים מצוי וכל הורה יכול לבחור בעצמו, לפיו העדפותיו, צרכיו ויכולתו.
עידוד התחרות 248245
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 13:33
מיהן המדינות בהן יש "שוק חופשי אמיתי"?
עידוד התחרות 246162
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 14:48
יש לך תיעוד לסיפור הזה? למיטב ידיעתי הסיבות למשבר של 29 היו שונות לחלוטין מאלו שאתה מתאר ומעולם לא שמעתי מישהו מספק את ההסבר הזה.

אגב, בימים אלו נערכים דיונים לגבי ביטול ה FDIC.
עידוד התחרות 246182
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 17:16
Milton and Rose Friedman: Free to Choose

לקרוא היטב את הפרק Analysis of Crisis.
עידוד התחרות 246186
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 18:02
אה, שלגיה ושבעת הגמדים. אז תגיד.
עידוד התחרות 246193
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 18:21
אם אין כבוד לספרות שמראה שהעובדות שונות ממה שנוח לך לחשוב, אין בסיס לדיון.
עידוד התחרות 246199
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 18:40
יש לי הרבה כבוד לעובדות, אבל מעט מאד כבוד לפרידמן ואפס כבוד לחסידים שוטים של שוקחופשי שקראו ספר או שניים ויודעים לצעוק ''יד נעלמה'' ו ''דה רגולציה''.
עידוד התחרות 246253
אורי • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 3:14
חבל שאתה מתייחס לליצנים. מהאמירה שהיא מעולם לא שמעה על ההסבר הזה יכולת ללמוד על נקלה שהיא מבינה בזה כמו חמור במרק פירות.

לעניין עצמו, אני לא כל כך מעריך את הסבריו של פרידמן כאן. לדעתי, יש בהסבריו יותר משמץ אפולוגטיקה בגלל כשלון הגישה המוניטריסטית בניבוי המשבר, שהוביל לטענה שאי אפשר היה לחזותו. בפועל, האייק ופון מיזס (כמו אחרים באסכולה האוסטרית) אכן חזו אותו מראש (ר' דיון כאן: http://www.libertyhaven.com/thinkers/miltonfriedman/...).

למעוניינים ללמוד עוד על הנושא:
* ספרו הקלאסי של מוריי רות'בארד על השפל הגדול (כאן: http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf). סיבה עיקרית למשבר: הגברה שגויה של אספקת הכסף בשנים שלפני המשבר על ידי הבנק הפדרלי.
* פון מיזס: הסיבות למשבר הגדול, 1931. סיבה עיקרית למשבר: יותר מדי מדינה, פחות מדי שוק.
* ברדפורד דה לונג מאוניברסיטת קליפורניה (http://econ161.berkeley.edu/TCEH/Slouch_Crash14.html). סיבה עיקרית למשבר: מדיניות הבנק הפדרלי.
* ספרם של הול ופרגוסון בנושא (יבש ומשעמם, דומה): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/047206... מסקנה עיקרית: משבר ניהול ממשלתי, לא משבר שוק.
* רוברט היגס: אי וודאות משטרית: http://independent.org/publications/tir/article.asp?... טענה עיקרית: פעולת רוזוולט גרמה להארכה והעמקה של המשבר.
* ראיון עם פרופ' טימברלייק: http://www.theobjectivistcenter.org/articles/intervi... טימברלייק מתעמת עם טיעוניו של רות'בארד, עליהם הוא חולק, אך מסכים לטיעון העיקרי שהמשבר נבע מכשל של הבנק הפדרלי (הויכוח הוא מה היה הכשל העיקרי).
* רונלד נאש: ארבעה מיתוסים על השפל הגדול: http://www.libertyhaven.com/theoreticalorphilosophic... מצביע בשפה קריאה ונוחה לעיכול על המיתוסים הגדולים והכוזבים הקשורים לשפל הגדול.
עידוד התחרות 246297
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי שבת, 11/9/2004, 16:05
אני מציעה שאתה תמשיך לשפר את כישורי הגוגל שלך ואני אמשיך להיות עשירה כתוצאה מפיתוח מודלים שסותרים את הקישקושים הימניים האלה. שנינו נהיה שמחים בחלקנו, אני בטוחה.

theobjectivistcenter.org
libertyhaven.com
mises.org

ממש אתרים שמייצגים את המיינסטרים הכלכלי :-)
עידוד התחרות 246303
אורי • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 11/9/2004, 16:41
פיתוח מודלים? זה היה משעשע ביותר... אשכרה צחקתי.

אם יש לך טיעונים קונקרטיים נגד מומחים כלכליים ופוליטיים כרות'בארד, טימברלייק, סלרנו, היגס, הול ופרגוסון, דה-לונג, ואחרים אליהם הפניתי – מוטב שתעלי אותם במקום להתייחס לאתרים המארחים. מאחר ואת מפתחת מודלים שסותרים את הקשקושים הימניים האלה, אני בטוח שלא תהיה לך כל בעיה בכך.
עידוד התחרות 245951
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/9/2004, 10:13
החוסך הנבון ידאג לביטוח כזה באופן וולנטרי, או לא יעשה עסקים עם בנק שלא הצטייד בביטוח. החוסך הפחות נבון ישלם את מחיר טפשותו, כמו שקורה לפעמים לקוני דירות שהקבלן שלהם פשט רגל (בין באונס ובין ברצון).
עידוד התחרות 246132
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 10:59
כן, אבל קצת קשה למדינה לראות אדם שעשה טעות קטנה אחת ובגלל זה כל חסכונותיו ירדו לטמיון שלא באשמתו. לכן, להכריח את הבנק לבטח את החשבונות, או להכריח את הלקוחות לעשות כן, נראה לי סביר. אחרת, הלקוחות המופסדים יפלו למעמסה על המדינה.
עידוד התחרות 246184
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/9/2004, 17:20
זוהי בדיוק הגישה הפטרנליסטית של הסוציאליזם. דיברת ברצינות? כי כתומך שינוי אתה אמור לדבר אחרת...
ואם אם זה נכון לגבי בנקים - למה לא לגבי בורסה? פתיחת כל עסק אחר? אם זה עניינה של המדינה - אז עד הסוף...
עידוד התחרות 246293
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 15:40
כתומך שינוי אני חושב שלסוציאליזם יש כוונות טובות ובד''כ הן מובילות לגהינום. זה לא אומר שצריך לוותר על הכוונות הטובות, זה רק אומר שצריך להסתכל טוב טוב לאן הן מובילות קודם שמיישמים אותן.

אני לא נגד פטרנליזם, כי אני חושב שיש אנשים שזקוקים לפטרנליזם. זה פטרנליזם לשים מעקה ליד מצוק, אבל אני מעדיף פטרנליזם על פני הצורך ללכת ולהוציא את הדביל משם אחרי שהוא נפל. ההבדל היחיד בין הפטרנליזם של הסוציאליזם וה''יחס הבוגר'' של הקפיטליזם זה שלקפיטליזם לא יותר מדי מפריע לשמוע את הדביל צועק מכאב.

יש דברים שאנשים לא יכולים להסתדר בלעדיהם. חסכון לפנסיה הוא אחד מהם. חינוך ובריאות הם עוד שניים. בדברים האלו, יש מקום למדינה להתערב. לעומת זאת, פתיחת עסק או כניסה לבורסה הם לוקסוסים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם. מקסימום להזהיר אנשים שהם שמים את נפשם (או כספם) בכפם - בערך כמו האזהרה על חפיסות סיגריות.
עידוד התחרות 246305
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 17:15
כלומר אתה לא ממש תומך שוק חופשי. אין לך מה לחפש בשינוי בהיבט זה, אתם ממש לא חופפים.
משל הצוק שלך קצת מוטעה, אבל באתר ובציבור בכלל זוהי מיסקונספציה רווחת: הסוציאליזם הוא עם "לב חם" והקפיטליזם הוא "קר". כשלסוציאליסט "אכפת" הקפיטליסט "אדיש".

האמת רחוקה מאוד משם: הטענה של תומכי שוק חופשי (לא כמודל תאורטי, אלא כדבר בדוק עפ"י האופן בו יושם בעבר ומיושם כיום) הוא ש*כל* התחומים עליהם דיברת יעבדו *טוב יותר* תחת מנגנון שוק חופשי: החינוך יהיה יותר שיוויוני, טוב ולפלחים גדולים יותר באוכלוסיה, כמו הבריאות, הפנסיה וכו'.
לכל היותר, אם אתה רוצה *להכריח* אנשים לחסוך לשעת צרה ולעת זקנה, אז תכפה עליהם חיסכון *אישי* מכספם (דוגמת סינגפור), ואל תעשה זאת באמצעות מס וקרנות פנסיה צוברות גרעון האופייניות למדינת רווחה, שבסוף לא מבטיחות פנסיה לדור הקודם (כי לא נותר כסף), ומעיקות מאוד בחובותיהן על הדורות הבאים (שלא לדבר על המנגנונים שקמים כדי לטפל ב"יעילות" בכל פונקציות ה"רווחה").
אם היית מודד, למשל, כמות של נפילות בנקים במצב בו אין מעורבות ממשלתית במערכת הבנקאית למצב בו יש מעורבות (וגם בסקלות שונות של מעורבות) היית רואה כי הנטיה של בנקים ליפול *גוברת* ככל שהמעורבות הממשלתית עולה, וכשהבנק נופל התגובה יותר *חריפה* במשטר רגולטורי (הרגולציה לא מאפשרת התאוששות מהירה בהשוואה לאי רגולציה). נכון שלא תמיד תראה את הבנק נסגר, אבל אתה תשלם כאזרח את המחיר של אי סגירתו (מיסים מוגברים, אינפלציה חסרת מעצורים עקב הדפסת כסף מהירה כדי לכסות על העדר הכסף בבנק וכיו"ב).

במאמר מוסגר - הופיעה לאחרונה ב themarker השוואה ביננו למדינות אחרות בנושא מנגנוני הגביה רבי היכולת והשפעתם על היכולת לעשות עסקים:
בקיצור, אפשר לתמצת את תשובתי לעיל למשפט:
In a capitalist society, even anti capitalists can find everything they
need
עידוד התחרות 246350
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 21:06
תודה, אבל אני אחליט במה אני תומך ובמה לא.
הקפיטליסט באמת אדיש. כלומר, כן - הוא חושב שבתנאי שוק חופשי, יהיה יותר טוב לכולם. אבל אם איכשהו קרה המקרה ולמישהו רע יותר, הוא לא יצא מגידרו כדי לעזור לו - הוא ישים את מבטחו, שוב, באותו שוק חופשי. בשוק החופשי הזה חברות תתרומנה למען הקהילה כדי לקבל יותר אהדה מהציבור. אבל אם הציבור כבר חונך להאמין שלא *צריך* לעזור לנזקקים, כי הם צריכים להסתדר בעצמם מתוקף כוחות השוק, למה שהם יתנו קרדיט לחברה שתורמת לקהילה? להפך! אם יש להם כסף כדי לתרום לקהילה, סימן שהם... לא יעילים! הם הרי בדיוק כמו המדינה: הם גובים ממני, הלקוח, "מס" כדי לממן את הפעילות הקהילתית שלהם. אז למה שאני אשלם להם, המאנייקים, אם חברה אחרת יכולה לתת לי את אותו המוצר בדיוק בפחות כסף, כי שם אני לא נדרש לשלם את המס הזה?
הופ - נתקענו.

פנסיה תקציבית (שהיא בדיוק *לא* פנסיה צוברת) הייתה רעיון בעייתי מבחינה פיננסית שהסתמך על הנחת יסוד תמוהה אודות העתיד. ואכן: היא עוברת מהעולם. אבל אין זה אומר שאנשים לא צריכים לחסוך לפנסיה רק בגלל שלא נראה להם שצריך. מרבית בני השלושים שתשאל יגידו לך שהפנסיה נורא רחוקה, והם לא רואים סיבה לחסוך. אם לא היו מכריחים אותם - הם לא היו חוסכים. ואז מה? אז הם היו מזדקנים ונעשים קשישים חסרי כל. ואז מה? אז לא אכפת לנו - כי אנחנו חברת שוק חופשי, ואנחנו לא ניקח מס מאנשים כדי לממן את זיקנתם של אנשים שלא חשבו על הפנסיה שלהם בגיל שלושים.
ואתה יודע מה? בצדק.
אבל למה לא להקדים תרופה למכה? למה לא להכריח את בני השלושים הללו להפריש עכשיו לפנסיה? איך זה פוגע בשוק החופשי היקר שלך? זה הרי המס עם התשלום הישיר ביותר שאפשר להעלות על הדעת: כמה ששילמת מס, זה מה שתקבל חזרה בגיל הפנסיה. אז מה רע בזה?

אגב, לא שראיתי את הנתונים לגבי קריסת הבנקים, אבל יש לי חשד שמעורבות כאן לא מעט הטיות סטטיסטיות. אבל לא ראיתי, אז לא אדבר על זה.
עידוד התחרות 246353
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 21:18
תודה, אבל לא נכון. במצב בו אין המדינה לוקחת את האחריות מהציבור בטיפול בנזקקים, קורה דבר מופלא: הציבור מטפל בנזקקים. כנראה לא קראת את התגובה הרלוונטית שלי בעבר, אבל אחת הטענות הקשות כנגד סוציאליזם היא דווקא פירור המרקם החברתי: הפקעת הדאגה לפרט מהציבור היא זו המייצרת את האדישות האמיתית. כשאתה משלם 50% מס ויותר, אפילו אם אתה רוצה לעזור גם באופן אישי לנזקקים, אין כל כך איך.
לעומת זאת, במדינות בהן הרגולציה נמוכה, רואים פריחה של מוסדות וולנטריים לצדקה, הפועלים גם באופן יעיל יותר מכל ממשלה כלפי אלה שנזקקים לכך באמת (ולא כל הפרזיטים שמצטרפים לחגיגת האבטלה במדינות הרווחה). מדידת אחוז חסרי הבית והעניים (וגם מידת עוניים) של האוכלוסיות במדינות בעלות מינון שונה של רגולציה מראה דווקא יתרון ברור לטיפול באוכלוסיות החלשות במדינות שאמצו שוק חופשי יותר לאורך זמן.
אתה לא עושה אבחנה בין כפיה לפעילות וולנטרית, ומדבר שלא מתוך ידע בתחום זה, וחבל.

לגבי הפנסיה הצוברת - אני חושב שאין לנו מחלוקת, למעט בעיה טרמינולוגית אחת: רצוי לחייב אזרחים לחסוך כדי לא ליפול למעמסה על המדינה בעתיד, אבל לא דרך זה שיפלו כמעמסה *כבר היום*. הרעיון הוא לא לבצע זאת באמצעות מס, שנעלם לו בנבכי הבירוקרטיה על אלפי פקידים שמטפלים במס, ובאמצע הדרך חושבים שבעצם ראוי שחלק ממנו יועבר להטבות לעצמן וחלק אחר לנזקק משדרות שמעדיף לא לעבוד כי דמי האבטלה מאוד קרובים לשכר המינימום, אלא בצורה של פתיחת חשבון מיוחד *אישי*, אליו יחויבו גם המעסיק וגם המועסק להפריש סכום מסויים, שעומד רק לזכותו של העובד (ואולי קרוביו מדרגה ראשונה) וניתן לפדותו במשורה עבור מטרות מוגדרות ונעלות בלבד (פנסיה, חינוך וכו'). האם נראה לך סביר?
עידוד התחרות 246364
גיל לדרמן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 22:18
(זו לא תגובה אליך, כך שאין צורך להגיב. פשוט, זה נראה לי המקום ההגיוני לקשר).

בהקשר לצדק ופילנתרופיה מומלץ לקרוא את מאמרו הבהיר של יוסי דהאן בנושא באתר העוקץ.
עידוד התחרות 246567
א. ווטסון • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 12/9/2004, 23:56
אודה לך אם את המניפסטו הדיסאינפורמטיביים-דמגוגיים האלה, המתלבשים על פעילות צדקה ברוכה, לא תדביק כמענה לתגובות שלי.
עידוד התחרות 246574
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 0:30
המניפסטו מספר, בין השאר, על המבצע ל"איתור מקומות תעסוקה לאמהות חד הוריות"‏1 שהסתיים בהרבה הצהרות על מקומות שאותרו, והרבה תצלומים יפים בעיתון - אבל בלי מקומות תעסוקה. זו דוגמא שחשוב לזכור כשמספרים לנו על עסקים גדולים שיתרמו לצדקה ופעולות חברתיות מסיבות של יחסי ציבור.

‏1 כפי שהסביר הפרש לעליזה, "מבצע לאיתור מקומות..." הוא *שמו* של המבצע; למבצע *עצמו* קוראים "מבצע להגדלת התפוצה של ידיעות באמצע השבוע", בעוד ש*המבצע* הוא בכלל "מבצע להוכחת הפרזיטיות של מובטלים". נומנקלטורה זה עסק מסובך. אחת הקורבנות קוראת ל*שמו של המבצע* "קרקס".
עידוד התחרות 246593
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/9/2004, 6:45
זו דוגמה רעה ופרסומת רעה לעסק. עסקים בד''כ יזהרו מנפילות חובבניות כאלה בתדמית. אתה מקיש מפרט אחד לכלל, ו(גם) במקרה זה זו הקשה מאוד שגויה.
עידוד התחרות 246633
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 12:10
זה פשוט לא נכון. מבחינת "ידיעות" המבצע הצליח - והבודדים ששמעו על תוצאות האמת לא מטרידים אותם. נראה לך שבפעם הבאה הם יקחו את העניינים האלה יותר ברצינות רק בשביל לפרסם "שנה מאז מבצע איתור מקומות העבודה שלנו - ו-‏37% מן העובדים עדיין מחזיקים במשרותיהם"?
עידוד התחרות 246709
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/9/2004, 17:04
קודם כל, אני לא יודע אם מדובר ב"בודדים" - לפרסום בעיתון העיר תפוצה רחבה ביותר.
וכן - פרסום כזה בהחלט עשוי לדרוש מהמפעלים לעשות משהו לתיקון שמם (בחברה מתוקנת בה שמים יותר דגש על עבודה, לא בטוח שבחברה שלנו).

בנוסף, לא הייתי קונה כל מילה במניפסטו כדברי אלוהים חיים: מבלי להתעמק הרבה במקרה זה, תוך כדי קריאה מרפרפת באתר ה"אובייקטיבי" ראיתי מתקפה רבתי על האמינות של אותו כתב ש"חשף" את הפרשיה, אביב הורוביץ:

"העיתון הלוחמני "העיר" יצא כבר ביום ה' לדוכנים בכתבת תחקיר מיוחדת על האתר. הכתב ומבקר התקשורת אביב הורביץ, גילה בחשיפה ראשונית לקוראי העיתון הנדהמים כי בין רשימת החותמים על העצומה נגד פיטורי העיתונאי מירון רפפורט מ"ידיעות אחרונות", מתנוסס, ללא כל בסיס עובדתי, השם - "אהוד מנור".

כבר בתחילת השבוע הריח הכתב החרוץ שמשהו אינו מריח טוב ברשימה, הוא לא התעצל והתקשר לפזמונאי אהוד מנור, שנחרד מעצם המחשבה שהשם שלו מתנוסס על עצומה המגינה על חופש הביטוי. הכתב הורביץ' פשפש וגילה שבאזור כפר סבא חי לו מנהל בית ספר בשם דר' אהוד מנור וזה מיהר להודות בפני הכתב שאף הוא לא חתום על העצומה. קוראי "העיר" האינטילגנטים יכלו להסיק מחשיפה זו שהעצומה, עליה חתמו למעלה מ 250 איש ואישה, כנראה מפוברקת בחלקה.

לו טרח קמעה, מבקר התקשורת ותחקירן-העל הורביץ, והתקשר למערכת האתר, המאוישת עשרים וארבע שעות ביממה, הוא היה נענה באדיבות רבה שבמרחבי המזרח התיכון חי לו "אהוד מנור" נוסף. דר' אהוד מנור, מרצה להסטוריה, סוציאל דמוקרט ופעיל חברתי מוכר ונמרץ בקבוצת "יסוד" (ראו רשימת האתרים המומלצים). אהוד מנור, המוכר גם בכינויו המחתרתי, "אודי", הוא חבר מערכת כתב העת המצוין "חברה - כתב עת סוציאליסטי לענייני חברה, כלכלה, פוליטיקה ותרבות". אודי חתם בחפץ לב ומרצונו החופשי לחלוטין על העצומה.

במערכת האתר נערכים מזה שעות דיונים בשאלה את מי עלינו לשכור להגשת התביעה המשפטית נגד הורביץ, עיתון "העיר" ועמוס שוקן."

מופיע בתחתית הקישור הבא:
עידוד התחרות 246719
עוזי ו. • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 17:39
גם זו סיבה להעדיף שלטון מרכזי על-פני יחסי ציבור וגופים שמתחרים זה על ה"אמינות" של זה. מי רוצה לעסוק בלכלוך הזה כל הזמן?
עידוד התחרות 246724
א. ווטסון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/9/2004, 18:12
עוזי, אני מקווה שאתה צוחק.
הלכלוך הזה הוא של גוף שתומך בשלטון מרכזי על פעילויות פרטיות.
אתה גם מסתכל על ישראל בתור דוגמה לדינמיקה בשוק חופשי, והמצב פה רחוק מלהיות כך - המדינה עדיין גובה מס בשיעור גבוה מאוד כדי לממן תשלומי העברה מסיביים. התבוננות במדינות עם מינון ריכוזיות נמוך יותר (אפילו לא בהרבה - כמו ארה''ב) מראה תמונה שונה לגמרי. לא רק שאין לכלוך, לא רק שאין מפעלים פרטיים כעיקר התורמים (אלא עמותות פרטיות המגייסות כסף מנדבנים), רמת הרווחה הכללית והטיפול בנזקקים הרבה יותר יעיל ומסייע.
עידוד התחרות 246726
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 18:15
במבנה הפרלמנטרי-קואליציוני של השלטון בישראל - איך היית מציע לטפל בבעיית החרדים בלי תשלומי העברה?
עידוד התחרות 246735
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 19:38
הדרך היחידה היא שילובם במעגל העבודה באופן הדרגתי, בדיוק כמו יתר השכבות החלשות.
זה אומר שאם אי אפשר לגייס אותם (וכנראה שמסלול זה לא ישתנה בעתיד הנראה לעין), לפחות צריך להסיר את כל מגבלה ואפליה שמונעת מאנשים שלא בצעו שרות צבאי להיכנס לכלכלה הישראלית בצורה טובה (ושוב - זה נכון גם ליתר האוכלוסיות החלשות, שבהן אחוז הגיוס אינו מרשים באופן דומה).
במקביל צריך לבצע תוכניות הכשרה, לקצץ בקצבאות ילדים, שמגדילות (או שומרות) על הריבוי הלא-טבעי הזה ובכך גם על מימדי העוני.
אלו האפשרויות שנראות לי סבירות במסגרת אילוצים קואליציוניים.
הנחה נוספת שלך היא שהחרדים תמיד יהיו בעד הגדלת תשלומי ההעברה, ואני לא סבור שזה המצב: אם הקול של יעקב בזרם החרדי יגבר, אפשרי שנראה ייצוג חרדי שדווקא מעוניין לסייע לחרדים דרך הקטנת התלות בקצבאות ממשלתיות, ושילובם במעגל העבודה. היו נציגים מעטים כאלה בעבר, ואני מקווה שיהיו יותר כאלה בעתיד.
עידוד התחרות 248249
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 22/9/2004, 13:41
כליברליסט, אתה תומך בגיוס חרדים? הפגיעה בחירותו של בעל הבנק לקבוע כמה ריבית הוא יקח מציקה לך, והפגיעה בחירותו אזרח, לקבוע מה הוא יעשה במשך שלוש שנים לא?
עידוד התחרות 248256
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 14:01
את זה אפילו אני יודע ( ואני לא ווטסון): הצבא נועד להגן מפני פגיעה הרבה יותר חמורה בחירויות , גם של בעל הבנק וגם של שאר האזרחים. כמובן שמדובר על הרע במיעוטו.
עידוד התחרות 248270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 15:03
כן, את ההצדקה לקיומו של הצבא הבנתי, וגם אם ההצדקה לכפיית תשלום מיסים למען קיומו של הצבא אפשר להשלים. אבל, גיוס חובה הוא פגיעה מהותית בחירותו של המגוייס, וכאשר לא מדובר על צורך קיומי (עובדה, אפשר להגן על המדינה גם ללא גיוס חרדים), אין לזה שום צידוק (בשיח של חרויות, ללא הזכרת המילה שיוויון).
עידוד התחרות 248280
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 15:15
גם ליברליסט אדוק, אם הוא חושב שבכל זאת נדרשות פגיעות מעטות בחירות האזרח - למשל, שירות צבאי חובה - עשוי לתמוך בכך שהפגיעות הללו יוטלו בצורה שוויונית.

ליברליסט אדוק אמור, אני חושב, להעדיף שהצבא יהיה שכיר וולונטרי של הממשלה, ללא שירות חובה. ליברליסט אדוק שרוצה להגיב על המציאות הנוכחית עשוי לחשוב שאם היעד הזה שייך לימות המשיח, אז בינתיים לפחות אפשר לקדם את היעד מהפסקה הראשונה.
עידוד התחרות 246769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 23:15
קצת מצחיק, לדמיין שהמציאות מתשנה באופן כל כך עמוק עד שנפסקים תשלומי ההעברה בישראל, ודווקא המבנה הפרלמנטרי-קואליציוני נשאר אותו דבר. כאילו היית שואל: אילו מחר היו מתבטלות כל המדינות בעולם, אילו שקופיות היית מראה בשידור האירוויזיון. במילים אחרות, אני חושב שווטסון פטור מלענות על השאלה (בלי קשר לזה שהוא ענה בכל זאת).
עידוד התחרות 246580
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 0:47
אביב, מה דעתך? כי לי נראה שהתזה של "מציאותיזם" נכשלת בהסבר של המאורעות.
עידוד התחרות 246585
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 1:46
מהן "המאורעות" (לא עברתי על כל הפתיל)?
מהם 246586
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/9/2004, 2:49
עידוד התחרות 246552
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 22:58
אתה מכיר את המושג "מין מטריה"? הוא מתייחס ליצורים החמודים והפרוותיים ששוחרי טבע מנופפים בהם כשהם מבקשים להציל איזורי מחיה המועמדים לכליה ע"י פרוייקטים אנושיים. למעשה, כל הדביבונים החמודים למיניהם לא מהווים את מרכז מעייניהם של אותם שוחרי טבע. רבים מהם דווקא חוששים הרבה יותר לגורלם של מיני חרקים נדירים, למשל. אבל מה? קשה להסביר לציבור שאיזו חיפושית מגעילה נמצאת בסכנת הכחדה, ולכן צריך להפסיק כריתת יער כלשהו שמביאה תועלת כלכלית. אז מנופפים בדביבון וכולם נרתמים למשימה.
יש בעיה דומה עם בני אדם: כולם מוכנים לתרום לילדים, למשל, כי ילדים הם חמודים. אחת לכמה זמן גם יש איזה מבצע התרמה בטלוויזיה למען אנשים רעבים עם תמונות מכמירות לב‏1. אבל רוב הזמן, ורוב הנזקקים, הם לא כאלו שאנחנו אוהבים לתת להם. למה לי לתרום לכל מיני הומלסים מלוכלכים שמדיפים ריח של אלכוהול וחסרות להם שיניים? פיכסה! הבו לי איזה דביבון נאה, ואתרום לו ביד רחבה.
המשמעות היא שאתה יוצר "קרב שיווקי" בין מגזרים שונים של נזקקים, והקרב הזה הוא מכוער במידה שלא תאמן. אני מוכן לשלם מס, כדי להמנע מהצורך לבזות אנשים כדי שיקבלו תרומות.

אני כן עושה הבדלה, ומדבר מתוך ידע מועט אך קיים בתחום. לא הסברת מה לא נכון בתסריט שהצגתי.

לגבי הפנסיה - אני חשבתי שזה המצב כיום, הלא כן?

‏1 http://latet.nrg.co.il - תרמת כבר?
עידוד התחרות 246566
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 23:52
אני לא יודע מתוך איזה ידע אתה מדבר, אבל הרעיון של התרומה הוא עתיק, ואינו מתרכז בילדים דווקא.
הדוגמה שנתתי בעבר היתה של ארה"ב הקפיטליסטית לחלוטין של המאה ה 19: לא היו מוסדות רווחה ממשלתיים, וגלי ההגירה היו בשיאם מכל פינה בעולם, והתגייסות הציבור לסיוע היתה מדהימה. כל הארגונים הגדולים המוכרים כיום נוסדו אז, ואופי הסיוע הביא לכך שאנשים קיבלו את מה שהם צריכים להתחלה הקשה, ובתוך מס' שנים הפכו לעצמאים, במקום להתרגל להיות סמוכים על שולחן הממשלה, ולהפוך לציבור הולך וגדל של מקבלי משכורות אבטלה.
האינטרס הציבורי לתרום נובע מתחושת שותפות גורל המשותפת לכל האנשים והדתות, ודאגה *לעצמך*, לסביבתך ולדימוי החברתי שמביאה אותך לדאוג גם לאחר. אין כאן תחרות בין ילד, כלב ומסומם, אלא פשוט רצון להיטיב עם האוכלוסיה החלשה באופן כללי. מובן שפרסומות בטלוויזיה של עמותות לסיוע יעדיפו להראות את מה ששובה יותר את הלב, אבל הכסף הנתרם לא הולך לילדים דווקא, אלא לכולם, כי זו מטרתו (ויש מספיק לכולם).

אולם כל רוח ההתנדבות הזו יורדת בצורה דרסטית ככל שהמדינה מפקיעה את האחריות מידי הציבור ע"י הקמת מנגנוני רווחה והטלת מיסי ענק למימונם: בעוד שכמות העניים וחסרי הבית עולה במעבר למדיניות רווחה, כמות ארגוני הסיוע הפרטי והיקף התרומות יורדים (וייתכן שזה מה שאתה מכיר: התרומה הפרטית חלשה מאוד בשל מדיניות הרווחה והמצוקה של כלל האוכלוסיה).

לגבי הפנסיה - כוונתי היתה להתייחסות שלך להפרשה הפנסיונית האישית כמס, שזוהי טרמינולוגיה לא נכונה.
עידוד התחרות 246579
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 0:47
"בעוד שכמות העניים וחסרי הבית עולה במעבר למדיניות רווחה". מאיפה ה"עובדה" הזאת?
עידוד התחרות 246592
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 6:43
חשבתי שסיימנו לשוחח בעקבות ההצעה שלך איך לקרוא לאחותי.

בנוגע לחסרי בית יש כאן תגובות קודמות, שמשוות בין ארה"ב, ישראל וצרפת.
לגבי העוני בכלל - מאחר וקיים קשר הדוק בין צמיחה לשוק חופשי, וצמיחה היא מנוע הרווחה העיקרי של כל השכבות, כמות העניים במדינות בהן מינון השוק החופשי גבוה יותר לאורך זמן היא קטנה יותר.
מומלץ להתבונן בניתוחים הבאים:
http://poverty.worldbank.org/files/5467_chap1.pdf -גרפים בעמ' 52
http://www.cbs.gov.il/publications/hitech/hi_technol... - עמ' 23

וכן העליה בתנאי כל העשירונים (אפילו התחתונים ביותר הסמוכים לשולחן הממשלה) בשנות הצמיחה 98-2000:
עידוד התחרות 246695
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 14:53
במקרה הזה אני יחסית מסכימה איתך לגבי הסיוע - דובי מדבר מנקודת השקפה של מדינה שאין בה עדיין (חוץ מאשר במגזר החרדי) חברה אזרחית וארגוני סיוע (ולא רק ארגוני סיוע, אלא את כל הכמות המדהימה של ארגונים, אגודות ועמותות שיש בארה"ב). יהיה מי שיתן כסף לכווולם.

אבל, בכל חברה שאינה חופשית לחלוטין מסוציאליזם/כפייה (וכבר סיכמנו שאין כאלה ‏1), חלק מהסיוע חייב להמשיך להגיע גם מהממשלה. מדוע? משום שכמות התרומות לנזקקים תלוייה ברמת ההכנסה החופשית באופן חד הרבה יותר מהמיסוי. אני לא מוצאת התייחסות ברשת, אבל מכרים מאחד הארגונים בעיר המספק הכשרה מקצועית לנשים חסרות בית "טריות", אמרו שלהערכתם, בשנות השפע 99-2000, סך התרומות שהם קיבלו היה פי 4 מבשנים 2002-2003. כלומר הבעיה היא לא רק עם חוסר הרצון לתרום למגעילים האלה, אלא גם בכך שדווקא ככל שהצורך בתרומות גדל, הרצון לתרום קטן.

‏1 ראיתי שנתת את הדוגמאות של הונג קונג וסינגפור. את הונג קונג איני מכירה, אבל ב 2001, התל"ג לנפש בסינגפור היה רק קצת יותר גבוה מבישראל (בהחלט לא יותר גבוה אם מקזזים את ההפרש בתקציב הביטחון).
עידוד התחרות 246696
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 15:11
ועוד משהו קטן - לא קשור לתת-הדיון הזה, אבל במקום אחר בדיון שלא הצלחתי למצוא, דיברת על קרנות הפנסיה שלא מצליחות לממן את עצמן. בדיוק כרגע, קראתי על כך שבעקבות ההודעה הרשמית של US Air על פשיטת רגל (פעם שנייה תוך שנתיים, תחי התחרות בשוק חברות התעופה), הפנסיה של טייסים (כולל אלו שכבר בפנסיה) מופחתת מיד ב 60 אחוז. מסתבר שמבנה הקרנות הפרטיות אינו בהכרח טוב יותר משל הציבוריות.
עידוד התחרות 246712
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 17:18
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי הסיוע, אבל נדמה לי שההמשך שלך פחות מסכים איתי, וברשותך אתקן מה שנראה לי כהסקת מסקנות לא נכונה מתוך העובדות:
לגבי סיוע - כדוגמה את לוקחת את ארה"ב, ומתוכה את ניו יורק (לא פחות ולא יותר), שלמרות שמס' הארגונים שם גבוה (עוד מימי השוק החופשי), כיום מדובר במדינת רווחה לכל דבר, בסדר גודל של ישראל. אז מה הפלא שהממשלה מעורבת יותר ויותר והאזרחים פחות?
אם תקחי לדוגמה את הפינות בעולם בהן אין הממשלה כמעט מעורבת, תגלי שאפילו בשנות השפל הגדולות ביותר לא הגיע סיוע ממשלתי לנזקקים, אך עדיין הם קיבלו את צרכיהם במלואם מהארגונים הוולנטריים.
סינגפור היא שוב דוגמה טובה לכך. קודם כל, אני מקווה שאת מודעת לבעיתיות של הבחירה בשנת 2001 - זוהי שנת שפל עולמית, וברור שבשפל עולמי נפגע יותר זה שסחר החוץ שלו טוב יותר. לעומת זאת, גם עם הירידה בתל"ג בשנה זו, בכל מדדי החיים האחרים (כולל הסיוע לנזקקים, אבטלה וחסרי בית) - סינגפור היתה עדיין *הרבה* יותר טובה מישראל. מדד נוסף לחוסן כלכלי הוא יכולת ההתאוששות ממשברים עולמיים. ב 2002 ה GNP Per Capite בסינגפור היה 21.25K$ ובישראל 15.8K$
ודרך אגב - אודה לך אם תראי לי מראי מקום על תקציב הביטחון של סינגפור, כי עד כמה שזכור לי אין הבדל משמעותי בהוצאות הביטחון (גם הם מוקפים אויבים).
עידוד התחרות 246714
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 17:29
מתוך ספר העובדות של ה-CIA:

ישראל: הוצאות בטחון: 9.11 ביליון דולר, שהם 8.7 אחוז מהתוצר המקומי הגולמי (120.6 ביליון).

סינגפור: 4.47 ביליון דולר, שהם 4.9 אחוז מתמ"ג (109.1 ביליון).

בישראל, אגב, התמ"ג לנפש על פי החישובים הללו עומד על כ-‏19,700 דולר, ובסינגפור - 23,700.
עידוד התחרות 246717
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 17:33
אלו בדיוק הנתונים שבידי. בפועל, תקציב הבטחון האפקטיבי של סינגפור הוא אף קטן יותר, אבל זה נופל במסגרת מי שיודע לא מדבר ולהיפך.
עידוד התחרות 246733
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 19:31
קודם כל - אני דיברתי על 2002, וה CIA מביא נתונים מ 2003 לגבי הוצאות הביטחון של ישראל (דרך אגב - אין מתאם שם בין האחוז מהתמ"ג להוצאה האבסולוטית מבחינת שנה פיסקלית, לכן 9.1 מליארד אינם 8.7 אחוז מהתמ"ג). לגבי סינגפור - ההשוואה היא בכלל מ 2001 באתר ה CIA.
יש לך גם בלבול אופייני בין תמ"ג לתל"ג, שזה ממש לא אותו הדבר. מאחר והיחס בין התל"ג לתמ"ג הישראלי גבוה יותר משמעותית מזה של סינגפור, אחוז ההוצאה הביטחונית מהתל"ג קרוב יותר, ולכן זניח יותר בחישובים.
עידוד התחרות 246791
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 14/9/2004, 2:03
תוכל להסביר להדיוט שכמותי מה ההבדל בין תמ"ג לתל"ג ?
עידוד התחרות 246802
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 6:45
עידוד התחרות 247780
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 15:16
נו, באמת. ובשנתיים הפרש יווצר פער כל-כך משמעותי? אתה מוזמן להתעלם מההוצאה האבסולוטית ולהסתכל רק על האחוז מהתמ"ג או להפך, כאוות נפשך. אני הבאתי את הנתונים המלאים.

לי אין שום בלבול בין שום דבר לשום דבר. אני הבאתי את הנתונים הקיימים, שהם במקרה נתוני התמ"ג. אם יש לך מקור יותר מוצלח לנתונים, אנא הבא אותם במקום לזרוק טענות חסרות ביסוס.
עידוד התחרות 246720
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 17:43
אה, עדיף לבחור שנה עם בעיות ביטחון ספציפיות לישראל על פני שנת שפל עולמית? ;-)

אני עדיין לא מבינה בדיוק את הנקודה שלך. הסכמנו שיהיה מי שיסייע לנזקקים והסכמנו (אני חושבת) שבמקומות שונים אחוז הסיוע הממשלתי מתוך הסיוע לנזקקים הוא שונה. אני הצעתי את ההסבר לפיו החברה האזרחית היא זו שדואגת לנזקקים במקומות שאין בהם תרבות סעד ממשלתית, אבל הסברתי שכל עוד יש תרבות כזו, אפילו במידה חלקית מאד, אי אפשר להיגמל לחלוטין מהסיוע הממשלתי. לכן, לא ריאלי בישראל של 2004 לדבר על ארגוני צדקה פרטיים שיחליפו את מקומה של המדינה לגמרי, כפי שלא ריאלי לעשות זאת כמעט בשום מקום בעולם המערבי.

יתרה מכך, לא ברור לי מדוע עלי להאמין שהעברת הסיוע דרך מנגנון ממשלתי היא בהכרח יעילה פחות מהעברתו דרך גופים פרטיים, גופים שלעתים קרובות יש להם אידאולוגיה הגורמת להגברת העוני והנצחתו (כמו הארגונים החרדיים בישראל וחלק מהכנסיות בארה"ב)
עידוד התחרות 246731
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 18:54
תבחרי כל שנה או ממוצע שנים ונדבר. ברור לך שההשוואה סינגפור-ישראל תהיה לטובת מדינה אחת במדדי תנאי החיים בצורה מכרעת (בכל פרמטר, לא רק בתל"ג - מה גם שהתל"ג הוא נתון בעייתי מבחינת השוואה - ועדיף להשוות תמ"ג).

לא מבין את הפסקה השניה שלך. לא חשבתי שאנחנו מדברים על החלפה מיידית של המדינה בשרותי הרווחה - זה כלל לא הדיון (אם את רוצה - אפשר לדבר קצת גם על התהליך הזה). הדיון הוא איזה מצב יעיל יותר בטיפול בנזקקים, ולכן רצוי יותר.

העברת כספים דרך מנגנון ממשלתי *הרבה* פחות יעילה (אמפירית), ורואים זאת ע"י השוואת מימדי העוני בין מדינות עם מינון ריכוזיות ממשל שונה.
ההסבר (המתבקש) הוא:
1. העדר שקיפות במנגנון ממשלתי (מי שלא צריך להראות מה הוא עושה עם הכסף, פחות יעיל בשימוש בו) - לעומת גופים פרטיים שמחוייבים בהצגה מלאה של פירוט הוצאות הכסף הנתרם.
2. עצם קיום המנגנון הענק, הבירוקרטי, הנפוטיסטי, הדואג לעצמו והמנופח של המדינה (תורמת לכך חוסר השקיפות ואי הקישור הישיר בין המיסוי לתפוקה) - לעומת גוף שחייב להיות יעיל כי הוא שקוף ויש לו מתחרים, ושרידתו מותנית ישירות בקיום ייעודו.
3. הריחוק והאינטרס לרווחה אמיתית - כאן לדעתי הפכת לגמרי את היוצרות. בעוד ששלטון יכול לרק לדבר על הצורך ברווחה, ודווקא שם האינטרס שלו הוא לעיתים לשמור על עוני (כי משם מגיע האלקטורט). גופים פרטיים, שפועלים תוך שת"פ הדוק עם האוכלוסיה התורמת והנתרמת וקרובים אליה הרבה יותר (גאוגרפית ואישית), שפעילותם ומאזנם שקוף לציבור, ושנמדדים על תוצאות בלבד, דואגים לרווחה אמיתית.
האו''ם לשירותך 248266
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 22/9/2004, 14:53
ב"מדד הפיתוח האנושי" של האו"ם הגיעה ישראל למקום ה-‏22, לפני הונג קונג (23), יוון (24) וסינגפור (25). מקום ראשון קיבלה נורווגיה, אחריה שוודיה, אוסטרליה, קנדה והולנד. ארה"ב קיבלה את המקום ה-‏8, בריטניה את המקום ה-‏12. קובה הקומניסטית (52) מובילה על רוסיה המשוחררת (57).

פרטים ב http://hdr.undp.org/reports/global/2004/
האו''ם לשירותך 248353
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 20:43
מהו "מדד הפיתוח האנושי"?

______
כן, הייתי יכול ללחוץ על הקישור ולקרוא, אבל אני עצלן היום וכבד לי העכבר.
האו''ם לשירותך 248426
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/9/2004, 5:48
"The HDI measures achievements in terms of life expectancy, educational attainment and adjusted real income"
עידוד התחרות 246616
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 11:16
באופן כללי היה לעניים של ארה"ב במאה ה־19 חלום מעשי יחסית: החלום על "הספר", שם כל אחד יכול להתחיל בעצמו, בעזרת סכום כסף צנוע למדי. אולם לקראת סוף המאה ה־19 האפשרות הזו החלה להסתם. ובארה"ב החל להתפתח פרולטריון כמו בשאר הארצות.

קצת לאחר אותה תקופה אנשי השוק החופשי האמריקאי נדהמו מהאיכות הנמוכה שאליה יכול להדרדר המזון שהם אוכלים, והוקם ה־FDA .

באותה מידה גם אפשר להגיד שבכוויית אין עניים בזכות המדיניות הכלכלית הנהדרת של הממשלה הכווייתית או בזכות האלטרואיזם של אנשי כוויית.
עידוד התחרות 246736
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 19:45
לקראת סוף המאה ה 19 (ויותר נכון בתחילת המאה ה 20) האפשרות להתעשר או להתקיים בכבוד בארה"ב לא החלה להיסתם מעצמה, אלא התחילה להיות מוגבלת בשל מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת, כולל הטלת הגבלות על הגירה.
התפתחות פרולטריון - מה זה בדיוק? ועדי עובדים? אין שום בעיה עם זה. זכותם של העובדים להתארגן כדי לשפר מעמדם מול המעסיקים (כל עוד זה לא מבוצע ע"י רגולציה).

הפיסקה השניה היא דמגוגיה טהורה. משתמע ממנה כאילו הבורגר קינג של היום יותר מזין ובריא מהאוכל של טרום ה FDA. בכלל מפתיע שאנשים הצליחו לשרוד לפני שקם ה FDA...

כווית והמקומות האחרים שמשופעים בנפט הינם חריג ידוע בנושא של התמריץ לאמץ כלכלה כזו או אחרת: מדינות אלה "נולדו" עם כפית כסף בפה, והמבחן האמיתי יהיה כשהמשאב הטבעי ייגמר. המשך של ריכוזיות במצב זה יוריד את כל השפע לטימיון. לא בכדי מדינות חסרות משאבים, שרוצות להתחרות בסביבה ולהעלות את רווחת תושביהן, מאמצות מינון גבוה של שוק חופשי.
עידוד התחרות 246739
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 20:18
תראה, יעקב, או מי שאתה, הכל אצלך חריגים ומקרים מיוחדים ושאריות היסטוריות ובעיות נקודתיות והפרעות זמניות בכלכלת השוק החופשי. כששואלים למה מנגנון ממשלתי הוא פחות יעיל מזה של הכנסיה אתה עונה שאמפירית זה כך, אבל לא חושב על האפשרות של שינוי המנגנון הממשלתי כך שהוא ידרש לשקיפות דומה לזו של המלכ"ר (כאילו אינו נדרש לה כיום, בתיאוריה) ומציג את המלכ"ר כטהור וחף משחיתות (קרא על השערוריות האחרונות ב James Beard House). בסופו של דבר, אין שום הבדל בין המנגנונים למעט זה שהמלכ"ר עשוי להיות פחות דמוקרטי והקדנציה של מנהליו אינה מוגבלת בחוק. היתרון של המדינה הוא ההכרה *הרחבה ביותר* בכך שיש לה סמכות לגבות מיסים על פי הצורך, לעומת המלכ"ר שקיומו אינו מובטח.

אתה אפילו מעז לטעון שבטיחות המזון לא עלתה בצורה דרמטית מאז כינון הפיקוח על ידי USDA ושאר הסוכנויות, טענה שקל מאד להפריך (למרות שאז תטען שחל שיפור באיכות המזון למרות הפיקוח ולא בגללו ;-) ). הקולות הנשמעים בארה"ב הם, באופן עקבי וגורף, בעד הגברת הפיקוח והיחידים המתנגדים לכך הם היצרנים שנתפסים שוב ושוב בעבירות המסכנות את שלום הציבור. (רוצה קצת צואה בסטייק שלך? תן לבתי המטבחיים לפקח על עצמם)

אין שום טעם לערוך דיון כזה.
עידוד התחרות 246752
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 21:24
התגובה הזו שלך באמת הפכה את המשך הדיון איתך לעקר. את יורדת מהדיון הענייני לרמיזות שונות ומשונות, ואחר כך עוד אומרת ש"אין טעם".

דרך אגב: אין לי בעיה שהממשלה תתחיל להתנהג כמו שאמרת. אם היא היתה מתנהגת באופן שקוף, לא היתה ביקורת. הניסיון מראה שבשום זמן ובשום אופן לא מתנהגת ממשלה כך, בשל אופיה, וכאן נכנס היתרון של החברות הפרטיות והשוק החופשי.
טוב לכולנו לדעת ש"האבא הגדול מטפל בנו", אבל כשבודקים זאת לעומק, מוצאים שאנחנו בעצם יתומים יותר ויותר עם חדירת הממשלה.

אבל אם כל זה בסוף מגיע אצלך לצואה בסטייק, אפשר לעצור לפני שתפרטי את כל עולם הפנטזיות העשיר שלך.
עידוד התחרות 246754
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 21:37
עידוד התחרות 246758
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 21:57
בעיה כפולה: לא רק שהממשלה, שהפקיעה לעצמה את הביקורת על הבשר, לא עושה את עבודתה, בנוסף אין היא טורחת ליידע את האזרחים על כך.

עבודת ממשלה אופיינית (מהקישור שלך):
Many of you will be amazed, as I was, at the incredible lack of safety implementations that the USDA is imposing and it is literally killing at least 5,000 people in this country every year and making one-third of our population sick every year.

The problem is NOT with the cooking of the beef or the restaurants, it is primarily with the slaughterhouses and the USDA that is not properly enforcing the rules.

But the government's watchdog agency often has lacked the legal muscle and political will to address serious safety threats. It cannot impose civil fines or recall meat even when its inspectors see problems that could lead to outbreaks.

עוד דוגמה לעבודה ממשלתית למופת: סחבת, העדר פיקוח אמיתי ותרוצים.
עידוד התחרות 246760
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 22:04
שוב אותו כשל לוגי. אם הפיקוח לא טוב מספיק (בגלל הלובי רב העוצמה של תעשיית הבשר שדואגת שהוא לא יהיה טוב), סימן שצריך לבטל אותו לחלוטין ולתת לבתי המטבחיים שהוכיחו שוב ושוב עד כמה טובת הציבור חשובה להם לשמור על עצמם. השוק החופשי בוודאי יוביל את המלוכלכים ביניהם לפשיטת רגל אחרי כמה מאות מקרי מוות מיותרים.

אני באופן אישי מעדיפה להגדיל את הפיקוח ולשאת בעלויות הנוספות, משום שבאופן כללי אני סבורה שפרטים נוטים להיות מוסריים, לעומת חברות מסחריות שהמחוקק מתיר להן (ואף מחייב אותן, במקרה של חברות מסחריות) לחשוב אך ורק על המאזן שלהן. שים לב שאיני טוענת כאן טענות מוסריות דוגמת חלק מהמתדיינים הסוציאליסטים, אלא רק מציגה עובדה פשוטה - במקרה בו אני צריכה לבחור בין מחלקת ניהול הסיכון של בית מטבחיים בטקסס ובין המוסר של עובד ציבור, אבחר תמיד בשני.
עידוד התחרות 246763
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 13/9/2004, 22:15
הבנתי שהפער הזה קיים בינינו, והתשובה שלך תהיה תמיד "להדק הפיקוח הממשלתי", בעוד ששלי תהיה " להחליף בפיקוח פרטי".
גם כאן וגם בדוגמה הקודמת (של הכבלים) לבסוף רואים שהמצב הרע קורה תחת פיקוח (5000 מתים בשנה תחת פיקוח פדרלי!), וההטבה קורית עם הסרת הפיקוח (כפי שראו במקרה הכבלים). באחד הקיטועים שהבאתי מהקישור האחרון שלך מוסבר שלא זאת בלבד שאין לעובדי הממשלה את ה*יכולת* לאכוף, אין להם גם את ה*רצון* הפוליטי לכך.
אם כל זה לא משכנע אותך, קטונתי.
דו שיח תיאורטי... 246947
עוד אייל • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 14/9/2004, 21:55
ש: מה יקרה בהיעדר פיקוח ממשלתי?
ת: אנשים לא ייקנו בשר שיגרום להם להיות חולים. הם ייקנו במקום אחר(בשר טרי) ומחברה אחרת(בשר קפוא).

ש: אבל לאנשים אין דרך לדעת מה גרם להם להיות חולים.(אולי זה הביצה? אולי החומוס? אולי החלב היה מקולקל).
ת: אז פרסומת שלילית בעיתונות תלמד אותם.‏1

ש: כמו במקרה תנובה והסיליקון?
ת: כמו במקרה רמדיה ותחליף החלב.

ש:ואין לדעתך מקום לפיקוח על המזון?
ת: יקומו מכוני בדיקה פרטיים.

ש: כמו שמאים של חברות הביטוח? כמו מכונאים של חברות להשכרת רכב? כמו יועצי השקעות בבנקים?
ת: ועכשיו המצב יותר טוב? הציבור ילמד איזה חברת בדיקה ראויה.

ש: איך?
ת: ע"פ פרסומים בעיתונות, חברים וכו'.

ש: לטעמי זה מבוי סתום, לדעתי צריך להיות במעלה שרשרת הפיקוח מישהו שהציבור יכול לסמוך עליו ושהאינטרסים שלו מתנגשים בצורה הפחותה ביותר.
ת: ?

‏1 תשובה בעייתית לטעמי.
דו שיח תיאורטי... 246973
א. ווטסון • בתשובה לעוד אייל יום ג', 14/9/2004, 23:41
כבר עניתי על כך במספר אופנים בעבר,ולדעתי גם אורי והד"ר התייחסו לנושא זה, אבל אנסה שוב:
אין כאן מבוי סתום. ישנן שתי דרכים, וצריך לשקול מהי העדיפה, והיכן יקרו *פחות* טעויות, שכן כולנו בני אדם, ושום דבר אינו הרמטי.
דרך אחת מציעה בעלות הולכת וגוברת של המדינה. אולם מי זו המדינה? מס' בירוקרטים, אפשרי מינויים פוליטיים לתפקיד נוח, שיקבלו משכורת בין אם ימלאו ייעודם זה או לא, שאינם תלויים בכמות לקוחות או באינטגריטי של עצמם. הדוגמה שהביאו האלמנה והיתום מראה זאת, וכמוה יש הרבה אחרות מזעזעות.
לעומת זאת, תחשוב מה בעצם אתה עושה כשאתה קונה אוכל או הולך למסעדה: האם בכלל מעניין אותך (מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר), מה קרה לבשר עד שהגיע לצלחת שלך? כל מה שאתה יודע זה - האם הרגשת טוב לאחר האוכל, או האם עשה אותך חולה.
המחלה - ייתכן והאשם אינו בתהליך השחיטה אלא באחסון, ואז למי תפנה? תטיל גם פקחים על אחסון, ופקחים על שינוע, ופקחים על עדכון מדבקות תאריך תפוגה. כל זה יבטיח שתשלם יותר מס, הבשר יעלה פי 3, אבל יותר איכות לא תהיה בו, מאחר והפקעת את האחריות מהמשווק למדינה. המשווק תמיד יוכל לטעון: זה עבר תו תקן! הפקחים אשמים, ואת הפקחים אין לפטר, כי יש להם קביעות, והם בכלל בחו"ל.
מה כן? כבר היום אתה סומך על שרשרת שרובה ככולה בידיים פרטיות, ושופט אותה על פי ה*תוצר הסופי*. אתה לא צריך לעשות מחקר לגבי איפה העסק נדפק. הרצון של הסיטונאי או הקימעונאי להישאר בעסק מבטיח לך ברמה הכי גבוהה שהוא יפקח יותר טוב מכולם הן על השינוע, הן על השחיטה והן על האחסון ומדבקות הפג-תוקף. אי הקפדה על כל אחד מהדברים תפגע בו קשות, וזה התמריץ הטוב ביותר האפשרי, ומה שבאמת מונע כיום ממחלות לפרוץ כל שני וחמישי (ולא שניים וחצי פקחים עייפים ששותים תה במשרד שכוח אל, ומייצגים את ה"אבא" הטוב והמיטיב).

שנה טובה ובריאה.
דו שיח תיאורטי... 246989
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 1:40
> מלבד נושא הכשרות, שבד"כ כולל בתוכו גם השגחה קפדנית על תהליכי עיבוד הבשר

נו, מי שמדבר על דמגוגיה ;-)

הדרך שלי לא מציעה "בעלות הולכת וגוברת", אלא הכרה בכך שיש צורך בשילוב של גורמים ממשלתיים ופרטיים. לא אלו לבדם ולא אלו לבדם מסוגלים לקיים חברה משגשגת לאורך זמן.
עברנו לתכל'ס 247017
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 8:10
התייחסתי לנושא הכשרות כי אי אפשר להתעלם ממנו במציאות הישראלית. הוא אינו קשור לדיון ישירות, וגם לא ניכסתי אותו לצד שלי (למרות שאפשר לומר שדווקא הכשרות מדגימה איך המדינה לא יכולה להחליף בציבורים מסויימים סמכות לתקן של מזון). איפה הדמגוגיה כאן? (בנושא דמגוגיה היית מציע לך לקרוא גם את המזכר המאלף של מר ניר-בוכבינדר בנושא, שלקחתי לתשומת ליבי.)

הדרך שלך בהחלט מציעה בעלות הולכת וגוברת על התהליכים והאמצעים. זו המשמעות של מנטרת "להדק הפיקוח" שאת חוזרת עליה, בכל פעם שרואים מהדוגמאות שלך (ושל היתום) איך הפיקוח כושל.

התגובה הקודמת שלי ניסתה להראות שאין דרך ביניים: כל עוד הממשלה מפקיעה ולו חלק קטן ממנגנון הבקרה, היא מסירה בעצם את האחריות מאותו סקטור שהיה מבצע זאת במקומה, וכפועל יוצא הבקרה נמוכה מדי, או לחילופין - גבוהה מדי ולכן מייקרת ללא צורך את המוצר/שרות. את יכולה להגיד: ומה אם הממשלה תמצא את דרך הזהב? ואז אומר (כרגיל): הממשלה לא יכולה למצוא את דרך הזהב באותה מהירות ויעילות בה מוצאים אותה כוחות השוק, בשל האינטרס היותר חזק שלהם לשרוד, והקשר הברור בין הצלחה לשרידה שיש במגזר הפרטי ואין (אינהרנטית) במגזר הממשלתי.

שנה טובה, חופשית ובריאה לכולנו :)
עברנו לתכל'ס 247069
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 14:31
תכל'ס, בשר כשר בישראל, הוא לרוב באיכות ירודה ביותר ועובר תהליכי עיבוד (המלחה, הזרקה, הקפאה, הפשרה, הקפאה, הפשרה...) מוצלחים הרבה פחות מהלא כשר (לא בגלל הכשרות עצמה, אלא בגלל הנסיבות. הכשרות לא מבטיחה שום דבר מיוחד לגבי איכות העיבוד). הכשרות היא דווקא דוגמא טובה לקיום של כמה אופציות - בישראל יש כשרות מטעם המדינה שמספקת את רוב האוכלוסיה הדתית ועוד מנגנוני הכשר פרטיים למי שמעוניין בהם. בארה''ב יש מנגנוני הכשר פרטיים בלבד, למרות שגם ביניהם יש דואופול, אבל יש חוקים נגד הונאה בכשרות (לא יודעת אם בכל המדינות). שתי הדרכים פועלות לא רע.

דווקא במדינות בהן אין התערבות ממשלתית בכשרות כלל, נשמעים לאחרונה קולות הדורשים לאסור אותה משום שהיא מנוגדת לזכויות יסוד אותן מבקשים להעניק לבעלי חיים.

אני לא מבקשת להדק תמיד את הפיקוח, אני רק לא חושבת שהסרתו היא פתרון לאיזושהי בעיה, אלא בתקופות קצרות בהן נדרשת צמיחה מהירה.

שנה טובה גם לך.
עברנו לתכל'ס 247129
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 20:07
נו לפחות אנחנו מסכימים ש"רק בתקופות בהן נדרשת צמיחה מהירה" ברור שיש להגביל את המנגנון הממשלתי המעכב והמעיק.
נשאלת השאלה, בפרוס השנה החדשה :), מהם התקופות בהן אינך מעוניינת בצמיחה, ולמה?
עברנו לתכל'ס 247144
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 23:15
צמיחה *מהירה*. למשל - טלפוניה באינטרנט - למרות שישנן חברות המספקות שרות כזה כבר שנים רבות, הרי שרק לאחרונה התחום הגיע לרמת בשלות כזו בה המחוקק החל לדון בתקנות הדרושות להגנת הצרכן ולסיוע לסוכנויות ביון. מי הרוויח מהעדר רגולציה עד כה? הצרכנים שלמזלם בחרו בספק שירות מוצלח וספקי השירות (המוצלחים והגרועים כאחד). מי הפסיד? הצרכנים שבמקרה בחרו בספק שירות לא מוצלח, שלא היה מחוייב לדבר (אפילו לא להשיב להם את כספם במקרה של שירות לא פועל) בגלל היעדר הרגולציה.
עברנו לתכל'ס 247147
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 23:57
אני חושש שתצטרכי לנסות להמשיך לדבר איתי בדוגמאות ספציפיות, כי אני לא מצליח להבין את המלל המכליל הזה, ולא כל כך ברור לי ממנו שהצלחת להגדיר את ההפרדה השרירותית של בין צמיחה ''סתם'' לצמיחה מהירה, מהי ה''הבשלה'', מתי היתה רגולציה ומתי לא ואיפה...
עברנו לתכל'ס 247149
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 16/9/2004, 0:06
כמה יותר ספציפית אפשר להיות? לפני 10 שנים לא היה שוק של טלפוניה באינטרנט. היום יש שוק כזה. עד היום לא הייתה רגולציה ובקרוב תהיה כזו.

למרות שהשירות הוא למעשה דומה מאד לשירות טלפוניה רגיל, הרגולטור החליט לא להחיל עליו את התקנות במשך זמן רב כדי לא לעכב את צמיחתו (או כי גודלו לא היה משמעותי) ובכך איפשר לחברות לספק שירותים בעלות נמוכה יחסית. כיום, ישנן מספר חברות הנמצאות במצב כלכלי סביר ומספקות שירותים ברי השוואה (ואפילו מסוגלות לייצר תחזיות מכירות וצמיחה - זה מצב של צמיחה מתונה) ולכן יש משמעות לדון באיכות השירות הנדרשת מהן ובגילויים שעליהן לגלות לצרכן ("אולי תקנה טלפון IP והוא לא יפעל כלל") ולתקן תקנות שיסדירו אותה. מעבר לזה, כפי שציינתי, עד כה החברות הללו היו פטורות ממחוייבויות ל FBI שצפויות להעלות את מחיר השירות משמעותית (הייתי מעריכה שביותר משני אחוז לפי הדרישות הנוכחיות שלהם).

עוד פרטים, כולל הפניות למספרים, דעות בעד ונגד הרגולציה וכו':
עברנו לתכל'ס 247186
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 16/9/2004, 9:02
דווקא הקישור שלך מראה שיש רגולציה, והיא מוכלת בחלקה על ה VOIP.
כצפוי, גורמי ממשלה רוצים להמשיך לרגלץ, ונלחמים בכאלה שרוצים למנוע זאת.
לא כתוב למה צריך לרגלץ לדעת המרגלצים וגם לא ממש מדוע לא (למרות שזה ברור), ובכל מקרה אין סיפור זה עונה לאף אחת מהנקודות שביקשתי דוגמה ספציפית עליהן קודם.

אולי תנסי להסביר לי במילים פשוטות, מלוות בדוגמה-שתיים מציאותיות, מדוע יש צורך לעצור תעשיות בשלב מסויים? במה מועילה הרגולציה המייקרת והמעכבת? אני באמת לא מצליח להבין לא מהדוגמה האחרונה ולא מהתאור הכוללני שקדם לה.
דו שיח תיאורטי... 247040
גרשון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 11:13
חוץ מזה שגורמים פרטיים קיימו חברה משגשגת, הולכת וגדלה, במשך הרבה יותר שנים מאשר גורמים ממשלתיים...

זו היתה קטנוניות לשמה, כי אני לא חושב שלא צריך פיקוח ממשלתי בכלל. אבל הי, גם לקטנוניות יש מקום.
דו שיח תיאורטי... 247078
עוד אייל • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 15:28
לפי הפסקא האחרונה שלך עולה שלא אמורות להיות בכלל בעיות של בשר לא טרי, או חומוס מזוהם, העובדות מוכיחות(בתחקירים מזדמנים בעיתונות)אחרת. מכאן שיש צורך בפיקוח.

היום על כל שלב בהליכי עיבוד הבשר מהטיפול הרפואי בפרה ועד תנאי האיכסון בשווארמיה יש אינספור כללים וחוקים שנקבעו על מנת להבטיח לנו מזון בריא ככל האפשר, הכללים הללו(או אחרים שישיגו את אותה תוצאה מבוקשת) נחוצים ואני *חושב* שאין על כך ויכוח. התקנות הללו הן אלו שמונעות את המחלות.

השאלה היא מי יאכוף את הכללים? האם מדובר בגוף פרטי שיישכר על ידי המשחטה ויבקש ממנה בצורה נחמדה ככל האפשר לעשות שינויים אלה ואחרים או המדינה באמצעות פקחים שלהם סמכות ענישה? אפשרות אחרת היא שהמדינה תעשה מכרז בן גופים שונים שיתחרו על הזכות לבצע את הבדיקות הנ"ל, ושיתוגמלו(על מנת למנוע את אפקט הבטלנות) בהתאם לחריגות שימצאו.

היום אם נמצא בממקרה שמישהו עבר על אחד החוקים הנ"ל(גם לאחר מעשה) הוא יכול להיענש, אין פה עניין של "אבל לפני שנתיים בא פקח שתה כוס תה ולא שם לב לכל הבעיות".

בכל מקרה אני סבור שהחוקים נדרשים(על מנת לקבוע את כללי המסגרת), ולאוכפים אותם חייבות להיות סמכויות מעבר לפרסום שם המשחטה הסוררת בתקשורת.
.
דו שיח תיאורטי... 247131
א. ווטסון • בתשובה לעוד אייל יום ד', 15/9/2004, 20:09
לגבי הכללים והחוקים - מובן שצריכים להיות כאלה. ראה את תגובה 247127 שלי לאלון.
מגבלות על הגירה 247320
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 17/9/2004, 13:32
מגבלות על הגירה הוטלו לאחר שבארה"ב נעשה קצת יותר צפוף. זה קרה, למיטב ידיעתי, בשנות העשרים של המאה העשרים. האם נראה לך שאנו צריכים להסיר את המגבלות על ההגירה? התוצאה היא עודף של כוח אדם זול (טוב לתעשיינים) וחיכוחים חברתיים (רע לתעשיינים).

בקשר לפרולטריון: לפני התיקונים החברתיים של סוף המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים, עודי המעמדות הנמוכים עבדו בתת־תנאים. אני מניח ששמעת על דיקנס. ילדים נאלצו לא ללמוד אלא לעבוד (מה שפגע בסיכוייהם להתקדם בעתיד), אנשים עבדו שעות ארוכות במפעלים ללא שום בטחון כלכלי.

אנשים ללא בטחון כלכלי לא יהיו צרכנים טובים. אולם לתעשיינים אין שום אינטרס לשלם שכר יותר גבוה כאשר יש כוח־אדם זול בשפע.

הבורגר־קינג של היום אכן יותר בריא: יכול להיות שהוא לא מזין במיוחד (לא על הבורגר־קינג לבדו יחיה האדם), אבל הוא אינו מזוהם. מכינים אותו מבשר שאוכסן בתנאים נאותים ולא מוסיפים זיהומים בזמן ההכנה.

מפתיע אותך שפעם תוחלת החיים היתה נמוכה בהרבה מהיום? שמעתי שזה ככה.

לארה"ב היה משאב מתכלה: עתודות קרקע.

ההתערבות הממשלתית שאתה מנופף בה היתה בעיקרה נסיון לעזור לעסקים המצליחים. בין השאר עודדו עסקים לשתף פעולה ביניהם (בצורה וולונטרית) כדי לשמור על מחירים אחידים. זה מה שקורה כאשר אין פיקוח על שוק חופשי והשוק החופשי משתולל.
מגבלות על הגירה 247364
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/9/2004, 17:18
''מגבלות על הגירה הוטלו לאחר שבארה''ב נעשה קצת יותר צפוף. זה קרה, למיטב ידיעתי, בשנות העשרים של המאה העשרים.''

מגבלות על ההגירה החלו מוטלות בקנה מידה מתרחב והולך החל משנות השמונים של המאה התשע-עשרה. שאר הנקודות שאתה מעלה נהנות מרמה דומה של תקפות.
עידוד התחרות 251935
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 10/10/2004, 14:32
מהו ה-FDA?
עידוד התחרות 251942
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 14:46
אלו הם ראשי תיבות
Food And Drug Administration

זוהי רשות שנועדה לבדוק ולאשר לשימוש תרופות, אוכל ועוד כל מי דברים.
עידוד התחרות 251949
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 15:08
תודה. :-)
עידוד התחרות 246570
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 0:16
יש כאן משהו שלא ברור לי. הטיעון בדבר הנתרמים האטרקטיביים הוא טיעון ידוע, אבל ברור ומובן שלך באופן אישי יש רצון לעזור, גם לאותם הומלסים חסרי שיניים, מדוע שלא יהיה זה המצב גם אצל אחרים?
בבסיס הטיעון הזה הוא כמו הטיעון הכללי ש"אני אתרום, בוודאי, אבל אנשים אחרים הם קמצנים ולכן צריך להכריח אותם". לי לא ברור מדוע אתה מניח שמה שידוע לך ומה שאתה מבין בראש (אפילו אם ברגש ילדים קטנים זה בהחלט יותר מעורר חמלה) לא יהיה ברור גם לאחרים?

נראה לי מוזר לחשוב שבחברה המקיימת מערכת עניפה של עזרה וולנטרית יהיו "מגזרים" מוזנחים רק בגלל שהם מורכבים מאוכלוסיה "לא אטרקטיבית". העזרה הוולנטרית קיימת לא משום שהנזקקים הם חמודים אלא משום שהם נזקקים. הקריטריון הוא הצורך בעזרה ולא שום דבר אחר.
עידוד התחרות 246589
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 3:18
אני? אני קמצן. לא תורם ולא כלום. כשקבצן ניגש לחלון האוטו שלי‏1, אני סוגר מהר את החלון‏2. יוצא לי לתרום אחת לפרק זמן מאוד ארוך, וגם זה רק במבצעי התרמה. אני ממש לא תורם מיוזמתי.
אז אתה מבין, דווקא בגלל שאני מניח שכולם כמוני, אני חושב שהשיטה שלך היא גרועה.

העזרה הוולונטרית קיימת, וזה מה שניסיתי להסביר לך, משום שאנשים מרחמים על מגזרים מסויימים של נזקקים, והם מוכנים להרתם לסייע להם. הרבה יותר אנשים יסכימו להעניק שעה מזמנם כדי לטפל בילדים שננטשו על ידי הוריהם, מאשר בקשישים עריריים. למה? כי ילדים זה חמוד וכיף, וקשישים זה בלעע‏3.
הקריטריון, כאשר העזרה היא וולונטרית, יהיה בדיוק מה שהמנדבים ירצו שהוא יהיה. אם אני מקים גוף סיוע וולונטרי לקשישים, אני יכול לקבוע שהקריטריון לקבלת סיוע הוא כמות השיער על הראש: אני לא מוכן לטפל בקשיש שיש לו יותר שיער ממני. מי ימנע ממני לקבוע קריטריון שכזה?

‏1 ב"משחק מכור" ליאור שליין הציע סיסמא לקידום תדמיתה של ישראל: "ישראל - ההזדמנויות הכלכליות דופקות לך על החלון". גורי אלפי, בהתייחסות לתור המובטלים בלשכת התעסוקה טבע את הסיסמא: "אל תהיה גולם - הצטרף למעגל!".
‏2 לא רק מתוך קמצנות, אלא גם משום שאם אנשים לא יתנו להם כסף, אולי הם יפסיקו להסתובב על הכביש ולסכן את עצמם ואת הנהגים.
‏3 פעם הייתה כתבה איפשהו על זה שרוצים לאסור על הורים להכניס תינוקות לבתי קולנוע כדי שלא להפריע לאחרים. אחת האמהות שמחו נגד הרעיון הציעה שאולי נאסור גם על זקנים להכנס לבתי קולנוע כי הם מדיפים ריח לא נעים. כצפוי, ההערה הזו עוררה מהומה רבתי במדור המכתבים למערכת.
עידוד התחרות 246607
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 10:49
תודה.

אני חושש שעכשיו זה נעשה אפילו יותר מוזר. אם הבחירה הייתה נתונה בידיך, לא היית עוזר ובגלל זה אתה רוצה להכריח את האחרים? לא יותר פשוט להכריח את עצמך? במקום לסמוך על פרצי נדיבות פעם בכך וכך זמן באיזו צומת אתה יכול לעשות הוראת קבע בבנק לארגון זה וזה ולא לחשוב על זה יותר מדי.

אני חושב שצורת ההסתכלות הזו לוקה בסטטיות, חוסר הרצון שלך לעזור לקבצנים בצומת נובע מהסיבה, המוצדקת, שהמדינה כבר גובה ממך סכומים נכבדים ביותר האמורים לשמש לאותה מטרה ומכך שאינך יכול לדעת למה משמש אותו כסף שאתה נותן. תרומה בצומת עשויה לעזור לאותו אדם לקנות אוכל ועשויה, באותה מידה, לשמש לקניית בקבוק וודקה. אני חושב שהגישה הזאת תשתנה עם הידע שהאחריות מוטלת עליך, אם לא היה אכפת לך כפי שאתה טוען, אני לא חושב שהיינו מנהלים את הוויכוח הזה.

בכל מקרה, כשמדברים על "עזרה וולנטרית" לא מדברים בהכרח (או בכלל) על מתן כמה שקלים לקבצן בצומת אלא לתמיכה בארגונים אלו ואחרים המספקים את צרכי הנזקקים.
עידוד התחרות 246621
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 11:46
אם הבחירה הייתה נתונה בידי, גם לא הייתי משרת בצה"ל - ובגלל זה אני חושב ששירות בצה"ל צריך להיות חובה. מה לא ברור כאן?
עידוד התחרות 246639
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 12:23
אם הבחירה הייתה נתונה בידך גם לא היית הולך לעבודה. אז?
צה"ל מספק *לך*, כמו לשאר אזרחי מדינת ישראל, הגנה על חייך. אם הבחירה הייתה נתונה בידך היית בוחר להגן על חייך. לא?

העובדה שכבר מכריחים אותך לעשות דבר זה או אחר (למטרה שאתה, במקרה או שלא, כן מסכים עמה) איננה מצדיקה באופן אוטומטי כל כפיה לכל מטרה.
עידוד התחרות 246648
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 12:28
היא לא מצדיקה אוטומטית, אבל היא גם מוכיחה שאי אפשר לפסול אוטומטית כל כפייה. לאור זאת, אני מוצא לנכון לחשוב שהכפייה הזו (סיוע לנזקקים באמצעות מיסים ולא מתוך טוב ליבם של האזרחים) היא נכונה ומוצדקת.
עידוד התחרות 246659
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 12:59
אינני שולל באופן אוטומטי כל כפיה, אני רואה בכפיה דבר *לא רצוי* ורואה בה, לכל היותר, רע הכרחי במקרים מסויימים.
שנינו מסכימים שישנן אי אלו מטרות (כמו הגנה על הגבולות) שלהגשמתם נחוצה כפיה. אבל איך זה עוזר לנו להבין למה במקרה הזה באופן ספציפי נחוצה כפיה?
עידוד התחרות 246666
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 13:04
זה לא. אבל אני לא רואה מה כן יעזור.
עידוד התחרות 246675
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 13:26
ולמה הגנה על גבולות מצדיקה כפיה?
מי שהגבולות חשובים לו יתרום מכספו לרכישת נשק או יתגייס ומי שלא לא, אם אין מספיק אנשים שהגבולות חשובים להם כדי שיסכימו להגן עליהם, באיזו זכות אתה כופה את ההגנה על הגבולות עליהם?
עידוד התחרות 246676
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 13/9/2004, 13:28
ובכלל, מה פתאום שאני אגן על הגבול? הרי הגבול אמור להגן עלי.
עידוד התחרות 246757
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 13/9/2004, 21:56
"ולמה הגנה על גבולות מצדיקה כפיה?"

יש כאן איזו תופעה מעניינת שהייתי רוצה להבין.
במהלך הזמן שאני כותב באייל הזדמן לי להציג את הרעיונות הבסיסים של השקפת העולם שלי לא פעם, לא פעמיים וגם לא עשר פעמים אלא הרבה יותר. אין לי, כמובן, שום בעיה להסביר ולפרש את הרעיונות הללו שוב והסבלנות שלי גדולה, אבל שאלה כמו שלך מעידה באופן ברור שאינך מכיר את הרעיונות הללו.

אין כמובן שום דבר מיוחד או חדש בהשקפת העולם שלי. כל אדם שטרח להתעניין מעט בנושאי חשיבה כלכלית יכול היה לספר לך שאותה השקפה אזוטרית שלי קרויה בפשטות "ליברליזם" כך שאין אני דורש ממך לדעת מה אני אמרתי או מצפה שתקרא כל הודעה שאני כותב‏1. אדם המכיר את הרעיונות הליברליים ולו ברמה השטחית ביותר לא היה שואל שאלה מעין זאת.

אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שגם המרקסיסט האדוק ביותר, ראוי לו שידע ויכיר את מה שיש לאנשים כמו אדם סמית, מילטון פרידמן או פרדריק האייק (ורבים אחרים) גם אם זה בסה"כ בבחינת "דע את האוייב". לי נדמה שזו דרישה מינמלית של יושר אינטלקטואלי.

נשאר לי רק לתהות האם אתה שואל את השאלה הזאת משום:
א. אינך מכיר את הרעיונות - אם כך, האם אינך חושב שראוי שתכיר את הרעיונות אותם אתה תוקף?
ב. אתה מכיר את הרעיונות אבל בוחר להתעלם מהידע שלך לצרכים אלו ואחרים - אם כך, מדוע בדיוק?

אשמח אם תוכל להבהיר את הנקודה הזאת.

‏1 למרות שאת הרעיונות הללו העלתי גם בשיחות איתך, אם אינני טועה.
עידוד התחרות 246761
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 22:13
הצעה שכבר הוצעה פעם, כמדומני: אולי אתה, או מישהו מביניכם, תפרסמו מאמר ובו תפרטו את העקרונות של הגישה? לי, אישית, זה יעזור מאוד. אני עוקב אחרי חלק מהדיונים בנושא, חלקם ארוכים מאוד ומעגליים, ובחלקם אף השתתפתי, ואני מוכרח לומר שעדיין לא הבנתי כמה נקודות יסודיות.
עידוד התחרות 247565
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/9/2004, 11:13
כן, אני פשוט לא מצליח להבין למה להבטיח שאתה לא תהרג בפעולת טרור מצדיק כפיה ולהבטיח שאני לא אגוע ברעב או אמות ממחלה שיש לה תרופה לא מצדיק כפיה.
עידוד התחרות 246677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 13/9/2004, 13:36
"בכל מקרה, כשמדברים על "עזרה וולנטרית" לא מדברים בהכרח (או בכלל) על מתן כמה שקלים לקבצן בצומת אלא לתמיכה בארגונים אלו ואחרים המספקים את צרכי הנזקקים."

אילו? אני חושב שאתה לא מצליח להתחמק מהבעיה הבסיסית של דובי. איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים? ואיך זה יבטיח שהוא לא יתרום לארגון "מסייעים לתינוקות אומללים" עם תשדירי שירות של צמר גפן, ולא לארגון "ישועה לאלכוהוליסטים ומסוממים", שתשדירי השירות שלהם מראים חבר'ה שהיית מעדיף שיקחו מנת יתר ויפלו מצוק?

הפתרון היחיד שאני רואה הוא שיהיה "ארגון על" שתורמים רק לו, והוא כבר מחליט מהם סדרי העדיפויות הרצויים. האם זה הרעיון שאתה חושב עליו?
עידוד התחרות 246685
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/9/2004, 14:09
יש לך התנגדות עקרונית של"ארגון העל" שאתה מדבר עליו יקראו "מדינת ישראל"?
עידוד התחרות 246694
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/9/2004, 14:44
עקרונית? לא, אולי לבר ביצוע יש. ההתנגדות העקרונית בדיון הזה היא בכל מקרה לרעיון ה*כפייה*. במקרה זה, כפייה של התרומה באמצעות מיסים. זה דבר בעייתי לכשעצמו, כי מיסים משלמים על הרבה דברים בייחד, ולא ברור מה בדיוק קורה עם הכסף.
עידוד התחרות 246691
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/9/2004, 14:27
תגובה 239839
עידוד התחרות 246765
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/9/2004, 22:26
"איך האזרח יחליט לאיזה ארגון לתרום? על סמך איזה קריטריונים?"

אתה שוב חוזר על הטיעון של דובי. האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא? אין בזה הרבה הגיון לטעמי. אנשים תורמים ומתנדבים בגלל שהם רוצים לעזור, הקריטריון הוא מידת המצוקה ולא גודל העיניים של ילדים. עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות?

עניין הקרטריונים וההכרעה ה"קשה" הוא לא ממש בעיה לדעתי, אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת. בכל הנוגע להתנדבות, תרומות וכו. הכלל של "יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק" הוא נכון. אותם מקומות בהם מצויה המצוקה יקבלו מענה גמיש ומהיר.

מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה. גם אם הייתי מסכים עמך שיש כאן בעיה ושהילדים גדולי העיניים יזכו ליותר תשומת לב, עדיין לא ברור לי איך אפשר לחשוב שחלוקה על פי מפתח פוליטי היא עדיפה. המצב היום הוא שישנם הרבה מאוד אנשים בריאים בגופם ונפשם, לא יתומים המסתמכים על שולחן משלם המסים בעוד שישנם כאלו הזקוקים באמת לעזרה ולא מקבלים אותה.
עידוד התחרות 246865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 12:00
"האם זה נשמע לך מתקבל על הדעת שבחברה בה מתנהלת מערכת מסועפת של עזרה וולנטרית יהיו מגזרים שכן מקבלים וכאלו שלא?"

כן, בוודאי. גם במערכות מסועפות יש כאלו שנופלים בקלות בין הכסאות, בעיקר אם המערכות גדלות ומסתאבות (שזה חלק מהטיעון שלך נגד מערכת ממשלתית, אם הבנתי נכון).

"עצם העלאת הנושא כאן מעידה כאלף עדים על כך שלך אכפת. האם אתה מיוחד? האם אתה נהנה מעודף הומניות?"

לא אכפת לי מכל מי שיפול בין הכסאות, ההפך, יש כאלו שאני ממש לא רוצה לתרום להם. יותר מזה, אני לא מיליונר, ויש גבול לכמות הכסף שאני יכול לתרום, ויש לי סדרי עדיפויות. אם אני אחשוב שלכולם יש סדרי עדיפויות כמו שלי, התוצאה הישירה מכך תהיה שמי שנמצאים בראש סדרי העדיפויות שלי (ילדים עם עיניים מסרט אנימה) יקבלו בוחטות, ואילו הזקנים המסריחים שצריך להעיף מהקולנוע יקבלו כמה פרוטות מסכנות.

"אני חושב שכולנו מצויידים במספיק כלים כדי להבחין במצוקה אמיתית כאשר היא קיימת."

הנחה בעייתית (אני לא חושב כמוך) אבל גם אם זה נכון, זה עדיין לא אומר כלום על סדרי העדיפויות. יותר מזה, אתה לא מצפה שאנחנו נעבור מקרה מקרה ונבדוק מה יותר חמור, נכון? אנחנו משלמים באופן כללי, לארגון כלשהו, לא למקרים פרטניים.

"מה שהופך את הטיעון שלך לעוד יותר מוזר הוא ההנחה המובלעת בתוכו שהעשיה הממשלתית תהיה יותר טובה"

כנראה לא הבנת את מה שכתבתי. דעתי כדעתך ואני מתנגד לעשיה הממשלתית המדוברת. אל תחשוב שכל מי שמבקר את גישתך ישר תומך בגישה ההפוכה - לפעמים פשוט רוצים לראות איך אתה מצביע להתגבר על הבעיות הקיימות בה. כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי.

אגב, זו לא הפעם הראשונה שאתה מאשים אותי (וכנראה גם אחרים) בדעות "מוזרות" שאנחנו בכלל לא מחזיקים בהן. מכיוון שאני מניח שאתה לא אוהב להדיין עם אנשי קש, למה שלא תפסיק לחפש הנחות ("מובלעות") במה שאנחנו כותבים ולנסות להבין מה המניעים הנסתרים שלנו?
עידוד התחרות 246889
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/9/2004, 16:05
אני אנסה למקד את הדיון ואשמיט כמה טיעונים לצורך הקיצור, אם תרצה, נוכל לחזור אל הטיעונים הללו בהמשך, אחרי שניישב את העניינים הללו.

"כשאני מדבר על "ארגון על" אני בהחלט לא מדבר על משהו שיהיה בהכרח ממשלתי."

אז מה זה?
כשאני מדבר על "עזרה וולנטרית" אני מדבר על דבר אחד. הפסקת הפעולה הממשלתית.
א. לא לוקחים כסף לשם כך.
ב. לא נותנים כסף לשם כך.
ג. לא אומרים לאף אחד מה לעשות עם כספו בכל הנוגע לכך.
ההנחה שלי היא שהרצון של אנשים לעזור ימלא את ה"חלל" שנוצר ושיווצרו ארגונים שונים ומשונים לצורך הגשת עזרה. ארגונים אשר ימומנו בכספי תרומות. כמה ארגונים יהיו, באיזה נושאים הם יטפלו וכן הלא הן שאלות שאין לי תשובה עליהם משום שמה שאני מציע הוא הסתמכות על כוחות ספונטניים ולא רי אורגניזציה של מערכת כפייתית.
מנקודת מבטי יש כאן קו ברור העובר בין עשיה שהיא ממשלתית באופן מלא או חלקי ובין הסתמכות על הכוחות הספונטניים.

האם בדבריך על "ארגון על" אתה מנסה לנחש מה יקרה באותו מצב בו הכפיה הממשלתית תעלם? נדמה לי שלא (ואם כן, אני חולק עליך ונוכל לדון בזה אם תרצה)
אולי כוונתך להציע דרך ארגון במצב בו אין כפיה ממשלתית? אם כן, הרי שאתה סותר את עצמך משום שמעבר לעצם ההצעה באמצעו של כינוס מרגש של כל הארגונים ("אני קורא לאיחוד השורות!") אין לך אפשרות לוודא שכך יקרה אלא אם תכפה זאת באיזושהיא צורה.
ואולי כוונתך היא בעצם לאיזו רי-אורגניזציה של המערכת הקיימת? אולי מדובר כאן במעין "הפרטה" בה תפקידי הממשלה ימסרו לארגונים פרטיים כאשר הממשלה מממנת חלקית או לכל הפחות מרגלצת את השוק. מנקודת מבטי אין הרבה הבדל בין זה לבין המצב הקיים ומכאן שאם זו כוונתך הרי שהעלאת הטיעון של "מה תעשה הממשלה" רחוקה מלהיות איש קש.

כאשר אתה מדבר על כך שיש "בעיה" (ולו תיאורטית בלבד) במערכת או המצב שיווצר אם רעיונותי יישומו אזי‏1 סימן שאתה מניח שאותה בעיה איננה קיימת במערכת האלטרנטיבית. שהיא, אלא אם ממש לא הבנתי את הצעתך, ממשלתית גם היא...

‏1 ותקן אותי אם אני טועה.
עידוד התחרות 246900
אלמנה ויתום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 16:57
כתבה רלוונטית:
עידוד התחרות 246903
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 14/9/2004, 17:11
מה אכפת לך כמה ראשי העמותות מרוויחים? מה שצריך להיות חשוב לך זה איך הם שורדים תוך פרסום הנתונים האלה, מהו מקור הכסף, וכמה מתוך הכסף שנתרם להם משמש לצדקה.
עד שתראי משהו מזה, את ואבירמה בעצם לא אומרות שום דבר (חוץ מהדמגוגיה וקורטוב דיסאינפורמציה הרגילים).
עידוד התחרות 247809
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 16:53
מה איכפת לי מה ראשי העמותות מרוויחים?
ודאי שאיכפת לי. אם אני תורם כסף לעמותה הנלחמת בעוני, חשוב לי לדעת שרוב כספי הולך לעניים ולא לאוטו החדש של המנכ"ל.
אולי תוכלו להסביר להדיוט כמוני משהו 246916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 14/9/2004, 18:44
"...למגזר הזה, המכונה "המגזר השלישי" וכולל את כל העמותות והגופים שנועדו לתפוס את מקום המדינה באספקת שירותי חינוך, בריאות ורווחה..."

"מדובר בארגונים שונים: עמותות החסד החרדיות, בתי תמחוי חילוניים, עמותות הנותנות שירותי סיעוד או ציוד רפואי, עמותות חינוך, המציעות חלופות ללימודים במערכת הציבורית, ועוד. נתניהו, המציג את המגזר הציבורי כטפיל שמן, המוצץ את לשד המשק ומדלדל את הכנסותיו הפנויות של המגזר הפרטי היצרני, מתגאה בתהליך המוצלח של ייעול שירותי הרווחה בישראל בעקבות הפרטתם."

"...נתניהו מעדיף להתעלם מעלותו הגבוהה של המגזר השלישי בתקציב (7.787 מיליארדי שקלים ב-‏2001) ומעוצמתו הבעייתית (ראשי הארגונים מתנגדים לכך, שהאוצר יקבע בתקנות את שכר הבכירים בהם)."

אם מדובר כאן בארגונים מופרטים, למה בתקציב כלולים תשלומים להם? האם לכך מתכוונים דוברי השוק החופשי כשהם מדברים על עמותות וולנטריות? כי עמותות שהמדינה מתקצבת נראה לי די מנוגד לכל מה שהם דיברו עליו עד עכשיו.
עידוד התחרות 246914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 18:39
"אז מה זה?"
ארגון שמאחד את הטיפול בכמה סוגים שונים של נזקקים, ייתכן שגם בכולם. במקום שתהיה "אגודה למען ילדים חירשים עיוורים שעלו מרוסיה" ו"אגודה לטיפול באלכוהוליסטים שנפגעו בתאונות דרכים על אופנוע" יהיה ארגון גדול, שמקבל תרומות ומחלק אותן על פי סדר עדיפויות שהוא קובע (וקרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף). כמובן, לא מספיק שהארגון יחרוט על דגלו את שיטת החלוקה הזו - ה"גודל" שלו צריך לבוא לידי ביטוי בכמות התרומות שמופנות אליו - שאנשים יתרמו לו, במקום לתרום לאגודה לטיפול באופנוענים האלכוהוליסטים.

אין שום צורך שדבר כזה יהיה ממשלתי.

עכשיו משזה הובהר, אני חושב שאם יווצר ארגון כזה בצורה ספונטנית, זה יהיה פתרון טוב לבעיה שמתעוררת מהגישה שלך, שהיא כאמור העובדה שכאשר אתה לא אומר לאנשים מה לעשות עם כספם, הם מחליטים עצמאית לתרום אותו לאגודה מסויימת, וייתכן מאוד שיתרמו רק לאגודות ש"נראות להם" יותר טוב, וככה יצא שיהיו נזקקים רבים שיפלו אל בין הכסאות (אלו הטיעונים שלעת עתה נמנעת מלהתייחס אליהם, והם בעצם לב הדיון).

אם ארגון כזה אכן יווצר ספונטנית, הרי שאין בעיה של ממש, ואתה רק צריך לשכנע אותי מדוע הסיכוי להיווצרות של ארגון שכזה הוא גדול. לעומת זאת, אם ארגון כזה לא יווצר, נישאר עם הבעיה שבה בגלל הפיצול לארגונים רבים, נופלים נזקקים רבים בין הכסאות. נכון, שום דבר לא אומר שזה פחות טוב ממצב של תמיכה ממשלתית, אולם אנחנו מדברים כאן על הבעיה שבגישה שאתה מציע. אם מישהו יציע מנגנון של תמיכה ממשלתית, אתה יותר ממוזמן לשאול אותו איך לדעתו הוא יפתור את הבעיות שנובעות מהשיטה שלו (וייתכן שיש פתרונות).
עידוד התחרות 246946
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 14/9/2004, 21:51
אני לא חושב שארגון כזה יווצר באופן ספונטני. אני גם לא חושב שהוא פותר את הבעיה, גם משום שזאת לא באמת בעיה בעיני וגם משום שביזור, באופן כללי, עדיף על ריכוז וזה חוסך לנו הרבה בעיות אחרות.

אני חושב שהמשפט הבא מייצג היטב את הבעיה המרכזית בגישתך:

"...קרוב לודאי שהוא יעסיק מומחים כדי שיוכלו לקבוע בצורה אובייקטיבית יחסית מי הכי זקוק לכסף..."

אני שם לב שסייגת קצת את האמירה על ידי הוספת "יחסית" אבל אני חושש שזה ממש לא פותר את הבעיה. בשאלה שאין עליה תשובה אובייקטיבית לא יכולה להיות מידה יחסית לאוביקטיביות.
הדבר הזה נוגע ישירות גם ל"בעיה" שכביכול נמצאת בשיטה "שלי". לפי גישתך שאלות כגון "מי סובל יותר ממצוקה" או "מי זקוק יותר לעזרה" הן שאלות שהאזרח המצוי איננו יכול להכריע בהם ולשם כך דרושים מומחים. אני חושב שהן לא רק שאלות שהאזרח המצוי יכול להכריע אלא גם שאלות ש*רק* האזרח יכול להכריע בהן וזאת משום שהן לחלוטין סובייקטיביות.
מתן הסמכות ל"מומחים" מהווה לכל היותר העברת התפקיד של ההכרעה הסובייקטיבית לידי אדם אחד - בקווים גסים ביותר זה פשוט "מלך פילוסוף" שהרי גם שאלות כמו גבולות, מלחמה או יחסים עם מדינות אחרות או כמה חסה דרוש לגדל בשנה הבאה הן שאלות שהאזרח המצוי לא ממש "מוסמך" להשיב עליהם. אם כן, מדוע לא לתת את ההכרעה בשאלות אלו לידי מומחים?
אני חושש שניסחת כאן, מבלי להתכוון לכך, את תמצית החשיבה הסוציאליסטית/פטרנליסטית. הקריאה לניהול מרוכז של החיים הכלכליים נובעת ישירות מהחשיבה שריכוז כל המאמצים במקום אחד הוא יותר יעיל או יותר צודק‏1 וזאת תחת ההנחה שהשאלות בהם יצטרך להחליט אותו גוף מרכזי הן ברות הכרעה באמצעים "אוביקטיביים". זה ממש לא ניטפוק, זו בעיה מהותית...

‏1 בניגוד לאלטרנטיבה שנתפסת כהפקרת העניין ל"גורל אקראי".
עידוד התחרות 246956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 22:24
כלומר, אתה סבור שלא קיימים בכלל קריטריונים אובייקטיביים שלפיהם ניתן לקבוע שאדם אחד זקוק לכסף יותר מאדם אחר? כלומר, ההבדלה בין אדם שאם לא יקבל כסף תוך יומיים הוא ימות מרעב, ובין אדם שזקוק לכסף כדי לקנות לבנו ספר לימוד במתמטיקה היא סובייקטיבית בלבד? אני חושב שאתה מגזים, ושיש קריטריונים שאולי תקרא להם "סובייקטיביים", אבל הם מקובלים על כלל החברה (פרט אולי לשוליים קיצוניים).

אגב, השימוש שלי במילה "מומחים" אולי היה קלוקל. מספיק אנשים שמכירים לעומק את המקרים שבהם הם מטפלים - כלומר, יש להם יותר ידע. האם אתה לא מסכים איתי שיותר ידע יכול להיות חשוב? למשל, נניח שאדם רוצה לתרום כסף ויש לו שני ילדים נזקקים שהוא יכול לתרום להם. אחד נראה הרבה יותר רזה ואומלל מהשני. במבט ראשון, תורם התורם לילד שנראה יותר אומלל. אם הוא היה בודק וחוקר הוא היה רואה שהילד האומלל למעשה שייך למשפחה מרמת אביב ג' והוא מתחזה לעני בשביל הכיף, ואילו הילד השני זקוק לכסף כדי לקנות ספר לימוד במתמטיקה. אתה מבין את הרעיון.

אגב, "יותר צודק" הוא לא קריטריון לטעמי. השאלה היא רק עד כמה ארגון שכזה יהיה יותר יעיל. מגישתך נובע שלא ניתן למדוד את היעילות של ארגונים שכאלו, מאחר שיעילות במקרה זה מוגדרת (לדעתי) בתור היחס בין הטיפול שנדרש לבין הטיפול שמתקבל בפועל, ואילו לגישתך "הטיפול שנדרש" אינו מוגדר היטב.
עידוד התחרות 246988
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/9/2004, 1:27
אני לא חושב שהדוגמה שהבאת מוכיחה שמדובר כאן בהכרעה "אובייקטיבית" והיא בוודאי לא מחזקת את הטענה שלך בדבר הצורך ב"מומחים" שהרי כל זב חוטם ומצורע יוכל להגיד לך שעדיף לתת לזה שעומד למות מרעב כך שלא דרושה מומחיות גדולה.
מה עדיף? אספקת ארוחות חמות לילדים במצוקה בכיתה א' או בדיקת פרוסטטה לקשישים קשי יום? האם גם כאן יש "קריטריונים המקובלים על כלל החברה"?

לעניות דעתי, אם תבדוק את מגוון השאלות מעין אלו העלולות להופיע, תגלה די מהר שהן מורכבות משני סוגים עיקריים:
א. שאלות שהתשובה עליהן מובנת מאליה - כל אזרח היה מכריע בצורה דומה.
ב. שאלות שאין עליהם תשובה ברורה - כל אזרח היה מכריע אחרת.
בשני המקרים אין הרבה עניין בדעתם של מומחים, כאן הם פועלים בדיוק כמו כל אדם אחר.

הטיעון שלך בזכות ריכוז המאמצים במקום אחד הוא טיעון של יעילות. אתה מניח שיהיה יותר קל לארגון גדול לגייס את הכספים ושהוא יוכל להעזר ב"מומחים" אשר יוכלו לקבל החלטות באשר לאיך להוציא את הכספים.
הטענה שלי היא שעדיף לבזר‏1. עדיף שיהיו כמה ארגונים שיעסקו בנושאים שונים (וגם יחפפו אחד את השני). הבעיה, כביכול, שאתה מוצא בשיטה הזאת היא שהיא דורשת מן האזרחים התורמים ידע שאיננו מצוי, כביכול, בידיהם. אבל, כפי שהראיתי, הידע הזה איננו מצוי "יותר" אצל המומחים משום שההחלטות הנדרשות הן ערכיות וסובייקטיביות. יתר על כן, בדיוק בגלל זה, ה"בעיה" שאתה מגלה כאן היא היתרון של השיטה. השיטה הזאת עדיפה בעיני דווקא משום שהיא מעניקה לכל אזרח יותר כוח ויותר יכולת הכרעה.

עכשיו אתה מעט מסבך את הטיעון משום שאתה מערבב בין שני סוגים של ידע. ברור שלצורך אספקת עזרה רפואית, למשל, יש צורך בידע רפואי, מנהלי "יד שרה" הם בהחלט מומחים ומכירים היטב את סוגי הציוד הקיימים, מחירם וכו. הם מן הסתם גם בקיאים למדי בצרכים השונים - נגיד - כמה כסאות גלגלים צריך לעומת כמה בלוני חמצן וכו. אבל הידע הזה שונה לחלוטין מהידע של אותם "מומחים" שיעבדו באותו מוסד מרכזי. המומחים של יד שרה הם מומחים בציוד רפואי, אבל הם לא מוסמכים להחליט טוב יותר ממני וממך האם עדיף להקצות יותר משאבים לטיפול בזקנים או בתינוקות. המקסימום שהם יכולים לעשות זה להגיד לך למה יש יותר ביקוש, ולביקוש הזה הם נענים (ואם זה נשמע מאוד "מסחרי" זה בדיוק כך).
הידע הנדרש כאן הוא ידע מסוג אחר לגמרי, מעין ידע "בין תחומי" שיכול להכריע בדבר החשיבות היחסית של צרכי החינוך, בריאות, תזונה או כל מה שזה יהיה. אתה יכול לחשוב בצורה פשטנית ולהגיד "בריאות זה הכי חשוב, אחריה מזון ובסוף חינוך", בבחינת, "ראשית כל הצרכים החיוניים להמשך הקיום" אבל אתה עדיין צריך להחליט כמה ואיך. אולי כמות הנזקקים בתחום הבריאות היא קטנה יותר מהנזקקים לחינוך? אולי עדיף להשקיע במזון מזין במקום לטפל במחלות הנגרמות מהתזונה הלקויה. עליך לזכור גם שמבחינת כל התחומים הללו, השמיים הם הגבול. האם יש גבול למידת ההוצאה על חינוך? האם יכול להיות "מספיק" בבריאות? ברור שלא.
גם אם היה מוקם כזה ארגון גג במצב חופשי, הוא היה מתפרק תוך שתי שניות בדיוק על השאלות הללו. מומחי החינוך היו רבים על התקציב עם מומחי התזונה, מומחי הרפואה עם מומחי הפיתוח וכן הלאה‏2. הביזור פוטר את ה"מומחים" משאלות אלו ומניח אותן בידי הציבור הרחב שיכול לבחור את הנושאים הנוגעים לליבו וכאן אנחנו חוזרים באופן ברור לנקודת ההתחלה. היתרון של הפקדת ההחלטה הזאת בידי הציבור הוא ברור משום שההחלטה של הציבור גם היא מבוזרת, כל אדם ודעתו ואין החלטה של אדם אחד מכריעה גורלות כפי שהיא עושה במקרה של המוסד המרכזי.
ועל זה אוסיף, למרות ש"יותר צודק" לא מעניין אותך, אני חושב שזה הרבה יותר צודק. מי שנותן את הכסף רשאי לבחור לאיזה מטרה הוא יוקדש. דבר זה בלתי אפשרי באותו ארגון גג וזו הסיבה שהוא לא יתקיים.

‏1 וזה גם מה שיקרה לדעתי, במצב של חופש.
‏2 שלא לדבר (וזה אולי אפילו יותר משמעותי) על ההתמרמרות בקרב הציבור התורם שהרי הוא מעוניין לתמוך בעניין זה ולא באחר.
עידוד התחרות 247018
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 15/9/2004, 8:12
אני מבין שאתה לא תשלם כסף לשום מומחה. כי הרי כל הכרעה שעומדת לפניו היא אחד משני הסוגים לעיל. לפי ההוכחה שלך ברור שהמומחה לא יכול לדעת להכריע יותר טוב ממך.

לא יכול להיות, לדוגמה, שהמומחה משקיע הרבה יותר מזמנו ללימוד תחום מומחיותו (לדוגמה: תפוצת איילים בהרי הכרמל). ברגע שאתה בא להחליט החלטה אינטילגינטית בנוגע לאיילי הכרמל יש לך הרי מספיק זמן להשקיע בלימוד מקיף של הנושא מכל הבטיו.
עידוד התחרות 246610
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 10:54
ילדים זה חמוד וכיף, וקשישים זה בלעע.
לקופ''ח כללית היתה פעם סיסמא ''ילדים זה הבייבי שלנו''. ב''דבר אחר'' השלימו אותה ל''ילדים זה הבייבי שלנו, וזקנים מעניינים את הסבתא שלנו''.
עידוד התחרות 246614
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 11:06
למה אתה מניח שכולם כמוך?!
עידוד התחרות 246622
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 11:46
שגעון גדלות.
251933
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/10/2004, 14:30
הנזקקים ש*אני* אוהב לתרום להם, הם פשוט...נזקקים. לא ילדים, לא הומלסים, פשוט מי שצריך. לדעתי, רוב האנשים שאוהבים ויכולים לתרום, מרגישים כמוני. אף אחד לא מעדיף ילדים כי הם חמודים.
עידוד התחרות 246612
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 11:02
ולראיה: השווה את ארה"ב לשוודיה או לקנדה.
עידוד התחרות 247792
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 15:59
איכפת לך לתת רשימה של מדינות שבהן "הרגולציה נמוכה"? עד כה, כל פעם שמישהו הביא דוגמא של פרמטר שלילי כלשהו במדינה קפיטליסטית, אבירי השוק החופשי הודיעו מייד שהמדינה הזו מרוגלצת ‏1 עד מעל לאוזניה. אז אולי את הרשימה כדי שנוכל לבדוק?

‏1 דרך אגב, אפשר לקבל מילה עברית למינוח הזה?
עידוד התחרות 247797
דורון הגלילי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 16:28
‏1 רגולטור בעברית הוא וַסָת, מרוגלץ הוא מווּסת, לרגלץ זה לווסת.
עידוד התחרות 246211
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 20:08
החוסך הנבון בעולם הדמיוני של בר ביצוע, ווטסון, אורי, בורי ושאר דמויות שכאילו פוסלו במרתף חשוך בשיקגו על ידי היד הנעלמה, כשמישהו עוד האמין בה, היה מבקש להפקיד את כספו בבנק.

מאחר ואין עוד כל רגולציה, אחרי ביטולה ב 2005, האופציות העומדות בפניו הן - בנק לאומי-דיסקונט, בנק בינלאומי-פועלים, בנק המזרחי ו"הבנק החדש". התנאים בכל הבנקים הגדולים זהים - ריבית שלילית של אחוז בשנה ועמלה של 10 שקלים על כל שורה. הבנק החדש, המתהדר בטכנולוגיה מתקדמת ושיטות השקעה בטוחות ומתוחכמות במיוחד, מציע לחוסך ריבית אפס ועמלת שורה של שקל. חודש אחרי ההפקדה בבנק החדש, מתרחש אחד מהארועים הבאים, על פי בחירה:

א. לאומי-דיסקונט רוכש את הבנק החדש ומשנה את מדיניות העמלות. כדי לכסות את עלות הרכישה הוא גם מגדיל את העמלות שלו בשיעור שמכסה בדיוק את החיסכון בעמלה במהלך החודש הראשון.

ב. בעיה בניהול הסיכון בבנק החדש שולחת אותו (ואת חברת הביטוח שלו "ביטוחופשי") לפשיטת רגל. כמובן שהאשמה מוטלת על החוסך שהיה צריך להבין את הסיכונים הנובעים ממכירת הסכמים להמרת סיכוני אשראי.

ג. הבנק החדש גדול מספיק ומרע בהדרגה את התנאים עד שהם זהים לתנאי השוק.

ועכשיו בואו ננסה את זה עם חברות טלפון, חברות אנרגיה, קופות חולים...
עידוד התחרות 246224
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 21:34
התאור שלכם נוגד את הניסיון האנושי, ולכן קצת מפתיע שאתם (האלמנה והיתום) שמים אותי ב''עולם הדימיוני''.

היה רצוי, כנציגיו של עולם המציאות, שתתנו דוגמה קונקרטית אחת.
עידוד התחרות 246226
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 21:46
דוגמא קונקרטית - הטלויזיה בכבלים בארה"ב. כמעט בכל מקום, הסכימו ביניהן חברות הכבלים על כך שרק חברה אחת תספק שרות בכל כתובת וזאת ללא רגולטור. כשאתה עובר דירה אתה מוזמן להתקשר למספר מרכזי שיפנה אותך לחברה המתאימה. התוצאה, כמובן, עלייה עצומה בעלויות ללקוח. מדי פעם צצה איזו חברה דמויית "הבנק החדש" בסיפור שלי, אך מתחוללת בה אחת משלושת האפשרויות שציינתי.

על הדה-רגולציה, רה-רגולציה ועוד דה-רגולציה של חברות הכבלים:

יש לי עוד כעשרים דוגמאות משווקים שונים. למעשה, אם מסתכלים על שוקי התקשורת, האנרגיה, הבריאות, המזון וכל תחום אחר, אפשר לראות איך שוב ושוב הם מתפרקים לגורמים כמה שנים אחרי הדה-רגולציה, אם בגלל הונאה ואם בגלל מונופוליזציה או אוגלופוליזיה ויש צורך ברה-רגולציה.
עידוד התחרות 246232
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 23:05
ועוד משהו משותף לחבורת השוקחופשי - כשמביאים להם דוגמא שהם ביקשו (כמו כאן, כמו במקרה של ועדי העובדים), הם משתתקים פתאום.
עידוד התחרות 246239
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 23:37
ראי את תגובתי, שהיתה מגיעה גם ללא התוספת הדמגוגית שלך, ובבקשה להפסיק עם הטון הזה, שאינו תורם (אלא אם את מעוניינת להתכתב עם עצמך ולהתפעל מתשובות האלמנה ליתום).
עידוד התחרות 246238
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 10/9/2004, 23:34
עכשיו כשהבאת דוגמה, אפשר לדבר.
קודם כל, אני מוכרח לציין שהדוגמה מפתיעה כשהיא באה ממך, ואני באמת מקווה שיש לך עוד כאלה: זוהי דוגמה לכישלון הרגולציה.

קודם כל, אם יש דבר אחד שהדוגמה מביאה בבירור הוא שניסיונות הרגולציה נכשלו, ובפועל מצאו חברות הכבלים דרכים לעקוף כל ניסיון להגביל את מחיריהן:

However when rate regulation resumed on September 1, 1993,
cable companies came up with several creative ways to "evade" rate
regulation and keep cash flow comparable to what it had been during
deregulation. For example, many operators pulled channels from the
regulated expanded tier and created a new tier at extra cost.

זהו מקרה בו אין סיכוי לרגולטור בכלל לחשוב על כל המקרים ולהתמודד איתם, ללא עצירה מוחלטת של השרות והפיכתו ללא כדאי לחברה פרטית (למעט חברה ממשלתית - ואז המחירים *באמת* יאמירו - דרך תעריף אמיתי או מיסוי כדי לממן הפסדים).
הדוגמה גם לא מספרת את כל הסיפור: התחרות לכבלים חיה ונושמת באמצעות חברות לוויין וטלפוניה, שאוכלות בנתח הכבלים כל חלקה טובה (בשרותי טלוויזיה ואינטרנט כאחד), ולא מאפשרות לכבלים להעלות תעריפים בשל התחרות החופשית. דרך אגב - זה פועל גם בכיוון ההפוך: העובדה שכבלים יכולים לתת שרותי טלפוניה, מונע העלאת תעריפים של חברות הטלפון.
המאמר שלך עוצר ב 98, לפני הדה-רגולציה האחרונה, שהביאה להקפאת תעריפים (למרות האינפלציה) במשך זמן רב ואף להוזלתם בשל התחרות הקשה.
עידוד התחרות 246245
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 0:24
יתכן שאתה מדבר על ישראל, כאן הלווין הוא עניין חדש יחסית וחברות הטלפוניה אינן בשוק הזה. בכל מקרה, להציג את השינויים שחלים בשוק בעקבות כניסת טכנולוגיות חדשות ככאלו שנובעים ממבנה השוק זה מטעה. (מזכיר קצת את אלו שמספרים לנו כמה יקרות היו השיחות לחו"ל פעם, תוך התעלמות מירידת העלויות פי 100 בערך במשך השנים, עם המעבר לטכנולוגיות דיגיטליות, דחיסה ועכשיו גם שימוש ברוחב פס עודף באינטרנט, לא שאני מכחישה שלחברת הטלפון הלאומית של ישראל היה חלק במעל).

לגבי הטענה שלך שהתעריפים הוקפאו או הוזלו, שליתי את חשבונות הכבלים שלי מ 1999. עבור הטלויזיה, שילמתי 34 דולר וכיום אני משלמת 67. אם הייתי חוזרת לאותה חבילת שידורים בדיוק (פחות כמה ערוצים שעברו ממנה לשכבה אחרת מאז), הייתי משלמת 44 דולר, אבל אז היו מייקרים לי את האינטרנט ב 15 דולר, כך שהייתי משלמת 63 דולר (כמובן שיש 3 חברות ה"מתחרות" באספקת אינטרנט בכבלים, כולן באותו מחיר בדיוק). האינפלציה בחמש השנים האחרונות לא מצדיקה את העליה הזו. עלות האינטרנט בכבלים עלתה מ 36 דולר בחודש ל 45 או 60 דולר.

לגבי כשלון הרגולציה, הכשלון היחיד הוא בכך שהרגולטור האמריקאי הוא חלש מדי.

לגבי הטענה שרגולציה הדוקה יותר תעלה את המחירים:

In response to escalating rates, Cable TV subscribers began contacting their US Representatives by the tens of millions! As a result, the House Telecommunications Subcommitteeand Senate Commerce Committee crafted legislation to reign in cable rates which had increased 60% since the deregulation of 1986!

מעבר למה שציינתי, לא רק שהחברות חילקו ביניהן את העוגה, אלא שלא עושה רושם שהתחרות בשוק גדלה בשנים שאחרי 1996:

Today, five cable companies control 80% of the national cable TV market. The largest 2, TCI and Time Warner control 55% the cable market. And these 2 giants also own 8 of the 13 most poplular cable channels, and 20% of ALL cable channels! And along with other large cable companies they control more than 60 cable channels.

מתנצלת על הטון העצבני קודם, נובע מדיונים קודמים. אני מבינה מדוע מתפתח בישראל כזה זעם נגד הרגולציה והסוציאליזם המדומה ששורר שם, אבל השוק החופשי אינו פתרון להכל ובוודאי שכל העדויות שיש לנו מפעילות קרנות הגידור בעשור האחרון מצביעות על כך שהוא אינו משוכלל כלל וכלל.
עידוד התחרות 246246
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 11/9/2004, 1:35
הנתונים האנקדוטליים שאת מביאה לא ברורים לי: את מתבססת על שירות ייחודי של חברת כבלים מקומית, שמבצעת צימוד בין שרותי אינטרנט לטלוויזיה, כדי לקבוע התייקרות לטלוויזיה בלבד? אני לא חושב שאפשר להסיק מזה משהו. ראי תעריפים של חברה לוויינית אמריקנית מתחרה, שמוכרת גם היום חבילה בסיסית ב 25 דולר לחודש (!). אני בטוח שאת יכולה לקבל אותם לביתך מחר, כי לוויינים לא מצריכים תשתית בשכונה:
אם מספיק צרכנים נבונים באזור שלך יעברו למתחרים, הכבלים יאלצו גם להוריד תעריפים. אני לא מבין מדוע אינך מנצלת אופציה זו.

אני לא בטוח שהכנת תשתית טלפוניה או לוויין זולות יותר מתשתית כבלים, ולכן העובדה שהמתחרים משתמשים בטכנולוגיה אחרת אינה משנה הרבה. באותה מידה היו יכולות כמה חב' כבלים להתחרות זו בזו. המאמר מדבר על שיפור תחרותיות בתוך הכבלים, למרות שזה לא רלוונטי. התחרות היא באספקת שרותי טלוויזיה, טלפוניה ואינטרנט. האמצעי הטכנולוגי אינו משנה. אני מניח שלולא קיום חלופות הלווין והטלפוניה, היינו רואים חלוקה שונה בכבלים.

תחרות בריאה תביא לעיתים לכך שכל המתחרים יהיו במחיר זהה (עם שינויים קלים בשרות לצורך בידול), שהוא התחתון ביותר שמונע מהם לקרוס בשל התחרות.

הערה נוספת: זה שהטכנולוגיה נעשתה זולה יותר, לא אומר שהמחיר צריך לרדת. להיפך - בעוד ששיפורים טכנולוגיים ב 5 השנים האחרונות לא שינו מהותית את עלויות התשתית (חפירת כבלים והצבת לוויין), הם כן שינו את הרגלי הצריכה - יותר אנשים יכולים לקנות HDTV פלזמה 45 אינץ', ולכן הביקוש לחבילות סרטים דיגיטליות ואינטרנט מהיר עולה, וכשהביקוש עולה, אם אין עליה בהיצע (קרי אין תחרות) גם המחיר עולה - כך היה בימי בזק המונופוליסטית.
המחיר בשוק חופשי נקבע לפי כמה הצרכן מוכן לשלם, ובכמה המתחרים מוכרים (והשאיפה היא שהצרכן מוכן לשלם מעל העלות, והמתחרים גם רוצים להרוויח משהו).

זה שאנשים פנו לנבחריהם כדי לפעול בנושא אינו אומר שרגולציה היא דבר טוב. זה אומר שלא מעט אנשים תמימים חושבים שרגולציה תעזור, אך הדוגמה שלך מראה בפועל שלא היה מקום למחשבה זו.
עידוד התחרות 246262
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 10:02
או במילים אחרות: המחיר לא יורד כי המחיר אינו עלות השירות אלא המחיר שהצרכנים מוכנים לשלם.

לכן מונופול שרגולטור לא משגיח עליו יכול לקבוע מחירים כאבת נפשו, והרווח שלו אינו "מינימלי".
עידוד התחרות 246281
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 13:28
''לכן מונופול שרגולטור לא משגיח עליו יכול לקבוע מחירים כאבת נפשו, והרווח שלו אינו ''מינימלי''.''

כמעט. תוריד את ה''שרגולטור לא משגיח עליו'' ותקבל תיאור די מדויק של המציאות. בזק, למשל, למרות היותה מונופול מפוקח על ידי רגולטור, עדיין גבתה מאיתנו מחירים אסטרונומיים תמורת שיחות לחו''ל, עד פתיחת השוק. קיומו של הרגולטור לא מבטיח לנו דבר.
עידוד התחרות 246285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 14:39
נחזור לדוגמה של מיקרוסופט.

שמת לב איך פתאום הם מוכנים להוריד את המחירים כשקצת מתמקחים איתם?

בהרבה מקרים מדובר בהורדה של יותר מחמישים אחוז מהמחיר המקורי. ע"ע מקרה מינכן.

חידה: האם זה בגלל ש:

א. מתח הרווחים הוא גדול מאוד
ב. למיקרוסופט יש מספיק כסף והם יכולים למכור במחירי היצף
ג. כל התשובות נכונות

ועוד תמיהה: איך ייתכן שעולם המחשבים החופשי כל־כך הוא חממה טובה כזו למונופולים? חברת IBM היתה מונופול מכוער במהלך שנות השישים והשבעים (ר' לדוגמה המקרה של הטיפול של IBM בעובד לשעבר Amdahl, שניסה לייצר תואמי IBM).

גם לאחר מכן חברת IBM נשארה חברת המחשבים הגדולה ביותר בעולם. אולם כיום היא פוחדת מהפיכה למונופול: היא יודעת שבסופו של דבר זה יזיק לא רק לצרכניה אלא גם לה, בגלל התערבות הרגולטור.

מיקרוסופט הצליחה להפוך למונופול בעזרת עבודה יעילה וכן גם בעזרת מעשים פליליים למדי. רוב הפן הפלילי הוא בעברות על חוקי "מסחר הוגן" שאתה לא מאמין שצריכים להתקיים: מכירה במחירי היצף, קשירת מוצר אחד למותצר אחר, ועוד. חלק מהעבירות היו ממש הונאות: שתילת הודעות שגיאה ב־MS-DOS שיופיעו כאשר מפעילים תוכנה מתחרה.

בקיצור: עולם המחשבים היה נראה גרוע בהרבה ללא התערבות הרגולטור. מונופולים מצליחים לצמוח שם. בשל טיבו הדינמי מאוד של העסק, מונופולים מצליחים לצמוח לפעמים "מתחת לרדר" ולכן הרגולטור לא יכול להתערב בזמן כדי למנוע אותם. המונופולים הללו פוגעים בצרכנים.
עידוד התחרות 246304
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 16:55
אתה יכול להתייחס לעובדה שעולם המחשבים "החופשי כל-כך הוא חממה טובה כזו למונופולים" משתי נקודות מבט:

א. זו ההוכחה ששוק חופשי מהווה חממה טובה למונופולים.
ב. יש לבדוק מחדש את הטענה שעולם המחשבים אכן "חופשי כל-כך".

העובדות מצביעות על כך שהטענה שעולם המחשבים חופשי אינן נכונות, לפחות ביחס לחלק מסויים מהמוצרים הנמכרים בו.
י.ב.מ. צמחה להיות המונופול שהיא בארצות הברית בעיקר בגלל תמיכה ממשלתית ישירה ועקיפה, בעיקר באמצעות חוזים עם גורמים ממשלתיים וחצי-ממשלתיים (לדוגמה, יצרני ציוד לממשלה, נשק, אוניברסיטאות). כלומר, היא שלטה כמונופול באישור ובעידוד ממשלתי משנות החמישים ועד אמצע שנות השמונים לערך.

העידן היחיד שבו אפשר היה לדבר על חופש ממשי בעולם המחשבים בתחום זה היה בערך בין אמצע שנות השבעים לתחילת שנות השמונים. כלומר, בעידן המחשב האישי הראשוני שבו התחרו חברות רבות עם מגוון מוצרים. מרגע שהגיעה י.ב.מ. עם המחשב האישי שלה, גם זה נגמר במידה רבה.

מיקרוסופט, לעניין זה, פשוט רכבה על גב הנמר עד שבשלב מסויים הפכה אף היא לנמר. היא קיבלה מעמד מונופוליסטי עם הדוס שלה דרך י.ב.מ והמחשב האישי שלה ובתחילת שנות התשעים ניידה את המונופול לחלונות שהייתה גם היא מונופול שרכב על גב מונופול קודם.

מכל מקום, טוב לראות שפעולת הרגולטור אכן עשתה את שלה באופן זריז ולא נתנה למונופול של מיקרוסופט לשלוט לאורך זמן. טוב לראות איך פעולתו מנעה את הפיכת חלונות ואופיס ואקספלורר למונופול. אמנם המונופולים האלו הצליחו לצמוח באין רואה מתחת לרדר במשך עשרים ושתיים שנה, אבל בסוף באה יד הרגולטור וחיסלה את הדבר הזה בצורה יעילה.
עידוד התחרות 246335
אביב י. • בתשובה לאורי שבת, 11/9/2004, 19:26
"מרגע שהגיעה י.ב.מ. עם המחשב האישי שלה, גם זה נגמר במידה רבה"

שם נגמרה ההיסטוריה? גם שוק תואמי ה-IBM זו דוגמה לשוק לא חופשי בשליטה ממשלתית? אני חושש שאתה לא מדייק. המחשב האישי דווקא היה במידה מסוימת כישלון של IBM ולא הצלחה מסחררת של מונופול בהשתלטות על השוק. בניגוד ל-APPLE (ולא רק), שמכרה יחידה סגורה ומונוליטית של חומרה-תוכנה, IBM בחרו להתבסס על ארכיטקטורה פתוחה יותר (ה-‏8086 + שבב ה-BIOS שלהם) שאפשרה ליצרני מיחשוב מתחרים ליצר מחשבים תואמים עליהם ניתן להריץ את אותה התוכנה במידה כזו או אחרת של הצלחה (בניגוד לעידן ה-microcomputer שקדם לכך בו כל מחשב הריץ את התוכנה שייעד לה היצרן וזהו).
IBM המשיכו להאבק על ההגמוניה שלהם בשוק עם ה-XT וה-AT, אבל עד שהם הוציאו את ה-‏386, תואמי ה-IBM של היצרנים המתחרים ב-IBM היו הדומיננטים בשוק. עד אז, למושג "תואם IBM" היתה יותר משמעות היסטורית מאשר באמת משמעות מילולית של תואמות עם סטנדרטים של החברה IBM עצמה. החברה היתה צריכה להתאים את עצמה לסטנדרט "תואם ה-IBM" כמו שאר המתחרים בשוק.

MS רכבה על הגל שהוא שוק ה-PC החופשי והמבולגן הנ"ל ולא על איזה גל של שוק בשליטה ממשלתית. למרות שזה לא פופולרי להגיד, החברה בכל זאת הציעה מוצר שענה על צרכי הצרכנים (מערכת הפעלה גרועה אך מספקת עבור לא-סנובים-טכנולוגים-חובבי-APPLE. הם פשוט סיפקו פתרון לאלה שקנו מחשב זול בקומבינה שמערבבת יחד חלקי מיחשוב של יצרנים שונים ומשונים).

איזו שליטה יש לרגולטור על שוק כרטיסי ההאצה הגרפיים? למרות שאין, בכל זאת ניתן להצביע רק על שתי יצרניות גדולות בעלות הגמוניה מוחלטת בשוק הזה (ATI ו-NVIDIA). אין לי שמץ של מושג למה. על איזה גל רגולטורי רוכבים היצרניות הנ"ל? לא כל מונופול חייב לנבוע מרגולציה (לדעתי, במקרה של MS הוא נובע מאוזלת ידו של רגולטור ספציפי ולא בשל אוזלת ידו התאורתית שמיוחסת באופן כללי למושג - רגולטור).

לגבי סיום תגובתך: כמו שאמרו כבר קודם, אוזלת ידו של הרגולטור במלחמתו במונופולים, איננה מעידה על כך שהרגולטור לא צריך או שלא ראוי שהוא ילחם בתופעת קיומם של המונופולים. זה רק אומר שלא נתנו מספיק כח בידי הרגולטור להלחם במונופולים (מי יודע, אולי יש בשלטון האמריקני יותר מדי אנשים שתומכים בשוק חופשי, אז קשה קשה).

______
אגב, תיקונים לגבי אי דיוקים היסטוריים מצידי יתקבלו בברכה, ברוגע ובנימוס (תמיד מעניין אותי לשמוע אחרים יותר מאת עצמי). אין צורך לקפצץ בחוסר נימוס שאופייני לדיוני השוקחופשי האלה ולעשות לי לדרמן.
עידוד התחרות 246339
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. שבת, 11/9/2004, 19:59
לדעתי אתה די מדייק בתיאור ההסטורי, אבל הסקת המסקנות לוקה בחסר: ייתכן מאוד ששוק המחשבים, הן בשל הקמתו המונופוליסטית, או בשל אופיו (ה Net Effect), נוטה לייצר מונופולים טבעיים יותר מאשר במקום אחר. אולם קיום מונופול טבעי אינו אומר שמייד צריך לערב רגולטור, מאחר והרעיון הוא שמונופל טבעי יתפרק מעצמו ברגע שהוא מפסיק להיות יעיל ואיכותי יותר ממתחריו.
לינוקס ותוכנות מתחרות דומות נדחפות ע"י מתחרותיה של מייקרוסופט (כמו סאן) במשך שנים, ורק מחכות בפינה, תוך כדי לקיחת נתח שוק מסויים, ומחייבות את מייקרוסופט להישאר אטרקטיבית. כלומר: יש אלטרנטיבה, אבל היא פחות טובה ללקוחות, שמעדיפים במקרה זה להשתמש במה שיש אצל העסק השכן, גם אם זה עולה קצת יותר, כי זה יותר נוח, וחבילת השרותים הכוללת טובה יותר. למה אתה סבור שבמקרה כזה נדרש רגולטור (מה הוא יעשה)? איפה כשל השוק?
עידוד התחרות 246352
דובי קננגיסר • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 21:11
יופי, עכשיו תן לי את אותו ההסבר בדיוק לכך ששוק המעבדים מתחלק יפה בין אינטל ו-AMD ואף אחד אחר? גם שם בעל עסק רוצה את מה שיש לשכן‏1? או שמא יש לנו כאן עוד דוגמא לבעיתיות של עולם שבו סף הכניסה לשוק הוא כמעט בלתי נסבל, ההבנה של הלקוחות במוצר שאותו הם רוכשים היא אפסית כמעט תמיד, ואמצעי שיווק חדשניים הם הדבר היחיד שקובע?

‏1 הלוגו "intel inside" מעולם לא היה כה מתאים...
עידוד התחרות 246355
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 21:20
לא הבנתי מה הבעיה. שיש רק שני מתחרים עיקריים? ש AMD תוך זמן קצר לקחה נתח שוק גדול מאינטל? שהתחרות עדיין מחייבת את אינטל להשתפר ולהתייעל כל הזמן? איפה אתה רוצה בדיוק להכניס רגולטור, וכדי שיעשה מה?
עידוד התחרות 246373
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 23:19
"או שמא יש לנו כאן עוד דוגמא לבעיתיות של עולם שבו סף הכניסה לשוק הוא כמעט בלתי נסבל, ההבנה של הלקוחות במוצר שאותו הם רוכשים היא אפסית כמעט תמיד, ואמצעי שיווק חדשניים הם הדבר היחיד שקובע?"

יש לך טעות לדעתי. השוק למעבדים הוא שוק של סחורות. קמפיין "אינטל אינסייד" היה צעד חדשני של אינטל במטרה להלחם בעובדה הזאת‏1. אני לא בטוח שזה כל כך עזר‏2. אילו המעבדים של אינטל היו נשרכים מאחור ביחס הביצועים/מהירות לעומת יצרנים אחרים היו בוחרים בהם וזאת משום שמי שמחליט איזה מעבד יהיה בתוך המחשב הוא, ברוב המקרים, ייצרן המחשב - והוא דווקא מודע לנתונים הרלוונטיים.

בכל מקרה, לא ברור על מה התלונה, האם יחס המחיר/ביצועים שאנחנו מקבלים היום איננו טוב מבעבר? השוק תחרותי והלקוחות נהנים ממחשבים שעושים יותר באותו מחיר (או בפחות).

‏1 הקמפיין התחיל כאשר יצא הפנטיום, לפני התקופה הזאת לא היו שמות "מותג" למעבדים והם היו נקראים 386, 486 וכו. הנסיון של אינטל למתג את המעבד שלהם היה תגובה לתחרות העזה ביותר שנטשה אז בינה לבין שאר היצרנים הגנריים.
‏2 אני די בספק אם ישנם רבים מהקהל הלא מומחה שיעדיפו מחשב שכתוב עליו "אינטל אינסיד", בוודא לא אם מדובר בתוספת ניכרת מול מתחרה ללא המדבקה. מחשב זה מחשב...
עידוד התחרות 246426
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 5:52
עם כל הכבוד לסאן, היא מתחרה קטן יחסית שעושה המון רעש. החברה הזו גם לא הצליחה עד היום להחליט מהי בדיוק רוצה להגיד והתחייבה בסבך המלצות סותרות. סאן קיבלה לא מזמן השקעה די נדיבה ממיקרוסופט.

מאז שנת 1999 מיקרוסופט מוגבלת מעט בגלל ההליכים המשפטיים נגדה. זו היתה אחת הסיבות שאפשרה ללינוקס להצליח. סיבה אחרת הא שאין אף מתחרה גדול שאפשר להלחם בו ישירות. למידע נוסף על עמדתה של מיקרוסופט ללינוקס בשנת 1998: http://www.opensource.org/halloween/halloween1.php

סאן קנתה בשנת 1999 חברה גרמנית בשם StarDivision שיצרה חבילת תוכנות משרדיות לחלונות, לינוקס וסולריס בשם StarOffice . הם החליטו בתחילה להפיצה בחינם ואח"כ להפיץ גרסה שלה בצורה חופשית לחלוטין (LGPL) בשם OpenOffice . המטרה העיקרית שלהם היתה להכאיב למיקרוסופט באחד התחומים הרוחיים ביותר למיקרוסופט: MS-Office .

המונופולים של יבמ ושל מיקרוסופט התנהגו שניהם בצורה שמזיקה לצרכנים. מיקרוסופט היתה באמצע תהליך השתלטות על עוד ועוד תחומים.

ושלא תחשוב שמיקרוסופט שוקטת על שמריה. לדוגמה: לאחרונה מיקרוסופט פועלת לקבלת תקן לאימות מסויים של הדומיין של שולח ההודעה. התקן קרוי SenderID . מתברר שבמקרה יש למיקרוסופט בקשה לפטנט על טכניקה מסויימת שבשימוש בתקן (לפחות כך הם מצהירים). הם גם מספיק נדיבים: הם מוכנים להרשות שימוש בה בחינם לכל דורש עם הרשמה. במקרה הדרישה להרשמה סותרת את תנאי הרשיון של לפחות שלושה מארבעת שרתי הדואר החופשיים הדגולים: exim, postfix, qmail ו־sendmail . יש להם לפחות 50% מנפח התעבורה העולמית.

יש דרכים יותר נוחות ליצרן למנוע תחרות מאשר להציע חבילה טובה יותר. בפרט כאשר היצרן הוא מונופול ללא פיקוח.

הרגולטור בארץ הוא זה שמונע מבנק לאומי ובנק הפועלים להתאחד כדי שלא יווצר מצב דומה בתחום הבנקאות.
עידוד התחרות 246431
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2004, 7:33
כמעט כל מה שאמרת אינו סותר את מה שפירטתי קודם. אין כל מניעה שמייקרוסופט תמשיך להיות מונופול טבעי, ואף כחברה המליחה מאוד בתחום מסויים תנסה למנף זאת לתחום אחר. אבל גם אז קשה לה להילחם ברעיונות שתמיד מחכים מאיימים מעבר לפינה, והיא אכן מתייחסת אליהם כאיום, כפי שהבאת בקישור שלך.
הדבר היחיד שאמרת, שיש בו כדי לסתור את עניין הסובלנות כלפי מייקרוסופט כמונופול טבעי הוא "המונופולים של יבמ ושל מיקרוסופט התנהגו שניהם בצורה שמזיקה
לצרכנים." - האם תוכל להרחיב כאן?

הערה לגבי הרגולטור בארץ: אין ממש צורך למזג את הפועלים ולאומי, הרגולטור בפך אותם דה-פקטו לדואופול, וכך הם מתנהגים. אם היתה תחרות אמיתית, הרבה מהרעות החולות של השרות הבנקאי היו נעלמות (אתה בטח מנחש שריבוי עמלות אינו בגלל עודף תחרות, ו"הפועלים" יודע שאין לך לאן לברוח, כי ב"לאומי" יש אותן עמלות שמחכות לך.)
עידוד התחרות 246390
אורי • בתשובה לאביב י. יום א', 12/9/2004, 0:18
חשבתי שאנו מדברים על שוק התוכנה. בשוק החומרה הסיפור היה אחר לגמרי לאורך רוב הדרך (כפי שאפשר ללמוד מהצמיחה והצניחה של יצרניות שונות לאורך השנים). מיקרוסופט פעלה לאורך השנים באופן כמעט בלעדי בשוק התוכנה ולפיכך לכל הערותיך (חלקן שגויות) על החופש בשוק החומרה אין נגיעה לעניינה.

"מיקרוסופט רכבה על הגל שהוא שוק הפיסי החופשי והמבולגן הנ"ל ולא על איזה גל של שוק בשליטה ממשלתית. למרות שזה לא פופולרי להגיד, החברה בכל זאת הציעה מוצר שענה על צרכי הצרכנים (מערכת הפעלה גרועה אך מספקת עבור לא-סנובים-טכנולוגיים-חובבי-אפל"

אתה מבלבל כאן שני דברים שונים: תקופת הדוס הראשונה בה מיקרוסופט רכבה על כנפיה של י.ב.מ בשנים הראשונות של המחשב האישי של י.ב.מ. כאן, המחשב של אפל היה לא גרפי ובוודאי לא קשור לאיזו סנובה טכנולוגית (שלא לדבר על זה שרוב האפלים שנמכרו היו תואמי-אפל).
והתקופה השנייה – עידן חלונות 95, שבו התיימרה מיקרוסופט להציע מערכת הפעלה "מספיק טובה" כדי לא להיראות מחורבנת לחלוטין בהשוואה למקינטוש. זה לא היה נכון, אבל החומרה הייתה מספיק זולה ומספיק נפוצה למחשבי פיסי ואפל הייתה מספיק טיפשה בתמחור שלה כדי להפוך את חלונות לקנייה סבירה.
עידוד התחרות 246474
אביב י. • בתשובה לאורי יום א', 12/9/2004, 13:05
אני לא מבלבל. אני פשוט חושב שההתרכזות בימים הראשונים של ה-DOS, בשנות ה-‏80, (עד ל- DOS 3.0 בערך) , כאילו כבר אז ניתן ליחס ל-MS מעמד של מונופול, נראת לי לא נכונה, לא מעניינת ולא רלבנטית לתיפלץ ה-MSי אותו אנו מכירים היום. גם כאשר החברה כבר שלטה פחות או יותר על השוק הספציפי של מערכות הפעלה עבור *תואמי IBM* באמריקה, עדיין קשה לדבר על מונופול בשוק התוכנה של המיחשוב האישי באופן כללי (בטח שלא על השוק העולמי). המונופול והקריסה של המתחרים הגיעו מאוחר יותר. שלא לדבר על אירופה (גרמניה, בריטניה ועוד) שלא ממש התרגשה מתופעת תואם ה-IBM ו-MS עד לדעיכת קומודור והאטארי ב~אמצע שנות ה-‏90.

יש קשר הדוק בין התנהלות שוק החומרה של תואמי ה-IBM (להלן ג'ונגל) לבין שוק התוכנה הספציפי המדובר - מערכות הפעלה. הטענה שלי היא שלא צריך ליחס יותר מדי (אם בכלל) את הצלחתה של מיקרוסופט לירושת המונופול ה-IBMי (כפי שטל הראה, התאור הזה של "בראשית היתה הגמוניה של IBM על המחשוב האישי" הוא קצת בעייתי). הטענה שלי היא שיש ליחס את הצלחתה של מיקרוסופט לכניסתה לג'ונגל שאחרים התעלמו או חששו מפני הכניסה אליו. לדעתי יש ליחס את ההצלחה לכך שהחברה לא פיתחה מערכת הפעלה המתאימה לארכיטקטורה נוקשה שמייצרת מיקרוסופט עצמה (APPLE ייצרו מערכת הפעלה למחשבים של APPLE, קומודור למחשבי הקומודור וה-AMIGA שלהם, אטארי לאטארי וכו'‏1) אלא התרכזו בלענות על הצורך של שוק ה*חומרה* המתפרע של תואמי ה-IBM.
לדעתי זה לא מדויק להגיד ש-Apple היתה טיפשה בתמחור שלה, משום שהתמחור שלה נבע מהחלטה שלה להשקיע בפיתוח חומרה ותוכנה כמקשה אחת. *אולי* ניתן להגיד שהיא היתה טיפשה בנסיון שלה להתחרות ב-MS ע"י פיתוח תוכנה לחומרה *שלה*. לדעתי החלטה זו של APPLE (ולא רק של APPLE) היא ההתנהלות‏2 אשר איפשרה ל-MS להשתלט על שוק מערכות ההפעלה בסופו של דבר.

כמובן שיש עוד צעדים בהם נקטה מיקרוסופט אחרי 95 כדי לחזק את ההגמוניה שלה, לאחר דעיכת האלטרנטיבות לתואם ה-IBM (שזכה כבר בכינוי PC), אבל זה כבר סיפור אחר על אינטרנט, דפדפנים וחלונות כחולים.

___________
‏1 לכך כיוונתי כשדיברתי על סנובה טכנולוגית ולא למה שאתה הבנת. סליחה שלא הייתי מספיק ברור קודם.
‏2 אחת מ...
עידוד התחרות 246542
אורי • בתשובה לאביב י. יום א', 12/9/2004, 20:03
טוב, אז מכל זה לא הבנתי בכלל מה הטיעון שלך.
עידוד התחרות 246584
אביב י. • בתשובה לאורי יום ב', 13/9/2004, 1:41
שקומוניזם וסטליניזם זה גן עדן.

אבל ברצינות: שהמונופול ה-MSי בשוק מערכות ההפעלה למחשוב האישי צמח מתוך דינמיקות של השוק והחלטות אסטרטגיות של MS והמתחרות שלה ולא מתוך ירושת המונופול ה-IBMי בשוק זה (שלא היה קיים). הטענה שלי היא שהתאור שלך את המאורעות פשוט נובעת מן הנרטיב המתאים לך (ממשלה=>IBM=>מונופול MSי=>צריכשוקחופשי) ושיש (עפ"י דעתי האישית) הסברים קצת יותר מוצלחים להצלחתה של MS בסוף שנות ה-‏80 ובשנות ה-‏90 מאשר אלה המובאים בתגובה 246304.
עידוד התחרות 246587
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/9/2004, 2:51
_______
(התאור נובעת... המוארעות הן... הוי אני צריך לשתוק ולישון קצת)
עידוד התחרות 246762
אורי • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/9/2004, 22:13
אוקי, בוא נעמת בין שתי ההנחות שלנו.

קודם כל, העובדות:
1. מערכת ההפעלה של מיקרוסופט הייתה שוות ערך או נחותה מרוב המערכות הדוסיות האחרות.
2. מיקרוסופט הייתה בתחילת הדברים (1982) חברה קטנה, שלא הייתה לה אפשרות להשפיע על השוק באופן משמעותי באמצעות פרסום, לחץ, איומים, וכדומה.
3. עיקר הכנסותיה בשנים האלו באו ממכירת תוכנות לאפל ותואמיו ובעיקר ממכירת הרישוי לבייסיק שלה לאפל.

א. הטענה שלי: המונופול של מיקרוסופט בתחום מערכות הפעלה למחשבים אישיים נבנה באופן ראשוני על המונופול של י.ב.מ, שהייתה גם הגוף העיקרי בתחום המוסדי (ממשלה, אוניברסיטה ועסקים גדולים) וזה עתה נכנסה לתחום המחשבים האישיים. המונופול הזה התקיים בשנים הראשונות בזכות ה"חסות" והלגיטימציה שהעניקו למיקרוסופט י.ב.מ ושמה אך היה "רך" – כלומר, היו למיקרוסופט באותה תקופה מתחרים שהציעו מערכות הפעלה דוסיות שוות ערך (ולרוב, טובות יותר) והפך "קשיח" רק החל מהוצאת חלונות 3.0.

ב. הטענה שלך: מיקרוסופט יצאה בשנת 1982 עם מערכת הפעלה אלמונית ופשוטה שלא היא פיתחה (כידוע, מיקרוסופט החלה לפתח את המערכת בעצמה רק אחרי גרסה 2.0) ובזכות החלטות אסטרטגיות ודינמיקות של שוק כבשה אותו והפכה למונופול.

אוקי. כעת, מה היו אותן החלטות אסטרטגיות ומה היו הדינמיקות של השוק שאיפשרו זאת?
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 246779
אביב י. • בתשובה לאורי יום ג', 14/9/2004, 0:54
זה לא אתה, זה אני, אבל אני חושב שאני פורש מהדיון(?) הזה. סליחה.
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 246995
אורי • בתשובה לאביב י. יום ד', 15/9/2004, 2:18
בתור טובה אישית קטנה לפני שאתה פורש -- אנא אל תגיב להבא להודעות שלי. את התעלול הזה כבר שבעתי ממך ומהיונתן אורנים למיניהם.
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247000
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי יום ד', 15/9/2004, 2:55
מה יהיה אורי? מעגל המשיבים המותרים להודעות שלך הולך ומצטמצם
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247005
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 4:02
תיצמדי לדיון ענייני או אל תגיבי.
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247008
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/9/2004, 5:44
מה יהיה אורי? מעגל המשיבים המותרים להודעות שלך הולך ומצטמצם
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247046
עוזי ו. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 15/9/2004, 11:34
איך הוא יכול לענות לך כשכתוב במפורש ''אלמנה ויתום לא תענון''...
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247012
אביב י. • בתשובה לאורי יום ד', 15/9/2004, 7:36
הייתי עונה בדואל, אבל אין (הייתי גם מסביר ביתר פירוט מדוע הדיון נפסק).

הבקשה לא מקובלת עלי. אגיב בזמן ובמקום המתאימים לי, זהו פורום ציבורי ולא שיחת חולין פרסונלית בין שני אנשים בסלון. אתה לא חייב לשתף פעולה כמובן (וולנטרי וולנטרי), ביחוד אם אתה חושב שאני זה שמוביל את הדיון למבוי סתום.
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247085
אורי • בתשובה לאביב י. יום ד', 15/9/2004, 16:15
כאמור, קצתי בזה. בכל פעם שהדיון מגיע לנקודה לא נוחה (וכרגע לא מעניין אותי מדוע ולמה) חוזרת שוב התגובה האורנית-אביבית הזו של: כרגע אין לי זמן לענות ולכן הדיון סגור. כשזה קרה פעם אחת, ניחא. מקובל. פעמיים, צירוף מקרים לא נחמד, אבל עדיין מקובל. כשזה קורה חמש פעמים, נמאס לי.

כדי להבהיר: לא שייכתי אותך לזן האלמנה כאן. היא שילוב ייחודי של בהמיות, כסל ויוהרה. באופן אישי אני מת על בהמות ולפעמים (טוב, לרוב) גם אני קצת בהמה, אבל בשילוב של זה עם רברבנות וטיפשות יש משהו שאני אלרגי אליו.
עד כמה שזה נוגע לי 247124
האייל הפאסיבי [1] • בתשובה לאורי יום ד', 15/9/2004, 19:35
הדיונים היחידים שאני נהנה לעקוב אחריהם, הם אלו שבהם אתה, הדר' בר ביצוע וא. ווטסון משתתפים
ביום שתפסיקו להשתתף זה גם היום שבו אפסיק להיכנס לאתר

אז שנה טובה לשלושתכם

‏1 - מרצה וותיק לכלכלה מתמטית (מיקרו)
א. ב. ג. 1. 2/סעיף קטן ד/8, שיחה בפרוטוקולים.. 0 1 בזזט 247283
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי יום ו', 17/9/2004, 1:28
בוא אורי מאמי, קח קצת שוקחופשי ותפסיק לבכות.
עידוד התחרות 246436
טל כהן • בתשובה לאביב י. יום א', 12/9/2004, 8:09
למעשה, Compaq (חב' ה"תואמים" הראשונה) שחררה לשוק מחשב מבוסס 386 עוד לפני IBM.
עידוד התחרות 246446
אביב י. • בתשובה לטל כהן יום א', 12/9/2004, 9:09
תודה. קוטלג.
עידוד התחרות 246478
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 12/9/2004, 13:58
בנוגע לכרטיסי מסך:
1.התחרות בין ATI ו NVIDIA היא דוגמת מופת לאיך שצריכה להראות תחרות, החברות נמצאות כל הזמן במירוץ מטורף אחת מול השניה מי מוציאה דגם חדש וטוב יותר של שבבים לכרטיסי מסך ראשונה ומי מורידה את המחיר של הדגמים הקיימים נמוך יותר.

2.אמנם בשוק השבבים לכרטיסי מסך יש רק שתי מתחרות רציניות (ATI ו NAVIDIA)...אבל בשוק *כרטיסי המסך* פועלות אינספור חברות אשר לוקחות את השבבים של אותן שתי חברות ובונות עליהן כרטיסי מסך שונים ברמות גימור שונות ובמחירים שונים, והתחרות בינהם קשה מאוד ומטיבה עם הצרכן.
עידוד התחרות 246481
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2004, 14:15
הממ... מסכים ונסוג מהנקודה הנ''ל.
עידוד התחרות 246577
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 0:41
למיטב ידיעתי NVidia ו־ATI מייצרות כרטיסים, וכן מוכות את השבבים שלהן ליצרני לוחות שמשלבים אותם בלוחות שלהם (אם כי לא בכרטיסים נפרדים).

אתה שוכח יצרנית רצינית נוספת: אינטל. אם החברה שלך כבר מייצרת את המעבד שכולם משתמשים בו ואת ערכת השבבים שרובם משתמשים בו, למה לא לקנות מהם גם את השבב של ההחיבור למסך. מסיבות דומות אינטל היום מוכרת את רוב מתאמי הרשת (אתרנט).
עידוד התחרות 246631
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:07
אתה טועה

ELSA
LEADTEK
GIGABYTE
ALBATRON
ATI
PROLINK
SAPPHIRE
XFX Graphics
ABIT
ASUS
ATI FIRE GL- ELSA
INNOVISION
Club3D
PowerColor
GAINWARD
Matrox
MSI
PNY Technologies
SPARKLE
QUADRO 4

זוהי רק רשימה חלקית של חברות המייצרות **כרטיסי מסך** שמבוססים על השבבים של NAVIDIA ו ATI. (בנוסף לכך חלק מהחברות הנ"ל מייצרות גם לוחות אם ומשלבות כרטיסי מסך בחלק מהן, אך זה לא קשור לעניין).

בנוגע לאינטל: הכרטיסי מסך שהיא מייצרת מתאימים בעיקר למי שלא צריך כרטיס מסך טוב במיוחד וחבל לו לבזבז כסף על סעיף זה (למשל מי שצריך מחשב לעבודה משרדית ולא למשחקים) - וגם אז ברור המקרים עדיפים הכרטיסים של החברות האחרות...ואכן נתח השוק של אינטל בתחום הוא קטן ביותר ומרוכז בטווח המחירים והאיכויות התחתון.
עידוד התחרות 246784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 1:15
מי צריך כרטיס מסך כל־כך טוב למשרד?

i845 מספיק טוב לרוב המוחלט של עובדי המשרדים. אני מניח שלפחות חצי מהמחשבים נמכרים לצרכים משרדיים.
עידוד התחרות 246799
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 4:20
אתה פשוט צודק. ספק כרטיסי המסך הגדול ביותר הוא לא אחר מאשר אינטל (35% ב-‏2003). לאחר מכן עם 25% NVIDIA ו-ATI עם 22% בלבד.
עידוד התחרות 246870
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/9/2004, 12:19
אוקיי
אבל תסתכלו על זה מבחינת נפח המכירות! לא מספר הכרטיסים!
המחיר הכולל של כל הכרטיסים שאינטל מוכרת הוא נמוך בהרבה...
עידוד התחרות 246289
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 15:24
הנתונים אינם אנקדוטליים, משום שהם נוגעים לחברה השולטת על אחוזים ניכרים מהשוק האמריקאי. למרות שהתעריף המדוייק יכול להשתנות מעיר לעיר, מבנה החבילות והעלייה במחיריהן דומים. איך שלא מסתכלים על זה, התשלום כיום גבוה בצורה משמעותית מהתשלום לפני 5 שנים, למרות העדר הרגולציה. הבאתי אותם משום שאתה טענת שתחרות ללא רגולציה מובילה לירידת מחירים.

לגבי עניין קביעת המחיר בשוק, לא קונה את זה בכלל. לשיטתך, אם עלות אספקת שרותי האינטרנט המהיר והסרטים הדיגיטליים הולכת ויורדת ואילו המחיר לצרכן הולך ועולה, היו צריכים כבר מזמן לקום מתחרים זולים. למעשה, עד להשקת הטכנולוגיה החדשה, לא קמו כאלו וגם אחרי השקתה, נמשכת העלייה בתעריפים.

ספציפית לגבי חבילת הלוויין שהצעת, מעבר לזה שחלק גדול מאיתנו לא יכולים להשתמש בה (למשל נטולת חשיפה דרומית שכמוני), ניסיתי להרשם לחבילה דומה במידת האפשר לזו שמספקים לי הכבלים. (שתי טלויזיות עם שני ממירים/מקלטים, ערוצים מקומיים (שמצריכים באזורי צלחת נוספת!). מעבר לזה שבשום מקום בתהליך ההרשמה לא מופיעה העלות החודשית הכוללת, מקצועי מאד מצידם, סיכום מהיר מעלה שעלות החבילה + דמי שכירת ציוד חודשיים + ביטוח על הציוד היא 54 דולר. אני מניחה שיש עוד כמה דולרים במיסים והיטלים מקומיים, כך שזה בוודאי לא יותר זול מהכבלים.

לבסוף, שים לב שאתה שוב משתמש בקיומן של טכנולוגיות חדשות למרות שאלו לא רלוונטיות כלל לתקופת המאמר וגם כיום, כמה שנים אחרי השקתן, הן עדיין לא חוללו שינוי משמעותי בשוק וגם לא יחוללו שינוי כזה משום שהחברות המפעילות אותן או יפשטו את הרגל, או יקנו על ידי חברת הכבלים הגדולה, או יציעו תעריפים דומים לקיימים תוך הסכמה ותיאום עם המונופול. Mark my words.

אבל במקום להידרש לדוגמאות אנקדוטיות, כמה שאלות כלליות יותר שמציקות לי במודל הזה:

- בכל פעם שחברה מוקמת, השוק נהיה בהכרח "חופשי" פחות, משום שהחלטות מינהליות פנימיות של החברה (הרגולטור האולטימטיבי - המנכ"ל) מחליפות תחרות. האם חברה תהיה תמיד פחות יעילה מפרטים בודדים? כיצד יתכן שחברות גדולות שניהולן סותר את כללי השוק החופשי מצליחות?

- שוק המניות, בו כל המידע (או כמעט כולו, תמיד יש קצת מסחר לא חוקי) הוא ציבורי ובו הנגישות לשוק היא בתנאים שווים לכל השחקנים, אמור להיות משוכלל => התפלגות התשואות אמורה להיות (לוג)נורמלית, אבל היא לא, איך זה יכול להיות?

- האם תוכל להביא דוגמא אחת לשוק אחד המתקיים לאורך זמן ממושך ללא רגולטור וללא משברים חריפים? תודה.
עידוד התחרות 246317
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 11/9/2004, 18:14
לגבי האנקדוטה: חבילת הלווין ש"הצעתי" אינה עם עלויות נסתרות נוספות (התקנת ציוד, הציוד עצמו וכל ביטוח עליו הוא חינם), ועד כמה שאני מכיר, לא אמור להיות מיסוי ברוב מדינות ארה"ב על שרות זה (או מיסוי זניח של פחות מדולר).
לגבי העלויות של חבילות הכבלים במקומותייך: מסקרנת אותי "אי החשיפה לדרום" שלך (גורדי שחקים? מגורים על רכס?) - אולי זו בעיה עימה מתמודדים גם ספקי השירות שלך - ולכן הוא יקר בהשוואה למקומות אחרים.
בהקשר לכך, אני חושש שפיספסת את ההסבר שלי לטכנולוגיה ולמנגנון השוק:
קידמה טכנולוגית תשפיע בד"כ יותר על מכשירי הקצה, שהופכים זולים יותר ונגישים יותר, ובכך מעלים את הביקוש (לפס רחב, HDTV וכיו"ב). אילולא התחרות, שהיא המנגנון ה*יעיל* ביותר לשליטה במחיר ללקוח (ולא כמו הרגולטור הפתטי בדוגמה שלך), המחיר היה מאמיר כפונקציה של עליית הביקוש. אני סבור שמרכיבי העליה במחיר הכבלים במקומך נובע בעיקר מעלויות לספק שגדלו ולא קטנו (בשל הצורך לסלול עוד קווים לשכונות חדשות עקב העליה בביקוש, בשל הצורך לקלוט עוד לוויינים באתר מרוחק כדי להעשיר את חבילות התוכן שלו, וייתכן מאוד שגם בשל מיסוי מוגבר מהרגולטור היקר והפרזיטי שלך, שנוהג להעלות מיסים ו"ביטוחי חובה" על שירותים ככל שהם נעשים נפוצים יותר). סקירה של אזורים נרחבים בארה"ב מראה שהמחיר ללקוח עבור חבילה בסיסית אכן נשאר
זהה (או אף ירד) בשל התחרות הקשה, ובהרבה מאוד מהמקומות בשל הופעת הלוויין, שהפכה רלוונטית ביותר: להלן חברה גדולה נוספת שלה מליוני לקוחות בארה"ב - http://www.all-direct-tv.com/

החלק השני של תגובתך קצת מטריד אותי: את ממשיכה להתייחס לשוק חופשי כ"מודל", בעוד שהוא נמצא כאן אף יותר זמן מהניסיונות הסוציאליסטים הקשים והרכים למיניהם (החל מהמהפיכה התעשייתית וכלה במדינות שמאמצות אותו במינון הולך וגובר כיום) מה שגורם לי לחשוד שמדובר כאן בדמגוגיה שלא מאזינה לצד שלי. אודה אם תסבירי מדוע את עדיין חושבת שזה "מודל", ואולי בהזדמנות זו קצת את יתר השאלות הכלליות, שלא ממש הצלחתי להבין.
(למשל אפילו שאלתך האחרונה מנוסחת בצורה דמגוגית להפליא: כבר מהשאלה משתמע שלדעתך *אין* שוק שבו יש רגולטור וגם משברים חריפים).
עידוד התחרות 246416
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום א', 12/9/2004, 1:58
> סקירה של אזורים נרחבים בארה"ב מראה שהמחיר ללקוח עבור חבילה בסיסית אכן נשאר
> זהה (או אף ירד) בשל התחרות הקשה

איפה הסקירה הזו? אני מכירה 4 אזורים מיושבים מאד ובכולם חלה עליית מחירים (שאנשי מכון קאטו ודומיו מתרצים בצורות שונות, קצת מזכירות את שלך, משום שלא יתכן שתחרות תעלה את המחירים ;-) )

בכל מקרה, במנהטן, חציינו לא רואים את הדרום ומאלה שרואים את הדרום, חציים לא רואים את השמיים ומאלה שרואים גם את הדרום וגם את השמיים, חלקם לא יכולים להתקין צלחות מסיבות שונות ומשונות. אבל זה לא הנושא המרכזי, הנושא המרכזי הוא שבעבר שירתו את העיר 2-3 חברות כבלים וכיום יש אחת ועוד שאריות של RCN וזה נעשה בהסכמה ובתיאום בין החברות ולכן המחירים עולים.

השוק החופשי הוא מודל, משום שבדיוק כפי שלא קיימת כלכלה קומוניסטית או סוציאליסטית מושלמת (למעט לזמן קצרצר בסביבות סגורות), כך גם לא קיים שוק חופשי לחלוטין לאורך זמן. מדובר על אידאליזציה בלבד והיחוס של תכונות טובות-אבסולוטית או רעות-אבסולוטית לשוק כזה הוא משונה בעיני. כל ההיסטוריה הכלכלית היא של מעברים ליותר ופחות רגולציה, שכמעט תמיד נובעים או ממשבר חריף (גורר רגולציה) או ממצב של חנק על ידי הרגולטור.

עדיין מעניינת אותי דוגמא לשוק חופשי (באמת, לא מתוך דמגוגיה) ומעניין אותי גם כיצד יתכן שחברות גדולות מצליחות, משום שכמו שכתבתי, המבנה הפנימי שלהן הוא כזה של רגולטור ותתי-רגולטורים המגבילים את החופש ואת זרימת המידע.
עידוד התחרות 246430
א. ווטסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 12/9/2004, 7:26
התאור שלך במעבר בין יותר לפחות רגולציה אינו מדוייק מבחינה הסטורית. נכון שתומכי רגולציה נעזרו במשברים כדי להגביר רגולציה, אולם המשברים המדוברים היו בד"כ תוצאה של חדירת הרגולציה לשוק. זה לא מין פינג פונג שכתוצאה ממנו רואים מה המינון הנכון של רגולציה עד שמקבלים תוצאה נכונה - זהו סחף מתמיד של המאה שעברה בכל המערב ליותר ויותר רגולציה, עד שהחנק והתוצאות מסובבים עכשיו את הגלגל אחורה.

למרות זאת, קיימים מקומות בהם הרגולציה הכלכלית לא קנתה כמעט אחיזה מעבר למינימום הכרחי. בעיקר מקובל לציין את שתי הקולוניות הבריטיות לשעבר - הונג קונג וסינגפור, שפשוט המשיכו את גישת הלסה-פר של ימי האימפריה הבריטית, לא מעט בשל הכורח של להישאר עצמאיות, ללא משאבים טבעיים, ליד מעצמות עוינות, ולכן האילוץ לנצל את כלכלותיהן למקסימום. מקומות אלה הם מופת למיסוי נמוך, מיעוט רגולציה והצלחה כלכלית-חברתית מסחררת בכל תחום, כולל התמודדות עם תקופות גאות ושפל בשוק העולמי, ועם עליית תחרות קרובה של אימוץ כלכלת שוק ע"י הענקים סין והודו.

אירלנד היא גם דוגמה מצויינת לתהליך דה-רגולציה מסיבי שהפך את השכן העני של בריטניה למדינה משגשגת הממוקמת במקום גבוה ברמת החיים בתוך זמן קצר.
אלו הבולטות, אולם כמותן יש אחרות רבות, שצויינו במהלך הדיונים כאן.

לגבי אנקדוטת הכבלים במנהטן - קודם כל, מדינת ניו יורק הינה מהרגולטוריות ביותר בארה"ב, ועיריית ניו יורק לא פחות. לא בכדי המיסוי בה הינו מהגבוהים ביותר בארה"ב, והעובדה שאת צריכה לשלם מיסוי על שירות כבלים כבר מייצר הבדל בינך לבין מקומות אחרים.
מבט נוסף על רגולציית הכבלים והשפעותיה, במאמר שפורסם במנהטן עצמה, ע"י תושב העיר, כשנה לאחר המאמר שאת הבאת (עם תחילת תהליך הדה-רגולציה):

מעבר לכך שהוא מצביע על כישלון הרגולציה מנקודת מבט שונה לגמרי מהמאמר שלך, מומלץ לקרוא את המלצותיו בסוף המאמר, שמתארות כיצד חוסם עדיין הרגולטור כניסת תחרות לוויין וטכנולוגיות נוספות לאזורך.
הפיתרון, כצפוי, הוא הקטנה נוספת של רגולציה שעדיין קיימת, ולא הגדלה מחדש שלה.

לסיום: כפי ששמת לב, אני מעדיף "לעבוד" במישור של דוגמאות קונקרטיות, אותן ניתן לנתח לפרטים, ולא במישור האקדמי, בו גיליתי שאפשר לפזר ערפל קרב בקלות רבה מדי. לגבי שאלת החברות המצליחות שלך, אודה אם תתני דוגמה, כי אני לא בטוח שאני יכול לענות בהכללה (אין ממש סט כללים בדוק להצלחה, ובכל ענף או מצב נתון לעיתים איסטרטגיות ניהול הפוכות מצליחות).
עידוד התחרות 246953
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 14/9/2004, 22:12
''מעניין אותי גם כיצד יתכן שחברות גדולות מצליחות, משום שכמו שכתבתי, המבנה הפנימי שלהן הוא כזה של רגולטור ותתי-רגולטורים המגבילים את החופש ואת זרימת המידע.''

אני חושב שהשוואת המדינה לחברה מסחרית אינה תקפה. חברה מסחרית היא יותר כמו קבוצת כדורגל. בקבוצה, השחקנים הם מכשירים עבור מטרה חיצונית להם (לנצח את היריב), וגם בחברה, העובדים הם מכשירים למען מטרה שאינה קשורה לרצונות שלהם (הרווח של החברה). כמובן שהרצונות שלהם משחקים תפקיד מסוים במה שהם יעשו במסגרת החברה, אבל מוגבל מאוד. אז ברור שאין טעם שכל אחד מהם יעשה מה שהוא רוצה - זה פשוט סותר את המטרה. למדינה, לעומת זאת, אין מטרת-על שהאזרחים כפופים לה (בוודאי שלא במחשבה הליברלית). להפך, הגשמת רצונות האזרחים היא פחות-או-יותר (או בדיוק) היעד שאליו שואפים. ואז, לפחות על פניו, יש הגיון במחשבה שלתת לכל אחד לעשות כפי רצונו יקדם את המטרה.
עידוד התחרות 246971
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 23:30
לא "חברה מסחרית" כמו שאתה כותב, אלא יחידת בעלות. ברור שכל הרגולציה בעולם לא תכריח את "צים" של האחים עופר להתחרות באמת ב"עופר סחר" או במפעלי כימיקלים שבבעלותם, למרות שמדובר בחברות מסחריות נפרדות לגמרי. קבוצת הכדורגל במקרה דנן היא קבוצת עופר כולה על הנכסים שבבעלותה (יש אומנם גישות ניהוליות הדוגלות בתחרות פנימית בין אגפים, אולם אין ספק שלא מדובר על תחרות אמיתית כמו של יחידות בעלות שונות בשוק החופשי).
השאלה מעניינת לכשעצמה - מה היא הרמה המיטבית שבה עלינו להרשות עקרונות של "אנרכיה יצירתית" - אותה תופעה אשר גורמת דווקא לאנרכיה למראית עין להביא לתוצאות מפתיעות ביעילותן (שהרי המודל חסר ההיררכייה יחסית של שוק חופשי לא נחשב ע"י תומכיו אך ורק למוסרי או צודק יותר, כי אם בעיקר כ-יעיל- ויצרני יותר. לגבי המימד המוסרי, אין ספק שעדיף חוסר כפיה על כפיה) ? ספק אם ההוגים אשר העלו את הרעיון לראשונה חשבו על יחידות בעלות מודרניות כמו היום, מן הסתם הם דווקא כיוונו יותר ליחידות ייצור זעירות בקנה מידה מודרני. בתי עסק קטנים או לכל היותר מפעלי ייצור - יחידות קטנות בהרבה מתאגידי ענק מודרניים שמהווים "יחידה" של מאות אלפי אנשים. נשאלת השאלה המעניינת, מהו גודל יחידת הייצור אשר יכול להפיק תועלת מסוג כזה של אנרכיה (אשר מקבל את שם הקוד "תחרות"). התחרות הרי לא טובה בכל רמה ורמה, כמו שקל מאוד להבין. אף בעל עסק קטן לחריטה שפוי בנפשו לא ייתן לשלושה עובדים "להתחרות" בייצור שלט אחד - זהו בזבוז של זמן וחומר. איפה זה מתחיל, ואיפה זה נעצר? כיצד ייתכן שפירמה המעסיקה מאות אלפי בני אדם ואוכפת עליהם שיתוף פעולה יכולה לגלות יעילות מופלאה כזו למרות הסינכרון ההיררכי של עבודתם של המוני בני אדם? ישנן פירמות עצומות כמו וול-מארט אשר טורחות אפילו במופגן לדכא את היצירתיות ואת היוזמה של עובדיה (בסביבות המליון אם אני לא טועה), ובכל זאת מפגינות יעילות מרשימה, בעוד שמן הסתם נסיונות לנהל בצורה היררכית את מטרופולין חיפה (נאמר, לשם הדיון, מתוך הסכמה מלאה של התושבים) היה זוכה לקיטונות של בוז כגילוי של סוציאליזם אנאכרוניסטי אשר יתנהל בכבדות ובחוסר יעילות, מעין "מגזר ציבורי" מוניציפלי אחד גדול.
עידוד התחרות 247142
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 15/9/2004, 23:01
אני חוזר על הנקודה שלי: אין דבר כזה "יעילות" בעלמא; יעילות היא ביחס למטרות מסוימות. ההבדל הקריטי הוא לא של גודל, אלא של קיום מטרות חיצוניות לפרט. מצד אחד של ההבדל תמצא את קבוצת הכדורגל, את בית המלאכה לשלטים, את קבוצת עופר, ואת וולמארט; מהצד השני, את המדינה, העיר, ואת דיירי סמונלסקין 6א'. בקבוצה הראשונה, יש מטרה חיצונית לאנשים העוסקים במלאכה, ולמעשה היא בכלל לא צריכה לעניין אותם ישירות. בעל העסק, שרוצה שהם יקדמו את מטרתו, *חייב* מצידו לנהל אותם; ומצידם, המטרה היא לקבל משכורת, ולשם כך הם מפקידים את עצמם (משאבים מסוימים שלהם) בידיו של המנהל, לצורך המטרות החיצוניות להם. "לתת להם לעשות מה שהם רוצים" זו לא אלטרנטיבה לניהול אוטוריטרי, שאפשר לשאול מה יותר יעיל; זה סתם אבסורד.
עידוד התחרות 247215
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 16/9/2004, 12:04
אבל הטענה שנשמעת כאן היא ש''באופן אמפירי'' - דהיינו ביחס למטרה מוגדרת (צמיחה, תל''ג) - השוק החופשי משיג תוצאות טובות יותר מניהול מתוכנן. זאת אינה יעילות בעלמא. חלק מחסידי השוק החופשי אולי לא רואים ביעילות מטרה בפני עצמה, אבל משתמשים בהשוואת התפוקה כדי לנסות להראות את עליונותו של השוק החופשי.
אם אני מבין נכון, ההשוואה לארגון היררכי היא ניסיון לבודד את הטענה האמפירית (''שוק חופשי מביא לתפוקה רבה יותר ממבנה היררכי''), ולבדוק אותה בתנאים אחרים.
עידוד התחרות 247250
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/9/2004, 18:23
אוקיי, הבנתי את הטענה, אני חושב. עדיין נראה לי ברור שזו התחכמות: במפעלים (או יחידות בעלות) "לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה" הוא אבסורד (אם מסתכלים על המטרה), ובמדינה (ועיר, ובית), גם אם זה לא לגמרי נכון, זה בוודאי לא אבסורד. מכאן שיש הבדל מהותי (ולא של גודל), אבל אני מודה שצריך להתאמץ קצת כדי למצוא היכן הכשל.

אולי הוא כאן: המטרה של צמיחה ותל"ג היא בקירוב מסוים סכום של המטרות והרצונות של כלל האנשים - לפחות במה שנוגע לצריכה, ובעקבותיה ליצור. ולכן, אם כולם יפעלו לממש את מטרות הצריכה שלהם, אפשר לקוות שתשתרת היטב המטרה של צמיחה ותל"ג. לעומת זאת, למטרה של ייצור שלטים אין קשר למה שרוצה מפעיל המחרטה לעשות בשעה הקרובה (לשתות קפה, לקרוא באייל). לכן, אם הוא יעשה מה שהוא רוצה, לא ייוצרו שלטים.
עידוד התחרות 247251
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/9/2004, 18:29
בעצם, בתגובה 247250 עניתי על צד אחד של התהייה: האם ניתן במפעלים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה, ומדוע זה לא כמו במדינה. אבל יש צד שני לתהייה: מה עם גם ברמת המדינה נווסת זרימת מידע ונגביל התנהגות כמו במפעל; האם ייתכן שהמטרה הכלכלית - נניח, צמיחה ותל"ג, תצא נשכרת. אולי; אני לא מאמין שאפשר להוכיח באופן לוגי-פילוסופי שלא. כאן זו כבר באמת שאלה אמפירית. אם המסקנה האמפירית היא שלא, אפשר לתת לה הסברים בדיעבד, כפי שעושים הליברליסטים.
עידוד התחרות 247277
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/9/2004, 0:08
אני מקבל את ההסבר.

התהייה המקורית היא של האלמנה והיתום, ומעניין לדעת מה היא (הם) חושבת/ים על התשובה.
עידוד התחרות 247355
אלמנה ויתום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/9/2004, 16:18
התשובה מעניינת מאד. אם אני מבינה נכון, במקרה של חברה/יחידת בעלות כמו וולמארט, מרבית העובדים הם מעין רובוטריקים המשילים מעצמם את תכונות האנוש עם הכניסה למקום העבודה וממלאים פונקציה מוגדרת היטב שאינה מצריכה נגישות למידע ואינה מייצרת מידע ולכן הם פטורים מהשתתפות במודל השוק. קצת מזכיר את רעיון "המכונית והנהג" של המאמינים ברעיון התודעה.

אבל זה מעורר שתי שאלות נוספות:

- ישנן גם חברות שהן מאד היררכיות ושמרבית העובדים בהן הם בבירור לא רובוטריקים ובכל זאת הן מצליחות (למשל IBM). האם לא היה עלינו לצפות שחברות כאלו יתפרקו למרכיביהן?

- אם תהליך יצור ההכנסות הוא כה ברור עד שניתן לבצעו באופן כמעט ממוכן, אפשר להכליל את מודל המכונית והנהג לכלל השוק - מדוע יש בכלל שני קמעונאים? הלא המוח של וולמארט יודע כיצד לבצע את המשימה ביעילות הרבה ביותר ולכן אפשר לצפות שהוא יעסיק עוד ועוד רובוטריקים.
עידוד התחרות 247454
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/9/2004, 17:23
את כותבת על עובדי וולמארט שהם "פטורים מהשתתפות במודל השוק". ואני (שוב) שואל: איזה מודל שוק אפשר בכלל לצפות שיפעל במסגרת וולמארט?

באשר להשוואה ליב"מ: האם ממה שכתבתי משתמע איכשהו שיש בדיוק סגנון ניהול אחד אפשרי שיעבוד בכל החברות?

באשר לשאלה השניה: המוח של וולמארט יודע לבצע את המשימה ביעילות גבוהה (בקירוב מסוים, הגבוהה ביותר) - כאשר המשימה היא רווחים לוולמארט. יש עוד קמעונאים, כי חוץ מהבעלים של וולמארט יש עוד כמה אנשים שיש להם משימה משלהם, שונה קצת: רווחים לעצמם, כבעלי עסק קמעונאי משלהם.
עידוד התחרות 247624
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/9/2004, 18:23
אני חושב שמה שכתבת זו תשובה אומנם, אולם תשובה "משעממת". היא מתחמקת לדעתי מהשאלה האמיתית (הכותב/ת בשם "אלמנה ויתום" התייחס ביתר דיוק לנקודה המעניינת לדעתי).

אין כל בעיה להכתיב מטרות "חיצוניות" למסגרות חברתיות גדולות. אם רק ימצא הכוח הפוליטי לכך, אפשר לגייס עיר, מחוז, או אף אומה שלמה לטובת מטרה חיצונית. אפשר למשל להחליט שכל תושבי חיפה ינוהלו בצורה היררכית ומוכתבת מלמעלה כך שהם יעבדו בגד"ש כל היום ויקטפו אבוקדו (יטענו כמובן שזה לא ממש מוסרי, ואני מסכים, אולם השאלה המעניינת כאן היא לא לגבי ענייני מוסר).
הטענה הרווחת היא שזה -לא יעיל- . אפשר להקים קולקטיב ענק ולנהל חוות חקלאיות מלמעלה מהכוונת משטר פוליטי, וקוראים לזה קומוניזם או מאואיזם וזה מוביל לקריסה. לא קריסה חברתית גרידא, אלא קריסה -כלכלית-. המושבות החקלאיות הללו אינן מצליחות לייצר מספיק תוצרת חקלאית, מה שגורם לרעב המוני. ההסברים לכך הם מגוונים - חוסר ב"יוזמה", "יצירתיות", "תחרותיות", "חופש", ועוד. אף קומיסר פוליטי, מוכשר ככל שיהיה, לא יוכל לקיים את עמו ע"י חקלאות מתוכננת מלמעלה, משום שזה לא עובד.

אותי מעניינים המספרים. מספר האנשים שמנוהלים מלמעלה בתאגיד וול-מארט הוא מליון בערך אם אני זוכר נכון. זה באותו סדר גודל של מספר התושבים בסינגפור. תאגידי החקלאות הגדולים אינם מעסיקים עובדים רבים כל כך כמו וול-מארט, אבל אפשר לנחש שמדובר בעשרות או מאות אלפים. אז איפה נשבר העיקרון? למה תאגיד שמעסיק מספר עובדים בקנה המידה של מדינה זערורית לא ירוויח מאותם עקרונות שעובדים עבוד המדינה הזערורית, או להפך? ומה אם נחליט שיחידות הבעלות הבסיסיות הן למשל קהילות מקומיות או קואופרטיבים של עובדים (כמו למשל מה שקרה בארגנטינה לאחר הקריסה הכלכלית), ויחידות אלו יתחרו ביניהן? האם זה עדיין "שוק חופשי"? (יש לשים לב שהמבנה הזה לא מופרך. רוב גופי ההשקעות הגדולים הם מעין תאגידים היררכיים של אנשים רבים, אשר מפקידים את המשאבים הפיננסיים שלהם בידי התאגיד).

מתי ובאילו תנאים עובדת דווקא האנרכיה? איך זה שאותה האנרכיה שתוכננה עבור יחידות בעלות פרימיטיביות המורכבות מבעל מלאכה או סוחר בננות או אולי משק חקלאי קטן מימדים (אלו היו השחקנים הכלכליים העיקריים בזמן שבו הגו לראשונה את העקרונות של כלכלת "שוק חופשי") עובדת גם לגבי יחידות המורכבות ממליון בני אדם? איך זה שהיד הנעלמה עוזרת גם לאנשים בודדים שמתחרים ביניהם, וגם ל"קבוצות כדורגל" של מאות אלפים? ואם היא עובדת כל כך יפה עבור בודדים, מדוע תאגיד של מליון אנשים איננו יכול להנות ממנה באופן פנימי? האם בלתי אפשרי לדמיין שתאגיד וול-מארט יהנה מ"צמיחה" גבוהה יותר אם ישחרר את כוחות השוק וייתן ליוזמה ולחופש של עובדיו לעשות את שלהם בהנחיית ה"יד הנעלמה"?
עידוד התחרות 247690
LG • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 20/9/2004, 0:30
שני עקרונות מתנגשים שעולים בדעתי (ויש עוד הרבה, כנראה):

א. יתרון לגודל (עולה עם גודל החברה).
ב. התאמה אישית של המוצר/שירות ללקוח (בד"כ יורד עם גודל החברה).
תחרות פנימית 247812
רודי וגנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 20/9/2004, 17:26
יש הרבה מאוד תאגידים המעודדים תחרות בין סניפים שונים, עפ''י קריטריונים של מכירות ויעילות. למעשה, מתן אחוזים ממכירות או בונוסים למוכרים מצטיינים הוא בדיוק עידוד כזה של תחרות.
עידוד התחרות 247884
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 20/9/2004, 22:37
"למה תאגיד שמעסיק מספר עובדים בקנה המידה של מדינה זערורית לא ירוויח מאותם עקרונות שעובדים עבוד המדינה הזערורית, או להפך?"

אני עדיין מחזיק בדעה שכיוון אחד של השאלה הוא לא מעניין, כל עוד לא תראה לי למה הכוונה בעסק שבו העובדים "לא מרוגלצים". באשר לכיוון השני - למה אי אפשר לנהל מדינה יעילה בצורה היררכית ו"מרוגלצת" לחלוטין, כמו חברה עסקית, כאן זו אכן שאלה. אבל גם כאן, תצטרך להסביר לי יותר בפירוט מה התסריט שיש לך בראש. כי לחברה עסקית יש מטרה אחת מצומצמת - להרוויח כסף. אתה מדמיין מדינה ש-מה? מנסה למקסם את הרווח? איך בכלל אתה מגדיר כאן רווח? ומה עם דאגה לחינוך ובריאות? ואם גם אלו מטרות, אז אתה נקלע לבעיה של ריבוי מטרות מתנגשות. ההבדל בין מטרה ברורה ומצוצמצת לבין ריבוי מטרות הוא מה שמאפשר למנכ"ל החברה העסקית, גדולה ככל שתהיה, לקבל החלטות בצורה מושכלת. ל"מנכ"ל" המדינה אין פריבילגיה כזו. או שאני עדיין לא מבין את ה"הצעה".
עידוד התחרות 247167
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 16/9/2004, 1:47
מדהים.
מסתבר שאתה בכל זאת מרקסיסט "עד הסוף".

האם הבעיה של "נסיון לנהל בצורה הירארכית" את מטרופולין חיפה או אולי מדינה כמו רוסיה היא קיתונות הבוז שישפכו על המתכננים הנאורים או שאולי יש בעיה יותר חמורה של חוסר יכולת לתפקד (כמו נגיד הבעיה הקטנה שברגע שמכוננים חקלאות קולקטיבית אז מייד מתחילים לגווע ברעב וכן הלאה)?
עידוד התחרות 247172
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 16/9/2004, 2:43
אם היית קורא הודעות באורח מהורהר מעט יותר ואגרסיבי מעט פחות, היית אולי רואה שזו בדיוק תהייתי. מה הוא הגבול הפרקטי שבו עובד בצורה יעילה ייצור הירארכי, לעומת מצב שבו ''אנארכיה יצירתית'' תעשה את העבודה ליעילה יותר. בוודאי שלא הגודל או מספר האנשים עצמם הוא המפריע - תאגידי מזון וחקלאות גדולים אוכפים סביבת ייצור הירארכית הכוללת מספר עובדים אשר לא שונה בהרבה ממספר תושבי עיר בינונית בישראל.
עידוד התחרות 247236
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 16/9/2004, 15:04
אינני בטוח שזה לא קשור גם לעניינים של גודל. מנגנונים הירארכיים גדולים, גם בתאגידים, הם לא בהכרח יעילים. אתה מדבר על זה שהם "אוכפים סביבת יצור היראראכית, מה פירוש? אני מאוד מקווה שאינך מבלבל בין ספקים לפועלים.

אני לא חושב שזו שאלה של "יעילות" משום שבמקרה של חברה מסחרית, מפעל או צבא המטרות הן מוגדרות ומכאן שהמילה "יעיל" יש לה משמעות. למדינה או עיר אין מטרות כאלו ומכאן שאין משמעות למילה "יעילות". נדמה לי שזה בערך מה שירדן אומר.

גם במקרים של מטרות מוגדרות די ברור שסידור הירארכי הוא יעיל רק כאשר תחום העיסוק (כלומר, האמצעים להשגת המטרות) וכמות העובדים מוגבלים. כל הרעיון של אאוטסורסינג מבוסס על החשיבה הזאת, כאשר אתה מייצר רק כוננים קשיחים, קל להגדיר מטרות וניתן להשיג אותן ביעילות יחסית על ידי סידור הירארכי של המפעל. אבל אם אתה מייצר מחשבים עדיף לך לא לייצר את הכוננים + צ'יפים + ספקי כוח, משום שהגיוון באמצעים מקשה עליך לראות את כל הצרכים של כל האגפים. עדיף לתת למישהו אחר להתמקד בכל תחום ולעסוק במה שאתה חזק בו (הרכבה, תכנון וכו.)
עידוד התחרות 247623
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 19/9/2004, 18:21
אני לא חושב שזה מדויק כל כך. מפעלי ייצור לא מייצרים מטוסי נוסעים ונעלי התעמלות באותו מקום על אותן מכונות, את זה אני מבין באופן אינטואיטיבי. יחידות בעלות, לעומת זאת, בקלות רבה יכולות לשלוט על מפעלים לייצור אוניות מלחמה ודיסקים קשיחים וקומקומי מעצבים. ועד כמה שזה אפשרי, יחידת בעלות תשתמש בכל המשאבים שברשותה על מנת להביס את מתחריה. מבחינת השוק החופשי, ''קבוצת עופר'' זה שחקן בודד. ההון הוא אותו הון, הבטחונות עבור קבלת הלוואות לצורך מינוף עסקאות הם אותם ביטחונות, והאחים עופר ובעלי המניות שלהם לא מטומטמים עד כדי כך שלטובת העקרונות הנעלים של התחרות המשוכללת הם יגרמו למפעל אחד שלהם להתייעל ולהרוויח על חשבון רווחיו של מפעל אחר שבבעלותם.
עידוד התחרות 247663
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 19/9/2004, 21:44
ההקבלה שאתה עושה בין קבוצת אחזקות (או סתם תאגיד/מפעל גדול) וכלכלה קומוניסטית ממש לא מחזיקה מיים.
ניהול בסגנון קומוניסטי משמעותו שליטה מלמעלה על כל אספקט כלכלי (שזה בעצם הכל) של החיים. החל ממחיר הנעלים וכלה בכמויות חומרי הגלם וכוח העבודה המוקצות ליצור סחורות אלו ואחרות. ניהול מפעל או מספר מפעלים לשם עשיית כסף איננו דומה לכך משום שיש לך, עם כל הסיבוך, שורה תחתונה ברורה.
אתה מציג את "יחידת הבעלות" כאיזה גורם שהופך את כל אלו להירארכי אבל אתה מתעלם מכמה הבדלים ברורים:
א. הניהול הוא לא באמת הירארכי, האחים עופר אינם מתעסקים בכמויות חומרי הגלם, מה ייצרו בדיוק ואיך. הם קונים עסקים שעושים כסף (או עשויים לעשות כסף), משקיעים בהם וכו אבל הם בוודאי לא עוסקים בפרטי הפרטים של היצור - אלו נשארים בתוך כל יחידה באופן די עצמאי.
ב. המפעלים ובתי העסק שבבעלותם אינם פועלים בחלל האוויר, יש שוק חופשי מסביב. אין לאחים עופר שליטה על הביקוש, מחירים וכו. אין לאחים עופר אפשרות להתעלם מלחצי השוק בלי להפסיד כסף.

ההתעלמות שלך מהבעיה המרכזית, קרי - היכולת להציב מטרות, היא מאלפת. העובדים במפעלים של עופר, למרות הדיכוי הנורא תחתיו הם מצויים, עדיין חוזרים הבייתה בכל יום והם רשאים להחליט מה יעשו בכספי המשכורת שלהם, תושבי חיפה הקומוניסטית לא. עובדי "קבוצת עופר" יכולים גם ללכת לעבוד במקום אחר, יש הרי עוד מעסיקים בשוק, הפרולטריון החיפאי - לא. וכן הלאה.
יש הבדל מהותי בין ארגון גדול המנהל כמות גדולה של משאבים, כולל *חלק* מזמנם של העובדים בו ובין ניהול טוטאלי של כל ההיבטים של כל חיי האדם בטריטוריה מסויימת.
עידוד התחרות 247760
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 13:49
הבעיה (כאן ובכל טיעוני השוקחופשי) הוא שרוב בני האדם אינם אותן ''חוסך נבון'' אידיאלי שאתה מתאר (כפי שאינם אותו ''צרכן נבון'' אידאלי או אותו ''יצור כלכלי רציונלי'' שכולכם מניחים). יתר על כן, במצב לא מרוגלץ (כמו גם כיום) יש אינטרס לגופים כלכליים גדולים לדאוג שהצרכן יישאר לא-נבון, ולכן הם יעשו כמיטב יכולתם להסתיר את האינפורמציה הרלבנטית ולכסות אותה בענן של אינפורמציה לא-רלוונטית (קוראים לזה פרסום).
עידוד התחרות 247801
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 16:35
או במילים אחרות:
כולכם טיפשים אז עדיף שמישהו אחר יחליט בשבילכם מה לעשות עם כספכם.
עידוד התחרות 247802
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 16:36
לא, אבל יש (הרבה) טיפשים, ועדיף שמישהו אחר יחליט בשבילם מה לא לעשות עם כספם.
עידוד התחרות 247855
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/9/2004, 21:08
באמת שלא צריך להתמודד עם טיעון הפטרונות. התשובה: גם אנשים חכמים מאוד לא מסוגלים להתמודד עם כל המידע שדרוש לחיים בעולם המודרני, זקוקים לזמן שמתבזבז בעיבוד המידע כדי להיות פרודוקטיביים, או רוצים מינימום של ביטחון בחיים.
עידוד התחרות 247968
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 21/9/2004, 13:37
אם כך, צריך לקחת 100% מס הכנסה, ולחלק לכל אדם מוצרים/שירותים על-פי מה שאנחנו חושבים שנכון בשבילו.

כי הרי גם אם נשאיר לו מרווח החלטה מצומצם ביותר, עדיין יש סיכון שהוא לא יבחר באפשרות הנכונה.

בנוסף לכך אנחנו גם צריכים לקבוע לו איך לחיות, מה לעשות בכל דקה מחייו, מה ללמוד, באיזו עבודה לעבוד, מי יהיו החברים שלו ומה יהיו התחביבים שלו...כי הרי הוא טיפש מידי בשביל לחשוב על דברים מסוג זה בעצמו.
עידוד התחרות 247833
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 19:06
זה עדיף על גישת השוקחופשי, שאומרת בערך כך:
"אם כולם יהיו חכמים כמוני, השוק יהיה טוב לכולם."
עידוד התחרות 247836
אביב י. • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 19:19
תוסיף גם:
"פעילות כלכלית היא וולנטרית וטבעית באופיה. אם יש מי שסובל ממנה, זבש"ו. אי אפשר לבוא בתלונות כלפי עוולות של חוקי הטבע".
עידוד התחרות 248165
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 4:15
אפשר להבין את התנגדותך לשוק החופשי לאור הגישה שאתה חושב שיש לו, אבל זה אינו העקרון.

ניסוח יותר מדוייק הוא: רוב בני האדם טובים במשהו ושוק חופשי מאפשר להם למצות את יכולתם במקום שבו הם טובים.
עידוד התחרות 248278
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ד', 22/9/2004, 15:13
איך זה קשור?
בדיון שאותו ערכנו הסתבר כי בשוק חופשי ייאלצו *כולם* לבחור בקפידה את התרופה המתאימה להם, ולהבין שתרופות זולות יותר עלולות להיות מסוכנות לבריאותם. מי שיטעה (בתוך ים ענק של פרסום) עלול למות, וזה לא משנה עם הוא טוב בקליעת-צמות-בשערות.
עידוד התחרות 248300
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 15:58
כל פעם מחדש הדיון הזה בורח מהעובדה שתרופות משמעותיות (יקרות, קריטיות לבריאות, ובעלות סיכונים) אינן נבחרות באופן עצמאי לחלוטין על-ידי הצרכן - לא במצב היום, ולא בשוקחופשי. מיטב מאמצי השיווק והשכנוע של חברות התרופות יופנו לא כלפי הצרכנים, אלא כלפי הרופאים (כי גם בלי שמישהו יכריח את הצרכנים, רובם יסמכו על המילה של הרופא). אני לא אומר שאם ככה אז זה אומר שכן או לא אפשר או צריך או אסור שוק חופשי, רק שצריך לזכור את זה. לפחות התסריט שאתה מתאר נראה לי שגוי.
עידוד התחרות 248368
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 22:15
האמנם לא בשוקחופשי?
מהתומכים בשוקחופשי כאן *אני* הבנתי שהצרכן (החכם) יהיה זה שיחליט איזו תרופה לקנות מבין כמה שיתחרו בתחום (תחרות חופשית). האם אני טועה?
עידוד התחרות 248415
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/9/2004, 4:07
"האם אני טועה?"

כן, אתה טועה.
הסרת הרגולציה משמעה שלא יהיה צורך באישור האפדיאי כדי לשווק את התרופה, מכאן לא נגזר שהחולים עצמם יחליטו איזה תרופה מתאימה להם (מלבד דברים טריוויאלים כגון אקמול וכו. בדיוק כפי שזה קורה היום). שיקול הדעת נשאר, ברוב המקרים, בידי הרופאים, רק שהמשקל שלהם, במצב לא מרוגלץ, גדול יותר והמגוון עשיר יותר.
הסיבה העקרית להתנגדות לרגולציה איננה בהכרח הגברת התחרות (למרות שברור שהתחרות תגדל) אלא משום שהרגולציה נתפסת כמזיקה במובנים הבאים:
א. לרגולטור יש מוטיבציה ברורה לפסול תרופות, גם אם הן עשויות להועיל (ואף להציל חיים).
ב. הליכי הרישום מייקרים את פיתוח התרופות, מה שהופך את התרופות ליקרות יותר לצרכנים.
ג. יוקר הפיתוח (והליכי האישור הארוכים) מחזקת את ההעדפה שיש לחברות התרופות לפיתוח תרופות להמונים (כמו כדורים נגד כאבים, וייאגרה וכו.) על פני תרופות בעלות קהל מצומצם (מחלות נדירות).
עידוד התחרות 248446
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 23/9/2004, 8:41
למה הכוונה בסעיף א'? למה יש לרגולטור מוטיבציה לפסול תרופות, ואפילו מצילות חיים? (ואם כבר עסקת בזה - אתך הסליחה ואולי תיתן לינק לתגובה הרלוונטית)
עידוד התחרות 248494
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/9/2004, 11:33
כל תרופה עשויה להיות מזיקה, בתנאים מסויימים. הרגולטור אמור לשקול את הסיכון מול התועלת בכל תרופה ולהחליט החלטה מאוזנת ו*עניינית*. למרבה הצער הרגולטור עשוי מאנשים ואנשים מתקשים מאוד להחליט החלטות ענייניות כאשר האינטרסים אינם מאוזנים.
הרגולטור, מטבע הדברים, מעוניין להמנע מטעויות. אילו טעויות ייתכנו?
א. אישור תרופה מזיקה - טעות כזאת גוררת עונש חמור, אצבעות יופנו לעברו, שערוריה ציבורית, מי יודע, אולי יערפו ראשים.
ב. פסילת תרופה מועילה - טעות כזאת איננה גוררת שום עונש, איש לא ידע שהתרופה הייתה יכולה להועיל.
ומן הצד השני. אילו החלטות נכונות ייתכנו?
א. אישור תרופה מועילה - החלטה מצויינת, אבל התהילה והכסף הולכים למפתחי התרופה.
ב. פסילת תרופה מסוכנת - החלטה נהדרת! טוב שיש רגולטורים כמוך!

שים לב שפסילה, בכל מקרה, איננה יכולה להוביל לתוצאות הרות אסון (מבחינת הרגולטור) ומכאן שתהיה לו נטיה ברור להעדיף לפסול מאשר לאשר.
עידוד התחרות 248503
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 23/9/2004, 11:49
תודה, ובכל זאת - מדוע יהא הדבר שונה כאשר מדובר בגוף בודק פרטי, הפועל בהתאם לפנית היצרן? הרי אותם עקרונות כדאיות ואי-כדאיות ואותן תוצאות (מרות, במקרים שתיארת) חלים גם עליו, לא? (חוץ מעניין עריפת הראשים, אז עריפת ראש ישירה אולי לא תהיה - אבל היא תיעשה באופן אחר, בכך שהיצרנים לא יפנו יותר לקבלת שירותיו)

(שוב, יתכן שכבר עסקת בנושא זה אי שם לאורך הדיונים הארוכים שהתנהלו, אז אם אפשר - תסביר לי בקיצור או תן הפניה. תודה)
עידוד התחרות 248514
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 23/9/2004, 13:17
"הרי אותם עקרונות כדאיות ואי-כדאיות ואותן תוצאות (מרות, במקרים שתיארת) חלים גם עליו, לא?"

לא. הטענה שלי היא שלרגולטור יש אינטרס "חלש" לאישור התרופה ואינטרס "חזק" לפסילתה ומכאן שההחלטה שלו תהיה מוטה לכיוון הפסילה‏1 אבל לחברת התרופות יש אינטרס "חזק" לאישור התרופה - שהרי היא רוצה להרוויח כסף... ומצד שני יש לה גם אינטרס "חזק" לא להכניס תרופה מזיקה שהרי היא רוצה להרוויח כסף.

‏1 ובניגוד מובהק למנדט שלו שדורש *איזון* בין תועלת לסיכון (ולא רק מניעת סיכון, כפי שחושבים רבים - אולי גם את)
עידוד התחרות 248537
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 23/9/2004, 14:41
אם המנדט שלו הוא איזון בין תועלת לסיכון, מדוע תהיה ענישה ועריפת ראשים במקרה של טעות?
עידוד התחרות 248609
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 23/9/2004, 22:44
יש הבדל בין המטרות הנומינליות של גוף מסויים ובין הציפיות של אנשים ממנו. אנחנו יכולים להבין ''בשכל'' שבלתי אפשרי למנוע את הסיכון לחלוטין, שאנשים טועים וכו. ובכל זאת, כאשר נגרם נזק, אנחנו דורשים שמישהו יענש, יופקו מסקנות וכו.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 249435
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/9/2004, 17:44
אלא שבשוקחופשי, גם הרופאים יהיו חופשיים. אפשר לדמיין, במקרה של שוק חופשי, חברת תרופות שעושה בדיקות לא-קפדניות על התרופות שלה; אפשר לדמיין רופא או רופאים שהמודל העסקי שלהם מבוסס על לקיחת פחות תשלום מהלקוחות אבל קבלת כסף מאותה חברה תמורת זה שיירשמו את מוצריה במרשמים שלהם. זהו "מודל עסקי" הגיוני בתכלית, שתוצאתו - מי שאין לו כסף מספיק, ו/או זמן מספיק לזהות את הרופא הטוב, עלול להיפגע ע"י תרופה מזיקה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 16/10/2004, 12:46
אני מניח שגם בשוקחופשי, רופא כזה יהיה עבריין - הוא מפר חוזה משתמע שיש לו עם הפציינטים, לפיה היעוץ שלו מכוון לטובתם הרפואית. (לחילופין, אפשר להרשות את המודל הזה אם הוא במפורש מיידע את הפציינטים שלו שזה המודל העסקי שלו, אבל אז הפציינט הסביר ידע להיזהר).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253765
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/10/2004, 18:53
...אבל אם הוא עבריין, סימן שיש חוק בעניין, ומישהו כנראה אוכף אותו, ולאוכף אפשר לקרוא "אגף במשטרה" אבל הוא עשוי כנראה מרופאים, המעניקים אישורים... מטעם המדינה... אופס... זה לא ויסות? גם על ה-FDA והמפקח על הבנקים אפשר להסתכל באותה צורה: אגפים במשטרה האוכפים חוקים שנועדו להגן על חירותם של האזרחים. נכון שסמכותם של גופים כאלה צריכה להצטמצם לשמירה על החוק, ועכשיו נשאר רק להתווכח, כמה חוקים צריך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253782
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/10/2004, 20:01
חבל שכל פעם חוזרים לאותם נושאים מחדש: אם נדמה לך שה FDA או כל מקביל שלו במדינה ריכוזית אחרת ממש מבצע בדיקה בעצמו, אתה טועה: בסופו של דבר, אין יכולת פיזיקלית (מגבלת הכסף במדינה נתונה) שהמדינה תעסיק מומחה משלה שמפקח על כך מומחה בשוק הפרטי. היא נדרשת להשתמש בשרותיהם של גופים פרטיים לצורך העניין. עיקר עיסוקם של הגופים המבקרים הוא בבדיקת תקינות הניירת של הבדיקה בשוק הפרטי.

באופן דומה, כל צוות חקירה שמבקש לבדוק מחדל רפואי כלשהו, יכול לזמן (אפילו ללא תשלום, מכוח סמכותו כאוכף) מס' מומחים מהשוק הפרטי לייעץ לו בחקירה (מה שקורה גם כיום בצורה לא מבוטלת) מבלי להרגיש בצורך לממן 100 רופאים מטעם המדינה.

לגבי פיקוח על הבנקים: במדינה בה הבנקים הגדולים הם שלה, כל הבנקים מרוגלצים להפליא, וגם המפקח על הבנקים שייך לברנז'ה, וכולם יושבים אח"כ באותו צד של שולחן ועדת החקירה ומסבירים למה הפעם הם כשלו, אני חושב שזו אחת הדוגמאות הפחות מוצלחות ל"חיוניות" השוק הריכוזי.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253938
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 6:20
לא הבנתי שום כלום. צריכים או לא צריכים להיות חוקי מדינה הנוגעים לרשיון לעסוק ברפואה? לדרישות בדיקה של תרופות? לרשיון לפתוח גן ילדים? להפעיל בנק? בית-ספר?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253944
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 7:39
כפי שאני מבין עברת עכשיו מהרשויות עצמן לעצם החקיקה, וזה נושא קצת אחר. אני מניח שאתה מעוניין בפירוט דעתי גם כאן, ואענה לך:

אם למדינה יש חוקים שמטפלים בפגיעה של אדם באחר בדרגות שונות (בזדון, מתוך רשלנות וכיו"ב), אין צורך בחוקים ספציפיים ורישיונות ספציפיים. להיפך, רישיונות מסוג זה מזמינים את השלב הבא הטבעי בד"כ, שהוא השתלטות המדינה על התחום המרוגלץ ע"י הלאמה, כי הוא כשל בתפקודו (בד"כ עקב עודף רגולציה).
למשל ברפואה: מדוע רופא צריך רישיון מטעם המדינה? האם אתה מגיע לרופא כי הוא מורשה מטעם המדינה? אתה מגיע אליו או כי אתה חייב (אתה חבר בקופ"ח וזה הרופא שלה וזהו, או שהביטוח המשלים שלך מכסה רק אותו) או שהחלטת שזה מספיק חשוב בשביל לשלם קצת יותר וללכת למי שהחבר'ה ממליצים עליו.
האם חלוקת הרישיונות לרופאים מונע מאנשים ללכת לרופאי אליל, מקובלים ושרלטנים אחרים למיניהם?
אם רופא גרם נזק לחולה, החוק הסטנדרטי אמור לטפל בכך, בלי להזדקק לרישיון מטעם המדינה. אפשר לבדוק את המוסד האקדמי המסויים שהוא סיים, את בחינות הגילדה (האיגוד) שעבר או לא, וכיו"ב.

אולי גם צוות המהנדסים שתכנן את המטוס שחוצה את האוקיינוס זקוק גם לרישיון ממשלתי? הרי השפעתו על חיי הנוסעים יכולה להיות גדולה יותר מזו של רופא. אולי גם הירקן צריך רישיון ירקנות מטעם המדינה, אחרת איך הוא יידע שאסור לו להרעיל את הלקוחות מהשכונה? האם תשלח את ילדך לגן פרטי ששמעת שהגננת שם בקיאה בכל רזי הדידקטיקה ומרעיפה חום על הזאטוטים, או שתבחר בגן ציבורי רק כי מישהי שאתה לא מכיר קיבלה רישוי ממשלתי? (ואני חייב לציין שאני לא מכיר מקומות אפילו במדינתנו בהם נדרשים גני ילדים לרישוי ממשלתי - נראה לי שכאן הרחקת לכת).

ולצד השני של המטבע: האם הבנקאים שמקבלים רישיון מטעם המדינה אינם עושקים את לקוחותיהם? האם הם מנהלים בכישרון את המוסדות הפיננסיים עליהם הם מופקדים (אתפשר גם על גילוי אחריות מינימלית)?

שורה תחתונה: לא - אין צורך ברישיונות מהסוג שציינת. הם גוררים מנגנון מיותר על חשבון כספי ציבור, מייקרים את השרות, עשויים לגרום עיוותים בשרות ואף להביא להלאמתו. מאידך - רואים בכל מקום בו אין צורך ברישיונות כאלה, שהעסק מתפקד לא רע בכלל (ויש שיאמרו אפילו טוב יותר וזול יותר).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253978
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 9:42
אני חושב שגני ילדים כן זקוקים לרישוי. ברחוב בו גרתי, מישהי פתחה גן ובו היו שמונה עשר ילדים. כמה מדיירי הרחוב הודיעו על כך למשרד החינוך, ואינני יודע באיזה הליך בדיוק - אבל עובדתית הילדים פוזרו, הגן נסגר וגם נפתח נגדה איזשהו סוג של הליך משפטי. אינני יודע איך זה נסתיים.

בין השאר ידוע לי שדובר על כך כי ללא חוק השכלה מינימלי בתחום דידקטי כלשהו, אין אדם יכול לפתוח גן שבו מעל למספר מסויים של ילדים (מדובר במספר קטן, אינני זוכר כמה. כל זמן שמדובר בשלושה-ארבעה ילדים, אולי קצת יותר - זה עדיין מצב בו הנ"ל היא "מטפלת" ולא "גננת" - וזה עדיין בגדר המותר). כמו כן דובר על כך שגן חייב להיות בקומה ראשונה, וכנראה צריך להיות בעל חצר, גינה או כדומה. ה"גן" המפוקפק ההוא היה בקומה שלישית ועקב כך היו הילדים כלואים באותה דירה מבלי יכולת לשחק במקום פתוח יותר.

אגב, אינני יודע איך זה אצל אנשים אחרים - אני הולך לרופא שבקופ"ח *בהחלט* משום הבטחון שבידיעה כי הוא בעל רשיון עיסוק ברפואה, והייתי מתקומם בצורה קשה אילו הייתי יודע שקופ"ח מעסיקה רופאים שאינם כאלה. כנ"ל לגבי רופא פרטי מומלץ - לא אבקר אצלו מבלי להיות בטוח שהוא בעל רשיון עיסוק מתאים.

כל זה באמת אינו מונע את העובדה המצערת שציינת, כי אנשים הולכים גם כך לרופאי אליל למיניהם - אבל זה מאפשר לאלה ש*כן* מעוניינים ברופא ראוי - לקבל איזו שהיא דרגת בטחון שאמנם כזה הוא.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254100
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 19:29
ההורים ששלחו את ילדיהם לאותו גן בקומה השלילשית ידעו שיש עוד אופציות, אך *בחרו* בגן הזה. מעניין למה, ועוד עם גננת שלא סיימה הסמכה, שומו שמיים! אולי הם חשבו, המסכנים, שאין להם הרבה בחירות טובות יותר במקום הזה, כי זהו הגן הכי טוב בין כל הגנים (כולל אלה בהם הגננות עברו הסמכה), או שרצו גן יותר זול שעדיין נותן תמורה סבירה וחום לילדים, מי יודע?
לפי דבריך לא פזרו את הגן על התעללות או פציעה, אלא כנראה בשל שכנים שילדיהם *לא* היו שם, ושעצם פעילות הגן סמוך למקום מגוריהם היתה הגורם המפריע, והם בדקו כל חוק אפשרי כדי לבטל את רוע הגזירה.

לגבי קופ"ח: בוודאי שרצוי רישיון עיסוק ברפואה, אולם מה היתרון בכך שיהיה ממשלתי? האין הסמכות של מוסדות אקדמיים, מעבר בחינות איגודים, המסננת של קופ"ח ושאר מצבות התלויות מאחורי הרופא בחדרו מספקות? ממתי אישור מטעם המדינה מהווה ערובה להיותו של הרופא טוב יותר או פחות רשלן (בהשוואה לכל אותן מצבות)?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254105
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 20:05
מהמעט הידוע לי, ההורים ההם היו אנשים משכבה סוציואקונומית נמוכה ובעלי אפיונים כנ"ל. הם שלחו את ילדיהם לגן זול וקרוב לבית. אלה היו השיקולים, להנחתי. הילדים אולי לא נפצעו שם ולא עברו התעללות, אבל על "חום" - מגוחך לדבר.

אחת השכנות שהתלוננו אמרה ש"כאב לה הלב" לראות את עצבנותם הרבה של הילדים ואת נטייתם להרבות בבכי. היא ייחסה את הדבר לכך שהיו "סגורים בדירה הרבה שעות ולא יכלו לשאוף אויר" (אני לא מניח שאני מצטט במדויק, אבל קרוב).

אולי גופים שונים יכולים לתת רשיונות רפואיים, אבל אני מניח שזה גם יכול להוות קרקע פוריה להיווצרות ג'ונגל בתחום זה. אינני חושב שרשיון ממשלתי הוא גן עדן עלי אדמות, אבל הוא ניתן, לפחות, עפ"י קריטריונים אחידים ובלתי ניתנים להטיה (או *פחות* ניתנים להטיה מאשר ע"י גופים אחרים שחלקם הם הגופים המעסיקים עצמם).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254114
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 20:30
להורים משכבה סוציו אקונומית נמוכה יש הטבות מפליגות בגני ויצו-נעמת-אמונה, ואחד מהם תמיד נמצא בסביבה, ולכן נראה לי מוזר שאתה מספר שהגן נבחר בשל היותו זול יותר עבור שכבות אלה (דרך אגב, למה מגוחך לדבר על חום? האם אתה סבור שהם אינם מעוניינים שילדיהם יזכו לטיפול טוב?)

לגבי השכנה שהתלוננה: התייחסותך לבכי מעלה את החשד שאכן המניע העיקרי היה דאגה לשקט שלה (דאגה לגיטימית) אבל לא דאגה לילדים (האם היא התלוננה על הגננת? האם היא בדקה מהן האלטרנטיבות של הילדים משייסגר הגן?)

לגבי נושא הרופאים והג'ונגל, ראה תגובה 254106.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254874
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 20/10/2004, 10:19
איך הגעת מהמשפט "כאב לה הלב" לראות את עצבנותם הרבה של הילדים ואת נטייתם להרבות בבכי" לחשד שהמניע העיקרי היה דאגה לשקט שלה (לגיטימית ככל שתהיה) ולא לילדים?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253982
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 9:47
האם אתה יכול להביא דוגמה, מבין מדינות המערב, בה אדם יכול לקרוא לעצמו "רופא" ולעסוק ברפואה בלי כל רשיון מטעם גוף רשמי כלשהו?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254095
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 19:14
איני סבור שנושא הדיון הוא על העדר רשיונות מול קיומם, אלא יותר על חוסר התכלית של רישיונות מטעם *המדינה*.
בוודאי שארצה לראות שבעל המקצוע אליו אני הולך מוסמך ע"י ארגון או מבדק כלשהו. השאיפה הזו שלי ועוד רבים אחרים מובילה לכך שיש איגודים ומוסדות שונים (שאינם מטעם המדינה), הדואגים להנפקת רישיונות שעונים על צורך זה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254488
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 18:52
השאלה היא איזה כוח יש לאירגונים הללו.
כיום ברור שרופא הוא אדם שהוסמך לעסוק ברפואה ע''י גוף מפקח מטעם המדינה. לאדם שלא הוסמך ע''י משרד הבריאות אסור לעסוק ברפואה.
אם תבטל את הגוף המפקח הזה יקום במקומו אירגון או אירגוני רופאים. אבל לאירגונים הללו לא תהיה שום סמכות למנוע מאדם פרטי לקרוא לעצמו דוקטור ולעסוק ברפואה (לצורך העניין הוא גם יוכל להקים לעצמו אוניברסיטה ולהסמיך את עצמו כי בעולם האוטופי הזה לא יהיה מין הסתם גם גוף שמכיר או לא מכיר בתארים אקדמיים).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254503
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 19:41
הכוח שיש לארגונים האלה הוא הכוח הכי חזק שאני מכיר: הרצון לשרוד (כוח השוק). הרצון של הרופא להצליח ולהרוויח, של המרפאה או בית החולים להעסיק רופאים טובים (רצון שגדל במיוחד אם מדובר בעסק פרטי ולא בי"ח ממשלתי), ורצון של גופים שונים המדרגים ביצועים (ודרישות מינימום) לפעול ואפילו להרוויח.

מפקח מטעם המדינה ישאר בתפקידו ללא קשר לביצועיו, ותפקידו הקשה מנשוא הוא לוודא שרופא מסויים סיים מוסד מוכר או עבר בחינה מוכרת. הבחינות והמוסדות הם פרטיים ברובם בארה"ב (ולכן גם השוויתי לארה"ב) וממלכתיים ברובם בישראל. אין הבדל ברמת הטיפול או מקרי ההזנחה.

דוגמה לנושא בעייתי: אישור לרפואה אלטרנטיבית. להבדיל מהקונבנציונלית - אין היא מהווה קונצנזוס בכל מדינה. זה לא שהיא לא בטוחה - הסיכוי לרשלנות שם הרבה יותר נמוך כמעט מכל סוג רפואה אחרת, ויש לה ביקוש רב (לא משנה אם מוצדק או לא). 13 מהמדינות מסכימות לאשר והיתר לא, כאשר הסיבה העיקרית אינה ביטחון הציבור אלא *תחרותיות* מול ענפי הרפואה הקונבנציונליים (במרבית המדינות, עצם קיום אישור מטעם המדינה אומר שחברות ביטוח ממשלתיות ופרטיות מכסות חלק גדול מהעלות). המאבק הנטורופתי בפלורידה -
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254610
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 10:05
אבל מה מונע ממני לעסוק ברפואה בלי גיבוי של אירגון כזה?

מה מונע ממני להקים ארגון כזה לקרוא לו בשם דומה, לתלות לי בקליניקה דיפלומה שמזכירה ולעסוק ברפואה למרות שההשכלה הרפואית שלי מסתכמת בעיון במדריך מרק?

אם אני אעשה את זה באיזור שבו עיקר האוכלוסיה היא עניה, חסרת השכלה או אוכלוסית מהגרים אני אוכל לעבוד ללא הפרעה למרות שאני לא באמת רופא. אם יש באיזור גם תחלופה גבוהה של אנשים ולי יש כישורי שיווק אני אוכל להמשיך לעסוק ברפואה מחורבנת בלי שלאף אחד תהיה איזושהי דרך למנוע ממני את זה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254612
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:10
ייקבע בחוק שרשלנות רפואית היא פגיעה באחר, וכך ייפתח פתח לסעד משפטי במקרה של רשלנות אמיתית ולא סתם בעיה ביורוקרטית של אי עמידה בקריטריונים של המדינה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254615
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:12
זה , ללא ספק, יועיל ליורשים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254623
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:41
לא שאני תומך גדול בהפרטת הרשאות הרופאים אבל במה זה שונה מהמצב היום?

ראה, החזון של הליברליסטים, עד כמה שאני מבין אותו ( ואם תשאל את ד"ר בר ביצוע, הוא יגיד לך שאני לא מבין אותו, וגם מתקשה בהבנת הנקרא) הוא שייוצרו‏1 איגודים שיתנו את האישור *שלהם* לרופא, ושכאשר אתה מחפש רופא, תשתדל לבחור אחד שהוא משתייך לאיגוד מכובד. כמובן שרופא כזה גם יגבה יותר כסף ממך, בעוד שרופא שמשתייך לאיגוד קיקיוני, או לשום איגוד, יעבוד יותר בזול. מסוכן? רק אם אתה *בוחר* ללכת לרופא ללא איגוד מכובד. מצד שני, גם לאיגודים יש אינטרס שישתייכו אליהם רופאים מוכשרים, כי כך יש פחות תביעות ויותר דמי חבר.

זה המנגנון הכללי שהשוק החופשי מציע כדי להחליף אישורי מדינה. השאלה (1)"אבל מי יקבע למי מותר לעשות X?" נעלמת ובמקומה יש את השאלה (2)"איזה עונש ניתן לאנשים שגורמים נזק בעשותם X?" ו (3)"מה ההבדל בין רשלנות לבין סיכון סביר בפרוצדורה X?". את התשובות לשתי השאלות הללו יקבע המחוקק, אבל התשובה לשאלה (1) תהיה "אף אחד" , או "כוחות השוק" דרך מנגנון של אגודות כמו שתארנו לגבי הרופאים.

כמובן שיש כאן הרבה שאלות אחרות, כמו הסירבול של (2) ו(3) והתקווה שלחץ דרך תביעות זה מספיק כדי להניע את היד הנעלמה. שאלה אחרת היא האם למעשה, כאשר מחוקקים את כל חוקי האנטי פגיעה באחר, והיווצרות אגודות הביטוח ההדדי הללו, לא נגלה שלמעשה חזרנו למודל המדינה כמו שאנו מכירים אותו היום, מינוס כמה תכונות שימושיות (כמו היכולת לאסור מראש כל מיני תופעות שגורמות לנזק רק בפוטנציה).

אני לא יודע בדיוק את התשובות לשאלות האלו, ולדעתי שווה לברר אותם, במקום להביא את הוויכוח כל פעם לאותה נקודה, ואז להתעסק עם תסריטים יותר ויותר ביזאנטיניים.

מוגש כשירות לציבור.

‏1 יווצרו למה? כי זה משתלם גם לרופא שיהיה לו גב לתביעות על רשלנות וגם למאגדים, מכיוון שהם ירוויחו מדמי חבר של הרופאים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254629
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:56
כלומר, יהיה איגוד הרופאים, והוא יהיה כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים, ואירגון מתווכי הדירות.
איך אומרת פירסומת שמשודרת בימים אלו ברדיו: לבריאות שיהיה לך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254632
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 11:04
לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. אלא אם כן יש כאן תופעה של מונופול טבעי. אבל אני לא רואה למה זה הכרחי.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 11:47
משהו קצת מפתיע על [חוסר] התועלת שבאיסוף מידע ע"י הפציינט: http://www.scienceblog.com/community/article4391.htm...
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254649
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:07
כמובן, לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים,את אגודת (בעלי) המוסכים, ואת לישכת (בעלי) המוסכים ויש גם את אירגון מתווכי הדירות, אגודת מתווכי הדירות והתאחדות מתווכי הדירות, שכידוע מתחרים זה בזה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255014
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/10/2004, 18:03
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם לא, אז ארגוני המוסכים ומתווכי הדירות לא מתיימרים בכלל להיות חותמת של איכות או יושר למוסכים ומתווכים; הם מקבלים כל מוסך ומתווך שמשלם להם, ודואגים לאינטרסים של בעלי המקצוע (מול מי? מול הרשויות, אני מניח.) מסתמא, בישראל היום עדיין אין דרישה לגוף שיתן חותמת איכות שכזו, ואם יש - השוק עדיין לא הבשיל לענות על הדרישה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255020
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/10/2004, 18:20
למיטב ידיעתי, לפחות בנוגע למוסכים, דרושה הסמכה לפתיחת מוסך. לא אופתע אם יש דרישה דומה בתחום תיווך הדירות.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254618
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:23
היום מי שמחליט למי מותר ולמי אסור לעסוק ברפואה ולמי מותר ולמי אסור להסמיך רופאים, זה גוף ציבורי של אנשי מקצוע מתחומי המחקר והרפואה וההסמכה נעשית מראש.

במצב שאתה מתאר, כל הכוח הזה ינתן בפועל לשופטים (שגם הם גוף ציבורי אבל בהחלט לא גוף מקצועי בתחום) ושההחלטות בדיעבד אחרי שנגרם הנזק .

אני לא מצליח לראות מה היתרון בשיטה שלך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254627
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:50
שאלת שאלות טובות, אבל כתבתי תשובה לפני שראיתי את תגובותך. רק כמה הערות נוספות על מה שכבר כתבתי:

1) זאת לא השיטה *שלי* לכן אני לא צריך להגן עליה, אני רק מנסה לקדם קצת את הדיון אל האזור שנראה לי יותר מעניין.

2) ה"יתרונות" אליבא לליברליסטים הם:
2.1) יותר *חופש* ליחיד לקבוע איך הוא רוצה לטפל בענייניו על פי יכולותיו הכספיות ואחרות ( זה רק שיעול קטן, אני לא צריך ללכת בשביל זה לרופא, מספיק לטכנאי אנטיביוטיקה).

2.2) השיטה הזאת יותר *יעילה* כי לכל הצדדים יש *אינטרס ישיר* בהצלחה. כאשר המדינה מחליטה מי רופא ומי לא, קשה מאוד לערער על כך, אבל כאשר מדובר באגודה פרטית, שמפסידה כסף כאשר היא טועה, סביר שההחלטה תעשה יותר ברצינות.

אני מצטער על הסעיפים, ככה יצא.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254646
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:03
1. טוב
2.1 טוב, אז הלכת לטכנאי אנטיביוטיקה (נעזוב לרגע את העניין שלשימוש יתר שלך באנטיביוטיקה יכולות להיות השלכות גם עלי), הוא נתן לך אנטיביוטיקה לא נכונה, התפתחה אצלך דלקת ראות, כרתו לך ראה אחת ותבעת אותו על רשלנות רפואית.
יושב לו שופט שהידע שלו ברפואה הוא לא מספק, ומחליט שהטכנאי הזה הוא חסר ידע בסיסי בשימוש באנטיביוטיקה ועצם העובדה שהוא טיפל בך ולא אמר לך, "תשמע, אין לי מושג מהחיים שלי, לך לטכנאי אחר" זה רשלנות.
אפשרות אחת, בית המשפט יוציא צו שאוסר עליו לעסוק בטכנאות אנטיביוטיקה עד שיוכיח שהוא רכש את הידע והמיומנויות הדרושות, בזה בית המשפט יהפוך לגוף המסמיך/ שולל הסמכות וזה מצב בעייתי. אפשרות אחרת היא שהוא יצווה עליו לשלם לך פיצויים ויסמוך על התקשורת/אתה/השיקולים הכלכליים והאחריות האישית של המטפל וכו שיגרמו לו להפסיק לקבל אנשים.
הגורמים הללו לפעמים יעבדו ולפעמים לא. לא מספיק בעיני.
הנזק של רופאים גרועים, הסמכות מפוקפקות וכו' הוא גדול בעיני מהנזק שיגרם לחברה מהעדר החופש הספציפי הזה.
2.2 ההצלחה נמדדת ע"י ההכנסה. אם הסכום שיזרום אל הרופא מהלקוחות גדול מהוצאות המרפאה (גם אם הם יכללו מפעם לפעם קנסות על רשלנות רפואית) ולכן לפעמים כדי להצליח, ישתלם למרפאה לחסוך בהוצאות השכר על חשבון הוצאות התבעות על רשלנות.
3. במאזן של מצב החברה. הפגיעה בחופש הפרט (בין אם הוא פרט שרוצה לעסוק ברפואה ובין אם הוא פרט שרוצה לבחור את רופאיו כראות עיניו) במצב שבו יש צורך ברשיון מגוף מפקח כדי לעסוק ברפואה היא סבירה לעומת הפגיעה האפשרית במצב ההפוך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254663
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:23
לזאת בדיוק התכוונתי כשאמרתי תסריטים ביזאנטינים. לו הייתי ליברליסט אמיתי, מייד הייתי שולף לך תסריט קישוני על איך שהאיגוד של הטכנאי , שמשלם במקומו את הקנס ( ואולי גם הולך עבורו לכלא), מתחיל בשידוד מערכות ומפטר את האידיוט שנתן לו רשיון. שים לב שבמדינה *מתוקנת*, הפקיד שנתן לטכנאי רשיון הוא די חסין מהתיחסות כזאת ( "האם פיטרו את הפקידה שאישרה את הרמדיה הצימחית?" - זאת פרארפרזה די מדוייקת של אחד מהליברליסטים באתר זה).

בעניין זה שישתלם למרפאה, הרי שעבור כל עסק שעוסק בדיני נפשות, אפילו אם מדובר בבית חולים ממשלתי, חישובי רווח והפסד כאלו נעשים מידי יום ביומו.

לבסוף, בעיניין סידרי העדיפות של החברה, נדמה לי שהנימוק של הליברליסטים הוא כזה :אולי *אתה* רוצה איזון כזה, אבל *אני* לא רוצה, למה *אני* צריך לשלם עבור הגחמות *שלך*?

שוב, אני מציג את הגישה הליברליסטית לא משום שאני מסכים איתה‏1, אלא משום שהוויכוחים כאן מסתובבים במעגלים ובדרך כלל נתקעים כאשר מישהו שואל איך אפשר לוותר על סמכות המדינה בנושא X. ואז יש דיון ארוך על מה יקרה למישהו שמשתמש בשירותיו של איקסולוג ללא רישיון ממשלתי באוטופיה הליברליסטית לעומת המצב כיום. הטענה הבסיסית של הליברליסטים היא ש*כן* יהיה אפשר להחליט אם מישהו הוא איקסולוג אמין, על ידי כך שתבחר רק איקסולוגים שמומלצים על יד איקס. יפית או מישהו אחר שאתה *סומך* עליו ו(יותר חשוב) *יש לו מה להפסיד* אם יטעה. אני לא יודע אם זה נכון, אבל די ברור לי שזה מסוג הנושאים שטחינתם עד דק היא מיותרת. אני השתכנעתי שקיים מנגנון "אבטחת איכות" גם לרופאים ותרופות וכדומה אצל הליברליסטים, ואני מוכן להניח שהוא לא לגמרי טיפשי.

בוא נמשיך מכאן הלאה- האם התיזה שכל זאת אפשר להשיג על יד מערכת ממשלתית "רזה" ולא מתערבת היא אכן אפשרית? אני חושב שלא. אני חושב שהגדרת מה אסור ( על ידי חוקי אי פגיעה באחר) היא ארוכה, מייגעת וביורוקרטית לא פחות ממה שאנחנו רואים היום, ותוליד היררכיות אכיפה מסורבלות לא פחות מהיום. ה*חופש* המפורסם הוא נחמד , אבל אני חושב שאם ידליקו את הדגל הזה, ואז יתחילו להכניס את האילוץ "אי פגיעה באחר", פתאום נראה ג'רימנדר שידמה כמו "מדינה רגילה" מבחינת החוקים, רק עם ענישה יותר דרקונית ובלי רשתות ביטחון סוציאליות שנועדו *למנוע* מצבים שהחוקים נוצרו *להעניש*.

‏1 אם כי אני יכול להזדהות עם חלק מהרעיונות, מכיוון שלפני שבוע עשיתי טסט לאוטו ונאלצתי לעשות טסט חוזר משום שהריפוד במושב היה קרוע !
מודעה מסחרית 254652
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:19
לכל האיילות ההרות (או המתכוונות להרות בקרוב)!!!
מרפאת הגלילי - קביעת מין היילוד - באחריות!!!
שילוב של מסורות גליליות עתיקות עם חידושי המדע !!!

תמורת סכום צנוע של 5000 ש"ח אנו נסדר לך את מין ניילוד כרצונך!!!

אחריות מלאה!!! (אם אינך מרוצה מהתוצאות - כספך יוחזר לך)
מודעה מסחרית 254656
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 12:51
רואה שש שש?
באופטיקה הלפרין יש מבצע בשבילך.

"העובדה ש"אופטיקה הלפרין" מעסיקה בודקי ראייה שלא הוסמכו על ידי משרד הבריאות כאופטומטריסטים, עבירה שעונשה קנס ומאסר, לא ממש מטרידה את שרותי בריאות כללית או את צה"ל, שעובד בלעדית עם הרשת. ב"כללית" אומרים: במידה וקיימת בעיה, נדרוש מהרשת לגייס אופטומטריסטים מתאימים. בצה"ל הגיבו: "ההתקשרות עם הרשת תופסק רק במידה וישלל רשיון העסק שלהם"
מודעה מסחרית 254664
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 13:25
מכיר את הסיפור על ההוא שעשה הגרלה שהפרס בה היה חמור מת?
מודה בהכנעה 254666
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 13:31
לא.
למשל 254669
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 13:33
מודעה מסחרית 254789
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 22:44
ברור לך שמודעות מהסוג הזה נפוצות גם במצב הנוכחי, נכון?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254614
ראובן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 10:11
למה אתה אומר שהסיכוי לרשלנות ברפואה אלטרנטיבית הוא יותר נמוך? גם הזנחה זו רשלנות.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254730
א. ווטסון • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 18:14
מתוך עיון בנתונים ברשת. הפער כנראה נובע מכך שהטיפול האלטרנטיבי אינו פולשני כמו הקונבנציונלי.

אם אתה מתכוון לכך שבפציינט מזניח את הרפואה הקונבנציונלית לעומת האלטרנטיבית ובכך הבעיה, אז זה כבר לתקוף את יעילות הרפואה האלטרנטיבית, ושם אני בהחלט מסכים איתך: היא אינה יעילה. אבל ממתי נותנים אוסרים על משהו רק מפני שאינו יעיל? אוסרים על משהו רק כשהוא מזיק.

דרך אגב: תודה על הניסיון בקידום הדיון.
הדרך היחידה לשכנע אותך שזה עובד יותר טוב ללא פיקוח ממשלתי היתה אמורה להיות ההשוואה בין ארה"ב לישראל: למרות שבסוף החותמת בארה"ב היא של המדינה המקומית (כנראה ברוב המכריע של המקרים), כל המבדקים והמבחנים נערכים ע"י גופים פרטיים, וכל מה שהמדינה עושה זה להוות אינסטנציה נוספת בלוודא זאת. כלומר: זה עובד כבר היום.
אבל אני מניח שלא ניתן להרחיק את מעורבות המדינה כל עוד יש לה יד ברגל במערכת הבריאות עצמה. בהיבט זה, מהווה הגורם המאשר את הרופאים במדינה מעין נציג של שרותי הרפואה שבבעלות המדינה, כפי שאמור להיות אחד כזה בכל בית חולים פרטי. הווה אומר: כדי לבטל את הגוף הזה במדינה, יש צורך גם בהפרטה כללית של הרפואה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254737
ראובן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 18:35
לא אוסרים דבר מפני שהוא בלתי יעיל. רק אוסרים שימוש בו *במקום* משהו יעיל. האם אתה מרגיש שרופא "רגיל" הוא רשלן באם הוא ממליץ על טיפול שידוע שהוא לא יעיל (או למצער, לא ידוע שהוא יעיל)? אם אינך חושב כך‏1, הרי שכל מושג הרשלנות עוקר מתוכנו. אם אתה מסכים איתי שמקרה כזה הוא מקרה של רשלנות, עליך להחיל עיקרון זה גם לגבי המרפא האלטרנטיבי.

‏1 נניח מסיבות של "הרופא הזה לא עשה דבר מזיק, ולכן אינו רשלן".
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254768
א. ווטסון • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 19:58
ממה שאני מכיר, ברוב המקרים ההתייחסות לטיפול אלטרנטיבי הוא כטיפול משלים. אנשים ילכו אליו *במקביל* לטיפול קונבנציונלי או לאחר שנואשו מהאחרון.
בהרבה מקרים אני לא בטוח שגם יודעים מהו הטיפול היעיל לבעיה מסויימת, וההצעה להתחיל לסנן על סמך יעילות פותחת פתח להרבה סוגי העדפות מסוכנות יותר (האם תרופה א' יותר יעילה מב'? אז אולי שווה לפסול את ב', או אולי לפסול צילום רנטגן כי MRI או CT תמיד יעילים יותר).

בכל מקרה, הקישור שהבאתי עסק בתלונתם של העוסקים ברפואה אלטרנטיבית לאפליה על בסיס כיסוי של חברות הביטוח בשל הסינון הממשלתי, ולא נראה שזוהי אפליה הנובעת מיעילות הטיפול, אלא ממשחק בין כוחות פוליטיים (שוב, ב 13 ממדינות ארה"ב, כולל קליפורניה הגדולה, יש כיסוי לטיפול אלטרנטיבי).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254920
ראובן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 20/10/2004, 12:04
לא הבנתי. רופא "קונבנציונלי" שנותן לך טיפול "אלטרנטיבי" במקום טיפול אחר הוא רשלן או לא?

בוודאי שאם אתה מקבל טיפול אחר *במקביל* אין בעיה (אם כי יש מקרים שהטיפול האלטרנטיבי אפילו מפריע אאז"נ), אבל אז לא מדובר ברפואה, בדיוק כמו שאם אתה מחליט לראות סרט *במקביל* לטיפול רפואי אין בעיה. במקרה כזה, אין שום סיבה שהביטוח הרפואי יכסה את זה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254987
א. ווטסון • בתשובה לראובן יום ד', 20/10/2004, 15:58
לגבי הפיסקה הראשונה אני ממש לא יודע מה לענות לך. מהי הדיאגנוזה? :)
אני מניח שאין הרבה רופאים קונבנציונליים שיתנו טיפול אלטרנטיבי במקום הרגיל, למרות שלא מעט מהם למדו להוסיף נופך "רוחני" לטיפול.
ביטוח רפואי אמור לכסות הרבה דברים לא מזיקים (התרופות עוברות על קריטריון זה), ואני לא מבין מדוע אתה בוחר עכשיו לסנן את הערוץ הזה. גם בקונבציונלי לא הוכחה היעילות בכל טיפול (ודרך אגב, למה לא לבחור תמיד ב CT או MRI במקום רנטגן)?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254991
ראובן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 20/10/2004, 16:15
אז אין לך דעה בעצם מה צריך ביטוח רפואי לכסות? מצידך שיכסו כל דבר, מכיוון שיש בעיה נקודתית ביעילות של CT מול MRI?

יש הבדל בין "לא הוכחה היעילות ב*כל* טיפול"(הדגשה שלי), לבין לא הוכחה היעילות *כלל*.

אגב, הלינק לנטורופטיה לא נפתח לי.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255005
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 20/10/2004, 17:03
מה צריך ביטוח רפואי לכסות?
דיון 1390
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255006
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/10/2004, 17:07
אחח, נוסטלגיה. כשעוד היה לי ניק...
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255009
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 20/10/2004, 17:12
הגענו לקץ ההיסטוריה. הכל כבר נאמר. אין צורך לספר את הבדיחה, מספיק לנקוב במספר.
__
שיט, הרגתי את הבדיחה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253995
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 10:52
"כפי שאני מבין עברת עכשיו מהרשויות עצמן לעצם החקיקה" - לא, לא עברתי, פשוט החלטתי ללכת צעד צעד (אני האלמוני מתגובה 253765) ולבדוק את נושא החוק לפני שאני ממשיך לנושא האכיפה. מזל שעשיתי זאת, כי אני רואה שכבר על החוק ייתכן שאנחנו לא מסכימים.

את הטענה הבאה לא הבנתי: "אם למדינה יש חוקים שמטפלים בפגיעה של אדם באחר בדרגות שונות (בזדון, מתוך רשלנות וכיו"ב), אין צורך בחוקים ספציפיים ורישיונות ספציפיים". מספיק חוק אחד שאומר "אסור לפגוע באחר"? איך נבדיל בין פגיעה בזדון לבין סתם חפיפיות אם אין (בחוק!) תנאים מינימליים שיש לעמוד בהם, למשל, וזאת בכל תחום בנפרד?

ראה: כתבת "אם רופא גרם נזק לחולה, החוק הסטנדרטי אמור לטפל בכך, בלי להזדקק לרישיון מטעם המדינה". נניח שרופא ניתח חולה וזה מת, או ניזוק קשות. קורה. איך החוק צריך לטפל בכך? נניח שיפשפש בעברו של הרופא ויגלה שהוא לא למד מעולם בשום מסגרת אקדמית, אלא קרא ביסודיות בספרות המקצועית על ניתוחים פלסטיים וצפה בסרטוני וידאו באינטרנט ופתח קליניקה. האם היתה כאן כוונה פלילית? תאמר, לא. הוא השתדל ללמוד ברצינות - הוא לא התכוון ובטח לא ניסה להרוג אנשים, רק להרוויח כסף, ובזה כשלעצמו שנינו מסכימים שאין שום דבר רע. אז מדוע שחבותו בעיני החוק תהיה גדולה מזו של עמיתו בוגר הארוורד?

בזה העניין: אין די בלקבוע בחוק "לא יביא אדם למותו של אדם אחר". במקרה של טיפולים רפואיים, יש לקבוע סטנדרטים; כמובן שאלה לא יבטיחו שמנותחים לא ימותו, אבל הם כן יהפכו מי שמניף סכין מנתחים ולא הוסמך במוסד אקדמי (מוכר!) לעבריין. זו נראית לך גישה לא סבירה? ברצינות?

מה שעוד היה לי משונה: "אפשר לבדוק את המוסד האקדמי המסויים שהוא סיים". ואם נבדוק, מה אז? אם אני מבין, גם מוסדות אקדמיים אינם צריכים ברשיון. אז מה נבדוק? כל פעם שיקרה מקרה נלך ונבדוק אילו קורסים בדיוק נלמדו באותו מוסד באותה תקופה, באיזה עומק, מי לימד ומכאן ננסה לקבוע אם הלימודים הללו ראויים או לא? לשיטתך, בכל מקרה של תביעת רשלנות כזו כלפי רופא (או חברת תרופות, או בנק, או גננת) ייבדק הרקע (כמו שכתבת - בחינות הגילדה וכו'). אני מניח שאתה מניח שהשופט לא בהכרח מבין בתחום, אז יגויסו מומחים שיחוו דיעה, ובסוף נפסוק אם הנאשם הוא שרלטן או ביש-גדא. לא יותר יעיל לתת לאותם מומחים לקבוע אחת ולתמיד סטנדרטים ולחייב את מי שרוצה לתת שירותים לציבור לעמוד בהם? זה לא יותר יעיל, ומגן יותר טוב על הציבור?

(את החסרון - החשש מהלאמה - אני לא בטוח שאני מבין, אבל גם אם אני מקבל אותו, נראה לי שעדיף מאוד מאוד לחיות איתו, ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, מאשר לתת לכל אדם לתת כל שירות לכל אחד ולברר מה קרה, אם צריך, בבית המשפט).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 253998
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 11:01
אתה סתם מסבך את העניין. האזרח הנבון לא יילך לרופא לפני שבחן היטב את כישוריו, נסיונו וסטטיסטיקה של הצלחותיו. לשם כך האזרח הנבון יבחן את מוסדות הלימוד (עפ''י קריטריונים דומים), את מהימנות המחקרים עליהם הסתמך בקביעת שני העניינים הקודמים ואת התיאוריה המדעית שבבסיסם.

ברור מאליו שהאזרח הנבון ימות הרבה לפני שיגמור לבצע את כל זה, וכל עניין הרשלנות הרפואית מתפוגג ונעלם מעצמו.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254489
הבעל של נאוה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 19:03
- נאוה, לוחץ לי בחזה, אין לי אויר אני חושב שיש לי התקפת לב תתקשרי לרופא.

- שלום דוקטור לרר? לבעלי יש התקפת לב, אפשר לשאול איפב למדת?
- בת"א.
- באוניברסיטת ת"א?
- לא בשלוחת אוניברסיטת דמיקולו ששוכנת על חוף ימה של ת"א.
- תודה.

- שלום דוקטור הירשברג, אפשר לשאול לגבי התואר שלך...
- בעיברית.
- באוניברסיטה העיברית?
- לא במכללת פתח תיקוה שהלימודים בה מתנהלים על טהרת השפה העיברית.
- אני מודה לך.
- אבל המחירים שלי נוחים ובתשלומים.
- בכל זאת, אני מעדיפה שבבעלי יטפל רופא אמיתי
- נאווה, מהר, אני עוד מעט מת.
- אני רופא אמיתי, אפילו ריפאתי פעם מישהו.
- אההה
- תשמעי, עד שתמצאי רופא מהסנובים שלמדו באוניברסיטאות הנחשבות בעלך בטח כבר ימות, חוץ מזה את תצטרכי לקחת משכנתא בשביל לשלם לו, יותר טוב שאני יבוא עכשיו.
- טוב בסדר, הוא באמת ניראה רע.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254493
ראובן • בתשובה להבעל של נאוה יום ב', 18/10/2004, 19:09
לא צריך להסחף, אפילו אגנוסטי כמוני יודע את התשובה הליברליסטית לבעיה שנרמזה במערכון: תחליט מראש לאיזה קופת חולים (או המקבילה הליברליסטית) אתה שייך. אתה סומך עליהם כי בדקת פעם אחת את האותיות הקטנות בהרשמה, או שהמליצו לך החברים, בדיוק כמו שאתה בוחר היום טלפון סלולרי או סוכן ביטוח.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254106
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 20:05
קודם כל, אני נגד חקיקה גורפת של הצורך באישורי *מדינה* מיוחדים לכל מקצוע, אותה הסברתי כנראה לשביעות רצונך, משום שנשארנו רק עם הרופא.
לגבי הרופא, והמוסד האקדמי בו הוא למד, נראה לי קצת בעייתי כל תהליך הרישוי שאתה מציע:
חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי? רופא שלא סיים הסמכה מינימלית מקובלת צריך לצפות לעונש על פגיעה בפציינט עקב זאת שהוא קשה יותר מרופא שכן סיים הסמכה, בהחלט.
שנינו מסכימים שהסמכה מטעם המדינה אינה מבטיחה שחולים/מנותחים לא ימותו. היא מבטיחה רק שהטיפול יהיה יקר יותר (הצורך לעבור הסמכה נוספת) ומהווה דריסת רגל לשלב הברור הבא (ראה את מערכת הבריאות האמריקנית הצועדת להלאמה בצעדי ענק, ומאידך את שלנו שכבר היתה שם ועסוקה היום בעיקר בפשיטת רגל, ואולי תבין את כוונתי).

החשש שלך מובן, ואני רואה אותו בכל הדיונים בהם אני שותף: אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר, כולל המסננת ה"אולטימטיבית" של האבא "הטוב והמיטיב", המדינה. אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא.
מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית (וזה סביר מאחר והפחד העיקרי מהרשלנות הוא הרצון של כל רופא ומוסד רפואי להרוויח ולהצליח), אתה נשאר עם מנגנון נוסף שיצרת לחינם, וכמובן שתשלם עליו במס ובהתייקרות השרות הרפואי.
איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254115
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום א', 17/10/2004, 20:36
>"אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא."

- יש לגוגל הפניות עם סימוכין?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254181
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 6:49
כדוגמה - השוואה ישראל-ארה"ב:

כ 2000 איש בישראל מתים מרשלנות טיפול הצוות הרפואי (כ 0.032 אחוז מאוכלוסיה של 6.2 מיליון) באתר המאלף הבא המכיל לא מעט נתונים אחרים בנושא (בין היתר נושא הטיוח שהוזכר בדיון)-

כ 98000 אלף איש מתים כל שנה בארה"ב - מתוך דו"ח חברת ייעוץ לשיפור המצב בארה"ב (כ 0.034 אחוז מאוכלוסיה של 293 מיליון):
וכן דו"ח מפורט יותר המראה סוגים שונים של פגיעות כולל מוות (שלא ממש הצלחתי למצוא את מקבילו הישראלי):
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254187
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 7:49
סליחה על הבורות: בארה"ב אין צורך ברשיון על מנת לעסוק ברפואה?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254260
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 10:14
וודאי שצריך (ורופא מישראל למשל, צריך לעבור סוללת מבחנים כדי לקבל רשיון כזה).
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254267
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/10/2004, 10:28
אם כך מה עניין ההשוואה שכביכול מעידה על חוסר התועלת ברשיון?

(השאלה לא מופנית דווקא אליך)
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254417
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 15:50
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל state לקבוע בעצמה את הקריטריונים. מה שאומר שאין אותם קריטריונים לעיסוק ברפואה (ייתכן והמצב השתנה עם הזמן, אבדוק אם יש דוגמאות).
ובעברית 254464
דורון הגלילי • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 17:10
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל *מדינה* לקבוע בעצמה את הקריטריונים.
לשאלה אילו מהסמכויות השילטוניות הן בידי המדינה (פרובינציה, קנטון, מחוז) ואילו בידי השילטון הפדרלי, אין דבר וחצי דבר עם השאלה אילו סמכויות (צריכות להיות) נתונות בידי השילטון ואילו בידי גופים וולונטריים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254173
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 2:38
לי נדמה ששכחת לציין עניין מרכזי כאן. ההסמכה מטעם המדינה שמקבלים רופאים, עורכי דין, אדריכלים וכו. נוצרה בלחץ של איגודי הרופאים, למען איגודי הרופאים - המטרה היא כמובן הגבהת רף הכניסה כדי ליצור מחסור מלאכותי, מה שגורר כמובן שכר גבוה יותר. השלכה נוספת, חמורה יותר, היא יצירת מנגנונים ''פנימיים'' לטיפול ברשלנות רפואית. המנגנונים האלו מאפשרים לאיגודי הרופאים ''לכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים'' ויוצרת מצב בו העונש על רשלנות רפואית נמוך יותר משניתן היה להניח שהיה במצב של ''שוק חופשי'' - תביעת הרופא באופן ישיר כאשר לא עומד מאחוריך איגוד חזק.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254175
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/10/2004, 3:06
"ההסמכה היא בלחץ איגודי הרופאים..." - מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין?

אכן, אצל הרופאים ידועה תופעה של "שמור לי ואשמור לך", כאשר הם מוזמנים לבית המשפט לתת עדות או חוות דעת בענייני רשלנות - אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254494
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 19:11
"מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין?"

אתה יכול לבדוק את ההיסטוריה של האיגוד הרפואי האמריקאי ובעיקר את הצעדים שננקטו לצמצום מספר בתי הספר לרפואה בעקבות דוח פלקסנר למשל.

"אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה."

זה קשור משום שבסמכות האיגוד לשלול את רשיונך לעסוק ברפואה. מאוד נוח כשאתה מחזיק את כולם בביצים
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254182
א. ווטסון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/10/2004, 6:50
ציינתי את ייקור השרות והעיוות בו בסוף תגובה 253944, אך לא באותה רמת פרוט. תודה על החידוד של נקודה זו.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254189
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/10/2004, 8:13
למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה? הוא היה יכול לדרוש הסמכה מטעם עצמו, ולהשאיר יותר כוח בידיו במקום להעביר אותו לשר הבריאות ופקידיו.

אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254497
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 19:25
"למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה"

מה שאיגוד הרופאים מקבל זה מונופול. ההסמכה היא לא בידי המדינה אלא בידי אותו גוף. המדינה רק מעניקה לו בלעדיות. בדומה למה שקורה עם לשכת עורכי הדין, מכון ווינגייט (רישוי מאמנים) ושאר האיגודים המקצועיים.

"אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים?"

שאלת היוזמה איננה קשורה באופן הכרחי אבל מאוד מעניין וחשוב להבין את מקורות הפגע הזה. אדם תמים עשוי להשתכנע שהסיבה שהגופים האלו נחקקו הייתה מקרים רבים של רשלנות רפואית אבל המציאות היא שהדאגה העיקרית של הגופים הללו הייתה גובה ההכנסה של חברי הארגון ולא רמת הטיפול הרפואי. אז אם הגורם המניע מאחורי החקיקה הוא האינטרסים הצרים של הרופאים ולא מציאות של רשלנות רפואית בהקפים גדולים מנין לנו שהטיעונים הנוכחיים (שהרישוי נחוץ לצורך הגנה מפני רשלנות רפואית) אינם נובעים מאותו מקור?
האינטרס של האזרח, אגב, הוא שהטיפול הרפואי יהיה זול.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254491
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/10/2004, 19:07
מה הבעיה עם התאגדות הרופאים?
השוק החופשי כולל בתוכו גם את הזכות של כל בעל מקצוע להתאגד כרצונו, לא?
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254498
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 19:26
אין לי שום בעיה עם התאגדות הרופאים. יש לי בעיה עם החקיקה המעניקה לאותה התאגדות מונופול על הרישוי.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254188
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 8:08
אתה לא מתייחס לשאלת האמינות של אותם גופים ש"יסמיכו" את הרופא. אני, כפציינט בפוטנציה, ממש לא מעוניין לערוך מחקר על איכות ההוראה בשלוחה האזרביג'נית של אוניברסיטת לאטביה כדי לבחור לעצמי רופא. נוח לי מאד שגוף בלתי תלוי עורך את המחקרים האלה עבורי בכספי מס ההכנסה.

ההסמכה מייקרת את הרפואה? סביר מאד. בעולם אידיאלי הייתי מניח לכל אדם להחליט אם הוא רוצה רופא מוסמך (מטעם המדינה) או שהוא מעדיף את הקצב השכונתי אלא שבעולם בו אנו חיים היינו רובנו מתים ממחלות זיהומיות, והשאר משלמים הון תועפות לטפל בפרי עמלם של הרופאים הלא מוסמכים. להניח להם לגסוס כי הם הביאו את זה על עצמם יחזיר אותנו כמה מאות שנים אחורה, למציאות שבעיני בלתי מתקבלת על הדעת.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254421
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 15:58
אתה לא צריך לעשות מחקר, כמו שאינך צריך לעשות מחקר על הרבה גורמים מקצועיים אחרים שאתה נעזר בהם בחייך. גם עם אישור מטעם מדינה ומוסדות מכובדים יש רשלנות, והרבה לפני רשלנות יש רופא טוב יותר וטוב פחות. איך אתה בוחר? מסתכל על הציונים? לא ממש...
דרך אגב, נושא האישורים הרפואיים מטעם המדינה החל אף הוא עם הגברת הריכוזיות בסוף המאה ה 19 - תחילת המאה ה 20. אמנם קשה למדוד נושא רשלנות רפואית אז (גם הרפואה לא היתה באותה רמת ידע), אבל גם אז זה לא נעשה מטעמי חרדה לפרט, מאחר והנושא עדיין קיים בעוצמה רבה גם כיום. כפי שהרחיב כאן ד"ר ברביצוע: מוסדות להכשרת רופאים שמעניינים להמשיך לתפקד, כולל מוסדות רפואיים שמעוניינים לתפקד, ירצו להעסיק רופאים טובים ולא לפשל. הצורך באינסטנציה *נוספת* בדמות המדינה רק מייקרת את השרות, ומאפשרת לעיתים להתחמק מאחריות.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254243
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 18/10/2004, 9:53
(שוב אני, האלמוני המקורי מתגובה 253995).

"משום שנשארנו רק עם הרופא" - לא, הזכרתי גם חברת תרופות, בנק וגננת (פסקה 5 בתגובתי). אולי לא לכולם צריך. רופא זה סתם דוגמה.

"אני נגד חקיקה גורפת" - לא דיברתי על חקיקה גורפת. דיברתי על הצורך לקבוע סטנדרטים מסויימים, במצבים מסויימים. מה "גורף" פה?

"חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי". בדיוק כדי לקבוע מהו תהליך הסמכה מינימלי, מהם סטנדרטים ראויים של (נניח) ניקיון במסעדה, וכו' וכו'. אלה צריכים להיות כתובים ב*חוק*, שכן אחרת לעבור עליהם זו לא עבירה פלילית. מי יעניק בפועל את הרשיון או התעודה לא אכפת לי, כל עוד הבדיקות שהוא עורך מתבססות על החוק.

"אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר" - לא, אני לא רוצה את זה. מדוע אתה מניח זאת? שאלתי שאלה פשוטה: האם אין מצבים בהם רשלנות מקצועית היא עבירה על ה*חוק*? אם יש, האם זה מעשי ויעיל שהחוק יהיה סטנדרטי וחסר פרטים?

"מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית" - המממ? זה משהו שהראית, או הסברת, או סתם נראה לך שזה כך? בטח שרופא לא ירצה לצבור מוניטין של מנתח גרוע. אבל כמה זמן לוקח עד שמצטברים די נתונים? כמה אנשים נפגעים בזמן הזה? וכשנחשפת רשלנות, האם די בכך שקהל לקוחותיו יצטמצם, או שיש לו גם חבות פלילית?

"איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים." - כן, רק שמספר המשפטים מסוג זה הוא קטן בהרבה ממה שהוא היה אלמלא היתה תקינה כלשהי, וקיומה של התקינה מפשט מאוד את התהליך ונותן בסיס לדיון - אכן, לעיתים מסתבכים עם התחום האפרפר.

לנושא ההלאמה: הדוגמה שדיברתי עליה היא זו של הרופא, אבל יש כאמור עוד דוגמאות. למשל, תהליך אישור תרופה. יש חשש שחברות התרופות תולאמנה בשל דריסת הרגל הזו? ענף המסעדות? גני-הילדים? להדגיש, אני שוב לא מדבר על השאלה עם ה-FDA הוא גוף טוב או גוף רע, רק על השאלה אם צריך בכלל שיהיה חוק (עם פרטים) אותו יאכוף גוף כזה או אחר. השיטה של חוק סטנדרטי שמדבר על "תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע" נשמעת לי לא מעשית.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254261
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/10/2004, 10:15
בהקשר של דיון אחר שהתנהל כאן, אני חושב ש''חקיקה גורפת'' היא בת הזוג הרטורית של ''קפיטליזם דורסני''
עידוד התחרות 256732
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 26/10/2004, 18:03
אתה לא מתכוון ברצינות שכל רופא יצטרך לבדוק בעצמו את הרכב הג'לטין בכמוסות כדי לוודא את איכותו, נכון?

אם לא יהיה FDA, הרופאים יצטרכו להקים ארגון משלהם שיבצע בדיקות לתרופות חדשות וירכז דיווחים על תופעות לוואי של תרופות קיימות, מפני שלרופא בודד אין שום יכולת לאסוף ולעבד את כל המידע הזה. האם גוף כזה, שימומן על ידי הרופאים, יהיה יעיל יותר מה- FDA?

מצד שני, אם זה יהיה גוף פרטי, חברות התרופות יוכלו (כקבוצה מאורגנת) לסרב לפיקוח שלו על תהליכי הייצור במפעליהן. האם הקמת קרטל כזה תהיה לגיטימית?
עידוד התחרות 260878
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ו', 12/11/2004, 14:19
העניין נדוש כבר בדיונים אחרים. בתשובה לטענתך, האחריות על בדיקת התרופה מוטלת בחיקה של חברת התרופות, בדיוק כפי שהדבר נעשה היום. בניגוד למה שאתה כנראה סבור, האפדיאי איננו בודק באופן אישי את התרופות (על ידי עריכת ניסויים) אלא מסתפק בבדיקת המסמכים והעדויות על הבדיקות שנערכו על ידי חברת התרופות.
עידוד התחרות 248386
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 23:54
"בדיון שאותו ערכנו הסתבר כי בשוק חופשי ייאלצו *כולם* לבחור בקפידה את התרופה המתאימה להם, ולהבין שתרופות זולות יותר עלולות להיות מסוכנות לבריאותם. מי שיטעה (בתוך ים ענק של פרסום) עלול למות, וזה לא משנה עם הוא טוב בקליעת-צמות-בשערות."

הטיעון הזה נענה על ידי מספר פעמים בדיון. קרא אותו בעיון.
עידוד התחרות 248397
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 23/9/2004, 0:42
תגובה 247179

לטיפולך :-). יותר מדי אורים יש פה.
עידוד התחרות 248401
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/9/2004, 1:31
ככה זה בתחרות בלי רגולציה.
עידוד התחרות 248421
קארי אופנהיימר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/9/2004, 4:27
בדיוק! כולם רצים לתפוס את השמות הטובים באמת.
עידוד התחרות 248420
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/9/2004, 4:27
אוקי, מעכשיו אני קארי אופנהיימר.
עידוד התחרות 245982
גילי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/9/2004, 13:15
מדובר בכשל שוק. (ראה את האחוזים והסה''כ של החריגות בארץ)
במקרה כזה חובה על הרגולטור להתערב.
עידוד התחרות 246022
א. ווטסון • בתשובה לגילי יום ה', 9/9/2004, 16:46
כדי להגיד בביטחה שיש כשל שוק, צריך להראות איפה השוק כושל בדיוק, ואולי לדבר קצת על התנאים לכישלון.
בישראל, מאחר והרגולטור כבר מעורב עד צוואר עוד מלפני הקמת המדינה (הבנקים הגדולים הוקמו כשייכים לממסד מסויים), אני לא בטוח שיש מקום לצאת ב''כשל שוק''. אם כבר, כל מצב חריג הוא תוצאת הרגולציה הנהוגה בתחום.
או בקיצור 246035
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 19:27
כדי להגיד בבטחה שיש כשל שוק צריך להיות קודם כל שוק.
עידוד התחרות 246037
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 19:40
למה כוונתך בכך שהבנקים הגדולים הוקמו כשייכים לממסד מסויים?
עידוד התחרות 246040
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 19:51
בנק לאומי היה במקור בנק אנגלו-פלשתינה. הוא הוקם ע''י המוסדות הציוניים ושימש מכשיר בידיהם. עד הקמת בנק ישראל הוא אף שימש כבנק הלאומי של המדינה.

בהמשך הוא הפך להיות הבנק הגדול ביותר במדינה.

בנק הפועלים הוקם ע''י ההסתדרות ותנועת הפועלים. את זינוקו לעמדת הבנק הגדול ביותר עשה הוא רק בסוף שנות השבעים בהנהלת עקיבא לוינסון.

בנק המזרחי הוקם ע''י תנועת המזרחי (כיום המפד''ל).

בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי הוקמו ע''י משפחות בנקאים יהודיים.

אגב, תומכי השוק החופשי מוזמנים להצביע על מקום שבו אין רגולציה רלוונטית או לנסות לשער למה אין מקום כזה.
עידוד התחרות 246042
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 19:55
יעקב לוינסון.
עידוד התחרות 246049
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 20:16
אני לא בטוח אם ענית לי או לאלמוני שרצה לדעת את הקשר בין המוסדות לבנקים הגדולים.

לגבי בנקאות ורגולציה: בנקאות אינה רגולטורית מטבעה, כמו שאולי ביקשת לרמוז. היא תהיה רגולטורית כשהממשל רגולטורי גם בתחומים אחרים.
הבנקאות הוקמה ע"י משפחות פרטיות איטלקיות (BANCO), ללא רגולציה, ומשם המשיכה כמערכת פרטית לחלוטין לכל מרכזי הסחר אירופאיים - אמסטרדם, לונדון ואח"כ גם לארה"ב.
עם המצאת מכשיר ה"חוב הלאומי" (אי שם בסוף המאה ה 17) נוסף גם האלמנט של בנק מרכזי, שתפקידו הוגדר בהתאם למידת הרגולציה, ומרגע הקמתו פגע בתפקוד והיציבות של המערכת הבנקאית הפרטית (עד לערעור המוחלט המוכר עקב מעורבות ממשלתית מוגברת בארה"ב ב 29).
עידוד התחרות 246068
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 21:17
ואכן, כבר חוסר הרגולציה בתקופה בה הבנקים היו של משפחות איטלקיות הביא לבעיות - משפחות בארדי ופרוצי הסתבכו בהלוואות ענק לאחד המתמודדים על כתר הקיסרות הגרמנית, שהפסיד במערכת הבחירות, ואחר כך הן לא ראו ממנו גרוש. ההתמוטטות שלהן תקעה את כל פירנצה במשבר כלכלי (כנראה שלא היה אז מונח באיטלקית ל-"מגבלת לווה בודד") ולא היתה רחוקה מלשלוח גם סתם אנשים שהיו קשורים עימם, כמו השושלת האנז'ובינית בדרום איטליה, אל תהומות המצוקה הכלכלית.
בנק מרכזי הגיע לארצות הברית רק באמצע המאה ה-‏19, אחרי הרבה שנים של קשיים. אחת הבעיות היתה שלפני זה כל מדינה ניהלה את כספיה שלה וכך היו דולרים של מיין, של מסצ'וסטס ועוד, ולא היתה שום התאמה ביניהם. המטבע היחיד בערך שכולם סמכו עליו היה הדולרים מכסף ומזהב - מטבעות. אין צורך להסביר עד כמה המצב הזה היה בעייתי. הצורך בבנק מרכזי הוא קודם כל בקביעת ערך אחיד למטבעות.
למעשה, חוב לאומי ניתן למימוש בקלות גם ללא שום בנק מרכזי - אין שום מניעה שגוף כגון צ'ייס מנהטן ייתן הלוואות למדינה כגון ארגנטינה, בלי שום בנק מרכזי באמצע.
עידוד התחרות 246074
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 21:26
בנקים, כמו כל עסק, יכולים לפשוט רגל. ההתנהגות הלא אחראית של המשפחות האיטלקיות היא דבר שיכול לקרות כשכל מכניזם מתחיל את צעדיו הראשונים בניסוי וטעיה, אולם אין צורך ברגולציה כדי לתקן אותו - הוא מתקנת את עצמו: מאות שנים אח"כ הוסיפה להתקיים הבנקאות כמערכת לא רגולטורית, עם מיעוט "תקלות" מסוג זה.
לגבי בנק מרכזי ומטבעות - אני חושב שאתה מבלבל בין אימוץ מטבע אחיד, שהוא נוח לתהליכי מסחר בד"כ, וקורה באופן וולנטרי (אולם לא תמיד, ואין הוא יעד בפני עצמו!) ליישום של בנק מרכזי, שהגיע מאוחר יותר ובאופן כפוי.
נכון שחוב לאומי אינו צריך בנק מרכזי, אבל המדינהנ הראשונה שהשתמשה במנגנון זה עשתה זו באמצעות הקמתו של בנק אנגליה.
עידוד התחרות 246125
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 6:48
עדיין חסרה לי הדוגמה הקונקרטית.

בארה"ב שלפני 1929 המגזר העסקי היה בעל השפעה חזקה מאוד על השלטון. למה הוא לא יזם מצב של שוק חופשי יותר אם השוק החופשי הוא כ"כ טוב?

בזמן שתקלה כזו "תתקן את עצמה" הרבה מאוד לקוחות יפסידו את כספם, ובכך גם את האמון שלהם בבנקים. התוצאה: פחות כסף יופקד בבנקים.

אגב, מה יקרה אם הבנק שמחזיק את רוב המטבע של צ'ילי יקנה ע"י קבוצה ארגנטינאית עויינת?
עידוד התחרות 246127
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 7:24
"בארה"ב שלפני 1929 המגזר העסקי היה בעל השפעה חזקה מאוד על השלטון. למה הוא לא יזם מצב של שוק חופשי יותר אם השוק החופשי הוא כ"כ טוב?"

לא יודע על מה זה מבוסס (שהמגזר העסקי היה בעל השפעה חזקה מאוד על השלטון, בשונה מהיום?) אבל ההשפעה של המגזר העסקי על השלטון מתבטאת תמיד בכל מיני תקנות שונות ומשונות *נגד* השוק החופשי. מגזר העסקים מאוד מאוד אוהב הגבלות על התחרות, בעיקר כאשר מדובר בחברות גדולות וחזקות השולטות על נתחים גדולים ממנו.

"בזמן שתקלה כזו "תתקן את עצמה" הרבה מאוד לקוחות יפסידו את כספם, ובכך גם את האמון שלהם בבנקים. התוצאה: פחות כסף יופקד בבנקים."

אולי, אבל אתה מניח כאן ולא בצדק שהרגולציה מונעת זאת.
עידוד התחרות 246159
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/9/2004, 14:37
בקיצור, אתה מדבר על אוטופיה שאף־פעם לא תוכל להתקיים. תמיד יהיו קבוצות חזקות שישפיעו על השלטון ויעודדו קבלת הקלות ועידודים.
עידוד התחרות 246160
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/9/2004, 14:41
שני בנקים הגיעו למשברים בשנים האחרונות בישראל. האחד: עקב מחדלים חמורים של ההנהלה. הפרשה נחשפה רק בעקבות התערבות המפקח על הבנקים. במקרה השני: טענו שהפיקוח הממשלתי התערב מאוחר מדי וכך נגרם נזק גדול מדי.
עידוד התחרות 246164
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 15:00
"שני בנקים הגיעו למשברים בשנים האחרונות בישראל"

ומה אנחנו למדים מכך?

א. הרגולטור לא מעניק לנו ביטוח כנגד התרחשויות כאלו
ב. העובדה שהמדינה בסוף לוקחת אחריות (גם אם חלקית) מעודדת התנהגות בלתי אחראית מצד הבנקאים והלקוחות.

ולסיום, דומני שרצוי שטענות בדבר "כשל שוק" או "קפיטליזם דורסני" רצוי שינגעו באיזשהו אופן באותם פלחים של השוק בו נהוגה אותה חזירות. שוק הבנקאות בישראל מספק לנו שפע של דוגמאות לכשלי הרגולטור. את כשלי השוק החופשי נאלץ לחפש במקום אחר.
עידוד התחרות 246128
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 8:12
תודה לד"ר על הסיוע, ואוסיף קצת משלי:
המערכת הבנקאית, כדי שתישאר אטרקטיבית, חייבת להימנע מאפיקים לא סולידיים במיוחד (בשביל זה יש בורסה וקזינו). אתה גם רואה שהיא נשארת באפיקים כאלה. אם לא - ממילא אין לה זכות קיום, ותוקם לה מערכת תחליפית (אפיק ברמת סולידיות דומה דרך אגרות חוב, חברות אשראי וכו'). אין צורך בממשלה שתנסה ע"י ניסוי וטעיה מסורבלים ונגועים בשיקולים זרים להתערבב במנגנון השרידה של ענף זה. הניסיון מראה שהתערבות רק הזיקה יותר והעמיקה משברים.

לגבי ה"קנייה העויינת" שלך: קודם כל, אם המערכת הבנקאית חופשית, ויכולה להיקנות, זה די אומר שאין מצב של בנק שמחזיק את רוב המטבעות של צ'ילי. אבל לצורך העניין נניח שקבוצה ארגנטינאית (כנראה ממשלתית המחפשת מדון ולא פרטית המחפשת רווחים) זוממת לרכוש מס' בנקים צ'יליאנים שבהם מופקד רוב הכסף הצ'יליאני.
השלב הראשון בתהליך, קרי, הקניה, כבר הזרים כסף רב לגופים צ'יליאנים על חשבון הארגנטינאים - כלומר חיזק משמעותית את צ'ילה על חשבון ארגנטינה, אם תבחר לדבר במישור הלאומי.
עכשיו נשאלת השאלה איזו עוד פעולה עויינת יכולים הארגנטינאים לעולל לצ'יליאנים לאחר שנתנו להם הרבה כסף? לסגור את הבנק? הרי כך הם מפסידים שוב הרבה יותר מהצ'יליאנים: הם לא מקבלים תמורה עבור ההשקעה העצומה שירדה לטמיון, המטבע הארגנטיני מוחזק כבן ערובה ע"י צ'יליאנים, ויכול לאבד הרבה מערכו אם הצ'יליאנים יצטרכו להיפטר ממנו כדי להתגבר על קשיים כלכליים שיווצרו כתוצאה מהמחסור הזמני במטבע צ'יליאני בשל סגירת הבנקים.
כך שבעצם תהליך הרכישה העויינת הפכו ארגנטינה וצ'ילה לידידות קרובות מאוד, שגורלן שלוב האחת בשניה - אין מצב טוב יותר מזה לשלום. הלוואי וכל פעולות האיבה היו כאלה.
במאמר מוסגר: אין הרבה (בכלל?) מקרים שמדינה רגולטורית עויינת מסוגלת לקנות היקף כזה של נכסים במדינת שוק חופשי שכנה - בד"כ המצב יהיה שצ'ילה, כמדינת שוק חופשי מורחב, תהיה מסוגלת לקנות את ארגנטינה, כמדינה רגולטורית, ולא להיפך.
קניה עוינת 246156
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 14:20
אתה מניח שהקונה העוין יפעל משיקולים עסקיים גרידא. מאיפה ההנחה הזו?

אולי הוא יכול להרשות לעצמו להפסיד קצת רווחים בארגנטינה כדי לשפר את מצבה של צ'ילה לטווח הארוך.
קניה עוינת 246207
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 19:12
להיפך, אני המשכתי בכיוון של הדוגמה העויינת, אולם הקפדתי להישאר במישור הכלכלי, מתוך הנחה שהרעיון היה מלכתחילה כעין אקט מלחמתי במישור זה בלבד (אם אתה מכניס טנקים למשוואה, כנראה שאין ביזנס בין המדינות).
תחת הנחה זו הראיתי (אני מקווה) שעצם הקניה הפכה את ארגנטינה לבת ערובה של צ'ילה ולהיפך, בשילוב ההדוק של כלכלותיהן (למערכת הבנקאית של צ'ילה קוראים עכשיו ארגנטינה, והכסף הארגנטינאי נמצא בכמות עצומה בצ'ילה).
מנונופולים 246157
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 14:25
כתבת: "אם המערכת הבנקאית חופשית, ויכולה להיקנות, זה די אומר שאין מצב של בנק שמחזיק את רוב המטבעות של צ'ילי"

בנק כזה יכול להווצר כתוצאה מסדרה של מיזוגים בין הבנקים המובילים בצ'ילי, אשר יבינו שיותר משתלם להם לעבוד בשיתוף פעולה מאשר להתחרות בתנאי השוק החופשי.

מה מונע דברים כאילו היום? הממונה על ההגבלים העסקיים. מה קורה כאשר חברה מסויימת מצליחה איכשהו לעקוף אותו? מיקרוסופט: אשר בפירוש ניצלה לרעה את מעמדה כמונופול.
מנונופולים 246206
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 19:08
מסתבר שלא. שוק חופשי לא עובד כפי שאתה מתאר.
הממונה על ההגבלים אף פעם לא עצר את המונופולים הדורסניים האמיתיים (אלה שבחסות הממשלה). הוא עסוק בד"כ רק לפרק מונופולים או כמעט-מונופולים "טבעיים". אין שום פסול במונופול טבעי, מאחר והוא מחזיק מעמד ככזה לא מכוח חוק או רגולציה, אלא כל עוד הוא מספיק יעיל וטוב מול כל תחרות פוטנציאלית.
הנסיון מראה, שכשהוא מתנוון ביעילות, יקומו לבד מתחרים שישברו אותו. כך גם בבנקים: התאגדות בנקאית כקרטל בשוק חופשי לחלוטין תישבר במהירות, מאחר ויהיו מספיק בעלי הון שיראו בכך הזדמנות לפתוח בנקים משלהם שיקחו במהירות את כל לקוחות הקרטל, ע"י הצעת תנאים תנאים טובים יותר. זאת הסיבה גם שלא נוצר "בנק אחד גדול מאוחד" במשך כל מאות שנות הבנקאות החופשית, גם ללא הממונה על ההגבלים, עד להתערבות הממשלות בנעשה בתחום זה.
מנונופולים 246221
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 21:20
תסביר לי בבקשה את הטעות בתסריט הבא שלי:
החברה הדמיונית א' היא מונופול בתחום הרווחי של להביורי צעצוע לפעוטות, מוצר שהוא חובה לבריאות כל ילד ואף זוג הורים טרי לא יעז לגדל את ילדו בלעדיו.
היא זכתה במעמד זה בזכות עבודה קשה של חמש עשרה שנים, וכעת אין למעשה אף חברה אחרת שמוכרת את המוצר הזה בכל רחבי הארץ. אך המחסור בתחרות גורם לחברה לשקוט על שמריה, וחוץ מזה שהיא מפקיעה מחירים (מתח רווחים של אלפי אחוזים) איכות המוצר מתחילה להדרדר. אך, אלאס, כאשר במקום מסוים קמה חברה קטנה שמחליטה לנסות ולהתחרות בא, החברה מייד מורידה את מחירי המוצר שלה למחירי הפסד, וגורמת למתחרים להראות יקרים.
מכיוון שהחברה היא מונופול, ומגובה בשנים של רווחים עצומים, וגם בכך שהיא יכולה להשאיר את המחירים בירושלים גבוהים ולממן באמצעותם את התחרות שצצה לה פתאום באילת, כל ניסיון לתחרות נגדע לאחר חודשים ספורים - החברות החדשות פשוט לא עומדות בתחרות המחירים, בעליהם, כדי להציל את שאריות השקעתם, מסכימים לבסוף להצעת קניה מצד חברה א', והמסלול חוזר לקדמותו.

ואם כבר מדברים על מוצרים לפעוטות - כיצד היית מציע למנוע מקרים כגון "רמדיה" אם לא על ידי פיקוח? (בבקשה אל תענה לי שהעובדה שהפיקוח כשל במקרה רמדיה מוכיחה שהוא לא יעיל. אני שואל מה *כן* יעיל)
מנונופולים 246225
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 21:38
מותר לי לענות לרגע במקומו לסייפא? במקרה זה יקומו מכוני בדיקה עצמאיים שיחלקו תווי תקן מטעמם, והציבור יעדיף את מכוני הבדיקה שיוכיחו את עצמם.

והנה החלק שא. ווטסון בטח לא יאהב - כבר קם אחד כזה בארץ - אובייקטיבי של עדי ז'ורבין, שבאוםן עקרוני מתחרה במכון התקנים הממשלתי. למיטב ידיעתי לא קמו לו מתחרים, והוא הוכיח את עצמו כלא אמין לאחר שנתגלה שהוא מציע את התוצאות לחברות שנסקרו לפי הסדר שהם יצאו במחקר, והםא החברה הטובה ביותר במחקר לא מסכימה לשלם, אז הוא פונה לשנייה, אם היא מסכימה, הוא יציג אותה כראשונה וכו'. כמו כן, מר ז'ורבין עצבן אנשים לא מעטים בשיטות הדיוור הישיר שלו בדואר אלקטרוני. <דמיינו קישור בעניין לאתר של הלמו>.
מנונופולים 246228
א. ווטסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/9/2004, 21:54
לא ראיתי את תגובתך לפני שכתבתי את שלי, אחרת הייתי מתייחס באופן פרטני ולא רק כללי: התנהגות זו של "אובייקטיבי" היא בעוכריו, וסיכויו להמשיך בעסקים בתחום זה קטנים, לעומת גידול של סיכוי למתחרה.
הערה נוספת: אובייקטיבי לא הוקם כמכון תקנים, אלא פשוט כמשווה, ולכן אינו מתאים בדיוק לשאלת הרמדיה. בנושא של תקנים אין כרגע מתחרים לגוף הממשלתי, והעסק אינו ממש מופרט.
מנונופולים 246295
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 16:04
אלוהים, לא הייתי רוצה להיות הורה בתקופה שבה הגורמים הללו טרם הוכיחו את עצמם.
מנונופולים 246298
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 16:10
בינגו!

מה שתומכי השוק החופשי רוקדים מסביבו, הוא עניין הזמן.

"השוק יתקן את עצמו..."
"יקומו מתחרים..."

הכל נכון, רק בפרקי זמן ארוכים כרצונם. תפקידו של הרגולטור הוא לקצר את פרקי הזמן האלה מדי פעם, מה שמסתבר כמשתלם גם במחיר של חוסר יעילות מסויים.

הייתי אומרת (כל ההצהרות סטטיסטיות, כמובן):

1. השוק החופשי הוא לעולם היעיל/משוכלל ביותר באופק זמן אינסופי.
2. השוק המפוקח הוא לעולם יעיל יותר באופק זמן סופי.
3. משברים המביאים להרס השוק מתחוללים בשני המקרים באופק זמן סופי.

מ 1,2 ו 3 נובע ששוק חופשי לעולם לא יוכל להיות יעיל יותר בממוצע.
מנונופולים 246314
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 18:06
היית מעדיף להיות הורה בתקופה שבה גופי התקינה הרשמיים הוכיחו את יעילות פעולתם בנושא רמדיה, אני מניח.

זו אמירה דמגוגית לעילא מצידי, כמובן, אבל מאיירת בצורה נאותה את הנימה ההיסטרית המלווה בדרך כלל דיון בתביעה להמרת מוסדות הפיקוח הממשלתיים הכושלים דהיום במוסדות שייצור השוק.

זו חשיבה המבוססת על כמה הנחות שגויות:
א. מוסדות הפיקוח הממשלתיים קיימים הרבה שנים ו"הם יודעים מה הם עושים". לעומת זאת, המוסדות הפרטיים שיקומו יהיו מאוכלסים ברודפי בצע מפלצתיים שיתנו אישורים לכל המרבה במחיר וילדינו היקרים על הפאטא מצידם. אולי הם יהיו יותר יעילים, אבל הרבה יותר אנשים ייפגעו.
הבעיה בהנחה הזו היא שהמוסדות הפרטיים יהיו גם חשופים לתביעה וחייבים בדין אם מישהו יפגע ממוצר שאישרו בלי בדיקה נאותה. זה אינו המצב כאשר המוסד ממשלתי (זוכר את לועסת המסטיק ממשרד הבריאות בפרשת רמדיה? האם היא יושבת היום בכלא?)

ב. מוסדות הפיקוח הממשלתיים פועלים למען טובת הצרכן והמשתמש. מוסדות פרטיים יערבו את האינטרסים של הגורמים הנבדקים (חברות) ויהיו חשופים לשוחד כדי לאשר מוצרים לא ראויים.
השגגה בהנחה זו כפולה. ראשית, היא מניחה שמוסדות הפיקוח הממשלתיים פועלים למען טובת הצרכן והמשתמש משום שכך כתוב בצו או בחוק שהורה על הקמתם. בפועל, מוסדות פועלים כדי להמשיך לפעול (הישרדות) והיעדים הקבועים בחוק הם לכל היותר יעד משני. נוסף על כך, וזו השגגה השנייה, פעולה לטובת הצרכן והמשתמש אינה עולה בקנה אחד עם הגיון פשוט. לכל ברור כי מוסדות הפיקוח באים במגע מינימלי (אם בכלל) עם צרכנים ובמגע אינטנסיבי עם חברות בתחום, כאשר רבות מהן יהיו גם מקום תעסוקה עתידי אפשרי של פקיד הציבור במוסד הפיקוח. העובדה שהאחראים או הבכירים על רשויות המטפלות בהגבלים עסקיים, בנקים, תקשורת, רפואה וכו' ממשיכים אחר כך לעבודה בחברות עליהם פיקחו אומרת דרשני. דווקא מוסדות פרטיים, שרואים בבדיקה את היעד הסופי ולא "שלב" בדרך לחברה פרטית אחרת דווקא יהיו חשופים פחות לשוחד או עירוב של אינטרסים של החברות.

ג. מוסדות הפיקוח הממשלתיים עורכים בדיקות יסודיות, אם גם איטיות משהו. אין שום ערובה לכך שחברות פרטיות העוסקות בבדיקת תרופות, לדוגמה, לא יאוצו ויחושו בבדיקותיהן כדי לאשר תרופות באופן סתמי לחלוטין. עדיף טיפול איטי על נמהר.
גם כאן יש שגגה כפולה. ראשית, יש הנחה שאישור איטי וזהיר עדיף על אישור מהיר וזהיר פחות. למעשה, הנזק שגורמות שתי הפעולות דומה, רק שנזק האיטיות "שקוף." קל לדעת כאשר אדם נטל תרופה שאושרה ומת. קשה מאוד לדעת כמה אנשים מתו כתוצאה מאי-אישור תרופה שהייתה יכולה להצילם.
נוסף על כך, מערכת הדחיפה והאיזון של מוסדות פרטיים עדיפה בהרבה על זו של מוסדות ממשלתיים. אצל מוסד ממשלתי, יש דחיפה בעיקר לעיכוב, איטיות וחוסר יעילות, משום שהרווח האפשרי מפעולה מהירה ויעילה הוא אפסי (איש לא יציין לשבח את המוסד לתקינה וגיהות אם התרופה תעבוד), ולעומת זאת, הנזק האפשרי מאישור חפוז מדי משמעותי.
במוסד פרטי, לעומת זאת, יתקיים איזון טוב יותר בין הדחף לאשר את המוצר במהירות האפשרית ובין הרצון להמנע מתביעות, שכן מוסדות כאלו יהיו אחראים וערבים לאיכות המוצר שאישרו.

ד. במוסד פיקוח ממשלתי אפשר לדעת מי האחראי, חברת פיקוח פרטית תמיד יכולה לפשוט את הרגל ולהיעלם.
השגגה בטיעון זה גלויה לעין כל. כמה רגולטורים נתבעו אישית ונתנו את הדין על כשלי פיקוח? האם שר הבריאות, מנכ"ל המשרד והאחראים התפטרו בעקבות פרשת רמדיה? האם מישהו יישב בכלא?

ה. עד שמוסדות הפיקוח הפרטיים יתחילו לעבוד "כמו שצריך" במקום מוסדות פיקוח ממשלתיים יעבור המון זמן ובינתיים ימותו אלפי ילדים לחינם.
השגגה הבסיסית כאן טמונה בהנחה כי מוסדות הפיקוח הממשלתיים הם אלו שמבצעים את עיקר בדיקות המוצרים, בוחנים אותם ביסודיות ומאשרים. אין דבר רחוק יותר מהמציאות.
קח לדוגמה את המחלקה לרישום תכשירים רפואיים, אגף הרוקחות, במשרד הבריאות. המחלקה אחראית על "רישום תרופות במדינת ישראל... לאחר שהוכחה בטיחותה, יעילותה ואיכותה" כל זאת במטרה "להגן על בריאות הציבור [ולהוות] מחסום מפני שיווק תרופות לא איכותיות ומסוכנות, מחד גיסא, [ואיפשור] שיווקן של תרופות יעילות ובטוחות מאידך גיסא." את העבודה החשובה והרבה הזו מבצעות רופאה אחת ושש רוקחות.
והתמונה דומה גם במקומות אחרים. המחלקה האחראית על בדיקת מינון שגוי של תרופות, טעויות בתרופות, תופעות לוואי, וכו' כוללת שתי רוקחות, בפיקוח ובקרה על כל מערך התיווי של תרופות, אריזתן, שינויים בתכשירים, שינוי באריזה, וכו' עוסקים שניים.
במלים אחרות כל הפיקוח הרפואי אינו הרבה יותר מקריאת "המידע המוגש אודות התרופה" מטעם חברות או מוסדות פרטיים ואישורו. או, לשון אחר, מוסדות פרטיים ממילא עושים את כל העבודה, הם רק נעדרים סמכות לאשר את התרופות בעצמם.

המעבר ממצב כזה למצב בו יתקיימו גופי תקינה ופיקוח פרטיים לא יהיה מהיר, הוא יהיה כמעט מיידי.
מנונופולים 246358
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי שבת, 11/9/2004, 21:27
אני רוצה לדעת דבר אחד פשוט: מה ימנע יצירת מונופול בתחום הזה, שיהיה פרטי במקום ממשלתי? על מה יתחרו הגורמים המאשרים החדשים הללו?
יש להם שני תחומים שהם יכולים להתחרות עליהם: מחיר, ונוחות לצרכן. הצרכן, בשני המקרים, הן חברות התרופות, ולא צרכני התרופות. אנחנו מתחילים לראות את הבעיה?

אבל האמת היא שאני נלחם כאן מלחמה לא שלי. אני לא חובב גדול של רגולטורים. אני בסך הכל רוצה לדעת שיש סטנדרט הגיוני של בטיחות שהיצרנים עומדים בו. לא אכפת לי אפילו שהאישור יהיה אוטומטי על בסיס "סטנדרט זהב" פשוט. אבל אני רוצה שיהיה כזה.
היום, כשאני הולך למרקחה וקונה תרופה, אני לא בודק אם היא מאושרת. ברור לי שהיא נבדקה ואושרה. מה שאתה מציע הוא שיום אחד אני אלך לבית המרקחת ואצטרך לבדוק מי היצרן של התרופה, מי הבודק של התרופה, ומי הבודק של הבודק. או אז, אחזור לי הביתה ללא התרופה, ואכנס לאינטרנט כדי לבדוק מה שווים הגופים הבודקים הללו. לאחר שווידאתי שיש הרבה המלצות עליהם ("בודקים בע"מ משהו בן-זונה! אין עליהם! כל תרופה שהם מאשרים - אפס תופעות לוואי. גדול!!!"), אני צריך לחזור לבית המרקחת, לקנות את התרופה, ולהתפלל שהממליצים ("גידי מנהריה") לא היו לקוחות בדויים ע"י החברה עצמה.

אני לא רוצה לדעת את כל הדברים הללו. אני לא רוצה שליטה מוחלטת בכל דבר שקורה בחיים שלי. אני לא רוצה לעבור על כל רכיב ורכיב במיץ התפוזים שאני שותה - אני רוצה להיות בטוח מראש שלא הכניסו לשם דברים מסרטנים, גם אם אין לי מושג מה זה E594. אם אתה אוהב לדעת הכל על כל מה שיש לך - אשריך. רובנו, לא ככה. אז אולי שוק חופשי לגמרי לא מתאים לנו? צריך לחשוב גם על זה: הקומוניזם הלך נגד הטבע האנושי, אבל גם השוק החופשי הקיצוני לא בדיוק מתאים לנו כמו כפפה ליד.
מנונופולים 246393
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 0:40
התחרות תהיה כמובן מול חברות התרופות (וחברות אחרות) אך היא לא תוכל להתנהל רק על מחיר ועל הנוחות ליצרניות התרופות כיוון שיש אלמנט אחד שיש לו חשיבות מכרעת כהחלטת קנייה מצד הצרכן ואינו קשור בהם: מוניטין. כלומר, ככל שהמוצר חשוב או רגיש יותר, כך תיטה יותר, כצרכן, לבקש אישור מגוף בעל מוניטין רבים יותר.

כדי לוודא את המוניטין שיצאו לגוף מסויים אין צורך בתחקיר רב-היקף. ברוב המקרים, המידע הזה משודר על ידי גורמים שונים (כלי התקשורת, חבר'ה, וכו') בצורה יעילה למדי וברוב המקרים גם אינך צריך להיות בקי בו במיוחד.

לכל חברה תהיה מוטיבציה לצרף לתרופה, כאמצעי לחיזוק בטחונך, עלון קטן, הדומה לזה הקיים היום, המסביר מהם יתרונותיה, כיצד נבדקה ומהם הסיכונים האפשריים מן התרופה. זה צעד מקדם אמון די בסיסי במוצר שצריכתו מבוססת קודם כל על אמון. אבל, כפי שתראה בהמשך, גם אלו עניינים זוטרים יחסית.

בוא נשווה את זה להתנהגות הסבירה שלך בכל תחום שבו אתה פועל כצרכן. אם אתה צורך כדור אחד נגד כאב ראש בשנה, סביר להניח שלא תקיים בדיקות מסועפות וגם הסיכון שתיטול יהיה מזערי (תוכל להסתפק בהמלצת הרוקח על כדור מוצלח). אם אתה זקוק לתרופה מסויימת, מורכבת ועתירת סיכונים, סביר להניח שלא תפצח בנטילתה בגלל המלצות באינטרנט אלא בגלל שהרופא שלך יגיד שאתה חייב ליטול אותה. אם אתה צורך מגוון רחב של תרופות לאורך השנה, סביר להניח שממילא תקדיש זמן ואנרגיה ללימוד הנושא ותדע להבחין בין מוניטין של חברת בדיקות טובה לשאינה טובה, ממש כמו שצרכן ספרים בקי ידע למה לצפות כשהוא קורא תרגום של ספר מופת בהוצאת "אור-עם."

התסריט שמצטייר מדבריך של מצב שבו אתה גם צרכן אקראי, גם נוטל תרופה עתירת סיכונים וגם עושה זאת ללא המלצת רופא נשמע פשוט לא סביר. בכל תסריט הגיוני ותרופה סבירה אתה תנייד חלק חשוב של זמן הבדיקה (אם לא את כולו) על כתפי המומחים המייעצים לעניינך: הרוקח והרופא.
מנונופולים 246398
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום א', 12/9/2004, 0:53
נניח לרגע שהתיאור שלך נכון. מה עשית כאן? העברת כח אדיר לידי בעלי המקצוע בתחומים שונים, ויצרת תלות של הצרכן בכל מיני גופים במקום במדינה. חוץ מזה, יצרת חברה דומה לחברה המסורתית שלפני עידן המודרניות - כל אחד צריך לסמוך על בעלי המקצוע שהוא מכיר (רופא הכפר וכולי), או להסתמך על שמועות מפה-לאוזן כי הגופים הגדולים חשודים באינטרסים כלכליים.
מה הרווחנו?
מנונופולים 247821
רודי וגנר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/9/2004, 18:19
ויותר מכך - הרוקח והרופא הם נציגיהם של מערכות ממשלתיות , וכך חזרנו לפיקוח הממשלתי. או, אם גם הם בשוקחופשי, ודאי שיש סיכוי סביר שאחד מהם ממליץ על תרופה מסוימת בגלל שהוא מקבל כסף מחברת התרופות (או טיולים לכנסים בחו''ל, או מה שלא יהיה).
אני רוצה, אני רוצה! 247823
ראובן (מתאמן ) • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 18:26
"יש סיכוי סביר שאחד מהם ממליץ על תרופה מסוימת בגלל שהוא מקבל כסף מחברת התרופות "

וכי האם המצב היום יותר טוב? תועמלני תרופות פועלים בדיוק כך גם היום. אבל, בתנאי חוסר כפיה, לפחות יש לי הברירה שלא לבחור ברופא כזה, ואי הבחירה תפגע ישירות בכיסו של הרופא, שלא כמו המצב היום- אין סנקציה ברורה למיעוט פציינטים אצל רופא שרושם לחוליו שמן נחשים רק משום שהתועמלן שלח אותו לכינוס במיורקה.
עוד צעד אחורה 247834
רודי וגנר • בתשובה לראובן (מתאמן ) יום ב', 20/9/2004, 19:07
ואיך תדע שהרופא שלך מקבל/ לא מקבל כסף מחברת תרופות X?
את מי תשאל?
עוד צעד אחורה 247835
ראובן (מתאמן ) • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 19:12
את מי שאתה שואל היום, כלומר את אף אחד. אם לדעתך יש כאן בעיה חוקית- בבקשה, תבע אותו.
עוד צעד אחורה 247882
רודי וגנר • בתשובה לראובן (מתאמן ) יום ב', 20/9/2004, 22:33
כלומר: תרופות יעילות וטובות רק למי שיש לו זמן, כסף, וידע לתבוע את הרופא שלו. השאר יכולים למות.
אני מזכיר שוב את ההבדל יחסית למצב היום: כיום אני יודע שכל תרופה שימליץ לי הרופא אושרה ע"י ה- FDA ומכון התקנים, ולכן היא אולי לא בהכרח הטובה מסוגה, אבל היא לפחות לא תזיק לי, ויש סיכוי סביר עד טוב שהיא תעשה את מה שהיא אומרת שתעשה. במצב הלא-מווסת, כל חברת תרופות יכולה לשלם למכון מחקר שיגיד שהתרופה טובה, ולרופא שימליץ עליה - בלי שיש לכך כל ביסוס שהוא.
עוד צעד אחורה 247907
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/9/2004, 0:47
האפדיאי איננו בודק תרופות. האפדיאי בודק טפסים אותם מגישות חברות התרופות.
הנה למשל ציטוט מאתר האפדיאי:

[...]Before any drug gets on the market today, FDA decides--as quickly as a thorough evaluation allows--whether the studies submitted by the drug's sponsor (usually the manufacturer) show it to be safe and effective for its intended use.[...]

לינק:
כלומר, חברות התרופות משלמות למישהו כדי שיבדוק את התרופה (או עושות זאת בעצמן) ומגישות את תוצאות הבדיקות לאפדיאי.

אז מה מפריע להן לשקר לאפדיאי ולפברק את התוצאות? הפחד מקנסות/תביעה? ובמה זה שונה מהפחד שלהן מתביעה של לקוחות ממורמרים? לדעתי, לא הרבה.
אין גם שום צורך ש"כל אחד" יהיו לו את ה"זמן והכסף" לתבוע, מספיק אחד, תביעה קיבוצית וכו. מאחר והסכומים הנפסקים עשויים להיות גדולים יהיו הרבה עורכי דין שיקפצו על המציאה, בדיוק כפי שקורה בתחומים אחרים של תביעות רשלנות.
עוד צעד אחורה 247940
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 21/9/2004, 10:10
אם ה FDA מגלה שחברה X פיברקה דוחות הוא יכול (מה זאת אומרת יכול, הוא צריך) להוריד את התרופות האחרות שלה מהמדפים עד אישור הדוחות הקודמים, לבדוק בצורה הרבה יותר הדוקה את הדוחות העתידיים. זה יגרום לחברה נזק הרבה יותר משמעותי מתביעה, גם אם היא קולקטיבית (מה גם שתביעות כאלו לרוב נסגרות בעיסקאות טיעון שכוללות סעיף התנערות מאחריות), במקרה שמתגלה שחברה מסויימת באופן עיקבי מפברקת דוחות, ה FDA יכול להחליט שלא לאשר יותר את התרופות של החברה הזו ובזה בעצם להביא לסיום פעולתה.

תביעה אזרחית לא תעשה את זה.
עוד צעד אחורה 248177
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 22/9/2004, 6:42
ואם יתגלה שחברה X שילמה למכון בדיקה Y כדי לאשר תרופה ללא בדיקות הולמות, אז הצרכנים יאבדו אמון במידת-מה בשאר מוצריה של X (אני מניח שכל מוצרי רמדיה נפגעו בארץ מהתקלה האיומה במוצר אחד בלבד), ובוודאי שיאבדו כל אמון ב-Y (כלומר, במוצרים שמאושרים על-ידי Y).
עוד צעד אחורה 248191
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 8:40
1. במקרה שאין פיקוח, הסיכוי שעניין כזה יתגלה הוא נמוך מאוד.
2. גם אם זה יתגלה, העיתון שיפרסם את זה יואשם ברדיפת סקופים ולא יהיה פוסק סופי שיגיד "הבדיקות זויפו".
3. גם אם בסופו של דבר המכירות תפגענה מהפרשה, אפשר ע"י שיווק אינטנסיבי, הורדת מחירים לפרק זמן מסויים, או במקרה הגרוע מיתוג מחדש לתקן חלק מהנזק.
הפגיעה הזו (כפול ההסתברות שהעניין יתגלה) היא תג מחיר, לפעמים המחיר הזה אפילו משתלם.
עוד צעד אחורה 248282
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 22/9/2004, 15:19
1. איך ה-FDA אמור לגלות שחברה פיברקה דוחות?
2. זה כבר תלוי בתסריט המדויק. זה יכול גם להגיע לחקירה משטרתית.
3. מסכים. האם זה לא נכון (במידה זו או אחרת) גם לזיוף הדוחות ל-FDA?
עוד צעד אחורה 248291
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:44
1. במידה שמתעורר חשד (בעקבות בדיקה מעמיקה של דוחות או תוצאות בשטח) ל FDA יש את הכלים והסמכות לחקור פיברוק דוחות, הרבה יותר משיש לעיתונות חוקרת, לגורמי בדיקה פרטיים וללקוחות שנפגעו.
2. חקירה משטרתית בגלל פיברוק תוצאות היא לא סבירה, אנשים יודעים להסתיר את הפיברוק כך שלא תיפול אחריות פלילית על אף אחד. המקסימום שיכול להיות זה תביעות אזרחיות (שנוטות להסגר בעיסקאות הרחק מעיני התקשורת) או תביעות דיבה שהן קירקס תקשורתי גדול אבל גם אחרי פסיקת השופט אתה אף פעם לא מצליח להבין מי אמר אמת, מי שיקר ואם הוא עשה את זה בתום לב.
3. לא, כשרשות מפקחת פוסלת תרופה כלשהי התרופה יורדת מהמדפים, כשרשות מחליטה שמפעל X הוא לא אמין היא תפסול או תבדוק לעומק כל תרופה שהמפעל מציע. כאן לא יעזור מיתוג מחדש ולא מאמצי שיווק, רק שינוי מהותי בתנהגות ובאמינות של היצרן יעזרו.
עוד צעד אחורה 248392
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 23/9/2004, 0:05
אתה סבור שכל האזרחים מטומטמים, שעוצמת היצרניות אינסופית ובלתי ניתנת לעצירה, אך באופן מופלא כל זה עוצר בשערי הממשלה, שם יושבים אנשים שאינם מושפעים מעוצמת היצרניות ואינם מטומטמים ושוקלים דברים באופן ענייני. זו פנטזיה פרנואידית נאה, אבל אין לה קשר למציאות.
עוד צעד אחורה 248456
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ה', 23/9/2004, 9:01
לא, אני חושב שלאדם הפשוט אין את הידע והכח לעמוד מול יכולות השיווק והדיסאינפורמציה של יצרן גדול, לבאי כוחו (עיתונות וכו) אין תמיד את האינטרס לחשוף את הבעיה, אין את האינטרס והכוח לעשות הרבה מעבר לה.

לרשות שיש לה את הכוח (מוקנה מטעם החוק) ואת האינטרס (זו הגדרת התפקיד שלה, נכון שהיא עלולה להיות נגועה גם באינטרסים נוספים, המשך קיומה ושמירת כוחה אבל המטרה הרשמית שלה עדיין נמצאת גבוה בסדרי העדיפויות שלה) ולכן היא היחידה שיכולה להטיל סנקציות אמיתיות על יצרן כזה.
עוד צעד אחורה 248301
Xslf • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 16:02
שתי תוכניות של frontline שנראות לי קשורות לדיון:
עוד צעד אחורה 248306
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לXslf יום ד', 22/9/2004, 16:24
למי שאין סבלנות, את יכולה לתת סיכום קצרצר?
עוד צעד אחורה 248308
Xslf • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 16:35
קישור אחד עוסק בתרופות מרשם מסוכנות בארה"ב, ואיך ה-FDA כן או לא מתמודד עם האיום.
מסתבר שכיום לא מעט מתקציב ה-fda מגיע מחברות התרופות עצמן.
התוכנית דנה עוד בכשלים של המערכת, ובהצעות שונות לשיפור מזויות שונות (יצרני התרופות, רגלטורים וכו')

הקישור השני עוסק במחירי תרופות מרשם בארה"ב (הגבוהים מאוד), ועל כמה יוזמות לרגלוץ מחירי התרופות והשפעתן. בנוסף, הוא עוסק בנטייה של הרופאים לרשום (ולמטופלים לבקש) תרופות ידועות ויקרות מאחרויהן יש מנוע שיווקי גדול, כשהטענה היא שבמקרים רבים תרופות ג'נריות טובות באותה מידה במחירים נמוכים יותר . ממול יש את הטענה של חברות התרופות שהתרופות הזולות מיצרות על ידי מתחרים שלא השקיעו בפיתוח, והמחירים של התרופות ה"סקסיות" עוזרות לכסות את מחירי פיתוח התרופות החדשות.
עוד צעד אחורה 248390
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 22/9/2004, 23:59
1. ברוב המוחלט של המקרים לא הפיקוח מגלה דברים אלא כשל במערכת. כלומר, כשקורה משהו רע, אז יודעים שמשהו לא עבד כשורה. זה נכון גם לגבי פיקוח ממשלתי וגם לגבי פיקוח לא ממשלתי.

2. אתה מבלבל בין חוק לפיקוח ממשלתי. החוק יכול וצריך לאסור על זיוף של בדיקות, למשל, והמשטרה, התביעה ובתי המשפט אמורים לפסוק בכך.

3. זאת החזרה הכפייתית לתפישה של האזרחים כטומטומים גמורים שאינם יודעים לברור מה טוב להם. נו, שוין, שוב ההוויה מעצבת את התודעה?
עוד צעד אחורה 248462
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ה', 23/9/2004, 9:15
2. כשאין ישות כלשהי שאני מחוייב לדווח לה, ואין תקן חוקי איך תאסור בחוק פיברוק דוחות? יש חוק שמחייב אמת בפירסום, נו אז קוקה קולה זה הטעם של החיים?
3. אני מניח שאתה יודע על כל דבר שאתה מכניס לפה שלך מאקמול ועד מזון מהיר, מי נגע בו מרגע שהנוסחא שלו נהגתה, מי משלם לו ועם איזה סבון הוא רוחץ את הידיים. לי יש דברים אחרים לעשות אז אני מעדיף שמישהו אחר יודא עבורי שהתרופה אכן מכילה את מה שהיא אמורה והמזון לא מכיל את מה שהוא לא אמור להכיל.
אני גם רוצה שמי שבודק את זה עבורי, יוכל ויהיה לו אינטרס, כשהוא מגלה סיכון בריאותי בקציצה או ריכוז מסוכן של מגנזיום במולטי ויטמינים, לסגור את המסעדה, להוריד את התרופה מהמדפים ולדאוג שמי שאחראי לו לא יחזור לייצר קציצות.
המנגנונים בשוק החופשי לא יכולים לעשות את זה (לפחות לא במהירות ובנחרצות) ולכן בתחומים הקרדינליים שבהם השפעה של כשל היא משמעותית אני מעדיף רגולציה ופיקוח ציבורי.
עוד צעד אחורה 248279
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:14
שוב, כל זה בהנחה של מידע מושלם, שהיא ההנחה הבעייתית מכולן.
עוד צעד אחורה 247872
Xslf • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/9/2004, 21:47
בדיוק כמו שאתה עושה כיום- אתה חשדן כלפי כולם.

דוגמא אמיתית: כל פעם שאני הולכת לגניקולוג שלי בשביל לחדש את המרשם לכדורי מניעה (שאינם נמצאים בסל התרופות, ולכן פחות מרוגלצים מאשר תרופות מרשם אחרות) אני מקבלת חפיסת דוגמית. פעם קיבלתי בנוסף גם סט מניקור עם לוגו הכדור/חברת התרופות (Wyeth, אחת מחברות התרופות הגדולות בעולם).

ברור שהוא קיבל את הדוגמיות/מתנות הללו מחברת התרופות, ומשם קל להניח שהן נותנות לו דברים נוספים.

זה לא בהכרח הופך את הכדור הזה לפחות טוב או את הרופא לפחות טוב. לפחות במקרה שלי, זה *לא* היה הכדור הראשון שהוא רשם לי (הכדורים האחרים היו בכלל של חברות אחרות)- הגעתי לכדור הזה אחרי שלא הייתי מרוצה מכדורים אחרים (היו לי איתם תופעות לוואי לא נעימות, שנעלמו עם המעבר לכדור הזה).

מנסיון שיש לי (וממה שראיתי אצל בנות משפחה/חברות) עם גניקולוגים אחרים, הוא ממש לא יוצא דופן מהבחינה הזו.

לא אגיד שאני לא רואה בכלל בעיתיות בקשרים הקרובים בין חברות התרופות לרופאים, אני פשוט בספק אם יהיה הבדל משמעותי בנושא הספציפי הזה גם אם תהיה פחות רגולציה (במיוחד שכשמדובר בתרופות שאינן בסל, הוא לא מאוד מרוגלץ גם ככה).
עוד צעד אחורה 247877
יהונתן אורן • בתשובה לXslf יום ב', 20/9/2004, 22:05
יש לי הרגשה שזה יעבוד פחות טוב עם חולים במחלות סופניות (או במחלות שיהפכו לסופניות).
עוד צעד אחורה 247883
רודי וגנר • בתשובה לXslf יום ב', 20/9/2004, 22:34
ראי תשובתי הקודמת. הורדת הרגולציה פירושה ביטול ה- FDA, כלומר יצירת מצב שבו אין לדעת אם התרופה היא בטוחה או לא (ולא רק האם היא טובה מאחרות)
מנונופולים 246469
דורון יערי • בתשובה לאורי יום א', 12/9/2004, 12:11
נהדר, אז לא רק שאני צריך לעבור את כל מסכת היסורים הזו שדובי הזכיר, זה גם יקרה בדיוק אחרי התקף הלב הראשון שלי או מיד אחרי שיגלו שיש לי סרטן.
יותר טוב.
מנונופולים 246554
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום א', 12/9/2004, 23:12
האמת היא שהכל באשמתי. דיברנו על תרופות אבל מה שהיה לי בראש היה אחר לגמרי: אני חשבתי על עגלות לתינוקות. מה יקרה כאשר לא תהיה שום תקינה לעגלות תינוקות, כל אחד יוכל לייבא מה שבא לו מאיפה שבא לו, והתקינה תעשה באמצעות מכונים פרטיים, אם בכלל. פה אין עניין של לשאול את הרוקח. מקסימום אני יכול לשאול הורים אחרים, ואז כל מה שאני יכול לדעת זה שלהם לא קרה שום דבר רע. אבל לא מספיק לי לדעת שיש סיכוי של 20% שהעגלה לא תתחרצף לי על הילד, אני רוצה לדעת שהסיכוי קטן מפרומיל. ואני לא רוצה לחכות עד הדיווחים בתקשורת על הכשל בעגלת התינוקות בדיוק מהסוג שיש לי, אני רוצה שמישהו יבדוק את זה מראש ויאשר שזה בסדר, ושאני אוכל לסמוך על המישהו הזה.
מנונופולים 246764
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 22:17
ולהערכתך היום מישהו בודק את עגלות התינוקות המיובאות ולא סתם חותם בנחירה של שביעות רצון על דוחות המעבדה מחו"ל? אם כך הדבר, הייתי ממליץ לך להתחיל לדאוג בקצב מוגבר כדי לפצות על אי-הדאגה השגויה בעבר.

דוגמה לא טובה.
מנונופולים 246952
עוד אייל • בתשובה לאורי יום ג', 14/9/2004, 22:11
היום בדרך כלשהיא ואני אודה שאין לי מושג איך, עגלות תינוקים(תינוקות?) מזוהות כלא תקינות חלקן נעצרות כבר במכס ואחרות נלקחות מהחנויות והציבור מוזהר על השימוש בהן. בכל מקרה מדובר על עבודה ממשלתית.

אז אני מקווה שמישהו(אני יודע שהוא קיים, אני רק לא יודע מה טיב עבודתו) בודק מדגמית את העגלות או לחילופין בודק תלונות של צרכנים, או דואג שדוחות המעבדה יהיו ממעבדות מוכרות בעולם ולא מזוייפות. ככה זה אמור להתבצע. ואני מקווה שמתבצע הליך הדומה לזה.

אין שום דרך שעלון פרסומי המצורף לעגלה + הבטחות מהמוכר בחנות והמלצות משלושה הורים מרוצים יעשו אותי רגוע אם אני יודע "בוודאות" שבדיקה כנ"ל לא מתבצעת.
מנונופולים 246977
א. ווטסון • בתשובה לעוד אייל יום ג', 14/9/2004, 23:54
הרוב המכריע של הקניות מסוג זה דווקא נעשה דרך עלון פרסומי או המלצה מחבר קרוב. אין משמעות לתווי תקן למיניהם או פיקוח במקרים אלה. כשאתה רוצה לקנות עגלה, אתה לא שואל "האם היא כבר עברה מבדקים של בלימה ב 100 קמ"ש?, אלא "כמה זה נוח לתינוק, ובמה אתם השתמשתם? האם זה דגם פופולרי וכד"'.
אם אתה קונה מוצרים מסוג זה באופן אחר, אתה צפוי ללא מעט אכזבות.
אם אתה חייב בנוסף לכך גם דרך להבטיח שהעגלה נבדקה, קניית העגלה הפופולרית שנמצאת יותר מחודש וחצי בשוק תבטיח זאת, למרות שבכל בדיקה מדגמית, ע"י כל גורם, יכולות ליפול טעויות (פס ייצור ספציפי דפוק וכו').
הביטחון הכי טוב הוא בד"כ של מותגים, כי תדמית המותג תלויה בכך. שמות זולים יותר ופחות מוכרים מהווים הימור מסויים, ולכן גם שם מומלץ לבצע בדיקת פופולריות דרך חברים.
תחשוב גם איך הגיעה האתראה לפקיד הממשלתי שהעביר אותה הלאה? הוא הרי לא בדק אף עגלה בעצמו. זה נשמע כמו מבצע recall שמבצעת חברה פרטית לאחר שנתקלה בבעיה בתכנון או ייצור של אחד הדגמים, ופקיד מסויים צירף גם קריאה פורמלית לתהליך זה.
מנונופולים 246468
דורון יערי • בתשובה לאורי יום א', 12/9/2004, 12:08
א. לא, הם ידאגו לתת הצהרת חוקיות בתחילת החוברת. כנון שיותר מידי פשלות יביאו לסגירת העיתון אבל הוא תמיד יכול לעבור מיתוג מחדש (שם אחר, פורמ אחר, מוצר חדש) ולהמשיך לפעול.
ב. חברות פרטיות לא רואות בבדיקה יעד סופי, היעד הסופי שלהן הוא להרויח כמה שיותר כסף. כדי להרויח כסף הם צריכים לרצות את מי שמשלם להם כסף. מי שמשלם להם כסף הוא לרוב לא מי שרוכש את המוצר אלא מי שמוכר אותו.
ג. הפתרון הוא לאפשר לאשים לקחת תרופות נסיוניות (על פי בחירתם ומתוך ידיעה שמדובר בתרופות כאלו) ולא לזרז את האישור.
לגבי הערבות והאחריות ראה א'.
מנונופולים 247818
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ב', 20/9/2004, 18:13
סעיף ב' שלך רלוונטי גם עבור גופי תקינה פרטיים. כפי שהוכח במקרה ''אובייקטיבי'' (שאמנם אינו גוף תקינה אך עושה עבודה דומה), השוק של מכונים מסוג זה הוא החברות ולא הצרכן.
מנונופולים 246313
טל כהן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 18:01
"ז'ורבין מבקש לעכב הליכים עד להכרזתו פושט רגל": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2970823,00.h...
מנונופולים 246315
אורי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/9/2004, 18:06
קשה ולעתים בלתי אפשר להתחרות במוסד תקינה ממשלתי שלעתים קרובות הוא הסמכות הבלעדית (מונופול מכוח החוק) בתחומים רבים.
מנונופולים 246227
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 21:50
מספר טעויות: אם החברה היא מונופול טבעי - היא לא מגובה בשנים של רווחים עצומים, אלא בשנים של רווחים מינימליים (כי היא שרדה ככזו רק בזכות היותה ה*יעילה* וה*כדאית* ביותר במשך כל אותו זמן), ולכן ברגע שתנסה להתמודד עם תחרות ע"י מחירי הפסד היא תתקל בקשיי נזילות בעצמה, כאשר "אורך הנשימה" שלה אינו עדיף על היריב החדש.
ייתכן שבמקרה או שניים יצליח המונופול הטבעי מול המתחרה, אבל השלישי שיקום (והוא יקום, כי אין מה שימנע ממנו לרצות להרוויח ע"י מנגנון יעיל יותר) כבר ישבור אותו.
ומה קיבל הציבור בינתיים? התחרות חופשית, המחירים נשארים זולים (בכל פעם שיש התייקרות שמעבר לסף יעילות מסויים קם מתחרה) וגם המתחרים לא ממש הפסידו (הם הצליחו למכור בהתחלה, ולבסוף גם קנו אותם). בעצם, המפסיד היחיד הוא המונופול הבעי שהתנוון.

לגבי רמדיה: כל מנגנון יכול להיכשל. אין שום דבר הרמטי. השאלה איפה תהיה פחות סובלנות לטעויות מסוג זה, והתשובה ברורה: במצב של שוק חופשי.
נניח שאין פיקוח בריאותי ממשלתי במדינה מסויימת, וכמה סוחרים ממולחים ללא מצפון דוחסים הרבה זבל למזון כדי למכור בזול. מייד עולה צורך פרטי לגוף בלתי תלוי שיוכל לבצע בדיקות ולקבוע רמת בריאות ותזונה, ולחץ על לא מעט ספקים שאם הם לא יבדקו את מוצריהם עם גוף זה, מוצריהם לא ייקנו (הרוב המכריע של האנשים מוכן לשלם לא מעט על בריאות), ואז קיבלת מה שקורה בנושא כשרות: אין חובה של כל העסקים להיות כשרים ובכך לייקר את תוצרתם בעשרות אחוזים (כדי לתמוך במנגנון), אלא הבחירה בידי הציבור, וגם הציבור הדתי/חרדי בוחר איזה גוף מקובל עליו כמשגיח.
כשהגוף המשגיח הוא פרטי, הוא יודע שקיומו אינו מכוח חוק, אלא מכוח היותו טוב בתחומו, ולכן האינסנטיב של עובדיו ומנהליו להיצמד ליעד שלשמו הוקם גבוה יותר מגוף ממשלתי עם מנגנוני קביעות, ועדי עובדים ותרוצי תקציב וכוח אדם.
מנונופולים 246229
ערן בילינסקי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 21:57
דווקא נתת לי עכשיו רעיון למקרה מבחן מעניין - הכשרי הבד''צים השונים (לא הכשר הרבנות הראשית, הוא לא במשחק הזה), שהרי לא נדרש רשיון כדי להעניק הכשרי בד''ץ. עם זאת, כאן יש לנו בעיה של נאמנות לא רציונלית לבד''ץ מסוים דווקא. אולי נחכה לצאת השבת ויעקב, או אדם דתי אחר, יוכל לשפוך אור על מקרה זה.
מנונופולים 246250
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 2:48
אם אני מרוויח על מוצר שעולה לי 100 שקל ארבעה שקלים, זה לא הפקעת מחירים. ועדיין, אם אני מוכר עשרה מיליון מוצרים כאלו בשנה, הרווח שלי הוא די גדול - 400 מיליון שקל בשנה. מספיקות לי 10 שנים של רווחים כאלה (4 מיליארד שקל) כדי לשרוד ארבע שנים בהן אני מחלק את המוצר בחינם (4*10,000,000*100=4 מיליארד). והנה - עם מחירים הוגנים לחלוטין אני יכול במשך ארבע שנים רצופות להרשות לעצמי חלוקת מוצרים באופן שיחסל כל מתחרה.
ברור, שלא רק שהמתחרה השלישי לא יצליח להפיל אותי, אלא גם העשירי. ברור (לי לפחות) שאחרי שעשרה מתחרים יפסידו הרבה בניסיונות שלהם להכנס לשוק (בוא ונאמר והם ישקיעו כמה מיליוני שקלים, ולאחר שנה אני אקנה אותם בחצי מהכסף שהם השקיעו - עדיין שווה להם מספיק כי אחרת הם יפסידו הכל) הרי שאף אדם שפוי כבר לא ינסה להכנס לשוק הזה.
טעות בחישוב 246254
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 3:15
10 שנים של רווחים יספיקו לך ל 0.4 שנים של חלוקת המוצר בחינם, לא ל 4 שנים (בדוק את המספרים שוב).
טעות בחישוב 246255
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 3:19
ואם התכוונת שאתה מרוויח 40 שקלים על מוצר שעולה לך 100 - אז זו בהחלט הפקעת מחירים ואתה לעולם לא תשרוד כך 10 שנים...

אתה מוזמן לחפש אם יש חברות הנסחרות היום בבורסה בישראל שרוויחנן מהווים 28.5% מהמכירות שלהן (40/140)...
הנתונים הרלוונטיים נמצאים כאן:
www.aonline.co.il
טעות בחישוב 246299
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 16:10
ניסית פעם לאכול סושי בארץ? הרכיבים של המזון הנפלא הזה הם זולים במידה שלא תאמן (אפילו כשקונים אותם בקמעונאות, קל וחומר כשהם נקנים בסיטונאות). אתה יכול להכין מנה לארבעה אנשים בפחות מ-‏30 ש"ח (מנסיון). אבל במסעדה, התענוג יעלה לך במקרה הטוב פי שתיים, ולעיתים קרובות גם פי שלוש וארבע (לא כולל טיפ). גם אם נכלול במחיר עלויות כגון משכורות ותקורה, עדיין אין שום הסבר למחיר הזה. והנה, סושיות יוקרתיות ממשיכות להתקיים לאורך שנים רבות ובהצלחה ניכרת.

(הסיבה שאני לא מדבר, נגיד, על מסעדות צרפתיות, זה משום שכאן אפשר לדבר באמת על תהליך קשה של הכשרת שפים, שמצדיק משכורות גבוהות ומחיר גבוה של מנה (נגיד). בסושי, זה כלל לא המצב, והסו-שפים הם לעיתים קרובות עובדים זרים שמקבלים משכורות מינימליות. ההכשרה שזקוקים לה אורכת 30 דקות לכל היותר, מנסיון, ואין שום יצירתיות בתהליך הכנת התפריט).
טעות בחישוב 246301
idan • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 16:25
אתה לא משלם על המרכיבים, אתה משלם על היוקרה, על כך שלמחרת תספר בעבודה ש''אתמול היינו בסושיה'' ושאר ערכים מוספים (לאגו), שבינם לבין המרכיבים (הזולים) אין שום קשר.
טעות בחישוב 246320
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 18:28
אולי פשוט סושי אינו טעים לרוב האנשים וטעים מאוד למיעוטם, מה שיוצר ביקוש קטן אך קשיח המאפשר לגבות מחירים גבוהים יחסית.
טעות בחישוב 246359
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 21:29
אני יודע את זה. השאלה אם האלמוני שלא האמין שאפשר להפקיע מחירים ב-‏40% יודע את זה.
פערי התיווך 246389
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 0:16
מה שמזכיר לי שפעם היה בעיתון העיר מדור אוילי במיוחד בשם פער התיווך (או משהו דומה). הרעיון היה לכתוב ,נגיד:
300 גר' שוקולד מריר,200 גר' חמאה, 8 ביצים, כוס קמח, כוס סוכר - 20 ש"ח
10 מנות סופלה - 250 ש"ח
פערי התיווך - 1150%
אוילות לשמה. בסושי אני לא מבין, אבל למה ללכת כל כך רחוק? כוס קולה עולה 10 ש"ח במסעדה ורק 1 ש"ח בבית. למה? כי אינך משלם עבור הקולה אלא עבור המוצר הכולל - כוס קולה במסעדה.
טעות בחישוב 247100
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/9/2004, 17:57
אהמ

יתכן שבירושלים אפשר לקנות מרכיבים זולים במידה שלא תיאמן ולהעביר אותם בתור סושי טוב, אבל זה רק מצב זמני וכמו שמישהו כתב, מספק את הצרכים של שוק קטן מאד. אני בטוחה שלמעט חריגים פה ושם, אם תסכם את העלויות לא תגיע לרווחים של יותר מ 10 עד 15 אחוז לאורך זמן.

כמה נקודות לדיון:

1. מרכיבים איכותיים לסושי הם יקרים מאד. לשם השוואה (מחירים קימעונאיים) - אורז זול לסושי - $1 לחבילה, אורז טוב - $7. נורי - פחות מ 10 סנט ליחידה זולה, כמעט דולר ליקרה. סלמון מחוות גידול - $8 לקילו, סלמון בר מאלסקה - $24-$40 לקילו. "טונה" - $10 לקילו, או-טורו - $$$$$ לקילו. קיפוד ים מפורק על מגשים - $6 למגש עם כ 25 חתיכות, קיפוד ים חי - $5 לאחד שמפיקים ממנו 3-5 חתיכות.

2. לפני כמה ימים ישבתי בסושיה קרובה למקום מגורי ואכלתי כ 15 סוגים שונים של דגים ופירות ים בעלות של כ 60 דולר. גם אם עלות המוצרים למסעדה הייתה 10 דולר, עדיין היה עולה לי הרבה יותר (שלא לדבר על עלות הזמן) להרכיב ארוחה כזו בבית (מה לעשות, לא מוכרים אריזות של 25 גרם דג).

3. תהליך הכשרת השפים הוא קשה מאד. שפים מהסוג של "אסייתי שמצאנו ברחוב ונתנו לו סכין" מפיקים סושי שאפשר למכור ב $12 לארוחה מלאה. שפים שלמדו במשך שנים רבות מפיקים סושי שאפשר למכור במאות דולרים. זה שהסוג הראשון מספק את השוק הירושלמי לא משליך על שאר העולם. נכון גם שהכנת מאקיזושי, שהוא פופולארי יותר בישראל כי מקבלים בו הרבה יותר נפח למלא בו את הבטן מצריכה כישורים שקל יותר ללמוד מאשר הכנת ניגיריזושי.
טעות בחישוב 247217
גרשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/9/2004, 12:17
יש סושיות זולות בארץ. יש מקומות שב-‏25 שקלים אתה מקבל ארוחת צהרים מלאה ומשביעה. הבעיה העיקרית במעט הסושיות האלה שאני דגמתי הן שהן לא טעימות. אי אפשר להשוות ארוחה בהן לארוחה בסאלי או באונמי.

לא שאני מזלזל חלילה בכישוריך, אבל יש לי תחושה עמומה שגם הסושי שאתה הכנת ב-‏30 שקל ל-‏4 אנשים לא משתווה לסושי שהכין מבינן בתחום. חברתי שתחיה לא הבינה מה אני רוצה ממנה כשאני אומר לה שסאלי יותר טובים באופן משמעותי מקיוטו (אבל זה סושי! ובקיוטו עולה חצי!) עד שביקשתי ממנה לקחת ביס גדול ולאכול חתיכה שלמה (אצה, אורז וכל המרכיבים) בביס אחד.

פתאום נפתחו לה העיניים, כי בקיוטו מקבלים קצת סלמון, אורז, מלפפון או שניים ואצה. בסושי ממש מוצלח מקבלים את כל אלה, אבל הם משתלבים בצורה קסומה שכזו ומספקים חוויה הרבה יותר משכנעת. וזה עוד לפני שדיברתי על האונמי דרים...

בקיצור, פלצנות יש אפילו בסושי, ולוקח קצת יותר מ-‏30 דקות כדי ללמוד להכין אותה. אפילו כשזה רק אורז, כמה דגים וירקות חתוכים דק.
טעות בחישוב 247221
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ה', 16/9/2004, 12:24
ובכל מקום שיש פלצנות, יש מתח רווחים לא רע.
טעות בחישוב 247224
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/9/2004, 12:32
ממממממ....פלצנות....
טעות בחישוב 247234
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/9/2004, 14:17
גודווין מספר 3 - בכל דיון על אוכל באתר ישראלי (ורק באתר ישראלי) תוזכר הפלצנות.
טעות בחישוב 247235
גרשון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ה', 16/9/2004, 14:47
זה בגלל שאף אחד לא יודע איך אומרים ''פלצנות'' באנגלית.
flautulence 247562
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום א', 19/9/2004, 10:53
או אולי
arty-farty
טעות בחישוב 247616
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 19/9/2004, 17:36
מה היה גודווין מספר 2?
טעות בחישוב 247622
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/9/2004, 18:10
זכויות בעלי חיים
טעות בחישוב 247618
דורון הגלילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 19/9/2004, 17:39
זה קשור לחומוס?
טעות בחישוב 247873
Xslf • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/9/2004, 21:48
לא, זה קשור לחמוס (==ferret)
טעות בחישוב 247824
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/9/2004, 18:27
וכאן יש דווקא דוגמא נגדית: בתל-אביבקמו בשנתיים האחרונות כמה "סושיות" זולות במיוחד שנכנסות לנישה של סושי איכותי, מהיר ולא יקר (בסושיה שליד ביתנו: 6 חתיכות מאקי דג ב- 12 ש"ח, 8 חתיכות רול אינסייד אאוט גדול ב- 24 ש"חף מרק מיסו ב- 9 ש"ח).
טעות בחישוב 246276
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 12:21
נכון. ככה זה כשעושים חישובים בשתיים לפנות בוקר...
הבה ננסח זאת מחדש.
במשך השנים הראשונות, של ביסוס המונופול, החברה לוקחת רווחים סבירים של 4 שקלים על המוצר. הבה נאמר שזה כך במשך שלוש שנים - 120 מיליון שקל רווח.
לאחר מכן היא מתחילה להפקיע מחירים, מונופול כמו מונופול - 40 שקל. לוקחות עוד שלוש שנים עד שהמתחרה הראשון קם (צריך לקבל החלטה, לגייס את הההון, להקים את המפעל) - רווח של 1.2 מיליארד שקל.
גם לאחר שהמתחרה קם, הוא די קטן, ולא יכול להתחרות בכל רחבי הארץ. זהו טבען של חברות שאמורות להתחרות במונופולים - הן מתחילות בקטן. לכן, בעוד החברה הקטנה באילת מציעה את המוצר שוב במתח רווחים סביר (4 שקלים רווח), החברה הגדולה מציעה אותו ב-‏20 שקלים הפסד באילת (שהיא שוק בינוני - הבה נאמר שהיא מפסידה שם 20 מיליון שקל בשנה בשל זאת). באותו זמן, החברה מעלה עוד את המחירים שלה בשאר רחבי הארץ ואפילו מפצה על ההפסד הזה.
תוך שנה החברה הקטנה נסגרת (מי הדפוק שיתן להן מימון במצב כזה?! - בעל החברה הקטנה מחליט לצמצמם את ההפסדים ומוכר את החברה שלו לחברה הגדולה בהפסד) והמחירים באילת חוזרים להפקעה הרגילה. כעבור מספר חודשים נפתחת חברה שמנסה להתחרות בחברה הגדולה בתל אביב. הסיפור שוב חוזר על עצמו. כל פעם, התחרות רק מביאה להגדלת המחירים - המונופול מרים את המחירים בראש פינה וירושלים כדי להתמודד עם התחרות המקומית, אותה הוא מחסל באמצעות מחירי הפסד. אבל לאחר שהתחרות נגמרת המחירים לא יורדים חזרה. כך, מחירי המונפול הולכים וגדלים, והסיכוי לתחרות הולך וקטן.
דרך אגב, אם אתה רוצה דוגמה שלא נוגעת לבריאות אפשר לדבר על שוק החשמל. ההשקעה הראשונית בחשמל היא כל כך גדולה, שאם החברה שרוצה להתחרות במונופול יודעת שהיא תצטרך להתמודד עם מחירי הפסד במשך זמן מה, הרי שהיא לא תנסה זאת מלכתחילה.
טעות בחישוב 246325
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 18:42
אתה מניח שתי הנחות שאינן מתקיימות בדרך כלל במציאות:
א. החברה החדשה היא קטנה ונטולת "עורף" כספי.
ב. החברה החדשה מנוהלת על-ידי אנשים טפשים שאינם מסוגלים לצפות את הצעד הראשון והמתבקש של החברה השולטת בשוק.

כל חברה הנכנסת לשוק "מוכח" שבו חברה אחרת דומיננטית מודעת לכך שהחברה הדומיננטית תנסה לדחוק את רגליה באמצעות הוזלת מחירים ונערכת לכך מבחינה כספית. כלומר, מקבלת גיבוי מתאים לפעולה במשך פרק זמן סביר בהפסד.
אם החברה הנכנסת היא אכן קטנה ונטולת "עורף" כספי, היא תבחר בדרך כלל בשוק גומחה ותבדל את עצמה באופנים נוספים חוץ ממחיר, ורק לעתים נדירות תתחרה ראש-בראש בחברה הדומיננטית בנקודה היחידה שבה לחברה הדומיננטית יתרון ברור (עורף כספי).
אם תבחן היסטוריה של חדירת חברות מול מונופולים, תראה כי כמעט תמיד החדירה החזיתית מבוצעת על ידי חברה גדולה ועם גיבוי כספי או שנבחרת חדירה צידית לשוק גומחה.
טעות בחישוב 247825
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ב', 20/9/2004, 18:30
תן דוגמא כזו (של חברה שנכנסה לשוק מונופוליסטי והצליחה באופן טבעי לפורר את המונופול)
טעות בחישוב 247943
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/9/2004, 10:17
מיקרוסופט הצליחה לפורר את המונופול של נטסקייפ בשוק הדפדפנים.
טעות בחישוב 247964
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 13:09
זו דוגמה למונופול קיים (מערכות הפעלה), שניצל את מעמדו ושליטתו בשוק ע"י "מכירה" במחירי היצף (חינם) מוצר וכך לדחוק את שליטתה של חברה הגמונית ב"תת שוק" מאוד ספציפי. זו דוגמה ממש גרועה "לחברה שנכנסה לשוק מונופוליסטי והצליחה באופן טבעי לפורר את המונופול". מיקרוספט לא נחתה מהחלל החיצון אל תוך שוק הדפדפנים והיא לא הצליחה לפורר את "המונופול" הנטסקייפי מ"למטה" או ע"י תחרות הוגנת.
זו דווקא דוגמה מצויינת ל-Resistence is futile המונופוליסטי ולא להיפך.
טעות בחישוב 247965
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/9/2004, 13:25
מד האירוניה שלי מצביע על כך שהתגובה לה הגבת היתה אירונית(לא, אני לא האלמוני ההוא).
טעות בחישוב 247971
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 13:51
יכול להיות.
טעות בחישוב 248166
אורי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 4:42
כמה דוגמאות שסתם עלו בראשי כעת:

1 המונופול של י.ב.מ בתחום שירותי מחשוב גדולים.
2 המונופול של שטראוס (דרך דנונה) בתחום היוגורט.
3 המונופול של קומפיוסרב שנותץ על ידי אמריקה אונליין.
4 המונופול של עלית/אוסם בתחום החטיפים המלוחים/מתוקים.
5 המונופול של AT&T בתחום הטלפוניה בארצות-הברית בתקופת הפטנט, וניתוצו אחרי כן על ידי המתחרים (עד שבא הרגולטור והרג את התחרות, כמובן – http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html)
6 המונופול של זירוקס בתחום מכונות הצילום.

אני בטוח שישנן עוד עשרות דוגמאות שמכירים אלו המכירים את השוק טוב ממני. כמובן שאין צורך להזכיר מונופולים המתפוררים מאליהם ברגע שמתירים כניסת תחרות לשוק.
טעות בחישוב 248281
רודי וגנר • בתשובה לאורי יום ד', 22/9/2004, 15:17
מאחר שאיני מכיר את המקרים היטב, אפרוש בשלב זה מחלק זה של הדיון.
טעות בחישוב 248226
גרשון • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 11:51
קוי זהב וברק.

רק פתחו את שוק השיחות הבינלאומיות לתחרות, ומיד בזק הפסיקה לשלוט בו. לקח בערך שעה ורבע, המחירים צנחו ב-‏66% והשוק נפתח והשתכלל פלאים.

סלקום ואורנג' הם גם דוגמה מעולה, אחרי שפלאפון היו היחידים עם הרשיון.

ערוץ 1 ששלט ללא עוררין בשוק עד שאיפשרו לעוד ערוץ לפרוח.

וזה בלי להתאמץ.
טעות בחישוב 248241
שועל • בתשובה לגרשון יום ד', 22/9/2004, 13:17
באופן כללי אנחנו בדיעה דומה, אבל הדוגמאות שנתת הן לא של כניסה לשוק באופן טבעי, כמו שנתבקש.
טעות בחישוב 248355
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 20:49
אתה צודק לגמרי, בזק, פלאפון וערוץ אחד הם מונופולים שנוצרו בכוונה תחילה על ידי הממשלה. עיון יותר מעמיק בנושא יגלה לך שמרבית המונופולים הם מונופולים מעין אלו. ב"טבע" כמות המונופולים היא אפסית (עד לא קיימת).
אולי כדאי להפוך את השאלה ולדרוש הבאת דוגמאות למונופולים טבעיים?
טעות בחישוב 248369
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 22/9/2004, 22:16
נטען כאן שמיקרוסופט היא מונופול כזה.
טעות בחישוב 248371
שועל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 22/9/2004, 22:30
קצת התבלבלת, ה''טבעי'' מתייחס לכניסת המתחרים ששברו את המונופול, לא להיווצרות המונופול. גם אני סבור שכמות המונופלים ה''טבעיים'' היא אפסית.
טעות בחישוב 248422
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשועל יום ה', 23/9/2004, 4:50
לא חושב שהתבלבלתי אבל אולי לא הסברתי את עצמי נכון. ניסיתי לרמוז שהשאלה הזאת לא ממש ברת תשובה לאור נדירותם של המונופולים הטבעיים (גם אלו שאורי הזכיר הם ברובם מונופולים בחסות הממשלה).
אולי בנדירותם של אלו אפשר לראות ראיה (אם כי לא מכריעה) לעצם נכונות הטיעון המקורי. מונופולים ''טבעיים'' אינם קשים במיוחד לפיצוח.
טעות בחישוב 248486
שועל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 23/9/2004, 11:05
אבל הבקשה היתה לדוגמה למונופול שהתרסק באצמעים טבעיים (כלומר, המתחרות החדשות לא קיבלו הטבות כפי שקיבלו קווי זהב וברק בשוק השיחות הבינ''ל).
טעות בחישוב 248515
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשועל יום ה', 23/9/2004, 13:21
איזה הטבות הן קיבלו?

בכל מקרה ברור שהמונופול של בזק עד לכניסתן של קווי זהב וברק לשוק לא נבע מגורמים טבעיים אלא מהחוק שקבע את המעמד שלה במפורש.
טעות בחישוב 248525
שועל • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 23/9/2004, 14:16
אני לא זוכר בדיוק, אבל בכל פעם ששוק מונופליסטי בישראל נפתח לתחרות, המתחרים החדשים מקבלים הטבות (הרבה פעמים בדמות הגבלות שמוטלות על הגוף המונופוליסטי ומקשות עליו להתחרות במתחרים החדשים).

המשפט השני שלך הוא התפרצות לדלת פתוחה.
מנונופולים 246316
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 18:14
המוצר עולה: 100 שקל.
הרווח שלך: 4 שקל.
מכירות: 10 מליון.
רווח שנתי: 40 מליון.
רווח לעשר שנים: 400 מליון.

יספיק לחלוקת: 3.8 מליון מוצרים.
זמן חלוקה חינם: 4.5 חודשים.

כלומר, אחרי עשר שנים של איסוף רווחים תזרוק את כולו בשליש שנה. סבורתני שהמתחרים יחכו עד שיאזל לך הכסף וייכנסו לשוק.
מנונופולים 246319
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 11/9/2004, 18:27
כבר העירו לי על הטעות בחישוב. תיקנתי את החישובים ואתה מוזמן להגיב להם.
מנונופולים 246327
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 18:50
הגיבותי.
מנונופולים 246336
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 11/9/2004, 19:41
כדי לחסל את המתחרים אני לא צריך לחלק את המוצרים חינם. מספיק לי למכור אותם ב-‏80 שקל. יותר מכך - מכיוון שאני מונופול אני יכול לנצל את גודלי כדי לפצות על ההפסד במקום אחד (או בתחום אחד) על ידי העלאה של המחירים במקומות אחרים.
אני גם לא מבין את הקטע של "המתחרים יחכו" - הם מפסידים הרבה כסף כל חודש! למה בדיוק הם יחכו?
בקיצור - תקרא את התגובה המלאה יותר שרשמתי ותגיד לי מה אל הגיוני בחישובים שלי שם.
מנונופולים 246342
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 20:09
הרעיון הוא שאם אתה מונופול טבעי בתחום מסויים, כל העלאה מעבר לסף היעילות תקים מתחרים שמחכים להזדמנות כזו בפינה, כי הם יודעים לעשות זאת יותר טוב. אתה תילחם בהורדת מחירים, והציבור מרוויח. כשתפיל את המתחרה הראשון והשני, יקום השלישי. כולם יודעים שאורך נשימה אינו אין סופי, ויש הרבה שחקנים כבדים בשוק עם אורך נשימה דומה.
מונופול טבעי גם אינו יכול "לפצות" עצמו בהעלאה במקום אחד תמורת טקטיקת היצף במקום אחר: בכל מקום בו המחיר יהיה גבוה ממה שפלח צרכנים מסויים מוכן לשלם, והרבה יותר גבוה מעלות הייצור, התחרות תגיע, ובעוצמה.
המתחרים, כמו המונופול, מוכנים להפסיד כסף לפרק זמן מסויים מאחר והם מכירים בפוטנציאל הגלום בשוק עליו הם מתחרים. ההפסד הוא בעצם סוג של השקעה, שיכולה להצדיק עצמה או לרדת לטימיון. בכל מקרה - הצרכן מרוויח. רגולציה רק תזיק.
מנונופולים 246345
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 20:40
השאלה היא כמה זמן לוקח לתחרות להגיע. להקים תחנת כוח זה תהליך בן שנים. מהרגע שנלקחת החלטה עסקית להקים אותה, כי המתחרה הפוטנציאלי רואה שהמחירים גבוהים והוא יכול להכנס, ועד שהוא מתחיל לספק שירות, המונופול יכול להספיק לחסל את התחרות באזור סן-דייגו ולהעלות שם שוב מחירים, ולהוזיל את המחירים שהיו גבוהים בסן חוזה.
מכיוון שאנשי העסקים הם חכמים, ובשוק חופשי יש להם את כל המידע הנחוץ, הרי שאף אחד מהם לא יתנדב להיות המתחרה השני או השלישי שיפול (ולפי דעתי - גם העשירי יפול). מה תגיד להם - "תקריב את הקרבן כדי שעוד חמש שנים לא יהיה מונופול?" לטובת מי הם יעשו את זה?
בקיצור - התשובה לא טובה.
מנונופולים 246348
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 20:52
התשובה שלי טובה לרוב המכריע של המקרים, וברור שאין צורך להגיד כלום למתחרים. מקרה מייקרוסופט שנדון כאן במקביל הוא דוגמה מצויינת: מונופול טבעי חזק, שמתחריו עומדים בפרץ במשך שנים, ומקדמים בעקשנות אלטרנטיבות, מאחר והם יודעים שגם נגיסה קטנה בפלח השוק היא טובה, ומשמשת תשתית למועד בו מייקרוסופט תאבד מיעילותה.

ישנם מקרים בודדים מוכרים בהם קיים מה שנראה על פניו ככשל שוק, בד"כ עקב הסיבה שציינת: תעריפי כניסה גבוהים, לרוב בתחומי התשתית, בהם נדרשת מעורבות רגולטור. דרך אגב - התעריפים הגבוהים בכניסה הם בעצמם תוצאה של רגולציה אחרת בשוק האנרגיה: מחירי גז, נפט ואנרגיה אטומית, שהם עיקר מקורות האנרגיה הזמינים, מווסתים ע"י ממשלות.

אולם לאחר שהבאת את הרגולטור, דרך אגב, יש מקום לבדוק מה עושה התערבות זו. המונופול ה*רגולטורי* של חברות החשמל גורם לבזבוז והפקעת מחירים שאין לה אח ורע בכל מקום בו קיימת תחרות חופשית, עם פער עצום בין עלות ההפקה לעלות לצרכן.
מנונופולים 246354
אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 21:19
לא שאלתי על רגולטור, שאלתי למה מונופול "טבעי" הוא דבר טוב.
מתי תעריפי הכניסה הם גבוהים מספיק כדי שמונופול יוכל לעשוק את הלקוחות? האם זה רק בתחום התשתית? מדוע תחום הבנקאות לא נכנס להגדרה הזו? (בנק צריך גודל מסוים כדי להצדיק את קיומו, וגם כדי להמנע מקניה על ידי בנקים אחרים. התסריט של האלמנה והיתום מקובל עלי כהגיוני). גם תחום הטלוויזיה בכבלים יכול להכנס לתשתית, לא? ותחום הטלפוניה? (האמת - תחום הטלפוניה הוא דוגמה מצויינת. גם הסלולרית וגם הקווית). בקיצור - נראה לי שמרבית התחומים הם בדיוק היוצא מן הכלל הזה...
מנונופולים 246366
א. ווטסון • בתשובה לאורן שבת, 11/9/2004, 22:39
מונופול טבעי ברוב המקרים פחות טוב ממצב בו קיימת תחרות שווה יותר, אבל טוב לאין שיעור ממונופול רגולטורי, או מכל רגולציה אחרת שמנסה לחסל מונופול טבעי (ומסיימת בד"כ באי השפעה במקרה הטוב או ביצירת מונופול רגולטורי במקרה הרע). לעיתים מונופול טבעי הוא פשוט הדרך של השוק להגיד: מאוד נוח לכל האנשים שמשתמשים בשירות של המונופול הטבעי שיהיה סטנדרד אחד במחירים סבירים. איך הם יודעים שהמחירים סבירים? כי כשהם יפסיקו להיות - תופיע תחרות מעצמה (כי אינה מוגבלת בחוק או ע"י רגולטור).

מאחר ולא מדובר בתאוריה, אלא בתאור המציאות, הבה נצא מהאקדמיה והלעגנות הריקה שלך, ונבחן התנהגות של כל מה ש*אתה* מכנה "תשתית" בתנאי שוק חופשי ותחת רגולציה: השוואה בין סקוטלנד לאנגליה, עם הקמת המערכת הבנקאית המודרנית במאה ה 17, מראה שמהערכת הסקוטית, בה לא היו רגולציות כלל, היתה יציבה יותר. גם בבריטניה וארה"ב החופשיות לא היו משברים קשים מדי (למעט זה של 1907, שהתאושש ללא "סיוע ממשלתי" לאחר פחות משנה), המשבר הבנקאי החריף ביותר המוכר לנו בבנקים, ב 29, קרה לאחר מעורבות ממשלתית עמוקה בתחום הבנקאות בארה"ב. בישראל, שמעולם לא היתה שוק חופשי, עמדו כל הבנקאים הבכירים למשפט, וכל המערכת הבנקאית התמוטטה לחלוטין בשנות ה 80.

הפקדת תשתית הטלפוניה בידי בזק כמונופול ממשלתי גרמה לשרות מחורבן להפליא ולמחירים גבוהים. כניסת תחרות, אפילו מוגבלת (כי שוק התקשורת כולו עדיין נשלט במדה רבה ע"י הרגולטור במשרד התקשורת), שיפרה את התשתיות והשרות ללא הכר, וגרמה להוזלת מחירים. הוזלה ושיפור נוסף, אם כן, יקרו לא ע"י חיזוק הרגולטור אלא המשך הוצאתו מהמערכת.

לגבי חשמל, גם שם סייגתי את דברי, והתעלמת לחלוטין מההסתייגות (מה שגורם לי לחשוב שאתה אלמנה ויתום בעצמך, כי תבנית הפניה נראית לי מוכרת, ואם לא - איתך הסליחה): הרגולציה בשוק החשמל גורמת לשרות דפוק במחירים גבוהים (פי כמה וכמה ממחירי העלות, תמורת כל השחיתות והנפוטיזם הרגיל שבחסות המדינה). נשאלת השאלה האם אפילו במקרה זה לא עדיף להפריט, וגם אז כל התפתחות תהיה טובה יותר (בין אם ע"י יצירת תחרות/מונופול טבעי/קפיצה טכנולוגית שתעקוף את הצורך בתשתיות הקיימות - כמו הלווין והכבלים והסלולרי מול הקווי).
מנונופולים 246372
אורן • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 23:18
אני לא האלמנה והיתום. אני הגבתי לאמירה הזו שמצוטטת מהודעה שלך - ''אין שום פסול במונופול טבעי''. לא דיברתי על רגולטורים באופן כללי או פרטני. ניסיתי להבין למה אין שום דבר פסול במונופול טבעי.
אנחנו מדברים על המציאות, ובמציאות מונופולים, בין אם הם רגולטוריים או לא, עושקים את הלקוחות כי כי הכוח שלהם מאפשר להם את זה וכי כמעט אי אפשר להתחרות בהם באופן סביר. ברור שמונפול שאפילו תחרות לא מאיימת עליו גרוע מכזה שפועל בשוק תחרותי. זה לא הופך את זה שפועל בשוק תחרותי לבלתי-מזיק. אתה מאגד את הרגולטורים שמייצרים מונפולים (משרד התקשורת ובזק, לדוגמה) עם הרגולטור שתפקידו להלחם בהם (הממונה על ההגבלים העסקיים). זה, אם תסלח לי על הבוטות, דמגוגיה.
לא היתה שום לעגנות בתשובות שלי, ונראה לי שאתה מחפש אותה יותר משהיא באמת שם.
מנונופולים 246385
א. ווטסון • בתשובה לאורן יום א', 12/9/2004, 0:06
עד כמה שאני מכיר את המקרים של המונופולים הטבעיים, אין הם מנצלים את השוק באופן שאתה מתאר זאת. הם משארים במעמדם רק תודות להשקעת מאמצים אדירים להישאר בצמרת. כמובן שהעובדה שעמדת הפתיחה שלהם טובה יותר מאלצת את מתחריהם הרבה פעמים להשקעות גדולות, ולכן מייצרת יתרון יחסי בתחרות, כמו כל התמודדות של ענק בקטן, אבל תמיד יש יתרונות גם לקטן, וזה מחייב מונופול טבעי להישאר תחרותי, ולא "לעשוק".
החיבור בין שני הפנים של הרגולציה הוא לא כזה מלאכותי: אם שמת לב לדינמיקה של הדיון כאן, הרבה מציעים שבגלל שהרגולטור נכשל בהגבלת המחיר, יש להגביר רגולציה. המדרון החלקלק הזה מביא מהר מאוד לחשיבה של הלאמה - כי אם הרגולטור אף פעם לא מצליח לכפות את רצונו על השוק הפרטי החמקמק, אולי פשוט נלאים? (ואז קיבלת את בזק). רשות ההגבלים הינה, בהיבט זה, כלי מסוכן מאוד. היא מבססת את פעילותה על חוקים רגולטוריים, שייתכן שגורמים לשוק להיות מוגבל.
לדוגמה, בשוק תוכנות ההפעלה והמשרד: נכון, מייקרוסופט הענקית אולי אינה הטובה ביותר במעבדי תמלילים, ואולי אפשר לייצר גיליון אלקטרוני מוצלח יותר מאקסל, אבל המכלול כפי שהוא נמכר ע"י מייקרוסופט, והעובדה שאתה יכול להעביר לכל שותף עסקי בעולם קובץ שהוא יכול לפתוח הוא נוחות רצינית שכל העולם מוכן לשלם עליה (אף אחד לא כופה זאת עליו. הוא יכול להשתמש בלינוקס ותוכנות שאינן אופיס אם פחות חשובה לו הסטנדרטיזציה). ועכשיו מגיעה הרשות למניעת הגבלים עסקיים, ומפרקת את המונופול הזה, ע"י איסור מכירת חבילות של מערכות הפעלה עם חבילות משרדיות, למשל. האם השוק קיבל משהו יותר טוב או יותר רע? האם המאמץ הנדרש מכל חברה חדשה יוזיל את המוצר הסופי או ייקר אותו? האם המוצר הסופי ייתן אותן היכולות או יכולות פחותות? התשובה היא: אף אחד לא יודע, ובטח שלא הרשות להגבלים עסקיים. לכן, כל מה שצריך לוודא כשרואים מונופול זה, שהוא אינו קיים מתוקף רגולציה. אם זה המצב, וזהו אכן מונופול טבעי, אפשר לעזוב אותו לנפשו - השוק כבר ידאג ליתר בהתאם למה שטוב לכולם.
דוגמאות היסטוריות נוספות של מונופולים טבעיים שכולם חשבו שלא יוכלו להעלם, אולם נעלמו (ולא ע"י רגולטור) כשצרכי השוק השתנו: סטנדרד אויל, פורד ומודל הטי, IBM. לעומת זאת, היו מס' מונופולים טבעיים מצויינים, שהרגולטור בנוקשות אופיינית פרק, כנגד רווחת הכלל. דוגמה בולטת היא של חברת האלומיניום האמריקנית (ALCOA) המובאת לקראת סוף המזכר בקישור הבא:
מנונופולים 247827
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 18:36
אתה אומר "אף אחד לא יודע" אבל אנחנו יודעים מה יקרה אם המונופול הטבעי של מיקרוסופט יישמר: תוכנה גרועה ולא-בטוחה במחירים גבוהים. אולי עדיף לפרק את מיקרוסופט ולנסות משהו אחר?
האם לטענתך "השוק" יפרק את המונופול של מיקרוסופט? מדוע לא עשה זאת עדיין?
האם לטענתך מיקרוסופט עדיין מתקיימת מרווח מינימלי? מאיפה יש לה כסף לקנות חברות? מאיפה בא שכרו של ביל גייטס?
מנונופולים 246693
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 13/9/2004, 14:38
> לגבי חשמל, גם שם סייגתי את דברי, והתעלמת לחלוטין מההסתייגות (מה שגורם לי לחשוב שאתה אלמנה ויתום בעצמך, כי תבנית הפניה נראית לי מוכרת, ואם לא - איתך הסליחה

אני מבקשת... אני כותבת בכינוי הבדוי שלי בלבד ואם וכאשר אחליף אותו, אחליף אותו לחלוטין.
מנונופולים 246251
עוד אייל • בתשובה לא. ווטסון שבת, 11/9/2004, 2:58
מייקרוסופט היא מונופול טבעי, מגובה ברווחים עצומים. אשר לא שוקט על שמריו ואף ממשיך לגדול ולהשתלט על תחומים נוספים, ראה ערך: "דפדפנים", "מערכות הפעלה", "מעבדי תמלילים" ולאחרונה "נגני מדיה" ו"פירוולים". באמצעות רכישת חברות קטנות ושליטתה במערכת ההפעלה היא מצליחה להמשיך ולהתקדם לתחומים חדשים מחד ולהחניק תחרות מאידך.

במהלך השנים היא איימה על יצרני מחשבים שרצו לספק מערכות הפעלה אחרות שלא תספק להם את מערכות ההפעלה מתוצרתה (או תספק ללא ההנחה שמקבלים יצרני אחרים) צעדים שאמנם היא שילמה עליהם בבית המשפט אבל רק שנים אחר כך ורק לאחר שהתחרות נקטעה באיבה.

בתחום שבו היא שולטת קשה מאוד למתחרים חדשים לקום בשל ההשקעה העצומה הדרושה, נכון להיום יש לה תחרות מכיוון החינמי קרי אנשים המייצרים תחרות על חשבון זמנם החופשי ראה ערך לינוקס, או חברות הגדולות כגון IBM המנסות לאחרונה לשבו לשבור את החברה בתחומים מסויימים באמצעות אספקת תוכנות ירודות יותר(Open office) בחינם או במחירי בסיס תוך הסתמכות על רווחים מצד ה"שירות".

בכל מקרה מייקרוסופט היא מונופול טבעי(90 אחוז מהשוק) שיותר מ15 שנה שולט בשוק מערכות ההפעלה למחשבים הביתיים ובערך עשור שולט במערכות הפעלה ותוכנות OFFICE למגזר העסקי.

הנה מקום שבו השוק החופשי נכשל כישלון חרוץ.
מנונופולים 246260
א. ווטסון • בתשובה לעוד אייל שבת, 11/9/2004, 9:04
מייקרוסופט אינה מונופול טבעי לחלוטין. הקמתה של מייקרוסופט והסיבה שהגיעה לגודלה העצום היא ממשלתית לחלוטין - היא היתה הספק היחיד של מערכת הפעלה של כל מחשב IBM, שהיתה אז חברת מונופול ממשלתית.
המצב כיום הוא שבשל ההתחלה הממשלתית הטובה, וה Net Effect של חבילת התוכנה של מייקרוסופט (מוצר שככל שהוא נמצא אצל יותר אנשים הופך להיות כדאי יותר לרכישה) יש קושי למתחרים להתגבר על כך.
למרות זאת, החופש היחסי בשוק התוכנה מפצה על הפתיחה הנהדרת בחסות הממשלה של מייקרוסופט, והיא כיום מונופול טבעי יותר מאשר ממשלתי, ומתנהגת כך בדיוק (ללא שום כשלי שוק): ישנן מערכות הפעלה שמתחרות בה, ונקנות או מופצות בחינם ע"י מתחרים, ומערכת ההפעלה החלונאית שורדת רק בזכות מחירים אטרקטיביים וחבילות שירות ותוכנות אטרקטיביות שמגיעות איתה, ובכל תחום יש לקהל הרחב (שנציגים ממנו נמצאים לבטח באייל) תוכנות מתחרות למייקרוסופט, שלא ממש ירדו מהמדפים, והסיבה היחידה שהן נמכרות פחות היא אטרקטיביות של המקבילה המייקרוסופטית. אין כל פסול בדומיננטיות טבעית, כל עוד המחירים והשרות יותר טובים מהתחרות. השוק החופשי אינו קובע כמה זמן מונופול טבעי צריך להתקיים.
IBM, שהתחילה כמו מייקרוסופט - מונופול בחסות הממשלה, שלטה ללא מצרים בשוק המחשבים ממלחמת העולם השניה עד לאמצע שנות ה 80 (כחצי מאה), אולם הכניסה לשוק המחשוב האישי היתה סוף המונופול: בשוק חופשי מתפתח ללא הגבלות היא איבדה את הבכורה.

מייקרוסופט מנסה למנף את כוחה כדי לזכות בתחומים מחוץ לתוכנה, אולם נכשלת היכן שאין לה יתרון יחסי (כמו בשוק הטלקומוניקציה אליו ניסתה לחדור בסוף שנות ה 90 העליזות), וגם זה מעיד שבתנאי שוק חופשי, אפילו אם אחד המתחרים מקבל יתרון לא הוגן בתנאי הפתיחה, השוק דואג לאזן זאת.
מנונופולים 247829
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 18:42
סליחה?
איך המחרים של מיקרוסופט יכולים להיות יותר אטרקטיביים מחלוקה חינם?
איך יכול להיות שחבילות התוכנה שלה אטרקטיביות יותר כאשר רוב ה"מומחים" בתחום מעדיפים מערכות אחרות?
הסיבה הפשוטה היא כשלונה של ההנחה הבסיסית שלך - הנחת השקיפות. רובם הגדול של הלקוחות בתחום המחשבים (ובתחומים רבים אחרים) לא מבצעים בחירה רציונלית בין אפשרויות תוכנה. הם "בוחרים" באפשרות היחידה שהם *רואים*. הרוב הגדול של משתמשי המחשב פשוט *לא יודעים* שיש מערכות הפעלה שאינן של מיקרוסופט, שיש מעבדי תמלילים אחרים, שיש דפדפנים אחרים. כשהם קונים מחשב חדש, המוכר לא שואל "איזה מערכת תעדיפו על המחשב, חלונות או לינוקס?" הוא מתקין אוטומטית.
מנונופולים 248199
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 22/9/2004, 9:23
דווקא WordPErfect היה קודם לכן התמלילן ה"סטנדרטי" והיה בשימוש נפוץ מאוד אצל גורמי ממשל בארה"ב.

מיקרוסופט גם לא היתה ספק יחיד של DOS. היה גם DR-DOS, לדוגמה.

יבמ הפסיקה להיות קובעת התקנים באותו שוק עוד הרבה לפני שMS-DOS החלה להיות מנוצלת לעידוד התקנה של MS-Windows, על חשבון מתחרים כגון DesqView

ל־ibm היו גם מתחרים לפני שנות השמונים. ולא רק בשוק הממשלתי, אלא גם באוניברסיטאות ובשוק הפרטי. הם לא הצליחו יותר מדי (מעניין למה).

המונופול של IBM נשבר בסופו של דבר בגלל כניסת תחנות ושרתי יוניקס.
מנונופולים 247822
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 18:23
טענת:
1. מיקרוסופט היא מונופול טבעי.
2. אם החברה היא מונופול טבעי - היא לא מגובה בשנים של רווחים עצומים, אלא בשנים של רווחים מינימליים.

מכאן: מיקרוסופט מגובה בשנים של רווחים מינימליים, ולכן בשום אופן לא יכולה למכור סחורה במחירי היצף, או להציע דפדפן בחינם עם מערכת ההפעלה, ואין לה שום דרך, אם כך, לדאוג להוציא מהשוק שום מתחרה בשוק הדפדפנים, גם אם קוראים לה נטסקייפ במקרה.
מנונופולים 247816
רודי וגנר • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 20/9/2004, 18:06
סימון ההנחה הבעייתית:
"שיקחו במהירות את כל לקוחות הקרטל, ע"י הצעת תנאים תנאים טובים יותר"
אתה מניח שרוב הלקוחות חכמים מספיק כדי לבחור בגוף החדש, המציע תנאים טובים יותר אך מעבר אליו דורש פעולה אקטיבית (לעתים מסובכת) ונטילת סיכון מסוים, על הישארות בגוף הקיים, המציע אותם תנאים "פחות טובים" כמו תמיד. אני חושב שזה לא המצב (במיוחד כאשר לגוף הישן יש ניסיון רב בתמרון שאר הגורמים הכלכליים וכסף רב להוציא על פרסום מטעה).
אילו היית צודק, משתמשי מחשבים היו עוברים בהמוניהם ללינוקס, אופן-אופיס ומוזילה, ומוציאים את מיקרוסופט מהשוק.
עידוד התחרות 246052
מיכל • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 9/9/2004, 20:25
אני לא בטוחה שהנזק הוא כל כך גדול כמו שאומרים. כמה מפסידים עכשיו הבנקים על משיכת היתר (בגלל הלוואות שלא מוחזרות וכו')?
עידוד התחרות 246064
א. ווטסון • בתשובה למיכל יום ה', 9/9/2004, 21:12
יש בבעלותך בנק? (השאלה שלך נשאלה מנקודת מבט בנקאית לחלוטין). הבנקים לא מפסידים - זה יתר המשק שמפסיד (לבנק כנושה יש עדיפות, וגם הוא בד"כ לא ייסגר בשל לקוח במצב חדלות פרעון). הבנקים דווקא מרוויחים לא רע מהסידור.
עידוד התחרות 246147
מיכל • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 10/9/2004, 12:24
בוודאי שהלקוח הקטן נדפק יותר (בשביל זה הוא שם לא?), אבל נראה לי שגם הבנקים מפסידים מכך (או שאולי הסכומים המדוברים הם קטנים מדי בשביל להשפיע?) משהו יודע אולי?
עידוד התחרות 246148
עוזי ו. • בתשובה למיכל יום ו', 10/9/2004, 13:13
החשבון הוא פשוט. אם החריגה הכוללת היא כ- 15 מליארד שקלים, והריבית השנתית על חריגה היא כ- 15%, אז הבנקים מרוויחים מדי שנה יותר משני מליארד שקלים מן החריגות האלה. מזה צריך לקזז את ההפרשות לחובות שלא ניתן לגבות, ומה שנשאר - יותר משני מליארד שקלים - הוא הרווח.
עידוד התחרות 246311
מיכל • בתשובה לעוזי ו. שבת, 11/9/2004, 17:57
מה עם העובדים המועסקים רק בגלל ההיקף הגדול של משיכות היתר (פנייה להוצאה לפועל וכו')?
מלבד זאת, החובות שלא מוחזרים לבנק הם לא רק משיכת היתר אלא יכולים להיות גם הלוואות נוספות של אותו לקוח.
כנראה שהרווח בכל זאת גדול, אבל אם יש למשהו מספרים אשמח לדעת.
עדכון חדשות פיראטי 246466
עוד אייל יום א', 12/9/2004, 11:39
מישהו תומך בהצעה של שר פנים לבטל את פיצויי הלנת השכר לרשויות המקומיות?
עדכון חדשות פיראטי 246467
דורון הגלילי • בתשובה לעוד אייל יום א', 12/9/2004, 11:52
למה להסתפק רק בעובדי הרשויות המקומיות?
יבוטלו פיצויי הלנת שכר גם לעובדים המועסקים ע"י עסקים בבעלות חברי ממשלה ובני משפחותיהם, חברי כנסת, חברי מרכזי מפלגות הקואליציה ותורמים לקופות המפלגות (הנכונות).
עדכון חדשות פיראטי 246483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 14:19
טענת השר פורז, כפי ששמעתי היום ברדיו: המקרה הזה חריג כי מדובר על רשויות ולא על עסקים פרטיים, וכספי הפיצויים, אם יינתנו, יילקחו מתושבי הרשויות באמצעות כספי ארנונה מוגדלים. אחרת, הרשויות יפשטו רגל או משהו. (טוב, את השורה האחרונה אני לא בטוח שהוא אמר).

אגב, עדיין לא הבנתי את העניין הזה. הממשלה לא יכולה לשלם לעובדי הרשויות שלא על ידי העברת כסף לרשויות, שיעוקל על ידי הנושים, או שהיא פשוט לא רוצה ומשתמשת בעובדי הרשויות בתור בני ערובה (שימוש שלא מוכיח את עצמו במיוחד, אם זו מטרתו).
עדכון חדשות פיראטי 246488
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 14:34
1. כשהרשות המקומית נדרשת לפצות מישהו פיצויי נזיקין - גם אז הכסף מגיע מהארנונה. יש לחוקק חוק חסינות לרשויות מקומיות.
2. כשהממשלה משלמת פיצויים על הלנת שכר, או על הפקעת קרקעות, או כל תשלום אחר - הכסף מגיע ממסים מוגדלים (או מגילוי מרבצי יהלומים, מה שבא קודם). לכן צריך להעניק חסינות למדינה מפני תביעות מכל סוג.
3. וכשבעל עסק פרטי משלם פיצוי - על מי לדעתכם הוא מגלגל את התשלום? על הלקוחות, כמובן. תוענק חסינות מיידית לכל בעל עסק.
עדכון חדשות פיראטי 246491
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 15:22
זהו, שגם את השורה האחרונה הוא אמר(1). ועסק פרטי המחויב בפיצויי הלנת שכר, חסין מפני פשיטת רגל?

___
(1) ע"פ הדברים שהובאו בשמו במהדורת חדשות השעה 8:00 הבוקר ב"קול ישראל". לא שמעתי את הדברים בקולו.
עדכון חדשות פיראטי 246493
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 15:27
עסק שכזה ודאי שלא חסין מפני פשיטת רגל, כפי שאני משער שחובבי השוק החופשי ישמחו לומר. השאלה היא מה יקרה אם הרשויות יפשטו רגל. הניחוש שלי: מי שבוכים עכשיו, יבכו אפילו יותר חזק אחר כך. (זה לא אומר שהדרך להתמודד עם הבעיה היא הדרך של פורז, כמובן).
עדכון חדשות פיראטי 246500
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 15:44
זהו, שכחסיד האחריות השלטונית, אני חושב שמה שצריך לקרות בכל רשות מוניציפלית שאיננה מסוגלת לעמוד בהתחיבויותיה (בין אם הכספיות ובין אם בשרות לאזרח) יש למנות ועדה קרואה ולצמצם ומיד את מספר הבכירים עד למינימום הנדרש לתפעול תקין של הרשות.
שוב, כחלק מהפילוסופיה (המשונה קצת, חייבים להודות) הגורסת נשיאה באחריות ע"י בעלי הסמכות, אני מוצא מקום לחיוב *אישי* של בעלי תפקידים, הן בשלטון המקומי והן במרכזי, הנושאים באחריות לחריגה מתקציבים (או, מצד השלטון המרכזי, לאי הקצאת כספים אשר תוקצבו כחוק).

רק כהערת אגב, או חומר למחשבה: המודעות לנושא, ובעיקר הפעולות למניעת זיהום אויר ע"י מפעלי תעשיה עלתה פלאים מהיום שהחלו להוציא צווים אישיים כנגד בכירים בתעשיה בנדון.
עדכון חדשות פיראטי 246515
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 16:41
אין לי התנגדות לפילוסופיה המשונה שלך. אני רק רוצה להעיר שזה לא כל כך פשוט. בגלל מבנה היחסים בין השלטון המרכזי והמוניציפאלי, לא תמיד ברור מי האחראי לחריגה בתקציבי הרשויות. יישום הפילוסופיה שלך יחייב שינוי המבנה כך שיהיה תיחום ברור של משימות ואחריות של השלטון המוניציפאלי. להערכתי, השלטון המרכזי פשוט לא מעוניין בכך.
עדכון חדשות פיראטי 246520
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 17:24
פשוט? מי אמר שזה פשוט? בחיים בכלל, ובכלכלה בפרט, אין פתרונות פשוטים (פרט לפתרונות בנוסח הדוקטור).
לרשויות, בגדול, שני סוגי פעילות: פעילות מוניציפלית (הדוגמא הנפוצה: פנוי אשפה), ופעילות בה הרשויות מהוות קבלן של הממשלה (מערכת החינוך, בעיקר התיכוני, שרותי הרווחה). על מנת לסבך את המצב עוד יותר, גם חלק מהפעילות המוניציפלית מתוקצב ע"י הממשלה. בין אם ע"י (השתתפות ב) תקציב עבור פרוייקטים ספציפיים, ובין אם ע"י השתתפות בתקציב השוטף.
עדיין, כל ליטר סולר המוכנס למיכל מכונית פנוי האשפה, כמו גם ליטר בנזין למכוניתו של ראש המועצה, כל פיטוניה הנשתלת בככר במרכז העיר, כמו כל עפרון הנרכש לפקידה של מחלקת החתרבות והספורט, (אמורים להיות) מכוסים בסעיף תקציבי.
תשאל, ואם כל ההוצאות אכן מכוסות בתקציב, האם זה מבטיח לנו שהתקציב יישמר? התשובה היא, כמובן, שלא. ייתכן שתחזית ההכנסות שעמדה בבסיס התקציב היתה אופטימית מדי. אם הסיבה לכך היתה תחזית ראלית שלא התממשה (נניח, פתאום, כל התושבים והאורחים הקפידו לחנות רק במקומות מותרים, וההכנסה מסעיף "קנסות חניה" ירדה לאפס), יתכבדו ויכניסו בתקציב השנה הבאה, סעיף "החזר גרעון שנה קודמת". אם בעקביות, שנה אחרי שנה יתברר כי סעיף ההכנסות בתקציב אינו מתממש, הדבר יעיד על רמתם המקצועית והתאמתם לתפקיד של מכיני התקציב.
אם לעומת זאת הממשלה לא העבירה את חלקה, או אפילו העבירה את חלקה, אבל באיחור אשר אילץ את הרשות ליטול הלוואות בריבית נשך על מנת לעמוד בהתחיבויותיה, הרי לשם כך הוספתי בתגובה 246500 את המשפט המוסגר לפני הערת האגב.
עדכון חדשות פיראטי 246522
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 17:38
אני חושב שזה עוד יותר מסובך, בגלל התרבות השלטונית בישראל, אבל כבר עסקנו בזאת בעבר אז לא אכנס לשם שוב.

משהו אחר. אם, כמו שכתבת, הבעיה עשויה להיות "רמתם המקצועית והתאמתם לתפקיד של מכיני התקציב", מדוע להטיל אחריות אישית על בעלי התפקידים? אלא אם כן תוכל להראות שהם מעלו בתפקידם במזיד, מדוע שלא תאפשר לבוחרים (תושבי המקום) לשאת בתוצאות הבחירה שלהם? הלא לפי העיקרון שאתה מציע כאן, תוכל להעמיד לדין גם את פושעי אוסלו.
עדכון חדשות פיראטי 246525
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 17:58
ודאי שזה עוד יותר מסובך, בגלל התרבות השלטונית בישראל. בגלל זה אמרתי שהפילוסופיה הגורסת נשיאה באחריות ע"י בעלי הסמכות היא משונה קצת.
ולא, זה לא כמו להעמיד את פושעי אוסלו לדין. אם התקציב שגוי, אפשר לתקנו בשנה הבאה. אם כל התקציבים שגויים, אזי הדבר יעיד על רמתם המקצועית והתאמתם לתפקיד של מכיני התקציב (הן בדרג המקצועי והן בדרג הפוליטי), מה שמין הדין שיביא להחלפתם במתאימים מהם, אבל לא להעמדתם לדין. לעומת זאת, אם נניח שבסעיף "נערות לווי עבור ראש המועצה" הוקצבו 72,000 ש"ח, הרי מי שיוציא את השקל ה 72,001 ישא באחריות.
עדכון חדשות פיראטי 246527
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/9/2004, 18:16
נערות הלווי הללו עשויות להיות בשעות הבוקר תלמידות נכות שזקוקות להסעה לבית-הספר. קשה לי להאמין שאתה מבקש למנוע שירותים חיוניים מהתושבים בגלל שגבולות התקציב נפרצו. אבל לא משנה, אין לי הצעה טובה יותר.
עדכון חדשות פיראטי 246530
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/9/2004, 18:29
אז אם לראש המועצה מאד לוחץ בביצים, שיעביר תיקון לתקציב: אם ימצאו לו מקורות מימון חדשים, הוא יכול להפנותם לטובת נערות הלווי הרעבות ללחם. אם אין לו מקורות להרחבת התקציב - עדיין ניתן להעביר (בצורה מאורגנת ורשמית) עוד 36,000 ש"ח מתקציב איסוף האשפה לתקציב נערות הלווי.
עדכון חדשות פיראטי 246603
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 10:20
אני חייב לך (או לפחות לי) עוד התיחסות לדברים שלך:
תקציב יכול להיות גרעוני. במודע ובהחלטה (אישית אני מעדיף שזה יהיה תקציב המדינה, ולא הרשות המוניציפלית, אבל גם עם זה אפשר לחיות). אבל, צריכים להתקיים מספר כללים: קודם כל, גם מתקציב גרעוני אסור לחרוג (כלומר, גם אם אנחנו יודעים מה עיסוקה של הגברת, אין בכך שעליה לספק את שרותיה בכל מחיר). בנוסף לכך, בתקציב גרעוני אסור שהגרעון יעלה על אחוז מוגדר(1) מהתקציב. החזר חובות, וכמוהו הריבית הנצברת על החוב המגולגל לשנים הבאות, אמור להכלל כהוצאה תקציבית. כדאי גם שתקציב גרעוני יהיה חייב לקבל אישור מגוף חיצוני לרשות (לדוגמא משרד הפנים, האוצר, מרכז השלטון המקומי) אשר יוסמך לפסול או לצמצם סעיפים תקציביים אשר יראו לו בזבזניים בתנאי מחסור. והדובדבן שבקצפת: מועצה המגישה תקציב גרעוני תוגבל בגובה השכר (וההטבות) אותו היא משלמת לנבחרים ולממונים ממלאי משרות אמון(2) לכדי אחוז מסוים(1) מהשכר הממוצע במשק.

____
(1) כיוון שאני מדבר באופן עקרוני, ולא מנסח הצעת חוק, אני לא נכנס למספרים.
(2) שזה יופימיזם למינויים פוליטיים.
עדכון חדשות פיראטי 246710
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/9/2004, 17:11
1. ההגיון של ההצעה האחרונה (הגבלת השכר וההטבות) לא ברור לי. השכר משולם עבור עבודה. אם השכר גבוה מדי ביחס לעבודה, יש להפחיתו גם אם הרשות המקומית במצב נפלא. אם הנבחרים והממונים ברשות לא מתפקדים כראוי (ויש לך דרך לקבוע זאת), יש להעבירם מתפקידם. בכל מקרה אחר, לא מובן לי מדוע אתה חושב שזה ראוי להפחית בשכרם.
2. הרעיון שבמצב של תקציב גרעוני יהיה גוף פוליטי אחר שיוכל לפסול סעיפי הוצאה הוא רעיון בעייתי. המערכת המוניציפאלית אמורה לשמש גם כמשקל נגד פוליטי למערכת המרכזית (מנהיגות מקומית). האינטרסים של העומדים בראש הרשות המקומית ושל האחראים במערכת המרכזית עשויים להיות נוגדים. אגב, לשיטתך, מדוע לא למנות מנהל מקצועי לרשות המקומית (או חברה קבלנית) ולחסוך את כל הבעיות וחוסר האחריות שמעוררים הפוליטיקאים?
3. אני מאמין ששלושת ההצעות הראשונות שלך (אסור לחרוג מתקציב גרעוני, לגרעון אסור לחרוג מאחוז מוגדר מהתקציב, הריבית כהוצאה תקציבית) מתקיימות באופן תיאורטי כבר היום.

חוץ מזה, אני תומך בכל ההצעות שלך.
עדכון חדשות פיראטי 246718
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/9/2004, 17:36
1. לא, השכר אינו משולם עבור עבודה, אלא עבור מילוי תפקיד. אינני מדבר על שכרם של עובדי העיריה: מפני האשפה או עובדי מחלקת הרווחה. אני מתייחס לנבחרים ולממונים, אשר, להבנתי, נמצאים (או ליתר דיוק - אמורים להמצא) בתחתית סולם העדיפויות של בעלי החוב. אני גם לא מציע להסתפק בתשלום שכר מינימום, אבל אני מצפה ממי שמתמודד על ראשות הרשות - ונבחר לתפקיד, לראות בתפקיד שליחות למען התושבים ולא למען חשבון הבנק שלו. אם בקופת המועצה הצטברו כספים עודפים, אחרי שזאת דאגה למלא את תפקידה כלפי ציבור משלמי הארנונה, אין לי בעיה ששכרם של נבחריה יהיה גבוה יותר (וגם כאן, אני מאמין שיש להגבילו. ההבדל הוא כמותי).
2. הרעיון שבמצב של תקציב גרעוני יהיה גוף פוליטי אחר שיוכל לפסול סעיפי הוצאה הוא אכן רעיון בעייתי, אבל עדיין, אני חושב שעובדים מקצועיים של גוף ממלכתי (כדוגמת אנשי הפרקליטות, נניח, או אפילו "נערי האוצר ר"ל) הפועלים ע"ס נהלים וכללים, שיקוליהם עשויים להיות נגועים פחות בשיקולים זרים מאשר של נבחרים, מקומיים או ארציים. אגב, מינוי מנהל מקצועי אינו רעיון הזוי כל כך. לעיריות יש מנכ"ל. הוא מבצע (או אמור לבצע) את החלטות הדרג הפוליטי, הוא לא אמור להחליף אותו.

ואם חוץ מזה אתה תומך בכל ההצעות שלי, דיינו.
עדכון חדשות פיראטי 246863
גילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 14/9/2004, 11:58
מינוי וועדה קרואה לעיריית בני-ברק ע''י השר ליבאי העלה את העריה לדרך המלך לתקופה לא קצרה.

ראשות מקומית כגוף שילטוני אינה יכולה לפשוט את הרגל ( אם הייתה יכולה זה כבר היה קורה מזמן בכמה רשויות).
וזאת בדיוק הבעיה - העיריות נשארות במצב של לא לחיות ולא למות למשך תקופה ארוכה. הממשלה מעלה בתפקידה כשנתנה למצב להתדרדר ולא עצרה אותו קודם.

אגב, בחלק מהרשויות הבעיה היא שחיתות ובחלק הבעיה שאין להן מקורות הכנסה - האוכלוסיה ענייה ומסיבות כלשהן לא ניתן היה להקים אזורי מסחר ותעשיה שיהוו מקור הכנסה לרשות המקומית.
עדכון חדשות פיראטי 248229
גרשון • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/9/2004, 11:56
צריך לצמצם את מספר העובדים, לא רק את מספר הבכירים. וגם את העלות שלהם, במידת האפשר.
עדכון חדשות פיראטי 248233
דורון הגלילי • בתשובה לגרשון יום ד', 22/9/2004, 12:33
אולי כן, ואולי לא‏1. לא בדקתי את המצב בכל הרשויות, ואני לא יודע בכמה מהן אכן יש עודף כח אדם. שכרם של (רוב) עובדי הרשויות גם כך אינו מככב ברשימת שיאני השכר, כך שצמצום העלות זאת סיסמא יפה, אבל אני לא משוכנע שמאד מעשית.
אסור לשכוח שהרשות המוניציפלית תפקידה הוא קודם כל שרות לאזרח, ולא עשיית רווחים. אני לא כל כך בטוח שתשמח, בשם ההתיעלות וצמצום מספר העובדים, לוותר על פנוי האשפה מביתך (או "רק" לדללו לפנוי פעם בשבוע).

___
‏1 סביר להניח שבחלק כן ובחלק לא.
עדכון חדשות פיראטי 246496
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 15:32
למיטב הבנתי, הרשויות הן אלה שמשתמשות בעובדיהן בתור בני ערובה מול הממשלה, ולא להיפך.
(וללא שום קשר, פורז הזה נהיה פסיכי לחלוטין...)
עדכון חדשות פיראטי 246501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 15:45
בשביל זה יש את החלק הראשון של המשפט שלי, ששואל למה המדינה לא מעבירה כסף ישר לעובדי הרשויות. אם כבר מתעללים בחוקים, למה לא לחוקק חוק שיאפשר לממשלה לעקוף את הרשות המקומית ולשלם ישירות לעובדים?
עדכון חדשות פיראטי 246505
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/9/2004, 15:51
והייתי מוסיף - את הכספים שמשלמים ישר לעובדים, יש לקזז מהתמיכה שהיו אמורים לשלם למועצות. מעניין באמת למה פורז לא חשב על זה.
פורז הזה נהיה פסיכי לחלוטין 246513
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 16:16
"ראש הממשלה מתח בדבריו ביקורת מרומזת כלפי נתניהו ומדיניות משרד האוצר: "אני רואה את התורים לחלוקת המזון והענים, אנשים מחפשים אוכל, המדינה לא יכולה להתנהל כך..." ...שר הפנים, אברהם פורז, התנגד לדברי של ראש הממשלה וטען: "יש עוני בישראל, אבל להציג אותנו כמדינה מוכת רעב זה עיוות של המציאות. זו דמגוגיה, אין אנשים רעבים"."

מצד שני, יש צדק בדבריו, ומעורבת בעניין דמגוגיה, רק לא ברור למה הוא ממהר לקיצוניות של הצד השני.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247022
א. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 8:40
ובהקשר הבנקאי דווקא:
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247028
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 9:56
מקריאת הכתבה עולה רושם של ממשלה מאוד מעורבת שמשתתפת בתשלום לימודי מחשב בחינם ל100,000 איש, ומסבסדת חינוך (מחשוב בתי ספר) בהיקף שהלוואי עלינו.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247034
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/9/2004, 10:15
ההקשר היה הבנקאי. אם אתה מתעקש לאמץ את המעורבות הממשלתית באסטוניה, אולי אפתיע אותך שאני איתך - אבל את כל החבילה: שהממשלה תשקיע *רק* בחינוך ו*רק* ביעילות הזו (ולא באלפי מפקחים ומנגנון מנופח ממנו לא רואים התלמידים דבר) וכן תסיר את הפיקוח על כל היתר ואת המיסוי הגבוה שמגיע איתו.
עשינו עסק?
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247126
אלון עמית • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 19:57
עוד ניסיון להבין: אז ההתנגדות שלך למעורבות ממשלתית (בחינוך, נניח) אינה עקרונית, אלא ספציפית למנגנונים הלא-מוצלחים שבנמצא כיום?
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247127
א. ווטסון • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/9/2004, 20:05
ציינתי כבר פעם כאן, שאיני ליברליסט. אני בעד דברים שעובדים.
מהתבוננות, הם לא עובדים טוב כשמהנגנון המפקח הוא ממשלתי (או לפחות פחות טוב משמעותית ממנגנון פרטי מקביל).
מכאן, שאני חופף לליברליזם בכך שאני מצדד בהקטנת מעורבות ממשלתית היכן שאינה ממש חיונית.
למשל: אין בעיה שממשלה תקבע תקני מינימום שימנעו מבעל מסעדה או רשת מזון להרעיל את לקוחותיו - זה ישירות תחת המנדט של המדינה למניעת פגיעה של אדם אחר במישנהו. אבל אם המדינה גם תקים רשות (חוץ מהמשטרה), שפוטרת את בעל העסק מאחריות ובודקת במקומו את העמידה בתקנים, אז נקבל את ההרעלות עליהם אנו שומעים.
באופן דומה הבנקים, החינוך וכן הלאה.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247132
אלון עמית • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 20:28
הבנתי, תודה.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247136
אייל מולד(ר) • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 20:48
לא הבנתי. אם יש גוף חיצוני (ממשלתי או לא) שבודק שבמסעדה שומרים את הבשר במקרר, איך זה "פוטר" את בעל העסק מאחריות לקניית מקרר ושמירת הבשר בו? ואיך הבדיקה היא "במקום" הבדיקה של בעל העסק? (הרי הוא לא בודק כלום, הוא עושה את הפעולה הנבדקת).

בכל אופן, בתור עדות אנקדוטלית, כשבודקים אותי (נניח טסט לאוטו), אני לא מרגיש שזה פוטר אותי מאחריות או שזה בא במקום בדיקה שלי - בדיוק להפך. לו זה היה תלוי בי, לא הייתי מעביר את האוטו בטסט (או בדיקה כלשהיא) בכלל.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247140
א. ווטסון • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 15/9/2004, 22:26
לא אמרתי שאין צורך בפיקוח. אני רק טוען שפיקוח ממשלתי נחות לעומת הפרטי.
אולי קריאת תגובה 246973 שלי תחסוך לי את הצורך לחזור על עצמי.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247145
אייל מולד(ר) • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 23:39
לא ייחסתי לך אמירה כזו. נראה שאני דוקא כן צריך לחזור על עצמי: כתבת שהרשות הממשלתית " *פוטרת* את בעל העסק מאחריות, ובודקת *במקומו* את העמידה בתקנים" (ההדגשה שלי).
מה ששאלתי זה מדוע אתה חושב שהפיקוח הממשלתי בא *במקום* הפיקוח הפרטי. האם המדינה מממנת את הסנטיציה במפעלי מזון? האם פעולתה מונעת חשיפה תקשורתית של מזון מקולקל המגיע לצרכן? אולי היא מבטחת מפעלים מפני פגיעה כלכלית במקרה של חשיפה כזו? אני ממש לא רואה איך הפיקוח הממשלתי מפריע למנגנוני ה"פיקוח" של שוק פרטי.
מקריאת תגובה 246973 אכן ניתן להבין שעמדתך היא שהפיקוח הממשלתי לא בא על חשבון משהוא (והוא "רק" בזבוז כסף) אולם התגובה שעליה הגבתי מציגה עמדה אחרת לגמרי.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247151
א. ווטסון • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 16/9/2004, 0:06
הוא מפריע בהיבט שבהקמת רשות ממשלתית לאכיפה הספציפית (כלומר משהו מעבר למשטרה - כמו יחידה נוספת במשרד הבריאות), היא הופכת להיות *מעל* הבקרות הפרטיות, ולכן מייתרת אותן (אם המדינה דואגת לבקרה, למה שהמשווק ידאג?)
המדינה גם חייבת לקחת בחשבון את כל הפרטים והדינמיקה המשתנה של השוק שקשורים לאכסון ושינוע מזון, ולעולם לא מסוגלת לעשות זאת באותה חיוניות של השוק הפרטי, בשל העדר אינטרסים באותה רמה.
ובשורה התחתונה: הפקעת האחריות מהמשווק גורמת לכך שתמיד יוכל המשווק להאשים את הרשויות, שביצעו בדיקה שאינה מתחשבת בא' וב' וג', כי הוא *יכול*, וזה דווקא מייצר לו פתח להוריד את איכות המוצר.

לעומת זאת, אם הכל תחת אחריות המשווק, ואין לו את מי להאשים חוץ מאת עצמו, יש לו תמריץ רציני לשמירה על איכות מינימלית לפחות.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247154
אלמנה ויתום • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 16/9/2004, 0:24
לא מדוייק. יש למשווק תמריץ לשמירה על איכות כך שהסתברות הנזק כפול הנזק תהיה קטנה מהתסברות האין-נזק כפול התועלת שבאין נזק. כלומר, אם הקטנת עוצמת המקפיא במשאית ב 10 אחוז מגדילה את הסיכון למוות של אחד הצרכנים ב 1 ל 100 אלף ואם מוות של צרכן עולה למשווק מיליון שקל, יכול להיות שכדאי (ואפילו חובה!) למשווק לעשות זאת אם הקטנת העוצמה תגדיל את רווחיו בשני מיליון שקל.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247155
אייל מולד(ר) • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 16/9/2004, 1:02
מה זה בדיוק יעזור ליצרן אם הוא "יאשים את הרשויות"? המכירות שלו ירדו בין כה ובין כה. האם אדם שחטף קלקול קיבה במסעדה ישתכנע מטענות המסעדן שהממשלה אשמה כי היא לא בדקה את הטמפרטורה במקרר? אולי המסעדן אכן ינסה להאשים את הממשלה אבל ברור לו ולנו מי אחראי על המקרר, ומה התוצאות של פרסום גרוע. ראה מקרה רמדיה, שבו האשימו את כל העולם ואישתו, וזה לא עזר למכירות שלהם.

מי שקובע את איכות המוצר, זה מי שמייצר אותו, ואף פעם לא הפקח הממשלתי. מנגנון הפיקוח של השוק החופשי אומר שצרכן לא יקנה מוצרים שהוא חושב שהם באיכות נמוכה מדי. אם אתה באמת מאמין ביעילות של מנגנון העברת המידע זה, אז אתה לא אמור לייחס חשיבות כלשהיא לספקולציות שעושים היצרנים (קרי, אותם יצרנים טפשים שסומכים על האשמת הרשויות במקרה של פשלה יפשטו את הרגל מהר מאוד).
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247178
א. ווטסון • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 16/9/2004, 8:26
אם אתה (והאלמנה, והיתום) יודעים להסביר לי כל כך טוב איך שוק חופשי עובד, ולמה לא צריך פיקוח כי המשווק יצא מגדרו כדי למנוע בעיות, אז למה צריך פיקוח, שמייקר את התהליך והמוצר? :)

לגבי גלגול אחריות: העובדה שרמדיה *היתה יכולה* להאשים מפקח ממשלתי (שבאמת לא תורם דבר לתהליך, אבל נמצא שם כדי לספוג את האשם), מצביע בדיוק על הפגם הנוסף של הפיקוח הממשלתי במקרה זה.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247229
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 16/9/2004, 13:22
מפקח ממשלתי? הם האשימו את החברה הגרמנית שמייצרת עבורם את האבקה.
לא צריך אבקה של גרמנים! 247252
ב/ רוגל אלפר ורם אוריון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/9/2004, 18:37
לא לתינוקות של יהודים!
לא צריך אבקה של גרמנים! 247257
האייל האלמוני • בתשובה לב/ רוגל אלפר ורם אוריון יום ה', 16/9/2004, 19:20
ועוד של יהודים דתיים
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247096
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 15/9/2004, 17:20
בכתבה לא מדובר כלל על הצלחה כלכלית. מדובר על חדירת טכנולוגיה (תוך השתתפות פעילה של הממשלה, בהשקעה ניכרת של כספי משלם המיסים).

לא מוזכרת כאן מידת התערבות הממשלה בבנקאות.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247128
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/9/2004, 20:05
לא מוזכרת, אבל ברורה: מהרגע שראיתי שהבנקים פועלים באופן כזה (וגם הממשלה עצמה יעילה באופן מדהים) הבנתי שאין רגולציה ממשלתית, ואח"כ בדקתי במקום אחר את הרגולציה האסטונית בבנקים, ומתברר שאין כזו.
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247150
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 16/9/2004, 0:06
הממשלה יעילה באופן מדהים במעורבותה בחינוך?

ומאיפה המימון לכך?
עוד מדינה לדוגמה לשוק חופשי 247184
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/9/2004, 8:54
מי דיבר על חינוך? כיוונתי לפסקה שמדברת על היעילות והמהירות של ישיבות הממשלה. בד"כ אינדיקציה לכך שיש מעט דברים על סדר היום, ומעט ניגודי אינטרסים, ומכאן שהשלטונות האסטוניים כנראה לא עוסקים במגוון התחומים העשיר שמאפיין מדינות ריכוזיות יותר.
מה יש להן, לחריגות 247314
שועל יום ו', 17/9/2004, 11:20
שהן כל כך מאושרות?
מה יש להן, לחריגות 247342
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ו', 17/9/2004, 15:28
הן לא מאושרות.

המסגרות מאושרות. והמפקח המרובע על הבנקים רוצה שהן תמשכנה להיות מאושרות, ורק הן.

אפליה!
2006 280472
ערן בילינסקי יום ד', 9/2/2005, 21:57
המפקח על הבנקים יואב להמן קבע שההוראה החדשה תיכנס לתוקף בינואר 2006. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות