בתשובה לא. ווטסון, 12/09/04 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בעוד שכמות העניים וחסרי הבית עולה במעבר למדיניות רווחה". מאיפה ה"עובדה" הזאת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שסיימנו לשוחח בעקבות ההצעה שלך איך לקרוא לאחותי. בנוגע לחסרי בית יש כאן תגובות קודמות, שמשוות בין ארה"ב, ישראל וצרפת. לגבי העוני בכלל - מאחר וקיים קשר הדוק בין צמיחה לשוק חופשי, וצמיחה היא מנוע הרווחה העיקרי של כל השכבות, כמות העניים במדינות בהן מינון השוק החופשי גבוה יותר לאורך זמן היא קטנה יותר. מומלץ להתבונן בניתוחים הבאים: http://poverty.worldbank.org/files/5467_chap1.pdf -גרפים בעמ' 52 http://www.cbs.gov.il/publications/hitech/hi_technol... - עמ' 23 וכן העליה בתנאי כל העשירונים (אפילו התחתונים ביותר הסמוכים לשולחן הממשלה) בשנות הצמיחה 98-2000: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני יחסית מסכימה איתך לגבי הסיוע - דובי מדבר מנקודת השקפה של מדינה שאין בה עדיין (חוץ מאשר במגזר החרדי) חברה אזרחית וארגוני סיוע (ולא רק ארגוני סיוע, אלא את כל הכמות המדהימה של ארגונים, אגודות ועמותות שיש בארה"ב). יהיה מי שיתן כסף לכווולם. אבל, בכל חברה שאינה חופשית לחלוטין מסוציאליזם/כפייה (וכבר סיכמנו שאין כאלה 1), חלק מהסיוע חייב להמשיך להגיע גם מהממשלה. מדוע? משום שכמות התרומות לנזקקים תלוייה ברמת ההכנסה החופשית באופן חד הרבה יותר מהמיסוי. אני לא מוצאת התייחסות ברשת, אבל מכרים מאחד הארגונים בעיר המספק הכשרה מקצועית לנשים חסרות בית "טריות", אמרו שלהערכתם, בשנות השפע 99-2000, סך התרומות שהם קיבלו היה פי 4 מבשנים 2002-2003. כלומר הבעיה היא לא רק עם חוסר הרצון לתרום למגעילים האלה, אלא גם בכך שדווקא ככל שהצורך בתרומות גדל, הרצון לתרום קטן. 1 ראיתי שנתת את הדוגמאות של הונג קונג וסינגפור. את הונג קונג איני מכירה, אבל ב 2001, התל"ג לנפש בסינגפור היה רק קצת יותר גבוה מבישראל (בהחלט לא יותר גבוה אם מקזזים את ההפרש בתקציב הביטחון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו קטן - לא קשור לתת-הדיון הזה, אבל במקום אחר בדיון שלא הצלחתי למצוא, דיברת על קרנות הפנסיה שלא מצליחות לממן את עצמן. בדיוק כרגע, קראתי על כך שבעקבות ההודעה הרשמית של US Air על פשיטת רגל (פעם שנייה תוך שנתיים, תחי התחרות בשוק חברות התעופה), הפנסיה של טייסים (כולל אלו שכבר בפנסיה) מופחתת מיד ב 60 אחוז. מסתבר שמבנה הקרנות הפרטיות אינו בהכרח טוב יותר משל הציבוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי הסיוע, אבל נדמה לי שההמשך שלך פחות מסכים איתי, וברשותך אתקן מה שנראה לי כהסקת מסקנות לא נכונה מתוך העובדות: לגבי סיוע - כדוגמה את לוקחת את ארה"ב, ומתוכה את ניו יורק (לא פחות ולא יותר), שלמרות שמס' הארגונים שם גבוה (עוד מימי השוק החופשי), כיום מדובר במדינת רווחה לכל דבר, בסדר גודל של ישראל. אז מה הפלא שהממשלה מעורבת יותר ויותר והאזרחים פחות? אם תקחי לדוגמה את הפינות בעולם בהן אין הממשלה כמעט מעורבת, תגלי שאפילו בשנות השפל הגדולות ביותר לא הגיע סיוע ממשלתי לנזקקים, אך עדיין הם קיבלו את צרכיהם במלואם מהארגונים הוולנטריים. סינגפור היא שוב דוגמה טובה לכך. קודם כל, אני מקווה שאת מודעת לבעיתיות של הבחירה בשנת 2001 - זוהי שנת שפל עולמית, וברור שבשפל עולמי נפגע יותר זה שסחר החוץ שלו טוב יותר. לעומת זאת, גם עם הירידה בתל"ג בשנה זו, בכל מדדי החיים האחרים (כולל הסיוע לנזקקים, אבטלה וחסרי בית) - סינגפור היתה עדיין *הרבה* יותר טובה מישראל. מדד נוסף לחוסן כלכלי הוא יכולת ההתאוששות ממשברים עולמיים. ב 2002 ה GNP Per Capite בסינגפור היה 21.25K$ ובישראל 15.8K$ ודרך אגב - אודה לך אם תראי לי מראי מקום על תקציב הביטחון של סינגפור, כי עד כמה שזכור לי אין הבדל משמעותי בהוצאות הביטחון (גם הם מוקפים אויבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספר העובדות של ה-CIA: ישראל: הוצאות בטחון: 9.11 ביליון דולר, שהם 8.7 אחוז מהתוצר המקומי הגולמי (120.6 ביליון). סינגפור: 4.47 ביליון דולר, שהם 4.9 אחוז מתמ"ג (109.1 ביליון). בישראל, אגב, התמ"ג לנפש על פי החישובים הללו עומד על כ-19,700 דולר, ובסינגפור - 23,700. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו בדיוק הנתונים שבידי. בפועל, תקציב הבטחון האפקטיבי של סינגפור הוא אף קטן יותר, אבל זה נופל במסגרת מי שיודע לא מדבר ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - אני דיברתי על 2002, וה CIA מביא נתונים מ 2003 לגבי הוצאות הביטחון של ישראל (דרך אגב - אין מתאם שם בין האחוז מהתמ"ג להוצאה האבסולוטית מבחינת שנה פיסקלית, לכן 9.1 מליארד אינם 8.7 אחוז מהתמ"ג). לגבי סינגפור - ההשוואה היא בכלל מ 2001 באתר ה CIA. יש לך גם בלבול אופייני בין תמ"ג לתל"ג, שזה ממש לא אותו הדבר. מאחר והיחס בין התל"ג לתמ"ג הישראלי גבוה יותר משמעותית מזה של סינגפור, אחוז ההוצאה הביטחונית מהתל"ג קרוב יותר, ולכן זניח יותר בחישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר להדיוט שכמותי מה ההבדל בין תמ"ג לתל"ג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ובשנתיים הפרש יווצר פער כל-כך משמעותי? אתה מוזמן להתעלם מההוצאה האבסולוטית ולהסתכל רק על האחוז מהתמ"ג או להפך, כאוות נפשך. אני הבאתי את הנתונים המלאים. לי אין שום בלבול בין שום דבר לשום דבר. אני הבאתי את הנתונים הקיימים, שהם במקרה נתוני התמ"ג. אם יש לך מקור יותר מוצלח לנתונים, אנא הבא אותם במקום לזרוק טענות חסרות ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עדיף לבחור שנה עם בעיות ביטחון ספציפיות לישראל על פני שנת שפל עולמית? ;-) אני עדיין לא מבינה בדיוק את הנקודה שלך. הסכמנו שיהיה מי שיסייע לנזקקים והסכמנו (אני חושבת) שבמקומות שונים אחוז הסיוע הממשלתי מתוך הסיוע לנזקקים הוא שונה. אני הצעתי את ההסבר לפיו החברה האזרחית היא זו שדואגת לנזקקים במקומות שאין בהם תרבות סעד ממשלתית, אבל הסברתי שכל עוד יש תרבות כזו, אפילו במידה חלקית מאד, אי אפשר להיגמל לחלוטין מהסיוע הממשלתי. לכן, לא ריאלי בישראל של 2004 לדבר על ארגוני צדקה פרטיים שיחליפו את מקומה של המדינה לגמרי, כפי שלא ריאלי לעשות זאת כמעט בשום מקום בעולם המערבי. יתרה מכך, לא ברור לי מדוע עלי להאמין שהעברת הסיוע דרך מנגנון ממשלתי היא בהכרח יעילה פחות מהעברתו דרך גופים פרטיים, גופים שלעתים קרובות יש להם אידאולוגיה הגורמת להגברת העוני והנצחתו (כמו הארגונים החרדיים בישראל וחלק מהכנסיות בארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחרי כל שנה או ממוצע שנים ונדבר. ברור לך שההשוואה סינגפור-ישראל תהיה לטובת מדינה אחת במדדי תנאי החיים בצורה מכרעת (בכל פרמטר, לא רק בתל"ג - מה גם שהתל"ג הוא נתון בעייתי מבחינת השוואה - ועדיף להשוות תמ"ג). לא מבין את הפסקה השניה שלך. לא חשבתי שאנחנו מדברים על החלפה מיידית של המדינה בשרותי הרווחה - זה כלל לא הדיון (אם את רוצה - אפשר לדבר קצת גם על התהליך הזה). הדיון הוא איזה מצב יעיל יותר בטיפול בנזקקים, ולכן רצוי יותר. העברת כספים דרך מנגנון ממשלתי *הרבה* פחות יעילה (אמפירית), ורואים זאת ע"י השוואת מימדי העוני בין מדינות עם מינון ריכוזיות ממשל שונה. ההסבר (המתבקש) הוא: 1. העדר שקיפות במנגנון ממשלתי (מי שלא צריך להראות מה הוא עושה עם הכסף, פחות יעיל בשימוש בו) - לעומת גופים פרטיים שמחוייבים בהצגה מלאה של פירוט הוצאות הכסף הנתרם. 2. עצם קיום המנגנון הענק, הבירוקרטי, הנפוטיסטי, הדואג לעצמו והמנופח של המדינה (תורמת לכך חוסר השקיפות ואי הקישור הישיר בין המיסוי לתפוקה) - לעומת גוף שחייב להיות יעיל כי הוא שקוף ויש לו מתחרים, ושרידתו מותנית ישירות בקיום ייעודו. 3. הריחוק והאינטרס לרווחה אמיתית - כאן לדעתי הפכת לגמרי את היוצרות. בעוד ששלטון יכול לרק לדבר על הצורך ברווחה, ודווקא שם האינטרס שלו הוא לעיתים לשמור על עוני (כי משם מגיע האלקטורט). גופים פרטיים, שפועלים תוך שת"פ הדוק עם האוכלוסיה התורמת והנתרמת וקרובים אליה הרבה יותר (גאוגרפית ואישית), שפעילותם ומאזנם שקוף לציבור, ושנמדדים על תוצאות בלבד, דואגים לרווחה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מדד הפיתוח האנושי" של האו"ם הגיעה ישראל למקום ה-22, לפני הונג קונג (23), יוון (24) וסינגפור (25). מקום ראשון קיבלה נורווגיה, אחריה שוודיה, אוסטרליה, קנדה והולנד. ארה"ב קיבלה את המקום ה-8, בריטניה את המקום ה-12. קובה הקומניסטית (52) מובילה על רוסיה המשוחררת (57). פרטים ב http://hdr.undp.org/reports/global/2004/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מדד הפיתוח האנושי"? ______ כן, הייתי יכול ללחוץ על הקישור ולקרוא, אבל אני עצלן היום וכבד לי העכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The HDI measures achievements in terms of life expectancy, educational attainment and adjusted real income"
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |