בתשובה לLG, 13/09/04 19:46
עידוד התחרות 246747
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ב', 13/9/2004, 20:49
"כך זה כשהשוק פועל היטב. אבל האם במציאות זהו המצב?"

האם אותה מציאות שעליה אתה מדבר היא תולדה של שוק חופשי או מרוגלץ?
שוק הבנקאות הישראלי הוא כזכור לא שוק חופשי. אם אנחנו יכולים ללמוד ממנו משהו זה בעיקר בתחום של "איך בנקים מתנהגים תחת רגולציה" ולא "איך בנקים מתנהגים בשוק החופשי"...
עידוד התחרות 246915
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 18:43
כשאתה מדבר על שוק לא מרוגלץ, האם הכוונה לשוק שבו חברות אינן משלמות מיסים?

כי אחרת, בכל מדינה בה נהוג מס חברות, הממשלה מחייבת את החברות לדווח על רווחיהן לפי סטנדרט אחיד...

או שמא יש להניח ששוק חפשי אינו כולל תשלום מיסים?
עידוד התחרות 246934
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ג', 14/9/2004, 21:05
אין קשר בין תשלום מיסים וחובת הדיווח לרגולציה כך שאני לא רואה איך זה רלוונטי.
כדי לקיים שוק חופשי אתה צריך כמובן חוקים, בתי משפט, משטרה וכל אותם דברים שעליהם אמונה המדינה, כדי שאלו יפעלו צריך כסף ולמיטב ידיעתי, לא הומצא הפטנט שמאפשר את השגת הכסף ללא מיסים ומכאן שיש צורך במיסים.
עידוד התחרות 246937
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 14/9/2004, 21:10
כדי לגבות מסים, הממשלה צריכה לקבוע (בחקיקה) עבור החברות את תקני הדיווח החשבונאי, כלומר רגולציה. לכן כל דו''ח רווח והפסד כפוף לרגולציה. ומכאן שאין שוק מניות ללא רגולציה.
עידוד התחרות 247027
LG • בתשובה לLG יום ד', 15/9/2004, 9:45
רק לצורך הבהרה: הממשלה גובה אחוז מסוים מהרווח כמס חברות, ולכן היא מגדירה בחוק כיצד יש לחשב את הרווח. זה משליך על כלל התקינה החשבונאית ועל שווי המניה.
עידוד התחרות 247062
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ד', 15/9/2004, 13:36
ומזה אנו למדים ש....
מה בדיוק אנחנו למדים?
עידוד התחרות 247689
LG • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 20/9/2004, 0:18
הפתיל התחיל בשאלה האם גובה הריבית שבנק ישראלי מציע ללקוחותיו קשור לרמת הסיכון שלו.

כפי הנראה, בארץ לא מתקיים קשר כזה, למרות שבשוק אידיאלי היה אמור להיות קשר ישיר בין השניים. טענת הנגד היתה שחוסר ההתאמה בין הריבית לרמת הסיכון נובעת מכך שהשוק בארץ מרוגלץ. הדוגמה שנתתי לגבי מיסוי נועדה להראות שכל מערך הדיווח על חובות מסופקים הוא בהכרח מרוגלץ (בכל המדינות) ולכן הטיעון על "שוק ללא רגולציה" הוא ריק מתוכן. ברור גם שבהיעדר מידע אמין על תיק ההלוואות של בנק לא ניתן לקבוע את רמת הסיכון שלו, ובשום מקום בעולם בנק אינו מספק מידע כזה מרצונו החפשי.

אמור מעתה: אין שוק לא מרוגלץ, אלא לכל שוק יש את דרגת הרגולציה האופטימלית עבורו.
עידוד התחרות 247694
אלמנה ויתום • בתשובה לLG יום ב', 20/9/2004, 0:43
אמור מאתה: אין ולא שוק אחד בו גובה הריבית משקף נכונה את רמת הסיכון בדיעבד.
עידוד התחרות 247698
LG • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 20/9/2004, 1:23
על זה אני חותם בשתי ידיים, וגם זה רק מפני שאין לי יותר משתיים.

ובכל זאת, לפעמים יש בידי הנהלת בנק מידע על לווה שנקלע לקשיים וסביר שלא יוכל לפרוע את חובותיו, או על השקעה שכפי הנראה לא תעלה יפה. זוהי אינפורמציה שבדרך כלל לא מגיעה לידיעת הציבור, אולם למפקח על הבנקים יש אליה גישה. לולא היו בידיו כלים להכריח את הבנק להקטין את הסיכון (כפי שעשה, למשל, במשבר הנדל''ן האחרון) - היה המידע מגיע לקהל הרחב רק עם התמוטטות הבנק.
עידוד התחרות 247707
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לLG יום ב', 20/9/2004, 2:45
א. אם אתה רוצה לטעון טענה *נגד* שוק חופשי מתוך המציאות עליך להביא דוגמה מציאותית שבה יש שוק חופשי. שוק הבנקאות הישראלי איננו שוק חופשי וביחס למדינות אחרות הוא מאוד *לא* חופשי.

ב. רגולציה איננה מיסוי, העובדה שחברות חייבות דיווח לצרכי מס איננה מהווה רגולציה ולא ברור לי מדוע נראה לך שזה אותו הדבר. מה גם שזו טענה ריקה שהרי כולנו משלמים מס ועל פי ההגיון הזה הרי בעצם הכל מרוגלץ (חוץ מהמאפיה) אז איך בדיוק מועילה לנו ההבחנה הזאת.
עידוד התחרות 249246
אבנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 14:39
אפשר שהאזרחים יתרמו למדינה מרצונם החופשי. אם רעיון זה ישים, כמעט מובן מאליו שהוא נהדר, שכן קל לראות איך הוא ישפר פלאים את רמת השלטון (בעיקר בכך שיהפוך אותו למצומצם ביותר).
עידוד התחרות 249249
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאבנר יום ב', 27/9/2004, 15:05
אני אמנם אינני מחסידי איין ראנד אבל אתה בהחלט נובח על העץ הלא נכון...
עידוד התחרות 249323
אבנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 28/9/2004, 1:48
כן, צודק.
עידוד התחרות 249254
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 15:54
אני עדיין לא מבין למה אחרי כל הדברים היפים שאמרת על התארגנויות פרטיות לצורך סלילה כבישים, תכנון ערים, תמיכה בנזקקים, פיקוח על תרופות וחינוך פרטי, אתה מתעקש לדרוש קיום של משטרה ובתי משפט.

למה מנגנון השוק החופשי לא יכול לדאוג למשטרות פרטיות, ובתי משפט פרטיים, הרי כבר אפשר לראות שמתקיימים מוסדות בוררות וחברות שמירה פרטיים שמחליפים חלק ניכר מהפונקציות של המשטרה ובתי המשפט. אז למה לא להפריט אותם לחלוטין ביחד עם מערכת החינוך הממשלתית ובתי החולים הממשלתיים?
עידוד התחרות 249268
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 27/9/2004, 17:22
מנגנון השוק החופשי מתבסס על שיתוף פעולה וולנטרי בין האזרחים. כדי ששיתוף פעולה כזה יהיה אפשרי, יש צורך למנוע מאותו מיעוט המעוניין בשימוש בכוח הזרוע או בהונאה כדי להשיג את מטרותיו לעשות כן. לשם כך יש צורך במשטרה ובתי משפט שימנעו כפיה בכוח הזרוע והפרת חוזים.
עידוד התחרות 249280
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 27/9/2004, 20:52
אפרופו, אחד הדברים שהכי הרגיזו אותי בזמן האחרון, זה מישהו שטען בפני שהממשלה הלינה את שכר עובדי הרשויות המקומיות, כי היא קפיטליסטית.
עידוד התחרות 249322
אבנר • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 28/9/2004, 1:47
אותי מרגיז באופן כללי שמאשימים בכל מיני קלקולים אמיתיים או מדומים בישראל את ''הקפיטליזם החזירי'' כאילו יש בישראל איזה הד ולו קלוש לחשיבה קפיטליסטית.
עידוד התחרות 249355
האייל האלמוני • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 8:47
אבל עליך להודות שיש בישראל הד, לא קלוש כלל, לחשיבה חזירית.
עידוד התחרות 249360
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 9:21
בוודאי. יש בישראל שילוב נורא בין כלכלה קולקטיביסטית ופוליטקאים נעדרי תחושת ממלכתיות הרואים בפוליטיקה מנוף לצבירת נכסים וקידום אינטרסים פרטיים. דווקא בגלל מאפיין זה של הישראלי, עבור ישראל יש לקפיטליזם (ולליברטריאניזם בכלל) ערך גדול מערכו (העצום) עבור מדינות אחרות.
בכל אופן, כל הקלקולים בישראל אינם יכולים להעיד דבר על בעיות עקרוניות במדינה חופשית מהטעם הפשוט שישראל אינה כזו.
עידוד התחרות 249363
האייל האלמוני • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 9:28
לא רק שישראל אינה כזו, חסידי הקפיטליזם לא מצליחים להצביע על אף מדינה אחת שאפילו מתקרבת לכך, מלבד ההיא שהוקמה ב''מרד הנפילים''.
עידוד התחרות 249380
אבנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/9/2004, 11:03
ארה"ב התקרבה לכך בתחומים מסוימים במידה סבירה בראשית דרכה, אבל בעיקרון אתה צודק. צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" וכיו"ב.
עידוד התחרות 249381
דורון הגלילי • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 11:55
אכן, צריך רק להיזהר מלהסיק מכאן מסקנות חפוזות; אין פירושו של דבר שהשיטה לא טובה או שאינה "עובדת" (וגם לא ההיפך מכך: שהיא טובה או "עובדת"). המסקנה ש(כנראה) ניתן להסיק מכאן, היא שהשיטה לא ישימה, או אינה עובדת.
עידוד התחרות 249385
אבנר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 12:06
לא לגמרי הבנתי מה ביקשת לומר לנוכח הסתירה לכאורה שבין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתך (בהנחה שלא כיוונת להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן'').
מכל מקום, בהתייחס לטענה כי מהעובדה שאין ולא הייתה מעולם שום מדינה חופשית אפשר להסיק שהשיטה החופשית אינה ישימה, זו טענה חסרת בסיס. אותה לוגיקה בדיוק הייתה מובילה אותך להסיק במאה השבע-עשרה, נניח, שחופש הדת אינו בר יישום, והנה במאה השמונה-עשרה הוא יושם בהצלחה לא מבוטלת.
עידוד התחרות 249395
דורון הגלילי • בתשובה לאבנר יום ג', 28/9/2004, 12:48
אם לא הבנת מה ביקשתי לומר, לא נורא, אני רגיל להיות לא מובן.
אם מצאת סתירה בין המשפט הראשון ובין המשפט השני בתגובתי (לא כיוונתי להבדל הדק שבין ''פירושו של דבר'' ובין ''המסקנה מכאן''), אתה מוזמן להאיר את עיני היכן היא.
אכן, במאה השבע-עשרה, נניח, חופש הדת לא היה בר יישום, כמוהו גם האפשרות שאדם ינחת על הירח.
עידוד התחרות 249423
אבנר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/9/2004, 16:31
לעניין הסתירה, האם לא טענת, במשפט הראשון, שרעיון המדינה הקפיטליסטית ישים, ואילו אז טענת, במשפט השני, שאינו ישים?
מכל מקום, כאשר אומרים "רעיון המדינה החופשית אינו ישים" הכוונה ליישום ברמה עקרונית, כלומר בנסיבות כלשהן, ולא בנסיבות מסוימות או בכל נסיבות שהן. נכונותה של טענה זו אינה תלויה אפוא במקום ובזמן, והיא נכונה או לא נכונה עתה בדיוק כפי שתהיה אי-פעם בעתיד או שהייתה אי-פעם בעבר (מה שעשוי להשתנות הוא ידיעתנו אם היא נכונה או לא). ממילא העובדה שמדינות חופשיות לא התקיימו עד כה אין בה כדי ללמד הרבה (שלא לומר דבר) על נכונותה או אי-נכונותה של הטענה.
עידוד התחרות 249521
קארי אופנהיימר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 29/9/2004, 5:41
הסתירה:
במשפט א' כתבת: אין פירושו... שהשיטה לא טובה או שאינה עובדת...
במשפט ב' כתבת: המסקנה... היא שהשיטה לא יישימה או שאינה עובדת...
מרכאות אינן קישוט 249657
דורון הגלילי • בתשובה לקארי אופנהיימר יום ה', 30/9/2004, 8:55
או שיש לך בעיה בדפדפן, ואינך רואה סימנים מסוימים, או שגם כאן אתה מגיב בלי לדעת באמת על מה אתה מדבר.
עידוד התחרות 249520
קארי אופנהיימר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 5:39
לא נורא, המדינות שהתקרבו לאידאל ההפוך עושות את העבודה התעמולתית עבור הקפיטליזם בחינם... מלאכתם של צדיקים וכל זה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות