בתשובה לא. ווטסון, 18/10/04 19:41
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254610
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 19/10/2004, 10:05
אבל מה מונע ממני לעסוק ברפואה בלי גיבוי של אירגון כזה?

מה מונע ממני להקים ארגון כזה לקרוא לו בשם דומה, לתלות לי בקליניקה דיפלומה שמזכירה ולעסוק ברפואה למרות שההשכלה הרפואית שלי מסתכמת בעיון במדריך מרק?

אם אני אעשה את זה באיזור שבו עיקר האוכלוסיה היא עניה, חסרת השכלה או אוכלוסית מהגרים אני אוכל לעבוד ללא הפרעה למרות שאני לא באמת רופא. אם יש באיזור גם תחלופה גבוהה של אנשים ולי יש כישורי שיווק אני אוכל להמשיך לעסוק ברפואה מחורבנת בלי שלאף אחד תהיה איזושהי דרך למנוע ממני את זה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254612
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:10
ייקבע בחוק שרשלנות רפואית היא פגיעה באחר, וכך ייפתח פתח לסעד משפטי במקרה של רשלנות אמיתית ולא סתם בעיה ביורוקרטית של אי עמידה בקריטריונים של המדינה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254615
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:12
זה , ללא ספק, יועיל ליורשים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254623
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:41
לא שאני תומך גדול בהפרטת הרשאות הרופאים אבל במה זה שונה מהמצב היום?

ראה, החזון של הליברליסטים, עד כמה שאני מבין אותו ( ואם תשאל את ד"ר בר ביצוע, הוא יגיד לך שאני לא מבין אותו, וגם מתקשה בהבנת הנקרא) הוא שייוצרו‏1 איגודים שיתנו את האישור *שלהם* לרופא, ושכאשר אתה מחפש רופא, תשתדל לבחור אחד שהוא משתייך לאיגוד מכובד. כמובן שרופא כזה גם יגבה יותר כסף ממך, בעוד שרופא שמשתייך לאיגוד קיקיוני, או לשום איגוד, יעבוד יותר בזול. מסוכן? רק אם אתה *בוחר* ללכת לרופא ללא איגוד מכובד. מצד שני, גם לאיגודים יש אינטרס שישתייכו אליהם רופאים מוכשרים, כי כך יש פחות תביעות ויותר דמי חבר.

זה המנגנון הכללי שהשוק החופשי מציע כדי להחליף אישורי מדינה. השאלה (1)"אבל מי יקבע למי מותר לעשות X?" נעלמת ובמקומה יש את השאלה (2)"איזה עונש ניתן לאנשים שגורמים נזק בעשותם X?" ו (3)"מה ההבדל בין רשלנות לבין סיכון סביר בפרוצדורה X?". את התשובות לשתי השאלות הללו יקבע המחוקק, אבל התשובה לשאלה (1) תהיה "אף אחד" , או "כוחות השוק" דרך מנגנון של אגודות כמו שתארנו לגבי הרופאים.

כמובן שיש כאן הרבה שאלות אחרות, כמו הסירבול של (2) ו(3) והתקווה שלחץ דרך תביעות זה מספיק כדי להניע את היד הנעלמה. שאלה אחרת היא האם למעשה, כאשר מחוקקים את כל חוקי האנטי פגיעה באחר, והיווצרות אגודות הביטוח ההדדי הללו, לא נגלה שלמעשה חזרנו למודל המדינה כמו שאנו מכירים אותו היום, מינוס כמה תכונות שימושיות (כמו היכולת לאסור מראש כל מיני תופעות שגורמות לנזק רק בפוטנציה).

אני לא יודע בדיוק את התשובות לשאלות האלו, ולדעתי שווה לברר אותם, במקום להביא את הוויכוח כל פעם לאותה נקודה, ואז להתעסק עם תסריטים יותר ויותר ביזאנטיניים.

מוגש כשירות לציבור.

‏1 יווצרו למה? כי זה משתלם גם לרופא שיהיה לו גב לתביעות על רשלנות וגם למאגדים, מכיוון שהם ירוויחו מדמי חבר של הרופאים.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254629
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:56
כלומר, יהיה איגוד הרופאים, והוא יהיה כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים, ואירגון מתווכי הדירות.
איך אומרת פירסומת שמשודרת בימים אלו ברדיו: לבריאות שיהיה לך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254632
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 11:04
לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. אלא אם כן יש כאן תופעה של מונופול טבעי. אבל אני לא רואה למה זה הכרחי.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 11:47
משהו קצת מפתיע על [חוסר] התועלת שבאיסוף מידע ע"י הפציינט: http://www.scienceblog.com/community/article4391.htm...
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254649
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:07
כמובן, לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים,את אגודת (בעלי) המוסכים, ואת לישכת (בעלי) המוסכים ויש גם את אירגון מתווכי הדירות, אגודת מתווכי הדירות והתאחדות מתווכי הדירות, שכידוע מתחרים זה בזה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255014
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/10/2004, 18:03
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם לא, אז ארגוני המוסכים ומתווכי הדירות לא מתיימרים בכלל להיות חותמת של איכות או יושר למוסכים ומתווכים; הם מקבלים כל מוסך ומתווך שמשלם להם, ודואגים לאינטרסים של בעלי המקצוע (מול מי? מול הרשויות, אני מניח.) מסתמא, בישראל היום עדיין אין דרישה לגוף שיתן חותמת איכות שכזו, ואם יש - השוק עדיין לא הבשיל לענות על הדרישה.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 255020
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/10/2004, 18:20
למיטב ידיעתי, לפחות בנוגע למוסכים, דרושה הסמכה לפתיחת מוסך. לא אופתע אם יש דרישה דומה בתחום תיווך הדירות.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254618
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 10:23
היום מי שמחליט למי מותר ולמי אסור לעסוק ברפואה ולמי מותר ולמי אסור להסמיך רופאים, זה גוף ציבורי של אנשי מקצוע מתחומי המחקר והרפואה וההסמכה נעשית מראש.

במצב שאתה מתאר, כל הכוח הזה ינתן בפועל לשופטים (שגם הם גוף ציבורי אבל בהחלט לא גוף מקצועי בתחום) ושההחלטות בדיעבד אחרי שנגרם הנזק .

אני לא מצליח לראות מה היתרון בשיטה שלך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254627
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 10:50
שאלת שאלות טובות, אבל כתבתי תשובה לפני שראיתי את תגובותך. רק כמה הערות נוספות על מה שכבר כתבתי:

1) זאת לא השיטה *שלי* לכן אני לא צריך להגן עליה, אני רק מנסה לקדם קצת את הדיון אל האזור שנראה לי יותר מעניין.

2) ה"יתרונות" אליבא לליברליסטים הם:
2.1) יותר *חופש* ליחיד לקבוע איך הוא רוצה לטפל בענייניו על פי יכולותיו הכספיות ואחרות ( זה רק שיעול קטן, אני לא צריך ללכת בשביל זה לרופא, מספיק לטכנאי אנטיביוטיקה).

2.2) השיטה הזאת יותר *יעילה* כי לכל הצדדים יש *אינטרס ישיר* בהצלחה. כאשר המדינה מחליטה מי רופא ומי לא, קשה מאוד לערער על כך, אבל כאשר מדובר באגודה פרטית, שמפסידה כסף כאשר היא טועה, סביר שההחלטה תעשה יותר ברצינות.

אני מצטער על הסעיפים, ככה יצא.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254646
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:03
1. טוב
2.1 טוב, אז הלכת לטכנאי אנטיביוטיקה (נעזוב לרגע את העניין שלשימוש יתר שלך באנטיביוטיקה יכולות להיות השלכות גם עלי), הוא נתן לך אנטיביוטיקה לא נכונה, התפתחה אצלך דלקת ראות, כרתו לך ראה אחת ותבעת אותו על רשלנות רפואית.
יושב לו שופט שהידע שלו ברפואה הוא לא מספק, ומחליט שהטכנאי הזה הוא חסר ידע בסיסי בשימוש באנטיביוטיקה ועצם העובדה שהוא טיפל בך ולא אמר לך, "תשמע, אין לי מושג מהחיים שלי, לך לטכנאי אחר" זה רשלנות.
אפשרות אחת, בית המשפט יוציא צו שאוסר עליו לעסוק בטכנאות אנטיביוטיקה עד שיוכיח שהוא רכש את הידע והמיומנויות הדרושות, בזה בית המשפט יהפוך לגוף המסמיך/ שולל הסמכות וזה מצב בעייתי. אפשרות אחרת היא שהוא יצווה עליו לשלם לך פיצויים ויסמוך על התקשורת/אתה/השיקולים הכלכליים והאחריות האישית של המטפל וכו שיגרמו לו להפסיק לקבל אנשים.
הגורמים הללו לפעמים יעבדו ולפעמים לא. לא מספיק בעיני.
הנזק של רופאים גרועים, הסמכות מפוקפקות וכו' הוא גדול בעיני מהנזק שיגרם לחברה מהעדר החופש הספציפי הזה.
2.2 ההצלחה נמדדת ע"י ההכנסה. אם הסכום שיזרום אל הרופא מהלקוחות גדול מהוצאות המרפאה (גם אם הם יכללו מפעם לפעם קנסות על רשלנות רפואית) ולכן לפעמים כדי להצליח, ישתלם למרפאה לחסוך בהוצאות השכר על חשבון הוצאות התבעות על רשלנות.
3. במאזן של מצב החברה. הפגיעה בחופש הפרט (בין אם הוא פרט שרוצה לעסוק ברפואה ובין אם הוא פרט שרוצה לבחור את רופאיו כראות עיניו) במצב שבו יש צורך ברשיון מגוף מפקח כדי לעסוק ברפואה היא סבירה לעומת הפגיעה האפשרית במצב ההפוך.
שיקול הדעת נשאר בידי הרופאים 254663
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/10/2004, 13:23
לזאת בדיוק התכוונתי כשאמרתי תסריטים ביזאנטינים. לו הייתי ליברליסט אמיתי, מייד הייתי שולף לך תסריט קישוני על איך שהאיגוד של הטכנאי , שמשלם במקומו את הקנס ( ואולי גם הולך עבורו לכלא), מתחיל בשידוד מערכות ומפטר את האידיוט שנתן לו רשיון. שים לב שבמדינה *מתוקנת*, הפקיד שנתן לטכנאי רשיון הוא די חסין מהתיחסות כזאת ( "האם פיטרו את הפקידה שאישרה את הרמדיה הצימחית?" - זאת פרארפרזה די מדוייקת של אחד מהליברליסטים באתר זה).

בעניין זה שישתלם למרפאה, הרי שעבור כל עסק שעוסק בדיני נפשות, אפילו אם מדובר בבית חולים ממשלתי, חישובי רווח והפסד כאלו נעשים מידי יום ביומו.

לבסוף, בעיניין סידרי העדיפות של החברה, נדמה לי שהנימוק של הליברליסטים הוא כזה :אולי *אתה* רוצה איזון כזה, אבל *אני* לא רוצה, למה *אני* צריך לשלם עבור הגחמות *שלך*?

שוב, אני מציג את הגישה הליברליסטית לא משום שאני מסכים איתה‏1, אלא משום שהוויכוחים כאן מסתובבים במעגלים ובדרך כלל נתקעים כאשר מישהו שואל איך אפשר לוותר על סמכות המדינה בנושא X. ואז יש דיון ארוך על מה יקרה למישהו שמשתמש בשירותיו של איקסולוג ללא רישיון ממשלתי באוטופיה הליברליסטית לעומת המצב כיום. הטענה הבסיסית של הליברליסטים היא ש*כן* יהיה אפשר להחליט אם מישהו הוא איקסולוג אמין, על ידי כך שתבחר רק איקסולוגים שמומלצים על יד איקס. יפית או מישהו אחר שאתה *סומך* עליו ו(יותר חשוב) *יש לו מה להפסיד* אם יטעה. אני לא יודע אם זה נכון, אבל די ברור לי שזה מסוג הנושאים שטחינתם עד דק היא מיותרת. אני השתכנעתי שקיים מנגנון "אבטחת איכות" גם לרופאים ותרופות וכדומה אצל הליברליסטים, ואני מוכן להניח שהוא לא לגמרי טיפשי.

בוא נמשיך מכאן הלאה- האם התיזה שכל זאת אפשר להשיג על יד מערכת ממשלתית "רזה" ולא מתערבת היא אכן אפשרית? אני חושב שלא. אני חושב שהגדרת מה אסור ( על ידי חוקי אי פגיעה באחר) היא ארוכה, מייגעת וביורוקרטית לא פחות ממה שאנחנו רואים היום, ותוליד היררכיות אכיפה מסורבלות לא פחות מהיום. ה*חופש* המפורסם הוא נחמד , אבל אני חושב שאם ידליקו את הדגל הזה, ואז יתחילו להכניס את האילוץ "אי פגיעה באחר", פתאום נראה ג'רימנדר שידמה כמו "מדינה רגילה" מבחינת החוקים, רק עם ענישה יותר דרקונית ובלי רשתות ביטחון סוציאליות שנועדו *למנוע* מצבים שהחוקים נוצרו *להעניש*.

‏1 אם כי אני יכול להזדהות עם חלק מהרעיונות, מכיוון שלפני שבוע עשיתי טסט לאוטו ונאלצתי לעשות טסט חוזר משום שהריפוד במושב היה קרוע !
מודעה מסחרית 254652
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 12:19
לכל האיילות ההרות (או המתכוונות להרות בקרוב)!!!
מרפאת הגלילי - קביעת מין היילוד - באחריות!!!
שילוב של מסורות גליליות עתיקות עם חידושי המדע !!!

תמורת סכום צנוע של 5000 ש"ח אנו נסדר לך את מין ניילוד כרצונך!!!

אחריות מלאה!!! (אם אינך מרוצה מהתוצאות - כספך יוחזר לך)
מודעה מסחרית 254656
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 12:51
רואה שש שש?
באופטיקה הלפרין יש מבצע בשבילך.

"העובדה ש"אופטיקה הלפרין" מעסיקה בודקי ראייה שלא הוסמכו על ידי משרד הבריאות כאופטומטריסטים, עבירה שעונשה קנס ומאסר, לא ממש מטרידה את שרותי בריאות כללית או את צה"ל, שעובד בלעדית עם הרשת. ב"כללית" אומרים: במידה וקיימת בעיה, נדרוש מהרשת לגייס אופטומטריסטים מתאימים. בצה"ל הגיבו: "ההתקשרות עם הרשת תופסק רק במידה וישלל רשיון העסק שלהם"
מודעה מסחרית 254664
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 13:25
מכיר את הסיפור על ההוא שעשה הגרלה שהפרס בה היה חמור מת?
מודה בהכנעה 254666
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/10/2004, 13:31
לא.
למשל 254669
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 13:33
מודעה מסחרית 254789
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/10/2004, 22:44
ברור לך שמודעות מהסוג הזה נפוצות גם במצב הנוכחי, נכון?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות