בתשובה לרודי וגנר, 20/09/04 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או במילים אחרות: כולכם טיפשים אז עדיף שמישהו אחר יחליט בשבילכם מה לעשות עם כספכם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש (הרבה) טיפשים, ועדיף שמישהו אחר יחליט בשבילם מה לא לעשות עם כספם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא צריך להתמודד עם טיעון הפטרונות. התשובה: גם אנשים חכמים מאוד לא מסוגלים להתמודד עם כל המידע שדרוש לחיים בעולם המודרני, זקוקים לזמן שמתבזבז בעיבוד המידע כדי להיות פרודוקטיביים, או רוצים מינימום של ביטחון בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צריך לקחת 100% מס הכנסה, ולחלק לכל אדם מוצרים/שירותים על-פי מה שאנחנו חושבים שנכון בשבילו. כי הרי גם אם נשאיר לו מרווח החלטה מצומצם ביותר, עדיין יש סיכון שהוא לא יבחר באפשרות הנכונה. בנוסף לכך אנחנו גם צריכים לקבוע לו איך לחיות, מה לעשות בכל דקה מחייו, מה ללמוד, באיזו עבודה לעבוד, מי יהיו החברים שלו ומה יהיו התחביבים שלו...כי הרי הוא טיפש מידי בשביל לחשוב על דברים מסוג זה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף על גישת השוקחופשי, שאומרת בערך כך: "אם כולם יהיו חכמים כמוני, השוק יהיה טוב לכולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם: "פעילות כלכלית היא וולנטרית וטבעית באופיה. אם יש מי שסובל ממנה, זבש"ו. אי אפשר לבוא בתלונות כלפי עוולות של חוקי הטבע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין את התנגדותך לשוק החופשי לאור הגישה שאתה חושב שיש לו, אבל זה אינו העקרון. ניסוח יותר מדוייק הוא: רוב בני האדם טובים במשהו ושוק חופשי מאפשר להם למצות את יכולתם במקום שבו הם טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור? בדיון שאותו ערכנו הסתבר כי בשוק חופשי ייאלצו *כולם* לבחור בקפידה את התרופה המתאימה להם, ולהבין שתרופות זולות יותר עלולות להיות מסוכנות לבריאותם. מי שיטעה (בתוך ים ענק של פרסום) עלול למות, וזה לא משנה עם הוא טוב בקליעת-צמות-בשערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם מחדש הדיון הזה בורח מהעובדה שתרופות משמעותיות (יקרות, קריטיות לבריאות, ובעלות סיכונים) אינן נבחרות באופן עצמאי לחלוטין על-ידי הצרכן - לא במצב היום, ולא בשוקחופשי. מיטב מאמצי השיווק והשכנוע של חברות התרופות יופנו לא כלפי הצרכנים, אלא כלפי הרופאים (כי גם בלי שמישהו יכריח את הצרכנים, רובם יסמכו על המילה של הרופא). אני לא אומר שאם ככה אז זה אומר שכן או לא אפשר או צריך או אסור שוק חופשי, רק שצריך לזכור את זה. לפחות התסריט שאתה מתאר נראה לי שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא בשוקחופשי? מהתומכים בשוקחופשי כאן *אני* הבנתי שהצרכן (החכם) יהיה זה שיחליט איזו תרופה לקנות מבין כמה שיתחרו בתחום (תחרות חופשית). האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אני טועה?" כן, אתה טועה. הסרת הרגולציה משמעה שלא יהיה צורך באישור האפדיאי כדי לשווק את התרופה, מכאן לא נגזר שהחולים עצמם יחליטו איזה תרופה מתאימה להם (מלבד דברים טריוויאלים כגון אקמול וכו. בדיוק כפי שזה קורה היום). שיקול הדעת נשאר, ברוב המקרים, בידי הרופאים, רק שהמשקל שלהם, במצב לא מרוגלץ, גדול יותר והמגוון עשיר יותר. הסיבה העקרית להתנגדות לרגולציה איננה בהכרח הגברת התחרות (למרות שברור שהתחרות תגדל) אלא משום שהרגולציה נתפסת כמזיקה במובנים הבאים: א. לרגולטור יש מוטיבציה ברורה לפסול תרופות, גם אם הן עשויות להועיל (ואף להציל חיים). ב. הליכי הרישום מייקרים את פיתוח התרופות, מה שהופך את התרופות ליקרות יותר לצרכנים. ג. יוקר הפיתוח (והליכי האישור הארוכים) מחזקת את ההעדפה שיש לחברות התרופות לפיתוח תרופות להמונים (כמו כדורים נגד כאבים, וייאגרה וכו.) על פני תרופות בעלות קהל מצומצם (מחלות נדירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בסעיף א'? למה יש לרגולטור מוטיבציה לפסול תרופות, ואפילו מצילות חיים? (ואם כבר עסקת בזה - אתך הסליחה ואולי תיתן לינק לתגובה הרלוונטית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תרופה עשויה להיות מזיקה, בתנאים מסויימים. הרגולטור אמור לשקול את הסיכון מול התועלת בכל תרופה ולהחליט החלטה מאוזנת ו*עניינית*. למרבה הצער הרגולטור עשוי מאנשים ואנשים מתקשים מאוד להחליט החלטות ענייניות כאשר האינטרסים אינם מאוזנים. הרגולטור, מטבע הדברים, מעוניין להמנע מטעויות. אילו טעויות ייתכנו? א. אישור תרופה מזיקה - טעות כזאת גוררת עונש חמור, אצבעות יופנו לעברו, שערוריה ציבורית, מי יודע, אולי יערפו ראשים. ב. פסילת תרופה מועילה - טעות כזאת איננה גוררת שום עונש, איש לא ידע שהתרופה הייתה יכולה להועיל. ומן הצד השני. אילו החלטות נכונות ייתכנו? א. אישור תרופה מועילה - החלטה מצויינת, אבל התהילה והכסף הולכים למפתחי התרופה. ב. פסילת תרופה מסוכנת - החלטה נהדרת! טוב שיש רגולטורים כמוך! שים לב שפסילה, בכל מקרה, איננה יכולה להוביל לתוצאות הרות אסון (מבחינת הרגולטור) ומכאן שתהיה לו נטיה ברור להעדיף לפסול מאשר לאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ובכל זאת - מדוע יהא הדבר שונה כאשר מדובר בגוף בודק פרטי, הפועל בהתאם לפנית היצרן? הרי אותם עקרונות כדאיות ואי-כדאיות ואותן תוצאות (מרות, במקרים שתיארת) חלים גם עליו, לא? (חוץ מעניין עריפת הראשים, אז עריפת ראש ישירה אולי לא תהיה - אבל היא תיעשה באופן אחר, בכך שהיצרנים לא יפנו יותר לקבלת שירותיו) (שוב, יתכן שכבר עסקת בנושא זה אי שם לאורך הדיונים הארוכים שהתנהלו, אז אם אפשר - תסביר לי בקיצור או תן הפניה. תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אותם עקרונות כדאיות ואי-כדאיות ואותן תוצאות (מרות, במקרים שתיארת) חלים גם עליו, לא?" לא. הטענה שלי היא שלרגולטור יש אינטרס "חלש" לאישור התרופה ואינטרס "חזק" לפסילתה ומכאן שההחלטה שלו תהיה מוטה לכיוון הפסילה1 אבל לחברת התרופות יש אינטרס "חזק" לאישור התרופה - שהרי היא רוצה להרוויח כסף... ומצד שני יש לה גם אינטרס "חזק" לא להכניס תרופה מזיקה שהרי היא רוצה להרוויח כסף. 1 ובניגוד מובהק למנדט שלו שדורש *איזון* בין תועלת לסיכון (ולא רק מניעת סיכון, כפי שחושבים רבים - אולי גם את) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המנדט שלו הוא איזון בין תועלת לסיכון, מדוע תהיה ענישה ועריפת ראשים במקרה של טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין המטרות הנומינליות של גוף מסויים ובין הציפיות של אנשים ממנו. אנחנו יכולים להבין ''בשכל'' שבלתי אפשרי למנוע את הסיכון לחלוטין, שאנשים טועים וכו. ובכל זאת, כאשר נגרם נזק, אנחנו דורשים שמישהו יענש, יופקו מסקנות וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבשוקחופשי, גם הרופאים יהיו חופשיים. אפשר לדמיין, במקרה של שוק חופשי, חברת תרופות שעושה בדיקות לא-קפדניות על התרופות שלה; אפשר לדמיין רופא או רופאים שהמודל העסקי שלהם מבוסס על לקיחת פחות תשלום מהלקוחות אבל קבלת כסף מאותה חברה תמורת זה שיירשמו את מוצריה במרשמים שלהם. זהו "מודל עסקי" הגיוני בתכלית, שתוצאתו - מי שאין לו כסף מספיק, ו/או זמן מספיק לזהות את הרופא הטוב, עלול להיפגע ע"י תרופה מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם בשוקחופשי, רופא כזה יהיה עבריין - הוא מפר חוזה משתמע שיש לו עם הפציינטים, לפיה היעוץ שלו מכוון לטובתם הרפואית. (לחילופין, אפשר להרשות את המודל הזה אם הוא במפורש מיידע את הפציינטים שלו שזה המודל העסקי שלו, אבל אז הפציינט הסביר ידע להיזהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל אם הוא עבריין, סימן שיש חוק בעניין, ומישהו כנראה אוכף אותו, ולאוכף אפשר לקרוא "אגף במשטרה" אבל הוא עשוי כנראה מרופאים, המעניקים אישורים... מטעם המדינה... אופס... זה לא ויסות? גם על ה-FDA והמפקח על הבנקים אפשר להסתכל באותה צורה: אגפים במשטרה האוכפים חוקים שנועדו להגן על חירותם של האזרחים. נכון שסמכותם של גופים כאלה צריכה להצטמצם לשמירה על החוק, ועכשיו נשאר רק להתווכח, כמה חוקים צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שכל פעם חוזרים לאותם נושאים מחדש: אם נדמה לך שה FDA או כל מקביל שלו במדינה ריכוזית אחרת ממש מבצע בדיקה בעצמו, אתה טועה: בסופו של דבר, אין יכולת פיזיקלית (מגבלת הכסף במדינה נתונה) שהמדינה תעסיק מומחה משלה שמפקח על כך מומחה בשוק הפרטי. היא נדרשת להשתמש בשרותיהם של גופים פרטיים לצורך העניין. עיקר עיסוקם של הגופים המבקרים הוא בבדיקת תקינות הניירת של הבדיקה בשוק הפרטי. באופן דומה, כל צוות חקירה שמבקש לבדוק מחדל רפואי כלשהו, יכול לזמן (אפילו ללא תשלום, מכוח סמכותו כאוכף) מס' מומחים מהשוק הפרטי לייעץ לו בחקירה (מה שקורה גם כיום בצורה לא מבוטלת) מבלי להרגיש בצורך לממן 100 רופאים מטעם המדינה. לגבי פיקוח על הבנקים: במדינה בה הבנקים הגדולים הם שלה, כל הבנקים מרוגלצים להפליא, וגם המפקח על הבנקים שייך לברנז'ה, וכולם יושבים אח"כ באותו צד של שולחן ועדת החקירה ומסבירים למה הפעם הם כשלו, אני חושב שזו אחת הדוגמאות הפחות מוצלחות ל"חיוניות" השוק הריכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום כלום. צריכים או לא צריכים להיות חוקי מדינה הנוגעים לרשיון לעסוק ברפואה? לדרישות בדיקה של תרופות? לרשיון לפתוח גן ילדים? להפעיל בנק? בית-ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבין עברת עכשיו מהרשויות עצמן לעצם החקיקה, וזה נושא קצת אחר. אני מניח שאתה מעוניין בפירוט דעתי גם כאן, ואענה לך: אם למדינה יש חוקים שמטפלים בפגיעה של אדם באחר בדרגות שונות (בזדון, מתוך רשלנות וכיו"ב), אין צורך בחוקים ספציפיים ורישיונות ספציפיים. להיפך, רישיונות מסוג זה מזמינים את השלב הבא הטבעי בד"כ, שהוא השתלטות המדינה על התחום המרוגלץ ע"י הלאמה, כי הוא כשל בתפקודו (בד"כ עקב עודף רגולציה). למשל ברפואה: מדוע רופא צריך רישיון מטעם המדינה? האם אתה מגיע לרופא כי הוא מורשה מטעם המדינה? אתה מגיע אליו או כי אתה חייב (אתה חבר בקופ"ח וזה הרופא שלה וזהו, או שהביטוח המשלים שלך מכסה רק אותו) או שהחלטת שזה מספיק חשוב בשביל לשלם קצת יותר וללכת למי שהחבר'ה ממליצים עליו. האם חלוקת הרישיונות לרופאים מונע מאנשים ללכת לרופאי אליל, מקובלים ושרלטנים אחרים למיניהם? אם רופא גרם נזק לחולה, החוק הסטנדרטי אמור לטפל בכך, בלי להזדקק לרישיון מטעם המדינה. אפשר לבדוק את המוסד האקדמי המסויים שהוא סיים, את בחינות הגילדה (האיגוד) שעבר או לא, וכיו"ב. אולי גם צוות המהנדסים שתכנן את המטוס שחוצה את האוקיינוס זקוק גם לרישיון ממשלתי? הרי השפעתו על חיי הנוסעים יכולה להיות גדולה יותר מזו של רופא. אולי גם הירקן צריך רישיון ירקנות מטעם המדינה, אחרת איך הוא יידע שאסור לו להרעיל את הלקוחות מהשכונה? האם תשלח את ילדך לגן פרטי ששמעת שהגננת שם בקיאה בכל רזי הדידקטיקה ומרעיפה חום על הזאטוטים, או שתבחר בגן ציבורי רק כי מישהי שאתה לא מכיר קיבלה רישוי ממשלתי? (ואני חייב לציין שאני לא מכיר מקומות אפילו במדינתנו בהם נדרשים גני ילדים לרישוי ממשלתי - נראה לי שכאן הרחקת לכת). ולצד השני של המטבע: האם הבנקאים שמקבלים רישיון מטעם המדינה אינם עושקים את לקוחותיהם? האם הם מנהלים בכישרון את המוסדות הפיננסיים עליהם הם מופקדים (אתפשר גם על גילוי אחריות מינימלית)? שורה תחתונה: לא - אין צורך ברישיונות מהסוג שציינת. הם גוררים מנגנון מיותר על חשבון כספי ציבור, מייקרים את השרות, עשויים לגרום עיוותים בשרות ואף להביא להלאמתו. מאידך - רואים בכל מקום בו אין צורך ברישיונות כאלה, שהעסק מתפקד לא רע בכלל (ויש שיאמרו אפילו טוב יותר וזול יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגני ילדים כן זקוקים לרישוי. ברחוב בו גרתי, מישהי פתחה גן ובו היו שמונה עשר ילדים. כמה מדיירי הרחוב הודיעו על כך למשרד החינוך, ואינני יודע באיזה הליך בדיוק - אבל עובדתית הילדים פוזרו, הגן נסגר וגם נפתח נגדה איזשהו סוג של הליך משפטי. אינני יודע איך זה נסתיים. בין השאר ידוע לי שדובר על כך כי ללא חוק השכלה מינימלי בתחום דידקטי כלשהו, אין אדם יכול לפתוח גן שבו מעל למספר מסויים של ילדים (מדובר במספר קטן, אינני זוכר כמה. כל זמן שמדובר בשלושה-ארבעה ילדים, אולי קצת יותר - זה עדיין מצב בו הנ"ל היא "מטפלת" ולא "גננת" - וזה עדיין בגדר המותר). כמו כן דובר על כך שגן חייב להיות בקומה ראשונה, וכנראה צריך להיות בעל חצר, גינה או כדומה. ה"גן" המפוקפק ההוא היה בקומה שלישית ועקב כך היו הילדים כלואים באותה דירה מבלי יכולת לשחק במקום פתוח יותר. אגב, אינני יודע איך זה אצל אנשים אחרים - אני הולך לרופא שבקופ"ח *בהחלט* משום הבטחון שבידיעה כי הוא בעל רשיון עיסוק ברפואה, והייתי מתקומם בצורה קשה אילו הייתי יודע שקופ"ח מעסיקה רופאים שאינם כאלה. כנ"ל לגבי רופא פרטי מומלץ - לא אבקר אצלו מבלי להיות בטוח שהוא בעל רשיון עיסוק מתאים. כל זה באמת אינו מונע את העובדה המצערת שציינת, כי אנשים הולכים גם כך לרופאי אליל למיניהם - אבל זה מאפשר לאלה ש*כן* מעוניינים ברופא ראוי - לקבל איזו שהיא דרגת בטחון שאמנם כזה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים ששלחו את ילדיהם לאותו גן בקומה השלילשית ידעו שיש עוד אופציות, אך *בחרו* בגן הזה. מעניין למה, ועוד עם גננת שלא סיימה הסמכה, שומו שמיים! אולי הם חשבו, המסכנים, שאין להם הרבה בחירות טובות יותר במקום הזה, כי זהו הגן הכי טוב בין כל הגנים (כולל אלה בהם הגננות עברו הסמכה), או שרצו גן יותר זול שעדיין נותן תמורה סבירה וחום לילדים, מי יודע? לפי דבריך לא פזרו את הגן על התעללות או פציעה, אלא כנראה בשל שכנים שילדיהם *לא* היו שם, ושעצם פעילות הגן סמוך למקום מגוריהם היתה הגורם המפריע, והם בדקו כל חוק אפשרי כדי לבטל את רוע הגזירה. לגבי קופ"ח: בוודאי שרצוי רישיון עיסוק ברפואה, אולם מה היתרון בכך שיהיה ממשלתי? האין הסמכות של מוסדות אקדמיים, מעבר בחינות איגודים, המסננת של קופ"ח ושאר מצבות התלויות מאחורי הרופא בחדרו מספקות? ממתי אישור מטעם המדינה מהווה ערובה להיותו של הרופא טוב יותר או פחות רשלן (בהשוואה לכל אותן מצבות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט הידוע לי, ההורים ההם היו אנשים משכבה סוציואקונומית נמוכה ובעלי אפיונים כנ"ל. הם שלחו את ילדיהם לגן זול וקרוב לבית. אלה היו השיקולים, להנחתי. הילדים אולי לא נפצעו שם ולא עברו התעללות, אבל על "חום" - מגוחך לדבר. אחת השכנות שהתלוננו אמרה ש"כאב לה הלב" לראות את עצבנותם הרבה של הילדים ואת נטייתם להרבות בבכי. היא ייחסה את הדבר לכך שהיו "סגורים בדירה הרבה שעות ולא יכלו לשאוף אויר" (אני לא מניח שאני מצטט במדויק, אבל קרוב). אולי גופים שונים יכולים לתת רשיונות רפואיים, אבל אני מניח שזה גם יכול להוות קרקע פוריה להיווצרות ג'ונגל בתחום זה. אינני חושב שרשיון ממשלתי הוא גן עדן עלי אדמות, אבל הוא ניתן, לפחות, עפ"י קריטריונים אחידים ובלתי ניתנים להטיה (או *פחות* ניתנים להטיה מאשר ע"י גופים אחרים שחלקם הם הגופים המעסיקים עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורים משכבה סוציו אקונומית נמוכה יש הטבות מפליגות בגני ויצו-נעמת-אמונה, ואחד מהם תמיד נמצא בסביבה, ולכן נראה לי מוזר שאתה מספר שהגן נבחר בשל היותו זול יותר עבור שכבות אלה (דרך אגב, למה מגוחך לדבר על חום? האם אתה סבור שהם אינם מעוניינים שילדיהם יזכו לטיפול טוב?) לגבי השכנה שהתלוננה: התייחסותך לבכי מעלה את החשד שאכן המניע העיקרי היה דאגה לשקט שלה (דאגה לגיטימית) אבל לא דאגה לילדים (האם היא התלוננה על הגננת? האם היא בדקה מהן האלטרנטיבות של הילדים משייסגר הגן?) לגבי נושא הרופאים והג'ונגל, ראה תגובה 254106. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת מהמשפט "כאב לה הלב" לראות את עצבנותם הרבה של הילדים ואת נטייתם להרבות בבכי" לחשד שהמניע העיקרי היה דאגה לשקט שלה (לגיטימית ככל שתהיה) ולא לילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא דוגמה, מבין מדינות המערב, בה אדם יכול לקרוא לעצמו "רופא" ולעסוק ברפואה בלי כל רשיון מטעם גוף רשמי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סבור שנושא הדיון הוא על העדר רשיונות מול קיומם, אלא יותר על חוסר התכלית של רישיונות מטעם *המדינה*. בוודאי שארצה לראות שבעל המקצוע אליו אני הולך מוסמך ע"י ארגון או מבדק כלשהו. השאיפה הזו שלי ועוד רבים אחרים מובילה לכך שיש איגודים ומוסדות שונים (שאינם מטעם המדינה), הדואגים להנפקת רישיונות שעונים על צורך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה כוח יש לאירגונים הללו. כיום ברור שרופא הוא אדם שהוסמך לעסוק ברפואה ע''י גוף מפקח מטעם המדינה. לאדם שלא הוסמך ע''י משרד הבריאות אסור לעסוק ברפואה. אם תבטל את הגוף המפקח הזה יקום במקומו אירגון או אירגוני רופאים. אבל לאירגונים הללו לא תהיה שום סמכות למנוע מאדם פרטי לקרוא לעצמו דוקטור ולעסוק ברפואה (לצורך העניין הוא גם יוכל להקים לעצמו אוניברסיטה ולהסמיך את עצמו כי בעולם האוטופי הזה לא יהיה מין הסתם גם גוף שמכיר או לא מכיר בתארים אקדמיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח שיש לארגונים האלה הוא הכוח הכי חזק שאני מכיר: הרצון לשרוד (כוח השוק). הרצון של הרופא להצליח ולהרוויח, של המרפאה או בית החולים להעסיק רופאים טובים (רצון שגדל במיוחד אם מדובר בעסק פרטי ולא בי"ח ממשלתי), ורצון של גופים שונים המדרגים ביצועים (ודרישות מינימום) לפעול ואפילו להרוויח. מפקח מטעם המדינה ישאר בתפקידו ללא קשר לביצועיו, ותפקידו הקשה מנשוא הוא לוודא שרופא מסויים סיים מוסד מוכר או עבר בחינה מוכרת. הבחינות והמוסדות הם פרטיים ברובם בארה"ב (ולכן גם השוויתי לארה"ב) וממלכתיים ברובם בישראל. אין הבדל ברמת הטיפול או מקרי ההזנחה. דוגמה לנושא בעייתי: אישור לרפואה אלטרנטיבית. להבדיל מהקונבנציונלית - אין היא מהווה קונצנזוס בכל מדינה. זה לא שהיא לא בטוחה - הסיכוי לרשלנות שם הרבה יותר נמוך כמעט מכל סוג רפואה אחרת, ויש לה ביקוש רב (לא משנה אם מוצדק או לא). 13 מהמדינות מסכימות לאשר והיתר לא, כאשר הסיבה העיקרית אינה ביטחון הציבור אלא *תחרותיות* מול ענפי הרפואה הקונבנציונליים (במרבית המדינות, עצם קיום אישור מטעם המדינה אומר שחברות ביטוח ממשלתיות ופרטיות מכסות חלק גדול מהעלות). המאבק הנטורופתי בפלורידה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה מונע ממני לעסוק ברפואה בלי גיבוי של אירגון כזה? מה מונע ממני להקים ארגון כזה לקרוא לו בשם דומה, לתלות לי בקליניקה דיפלומה שמזכירה ולעסוק ברפואה למרות שההשכלה הרפואית שלי מסתכמת בעיון במדריך מרק? אם אני אעשה את זה באיזור שבו עיקר האוכלוסיה היא עניה, חסרת השכלה או אוכלוסית מהגרים אני אוכל לעבוד ללא הפרעה למרות שאני לא באמת רופא. אם יש באיזור גם תחלופה גבוהה של אנשים ולי יש כישורי שיווק אני אוכל להמשיך לעסוק ברפואה מחורבנת בלי שלאף אחד תהיה איזושהי דרך למנוע ממני את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקבע בחוק שרשלנות רפואית היא פגיעה באחר, וכך ייפתח פתח לסעד משפטי במקרה של רשלנות אמיתית ולא סתם בעיה ביורוקרטית של אי עמידה בקריטריונים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה , ללא ספק, יועיל ליורשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך גדול בהפרטת הרשאות הרופאים אבל במה זה שונה מהמצב היום? ראה, החזון של הליברליסטים, עד כמה שאני מבין אותו ( ואם תשאל את ד"ר בר ביצוע, הוא יגיד לך שאני לא מבין אותו, וגם מתקשה בהבנת הנקרא) הוא שייוצרו1 איגודים שיתנו את האישור *שלהם* לרופא, ושכאשר אתה מחפש רופא, תשתדל לבחור אחד שהוא משתייך לאיגוד מכובד. כמובן שרופא כזה גם יגבה יותר כסף ממך, בעוד שרופא שמשתייך לאיגוד קיקיוני, או לשום איגוד, יעבוד יותר בזול. מסוכן? רק אם אתה *בוחר* ללכת לרופא ללא איגוד מכובד. מצד שני, גם לאיגודים יש אינטרס שישתייכו אליהם רופאים מוכשרים, כי כך יש פחות תביעות ויותר דמי חבר. זה המנגנון הכללי שהשוק החופשי מציע כדי להחליף אישורי מדינה. השאלה (1)"אבל מי יקבע למי מותר לעשות X?" נעלמת ובמקומה יש את השאלה (2)"איזה עונש ניתן לאנשים שגורמים נזק בעשותם X?" ו (3)"מה ההבדל בין רשלנות לבין סיכון סביר בפרוצדורה X?". את התשובות לשתי השאלות הללו יקבע המחוקק, אבל התשובה לשאלה (1) תהיה "אף אחד" , או "כוחות השוק" דרך מנגנון של אגודות כמו שתארנו לגבי הרופאים. כמובן שיש כאן הרבה שאלות אחרות, כמו הסירבול של (2) ו(3) והתקווה שלחץ דרך תביעות זה מספיק כדי להניע את היד הנעלמה. שאלה אחרת היא האם למעשה, כאשר מחוקקים את כל חוקי האנטי פגיעה באחר, והיווצרות אגודות הביטוח ההדדי הללו, לא נגלה שלמעשה חזרנו למודל המדינה כמו שאנו מכירים אותו היום, מינוס כמה תכונות שימושיות (כמו היכולת לאסור מראש כל מיני תופעות שגורמות לנזק רק בפוטנציה). אני לא יודע בדיוק את התשובות לשאלות האלו, ולדעתי שווה לברר אותם, במקום להביא את הוויכוח כל פעם לאותה נקודה, ואז להתעסק עם תסריטים יותר ויותר ביזאנטיניים. מוגש כשירות לציבור. 1 יווצרו למה? כי זה משתלם גם לרופא שיהיה לו גב לתביעות על רשלנות וגם למאגדים, מכיוון שהם ירוויחו מדמי חבר של הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יהיה איגוד הרופאים, והוא יהיה כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים, ואירגון מתווכי הדירות. איך אומרת פירסומת שמשודרת בימים אלו ברדיו: לבריאות שיהיה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. אלא אם כן יש כאן תופעה של מונופול טבעי. אבל אני לא רואה למה זה הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קצת מפתיע על [חוסר] התועלת שבאיסוף מידע ע"י הפציינט: http://www.scienceblog.com/community/article4391.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לא איגוד. איגודים. שיתחרו זה בזה. כמו שהיום יש את אירגון (בעלי) המוסכים,את אגודת (בעלי) המוסכים, ואת לישכת (בעלי) המוסכים ויש גם את אירגון מתווכי הדירות, אגודת מתווכי הדירות והתאחדות מתווכי הדירות, שכידוע מתחרים זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל אם לא, אז ארגוני המוסכים ומתווכי הדירות לא מתיימרים בכלל להיות חותמת של איכות או יושר למוסכים ומתווכים; הם מקבלים כל מוסך ומתווך שמשלם להם, ודואגים לאינטרסים של בעלי המקצוע (מול מי? מול הרשויות, אני מניח.) מסתמא, בישראל היום עדיין אין דרישה לגוף שיתן חותמת איכות שכזו, ואם יש - השוק עדיין לא הבשיל לענות על הדרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לפחות בנוגע למוסכים, דרושה הסמכה לפתיחת מוסך. לא אופתע אם יש דרישה דומה בתחום תיווך הדירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מי שמחליט למי מותר ולמי אסור לעסוק ברפואה ולמי מותר ולמי אסור להסמיך רופאים, זה גוף ציבורי של אנשי מקצוע מתחומי המחקר והרפואה וההסמכה נעשית מראש. במצב שאתה מתאר, כל הכוח הזה ינתן בפועל לשופטים (שגם הם גוף ציבורי אבל בהחלט לא גוף מקצועי בתחום) ושההחלטות בדיעבד אחרי שנגרם הנזק . אני לא מצליח לראות מה היתרון בשיטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלות טובות, אבל כתבתי תשובה לפני שראיתי את תגובותך. רק כמה הערות נוספות על מה שכבר כתבתי: 1) זאת לא השיטה *שלי* לכן אני לא צריך להגן עליה, אני רק מנסה לקדם קצת את הדיון אל האזור שנראה לי יותר מעניין. 2) ה"יתרונות" אליבא לליברליסטים הם: 2.1) יותר *חופש* ליחיד לקבוע איך הוא רוצה לטפל בענייניו על פי יכולותיו הכספיות ואחרות ( זה רק שיעול קטן, אני לא צריך ללכת בשביל זה לרופא, מספיק לטכנאי אנטיביוטיקה). 2.2) השיטה הזאת יותר *יעילה* כי לכל הצדדים יש *אינטרס ישיר* בהצלחה. כאשר המדינה מחליטה מי רופא ומי לא, קשה מאוד לערער על כך, אבל כאשר מדובר באגודה פרטית, שמפסידה כסף כאשר היא טועה, סביר שההחלטה תעשה יותר ברצינות. אני מצטער על הסעיפים, ככה יצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב 2.1 טוב, אז הלכת לטכנאי אנטיביוטיקה (נעזוב לרגע את העניין שלשימוש יתר שלך באנטיביוטיקה יכולות להיות השלכות גם עלי), הוא נתן לך אנטיביוטיקה לא נכונה, התפתחה אצלך דלקת ראות, כרתו לך ראה אחת ותבעת אותו על רשלנות רפואית. יושב לו שופט שהידע שלו ברפואה הוא לא מספק, ומחליט שהטכנאי הזה הוא חסר ידע בסיסי בשימוש באנטיביוטיקה ועצם העובדה שהוא טיפל בך ולא אמר לך, "תשמע, אין לי מושג מהחיים שלי, לך לטכנאי אחר" זה רשלנות. אפשרות אחת, בית המשפט יוציא צו שאוסר עליו לעסוק בטכנאות אנטיביוטיקה עד שיוכיח שהוא רכש את הידע והמיומנויות הדרושות, בזה בית המשפט יהפוך לגוף המסמיך/ שולל הסמכות וזה מצב בעייתי. אפשרות אחרת היא שהוא יצווה עליו לשלם לך פיצויים ויסמוך על התקשורת/אתה/השיקולים הכלכליים והאחריות האישית של המטפל וכו שיגרמו לו להפסיק לקבל אנשים. הגורמים הללו לפעמים יעבדו ולפעמים לא. לא מספיק בעיני. הנזק של רופאים גרועים, הסמכות מפוקפקות וכו' הוא גדול בעיני מהנזק שיגרם לחברה מהעדר החופש הספציפי הזה. 2.2 ההצלחה נמדדת ע"י ההכנסה. אם הסכום שיזרום אל הרופא מהלקוחות גדול מהוצאות המרפאה (גם אם הם יכללו מפעם לפעם קנסות על רשלנות רפואית) ולכן לפעמים כדי להצליח, ישתלם למרפאה לחסוך בהוצאות השכר על חשבון הוצאות התבעות על רשלנות. 3. במאזן של מצב החברה. הפגיעה בחופש הפרט (בין אם הוא פרט שרוצה לעסוק ברפואה ובין אם הוא פרט שרוצה לבחור את רופאיו כראות עיניו) במצב שבו יש צורך ברשיון מגוף מפקח כדי לעסוק ברפואה היא סבירה לעומת הפגיעה האפשרית במצב ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזאת בדיוק התכוונתי כשאמרתי תסריטים ביזאנטינים. לו הייתי ליברליסט אמיתי, מייד הייתי שולף לך תסריט קישוני על איך שהאיגוד של הטכנאי , שמשלם במקומו את הקנס ( ואולי גם הולך עבורו לכלא), מתחיל בשידוד מערכות ומפטר את האידיוט שנתן לו רשיון. שים לב שבמדינה *מתוקנת*, הפקיד שנתן לטכנאי רשיון הוא די חסין מהתיחסות כזאת ( "האם פיטרו את הפקידה שאישרה את הרמדיה הצימחית?" - זאת פרארפרזה די מדוייקת של אחד מהליברליסטים באתר זה). בעניין זה שישתלם למרפאה, הרי שעבור כל עסק שעוסק בדיני נפשות, אפילו אם מדובר בבית חולים ממשלתי, חישובי רווח והפסד כאלו נעשים מידי יום ביומו. לבסוף, בעיניין סידרי העדיפות של החברה, נדמה לי שהנימוק של הליברליסטים הוא כזה :אולי *אתה* רוצה איזון כזה, אבל *אני* לא רוצה, למה *אני* צריך לשלם עבור הגחמות *שלך*? שוב, אני מציג את הגישה הליברליסטית לא משום שאני מסכים איתה1, אלא משום שהוויכוחים כאן מסתובבים במעגלים ובדרך כלל נתקעים כאשר מישהו שואל איך אפשר לוותר על סמכות המדינה בנושא X. ואז יש דיון ארוך על מה יקרה למישהו שמשתמש בשירותיו של איקסולוג ללא רישיון ממשלתי באוטופיה הליברליסטית לעומת המצב כיום. הטענה הבסיסית של הליברליסטים היא ש*כן* יהיה אפשר להחליט אם מישהו הוא איקסולוג אמין, על ידי כך שתבחר רק איקסולוגים שמומלצים על יד איקס. יפית או מישהו אחר שאתה *סומך* עליו ו(יותר חשוב) *יש לו מה להפסיד* אם יטעה. אני לא יודע אם זה נכון, אבל די ברור לי שזה מסוג הנושאים שטחינתם עד דק היא מיותרת. אני השתכנעתי שקיים מנגנון "אבטחת איכות" גם לרופאים ותרופות וכדומה אצל הליברליסטים, ואני מוכן להניח שהוא לא לגמרי טיפשי. בוא נמשיך מכאן הלאה- האם התיזה שכל זאת אפשר להשיג על יד מערכת ממשלתית "רזה" ולא מתערבת היא אכן אפשרית? אני חושב שלא. אני חושב שהגדרת מה אסור ( על ידי חוקי אי פגיעה באחר) היא ארוכה, מייגעת וביורוקרטית לא פחות ממה שאנחנו רואים היום, ותוליד היררכיות אכיפה מסורבלות לא פחות מהיום. ה*חופש* המפורסם הוא נחמד , אבל אני חושב שאם ידליקו את הדגל הזה, ואז יתחילו להכניס את האילוץ "אי פגיעה באחר", פתאום נראה ג'רימנדר שידמה כמו "מדינה רגילה" מבחינת החוקים, רק עם ענישה יותר דרקונית ובלי רשתות ביטחון סוציאליות שנועדו *למנוע* מצבים שהחוקים נוצרו *להעניש*. 1 אם כי אני יכול להזדהות עם חלק מהרעיונות, מכיוון שלפני שבוע עשיתי טסט לאוטו ונאלצתי לעשות טסט חוזר משום שהריפוד במושב היה קרוע ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל האיילות ההרות (או המתכוונות להרות בקרוב)!!! מרפאת הגלילי - קביעת מין היילוד - באחריות!!! שילוב של מסורות גליליות עתיקות עם חידושי המדע !!! תמורת סכום צנוע של 5000 ש"ח אנו נסדר לך את מין ניילוד כרצונך!!! אחריות מלאה!!! (אם אינך מרוצה מהתוצאות - כספך יוחזר לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה שש שש? באופטיקה הלפרין יש מבצע בשבילך. "העובדה ש"אופטיקה הלפרין" מעסיקה בודקי ראייה שלא הוסמכו על ידי משרד הבריאות כאופטומטריסטים, עבירה שעונשה קנס ומאסר, לא ממש מטרידה את שרותי בריאות כללית או את צה"ל, שעובד בלעדית עם הרשת. ב"כללית" אומרים: במידה וקיימת בעיה, נדרוש מהרשת לגייס אופטומטריסטים מתאימים. בצה"ל הגיבו: "ההתקשרות עם הרשת תופסק רק במידה וישלל רשיון העסק שלהם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור על ההוא שעשה הגרלה שהפרס בה היה חמור מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שמודעות מהסוג הזה נפוצות גם במצב הנוכחי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שהסיכוי לרשלנות ברפואה אלטרנטיבית הוא יותר נמוך? גם הזנחה זו רשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך עיון בנתונים ברשת. הפער כנראה נובע מכך שהטיפול האלטרנטיבי אינו פולשני כמו הקונבנציונלי. אם אתה מתכוון לכך שבפציינט מזניח את הרפואה הקונבנציונלית לעומת האלטרנטיבית ובכך הבעיה, אז זה כבר לתקוף את יעילות הרפואה האלטרנטיבית, ושם אני בהחלט מסכים איתך: היא אינה יעילה. אבל ממתי נותנים אוסרים על משהו רק מפני שאינו יעיל? אוסרים על משהו רק כשהוא מזיק. דרך אגב: תודה על הניסיון בקידום הדיון. הדרך היחידה לשכנע אותך שזה עובד יותר טוב ללא פיקוח ממשלתי היתה אמורה להיות ההשוואה בין ארה"ב לישראל: למרות שבסוף החותמת בארה"ב היא של המדינה המקומית (כנראה ברוב המכריע של המקרים), כל המבדקים והמבחנים נערכים ע"י גופים פרטיים, וכל מה שהמדינה עושה זה להוות אינסטנציה נוספת בלוודא זאת. כלומר: זה עובד כבר היום. אבל אני מניח שלא ניתן להרחיק את מעורבות המדינה כל עוד יש לה יד ברגל במערכת הבריאות עצמה. בהיבט זה, מהווה הגורם המאשר את הרופאים במדינה מעין נציג של שרותי הרפואה שבבעלות המדינה, כפי שאמור להיות אחד כזה בכל בית חולים פרטי. הווה אומר: כדי לבטל את הגוף הזה במדינה, יש צורך גם בהפרטה כללית של הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוסרים דבר מפני שהוא בלתי יעיל. רק אוסרים שימוש בו *במקום* משהו יעיל. האם אתה מרגיש שרופא "רגיל" הוא רשלן באם הוא ממליץ על טיפול שידוע שהוא לא יעיל (או למצער, לא ידוע שהוא יעיל)? אם אינך חושב כך1, הרי שכל מושג הרשלנות עוקר מתוכנו. אם אתה מסכים איתי שמקרה כזה הוא מקרה של רשלנות, עליך להחיל עיקרון זה גם לגבי המרפא האלטרנטיבי. 1 נניח מסיבות של "הרופא הזה לא עשה דבר מזיק, ולכן אינו רשלן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני מכיר, ברוב המקרים ההתייחסות לטיפול אלטרנטיבי הוא כטיפול משלים. אנשים ילכו אליו *במקביל* לטיפול קונבנציונלי או לאחר שנואשו מהאחרון. בהרבה מקרים אני לא בטוח שגם יודעים מהו הטיפול היעיל לבעיה מסויימת, וההצעה להתחיל לסנן על סמך יעילות פותחת פתח להרבה סוגי העדפות מסוכנות יותר (האם תרופה א' יותר יעילה מב'? אז אולי שווה לפסול את ב', או אולי לפסול צילום רנטגן כי MRI או CT תמיד יעילים יותר). בכל מקרה, הקישור שהבאתי עסק בתלונתם של העוסקים ברפואה אלטרנטיבית לאפליה על בסיס כיסוי של חברות הביטוח בשל הסינון הממשלתי, ולא נראה שזוהי אפליה הנובעת מיעילות הטיפול, אלא ממשחק בין כוחות פוליטיים (שוב, ב 13 ממדינות ארה"ב, כולל קליפורניה הגדולה, יש כיסוי לטיפול אלטרנטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. רופא "קונבנציונלי" שנותן לך טיפול "אלטרנטיבי" במקום טיפול אחר הוא רשלן או לא? בוודאי שאם אתה מקבל טיפול אחר *במקביל* אין בעיה (אם כי יש מקרים שהטיפול האלטרנטיבי אפילו מפריע אאז"נ), אבל אז לא מדובר ברפואה, בדיוק כמו שאם אתה מחליט לראות סרט *במקביל* לטיפול רפואי אין בעיה. במקרה כזה, אין שום סיבה שהביטוח הרפואי יכסה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה אני ממש לא יודע מה לענות לך. מהי הדיאגנוזה? :) אני מניח שאין הרבה רופאים קונבנציונליים שיתנו טיפול אלטרנטיבי במקום הרגיל, למרות שלא מעט מהם למדו להוסיף נופך "רוחני" לטיפול. ביטוח רפואי אמור לכסות הרבה דברים לא מזיקים (התרופות עוברות על קריטריון זה), ואני לא מבין מדוע אתה בוחר עכשיו לסנן את הערוץ הזה. גם בקונבציונלי לא הוכחה היעילות בכל טיפול (ודרך אגב, למה לא לבחור תמיד ב CT או MRI במקום רנטגן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לך דעה בעצם מה צריך ביטוח רפואי לכסות? מצידך שיכסו כל דבר, מכיוון שיש בעיה נקודתית ביעילות של CT מול MRI? יש הבדל בין "לא הוכחה היעילות ב*כל* טיפול"(הדגשה שלי), לבין לא הוכחה היעילות *כלל*. אגב, הלינק לנטורופטיה לא נפתח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך ביטוח רפואי לכסות? דיון 1390 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, נוסטלגיה. כשעוד היה לי ניק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לקץ ההיסטוריה. הכל כבר נאמר. אין צורך לספר את הבדיחה, מספיק לנקוב במספר. __ שיט, הרגתי את הבדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שאני מבין עברת עכשיו מהרשויות עצמן לעצם החקיקה" - לא, לא עברתי, פשוט החלטתי ללכת צעד צעד (אני האלמוני מתגובה 253765) ולבדוק את נושא החוק לפני שאני ממשיך לנושא האכיפה. מזל שעשיתי זאת, כי אני רואה שכבר על החוק ייתכן שאנחנו לא מסכימים. את הטענה הבאה לא הבנתי: "אם למדינה יש חוקים שמטפלים בפגיעה של אדם באחר בדרגות שונות (בזדון, מתוך רשלנות וכיו"ב), אין צורך בחוקים ספציפיים ורישיונות ספציפיים". מספיק חוק אחד שאומר "אסור לפגוע באחר"? איך נבדיל בין פגיעה בזדון לבין סתם חפיפיות אם אין (בחוק!) תנאים מינימליים שיש לעמוד בהם, למשל, וזאת בכל תחום בנפרד? ראה: כתבת "אם רופא גרם נזק לחולה, החוק הסטנדרטי אמור לטפל בכך, בלי להזדקק לרישיון מטעם המדינה". נניח שרופא ניתח חולה וזה מת, או ניזוק קשות. קורה. איך החוק צריך לטפל בכך? נניח שיפשפש בעברו של הרופא ויגלה שהוא לא למד מעולם בשום מסגרת אקדמית, אלא קרא ביסודיות בספרות המקצועית על ניתוחים פלסטיים וצפה בסרטוני וידאו באינטרנט ופתח קליניקה. האם היתה כאן כוונה פלילית? תאמר, לא. הוא השתדל ללמוד ברצינות - הוא לא התכוון ובטח לא ניסה להרוג אנשים, רק להרוויח כסף, ובזה כשלעצמו שנינו מסכימים שאין שום דבר רע. אז מדוע שחבותו בעיני החוק תהיה גדולה מזו של עמיתו בוגר הארוורד? בזה העניין: אין די בלקבוע בחוק "לא יביא אדם למותו של אדם אחר". במקרה של טיפולים רפואיים, יש לקבוע סטנדרטים; כמובן שאלה לא יבטיחו שמנותחים לא ימותו, אבל הם כן יהפכו מי שמניף סכין מנתחים ולא הוסמך במוסד אקדמי (מוכר!) לעבריין. זו נראית לך גישה לא סבירה? ברצינות? מה שעוד היה לי משונה: "אפשר לבדוק את המוסד האקדמי המסויים שהוא סיים". ואם נבדוק, מה אז? אם אני מבין, גם מוסדות אקדמיים אינם צריכים ברשיון. אז מה נבדוק? כל פעם שיקרה מקרה נלך ונבדוק אילו קורסים בדיוק נלמדו באותו מוסד באותה תקופה, באיזה עומק, מי לימד ומכאן ננסה לקבוע אם הלימודים הללו ראויים או לא? לשיטתך, בכל מקרה של תביעת רשלנות כזו כלפי רופא (או חברת תרופות, או בנק, או גננת) ייבדק הרקע (כמו שכתבת - בחינות הגילדה וכו'). אני מניח שאתה מניח שהשופט לא בהכרח מבין בתחום, אז יגויסו מומחים שיחוו דיעה, ובסוף נפסוק אם הנאשם הוא שרלטן או ביש-גדא. לא יותר יעיל לתת לאותם מומחים לקבוע אחת ולתמיד סטנדרטים ולחייב את מי שרוצה לתת שירותים לציבור לעמוד בהם? זה לא יותר יעיל, ומגן יותר טוב על הציבור? (את החסרון - החשש מהלאמה - אני לא בטוח שאני מבין, אבל גם אם אני מקבל אותו, נראה לי שעדיף מאוד מאוד לחיות איתו, ולנסות למצוא מנגנונים למזער אותו, מאשר לתת לכל אדם לתת כל שירות לכל אחד ולברר מה קרה, אם צריך, בבית המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מסבך את העניין. האזרח הנבון לא יילך לרופא לפני שבחן היטב את כישוריו, נסיונו וסטטיסטיקה של הצלחותיו. לשם כך האזרח הנבון יבחן את מוסדות הלימוד (עפ''י קריטריונים דומים), את מהימנות המחקרים עליהם הסתמך בקביעת שני העניינים הקודמים ואת התיאוריה המדעית שבבסיסם. ברור מאליו שהאזרח הנבון ימות הרבה לפני שיגמור לבצע את כל זה, וכל עניין הרשלנות הרפואית מתפוגג ונעלם מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- נאוה, לוחץ לי בחזה, אין לי אויר אני חושב שיש לי התקפת לב תתקשרי לרופא. - שלום דוקטור לרר? לבעלי יש התקפת לב, אפשר לשאול איפב למדת? - בת"א. - באוניברסיטת ת"א? - לא בשלוחת אוניברסיטת דמיקולו ששוכנת על חוף ימה של ת"א. - תודה. - שלום דוקטור הירשברג, אפשר לשאול לגבי התואר שלך... - בעיברית. - באוניברסיטה העיברית? - לא במכללת פתח תיקוה שהלימודים בה מתנהלים על טהרת השפה העיברית. - אני מודה לך. - אבל המחירים שלי נוחים ובתשלומים. - בכל זאת, אני מעדיפה שבבעלי יטפל רופא אמיתי - נאווה, מהר, אני עוד מעט מת. - אני רופא אמיתי, אפילו ריפאתי פעם מישהו. - אההה - תשמעי, עד שתמצאי רופא מהסנובים שלמדו באוניברסיטאות הנחשבות בעלך בטח כבר ימות, חוץ מזה את תצטרכי לקחת משכנתא בשביל לשלם לו, יותר טוב שאני יבוא עכשיו. - טוב בסדר, הוא באמת ניראה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף, אפילו אגנוסטי כמוני יודע את התשובה הליברליסטית לבעיה שנרמזה במערכון: תחליט מראש לאיזה קופת חולים (או המקבילה הליברליסטית) אתה שייך. אתה סומך עליהם כי בדקת פעם אחת את האותיות הקטנות בהרשמה, או שהמליצו לך החברים, בדיוק כמו שאתה בוחר היום טלפון סלולרי או סוכן ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני נגד חקיקה גורפת של הצורך באישורי *מדינה* מיוחדים לכל מקצוע, אותה הסברתי כנראה לשביעות רצונך, משום שנשארנו רק עם הרופא. לגבי הרופא, והמוסד האקדמי בו הוא למד, נראה לי קצת בעייתי כל תהליך הרישוי שאתה מציע: חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי? רופא שלא סיים הסמכה מינימלית מקובלת צריך לצפות לעונש על פגיעה בפציינט עקב זאת שהוא קשה יותר מרופא שכן סיים הסמכה, בהחלט. שנינו מסכימים שהסמכה מטעם המדינה אינה מבטיחה שחולים/מנותחים לא ימותו. היא מבטיחה רק שהטיפול יהיה יקר יותר (הצורך לעבור הסמכה נוספת) ומהווה דריסת רגל לשלב הברור הבא (ראה את מערכת הבריאות האמריקנית הצועדת להלאמה בצעדי ענק, ומאידך את שלנו שכבר היתה שם ועסוקה היום בעיקר בפשיטת רגל, ואולי תבין את כוונתי). החשש שלך מובן, ואני רואה אותו בכל הדיונים בהם אני שותף: אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר, כולל המסננת ה"אולטימטיבית" של האבא "הטוב והמיטיב", המדינה. אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא. מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית (וזה סביר מאחר והפחד העיקרי מהרשלנות הוא הרצון של כל רופא ומוסד רפואי להרוויח ולהצליח), אתה נשאר עם מנגנון נוסף שיצרת לחינם, וכמובן שתשלם עליו במס ובהתייקרות השרות הרפואי. איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אולם כשבודקים מדינות עם מנגנון אישור שונה לרפואה מגלים שמקרי רשלנות רפואיים זהים במדינות בהן נדרש אישור מדינה ובאלו שלא." - יש לגוגל הפניות עם סימוכין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדוגמה - השוואה ישראל-ארה"ב: כ 2000 איש בישראל מתים מרשלנות טיפול הצוות הרפואי (כ 0.032 אחוז מאוכלוסיה של 6.2 מיליון) באתר המאלף הבא המכיל לא מעט נתונים אחרים בנושא (בין היתר נושא הטיוח שהוזכר בדיון)- כ 98000 אלף איש מתים כל שנה בארה"ב - מתוך דו"ח חברת ייעוץ לשיפור המצב בארה"ב (כ 0.034 אחוז מאוכלוסיה של 293 מיליון): וכן דו"ח מפורט יותר המראה סוגים שונים של פגיעות כולל מוות (שלא ממש הצלחתי למצוא את מקבילו הישראלי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: בארה"ב אין צורך ברשיון על מנת לעסוק ברפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שצריך (ורופא מישראל למשל, צריך לעבור סוללת מבחנים כדי לקבל רשיון כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה עניין ההשוואה שכביכול מעידה על חוסר התועלת ברשיון? (השאלה לא מופנית דווקא אליך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל state לקבוע בעצמה את הקריטריונים. מה שאומר שאין אותם קריטריונים לעיסוק ברפואה (ייתכן והמצב השתנה עם הזמן, אבדוק אם יש דוגמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין צורך ברישוי פדרלי בארה"ב, ומותר לכל *מדינה* לקבוע בעצמה את הקריטריונים. לשאלה אילו מהסמכויות השילטוניות הן בידי המדינה (פרובינציה, קנטון, מחוז) ואילו בידי השילטון הפדרלי, אין דבר וחצי דבר עם השאלה אילו סמכויות (צריכות להיות) נתונות בידי השילטון ואילו בידי גופים וולונטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה ששכחת לציין עניין מרכזי כאן. ההסמכה מטעם המדינה שמקבלים רופאים, עורכי דין, אדריכלים וכו. נוצרה בלחץ של איגודי הרופאים, למען איגודי הרופאים - המטרה היא כמובן הגבהת רף הכניסה כדי ליצור מחסור מלאכותי, מה שגורר כמובן שכר גבוה יותר. השלכה נוספת, חמורה יותר, היא יצירת מנגנונים ''פנימיים'' לטיפול ברשלנות רפואית. המנגנונים האלו מאפשרים לאיגודי הרופאים ''לכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים'' ויוצרת מצב בו העונש על רשלנות רפואית נמוך יותר משניתן היה להניח שהיה במצב של ''שוק חופשי'' - תביעת הרופא באופן ישיר כאשר לא עומד מאחוריך איגוד חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההסמכה היא בלחץ איגודי הרופאים..." - מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין? אכן, אצל הרופאים ידועה תופעה של "שמור לי ואשמור לך", כאשר הם מוזמנים לבית המשפט לתת עדות או חוות דעת בענייני רשלנות - אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לתחושה האינטואיטיבית שזה אמנם מה שקורה - האם יש לדבר סימוכין?" אתה יכול לבדוק את ההיסטוריה של האיגוד הרפואי האמריקאי ובעיקר את הצעדים שננקטו לצמצום מספר בתי הספר לרפואה בעקבות דוח פלקסנר למשל. "אבל איך זה קשור בהסמכה של המדינה? הרי הדבר יכול לקרות גם במקום (אם קיים מקום כזה) בו פועלים איגודים מטעם הרופאים עצמם, בלי קשר למוסדות המדינה." זה קשור משום שבסמכות האיגוד לשלול את רשיונך לעסוק ברפואה. מאוד נוח כשאתה מחזיק את כולם בביצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את ייקור השרות והעיוות בו בסוף תגובה 253944, אך לא באותה רמת פרוט. תודה על החידוד של נקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה? הוא היה יכול לדרוש הסמכה מטעם עצמו, ולהשאיר יותר כוח בידיו במקום להעביר אותו לשר הבריאות ופקידיו. אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה איגוד הרופאים צריך לדרוש הסמכה מטעם המדינה" מה שאיגוד הרופאים מקבל זה מונופול. ההסמכה היא לא בידי המדינה אלא בידי אותו גוף. המדינה רק מעניקה לו בלעדיות. בדומה למה שקורה עם לשכת עורכי הדין, מכון ווינגייט (רישוי מאמנים) ושאר האיגודים המקצועיים. "אבל בוא נניח שזה נכון. האם שאלת היוזמה והאינטרסים קשורה ישירות לשאלה אם העסקה משתלמת לאזרח? האם קיומה של גילדת המהנדסים האינטרסנטית הוא סיבה מספקת כדי לאפשר לכל טמבל לתכנן ולבנות גורדי שחקים?" שאלת היוזמה איננה קשורה באופן הכרחי אבל מאוד מעניין וחשוב להבין את מקורות הפגע הזה. אדם תמים עשוי להשתכנע שהסיבה שהגופים האלו נחקקו הייתה מקרים רבים של רשלנות רפואית אבל המציאות היא שהדאגה העיקרית של הגופים הללו הייתה גובה ההכנסה של חברי הארגון ולא רמת הטיפול הרפואי. אז אם הגורם המניע מאחורי החקיקה הוא האינטרסים הצרים של הרופאים ולא מציאות של רשלנות רפואית בהקפים גדולים מנין לנו שהטיעונים הנוכחיים (שהרישוי נחוץ לצורך הגנה מפני רשלנות רפואית) אינם נובעים מאותו מקור? האינטרס של האזרח, אגב, הוא שהטיפול הרפואי יהיה זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם התאגדות הרופאים? השוק החופשי כולל בתוכו גם את הזכות של כל בעל מקצוע להתאגד כרצונו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם התאגדות הרופאים. יש לי בעיה עם החקיקה המעניקה לאותה התאגדות מונופול על הרישוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס לשאלת האמינות של אותם גופים ש"יסמיכו" את הרופא. אני, כפציינט בפוטנציה, ממש לא מעוניין לערוך מחקר על איכות ההוראה בשלוחה האזרביג'נית של אוניברסיטת לאטביה כדי לבחור לעצמי רופא. נוח לי מאד שגוף בלתי תלוי עורך את המחקרים האלה עבורי בכספי מס ההכנסה. ההסמכה מייקרת את הרפואה? סביר מאד. בעולם אידיאלי הייתי מניח לכל אדם להחליט אם הוא רוצה רופא מוסמך (מטעם המדינה) או שהוא מעדיף את הקצב השכונתי אלא שבעולם בו אנו חיים היינו רובנו מתים ממחלות זיהומיות, והשאר משלמים הון תועפות לטפל בפרי עמלם של הרופאים הלא מוסמכים. להניח להם לגסוס כי הם הביאו את זה על עצמם יחזיר אותנו כמה מאות שנים אחורה, למציאות שבעיני בלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לעשות מחקר, כמו שאינך צריך לעשות מחקר על הרבה גורמים מקצועיים אחרים שאתה נעזר בהם בחייך. גם עם אישור מטעם מדינה ומוסדות מכובדים יש רשלנות, והרבה לפני רשלנות יש רופא טוב יותר וטוב פחות. איך אתה בוחר? מסתכל על הציונים? לא ממש... דרך אגב, נושא האישורים הרפואיים מטעם המדינה החל אף הוא עם הגברת הריכוזיות בסוף המאה ה 19 - תחילת המאה ה 20. אמנם קשה למדוד נושא רשלנות רפואית אז (גם הרפואה לא היתה באותה רמת ידע), אבל גם אז זה לא נעשה מטעמי חרדה לפרט, מאחר והנושא עדיין קיים בעוצמה רבה גם כיום. כפי שהרחיב כאן ד"ר ברביצוע: מוסדות להכשרת רופאים שמעניינים להמשיך לתפקד, כולל מוסדות רפואיים שמעוניינים לתפקד, ירצו להעסיק רופאים טובים ולא לפשל. הצורך באינסטנציה *נוספת* בדמות המדינה רק מייקרת את השרות, ומאפשרת לעיתים להתחמק מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שוב אני, האלמוני המקורי מתגובה 253995). "משום שנשארנו רק עם הרופא" - לא, הזכרתי גם חברת תרופות, בנק וגננת (פסקה 5 בתגובתי). אולי לא לכולם צריך. רופא זה סתם דוגמה. "אני נגד חקיקה גורפת" - לא דיברתי על חקיקה גורפת. דיברתי על הצורך לקבוע סטנדרטים מסויימים, במצבים מסויימים. מה "גורף" פה? "חוק סטנדרטי נגד רשלנות מדבר על תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע, ולכן איני מבין מדוע צריך להיות הדבר שונה לגבי רופאים. מדוע *המדינה* צריכה להתערב כאן ברישוי". בדיוק כדי לקבוע מהו תהליך הסמכה מינימלי, מהם סטנדרטים ראויים של (נניח) ניקיון במסעדה, וכו' וכו'. אלה צריכים להיות כתובים ב*חוק*, שכן אחרת לעבור עליהם זו לא עבירה פלילית. מי יעניק בפועל את הרשיון או התעודה לא אכפת לי, כל עוד הבדיקות שהוא עורך מתבססות על החוק. "אתה רוצה כמה שיותר אישורים לכל דבר, עוד מסננות לכל דבר" - לא, אני לא רוצה את זה. מדוע אתה מניח זאת? שאלתי שאלה פשוטה: האם אין מצבים בהם רשלנות מקצועית היא עבירה על ה*חוק*? אם יש, האם זה מעשי ויעיל שהחוק יהיה סטנדרטי וחסר פרטים? "מאחר ואין רישוי מטעם המדינה מעלה או מוריד בנושאי הרשלנות הרפואית" - המממ? זה משהו שהראית, או הסברת, או סתם נראה לך שזה כך? בטח שרופא לא ירצה לצבור מוניטין של מנתח גרוע. אבל כמה זמן לוקח עד שמצטברים די נתונים? כמה אנשים נפגעים בזמן הזה? וכשנחשפת רשלנות, האם די בכך שקהל לקוחותיו יצטמצם, או שיש לו גם חבות פלילית? "איני מבין גם מה מפריע לך הזימון של מומחים למשפט רשלנות רפואית: זה קורה בכל מצב, בשל הייחודיות של כל מקרה - גם במקרה בו המדינה מחלקת אישורים וקובעת תקנים." - כן, רק שמספר המשפטים מסוג זה הוא קטן בהרבה ממה שהוא היה אלמלא היתה תקינה כלשהי, וקיומה של התקינה מפשט מאוד את התהליך ונותן בסיס לדיון - אכן, לעיתים מסתבכים עם התחום האפרפר. לנושא ההלאמה: הדוגמה שדיברתי עליה היא זו של הרופא, אבל יש כאמור עוד דוגמאות. למשל, תהליך אישור תרופה. יש חשש שחברות התרופות תולאמנה בשל דריסת הרגל הזו? ענף המסעדות? גני-הילדים? להדגיש, אני שוב לא מדבר על השאלה עם ה-FDA הוא גוף טוב או גוף רע, רק על השאלה אם צריך בכלל שיהיה חוק (עם פרטים) אותו יאכוף גוף כזה או אחר. השיטה של חוק סטנדרטי שמדבר על "תהליך הסמכה מינימלי של בעל מקצוע" נשמעת לי לא מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של דיון אחר שהתנהל כאן, אני חושב ש''חקיקה גורפת'' היא בת הזוג הרטורית של ''קפיטליזם דורסני'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון ברצינות שכל רופא יצטרך לבדוק בעצמו את הרכב הג'לטין בכמוסות כדי לוודא את איכותו, נכון? אם לא יהיה FDA, הרופאים יצטרכו להקים ארגון משלהם שיבצע בדיקות לתרופות חדשות וירכז דיווחים על תופעות לוואי של תרופות קיימות, מפני שלרופא בודד אין שום יכולת לאסוף ולעבד את כל המידע הזה. האם גוף כזה, שימומן על ידי הרופאים, יהיה יעיל יותר מה- FDA? מצד שני, אם זה יהיה גוף פרטי, חברות התרופות יוכלו (כקבוצה מאורגנת) לסרב לפיקוח שלו על תהליכי הייצור במפעליהן. האם הקמת קרטל כזה תהיה לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין נדוש כבר בדיונים אחרים. בתשובה לטענתך, האחריות על בדיקת התרופה מוטלת בחיקה של חברת התרופות, בדיוק כפי שהדבר נעשה היום. בניגוד למה שאתה כנראה סבור, האפדיאי איננו בודק באופן אישי את התרופות (על ידי עריכת ניסויים) אלא מסתפק בבדיקת המסמכים והעדויות על הבדיקות שנערכו על ידי חברת התרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיון שאותו ערכנו הסתבר כי בשוק חופשי ייאלצו *כולם* לבחור בקפידה את התרופה המתאימה להם, ולהבין שתרופות זולות יותר עלולות להיות מסוכנות לבריאותם. מי שיטעה (בתוך ים ענק של פרסום) עלול למות, וזה לא משנה עם הוא טוב בקליעת-צמות-בשערות." הטיעון הזה נענה על ידי מספר פעמים בדיון. קרא אותו בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 247179 לטיפולך :-). יותר מדי אורים יש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בתחרות בלי רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! כולם רצים לתפוס את השמות הטובים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מעכשיו אני קארי אופנהיימר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |