 |
1793 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
"משיחה קצרה שהיתה לי עם תלמיד ועמית של פרופ' הוק, הסתבר לי שהוק לא היה אהוד במיוחד במדינת ישראל, אולי משום התרחקותו מהיהדות, התנגדותו לממסד דתי ודחיית אמונה דתית כלשהיא לטובת חילוניות הומנית ..." בדיוק! הרי כולנו יודעים עד כמה אוניברסיטת ת"א היא מעוז של ש"ס שלא לדבר על הרוח האמונית השורה בגבעת רם במשך כל שנות פעילותו של הוק ( ואפשר להגיד גם עד ימינו) הנורמה השלטת ב"ממסד" האקדמי וגם הפוליטי בארץ היא מרוחקת מהיהדות או מכל אמונה דתית כך שאם הוא לא היה אהוד במיוחד ע"י האקדמיה בארץ היו לכך סיבות אחרות רמז: הבן אדם התראיין ל"קומנטרי" ולא ב"תיקון" |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהאקדמיה לא הכירה את הוק. להיפך, אותו אדם הדגיש בפני שהוא כן היה ידוע באקדמיה (וחברים סיפרו לי שקראו בכתביו), אך הוא לא היה מוכר מחוץ למסגרת מצומצות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא כתבתי שהאקדמיה בארץ לא הכירה את הוק להזכירך הנושא ש"הרגיז" אותי היה אהדה/חוסר אהדה והסיבות לה זה לא האדם ברחוב ואפילו לא השר בממשלה שמחליטים אם לתרגם את ספריו של אדם מסוים לעברית או להזמין אותו לכנסים והרצאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר? אין לי מושג למה רומז הרמז שלך, מה "הרגיז" אותך, מהי היישות המסתורית שכן מחליטה אם לתרגם את ספריו של אדם מסויים, ומה כל זה אומר או לא אומר על הוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לבקשה של אלון. מכיוון שאני לא יודע מהן הסיבות שהוק לא היה מוכר בישראל, כתבתי במאמר הסתייגות "אולי". אם אתה מתמצא יותר מאיתנו, יהיה מענין לשמוע מדוע שמו של איש רוח *יהודי*, לא מוזכר. הוגה בעל עמדה חשובה בארה"ב החל משנות ה20, שכתב ספר יסוד על הקומוניזם והסוציאליזם (אידאולוגיות מפתח בתנועות ציוניות וישראליות דאז), ולוחם נגד הטוטליטריות הקומוניסטית והפשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המאמר נראה לי כמו תמצית לא מספקת של תורה מעניינת. 2. לא ברור לי הקשר בין יחסו של הוק ליהדות לבין נושא המאמר - תורתו לגבי הדמוקרטיה, ולא ברור לי למה דווקא לפתוח בנושא זה לפני שמכירים לנו את הוק האיש. 3. לא השתכנעתי שיש חשיבות לעיסוק בהוק דווקא כיום. 4. "כללי השיח החופשי", שהם עיקר המאמר, אינם מנוסחים בבהירות, ובעוד חלק מהם הם ברורים הריש אחרים נראים בעיני מוזרים במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להצטרף. מעניין היה לקרוא על אישיות שלא הכרתי, ומעניינת העובדה שבשנות החמישים של המאה ה-20 עוד היה מקום לחזור ולדון ביסודות השיח החופשי - אם הייתי צריך לנחש טרם קריאת המאמר, הייתי משער שכבר הרבה קודם לכן נזנחו היסודות האלה, לפחות באקדמיה, לטובת דיונים מסובכים (ואולי מנותקים) יותר. ועל כך - רוב תודות לרון. החלק הראשון, עם זאת, באמת די לא קשור, אך הייתי נותן לזה ספין חיובי: יש כאן פשוט שורש לעוד מאמר, שאולי נזכה לקבל. (ונדמה לי ש"ניקלת" כתוב לא נכון, צ"ל "נקלית"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אתם צודקים, ועל זה היו כמה אימיילים מרתקים עם העורכים. המטרה שלי היתה להציג את הוק האיש בפני עדת האיילים, וגם מעט מהמעט שהצלחתי לקרוא מכתביו, ולכן שני חלקי המאמר נראים קצת "מודבקים". נראה לי שכמו שהוא חשב בשנות ה-50 שצריך לחזור על האמיתות החבוטות, אולי גם היום יש צורך לשוב אליהם (כמובן שלא באכסניה מכובדת זו, ושמא כן?). אנקדוטה מענינת - קראתי על הוק לראשונה לפני כשנתיים בעקבות סערה שהתחוללה סביב ועידה על סידני הוק. קבוצה של אנשי רוח שמרניים החרימו את הועידה בגלל הזמנתו של האינטלקטואל הכוכב קורנל ווסט. מי שזוכר, ווסט שימש בתפקיד היועץ לעניני פילוסופיה לבמאי הסרט המטריקס, ואפילו שיחק בסרטים בתור חבר מועצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "החובה להתוודע לכל העובדות הזמינות." החוק הזה נראה לי כמו מתכון לשיתוק של השיח הציבורי, ומסירת חופש ההחלטה לפקידים שמקצועם מחייב אותם "להתוודע לכל העובדות הזמינות". איך אני יכול להביע דעה על תקציב המדינה, בלי שלמדתי את *כולו*, את ההשוואה לתקציבי העבר, את דו"חות המוסד לביטוח לאומי? לפעמים יש יותר מדי עובדות זמינות, ואנחנו לא זקוקים לכולן כדי לגבש דעה ראשונית. חוץ מזה, "עובדות" זה לא מה שהיה פעם (נסו להעזר בעובדות כדי לגבש דעה בנושא המשכורות בשירות הציבורי). 3. "ראשית יש להפנות ביקורת כנגד מדיניות, וכנגד אדם מסוים רק אם הוא אחראי לאותה מדיניות, ונגד מניעיו ומטרותיו רק אם ישנה עדות בלתי תלויה." שר האוצר (כמשל) עושה כל מאמץ לקדם החלטות באופן שיראו בלתי-תלויות וסבירות, כל אחת לגופה. מותר להעריך שיש לו מטרות ארוכות טווח, ושהוא מבקש להוביל את המשק למצב הנכון-בעיניו. לאחר שגיבשתי עמדה באשר לכוונות שלו (ולשאלה עד כמה נכון-בעיני המצב הנכון-בעיניו), אני עשוי להיות חשדן בקשר להחלטות מסויימות שלו גם בלי שאצטרך להוכיח, בכל פעם מחדש, שהן מהוות חלק במהלך כולל שאני (אולי) מתנגד לו. 5. "לפני שאתה תוקף את מניעי היריב, ענה לטיעוניו." לא רוצה. כשהסטוריון מוכיח לי שעל-פי הגדרות מסויימות אין עם יהודי, המניעים שלו (לא עם ללא ארץ) חשובים יותר מהטיעונים שלו. כשמישהו מהתפתל כדי להוכיח שאבו מאזן אינו מכחיש שואה, אין ספק שהוא יכול למצוא הגדרה מילונית של המונח הזה שתצדיק את הטענה; ועדיין מעניין יותר לדעת למה הוא טורח כל-כך. הכלל הזה נותן גם יתרון לא מוצדק למי שיש לו גישה נוחה יותר לאמצעי התקשורת: הוא יכול להעמיס את המחסנית של הדיון הציבורי ב"טיעונים" שיש לענות להם לפני שנוכל להגיע לעיקר. 9. "רק במתמטיקה ולוגיקה ניתן להוכיח שדבר מה לא יתכן, לא כך ביחסי אנוש. למרות שדבר מסוים הוא בגדר היתכנות לוגית, אין זה אומר שהוא אפשרי. תמיד יש איזון בין אפשרויות." לא ברור לי מהן ה"אפשרויות" כאן, אבל הכלל הזה קרוב בצורה חשודה ל"לכל אחד יש האמת שלו". גם שחור ולבן הם גוונים לגיטימיים של אפור. 10. "החטא הנורא ביותר הוא הסירוב להתדיין, או נקיטת פעולות שחוסמות כל דיון." אפילו בתור הגזמה ("החטא הנורא ביותר") זה מוגזם. חופש הביטוי אינו חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שחשוב להדגיש את ההבדל בין "כללים" ל"דיברות". מהמעט שאני יודע על הוק, הוא היה מתנגד להגדרה של "דיברות" שנושאת בחובה מחויבות ומצוות הנכפות בשם תורת-על כלשהי (ראה סעיף ב.). "כללים" הם דבר גמיש יותר שאפשר לכופף אותו לפי הצורך, לעגל פינות פה ושם ובכלל, להתאים את *מערכת הכללים* לפי הצורך. ב. אי אפשר לדבר על הוק מבלי להזכיר את המושג "פרגמטיזם" (ואני מתפלל שמשהו יוכל להציל אותי כאן, כי הידע שלי הוא ממש אפסי). הוק היה תלמידו של הפילוסוף דיואי, שנחשב לאחד מעמודי התווך של הפילוסופיה הפרגמטית שהתפתחה בארה"ב במאה ה-19. פרגמטיסט ידוע אחר היה הפילוסוף והפסיכולוג וויליאם ג'יימס (אחיו של הסופר המפורסם ממנו, הנרי ג'יימס). הפרגמטיסטיים שללו (או התעלמו בטענה של אי-רלוונטיות) מהדעה שיש איזו אמת-על מוחלטת (או טוב עליון ומוחלט) שלאורו נבחנות אמיתות שונות. הנסיון להגדיר מהי האמת בה' הידיעה, אמת שתהווה אמת מידה ל"אמיתות רגילות" (ה-אמת ב T גדולה, לעומת אמת ב t קטנה) הוא חסר ערך ואפילו לא כל כך מעניין. מצד שני, הם גם לא מחזיקים בדעה שה-אמת היא דבר מה יחסי או סובייקטיבי, וטוענים שדיון כזה איננו מוביל לשום מקום. ריצ'ארד רורטי כתב שהפרגמטיזם חותך ועובר דרך ראיה "טרנסצנדנטית" של העולם לבין ראיה "אמפירית" שלו. בתפיסה הטרנסצנדנטית, העולם הנתפס והמתואר על ידי המדע איננו כל הסיפור ויש דבר מה *מעבר* לו (טרנסצנדנציה), כמו ה-אמת או ה-טוב. הראיה האמפירית אומרת שמה שאנחנו תופסים ומודדים ומתארים הוא הוא ה-אמת (שוב, האמת בה' הידיעה). אמנם המונחים הללו עצמם אינם ברורים לחלוטין, אך הפרגמטיסטים תוהים אם בכלל יש הבדל בין אמיתות שונות. לגביהם "אמת" היא רק דבר מה המשותף למשפטים כמו E=MC**2, "ביאליק לא כתב את התקווה" או "הטמפרטורה היא 20 מעלות". אני אפסיק כאן, אבל אפשר להבין מדוע יש לקרוא לנקודות של הוק "כללים" (או לכל היותר חוקים), ולא "דיברות". ג. מחשבותי על הנקודות שהעלית: 2. כמובן, הרשות נתונה לקבוע מהוא עומק הידיעה הדרוש כדי להכנס לעימות. הרי לפי מה שכתבת בעצם אף פעם לא נגיע לאימות כי אתה לא יכול לדעת מתי התוודעת לכל העובדות. אם נזכור את הפרגמטיזם, אז אין עובדת-על שלאורה אנחנו יכולים לדעת מתי אנחנו שולטים על כל העובדות. 3. אני לא יודע אבל נראה לי שתארת בדיוק מצב בו אתה *לא* מתנגד לגופו של אדם, כך שבעצם אין לך בעיה עם הכלל הזה. 5. יכול להיות, אם כי לפעמים הגבול לא ברור בין טיעונים ומניעים. בתשובה להסטוריון שטוען שעל פי הגדרות מסוימות אין עם יהודי התמודדת בעצם עם טיעוניו כשאמרת שהוא בחר (נניח) הגדרות מסוימות משום שמטרתו איננה להוכיח שאין עם יהודי אלא לשלול את זכותם לא"י. בזה שאת אומר "לא רוצה", לא פתרת כלום. הרי אין חובה לנהל ויכוח על פי *כל* הכללים *כל* הזמן. מידת ההתחייבות לנהל עימותים וויכוחים בכמות כזו או אחרת של מילוי הכללים תשפיע לטווח ארוך על המידה בה חברה תמשיך להתנהל בקווים דמוקרטיים. כמובן שזה לא תנאי מספיק אבל אליבא דהוק, זה תנאי די הכרחי. 9. בחזרה לפרגמטיזם שאיננו טוען שישנה אמת יחסית, ובאותה מידה אין אמת מוחלטת. לכן ההסתייגות שלך לא כל כך ברורה לי ודורשת אולי הבהרה נוספת. 10. התרגום "נורא" הוא שגוי ואני מתנצל. חוץ מזה, הסעיף הזה הובא בקיצור ואולי כדאי לקרוא אותו בשלמותו: "כשאנחנו רוצים לאמת עובדות או מחפשים חכמה מדינית, החטא העיקרי (cardinal) הוא הסרוב להתדיין, או נקיטת פעולות שחוסמות כל דיון". אם כך, במסגרת העימות והדיון, ובמסגרת של ניהול חיי חברה דמוקרטית, יש לשאוף לנהל דיונים ועימותים על מחלוקות או על דרכי מדיניות שונה, ו"חופש הביטוי" שכתבת לא בדיוק שייך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתרגום למשפטו של צ'רצ'יל יש להוסיף בסוף את המילה "שנוסו" (Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried) לגבי "פראגמטיזם", כמו וויליאם ג'יימס, גם עלינו, לייחס את המצאת המונח הזה (והדוקטרינה) לאחד הפילוסופים הכי מעניינים, מקוריים ומבריקים שחיו אי-פעם, Charles Sanders Peirce שלאחר זמן מה כשהמונח הפך לידוע יותר, החליט לקרוא לדוקטרינה שלו בשם "פראגמאטיסיזם" (Paragmaticism) כדי להבדילה מאותו עיוות שעשו בו לדעתו אחרים. אני יכול לכתוב כאן יותר על פראגמטיזם על-פי ג'יימס ועל פי פירס (על דיואי אני יודע פחות), אבל אני לא בטוח כמה זה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתוב, תכתוב, יש כאלה שהיו רוצים לקרוא. אגב, הדיואי שמדובר עליו כאן בפתיל- זה אותו אחד שארגן את מערכות הקטלוג של ספריות? --- Xslf מפגינה בורות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדיואי מהספריות הוא מלוויל דיואי: בעוד זה הפראגמטיסט הוא ג'ון דיואי, למשל: שם משפחתם מאויית באופן זהה באנגלית, והם חיו תקופות די חופפות. שניהם גם נולדו וחיו בארה"ב. לגבי ה-"תכתוב, תכתוב", אף שזה מחמיא לי, אצטרך קודם לעבור על קצת חומר מאמרי של הפילוסופים המוזכרים, אז נא להתאזר בסבלנות מספר ימים... (שכן לא אסלח לעצמי (בקלות) אם אחטא להם באי-דיוק פילוסופי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה לגבי הדיואים :-) קח את הזמן לכתוב, רק אל תשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהבטחתי לכתוב כאן על פראגמטיזם, אבל הנושא כל-כך רחב שאצטרך לשם כך לייחד לפחות מאמר אחד (אם לא שלושה) לאייל - אלא שבימים אלה עיתותיי וכוחותיי הנפשיים אינם עומדים לי למטרה נכבדה זו ועל כך אני חייב להתנצל. יש אנשים שהקדישו את כל חייהם לחקר פירס לבדו (שכתביו עדיין מוצאים), לא כל שכן לעשות צדק גם לג'יימס ודיואי באותה עת/עט. אבל אשמח לענות על שאלות ספציפיות וממוקדות שאינן דורשות ממני לבצע מחקר יסודי. (עובדה מעניינת אחת לגבי פירס (מעבר לכך שיש לבטא את שמו כ-purse, ושאם אינני טועה הגיע במקור מ-pers) היא שהוא המציא/פיתח במקביל לפרגה את הלוגיקה המודרנית, על-אף שהישג זה מיוחס בד"כ לפרגה בלבד. גם אם בדיקה מראה שפירס רשם על כך לראשונה כ- 3 שנים לאחר פרגה, הגישה שלו כל-כך שונה משל פרגה שאין ספק שאין כאן פלגיאריזם. למעשה, ישנם שני בתי-ספר ללוגיקה, האחד, זה של ראסל ואחרים המהווה המשך ישיר מפרגה, והאחר, הרוסי-פולני, שטארסקי נמנה עליו, המהווה לדעת חוקרים בתחום המשך של מה שפירס התחיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''ת, אני יכול לנסות לכתוב משהו, אבל הידע שלי מאד קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה א"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה א"ת אז"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"ת = אם תרצו א"ת אז"א = אם תרצו אין זו אגדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך (או למישהו אחר) מושג אולי היכן אפשר להשיג רשימה של הקיצורים הללו? אני יחסית משתתף חדש בפורומי רשת וזה מאוד יוכל לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא לנקום ע"י המצאת קיצורים משלי (רצוי בחלק הכי מותח/חיוני של התגובה) שייאלצו אנשים לברר מהם וכך ייכנסו (הקיצורים) לז'ארגון האימורטלי של האינטרנט. עד שאין רשימה כזו כלל לא ברור שאף אחרים לא נוקטים אותה שיטה ובודים קיצורים ממוחם הקודח (בפראפרזה על א בן אב"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארת''פ (אני רואה שתפסת הפרינציפ) אבל את השיר כתב ירון לונדון על בן יהודה ולא על בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל משום מה התנגנה במוחי השורה ''איתמר בן אב''י שגם הוא היה נביא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, במוסף הספרות של "הארץ", סופר על התחקות מענינת בעקבות שיר מחוק של דוד פוגל. חוקר שירת פוגל אשר שמו נשתכח ממני, נטל את מחברת שירי המשורר הכתובה בכתב ידו, אל המעבדה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל. שם, בעזרת חומר כימי חדשני, נחשף שיר שפוגל טרח למחוק בעמל רב, בקשקשו עליו בעטו עד הסתרה מלאה. לחוקרי שירת פוגל הייתה שמחה וצהלה, אך הפעולה הנ"ל עוררה כמובן גם שאלה בדבר מוסריות החשיפה של מה שביקש המשורר להעלים. עודני מתבונן בצילום השיר הנחשף הנ"ל מתוך מחברתו של פוגל, נמשכה עיני דווקא אל העמוד השני של אותה מחברת, (הצלם צילם את המחברת פתוחה לרווחה, כך ששני שירים צמודים צולמו). השיר השני היה "בלילות הסתיו" המוכר לרבים בביצוע להקת ששת. והרי כעשר שנים אם לא למעלה מזה שאני שר את השיר (במקלחת ובמכונית בעיקר), ואף מקפיד לשרוק את קטעי המעבר של חלילו של שם טוב לוי, למען לא יחסר תו או תג מיצירת מופת זו, וחיבה מיוחדת שמורה אצלי מאז היותי חייל מדוכא, לשורה שמילותיה הן: "והד נקישה לחייל באופק". מה נכלמתי לגלות כי פוגל כתב: "הד נקישה *לחה יעל* באופק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש ביצוע של ששת. אני מכיר את זה של שם טוב לוי ושלמה גרוניך ב''אלבום משפחתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הביצוע מ''אלבום משפחתי'' הופיע גם בדיסק האוסף ''קצת אחר''. בביצוע של ששת הסולנית היא יהודית רביץ. שני הביצועים נהדרים אך אישית יותר קל לי לשיר עם שם טוב לוי ששר נמוך יותר. נדמה לי שהוא שר קוורטה נמוך יותר, מתחיל בצליל לה ויהודית ברה שמעליו, ויתקנוני איילים אם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב, אך דומני שטעית: הביצוע של שם-טוב לוי ב"אלבום משפחתי" הוא בפה מז'ור (צליל ראשון בשירה - פה), קוינטה מתחת לביצוע של יהודית רביץ מ"ששת", שהוא בדו מז'ור (צליל ראשון - דו). שני הביצועים, ושני התקליטים, נהדרים גם בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מתקשרת תגובה 94918 לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, כי איתמר בן אבי הוגלה לאי השדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזחה של האייל מטעה כאן. התכוונתי שיש קשר ל תגובה 196670 ולפתילון הקטן שמעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לבן גוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קשור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מתאמצים רבים. מילת הקסם היא אקרוסטיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד...! (היא הסכימה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהגב' הנכבדת מעוניינת לפרסם את תשובתה ברבים, אבל ארמוז לך שתשובתה התחילה באותו משפט כמו תגובה 94439 :-) הכל בגלל הפופק ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפרש את תשובתה גם כ"לא, אבל אני מוכנה להיות גיסתך" :-) רפרפתי קצת על הפתיל ההוא, ואני לא בטוח שלגמרי הבנתי למה עלמה חטפה שם ככה על הראש - אולי זה קשור לדברים שהיא אמרה במקומות אחרים. מדי פעם, היה נדמה לי שהאכילו אותה קצת בקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההודעה עם דובי הצנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהארת את עיני. עכשיו הכפלת לי את עבודת הקריאה של כל הודעה. בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----------------------------------- 2. "החובה להתוודע לכל העובדות הזמינות." החוק הזה נראה לי כמו מתכון לשיתוק של השיח הציבורי, ומסירת חופש ההחלטה לפקידים שמקצועם מחייב אותם "להתוודע לכל העובדות הזמינות". איך אני יכול להביע דעה על תקציב המדינה, בלי שלמדתי את *כולו*, את ההשוואה לתקציבי העבר, את דו"חות המוסד לביטוח לאומי? לפעמים יש יותר מדי עובדות זמינות, ואנחנו לא זקוקים לכולן כדי לגבש דעה ראשונית. חוץ מזה, "עובדות" זה לא מה שהיה פעם (נסו להעזר בעובדות כדי לגבש דעה בנושא המשכורות בשירות הציבורי). ----------------------------------- כמובן שמדובר בעובדות הזמינות הנוגעות לנושא. ובאמת עדיף שרוב עם ישראל שפשוט _אין לו מושג_ באמת ישתוק בקשר לתקציב (או כמובן שיתחיל ללמוד את העובדות). רב הדוברים נגד התקציב מדברים מתוך בורות ויוצרים לחצים פוליטיים שרירותיים המעוותים את התקציב כך שהוא מבוסס על גחמות ולא על מדיניות. ----------------------------------- שר האוצר (כמשל) עושה כל מאמץ לקדם החלטות באופן שיראו בלתי-תלויות וסבירות, כל אחת לגופה. מותר להעריך שיש לו מטרות ארוכות טווח, ושהוא מבקש להוביל את המשק למצב הנכון-בעיניו. לאחר שגיבשתי עמדה באשר לכוונות שלו (ולשאלה עד כמה נכון-בעיני המצב הנכון-בעיניו), אני עשוי להיות חשדן בקשר להחלטות מסויימות שלו גם בלי שאצטרך להוכיח, בכל פעם מחדש, שהן מהוות חלק במהלך כולל שאני (אולי) מתנגד לו. ----------------------------------- מותר להעריך שיש לו מטרה ארוכת טווח, מותר להזכיר אותה או לנסות להוכיח שהיא קיימת. מותר לך גם להיות חשדן. בשיח הציבורי - עדיין עדיף שתדבר לעניין. אם ביבי רוצה לקצץ במס כלשהו, אז טענה בקשר לחבר עשיר שלו שאולי ירויח מזה או ספקולציות בנוגע למטרות ארוכות הטווח שלו הן פרופגנדה זולה בעוד שטענה שמס זה פוגע בצמיחה פחות ממס אחר היא טענה עניינית. ----------------------------------- לא רוצה. כשהסטוריון מוכיח לי שעל-פי הגדרות מסויימות אין עם יהודי, המניעים שלו (לא עם ללא ארץ) חשובים יותר מהטיעונים שלו. כשמישהו מהתפתל כדי להוכיח שאבו מאזן אינו מכחיש שואה, אין ספק שהוא יכול למצוא הגדרה מילונית של המונח הזה שתצדיק את הטענה; ועדיין מעניין יותר לדעת למה הוא טורח כל-כך. הכלל הזה נותן גם יתרון לא מוצדק למי שיש לו גישה נוחה יותר לאמצעי התקשורת: הוא יכול להעמיס את המחסנית של הדיון הציבורי ב"טיעונים" שיש לענות להם לפני שנוכל להגיע לעיקר. ----------------------------------- אם ההיסטיוריון באמת מוכיח, זה לגיטימי. המניעים שלו לא רלוונטיים להוכחה. אם אבו-מאזן לא מכחיש שואה, אז לגיטימי להוכיח שהוא לא מכחיש שואה, לפי ההגדרה המילונית. דיוק הוא דבר חשוב בדיון (ובדיון ציבורי חשוב עוד יותר). אם התקשורת באמת תהיה סוף-סוף עמוסה ב"טיעונים" (אוי ואבוי) ולא בתקיפות אישיות, מצבנו באמת יהיה טוב יותר. היום בעידן ה-Byte News כולם מקשיבים רק לתקיפות אישיות וזאת אכן בעיה. ----------------------------------- אפילו בתור הגזמה ("החטא הנורא ביותר") זה מוגזם. חופש הביטוי אינו חזות הכל. ----------------------------------- אף-אחד לא מגזים בערך חופש הדיבור. להפך, לאט לאט אנשים מאבדים את ההבנה בנוגע לחופש הדיבור ולחופש האזרח בכלל - ויחד עם ההבנה הזאת גם נאבד החופש עצמו. ללא חופש דיבור, אין חופש מחשבה וללא חופש מחשבה יש רק עבדות. חופש הדיבור הוא אחד הדברים החשובים ביותר, וכמו שג'פרסון אמר: אלו המוכנים להקריב קצת חופש למען קצת ביטחון(או מניעים אחרים) יאבדו את שניהם. ----------------------------------- נ.ב: למה אי-אפשר HTML באייל? 'We must adjust to changing times and hold to unchanging principles'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין היה לי להכיר את היהודי האפיקורס הזה משחר ילדותו, טרם עומדו על דעתו (בר-מצווה). רון בן-יעקב, שא ברכה. ברצוני רק להאיר על הערותיו של הוק במסתו "הרהורים על הבעיה היהודית" אודות ספרו של סארטר "אנטישמיות והיהודי". הוק העיר כי: "הגדרותיו של סארטר ל'אנטישמי' ו'יהודי' ... הן סוגים של אידיאלים פסיכולוגיים שאינם מבוססים על מה שמרבית היהודים והאנטישמים הינם, אלא על איזו תדמית של יהודים ואנטישמיים שמעניינת את אנשי הספרות". לדעתך רון, התשובה הזו מספקת הסבר לאותן תפיסות "הייחוד והתפקיד" של העם היהודי בעולם. לפני שנתיים ערכתי ראיון נרחב עם הפרופ' בני לוי, שנפטר לפני חודשיים בירושלים. למי שאינו מכיר, האיש היה מזכירו האישי של הפילוסוף ז'אן פול סארטר באחרית ימיו, כשסארטר כבר היה כמעט עיוור. ב-1980 בני לוי הוציא לאור ספר שיחות עם סארטר בשם "תקווה עכשיו". והוא כתוב בצורת שלושה דיאלוגים בין לוי לסארטר. באחד מהם, "שער המשיח", הם דנים במשיחיות היהודית. הדיון מתבסס על ספרו הקלאסי של סארטר שראה אור ב-1947: "הרהורים בשאלה היהודית" (ולא כפי שכתבת בטעות תרגומית נפוצה). זוהי מסה המנתחת את יחסו של האנטישמי ליהודי, בה הוא ראה ביהודי בבואה של האנטישמיות, ללא כל ישות עצמאית. לאמור, זהותו היא רק התגובה לאנטישמיות ואין לו כל מקור של חיים עצמאיים. סארטר ראה את כל היהודים בצלמו ובדמותו של המתבולל, שאכן לא היה לו משל עצמו כלום, והיה דומה, או אף זהה בכול, לצרפתי אחר. השוני שבו לא היה אלא פרי ההשלכה של השונא. בערוב ימיו, סארטר חזר בו, והיכה על חטא. הוא התוודה בפני לוי על טעותו האופטית, והכיר בזהותו העצמאית-מהותית של היהודי הנצחי. מיותר לציין ש"הכאתו על חטא" עוררה גל של תגובות מגוונות ברחבי צרפת. "בדיוק כאשר עסקנו יחד בסוגיה זו", סיפר לי לוי, "התחלתי ללמוד יהדות אינטלקטואלית [עמנואל לוינס, פילון האלכסדרוני ואחרים - א"פ]. ולכן, כאשר העלנו את הנושא החשוב הזה על שולחן הדיונים, סארטר הסיק שטעה לאורך כל הדרך, ושאכן ישנה מציאות יהודית. ויש שורש, גזע, מקור, וכל זאת בניגוד לדתות כמו נצרות או איסלאם. היהדות היא מודעות וחשיבה ברמה גבוהה בניגוד לדתות השולטות בכיפה. היהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה הגבוהה ביותר", הדגיש בפני בני לוי. וכאן, במסגרת הלימוד המשותף ביניהם את קורות ההיסטוריה, הם הגיעו למסקנה שישנו מקום נכבד לתקווה של עתיד טוב יותר לאנושות כולה, מה שמביא את שניהם לצדקת רעיון הגאולה היהודית. "סארטר", סיפר לי לוי, "התרשם והתלהב מאוד מהתוכן העצום שמצא ברעיון הגאולה היהודית, תובנה המביאה אותו, בין השאר, לשינוי נקודת המבט על עצם היהדות". סארטר שטען שאין למציאות מטרה או כיוון, ושמבחינה אקזיסטנציאלית הכול אקראי, לאמור כל קיומנו רווי באקראיות – נוכח להבין את נס הישרדותם של היהודים כאירוע מטאפיזי, כאשר התבונן בעין בוחנת במלחמת הקיום של פזורי ישראל בין האומות; איך שמלחמה זו היא סיפור מתמיד של השתרשות ועקירה, של נפילה והתאוששות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. ומייד שנית - אני מסתייג במ' רבתית ממשפט הפתיחה שלך. ההתייחסות שלך אל הוק כאל "היהודי האפיקורס הזה" מאד מקוממת. אני יודע שבשפה רגילה אפשר אולי לטעון לפעמים שאפיקורס הוא כינוי לאדם לא מאמין. אבל בעצם כולנו יודעים שאפיקורס הוא בעצם *כופר*, אדם שבמודע עושה שקר בנפשו, אולי אפילו להכעיס, ומזלזל ושולל את האמיתות הנצחיות של הדת, ולכן מהווה סכנה לדת, לשיטתם של הדתיים כמובן. אחרי שקראנו את סופו של דיון 1652 גם ראינו מראי מקומות מפורשים האומרים מהו דינו של אפיקורס כזה - מיתה. המשך המשפט נופל באותה מכשלה של הנחה מוקדמת וצרה על "טבע העולם האמיתי". אני חושש שלא התכוונת לכתוב בחצי חיוך שעוק לפני שהוק "עמד על דעתו", קרי לפני היותו בן מצווה, כבר הוא החליט לנתק מגע עם היהדות. ב=כך, לאחר יד קבעת אמת מוחלטת וכפית אותה על כולנו. היינו, עד שלא עבר יהודי את טכס הבר מיצווה, הרי הוא לא מסוגל לחשוב בצורה "בוגרת" ונהירה, וכל מעשיו הם שטות ילדותית. אשר לסרטר. לא קראתי את ספרו על היהודים והאנטישמיות וכמובן לא קראתי את וידויו כך שקשה לי לענות. אבל אם תקרא את מה שכתבתי לעוזי בתגובה 194033, תראה שיש תהום בין מה שאתה קורא לו "נס השרדותם של היהודים כאירוע מטאפיזי", לבין מה שלעניות דעתי הוק היא אומר על אמיתות מוחלטות כאלה שנובעות מאיזה טרנסנדנציה אלוהית. בעצם, אני נזכר שכן ציטטתי אותו "דוקטרינה דתית היא היפותזה ספקולטיבית עם היתכנות נמוכה ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הבאתי דוגמה בה הוק מצטט את לנין כדי להמחיש את שיטותיו לדיכוי יריביו. קראתי היום את המאמר המקושר של סלבוז' צ'יצ'ק על לנין. צ'יצ'ק (או איך שכותבים את שמו בעברית) מצטט את לנין, שענה למתנגדיו המנשביקים והמהפכנים-הסוציאליסטיים שאמרו "הרשו לנו לאמר פעם נוספת [את שאמרנו מזמן]". לנין משיב להם: "הרשו לנו להעמיד אתכם בפני כיתת יורים. או שתמנו מלהביע את דעותיכם...או שתוכלו להאשים רק את עצמכם אם נטפל בכם כבגרועים וכבממאירים ביותר...". צ'יצ'ק טוען שלנין מטריד אותנו בגלל שהוא הראה לנו שחברה של אפשרויות בחירה היא חברה בה הבחירה היא רק מראית עין שלמעשה מונעת בחירה אמיתית. בני ציפר ציטט לפני כמה זמן את הסופר הצרפתי מונתרלאנד שכתב שממזרח לצרפת שוכן הוותיקן שמכבה את אורות המחשבה המערבית. ממערב שוכנת ארה"ב שלפי בי"ס הקתולי היא הרוע בהתגלמותו "אלא שאני מעדיף את האפיפיור האמריקאי". אני חושב שלאור המאמר, מונתרלאנד עדיף על לנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, השם בעברית נכתב כך: סלבוי ז'יז'ק. המאמר הזה מציג גירסה מכלילה של הטענה הידועה כי במשטר קפיסטליסטי החופש מראית עין, שכן הוא מסתכם ב"חופש לישון תחת הגשר". ז'יז'ק אינו מביע במאמר העדפה למשטר כזה או אחר (קומוניסטי, קפיטליסטי וכו') ומדגיש כי בכל צורת משטר יש מערכת בחירות יסוד (המאפיינת את המשטר), שאותה היחיד או אף קבוצות גדולת חייבים לקבל ללא עוררין. (כך, לדוגמה, משטר דמוקרטי-ליברלי מערבי כיום אוסר עליך להיות גזעני). בקצרה, אין מערכת חברתית אידיאלית, שבה יש חופש בחירה בכל נושא ועניין. תמיד יש קואורדינטות יחסי כוח שרק במסגרתן ניתן לבחור, ולכן זהו חופש בחירה "רשמי" (formal) בלבד; חופש "ממשי" (actual) לפעול ולחתור תחת הקואורדינטות הללו לא קיים למעשה. כשלנין איים בכיתת יורים על המנשביקים ומתנגדי המשטר האחרים הוא שלל את חופש הבחירה שלהם לחתור תחת שלטון הפועלים והאיכרים, כלומר, תחת קוארדינטות היסוד של המשטר והחברה שייסדו הבולשביקים. הביקורת של ז'יז'ק (ואחרים) על המשטר הקפיטליסטי, האמריקני לדוגמה, היא שגם בו החופש מוגבל, כלומר, הוא חופש "רישמי" בלבד. גם בליברליזם הדמוקרטי, יש חוקי משחק נוקשים, שאין להפר אותם, אולם מתקיימת הסתרה של העובדה שמדובר בחופש "רישמי" בלבד, וזאת באמצעות הצגת הקפיטליזם הגלובלי כצו גורל, כמעין כוח טבע שנגדו אי אפשר להלחם, "והדבר היחיד שניתן לעשות זה להעניק לו פנים אנושיות", אך יותר מכך אין בכוחנו כבני אדם לעשות. בחברה המערבית הקפיטליסטית משלים אותנו בחופש הבחירה שלנו בעזרת זוטות, בבחירה בין "פפסי" ל"קולה" (בהקשר זה כדאי לזכור שגם המפלגות הפוליטיות הפכו במידה רבה למותגים). "חברת החירויות" שלנו, טוען ז'יז'ק, משלה אותנו - היא שוקדת על הסתרת העובדה שגם היא הוציאה מכלל חשבון את אפשרויות הבחירה הנוגעות לקואורדינטות היסוד, לדברים המהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיי מכבד את זיז'אק (במיוחד בגלל הזהירות המופלגת וחוסר הדוגמטיות שלו בשימוש בתורות פילוסופיות ופסיכואנליטיות, והגישה שלו שמדובר לא ב''טקסטורות עומק'' שמאחורי המצב הפוליטי, אלא בפנסים שונים שמעניין להסתכל עליו לאורם) , אבל קו הטיעון הזה דמגוגי מאוד- לא, אף אחד לא מכריח אותנו לבחור בין פפסי וקולה. אני מכיר כמה וכמה אנשים שלא שותים משקאות קלים כלל, והמשטרה טרם התדפקה על דלתיהם. זה לא שאין בעולם הקפיטליסטי כוחות שמעודדים, או לוחצים, אם אם נרצ להיות קיצוניים מנסים לשתוף את המוח לשתות פפסי או קולה, אבל כל עוד אדם יכול לבחור שלא לשתות משקאות קלים ואין שום תוצאות שעליו לסבול, חובה על זיזאק להודות שסוג ה''כפייה'', גם של הדברים שכביכול נמצאים בכפיה שמאחורי החופש הרשמי, הוא שונה לחלוטין מהכפיה שבמשטרים אחרים. כשאדם יכול להקים מפלגה שלישית בארה''ב, וה''כפייה'' תתבטא בכך שלא ימצא מצביעים רבים מאוד (ואולי כן), אי אפשר לטעון שזו אותה הכפיה באדרת שונה. היא נבדלת לחלוטין גם במכאניזם שלה וגם בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תגובה למאמר, אני פשוט מנסה לאתר נואשות את המאמר של ז'יז'אק עם הדיאט קולה, לא הצלחתי למצוא אותו דרך האינטרנט, מישהו יודע איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכותו של בן יעקב על אישיותו של פרופ' הוק לא מוסיפה משקל לטענותיו. עשרת הכללים של מר הוק טובים למה שנאמר במקורותינו ליחסים בין אדם לחברו ונכונים לכל תקופה וחברה בהיסטוריה, לכן אינם נותנים יתרון למשטר חברתי מסוים. יהדותו כן או לא של מר הוק אינה מעלה או מורידה מטענותיו. הדמוקרטיה כמו כל משטר חברתי סובלת מחסרונות, כל משטר מעצם מהותו כולל מימד מסוים של כפייה, ולכן תמיד יהיו מי שייפגעו או יחושו נפגעים מהשלטון. אקדים ואומר כי לזכותה של הדמוקרטיה, עומדת העובדה שזו הצורה החברתית המצליחה ביותר עד היום, הן בזכויות המוענקות לאזרחים והן בהשגים הכלכליים אליהן הגיעו המדינות הדמוקרטיות. בטבע האדם מוטבע הרצון לחפש את הסיבות לכל דבר, (וזו שאלה בפני עצמה) וכמובן לחפש את הסיבה להצלחת הדמוקרטיה. לאורך הדורות בשיטת הניסוי והטעייה נוסו צורות חברתיות רבות, בהכללה גסה ניתן לחלק את המשטרים לכאלה הבנויים על שלטון אוטוריטרי וכאלה הבנויים על שלטון ייצוגי, שלטון בו המנהיגים נבחרים ובעיקר מתחלפים כל תקופה מוגבלת. יוסי צרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הבחנת שאת שמי מאייתים בן-יעקב. חוצמזה, החלק הראשון היה הצגה של סידני הוק (כפי שהסברתי גם בתגובה אחרת) ואין שום רמז לעובדה שהמאמר מנסה לתת משקל לכללים בגלל שהוק היה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפובליציסט דויד ברוקס מהניו יורק טיימס החליט להעניק פרס על שמו של "האינטלקטואל הגדול סידני הוק," כדי לציין את המסות החשובות ביותר שנכתבו בשנה החולפת. בין אלו שברוקס מעריך (יש הפניות בגוף המאמר למסות המקוריות) קראתי בזמנו שתי מסות שמאד מומלצות, ושמתקשרות בצורה מסוימת לנושא המאמר שלי על סידני הוק ועקרונות השיח הדמוקרטי. מסה אחת היא של רופא בתי סוהר בריטי, תאודור דריימפל, שמנתח את האיסלם הקיצוני. ברוקס מצטט את דריימפל: "בעייתם ובעייתנו היא שהם רוצים את הכוח שבא ממחשבה חופשית, בלי החשיבה החופשית ומוסדותיה...המתח בין שאיפתם לכח בעולם המודרני ורצונם שלא להתנתק מהדת יכול להפתר עבור אחדים רק על ידי זה שהם מפוצצים את עצמם." המסה השניה, של ג'יימס פאלואס מנתחת את המסע העיוור לבגדד, שהתאפשר על ידי השתקה והתעלמות הדרג המחליט ממה שצפו אנשי המקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה המעניינת. באשר למסה הראשונה, זה אכן מתיישב עם כך שרוב הערבים ואולי גם רוב המוסלמים, רוצים להגר למערב, כדי לשפר את רמת חייהם החומרית, אך רובם גם היו רוצים בהשמדתו, מסיבות "רוחניות". רובם של אלו מהם הזוכים להגיע למערב, משתמשים בחופש, השגשוג והטכנולוגיה שהוא מציע - וממשיכים לשנוא אותו (בייחוד את החופש ה"מופקר" שהוא מציע בתחום המיני וכן זה הדתי חברתי, לא זה שלהם, אלא של השונה מהם), ומבודדים עצמם מהשפעתה של ההשכלה והרב-תרבותיות. אחת התוצאות של בחירה מוסרית-תרבותית זו היא הידחקותם שם לשולי החברה, במידה רבה של עידוד מאלו מהם שכן ניצלו את היתרונות שמציעה חברה פתוחה ומשגשגת, שנבנתה (בדם!) על הספק ועשו דרכם למעלה, אך בוחרים להטיף דווקא לריאקציה לסולידריות פאן ערבית בעבר מדומיין, על כל המשתמע מכך, במקום זו האירופית הרב-תרבותית. זה משתקף גם ואולי קודם כל, בבתי הכלא. בצרפת למשל, למרות שאחוז המוסלמים בה הוא 5-10%, רובם של יושבי בתי הכלא באים מקרב אוכלוסיה זו, המשאירה עצמה מרצון מאחור. (עקב מצוקת זמן לא קראתי את תוכן הקישורים וגם לא את המסה השניה שהזכרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה בי פתאום מחשבה מבהילה: מה ההבדל העקרוני בין התאורים המדוברים לבין פירסומי ההסתה במדינות ערב שמספקים לקוראיהם "עובדות" ביחס ליהודים בכלל ולציונים בפרט? (אמנם אפשר לטעון שהעובדות במקרה הנוכחי ניתנות לבדיקה, אבל בשני המקרים המפרסמים יודעים היטב שרק מיעוט זניח יטרח לעשות כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני הבדלים: 1) מידת הקירבה לאמת 2) מהות ומידת ההשפעה על קהל הקוראים לגבי 1, זאת בהנחה שאין אתה איש נראטיבים, כך שאין אתה חושב למשל שאם א' מאשים את ב' במשהו וב' מטיח בו בתגובה את אותה האשמה, אין טריק זה מרוקן את מושג "האמת" מתוכן. לגבי 2, אם למשל לטענות מסויימות הנאמרות בפורומים מסויימים יש השפעה מזיקה, אמירתן שם היא פסולה, גם אם הן אמת. במקרה המצומצם שלנו, ההסתה הפנים ערבית עולה במאות חיי אדם מדי יום (בעיקר של מוסלמים). דברים כגון אלו שבתגובה אליה אתה מתייחס, בפורום זה, אינם כך. זה נכון אגב גם להבדל בין הסתה פנים ישראלית אנטי-שמאלית (רבין בוגד) והסתה אנטי ימנית (שרון רוצח), אבל מטעמי מראית עין, יש לנהוג בשתייהן באופן דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית. ברצוני להודות לך על המאמר המעניין בנושא שמאד מעניין אותי. נראה שכל טיעוניו כפי שהצגת הם מקובלים. הבעיה שלי היא שנראה שהוא מנסה להפחית בחשיבות של נושאים שנראה שאין לו תשובה טובה להם, ונראה שדרוש אינטלקט מסדר גודל עוד יותר גדול כדי לענות להם תשובה דמוקרטית הומאניסטית. הנה כמה נקודות שהטרידו אותי: 1. כתבת שהוק הצטער שאין לנכדיו תודעה יהודית. זוהי בדיוק הנקודה בה תוקפים אותנו האורתודוקסים, כיון שרובנו היינו רוצים בזאת. מהו אופיה של התודעה היהודית שהוא רצה בה? 2. לא ברורה גם עמדתו ביחס לגישת "העם הנבחר" על הוריאציות השונות שלה? "הדעה הזו חמקמקה וכנראה מבוססת יותר על משאלות לב מאשר על נתונים ברורים ומוצקים" - האם זו דעתו וכיצד הסביר אותה? תרומת הגניוס היהודי היא עובדה. לא כן? 3. לפי מאמרך נראה שהוק שם את נקודת הכובד ועמדת ההגנה של הדמוקרטיה ב"שיח החופשי". עמדה זו נראית מוגזמת משני הכיוונים: א. נראה שבכל משטר לא-תאורטי ולו הליברלי ביותר יש הגבלות על השיח החופשי ("לצעוק שריפה באולם התיאטרון" וכו') ומצד שני נראה שיש משטרים תאוקרטיים או אוטוריטטיביים המוכנים לאפשר "שיח חופשי" די נרחב כל עוד בסופו של דבר הם אומרים את המילה האחרונה. למעשה זה די מקובל ברודנויות לאפשר חשיבה חופשית בחוגים סגורים ("שהמשרתים לא ישמעו על כך" כפי שהתבטאה אותה גברת ויקטוריאנית למשמע תאוריית דרוין). לאפיפיור שהיה ידידו של גליליי, לא הפריעו התאוריות של גליליי כל עוד הלז לא התנגש בחוצפה עם הנחיות הכנסיה. נראה שגם החוגים הפונדמנטליסטיים בני ימינו בכל הדתות, מאמצים את הגישה שאפשר לאפשר חשיבה חופשית לאליטות כל עוד הדבר לא פוגע בבלעדיות שיש לאנשי הדת בהשפעה על ההמון. ב. נראה שלא הרחבת מספיק בעמדתו של הוק ביחס להתנגשות בין הדמוקרטיה הליברלית לתנועות הקלריקליות. נראה שיש נקודות התנגשות חמורות ובלתי פתירות בין הדמוקרטיה והאורתודוקסיה הדתית בתחומים שלאו דוקא קשורים לסוגיית חופש הביטוי. למשל הפעילות של האוונגליסטים בארה"ב נגד הפלות ונישואים הומוסקסואלים מעלה את העובדה שלדמוקרטיה יש אינטרסים שהם בסיסיים לא פחות משאלת חופש הביטוי. נראה שהדמוקרטיה מעוניינת במקסימיזציה של החופש האישי והאפשרות לאושר גם אם הדבר מנוגד לרצון הרוב של הריבון. מהו הגבול של הגבלת החופש האישי שיש לאפשר בדמוקרטיה? נראה שדתיים רבים רואים בדמוקרטיה מכשיר בכפיית הלכה דתית באמצעות רצון הרוב. האם זוהי פרשנות לגיטימית של דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ששלטון הלכה הוא שילטון דמוקרטי היא טענה שגויה מעיקרה, לפחות אם בוחנים מוטיב מרכזי שלה. לפי טיעון מרכזי, שילטון ההליכה מבוסס על חכמי דת שנבחרו על ידי הקהיליה על סמך הערכת הידע התורני והנסיון ההלכתי והחברתי של הרבנים השליטים. אני מתעלם כאן מהשאלה אם אכן זו הקהיליה שבוחרת את הרבנים לשלטון או אולי זו קבוצה מצומצמת של בעלי ענין שקנו או לקחו לעצמם סמכות בחירה מכוח הידע, שייכות פוליטית או זכות אבות מורשת. שלטון מכח הידע היא בעצם המשל האפלטוני על קברניט הספינה, וזאת הסיבה שאני משרבט את ההרהור הזה דווקא במאמר הזה, משום שגם הוּק השתמש במשל הזה. הטענה ששילטון רבנים מכוח הידע הוא שלטון דמוקרטי, ולכן שילטון צודק, צריכה לעבור שני מכשולים עיקריים. (למרות שהוא יכול להיות שלטון צודק מבחינה אמונית, אבל זו כבר שאלה מתחום אחר לגמרי). ישנם תחומים שונים בהם אנחנו מסכימים שישלטו בנו אנשים (או נשים, ועל זה בהמשך) בגלל שיש להם ידע ונסיון ספציפי. רופאים מחליטים איך אנחנו צריכים או יכולים לחיות, איזה במשטר טיפולי אנחנו צריכים לחיות, לעבור ניתוחים מסוכנים, ואפילו לשנות את סביבת המגורים, כמו למסור את הכלב או החתול לאימוץ או אפילו לעבור דירה. אבל השילטון הזה איננו מוחלט. הוא איננו גולש לתחומים אחרים של החיים, כמו לקבוע את מידת הנדיבות שלנו לעניים, לכוון את תחומי ההתענינות האינטלקטואלים שלנו, שיטות חינוך, טקסים חברתיים (נישואין וכו'), ואפילו סוג האוכל וצורת הבישול (למעט כמובן שיקולים רפואיים גרידא). יתרה מזו, אנחנו זכאים (ומחויבים?) להתייעץ עם רופאים אחרים או להחליף רופא. בנוסף, הרופא עצמו עומד תחת גופי בקרה אליהם אנחנו יכולים לפנות בטענות, ולערכאות משפטיות אם אנחנו חושבים שהרופא טעה או התרשל וכדומה. בתשובה אפשר לומר שגם חכמי ההלכה נתונים לביקורת של נניח, מוסד סהנדריני. אבל הגופים שמבקרים את פעילויות הרופאים אינם משתמשים באותו "ספר הוראות" כמו הרופאים. מוסדות הבקרה אינם שואבים את כוחם מידע ונסיון רפואי המסתמך על הכשרה בבי"ס לרפואה ומידע, כללים ונוהלים שמתפרסמים בעיתונות ובספרות המקצועית. אם כך, הידע הרפואי משמש כצידוק לקברניט-רפואי בתחום שקשור לבריאות, ואיננו גולש לתחומי חיים אחרים, ונתון לביקורת חברתית כללית. בדומה, גם סוהרים בבתי כלא או מורים בבי"ס מקבלים סמכות שילטונית מכוח ידע ואו נסיון, אך הסמכות הזו מוגבלת, כמו זאת של הרופאים, על ידי גופים חברתיים חיצוניים. הפן הבעיתי השני הוא המגבלה ששלטון הלכתי מציב הן על רכישת הידע והנסיון והן על אפשרות מימושו, למי שהצליח לצבור ידע ואולי גם נסיון בניהול חברתי. הגבלת הידע מתבצעת בשני מישורים. האחד, פסיבי, איננו מאפשר ללא-יהודי לקבל משרה שילטונית, בקי ככל שיהיה בהלכה, מנוסה ככל שיהיה בפוליטיקה. זאת למרות העובדה שהוא מתגורר בתחום הריבוני של המדינה. ההגבלה פסיבית מורחבת גם ליהודים שאינם עומדים בקריטריונים שונים, כמו בעלי מום שונים, חולים או צעירים (גם לשלטון דמוקרטי יש מגבלת גיל). דרישת ידע מונעת השתתפות בשלטון ממבוגר יהודי בריא אם הוא לא יכל לצבור ידע. פועל צווארון כחול שמכורח נסיבות החיים לא יכל היה להרשות לעצמו לבלות שנים בבתי המדרש, מנוע מקבלת משרה שילטונית. השלטון סגור גם בפני יהודי שנטייתו האינטלקטואלית משכה אותו לכיוונים ארים, כמו אמנות, חיילוּת או אנתרופולוגיה. כשזה מגיע לנשים, ההגבלה הפסיבית הופכת לאקטיבית, משום הציווי המפורש המונע מנשים צבירת ידע הלכתי, וחוסם בפניהם במפורש, תחת איום בעונש, גישה למשרות שלטוניות. ההגבלות הללו על הידע נובעות מסיבות שונות, אולם הבסיס הוא מן הסתם הראיה האנטי-ליברלית ששוללת חופש ואוטנומיה מהיצור ששמו בן-אדם. חופש ושיוויון נתונים לכל בני האדם מעצם היותם כאלה, אולם הבסיס ההלכתי רואה שוני מהותי שנובע מהמין, המוצא, השייכות האתנית, החומר התורשתי וכיוב', ועל סמך זה נותן לכל אחת ואחד מהשייכים לתתי- הקבוצות הללו, תפקיד ומטלה בעולם. אמנם ניתן לחרוג מהתפקיד הכפוי הזה, אך רק במאמצים גדולים, וגם זה בנסיבות נדירות, עם סיכויי הצלחה לא ברורים (לשל, גבר מתגייר יכול להגיע לעמדה שילטונית). אלא, שבפני הנשים (והפיסחים והעיוורים) דרך השינוי גם היא חסומה. אישה איננה יכולה להפוך לגבר (ואם היא הופכת, הרי מצבו יתדרדר עוד יותר בעיני ההלכה), וגם אם היא תצבור ידע ונסיון (תוך העמדת אביה/בעלה בסכנת עבירה על החוק), מוסדות השילטון ישארו חסומים עבורה. אלה כמה דברים שחשבתי עליהם כשקראתי את ספרו של מייקל וולצר "כדורים משפטיים" (מה ששולל ממני באחת את הזכות לתרגם משירי אמילי דיקינסון). הייתי מעוניין בתגובות, לשמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תגובות ראשוניות: א. לא ברור עם מי אתה מתווכח בטענה ששלטון ההלכה איננו שלטון דמוקרטי. בכל אופן לא באתר הזה: אחרי לכתו של יעקב, לא סביר שיש כאן רבים שסבורים ששלטון כזה אכן יכול להיות דמוקרטי. וכיוון שגם בארץ בכלל אין רבים שסבורים כך, הרי על פי הגדרה -בסופו של דבר, שלטון דמוקרטי הוא "שלטון הרוב" - שלטון ההלכה בארץ איננו יכול להיות דמוקרטי. ב. קשה לומר שהרופאים "שולטים" בנו באיזה שהוא מובן. לגבי רוב מוחלט של הטיפולים או התרופות שנותנים לנו, יש לנו - לפחות לאלה מבינינו שהם די בוגרים ואחראים לעצמם - אפשרות חוקית להתנגד לאותם טיפולים/תרופות וכיו"ב, והתנגדות זו - ברוב המקרים - היא חוקית למהדרין. ג. שלטון הלכתי מציב מגבלות כבדות ובולטות בשטח על ידע, אבל זה איננו קשור ביותר לדמוקרטיה. כל שלטון מציב מגבלות של ידע. הסיכוי של "שוטה" במובן של מפגר-מאובחן להגיע לשלטון באופן דמוקרטי הוא אפסי. כנ"ל לגבי חרש-אילם. הסיכוי של ערבי להיבחר לראש ממשלה בארץ הוא אפסי גם כן, גם בלי שלטון ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יעקב עוד יחזור. שנית, שלטון ההלכה איננו דמוקרטי בהגדרה, לא בגלל תחום הידע וגם לאו דוקא בגלל עניין הרוב. נניח שהמפלגות הדתיות יגיעו לרוב. באופן תיאורטי יוכלו להרכיב ממשלה דמוקראטית. כדי שיכון שלטון הילכתי הם יצטרכו לסרס אץ הדמוקרטיה. המבדיל הבסיסי בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה הוא נושא הריבונות. בדמוקרטיה העם הוא הריבון. בתאוקרטיה מכל סוג, האלוהים ובאי כוחו הם הריבונים. זו הסיבה שיש מתח פנימי אצל האדם המאמין בין ההלכה לבין התפיסה הדמוקרטית; כדי להתגבר על המתח הזה, צריך האדם הדתי להגביל את הדת לתחום הפרט. נדמה לי שאין פתרון אחר. לכן אפשר למצוא בין הדתיים אנשים הדורשים הפרדה בין הדת למדינה -להציל את הדת מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם ריבונות האל פר סה. אבל אני לא כ''כ יודע איך לפתח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון ההלכה איננו בדיוק תיאוקרטיה: הרבנים - בשונה מכמרים, למשל - אינם נציגיו של אלוהים. אבל חוץ מזה אתה צודק, מובן שיש מתח פנימי בין ההלכה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמרים הם נציגיו של האלוהים כמתווכים בסקרמנטים. לא כך בנצרות הפרוטסטנטית. הרבנים הם נציגיו של האלוהים כמפרשי ההלכה שהיא בנויה על דין תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לקתולים. ונדמה לי שאצלם הכמרים הם נציגי אלוהים לא רק בסקרמנטים. והרבנים הם מפרשי ההלכה אבל יש ביניהם חילוקי דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקתולים יש דוגמה. אינני יודע מהו הקף הדוגמה לעומת הקף ההלכה היהודית. גם אינני יודע מהו הקף הדוגמה בהלכה היהודית- דברים שאין לגביהם פרשנויות או חילוקי דעות והם בגדר תורה מסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, אין ביהדות דוגמות - אם כי ישנם, כמובן, הרבה מאוד דתיים שתפיסתם הדתית היא דוגמטית ביותר. (קח בחשבון שאין ביהדות אפיפיור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התורה הם הדוגמה של היהדות. ההבדל מהדוגמה הוא שאת חוקי התורה-כך מאמינים הדתיים- מסר האלהים. את הדוגמה הקתולית כתבו אנשי הכנסיה כדרך חיים שציווה האל. להזכירך, יש עוד דתות חוץ מהקתולים והיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שכחתי שיש עוד דתות. טענתי רק שאם מדובר בשלטון ההלכה - משמע, היהדות - אז כהני הדת הרלוונטיים אינם נציגיו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים:"מהפה שלך לאוזן של כהני הדת הרלוונטיים היהודיים שאינם נציגיו של האלוהים". בהצהרה -אנשי המימסד היהודי הדתי אינם נציגי האלוהים; במעשיהם-הם נציגים גם נציגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן מאזי, פרופ' למדעי המדינה ומחברו של "החוק העליון של ישראל: דת ודמוקרטיה ליברלית במדינה היהודית," כותב על הנושא. אחרי שקרא ב 9000 עמודי הטיוטה של ארבעת ההצעות לחוקה, נראה לי שגם הוא גורס קצת חצץ בנסיון ליישב בין הגדרות שונות. "ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית," "מדינת העם היהודי," "מדינה בה יהודים יכולים לממש את זכות ההגדרה העצמית," או שמא לא צריך להתייחס לאופיה של המדינה.http://www.nytimes.com/2006/03/30/opinion/30mazie.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהרון ברק כתב מאמר על ה"יהודית ודמוקרטית" וניסה להסביר מדוע זה אפשרי. המדהים הוא שאנשים מתקדמים כביכול מעמידים זה מול זה את שני הדגמים: יהודית-דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה. כל מי שלמד קצת ויודע מהו מישטר דמוקרטי, יודע שמהות המדינה הדמוקרטית שהיא מדינת כל אזרחיה. מדינה דמוקרטית מורכבת מאזרחים. מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה-איננה דמוקרטית.זו הסתירה הבסיסית שלנו ומוקדם או מאוחר נצטרך לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם זה שזה ''מדהים.'' יש פה בעיה מאד קונקרטית שצריכה פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מדהים שאנשים חכמים ונאורים כמו אהרון ברק לא רואים סתירה בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכה המאוחדת של בריטניה וצפון אירלנד, היא מדינת כל אזרחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהיא שייכת כדת וכדין לאליזבת השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש להם נקודה עיוורת. מצד שני, אם אנחנו רוצים להוריד את הדיבורים המופשטים לקרקע המציאות, צריך למצוא דרך ליישב את בעיית היהודים. יכול להיות שזאת בעיה שתתמסמס עם הזמן. דיואי כתב דבר מעניין: "ללא לתבונה פוליטית בעלת ידע, כל פעולה שחותרת למטרה ליברלית מוצהרת, עלולה להביא לחוסר אחריות פוליטית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לפחות לעשות צעד ביניים - שוויון אזרחי מלא לערבים. זה גם יעזור להוריד את העינות ותחושת חוסר השייכות - וגם להוריד בהדרגה את הריבוי הפנימי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי קצת, ואני לא יודע שמדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה-איננה דמוקרטית. כך שהמשפט שלך שקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של איציק הייתה ''כל מי שלמד קצת ויודע מהו מישטר דמוקרטי, יודע שמהות המדינה הדמוקרטית שהיא מדינת כל אזרחיה''. כדי להפריך אותה מספיק מקרה מנוגד אחד. מאחר שאני מקרה כזה (למדתי קצת, אני לא יודע את זה), הטענה שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי.:) עכשיו השאלה היא איך מגדירים "קצת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזאת השאלה. גם אהרון ברק ועוד מלומדים רבים לא מסכימים לדעתו של איציק בנושא, כך שנראה שהעניין אינו שייך לכמות הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את מאמרו של ברק. התפלפלות מישפטית שמנסה לרבע את המעגל. הרי השיטה הדמוקרטית בנויה על מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא בדיוק "לא מסכימים עם דעתו של איציק": הרי עובדה שגם להם נראה שיש כאן בעיה שדורשת פתרון. כלומר - ברוחר שגם לשיטתם העניין הזה איננו מתיישב בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בדיוק לא מסכימים. איציק טען לסתירה, הם טוענים שאפשר ליישב את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל סתירה היא פרדוקס. יש סתירות שניתנות ליישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירות לא ניתנות ליישוב. בעיות ניתנות, ואחת הדרכים לעשות זאת היא להראות שמה שנראה כסתירה היא ''סתירה לכאורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה לא הראו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן להסביר על מה אתה מס את דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית, ו''כל מי שלמד קצת יודע'' שזה לא סוג הדמוקרטיה היחיד - לא כדגם דסקרפטיבי ולא כדגם נורמטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך כבר להירגע מעניין ה''כל מי שלמד קצת'', ולהמשיך להתייחס רק לנושא עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הרשות לעשות זאת. כשיעלה כאן טיעון רציני ולא קביעה שמגובה רק ב''כל מי שלמד קצת יודע'', אולי אחליט להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"כל מי שלמד קצת", הכוונה שהדבר הראשון במשטר דמוקרטי הוא בסיס המישטר והם האזרחים. כלומר- מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה. השלב הבא הוא ההרכב האתני. במסגרת מדינה כזאת אתה יכול להגביל הגירה כדי לשמור על האופי האתני. אבל להגביל אזרחות שקיימת עוד לפני קום המדינה? כלומר, לפעול נגד חלק מהאזרחים כדי לשמור על הרכב אתני? ברור שיש כאן קושי מובנה שבין הגדרת הדמוקרטיה ובין הגדרת המדינה כמדינה יהודית. הגמישות שמגלה אחרון ברק כדי לסבר את העין- היא חלק מובנה בעבודת המישפטן; ראה את פיסקי הדין בעינייני השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלטון הדמוקרטי, שבסיסו הוא האזרחים, תמיד מתקיים מתח בין זכויות אינדיווידואליות לבין הכרעות-רוב. דמוקרטיה ליברלית שמה דגש על זכויות הפרט ושוויון בפני החוק, אבל זה לא מתחייב מהגדרתה הכללית של דמוקרטיה. בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים. האפיון של דמוקרטיה לא נשלל ע''י טענה זאת. הדמוקרטיה כאן מתקרבת לאפיון רפובליקני, של ''טוב כללי'', אך זה עדיין דמוקרטי. אולי זה לא מוסרי, אבל זה עניין אחר. אם אנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה ליברלית, תהיה סתירה בין הלאומיות והדמוקרטיה רק אם תישלל מהאזרחים שאינם בני-הלאום האפשרות להשתתף בהכרעות הפוליטיות והזדמנות לשנות את אופייה של המדינה, או אם יפגעו זכויות האדם הבסיסיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים". על סמך מה אתה כותב את זה, ועוד כקביעה נחרצת? ואל תתן לי דוגמאות מבריטניה של המאה ה-19 ותחילת ה-20. היות שהיהודים אינם רק לאום אלא לאום שהוא דת הדבר בעייתי עוד יותר. אם תוציא תמצית פרטים שלך ממשרד הפנים תגלה שיש שם סעיף-דת, ואתה רשום כשייך לדת היהודית. אני מדבר על האובייקט-מדינה דמוקרטית וסובייקט- האזרחים, ועל ההתייחסות אל מי שתומך בדמוקרטיה הישראלית כמדינת כל אזרחיה-כלא פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות לאום אחרות - כמו צרפת, גרמניה ובריטניה - גם הן מבחינות בין אזרחים שהם בני הלאום וכאלו שאינם. השפה הרשמית, החינוך הממלכתי, התקצוב והתרבות משקפים את ערכי ומסורות הלאום ולא את השאיפה לשוויון בין כל הקבוצות באוכלוסייה (באנגליה גם הדת הרשמית וכדומה. כל מדינה ואיפיוניה שלה). באותו אופן, ישראל מוגדרת כמימוש הזכות של הלאום היהודי להגדרה עצמית. חוקי היסוד של ישראל מגדירים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומגילת העצמאות מאפיינת אותה כ''מדינתו של העם היהודי''. סמלי המדינה וההסדרים הנהוגים בה תואמים, ברובם, את ההגדרה הזאת. אני חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הגדרת של פטריוט, במסגרת של מדינה? (כי ליברלים צריכים להיתאמץ מאד כדי להצדיק פטריוטיזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני בעד פטריוטיות. אני לא בדיוק יודע מה ההגדרה. אני עובד עם הגדרה אינטואיטיבית. יש לך הצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה האינטואיטיבית שלך? כי מעניין אותי לדעת (בלי הבעת עמדה) לפי מה אתה חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט. מאחר שהמאפיין המרכזי של מדינת ישראל הוא היותה מימוש זכותו של הלאום היהודי למדינה וזאת גם ההצדקה לקיומה, מי שלא מקבל את המאפיין הזה אינו פטריוט של מדינת ישראל. באותו אופן, האם מי שרוצה להפוך את צרפת למדינה איסלמיסטית יכול להיחשב כפטריוט צרפתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש הבדל (שוב, בלי להביע עמדה). כשאתה מדבר על צרפת אני מניח שאתה מדבר על מהגרים מוסלמים שבאו אל מדינה קיימת. בישראל, מגילת העצמאות (שאין לה בדיוק מעמד חוקי, אבל נניח), ניכפתה על הערבים שגרו כאן. אני מתכוון לצרוף של ממשל צבאי בשני העשורים אחרי מלחמת העצמאות, ושל העובדה שאף נציג שלהם לא שותף בכתיבת מגילת העצמאות או מערכת החוקים הראשונה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הבדל. ערבי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל אינו פטריוט ישראלי. כמובן, אני אבין לחלוטין את אותו אזרח ערבי, ואני חושב שהחתירה לבטל את אופיה היהודי של המדינה היא לגיטימית. אבל הוא לא פטריוט ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני חושב שיש לך בעיה עם איציק, ליישב בין אופי יהודי ופטריוטיות ישראלית. אני צריך לחפש משהו יותר פורמלי על פטריוטיזם בספרות שיש לי. אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 375821 על הגדרה לפטריוטיזם. אלסדייר מקינטייר כותב: "פטריוטיזם מוגדר כצורה של נאמנות לאומה nation מסוימת, אותה יכול להפגין רק מי שיש לו לאומיות כזו. רק צרפתי יכול להפגין רגשות פטריוטיים כלפי צרפת, בעוד שכל אחד יכול להחזיק ולתמוך במטרות של תרבות (ציביליזציה)." מקינטייר מראה שאי אפשר להגדיר פטריוטיזם, משום שהוא קשור לאידאל, והשאלה היא איזה אידאל. שני אנשים שונים בעלי אותו לאום יכולים להרגיש פטריוטיות בעוד הם מחזיקים בדעות הפוכות לגמרי. בעד/נגד שטחים, בעד/נגד הממשלה. או, אחת הדוגמאות של מקינטייר של הפטריוט הגרמני אדם פון טרוט שקשר לרצוח את הפטריוט הגרמני היטלר. מכך אפשר להסיק שפטריוטיזם יכולה להיות תכונה נעלה, וגם מידה רעה. הטענה היותר גדולה שלו היא שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם ליברליזם. אחת הסיבות היא שפטריוטיזם איננו נאמנות עיוורת למדינה, אלא נאמנות לערכים והישגים מסוימים של המדינה. אלא שהפטריוט לא יכול להגיב באותה צורה שכאותה ערכים והשגים הם של מדינה אחרת. לעומתו, ליברל מרגיש נאמנות לרעיון ולא מעדיף אומה מסוימת (שלו). במאמר מוסגר: אני חושב שכל השוואה בין ישראל למדינות אחרות (צרפת, אנגליה וכיוב') צריכה להעשות בזהירות. סיבה אחת פשטנית היא שכנראה ישראל נמצאת בשלב בו הסימביוזה בין דת ואזרחות עדיין חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם הליברליזם. באותה מידה הוא היה יכול לכתוב שליברליזם לא עולה בקנה אחד עם האהבה. אחרי הכל, אנחנו לא מגיבים באותה צורה לערכים והשגים של אהובנו ולערכים והשגים של בני אדם זרים לנו. לא השוותי בין ישראל ובין מדינות אחרות. גם אני חושב שהערך של השוואה כזאת מוגבל. הטענה שלי היא אם ניקח את הדמוקרטיה הליברלית כמודל אקסלוסיבי, נגלה שאין בעולם מדינות דמוקרטיות (ויש אולי רק אחת שיש בה זרם חשוב שממש חותר לשם). זאת לא השוואה, אלא טענה על הגדרתה של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא היחיד שלא מסכים (גם הר פורסט). בכ"א, הייתי אמור להביא הגדרה יותר פורמלית לפטריוטיזם. אכן, מקינטייר מגדיר פטריוטיזם כרגש, אבל רגש יחודי לקשר בינך למדינה. אני חושב שהטענה היותר מורכבת שלו היא שליברליזם לא מייצר מידות טובות, ופטריוטיזם נחשב למידה טובה (באותה מידה שהוא גם יכול להיות סטיה רעה). בקשר למה שכתבת בהמשך, לשם הוויכוח מבלי להביע דעה (אם כי כבר מזמן אמרתי מה אני חושב). מהו התוקף של החזון הציוני בהקשר העכשווי? ז"א, אין לו תוקף חוקתי מייסד, והוא תקף רק לגבי הציונים ממוצא יהודי. קרי, כמה אזרחים לא-יהודים יש בישראל היום? האם הם היו שותפים לחזון המקורי? הכוונה בעיקר לערבים שנישארו אחרי 48 וקיבלו אזרחות (מחוסר ברירה, לא מתוך דבקות פתאומית בחזון הציוני), אבל גם למאות אלפי הלא יהודים שהיגרו לישראל. במצד שני, יכול להיות שאלה שלא מוגדרים יהודים עפ"י ההלכה, מחשיבים את עצמם ליהודים ומזדהים עם היהדות (עפ"י ההגדרה של הוּק במאמר לשאלת מיהו יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? החמצתי, ועם השיטה החדשה לפתיחת תגובות ייקח לי הרבה זמן למצוא את זה. נדמה לי שלמגילת העצמאות יש תוקף חוקתי כלשהו וגם בחוקי היסוד מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש אפילו הנחיה לפנות למשפט העברי (או למסורת ישראל או משהו. אין לי חשק להתחיל לחפש) במקרה של חקיקה שיפוטית בהעדר הוראה חרותה. אני חושב שיהודים בהקשר הלאומי לא מוגדרים עפ"י ההלכה. באופן מעשי, גם גויים לפי ההלכה עולים לישראל לפי חוק השבות, כך שאני לא רואה כאן בעיה מיוחדת. בקשר לערבים אזרחי ישראל, יש כאן אכן חוסר צדק. אבל כרגיל בעולם האמיתי, אנחנו צריכים לבחור בין עוולות ואין לנו את האפשרות ליצור אוטופיות. כמובן שחובתה של המדינה היא להקטין אי-שוויון בין אזרחיה ולדאוג לשילובה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית, אבל אני לא חושב שהצדק מחייב לוותר על אפיונה היהודי של המדינה בגלל שהאפיון הזה פוגע בשוויון המלא בין האזרחים. שוויון אינו הערך היחיד שמותר להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים להיות מעשיים ולהגן על חייהם (כך) של יהודים, של מי שחושב את עצמו ליהודי (ללא קשר לדת), ושל מי שנחשב ליהודי. שימור סממנים עוזר לקיים את ההגנה הזו (מה שקשור לשאלות של שרות בצבא ועמדות מפתח ביטחוניות). אולם, שאלת הסממנים היהודיים בדמוקרטיה דורשת גם הכרה רחבה בסממנים מוסלמיים-ערביים. זה הגיע ברגע שישראל החליטה שהיא דמוקרטיה שוות זכויות, תוך שאיפה להיות "ככל העמים." אני מקווה ש"עמים" זה לא אפגניסטן אלא על הציר צרפת-שוודיה. אני לא רואה איך זה יכול להתנגש עם שיוויון מלא, או לפחות עם השאיפה והמאמץ לבנות סידורים שגם מקנים תחושת שיוויון ושיתוף וגם _מאפשרים_ שיוויון ושיתוף. זאת לא אוטופיה אלא מסגרת פרקטית לשינוי ההבנה של _אזרחי_ המדינה, במיוחד אם אתה מעוניין שמדינת ישראל תוכל איכשהו להיתקיים עם פחות עימותים פנימיים, ולאורך זמן (אלף שנה?). האופי ישאר יהודי עבור אותם אזרחים שמעונינים בכך (או שנשארים כרוב חברתי ואו פוליטי). אם נניח שיום אחד כ ו ל ם ישרתו בצבא, אפשר יהיה למצא סידור פרקטי (הרי בצבא הבריטי או האמריקאי משרתים בני דתות שונות), כולל אולי אפילו פטור גורף למי שלא חושב שהוא מסוגל לשרת בצבא שאיננו כשר למהדרין. אנקדוטה: עירית סט. פול במינסוטה, החליטה להסיר בובות של ארנב חג הפסחא וביצים מקושטות, כדי לא לפגוע ברגשות מי שאיננו נוצרי וזה לא המקרה היחידי (היה משהו דומה בקונגרס האמריקאי בסביבות חג המולד). אני חושב שזה BS אחד גדול, משום שאני די משוכנע שהרה לא נוצרים נהנים מכל מיני סממני חג, שמובילים להרגשה כללית טובה. ג'יי לנו צחק על זה (שים לב לשם העיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה פה היא לא תיאורתית אלא אמפירית. לא 'קיים מנגנון כלשהו שבאופן אינהרנטי לא מאפשר שוויון במדינה יהודית' אלא 'עובדתית, במדינה יהודית אין שוויון'. שוויון למיעוטים הוא חלום רחוק גם ברוב המדינות ש*לא* מגדירות את עצמן כשייכות ללאום ספציפי. בישראל, שכן מגדירה את עצמה כך, אי השוויון בולט במיוחד. לא רק זה, אלא שהטיעונים המגוייסים להצדקתו הם טיעונים שמסתמכים על ההגדרה (אמנם טוקבקים הם לא עדות טובה מדי, אבל בכל זאת - חפש כתבה על חוסר השוויון וקרא את הטוקבקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק כתב: ההכרזה על הקמת מדינת ישראל" – או הכרזת (מגילת) העצמאות – נתקבלה בה' באייר תש"ח (15.4.1948). מעמדה המשפטי לא היה נקי מספיקות: הכול הסכימו כי 'היא מבטאת את חזון העם ואת ה'אני מאמין' שלו'. עם זאת, הדעה המקובלת הייתה כי "אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם". האם בכל אלה חל שינוי לאור פסקת עקרונות-יסוד? התשובה היא בוודאי בחיוב. כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה. לפנינו אפוא שינוי מהותי במעמדה המשפטי של הכרזת העצמאות. עם זאת, היקף השינוי מותנה במודל שייבחר. על-פי המודל הפרשני השינוי הוא ניכר, אך לא מהפכני. על-פי מודל זה, הכרזת העצמאות לא הפכה מקור עצמאי לזכויות אדם. היא נשארה כשהיתה, ביטוי של 'מגילת ערכיה של האומה', אם כי משקלם של ערכים אלה עלה – שכן אין הם אך חלק מההלכה הפסוקה, אלא יש להם מעמד על-חוקי. על-פי המודל העצמאי, השינוי במעמדה של הכרזת העצמאות הוא דרמטי. היא הפכה – מאז הוכנסה פסקת עקרונות-יסוד לחוקי-היסוד – למקור עצמאי לזכויות אדם. על-פי גישה זו היא מהווה 'חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם"'. (נלקח מויקיפדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יהודי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל? מה עם יהודי ישראלי שרוצה שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי השאלות שלך חבויות כבר תשובות ולא רק שאלות. השאלה היתה צריכה להיות: האם הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה על פי חוק, תבטל את אופיה היהודי? זהו שאני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביטול כזה יהפוך את אופיה היהודי למקרי. זאת בבירור לא כוונתם של מייסדי המדינה ולא של חסידיה היום. הכוונה מוגדרת היטב במגילת העצמאות, ואפשר לקרוא לה ''מימוש זכותו של הלאום היהודי להגדרה עצמית'' (שהיא, אגב, זכות שמוכרת ע''י האו''ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממליץ לא לקחת את ההגדרות של האו"ם בזכות ההגדרה העצמית. לא בגלל שאינן מקובלות עלי אלא כי הן כוללות את כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שאופיה היהודי של מדינת ישראל לא יהיה מיקרי במקרה של הפיכתה למדינת כל אזרחיה, אלא יהיה קצת אחר. אנחנו אוכלוסיה דומיננטית כאן גם אם לא נדפוק את העובדה הזאת כל יום לערבים בראש. אם להתבטא באופן מעט בומבסטי, למען עתידנו ועתיד ילדינו (בשבילי כבר נכדינו), אנחנו צריכים ליצור תנאים שיאפשרו קיום פטריוטיות של יהודים וגם של ערבים למדינת ישראל. תאמר שאי אפשר? אני טוען שאפשר. למה? רק למתנחלים מותר להצהיר ש"אם תרצו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר. וגם יהודי שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה. אני מציע לראות בפטריוטיות מעל הכל *רגש*, בדומה לאהבה. נכון שפטריוטיות יוצרת האמנות אופייניות, אבל הן תוצאה של הרגש ולא סיבתו. אם אנחנו משווים פטריוטיות לאהבה, אנחנו מוצאים שאדם יכול להחזיק בהאמנות לא אמיתיות על אודות אהובו/אהובתו, ויכול גם לרצות לשנות את האנשים שהוא אוהב. אבל מעבר לגבול מסוים של טעות ורצון לשינוי, זאת כבר לא אהבה. בדומה לכך, מאחר שהמאפיין המרכזי של ישראל הוא היותה מדינה יהודית, אני לא אגיד על מי שרוצה לשנות אותו שהוא פטריוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו השאלה שנשארה היא אם אתה פטריוט ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהשאלה אינה אם אני מאוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כך בוא נקח את בן הלאום היהודי שעל פי דבריך הוא האזרח המועדף של המדינה היהודית, את בן הלאום הצרפתי שגר ברחוב מסויים בפריס ואת היהודי-אזרח צרפת שגר מולו. היהודי הוא אזרח סוג ב' כי איננו בן הלאום הצרפתי? אולי תשאל אותו ותקבל תשובה שונה? ומולם גר צרפתי-עורך-דין מוסלמי. הוא צרפתי ומרגיש צרפתי. תמשיך לכל מדינה אירופאית-אמריקאית אחרת ותמצא את אותו הדבר. נחזור לישראל. עולה ממוצא רוסי- לא יהודי; שרת בצבא. היכן הוא נמצא על פי העדפותיך הלאומניות? אותו עולה אם התגייר (קיבל את הדת היהודית כי כישראלי הרגיש גם קודם) -הוא עדיף על דרוזי? כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אתה צריך לנתק את עצמך קצת ולנסות לחשוב באופן מרוחק ואובייקטיבי ותראה שאני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן קשר להעדפותיי האישיות. השאלה היא האם המושג ''דמוקרטיה'' חל רק על דמוקרטיה ליברלית, או שהוא מתאר הסדרים ודפוסי שלטון רחבים יותר. אם הזכרת מדינות אירופאיות, אז קח בחשבון שהן שונות מאוד אחת מהשנייה. צרפת היא אינדפרנטית לדת, אבל מפלה בין תרבויות. באנגליה קיימת דת ממלכתית (שמשולבת בזרועות השלטון). בלגיה היא בכלל דמוקרטיה מסוג אחר לגמרי, שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד. לא הייתי מוציא אף אחת מהן מכלל הדמוקרטיות כל כך בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי לעצמי שתתן את הדוגמה האנגלית. הדמוקרטיה האנגלית היא תוצאה של אבולוציה ומסורת מיוחדות. עדיין היא אינה מוגדרת כדמוקרטיית- האנגלוסקסים האנגליקנים. בלגיה אינה מוגדרת כדמוקרטיית-הנוצרים הפלמים והואלונים. בודאי שבכל אחת מהמדינות הללו יש תרבות פוליטית לא פורמלית שמבטאת את התושבים (''בלגיה.. שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד). אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת האזרחים הישראלים, ודאי שעדיין היתה מדינה יהודית בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית, הכלכלית והפוליטית שלו. בכל מדינה דמוקרטית יש את המבנה הלא פורמלי. ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה,- מציבה אותה כמדינה דמוקרטית למחצה בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שאיציק כתב למטה, הזמן האיילי עובד במימדים מיוחדים (מפעם לפעם אתה מוצא תגובה חדשה למשהו שניכתב לפני כמה שנים, כאילו השיחה התנהלה אמש). חוצמזה, אני תמיד בהפרש פאזה, ורק רציתי לשמור את המחשבות שלי בנושא. אגב, אני חושב (ולא בטוח) שגם ניצה ואולי אפילו אורי טענו לדמוקרטיותה של ההלכה. ב. דוגמת הרופאים באה להראות שישנם תחומים בהם ניהול חיינו נימסר לאנשים על סמך כמות הידע. לכן מייד הצבעתי על הדברים השונים בין תחום הבריאות לתחום הפוליטי. ג. אולי סיכויה של השוטה לתופס משרה שילטונית הוא נמוך (למרות שאולי בתחומים מסוימים, נניח מוסד מיוחד, היא כן יכולה להשתתף בהחלטות שלטוניות). אבל, סיכוייה של הנכה גבוהים, (לפחות הולכים וגדלים עם הזמן). יש בעולם דוגמאות של עיוורים, נכים פיזיים, או מחלימי מוסדות פסיכיאטרים שנושאים משרות ציבוריות חשובות. בכ''א, ההלכה חוסמת אותם למפרע ללא אפשרות שינוי. עפ''י הניתוח הנ''ל, הסטיה משלטון דמוקרטי באה כשיש עירבוב בין התחומים השונים, כמו ששלטון תיאולוגי מטיף לו. כשאין הפרדה בין התחום הפוליטי לתחום האמוני, וכשמניות אמוניות משמשות כקריטריון לרכישת כוח פוליטי (בדומה למה שקורה כשכסף קונה משרות), הדמוקרטיה נישחקת או בעצם לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הייתי מופתעת לשמוע שניצה סבורה ששלטון ההלכה יכול להיות דמוקרטי לכל דבר: בסופו של עניין, היא הרי רואה את מהלכי המתנחלים כשיא של דמוקרטיות מתפרצת... אבל גם ניצה איננה כאן יותר לגבי אורי? אין לי מושג. בכל אופן, *אני* ודאי לא חולקת על השוחרות האחרונות שלך. דמוקרטיה ושלטון ההלכה אינם מתיישבים זה עם זה. ב. אין ספק שהרבנים רואים את עצמם - וחסידיהם רואים אותם - כבעלי סמכות בכל תחום של חיינו, אכן בניגוד לרופאים (תודה לאל!). על זה ודאי שאין לנו ויכוח.:) ג. "יש בעולם דוגמאות של עיוורים, נכים פיזיים, או מחלימי מוסדות פסיכיאטרים שנושאים משרות ציבוריות חשובות". זה נכון כמובן, אם כי קשה להניח שסיכוייהם לכך "הולכים וגדלים עם הזמן". לעומת זאת, חרשים-אלמים ודאי לא ייבחרו לראשי ממשלה, וסביר שגם לא לכנסת. ד. שכחתי לשאול: למה מתייחס המשפט "מה ששולל ממני באחת את הזכות לתרגם משירי אמילי דיקינסון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אאל''ט בקנדה יש (או היה) חבר פרלמנט חרש. ד. תרגום שם הספר היה מאד מאד מילולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. חרש? ייתכן. חרש-אילם? פרלמנט הוא במה לדיבורים... ד. מה השם במקור? "legal balls"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מצמצם את הדרישות. כששלטון הלכתי יכלול חרשים, פסחים, עיוורים, נכים, נשים ולא אילמים, נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צמצמתי דרישות בשום שלב: מראש דיברתי רק על חרשים-אילמים. ואני מוותרת לחלוטין על שלטון הלכתי שיכלול חרשים, פסחים וכיו"ב, או אפילו נשים: אני מוותרת על שלטון הלכתי, נקודה. ("חוגים של צדק" אולי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1890 דחה ביה"ש העליון של ארה"ב תביעה של נשים שדרשו לעבוד כעורכות דין. ב 1930 דחה ביהמ"ש העליון תביעה של נשים שלא איפשרו להן להיבחר לחבר מושבעים. בשני המיקרים, ביהמ"ש טען שבגלל שהחוק דיבר על person, זה לא אומר שהוא מתייחס גם לנשים. אי אפשר להסיק שהחוק כולל גם נשים מהעובדה שהחוק לא כולל גברים, male. בשני המיקרים, הסיווג הוא במוסכמות חברתיות-תרבותיות, שנתונות לגחמות ולמאבקי כוח פוליטיים, ולעריצות גברית (במקרה הזה, או שמא בכמעט כל מיקרה בהיסטוריה?). אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. חברה מודרנית לא שוללת מלכתחילה מחרשים-אילמים את האפשרות להיבחר. השאלה הופכת בעיקרה לבעיה טכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתבטא באמצעים נוספים שאינם ווקאלים, אתה יודע. (מתורגמן, לכתוב על לוח מחיק, אנאעארף? יהודית נאות הסתדרה כשאיבדה את הקול, כל עוד זה היה הבעיה היחידה) וחוצמזה, שלא כל חירש הוא אילם. להפך - רוב החירשים אינם אילמים.1 1מישהי אמרה לי פעם, "את יודעת, הסיכוי שמישהו יהיה חירש-אילם הוא בערך כמו הסיכוי שהוא יהיה חירש-עיור". בד"כ הם סתם לא מדברים ברור בגלל שהם לא יכולים לשמוע את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש הרבה חרשים אילמים. דיברתי על אלה שהם אכן חרשים אילמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |