בתשובה לרון בן-יעקב, 18/03/06 17:18
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373252
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 18/3/2006, 18:10
כמה תגובות ראשוניות:
א. לא ברור עם מי אתה מתווכח בטענה ששלטון ההלכה איננו שלטון דמוקרטי. בכל אופן לא באתר הזה: אחרי לכתו של יעקב, לא סביר שיש כאן רבים שסבורים ששלטון כזה אכן יכול להיות דמוקרטי. וכיוון שגם בארץ בכלל אין רבים שסבורים כך, הרי על פי הגדרה -בסופו של דבר, שלטון דמוקרטי הוא "שלטון הרוב" - שלטון ההלכה בארץ איננו יכול להיות דמוקרטי.

ב. קשה לומר שהרופאים "שולטים" בנו באיזה שהוא מובן. לגבי רוב מוחלט של הטיפולים או התרופות שנותנים לנו, יש לנו - לפחות לאלה מבינינו שהם די בוגרים ואחראים לעצמם - אפשרות חוקית להתנגד לאותם טיפולים/תרופות וכיו"ב, והתנגדות זו - ברוב המקרים - היא חוקית למהדרין.

ג. שלטון הלכתי מציב מגבלות כבדות ובולטות בשטח על ידע, אבל זה איננו קשור ביותר לדמוקרטיה. כל שלטון מציב מגבלות של ידע. הסיכוי של "שוטה" במובן של מפגר-מאובחן להגיע לשלטון באופן דמוקרטי הוא אפסי. כנ"ל לגבי חרש-אילם. הסיכוי של ערבי להיבחר לראש ממשלה בארץ הוא אפסי גם כן, גם בלי שלטון ההלכה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373272
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/3/2006, 19:14
ראשית, יעקב עוד יחזור. שנית, שלטון ההלכה איננו דמוקרטי בהגדרה, לא בגלל תחום הידע וגם לאו דוקא בגלל עניין הרוב. נניח שהמפלגות הדתיות יגיעו לרוב. באופן תיאורטי יוכלו להרכיב ממשלה דמוקראטית. כדי שיכון שלטון הילכתי הם יצטרכו לסרס אץ הדמוקרטיה.
המבדיל הבסיסי בין דמוקרטיה לתיאוקרטיה הוא נושא הריבונות.
בדמוקרטיה העם הוא הריבון. בתאוקרטיה מכל סוג, האלוהים ובאי כוחו הם הריבונים. זו הסיבה שיש מתח פנימי אצל האדם המאמין בין ההלכה לבין התפיסה הדמוקרטית; כדי להתגבר על המתח הזה, צריך האדם הדתי להגביל את הדת לתחום הפרט. נדמה לי שאין פתרון אחר. לכן אפשר למצוא בין הדתיים אנשים הדורשים הפרדה בין הדת למדינה -להציל את הדת מהמדינה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373316
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 1:08
אני לא בטוח שיש לי בעיה עם ריבונות האל פר סה. אבל אני לא כ''כ יודע איך לפתח את זה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373317
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 1:52
שלטון ההלכה איננו בדיוק תיאוקרטיה: הרבנים - בשונה מכמרים, למשל - אינם נציגיו של אלוהים. אבל חוץ מזה אתה צודק, מובן שיש מתח פנימי בין ההלכה לדמוקרטיה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373320
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 5:55
הכמרים הם נציגיו של האלוהים כמתווכים בסקרמנטים. לא כך בנצרות הפרוטסטנטית. הרבנים הם נציגיו של האלוהים כמפרשי ההלכה שהיא בנויה על דין תורה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373355
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 13:10
כן, התכוונתי לקתולים. ונדמה לי שאצלם הכמרים הם נציגי אלוהים לא רק בסקרמנטים.
והרבנים הם מפרשי ההלכה אבל יש ביניהם חילוקי דעות.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373410
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 18:26
לקתולים יש דוגמה. אינני יודע מהו הקף הדוגמה לעומת הקף ההלכה היהודית. גם אינני יודע מהו הקף הדוגמה בהלכה היהודית- דברים שאין לגביהם פרשנויות או חילוקי דעות והם בגדר תורה מסיני.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373411
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 19:19
עד כמה שידוע לי, אין ביהדות דוגמות - אם כי ישנם, כמובן, הרבה מאוד דתיים שתפיסתם הדתית היא דוגמטית ביותר. (קח בחשבון שאין ביהדות אפיפיור).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373412
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 19:42
חוקי התורה הם הדוגמה של היהדות. ההבדל מהדוגמה הוא שאת חוקי התורה-כך מאמינים הדתיים- מסר האלהים. את הדוגמה הקתולית כתבו
אנשי הכנסיה כדרך חיים שציווה האל.
להזכירך, יש עוד דתות חוץ מהקתולים והיהודים.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373416
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/3/2006, 19:52
אני לא שכחתי שיש עוד דתות. טענתי רק שאם מדובר בשלטון ההלכה - משמע, היהדות - אז כהני הדת הרלוונטיים אינם נציגיו של אלוהים.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373424
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 21:19
כמו שאומרים:"מהפה שלך לאוזן של כהני הדת הרלוונטיים היהודיים שאינם נציגיו של האלוהים".
בהצהרה -אנשי המימסד היהודי הדתי אינם נציגי האלוהים; במעשיהם-הם נציגים גם נציגים.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375591
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 17:58
סטיבן מאזי, פרופ' למדעי המדינה ומחברו של "החוק העליון של ישראל: דת ודמוקרטיה ליברלית במדינה היהודית," כותב על הנושא. אחרי שקרא ב 9000 עמודי הטיוטה של ארבעת ההצעות לחוקה, נראה לי שגם הוא גורס קצת חצץ בנסיון ליישב בין הגדרות שונות. "ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית," "מדינת העם היהודי," "מדינה בה יהודים יכולים לממש את זכות ההגדרה העצמית," או שמא לא צריך להתייחס לאופיה של המדינה.http://www.nytimes.com/2006/03/30/opinion/30mazie.ht...
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375649
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/3/2006, 22:03
גם אהרון ברק כתב מאמר על ה"יהודית ודמוקרטית" וניסה להסביר מדוע זה אפשרי. המדהים הוא שאנשים מתקדמים כביכול מעמידים זה מול זה את שני הדגמים: יהודית-דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה.
כל מי שלמד קצת ויודע מהו מישטר דמוקרטי, יודע שמהות המדינה הדמוקרטית שהיא מדינת כל אזרחיה. מדינה דמוקרטית מורכבת מאזרחים. מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה-איננה דמוקרטית.זו הסתירה הבסיסית שלנו ומוקדם או מאוחר נצטרך לפתור אותה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375663
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 22:25
אני לא מסכים עם זה שזה ''מדהים.'' יש פה בעיה מאד קונקרטית שצריכה פתרון.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375666
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/3/2006, 22:41
זה בהחלט מדהים שאנשים חכמים ונאורים כמו אהרון ברק לא רואים סתירה בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375670
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 22:44
הממלכה המאוחדת של בריטניה וצפון אירלנד, היא מדינת כל אזרחיה?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375672
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 22:46
היא לא?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375673
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 22:50
הייתי אומר שהיא שייכת כדת וכדין לאליזבת השנייה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375687
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 23:41
יכול להיות שיש להם נקודה עיוורת. מצד שני, אם אנחנו רוצים להוריד את הדיבורים המופשטים לקרקע המציאות, צריך למצוא דרך ליישב את בעיית היהודים. יכול להיות שזאת בעיה שתתמסמס עם הזמן. דיואי כתב דבר מעניין: "ללא לתבונה פוליטית בעלת ידע, כל פעולה שחותרת למטרה ליברלית מוצהרת, עלולה להביא לחוסר אחריות פוליטית."
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375690
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/3/2006, 23:54
רצוי לפחות לעשות צעד ביניים - שוויון אזרחי מלא לערבים. זה גם יעזור להוריד את העינות ותחושת חוסר השייכות - וגם להוריד בהדרגה את הריבוי הפנימי שלהם.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375675
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 22:52
אני למדתי קצת, ואני לא יודע שמדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה-איננה דמוקרטית. כך שהמשפט שלך שקרי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375691
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/3/2006, 23:56
?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375703
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 0:26
הטענה של איציק הייתה ''כל מי שלמד קצת ויודע מהו מישטר דמוקרטי, יודע שמהות המדינה הדמוקרטית שהיא מדינת כל אזרחיה''. כדי להפריך אותה מספיק מקרה מנוגד אחד. מאחר שאני מקרה כזה (למדתי קצת, אני לא יודע את זה), הטענה שקרית.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375704
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 0:29
הבנתי.:)
עכשיו השאלה היא איך מגדירים "קצת".
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375705
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 0:38
לא נראה לי שזאת השאלה. גם אהרון ברק ועוד מלומדים רבים לא מסכימים לדעתו של איציק בנושא, כך שנראה שהעניין אינו שייך לכמות הלימוד.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375725
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 6:46
קרא את מאמרו של ברק. התפלפלות מישפטית שמנסה לרבע את המעגל.
הרי השיטה הדמוקרטית בנויה על מדינת כל אזרחיה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375750
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 11:09
הם לא בדיוק "לא מסכימים עם דעתו של איציק": הרי עובדה שגם להם נראה שיש כאן בעיה שדורשת פתרון. כלומר - ברוחר שגם לשיטתם העניין הזה איננו מתיישב בקלות.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375752
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 11:15
הם בדיוק לא מסכימים. איציק טען לסתירה, הם טוענים שאפשר ליישב את הבעיה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375758
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 12:14
לא כל סתירה היא פרדוקס. יש סתירות שניתנות ליישוב.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375762
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 12:44
סתירות לא ניתנות ליישוב. בעיות ניתנות, ואחת הדרכים לעשות זאת היא להראות שמה שנראה כסתירה היא ''סתירה לכאורה''.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375764
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 13:07
עד כה לא הראו את זה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375723
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 6:42
מוכן להסביר על מה אתה מס את דבריך?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375724
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 6:42
סליחה-מבסס.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375751
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 11:15
אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית, ו''כל מי שלמד קצת יודע'' שזה לא סוג הדמוקרטיה היחיד - לא כדגם דסקרפטיבי ולא כדגם נורמטיבי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375755
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 11:45
מותר לך כבר להירגע מעניין ה''כל מי שלמד קצת'', ולהמשיך להתייחס רק לנושא עצמו.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375756
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 11:50
תודה רבה על הרשות לעשות זאת. כשיעלה כאן טיעון רציני ולא קביעה שמגובה רק ב''כל מי שלמד קצת יודע'', אולי אחליט להתייחס אליו.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375802
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 18:50
ב"כל מי שלמד קצת", הכוונה שהדבר הראשון במשטר דמוקרטי הוא בסיס המישטר והם האזרחים. כלומר- מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה. השלב הבא הוא ההרכב האתני. במסגרת מדינה כזאת אתה יכול להגביל הגירה כדי לשמור על האופי האתני. אבל להגביל אזרחות שקיימת עוד לפני קום המדינה? כלומר, לפעול נגד חלק מהאזרחים כדי לשמור על הרכב אתני? ברור שיש כאן קושי מובנה שבין הגדרת הדמוקרטיה ובין הגדרת המדינה כמדינה יהודית.
הגמישות שמגלה אחרון ברק כדי לסבר את העין- היא חלק מובנה בעבודת המישפטן; ראה את פיסקי הדין בעינייני השטחים.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375805
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 19:15
בשלטון הדמוקרטי, שבסיסו הוא האזרחים, תמיד מתקיים מתח בין זכויות אינדיווידואליות לבין הכרעות-רוב. דמוקרטיה ליברלית שמה דגש על זכויות הפרט ושוויון בפני החוק, אבל זה לא מתחייב מהגדרתה הכללית של דמוקרטיה.

בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים. האפיון של דמוקרטיה לא נשלל ע''י טענה זאת. הדמוקרטיה כאן מתקרבת לאפיון רפובליקני, של ''טוב כללי'', אך זה עדיין דמוקרטי. אולי זה לא מוסרי, אבל זה עניין אחר. אם אנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה ליברלית, תהיה סתירה בין הלאומיות והדמוקרטיה רק אם תישלל מהאזרחים שאינם בני-הלאום האפשרות להשתתף בהכרעות הפוליטיות והזדמנות לשנות את אופייה של המדינה, או אם יפגעו זכויות האדם הבסיסיות שלהם.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375807
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 19:23
"בהגדרה, מדינת לאום מבחינה בין אזרחיה שהם חברי-הלאום ובין אזרחיה האחרים". על סמך מה אתה כותב את זה, ועוד כקביעה נחרצת? ואל תתן לי דוגמאות מבריטניה של המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20.
היות שהיהודים אינם רק לאום אלא לאום שהוא דת הדבר בעייתי עוד יותר. אם תוציא תמצית פרטים שלך ממשרד הפנים תגלה שיש שם סעיף-דת, ואתה רשום כשייך לדת היהודית.
אני מדבר על האובייקט-מדינה דמוקרטית וסובייקט- האזרחים, ועל ההתייחסות אל מי שתומך בדמוקרטיה הישראלית כמדינת כל אזרחיה-כלא פטריוטי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375809
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 19:46
מדינות לאום אחרות - כמו צרפת, גרמניה ובריטניה - גם הן מבחינות בין אזרחים שהם בני הלאום וכאלו שאינם. השפה הרשמית, החינוך הממלכתי, התקצוב והתרבות משקפים את ערכי ומסורות הלאום ולא את השאיפה לשוויון בין כל הקבוצות באוכלוסייה (באנגליה גם הדת הרשמית וכדומה. כל מדינה ואיפיוניה שלה).
באותו אופן, ישראל מוגדרת כמימוש הזכות של הלאום היהודי להגדרה עצמית. חוקי היסוד של ישראל מגדירים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומגילת העצמאות מאפיינת אותה כ''מדינתו של העם היהודי''. סמלי המדינה וההסדרים הנהוגים בה תואמים, ברובם, את ההגדרה הזאת.

אני חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375814
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 19:56
מהי הגדרת של פטריוט, במסגרת של מדינה? (כי ליברלים צריכים להיתאמץ מאד כדי להצדיק פטריוטיזם).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375815
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 31/3/2006, 19:58
לא אמרתי שאני בעד פטריוטיות. אני לא בדיוק יודע מה ההגדרה. אני עובד עם הגדרה אינטואיטיבית. יש לך הצעה?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375816
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 20:04
מהי ההגדרה האינטואיטיבית שלך? כי מעניין אותי לדעת (בלי הבעת עמדה) לפי מה אתה חושב שמי שתומך במדינת כל אזרחיה הוא אכן לא פטריוטי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375817
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 31/3/2006, 20:09
זה די פשוט. מאחר שהמאפיין המרכזי של מדינת ישראל הוא היותה מימוש זכותו של הלאום היהודי למדינה וזאת גם ההצדקה לקיומה, מי שלא מקבל את המאפיין הזה אינו פטריוט של מדינת ישראל. באותו אופן, האם מי שרוצה להפוך את צרפת למדינה איסלמיסטית יכול להיחשב כפטריוט צרפתי?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375818
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 20:16
אתה לא חושב שיש הבדל (שוב, בלי להביע עמדה). כשאתה מדבר על צרפת אני מניח שאתה מדבר על מהגרים מוסלמים שבאו אל מדינה קיימת. בישראל, מגילת העצמאות (שאין לה בדיוק מעמד חוקי, אבל נניח), ניכפתה על הערבים שגרו כאן. אני מתכוון לצרוף של ממשל צבאי בשני העשורים אחרי מלחמת העצמאות, ושל העובדה שאף נציג שלהם לא שותף בכתיבת מגילת העצמאות או מערכת החוקים הראשונה של המדינה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375820
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 31/3/2006, 20:21
אני לא חושב שיש הבדל. ערבי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל אינו פטריוט ישראלי.

כמובן, אני אבין לחלוטין את אותו אזרח ערבי, ואני חושב שהחתירה לבטל את אופיה היהודי של המדינה היא לגיטימית. אבל הוא לא פטריוט ישראלי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375821
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 20:24
הבנתי. אני חושב שיש לך בעיה עם איציק, ליישב בין אופי יהודי ופטריוטיות ישראלית. אני צריך לחפש משהו יותר פורמלי על פטריוטיזם בספרות שיש לי. אח''כ.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376259
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 6:18
בהמשך לתגובה 375821 על הגדרה לפטריוטיזם. אלסדייר מקינטייר כותב: "פטריוטיזם מוגדר כצורה של נאמנות לאומה nation מסוימת, אותה יכול להפגין רק מי שיש לו לאומיות כזו. רק צרפתי יכול להפגין רגשות פטריוטיים כלפי צרפת, בעוד שכל אחד יכול להחזיק ולתמוך במטרות של תרבות (ציביליזציה)."

מקינטייר מראה שאי אפשר להגדיר פטריוטיזם, משום שהוא קשור לאידאל, והשאלה היא איזה אידאל. שני אנשים שונים בעלי אותו לאום יכולים להרגיש פטריוטיות בעוד הם מחזיקים בדעות הפוכות לגמרי. בעד/נגד שטחים, בעד/נגד הממשלה. או, אחת הדוגמאות של מקינטייר של הפטריוט הגרמני אדם פון טרוט שקשר לרצוח את הפטריוט הגרמני היטלר. מכך אפשר להסיק שפטריוטיזם יכולה להיות תכונה נעלה, וגם מידה רעה. הטענה היותר גדולה שלו היא שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם ליברליזם. אחת הסיבות היא שפטריוטיזם איננו נאמנות עיוורת למדינה, אלא נאמנות לערכים והישגים מסוימים של המדינה. אלא שהפטריוט לא יכול להגיב באותה צורה שכאותה ערכים והשגים הם של מדינה אחרת. לעומתו, ליברל מרגיש נאמנות לרעיון ולא מעדיף אומה מסוימת (שלו).

במאמר מוסגר: אני חושב שכל השוואה בין ישראל למדינות אחרות (צרפת, אנגליה וכיוב') צריכה להעשות בזהירות. סיבה אחת פשטנית היא שכנראה ישראל נמצאת בשלב בו הסימביוזה בין דת ואזרחות עדיין חזקה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376266
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/4/2006, 8:57
אני לא מסכים לטענה שפטריוטיזם לא עולה בקנה אחד עם הליברליזם. באותה מידה הוא היה יכול לכתוב שליברליזם לא עולה בקנה אחד עם האהבה. אחרי הכל, אנחנו לא מגיבים באותה צורה לערכים והשגים של אהובנו ולערכים והשגים של בני אדם זרים לנו.

לא השוותי בין ישראל ובין מדינות אחרות. גם אני חושב שהערך של השוואה כזאת מוגבל. הטענה שלי היא אם ניקח את הדמוקרטיה הליברלית כמודל אקסלוסיבי, נגלה שאין בעולם מדינות דמוקרטיות (ויש אולי רק אחת שיש בה זרם חשוב שממש חותר לשם). זאת לא השוואה, אלא טענה על הגדרתה של הדמוקרטיה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376380
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 16:38
טוב, אתה לא היחיד שלא מסכים (גם הר פורסט). בכ"א, הייתי אמור להביא הגדרה יותר פורמלית לפטריוטיזם. אכן, מקינטייר מגדיר פטריוטיזם כרגש, אבל רגש יחודי לקשר בינך למדינה. אני חושב שהטענה היותר מורכבת שלו היא שליברליזם לא מייצר מידות טובות, ופטריוטיזם נחשב למידה טובה (באותה מידה שהוא גם יכול להיות סטיה רעה).

בקשר למה שכתבת בהמשך, לשם הוויכוח מבלי להביע דעה (אם כי כבר מזמן אמרתי מה אני חושב). מהו התוקף של החזון הציוני בהקשר העכשווי? ז"א, אין לו תוקף חוקתי מייסד, והוא תקף רק לגבי הציונים ממוצא יהודי. קרי, כמה אזרחים לא-יהודים יש בישראל היום? האם הם היו שותפים לחזון המקורי? הכוונה בעיקר לערבים שנישארו אחרי 48 וקיבלו אזרחות (מחוסר ברירה, לא מתוך דבקות פתאומית בחזון הציוני), אבל גם למאות אלפי הלא יהודים שהיגרו לישראל. במצד שני, יכול להיות שאלה שלא מוגדרים יהודים עפ"י ההלכה, מחשיבים את עצמם ליהודים ומזדהים עם היהדות (עפ"י ההגדרה של הוּק במאמר לשאלת מיהו יהודי).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376382
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/4/2006, 17:03
מה אתה חושב? החמצתי, ועם השיטה החדשה לפתיחת תגובות ייקח לי הרבה זמן למצוא את זה.

נדמה לי שלמגילת העצמאות יש תוקף חוקתי כלשהו וגם בחוקי היסוד מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש אפילו הנחיה לפנות למשפט העברי (או למסורת ישראל או משהו. אין לי חשק להתחיל לחפש) במקרה של חקיקה שיפוטית בהעדר הוראה חרותה.

אני חושב שיהודים בהקשר הלאומי לא מוגדרים עפ"י ההלכה. באופן מעשי, גם גויים לפי ההלכה עולים לישראל לפי חוק השבות, כך שאני לא רואה כאן בעיה מיוחדת. בקשר לערבים אזרחי ישראל, יש כאן אכן חוסר צדק. אבל כרגיל בעולם האמיתי, אנחנו צריכים לבחור בין עוולות ואין לנו את האפשרות ליצור אוטופיות. כמובן שחובתה של המדינה היא להקטין אי-שוויון בין אזרחיה ולדאוג לשילובה של האוכלוסייה הערבית באוכלוסייה הכללית, אבל אני לא חושב שהצדק מחייב לוותר על אפיונה היהודי של המדינה בגלל שהאפיון הזה פוגע בשוויון המלא בין האזרחים. שוויון אינו הערך היחיד שמותר להחזיק בו.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376392
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 19:07
צריכים להיות מעשיים ולהגן על חייהם (כך) של יהודים, של מי שחושב את עצמו ליהודי (ללא קשר לדת), ושל מי שנחשב ליהודי. שימור סממנים עוזר לקיים את ההגנה הזו (מה שקשור לשאלות של שרות בצבא ועמדות מפתח ביטחוניות). אולם, שאלת הסממנים היהודיים בדמוקרטיה דורשת גם הכרה רחבה בסממנים מוסלמיים-ערביים. זה הגיע ברגע שישראל החליטה שהיא דמוקרטיה שוות זכויות, תוך שאיפה להיות "ככל העמים." אני מקווה ש"עמים" זה לא אפגניסטן אלא על הציר צרפת-שוודיה. אני לא רואה איך זה יכול להתנגש עם שיוויון מלא, או לפחות עם השאיפה והמאמץ לבנות סידורים שגם מקנים תחושת שיוויון ושיתוף וגם _מאפשרים_ שיוויון ושיתוף. זאת לא אוטופיה אלא מסגרת פרקטית לשינוי ההבנה של _אזרחי_ המדינה, במיוחד אם אתה מעוניין שמדינת ישראל תוכל איכשהו להיתקיים עם פחות עימותים פנימיים, ולאורך זמן (אלף שנה?). האופי ישאר יהודי עבור אותם אזרחים שמעונינים בכך (או שנשארים כרוב חברתי ואו פוליטי). אם נניח שיום אחד כ ו ל ם ישרתו בצבא, אפשר יהיה למצא סידור פרקטי (הרי בצבא הבריטי או האמריקאי משרתים בני דתות שונות), כולל אולי אפילו פטור גורף למי שלא חושב שהוא מסוגל לשרת בצבא שאיננו כשר למהדרין.

אנקדוטה: עירית סט. פול במינסוטה, החליטה להסיר בובות של ארנב חג הפסחא וביצים מקושטות, כדי לא לפגוע ברגשות מי שאיננו נוצרי וזה לא המקרה היחידי (היה משהו דומה בקונגרס האמריקאי בסביבות חג המולד). אני חושב שזה BS אחד גדול, משום שאני די משוכנע שהרה לא נוצרים נהנים מכל מיני סממני חג, שמובילים להרגשה כללית טובה. ג'יי לנו צחק על זה (שים לב לשם העיר).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 377291
דרומי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/4/2006, 8:44
הבעיה פה היא לא תיאורתית אלא אמפירית.
לא 'קיים מנגנון כלשהו שבאופן אינהרנטי לא מאפשר שוויון במדינה יהודית' אלא 'עובדתית, במדינה יהודית אין שוויון'.
שוויון למיעוטים הוא חלום רחוק גם ברוב המדינות ש*לא* מגדירות את עצמן כשייכות ללאום ספציפי. בישראל, שכן מגדירה את עצמה כך, אי השוויון בולט במיוחד. לא רק זה, אלא שהטיעונים המגוייסים להצדקתו הם טיעונים שמסתמכים על ההגדרה (אמנם טוקבקים הם לא עדות טובה מדי, אבל בכל זאת - חפש כתבה על חוסר השוויון וקרא את הטוקבקים)
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 382746
הנמלה העמלה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/5/2006, 0:19
"נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק כתב:
ההכרזה על הקמת מדינת ישראל" – או הכרזת (מגילת) העצמאות – נתקבלה בה' באייר תש"ח (15.4.1948). מעמדה המשפטי לא היה נקי מספיקות: הכול הסכימו כי 'היא מבטאת את חזון העם ואת ה'אני מאמין' שלו'. עם זאת, הדעה המקובלת הייתה כי "אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם".
האם בכל אלה חל שינוי לאור פסקת עקרונות-יסוד? התשובה היא בוודאי בחיוב. כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה. לפנינו אפוא שינוי מהותי במעמדה המשפטי של הכרזת העצמאות. עם זאת, היקף השינוי מותנה במודל שייבחר. על-פי המודל הפרשני השינוי הוא ניכר, אך לא מהפכני. על-פי מודל זה, הכרזת העצמאות לא הפכה מקור עצמאי לזכויות אדם. היא נשארה כשהיתה, ביטוי של 'מגילת ערכיה של האומה', אם כי משקלם של ערכים אלה עלה – שכן אין הם אך חלק מההלכה הפסוקה, אלא יש להם מעמד על-חוקי. על-פי המודל העצמאי, השינוי במעמדה של הכרזת העצמאות הוא דרמטי. היא הפכה – מאז הוכנסה פסקת עקרונות-יסוד לחוקי-היסוד – למקור עצמאי לזכויות אדם. על-פי גישה זו היא מהווה 'חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם"'.

(נלקח מויקיפדיה).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376280
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 9:50
מה עם יהודי ישראלי שרוצה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?
מה עם יהודי ישראלי שרוצה שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376341
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:13
בשתי השאלות שלך חבויות כבר תשובות ולא רק שאלות.
השאלה היתה צריכה להיות:
האם הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה על פי חוק, תבטל את אופיה היהודי? זהו שאני חושב שלא.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376344
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:28
אני חושב שביטול כזה יהפוך את אופיה היהודי למקרי. זאת בבירור לא כוונתם של מייסדי המדינה ולא של חסידיה היום. הכוונה מוגדרת היטב במגילת העצמאות, ואפשר לקרוא לה ''מימוש זכותו של הלאום היהודי להגדרה עצמית'' (שהיא, אגב, זכות שמוכרת ע''י האו''ם).
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376384
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 18:26
הייתי ממליץ לא לקחת את ההגדרות של האו"ם בזכות ההגדרה העצמית. לא בגלל שאינן מקובלות עלי אלא כי הן כוללות את כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שאופיה היהודי של מדינת ישראל לא יהיה מיקרי במקרה של הפיכתה למדינת כל אזרחיה, אלא יהיה קצת אחר. אנחנו אוכלוסיה דומיננטית כאן גם אם לא נדפוק את העובדה הזאת כל יום לערבים בראש.
אם להתבטא באופן מעט בומבסטי, למען עתידנו ועתיד ילדינו (בשבילי כבר נכדינו), אנחנו צריכים ליצור תנאים שיאפשרו קיום פטריוטיות של יהודים וגם של ערבים למדינת ישראל. תאמר שאי אפשר? אני טוען שאפשר. למה? רק למתנחלים מותר להצהיר ש"אם תרצו..."?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376345
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:28
אותו דבר. וגם יהודי שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה.

אני מציע לראות בפטריוטיות מעל הכל *רגש*, בדומה לאהבה. נכון שפטריוטיות יוצרת האמנות אופייניות, אבל הן תוצאה של הרגש ולא סיבתו. אם אנחנו משווים פטריוטיות לאהבה, אנחנו מוצאים שאדם יכול להחזיק בהאמנות לא אמיתיות על אודות אהובו/אהובתו, ויכול גם לרצות לשנות את האנשים שהוא אוהב. אבל מעבר לגבול מסוים של טעות ורצון לשינוי, זאת כבר לא אהבה. בדומה לכך, מאחר שהמאפיין המרכזי של ישראל הוא היותה מדינה יהודית, אני לא אגיד על מי שרוצה לשנות אותו שהוא פטריוט.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376364
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 14:13
יפה. עכשיו השאלה שנשארה היא אם אתה פטריוט ישראלי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376374
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 15:15
טוב שהשאלה אינה אם אני מאוהב.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 376375
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 3/4/2006, 15:22
זו השאלה הבאה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375830
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 31/3/2006, 22:25
אז אם כך בוא נקח את בן הלאום היהודי שעל פי דבריך הוא האזרח המועדף של המדינה היהודית, את בן הלאום הצרפתי שגר ברחוב מסויים בפריס ואת היהודי-אזרח צרפת שגר מולו. היהודי הוא אזרח סוג ב' כי איננו בן הלאום הצרפתי? אולי תשאל אותו ותקבל תשובה שונה? ומולם גר צרפתי-עורך-דין מוסלמי. הוא צרפתי ומרגיש צרפתי. תמשיך לכל מדינה אירופאית-אמריקאית אחרת ותמצא את אותו הדבר. נחזור לישראל. עולה ממוצא רוסי- לא יהודי; שרת בצבא. היכן הוא נמצא על פי העדפותיך הלאומניות? אותו עולה אם התגייר (קיבל את הדת היהודית כי כישראלי הרגיש גם קודם) -הוא עדיף על דרוזי? כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אתה צריך לנתק את עצמך קצת ולנסות לחשוב באופן מרוחק ואובייקטיבי ותראה שאני צודק.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375839
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 23:21
אין כאן קשר להעדפותיי האישיות. השאלה היא האם המושג ''דמוקרטיה'' חל רק על דמוקרטיה ליברלית, או שהוא מתאר הסדרים ודפוסי שלטון רחבים יותר.

אם הזכרת מדינות אירופאיות, אז קח בחשבון שהן שונות מאוד אחת מהשנייה. צרפת היא אינדפרנטית לדת, אבל מפלה בין תרבויות. באנגליה קיימת דת ממלכתית (שמשולבת בזרועות השלטון). בלגיה היא בכלל דמוקרטיה מסוג אחר לגמרי, שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד. לא הייתי מוציא אף אחת מהן מכלל הדמוקרטיות כל כך בקלות.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 375848
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 1/4/2006, 0:47
תארתי לעצמי שתתן את הדוגמה האנגלית. הדמוקרטיה האנגלית היא תוצאה של אבולוציה ומסורת מיוחדות. עדיין היא אינה מוגדרת כדמוקרטיית- האנגלוסקסים האנגליקנים. בלגיה אינה מוגדרת כדמוקרטיית-הנוצרים הפלמים והואלונים. בודאי שבכל אחת מהמדינות הללו יש תרבות פוליטית לא פורמלית שמבטאת את התושבים (''בלגיה.. שבה הקבוצה האתנית שלך קובעת את אורח החיים ואת היכולת להשתלב בממסד).
אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת האזרחים הישראלים, ודאי שעדיין היתה מדינה יהודית בגלל הרוב היהודי והדומיננטיות התרבותית, הכלכלית והפוליטית שלו. בכל מדינה דמוקרטית יש את המבנה הלא פורמלי. ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה,- מציבה אותה כמדינה דמוקרטית למחצה בהגדרה.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373315
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 1:06
א. כמו שאיציק כתב למטה, הזמן האיילי עובד במימדים מיוחדים (מפעם לפעם אתה מוצא תגובה חדשה למשהו שניכתב לפני כמה שנים, כאילו השיחה התנהלה אמש). חוצמזה, אני תמיד בהפרש פאזה, ורק רציתי לשמור את המחשבות שלי בנושא. אגב, אני חושב (ולא בטוח) שגם ניצה ואולי אפילו אורי טענו לדמוקרטיותה של ההלכה.

ב. דוגמת הרופאים באה להראות שישנם תחומים בהם ניהול חיינו נימסר לאנשים על סמך כמות הידע. לכן מייד הצבעתי על הדברים השונים בין תחום הבריאות לתחום הפוליטי.

ג. אולי סיכויה של השוטה לתופס משרה שילטונית הוא נמוך (למרות שאולי בתחומים מסוימים, נניח מוסד מיוחד, היא כן יכולה להשתתף בהחלטות שלטוניות). אבל, סיכוייה של הנכה גבוהים, (לפחות הולכים וגדלים עם הזמן). יש בעולם דוגמאות של עיוורים, נכים פיזיים, או מחלימי מוסדות פסיכיאטרים שנושאים משרות ציבוריות חשובות. בכ''א, ההלכה חוסמת אותם למפרע ללא אפשרות שינוי.

עפ''י הניתוח הנ''ל, הסטיה משלטון דמוקרטי באה כשיש עירבוב בין התחומים השונים, כמו ששלטון תיאולוגי מטיף לו. כשאין הפרדה בין התחום הפוליטי לתחום האמוני, וכשמניות אמוניות משמשות כקריטריון לרכישת כוח פוליטי (בדומה למה שקורה כשכסף קונה משרות), הדמוקרטיה נישחקת או בעצם לא קיימת.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373318
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/3/2006, 2:05
א. לא הייתי מופתעת לשמוע שניצה סבורה ששלטון ההלכה יכול להיות דמוקרטי לכל דבר: בסופו של עניין, היא הרי רואה את מהלכי המתנחלים כשיא של דמוקרטיות מתפרצת... אבל גם ניצה איננה כאן יותר לגבי אורי? אין לי מושג. בכל אופן, *אני* ודאי לא חולקת על השוחרות האחרונות שלך. דמוקרטיה ושלטון ההלכה אינם מתיישבים זה עם זה.

ב. אין ספק שהרבנים רואים את עצמם - וחסידיהם רואים אותם - כבעלי סמכות בכל תחום של חיינו, אכן בניגוד לרופאים (תודה לאל!). על זה ודאי שאין לנו ויכוח.:)

ג. "יש בעולם דוגמאות של עיוורים, נכים פיזיים, או מחלימי מוסדות פסיכיאטרים שנושאים משרות ציבוריות חשובות". זה נכון כמובן, אם כי קשה להניח שסיכוייהם לכך "הולכים וגדלים עם הזמן". לעומת זאת, חרשים-אלמים ודאי לא ייבחרו לראשי ממשלה, וסביר שגם לא לכנסת.

ד. שכחתי לשאול: למה מתייחס המשפט "מה ששולל ממני באחת את הזכות לתרגם משירי אמילי דיקינסון"?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373377
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/3/2006, 14:30
ג. אאל''ט בקנדה יש (או היה) חבר פרלמנט חרש.
ד. תרגום שם הספר היה מאד מאד מילולי.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373381
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/3/2006, 14:52
ג. חרש? ייתכן. חרש-אילם? פרלמנט הוא במה לדיבורים...
ד. מה השם במקור? "legal balls"?
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373453
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 4:55
אתה כל הזמן מצמצם את הדרישות. כששלטון הלכתי יכלול חרשים, פסחים, עיוורים, נכים, נשים ולא אילמים, נדבר.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373494
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/3/2006, 13:14
לא צמצמתי דרישות בשום שלב: מראש דיברתי רק על חרשים-אילמים. ואני מוותרת לחלוטין על שלטון הלכתי שיכלול חרשים, פסחים וכיו"ב, או אפילו נשים: אני מוותרת על שלטון הלכתי, נקודה.

("חוגים של צדק" אולי?)
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373557
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 22:02
ב 1890 דחה ביה"ש העליון של ארה"ב תביעה של נשים שדרשו לעבוד כעורכות דין. ב 1930 דחה ביהמ"ש העליון תביעה של נשים שלא איפשרו להן להיבחר לחבר מושבעים. בשני המיקרים, ביהמ"ש טען שבגלל שהחוק דיבר על person, זה לא אומר שהוא מתייחס גם לנשים. אי אפשר להסיק שהחוק כולל גם נשים מהעובדה שהחוק לא כולל גברים, male. בשני המיקרים, הסיווג הוא במוסכמות חברתיות-תרבותיות, שנתונות לגחמות ולמאבקי כוח פוליטיים, ולעריצות גברית (במקרה הזה, או שמא בכמעט כל מיקרה בהיסטוריה?).

אני מקווה שהאנלוגיה ברורה. חברה מודרנית לא שוללת מלכתחילה מחרשים-אילמים את האפשרות להיבחר. השאלה הופכת בעיקרה לבעיה טכנית.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373480
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/3/2006, 10:56
אפשר להתבטא באמצעים נוספים שאינם ווקאלים, אתה יודע. (מתורגמן, לכתוב על לוח מחיק, אנאעארף? יהודית נאות הסתדרה כשאיבדה את הקול, כל עוד זה היה הבעיה היחידה)

וחוצמזה, שלא כל חירש הוא אילם. להפך - רוב החירשים אינם אילמים.‏1

‏1מישהי אמרה לי פעם, "את יודעת, הסיכוי שמישהו יהיה חירש-אילם הוא בערך כמו הסיכוי שהוא יהיה חירש-עיור". בד"כ הם סתם לא מדברים ברור בגלל שהם לא יכולים לשמוע את עצמם.
שלטון ההלכה והדמוקרטיה 373491
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 20/3/2006, 13:04
לא אמרתי שיש הרבה חרשים אילמים. דיברתי על אלה שהם אכן חרשים אילמים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות