האוניברסיטה העברית תגבה כסף על קורסים ועל חנייה בתחומה 1172
חדשות • המערכת • יום ב', 7/10/2002, 11:01
הנהלת האוניברסיטה העברית החליטה החל משנת הלימודים תשס"ג לגבות סכום של 350 שקלים לקורס סמסטריאלי בהרשמה מראש משומעים חופשיים שאינם רשומים באוניברסיטה כסטודנטים מן המניין, זאת בשל הטענה שאותם "שומעים חופשיים" תופסים מקומות של סטודנטים מן המניין. גביית התשלום תאפשר פיקוח ובקרה על מספר הנכנסים לשיעורים.

מדיניות ה"שומעים החופשיים" מבוססת על עקרון "ידע לכל" נהוגה ברחבי העולם ומאפשרת כניסה חופשית להרצאות שונות באוניברסיטה.
על פי דוברת האוניברסיטה, ההחלטה נובעת מהגידול בהרשמה ומתפוסת יתר בכיתות הלימוד. לטענת הדוברת, מתקבלות תלונות מאנשי סגל כי בשל השומעים החופשיים ונפגעת זכותם של הסטודנטים שכן שילמו את שכר הלימוד.

בנוסף לכך, החלטה נוספת שהתקבלה בשטחי הקמפוס הר הצופים באוניברסיטה העברית בירושלים מעוררת תגובות זועמות מצד הסטודנטים, ההחלטה מחייבת אותם בתשלום עבור החנייה בחניונים שמחוץ לקמפוס - שעד כה ניתנה בחינם. לטענת הסטודנטים ההסכם נחתם בין האוניברסיטה לעירייה ללא כל דיון עם נציג מטעם הסטודנטים והובא לידיעת הסטודנטים רק לאחר שהוצבו מדחנים בחניונים. על פי ההסכם יידרשו הסטודנטים לשלם 2 שקלים לשעת חנייה או 350 שקלים למנוי שנתי.
קישורים
Ynet
Ynet
"שומעים חופשיים" - מתוך אתר האוניברסיטה העברית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מוזר ו 97057
דורון יערי יום ב', 7/10/2002, 13:11
מעניין.
בהארץ פורסם היום שאוניברסיטת ירושליים בבעיה של חוסר סטודנטים בגלל המצב הבטחוני.
שקרים,סקס, וביטחון. 97067
הירנוט יום ב', 7/10/2002, 13:51
הסיפור הזה נשמע לי כמו SPIN לגרום להחלטות הביטחון החדשות להשמע הגיוניות (כי הוספת ביטחון ממשי הרי אין בהם).

הסיפור המקורי נגע להחלטות ביטחון באוניברסיטה העברית בהר הצופים:

מעכשיו הכניסה לאוניברסיטה אמורה להיות רק עם תעודה מטעם האוניברסיטה (סטודנטים ועובדים) -
שזוהי פארסה ובדיחה עצובה בכל קנה מידה, שהרי - הפיגוע לפני חודשיים לא היה נמנע באמצעים הנ"ל.

למעשה, הבדיקות הביטחוניות בשערי האקדמיה, שהיו פרנואידיות (ומטומטמות) גם לפני הפיגוע, הוחמרו לרמת טימטום אשר קשה לתאר במילים.. לא רק בדיקה של תיקים אלא... שפיכת תוכן התיק על שולחן.

צעדים אלו גורמים לבדיקות שלוקחות זמן רב, ובשעות הלחץ ליצירת עומס בשערים *עצמם*!

עכשיו המפגעים לא יצטרכו בכלל להכנס לאוניברסיטה לצור פיגוע המוני.

מחלקת הביטחון, והאחראים אליה באוניברסיטה, צריכים להכנס לסתתיסטיקת המובטלים. במידי.
שקרים,סקס, וביטחון. 97071
הירנוט • בתשובה להירנוט יום ב', 7/10/2002, 13:58
<<<<<<<<<<<<<
למעשה, הבדיקות הביטחוניות בשערי האקדמיה, שהיו
פרנואידיות (ומטומטמות) גם לפני הפיגוע, הוחמרו לרמת
טימטום אשר קשה לתאר במילים.. לא רק בדיקה של תיקים
אלא... שפיכת תוכן התיק על שולחן.
צעדים אלו גורמים לבדיקות שלוקחות זמן רב, ובשעות הלחץ
ליצירת עומס בשערים *עצמם*!
<<<<<<<<<<<<

וכמובן פגיעה בפרטיות של באי האוניברסיטה.
יש'ך כרטיס מועדון? 97091
Xslf • בתשובה להירנוט יום ב', 7/10/2002, 15:30
בפורום תרגום ועריכה בנענע, התלוננו שהתקנות החדשות מונעות מהציבור לעיין בספרים הנמצאים בספרייה הלאומית (כי הרי אין להם כרטיס של האוניברסיטה).

נראה, שלפי התקנות החדשות, רכישת ידע תלויה ב''כרטיס מועדון'', שהוא בתורו תלוי בתשלום.

הממפפפ
יש'ך כרטיס מועדון? 97107
דובי קננגיסר • בתשובה לXslf יום ב', 7/10/2002, 16:08
אכן. ולא רק זה - אפילו סטודנטים לשעבר שמשלימים מטלות אחרונות כיום (ואינם רשומים לשנת הלימודים החדשה) אינם יכולים להכנס ולהשתמש בשירותי הספריה.
האוניברסיטה העברית, שהייתה אמורה להיות מגדלור של ידע זמין לכל, הפכה למבצר שמותיר את כולם פרט לבעלי הממון בחוץ.

רגע, זה ממשיך. החל מהשנה, סטודנט שיחרוג (חוצפן שכמותו!) מכמות הקורסים המינימלית הנדרשת לתואר שלו, ידרש לשלם, שימו לב, כמעט 500 ש"ח לכל נקודת זכות (שעה שבועית אחת שווה שתי נקודות זכות). המשמעות? גם אחרי ששילמתי כמעט עשרת-אלפים שקלים בכל שנה, אני לא רשאי להשתתף בכמה קורסים שנכנסים לי לסדר היום, אלא אני מוגבל לעשרים שעות שבועיות. אני רוצה לשפר ציונים לעומת קורסים אחרים? קפוץ לנו. אני רוצה להרחיב את תחומי הידע שלי בפקולטה? לך חפש.

אם היה מדובר במגדל שן המצב עוד היה טוב. כרגע האוניברסיטה היא לא יותר מכספת פלדה. כסף כסף כסף כסף.
יש'ך כרטיס מועדון? 97110
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 16:11
אולי כדאי שהמוסד המתקרא אוניברסיטה יאמץ לו שם אחר, לאחר שנטש את האוניברסיאליות?
יש'ך כרטיס מועדון? 97119
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 16:44
כל מה שנאמר כאן קיים מזמן באוניברסיטת בר אילן:

החניה בתשלום
שומעים חופשיים משלמים המון
קורסים עודפים עולים ממון (בהתאם להחלטות ועדת מלץ שהתקבלו על דעת ארגון הסטודנטים)
יש'ך כרטיס מועדון? 97120
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/10/2002, 16:46
האם אוסרים על אנשים שלא שילמו להכנס להרצאות באוניברסיטת בר-אילן?
יש'ך כרטיס מועדון? 97123
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 16:48
לא בודקים.
יש'ך כרטיס מועדון? 97129
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/10/2002, 17:00
אז אותם שומעים חופשיים שמשלמים מקבלים את נקודות הזיכוי האקדמיות על הקורסים בהם הם נוכחים?
יש'ך כרטיס מועדון? 97138
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 17:07
כן
יש'ך כרטיס מועדון? 97177
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 18:37
מה זה שומע חופשי?
אני חשבתי שהכוונה לסתם אחד פנסיונר שבא לו לשמוע על תולדות רומא.
שומעים חופשיים מקבלים נקודות זיכוי? לשם מה?
אין איזה הסדר שסתם אחד שבא לו לשמוע קורס כלשהו יכול להיכנס סתם כך לאוניברסיטה? (נגיד עם רישום קצרצר סתם בשביל הסדר)
יש'ך כרטיס מועדון? 97188
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 7/10/2002, 18:54
מה זה שומע חופשי? תלוי:

פרשנות א: כל אחד שנכנס להרצאה ויושב, אך אינו רשום לאוניברסיטה.
פרשנות ב: מישהו שרוצה ללמוד קורס, אבל לא במסגרת לימודים לתעודה (תואר אקדמי או לימודי תעודה), נרשם, משלם, מגיש עבודות, נבחן, ונרשמות לו נקודות הזיכוי האקדמיות. בעתיד, יוכל לקבל פטור מהקורסים ששמע אם יבחר להרשם למסלול לימודים.

וחוצמזה, איפה היית ביום שישי, הא?
לא הגעתי למפגש כיוון ש 97190
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 7/10/2002, 18:59
ראשית, גם כך סיימתי את העבודה רק בארבע אחר הצהריים, ולרעננה הגעתי בארבע וחצי. הייתי חייב לעבור דרך הבית לצורך איזה עניין, אז הייתי מגיע רק בחמש וחצי. בערך. זה לא היה מאוחר?:)
שנית, שכחתי מזה לגמרי.

איך היה?
היה גדול 97192
גלעד ברזילי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 7/10/2002, 19:04
פיצחנו בורקסים על הספסלים ליד הפארק, שרקנו לכוסיות ופיטמנו את ארז לנדוור בקינלי-קולה.

גם סיכמנו שהגיע הזמן להדיח את דובי ולהנהיג מדיניות עריכה מתונה יותר באייל.

זו הרי הסיבה שמלכתחילה התכנסנו, לתאם עמדות לשנה הנפרשת. אבל מאור הרגיש קצת לא בנוח עם החשיפה (הוא במודיעין עכשיו, אתם יודעים, מנהל חפירות הצלה), ולכן עברנו לשימוש בנתב''ר שתוכל לראות היום תחת הדיון על ''קפה עלית''.
היה גדול 97296
מרילין • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 8/10/2002, 8:45
התואילו להסביר מה "הקטע" ?
היה מפגש של פורום האייל הקורא ?
אתם סתם לומדים יחד ?
אם כך, 97392
האלמוני האיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/10/2002, 17:48
מה מונע ממני ללכת היום לשלם על קורסים, לצבור די נקודות נסיון, ואז ללכת "להרשם" ולעקוף את כל מנגנוני הסינון?
אם כך, 97400
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני האיילי יום ג', 8/10/2002, 18:33
א. מי אמר שמשהו מונע?
ב. יש קורסים שחסומים לרישום לכאלו שאינם תלמידים מן-המניין בפקולטה.
ג. אם הצלחת בקורסים, אז מה אכפת כבר לאוניברסיטה לקבל אותך, במיוחד לאור העובדה שכנראה בס"כ שילמת יותר?
אם כך, 97403
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/10/2002, 19:23
אני לא בטוח.
בהרבה מקומות תהיה לך בעיה של קבלה. בסופו של דבר הקריטריונים לקבלה הם ציוני בגרות ופסיכומטרי ציונים בקורסים אקדמיים יכולים אולי לעזור אבל אף אחד לא מבטיח לך את זה.

באוניברסיטה הפתוחה לעומת זאת עובדים בדיוק בשיטה הזו, אתה לוקח קורסים, צובר נקודות ואין אאל''ט דרישות קבלה.
אם כך, 97417
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ג', 8/10/2002, 19:42
נכון, אין תנאי קבלה. הם מיותרים, מכיוון שהסינון נעשה בדרך ההוגנת וההגיונית ביותר: תוך כדי הלימודים (אם הצלחת, כנראה שאתה מתאים...).

גם שיטת הלימוד שלהם מוצלחת מאד, עקרונית: ספרים המתאימים ללימוד עצמי (בד"כ כאלו שנכתבו ע"י האונ') ומרכזים בתוכם את כל החומר באופן מסודר ומערך למידה הכולל מפגשי הנחיה אופציונליים, תמיכה טלפונית ותקשוב באינטרנט. בנוסף התשלום הוא לפי קורס, ולא לפי סמסטר (קצת יותר מסובך מזה, כדי להבטיח שלא תשלם יותר מאשר באונ' "רגילה") כך שהגמישות בפריסת הלימודים מקסימלית וניתן לעסוק בדברים אחרים במקביל (ואכן, לפי התרשמותי האישית האוכלוסיה מורכבת ברובה מתלמידי תיכון וחיילים). עושה רושם שזהו המוסד האקדמאי היעיל ביותר.

(אני חף מאינטרסים באונ' הפתוחה. באמת!)
אם כך, 97649
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/10/2002, 18:33
הדרך אולי מוצלחת, אבל לא הגיונית (לאוניברסיטאות הרגילות). לפני שלמדת, עדיין לא ''למדת והצלחת''. יש כאן הפיכת הסיבה והתוצאה. בניגוד לאוניברסיטה הפתוחה, המצב באוניברסיטאות הגדולות הוא שלפקולטות מסויימות יש יותר ביקוש מהיצע, לכן אין ברירה אלא למצוא דרך לסנן בין המועמדים ולקחת את אילו שסיכויי ההצלחה שלהם גבוהים יותר.
על מצב הביקוש וההיצע הבעיתי 97658
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/10/2002, 19:04
אני רשום באוניברסיטה לאחד החוגים. רציתי לחזור על שני קורסים משנה א' על מנת לשפר ציון. ההרשמה לתלמידי שנה ב' נפתחה בשעה 15:00 ביום מסוים (שנה ב' נרשמים אחרי א').
התחברתי לאינטרנט כבר בשעה 14:40 וחיכיתי 20 דקות עד לשניה המיוחלת בה ארשם לפני כולם (אופטימי שכמוני). מספר המקומות הפנוים היה דו ספרתי (בערך 30) ולא חשבתי שעלי להיות מודאג יותר מדי.
השעה 15:00 הגיעה והקלקתי על הרישום עם העכבר... תגובה לא היתה ואז הבנתי מה בעצם קורה : אנשים רבים עלו לאוניברסיטה על מנת להרשם מהרשת המקומית (שניגשת בקלות יתרה אל שרתי האוניברסיטה).
הדפדן שלי התחיל להגיב, סופסוף, בשעה 15:21. כל המקומות, בשני הקורסים שרציתי, כבר היו תפוסים לחלוטין. צריך לחכות שנה, לא נורא, מדובר בקורסים נורררא משעממים.

שנה הבאה אני עולה לאונ' ונרשם מתוך חדר המחשבים :)
בשוק צפוץ התנהג כשוקאי... מרפקים צריך גם בעידן הממוחשב.
על מצב הביקוש וההיצע הבעיתי 97661
דורון יערי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 19:15
בתל אביב יש שיטה הרבה יותר יעילה.

כל סטודנט מקבל הקצבת נקודות, נערך מכרז שבו הוא מציע לכל קורס מספר נקודות לפי רמת העניין שלו בו ובסוף התהליך נערך שיכלול של המקומות הפנויים והביקושים ונקבע רף הקבלה לקורס.

יש גם הסכמי עודפים, כך שאם לא התקבלת לקורס אחד זה יעניק לך יתרון בקורס אחר ויש גם מקצה שיפורים.
זה דורש תחכום ותכנון טובים אבל חוסך את אוירת השוק שתארת.
על מצב הביקוש וההיצע הבעיתי 97665
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 20:27
בגלל זה השיטה החיפאית מעצבנת אותי (ואחרים) עוד יותר.

חברה שלי לומדת באונ' ת''א ומשם אני מכיר את שיטת המכרזים והיעילות שלה. למה הטפשולים בחיפה לא חשבו על זה (או לפחות העתיקו את זה), אני לא יודע.
אם כך, 97466
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/10/2002, 7:34
פגשתי בבחור שהשלים את כל החובות לתואר שני, אך לא היתה לו זכאות לתואר מפני שהיו חסרים לו ציוני בגרות.
בקיצור, האוניברסיטאות בדרך כלל דורשות שתתקבל על סמך נתוני הקבלה, בלי לקשר לקורסים שעשית. אני מניח שמקרים יוצאי דופן יכולים לזכות לטיפול מיוחד.
אם כך, 97487
יהונתן אורן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 9:46
סיפור מאוד מוזר. (איך אפשר להשלים את כל החובות לתואר השני בלי תואר ראשון?). בכל מקרה, בתקופה שעבדתי בבר-אילן פגשתי לא מעט אנשים שכן עברו את המסלול שומע חופשי-לתלמיד שלא מן המניין-לתלמיד מהמניין. בד"כ האפשרות מותנית בשלושה דברים: מקום פנוי במחלקה (זה לא יעבוד ברפואה או בפסיכולוגיה), גיל (בד"כ סביב 30 ומעלה), ומבחן פסיכומטרי (הציון לא כל-כך משנה).
אם כך, 97490
דורון יערי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 9:53
טעות, במקום שני היה צריך להיות כתוב שלי.
אם כך, 97563
אשר לבשן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 13:26
הוא למד במסלול ישיר לתואר השני, אותו התחיל עוד כשהיה בתיכון, והשלים את כל החובות בגיל 19.
אם כך, 97424
אביב י. • בתשובה להאלמוני האיילי יום ג', 8/10/2002, 20:26
מנסיוני באונ' חיפה:
חוגים "יוקרתיים"(כביכול) שקשה יותר להתקבל אליהם יחסית (למשל "מדעי המחשב") סוגרים את קורסי החובה בשנה א' מפני סטודנטים שאינם שיכים לחוג (זה כמובן כולל גם לא סטודנטים<-->שומעים חופשיים).
הם לא סוגרים את כל הקורסים *המתקדמים*, לשומעים חופשיים, אבל משום שלא עשית את קורסי הקדם אינך יכול לקבל נק' זכות עבור קורסים שכן מותר לך להכנס אליהם.
מערכת נחמדה הם בנו להם שם...
ככל הידוע לי, 97575
אור • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 13:44
שומעים חופשים אינם נבחנים כלל. הם פשוט משלמים על הזכות לשבת בכיתה. לא נראה לי שהם בכלל נרשמים לקורסים, אלא רק ''גלובלי'' ואז מקבלים רשימה של קורסים שמאורים לקבל אותם וכרטיס סטודנט משלנם.
ככל הידוע לי, 97616
אביב י. • בתשובה לאור יום ד', 9/10/2002, 16:43
א. באונ' חיפה קורסים רבים סגורים *לחלוטין* לאנשים מחוץ לחוג, בלי קשר לשאלות התשלום ונק' הזיכוי. (יש אפילו קריאת שמות וסילוק מידי של אנשים לא רשומים, אפילו אם הם בסה"כ רשומים לקבוצה מקבילה של אותו הקורס)
על שומעים חופשיים - אין בכלל על מה לדבר.

ב. התשובה שלי השתמשה בהגדרה הדו-משמעית של "שומעים חופשיים" משום שהיא תשובה להודעה הזאת:
"מה מונע ממני ללכת היום לשלם על קורסים, לצבור די נקודות נסיון, ואז ללכת "להרשם" ולעקוף את כל מנגנוני הסינון?"

האוניברסיטאות הן מזמן לא המשהו שהן אמורות להיות. מדובר בבתי ספר מקצועיים לכל דבר, אבל פשוט בתחפושת של אקדמיה.
יש'ך כרטיס מועדון? 97134
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/10/2002, 17:05
האם אוסרים על אנשים בלי תעודת סטודנט או עובד להכנס לבר אילן?
לא. 97136
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 17:06
יש'ך כרטיס מועדון? 97270
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/10/2002, 0:29
ממש ממש לא.
נהלים חדשים 97835
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 16:37
החל מהשבוע השומרים בשערי בר אילן מבקשים תעודה מזהה.
יש'ך כרטיס מועדון? 97595
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 14:37
רגע, אבל זה לא תמיד היה כך? לפי הידוע לי שכר להימוד במוסד שאני לומד בו, אונ' תל אביב, תמיד נמדד פר-קורס. למדת-שילמת. זה לא ככה בכל מקום? חשבתי שהמלצות מלץ תופסים לכולם.

חוץ מזה, אם הקורסים העודפים שתיקח הם לתואר שלך אז פשוט בשנה אחת תשלם יותר ובשנה אחרת פחות.
יש'ך כרטיס מועדון? 97604
עוזי ו. • בתשובה לאור יום ד', 9/10/2002, 15:38
ואם התואר מחייב 64 שעות סמסטריאליות, ואתה (שומו שמיים) דווקא רוצה ללמוד 80?
יש'ך כרטיס מועדון? 97606
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 15:54
אז תשלם יותר...

זה לא הוגן כלפי אנשים שרוצים לעשות יותר קורסים מהמינימום אבל זה יותר הוגן כלפי אנשים שמחלקים את התואר שלהם על יותר שנות לימוד מהמינימום.
לפי השיטה הקודמת (עד כמה שאני זוכר) היית משלם שכ"ל מלא לכל שנת לימוד שבה היית רשום ליותר ממספר מסויים של קורסים ואם היית רוצה לפרוס תואר תלת שנתי על 5 שנים מסיבות כלשהן, היית משלם הרבה יותר 3 שנות שכ"ל מלא.

יש אנומליה אחרת בעניין. התשלום לקורס מחושב על פי איזה אחוז מהתואר הוא נותן (בשכלול עם שכר לימוד לשנה אחת ומספר שנות התקן לתואר).
יוצא מזה שככול שהתואר שלך יותר עמוס אתה משלם פחות פר קורס. יש לא מעט קורסים משותפים למסלולים שונים וזה די מוזר שסטודנטים שונים שלוקחים את אותו הקורס, משלמים עליו שכ"ל שונה...
יש'ך כרטיס מועדון? 97657
איילת בועזסון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 18:53
אתה בכל מקרה תשלם 300% משום שבטופס הלימודים בו אתה מסמן שזוהי השנה האחרונה לתואר, מחושב שכר הלימוד שלך באופן יחסי לשנים שקדמו.
בכל מקרה, באם ישנן נקודות עודפות ניתן להעלות איתן את הממוצע הסופי לתואר ולקבל בעבורן גמול השתלמות במקומות עבודה מסוימים.
יש'ך כרטיס מועדון? 97659
דורון יערי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 9/10/2002, 19:05
אם את מדברת על השיטה הישנה, זה בפירוש לא נכון.

אם מישהו היה עושה מוריד קורס אחד מכל סמסטר בתואר תלת שנתי במטרה לפרוס את הלימודים על פני 4 שנים הוא היה משלם שכר לימוד מלא על 3 השנים הראשונות ועוד אישזהו סכום על השנה האחרונה.

מי שהיה מחליט להוסיף עוד קורס העשרה בכל שנה ומסיים את התואר ב 3 שנים, היה מרויח כי לא היה צריך לשלם על הקורסים הנוספים.
יש'ך כרטיס מועדון? 97778
אור • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/10/2002, 13:40
אבל גם כעת אתה יכול לקחת קורס העשרה. קח גם 20. פשוט אל תירשם אליהם ואל תיבחן אבל העשרה תקבל ובחינם.

יתרונם של קורסי העשרה שנבחנים בהם הוא שזה יכול לשמש כתחליף לקורסים שלא הצלחת בהם או כנקודות תואר שני. למטרה הראשונה זה מבורך אולם לשנייה זה קצת שונה. ניתן לטעון, עקרונית, שאין לימוד ברמת תואר שני כלימוד ברמת תואר ראשון, אף שהקורס הוא אותו קורס ויש בזה משהו לדעתי.
יש'ך כרטיס מועדון? 97678
עוזי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 22:22
א. את הבעיה של לימודים יותר משלוש שנים אפשר לפתור בדרכים אחרות. למשל: משלמים לפי קורס, עד תקרה השווה למספר הקורסים הנדרש; אפשר לכלול קנס מסויים על חזרה על קורס.
ב. שאלה יותר מסובכת: למה בעצם שכר הלימוד לכל המקצועות הוא אחיד? יש לי הרגשה חזקה שזה רק בגלל שניוד של שכר הלימוד יהפוך את המערכת למסובכת מדי. אם למשל היו רק שני מקצועות בעולם (ראיית חשבון ואשורית קדומה), היה די ברור ששכר הלימוד אינו צריך להיות אחיד. במצב הנוכחי סטודנטים למדעי הרוח מסבסדים את השאר; וסטודנטים למקצועות משתלמים (משפטים, מחשבים, פסיכולוגיה) שבהם העליה במשכורת מחזירה מהר מאד את שכר הלימוד, חוגגים על חשבון כל האחרים.
טענה מצוינת 97738
אור • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:37
סטודרנט לרפואה (כולל מעבדות, גופות, חומרים כימיים ועוד) וסטודנט לפיזיקה (כולל לייזרים, מחשבים ומעבדות) עולים פי כמה מסטודנט לפילוסופיה (כולל גיר, לוח וספרייה). המחיר זהה אף שהפער מגיע לעשרות אלפי שקלים.

מאידך אני לא בטוח שישנו סבסוד של חלק מן הפקולטות את האחרות. הרי בכל מקרה יש סבסוד של הממשלה. אז אם סטודנט לספרות עולה לפני סבסוד 20 אלף שקל והממשלה מסבסבדת חצי וסטודנט לכימיה עולה 60 אלף שקל והממשלה מסבסדת 40 אלף אז הרי אין מצב שבו הראשון מממן את השני. מאידך אם סטודנט לבלשנות עולה 5000 שח וגובים ממנו יותר אז אולי יש פה גניבה.

נדמה לי שזה המצב עם החרדים גם. תלמידי כולל מקבלים גם סבסוד, רק מה, שם שכר להימוד הוא אפסי ולכן עוד נשאר להם ביד. נדמה לי שזה כך, לא בטוח.
טענה מצוינת 97742
גלעד דנבום • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 10:00
ככה זה בספרד, למשל.

הלימודים האקדמאיים הם בחינם, אך כל סטודנט נדרש לשלם מחיר קבוע לפי טבלת המקצועות השונים.

סטודנטים לרפואה ולכימיה משלמים הרבה יותר מסטודנטים לפילוסופיה ובלשנות, למשל.

אני מניח כי יש סבסוד ממשלתי גדול למדי (בכל זאת, הלימודים עצמם בחינם, והמחירים לסמסטר לא גבוהים במיוחד).
טענה מצוינת 97743
דורון יערי • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 10:01
אם מדובר בתארים הראשונים אז אני יכול להרגיע אותך, סטודנטים לתואר ראשון לפחות בפיזיקה לא זוכים לפגוש יותר מידי ציוד יקר, למעשה כמעט בכל המעבדות קיבלתי את הרושם שאנחנו משחקים בגרוטאות.

המיחשוב הדרוש כדי לתמוך במספר העצום של סטודנטים בפקולטות למדעי הרוח ומדעי החברה בהחלט מאזן את ההוצאות.

בתארים המתקדמים, הסטודנטים נוטלים חלק בעבודות המחקר, שם מסתתרות רוב הוצאות המוסד אבל שם יש גם תרומה של הסטודנט לאוניברסיטה ותרומה של המחקר לכלכלת המדינה.

בכל אופן בעולם של כלכלת השוק, מוצרים לא מתומחרים על פי העלות שלהם אלא על פי הערך שלהם תואר ראשון במדעי המחשב, שוה (מבחינה כלכלית בלבד) יותר מתואר ראשון בכימיה למרות שיתכן שהתואר בכימיה עולה קצת יותר.
טענה מצוינת 97762
אור • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/10/2002, 11:50
נו, אז אם תואר ראשון במחשבים שווה יותר, לא סביר שהוא גם יעלה יותר?

למה אני כסטודנט לספרות שלומד כדי לניות מובטל משלם כמו סטודנט להנדסת אלקטרוניקה שלומד כדי להרוויח פי מליון ממני?

והצעה נגדית שהוצעה פעם: סטודנטים במקצועות לא מבוקשים בשוק (ייקבע כל פעם מחדש) ישלמו יותר, כי הם גם כך יהיו מובטלים, אז אולי ככה הם ידורבנו למקצוע מועיל יותר למשק. מפלצתי אבל נכון.
טענה מצוינת 97766
דורון יערי • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 12:36
זו למעשה הייתה ההצעה המקורית שלי, שמסלולי לימוד יתומחרו בהתאם לערך הכלכלי שלהם בשוק העבודה.
איזו טענה מטופשת, תסלח לי 97772
החכם באייל • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 13:14
אם יש לך כסף ללמוד פילוסופיה או ספרות, וגם לקבל תעודת הסמכה המעידה שפרופסורים ישבו לבדוק לך את הבחינות, אז באמת כל הכבוד לך, תרבחו ותסעדו.

ואם המדינה מחפשת בנרות חוקרים ומהנדסים, מי אתה ומה אתה שתדרוש מהם לשלם על כך יותר?

שכ"ל לתואר מהנדס עולה כחמישים אלף ש"ח. המדינה מוסיפה על כך עוד כמאה אלף ש"ח ומרוויחה בחזרה לפחות מאה אלף ש"ח לשנה ממיסוי הכנסתו של המהנדס. זאת מבלי להתחשב בהכנסות העתק ממכירת ציוד היי-טק לעולם, ובצורך הבטחוני היחודי של המדינה בכ"א אדם מוכשר (האנשים הטובים ביותר במדינה נקברים במו"פ סודי ביותר של אמל"חים, עצוב אבל נכון).

אם סטודנטים למדעים או הנדסה היו צריכים לשלם כפול, הם היו צריכים ללכת לעבוד בזמן הלימודים. תוצא: מהנדסים פחות טובים, יבוש מכוני המחקר, דעיכה למקומה המדעי הטבעי של ישראל בעולם (מן המקום הראשון במחקר לדולר ומקום 20 בין המוסדות האקדמיים בעולם, למקום המאה בשתי הקטגוריות). זה מה שאתה רוצה?

אתם לא שווים את זה. אם כואב לכם בכיס לכו ללמוד באמסטרדם.
איזו טענה מטופשת, תסלח לי 97784
דורון יערי • בתשובה להחכם באייל יום ה', 10/10/2002, 14:06
אתה יודע מה, אתה צודק. יותר מזה. אם שכר הלימוד לתארים ראשונים במקצועות הריווחיים יגדל, זה יקשה עוד יותר על אנשים שאין להם כסף לשפר את מעמדם הכלכלי...

מצד שני ההצעה המקורית שלי התייחסה בראש ובראשונה לתארים המתקדמים ובראשם התואר הפופולארי במנהל עסקים. המוטיבציה שלי היא דוקא המוני בוגרי מדעי המחשב והנדסה שבוחרים לעשות תארים מתקדמים במנהל עסקים ולא במקצוע המקורי שלהם מטעמים תועלתיים.
יש'ך כרטיס מועדון? 97739
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:38
זה בדיוק מה שכתבתי כאן
תגובה 97608
97218
עוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 21:08
אתייחס בקיצור לכמה מהנושאים שבכתבה.

חניה - לא חייבים שום דבר לאף אחד. הפעלת חניונים היא עסק מסחרי, והאוניברסיטה (שבדרך-כלל אין בה עודף מקומות פנויים) לא חייבת להכניס רכבים לשטחים שלה. לחניה החיצונית - לא כל שכן.

תשלום על כניסה לספריות (זה קיים למיטב ידיעתי בתל-אביב, אבל לא בירושלים ובבר-אילן): מוזר ומקומם. כל הספריות נקנו בכספי ציבור.

תשלום על השאלת ספרים: בזה יש הגיון מסויים, כי השאלה גוררת בלאי.

קורסים חופשיים: יש הבדל בין שמיעת קורס לבין שמיעה+בדיקת תרגילים+בדיקת מבחן; בהשתתפות מלאה סביר לדרוש תשלום (כי קרדיט אקדמי הוא במובן מסויים מוצר שהאוניברסיטה מוכרת). על שמיעה חופשית אמיתית, אני חושב שאסור לדרוש תשלום. הסיטואציה שמוזכרת בכתבה ("אין מקום לסטודנטים") נשמעת לי מופרכת, וגם אם זה קורה פה ושם - שיעברו חדר.

ועדת מלץ: ההמלצה שלה לחייב בתשלום לפי-קורס, כך שסטודנט שרוצה ללמוד יותר מהמינימום ישלם יותר, היא בלתי נסבלת. זה שארגוני הסטודנטים תמכו בה לא אומר כלום (ממילא נדמה לי שהנציגים בארגונים האלה לא נוטים ללמוד יותר מהמינימום); אבל מה חושבות לעצמן האוניברסיטאות? מי בדיוק מרוויח מיישור-הקו הזה, שבגללו כל הסטודנטים לתואר שני למדו את המינימום הנדרש בתואר הראשון?
97220
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 21:13
בהרבה אונ', שומעים חופשיים או non-credit נדרשים לשלם תשלום
non-matriculated 97607
Noga • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/10/2002, 15:56
באוניברסיטה שלי נדרשים שומעים חפשיים לשלם, אם כי באופן משמעותי פחות מאשר סטודנטים (או שומעים-חפשיים) המעוניינים גם לגשת לבחינה ולקבל קרדיט על הקורס. שומע-חפשי בקורס של תואר שני יצטרך גם להוכיח שהוא מחזיק בתואר ראשון, אחרת לא יוכל אף לשבת בכתה (אם כי אין אכיפה, כך שתיאורטית יכול כל מי שמחזיק בתעודת סטודנט להיכנס לכל קורס ולשבת בו, כל עוד הכתה גדולה מספיק).
השיטה האמריקאית גם מאפשרת עיקופים מעניינים: כיוון שקרדיטים מועברים כמעט תמיד בין מוסדות, הרי שסטודנט באוניברסיטה פרטית הגובה סכומי עתק פר קרדיט יכול לקחת קורסים באוניברסיטה ציבורית זולה, ולהעביר אותם למוסד העיקרי בו הוא לומד. הקרדיטים שצבר יחליפו קרדיטים יקרים שהיה אמור לקחת במוסד שלו.
ולסיום, מנקודת המבט של המרצה, דווקא הסטודנטים המבוגרים יותר הם המצילים לפעמים את השיעור - 35 ילדים בני 19 יושבים ובוהים במרצה, בעוד הסטודנטים המבוגרים מעירים הערות, שואלים שאלות, ומסוגלים לעורר דיון שיסחוף אחריו גם את הצעירים-יותר.
97436
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 8/10/2002, 21:44
יכול להיות שהסיטואציה שאין מקום לסטודנטים היא נדירה, אבל לא מופרכת. זכיתי להיות בה פעם, ודווקא בתפקיד של אחד מהשומעים החופשיים שגורשו בחרפה מהכיתה הקטנה בה עמדה להתקיים הרצאה של עודד זהבי, מהחוג למוזיקה באוני' חיפה.

סמסטר קודם נכחתי כשומע חופשי בקורס שלו על סשה ארגוב, שבו הכיתה היתה מלאה עד אפס מקום (בערך חצי חופשיים). זו היתה, ללא כל תחרות, החוויה המופלאה ביותר שזכיתי לה עד כה בשבע שנים באקדמיה. כנראה שהשמועה על סגולותיו כפרשן של הזמר העברי עשתה לה כנפיים, ובקורס האמור (על שירים מולחנים של לאה גולדברג), עם תחילת ההרצאה הראשונה, הכיתה היתה מלאה עד מינוס מקום. כמה סטודנטים רשומים התכוננו לשבת על הרצפה, אבל זהבי, כאמור, החליט אחרת, ולדעתי בצדק.

אפשר היה להעביר את השיעור לכיתה יותר גדולה, אבל מתקבל על הדעת שיש מרצים שחשובה להם האינטימיות של כיתה קטנה.

מה שאני רוצה לומר כאן, חוץ מסתם סיפור: כשם שהאקדמיה מוכרת, במובן מסוים, את המוצר קרדיט אקדמי, כך סביר מצידה למכור, במובן מסוים, את המוצר כישורי הרצאה של מרצים-כוכבים.
חוויות 97450
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ד', 9/10/2002, 0:42
אם כבר מספרים על חוויות בלתי נשכחות: עם המערכת העמוסה של לפני-ועדת-מלץ, לא נשארו לי הרבה שעות פנויות במערכת, ולקחתי קורס כללי בשם "ההשלכות הפילוסופיות של הפאראפסיכולוגיה" (של המחלקה לפילוסופיה).

נקודת המוצא היתה ספר מלפני ששים שנה שמתאר כמה עדויות פאראפסיכולוגיות. הקורס עסק באריכות בתאוריית המחמד של המרצה שהיא פחות-או-יותר "את הכל אפשר להסביר בהנחה שלעולם יש ארבעה ממדי מרחב".

אנחנו (הסטודנטים ממדעי הטבע) לא ממש ידענו איך לאכול את הקורס. לולא השומעים החופשיים (רובם פנסיונרים, שהשתתפו בהנאה מרובה), השעורים היו מביכים למדי.

נקודות אור:
1. ניסוי של חיזוי-עתיד בהשתתפות כל הכתה, שבו הוכח שלנו אין כישורים פאראפסיכולוגיים, ולמרצה אין כישורים סטטיסטיים.
2. השעור שבו אחת השומעות החופשיות סיפרה (במשך חצי שעור) על חויה חוץ-גופית שעברה (היא נכנסה, בין השאר, לתוך כפית).
2. קראו לה פילפלת? 97456
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 1:08
(פילפלת אמנם לא נכנסה לתוך הכפית שלה, אבל זה מזכיר לי).
חוויות 97467
החכם באייל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 7:38
בקבלה הסינית יש תורה הנקראת 'תשעת הבארות' ומסווגת את העולם לפי מוצאו מבאר כזו או אחרת.
ואיך מוצאים מאיזה באר X? מטילים קוביות כמובן.
הזוועה היא כשמרצה-חוץ מהאוני' העברית (שננקוב בשמו, למה לא: ד"ר גד ישי) מפזר הערות תמהוניות במהלך ההרצאה כמו "דווקא יש בזה הרבה מן האמת, למה לא?".
הגענו לנושא זה בערך חודש לסוף הסמסטר, כשכבר אי אפשר לבטל את הקורס ואין זמן ללכת להתקשקש עם הדיקן. 150 טכניוניסטים פכרו ידיהם ביאוש והתפללו לעולם טוב יותר, או להתהפכות קטלנית של רכבו במורדות דרך פרויד. אפטר אול, נפלאות דרכי הגורל.
חוויות 97532
ברקת • בתשובה להחכם באייל יום ד', 9/10/2002, 12:02
מה איכפת לך אם הוא מאמין שהעולם נברא מבאר? האם נושא בריאת העולם היה קשור ורלוונטי לנושא הקורס?
97254
easy יום ב', 7/10/2002, 22:34
כשהתחלתי את לימודי לתואר שני בתל אביב, הופתעתי לגלות את שיטת התשלום לפי נקודות. לשאלתי הוסבר לי שככה קבעה ועדת מלץ.
לו כך היה המצב לפני 6 שנים, לא סביר שהייתי מסוגל לממן את הקף הלימודים שלמדתי לתואר ראשון. למרבה המזל, באותו זמן מי ששילם 100% לא היה צריך לשלם אגורה נוספת ללימודים מעבר למכסה, וכך למעשה למדתי כ50% יותר מהמכסה לתואר.
אני מסכים עם עוזי, שהחלטה זו היא שערוריתית, אפילו שהיא בהסכמת נציגי הסטודנטים.
97341
Dubi Kanengisser • בתשובה לeasy יום ג', 8/10/2002, 13:16
אני גם נאלץ להסכים עם עוזי - נציגי הסטודנטים לא בדיוק מייצגים את אלו מאיתנו שבאו ללמוד. הם מייצגים את אלו שבשבילם מדובר בשלוש שנים מעצבנות שנועדו כדי לקבל חתיכת נייר כדי שיוכלו לעבוד בעבודה מכניסה. מעין תור נורא ארוך לפס ביציאה.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 97346
איילת בועזסון יום ג', 8/10/2002, 13:23
בתור מי שבילתה אי אילו שנים בין כתלי האוניברסיטה העברית, ומכירה מקרוב את השיעורים העמוסים בשומעים חופשיים אני מעוניינת להביע שאט נפש מההחלטה הנ"ל.

רוב רובם של השומעים החופשיים הם גמלאים של האוניברסיטה העברית. קשה למצוא צעירים וצעירות שמגיעים סתם ככה לשמוע שיעורים או סטודנטים מן המניין שיש להם זמן פנוי עד כדי לשמוע קורס שלם באופן חופשי ולא הרצאה בודדת. אותם שומעים חופשיים מארגנים להם מתחילת שנת הלימודים מערכת שעות ודואגים להגיע לפני הזמן לכיתה כדי לתפוס מקום (ע"פ רוב בשורות הראשונות). קורסים שידוע מראש כי יהיו בעלי פוטנציאל לציבור רב של שומעים (כמו למשל קורסים סמסטריאליים שמועברים אחת למספר שנים ע"י מאיר שלו) מצוין בהם בפירוש בשנתון ובמזכירויות החוגים כי הכניסה היא לסטודנטים רשומים בלבד. או אז, בשיעור הראשון מגיעה מזכירת החוג הרלבנטי ומבקשת ממי שלא רשום לעזוב את הכתה שבדרך כלל עמוסה עד לאפס מקום. מיותר לציין כי לא כולם עוזבים ומיותר לציין שאין שום דרך אחרת לאכוף את ההחלטה.
לעיתים, ממוקמים הקורסים בכיתות קטנות יותר ואז לאותם שומעים חופשיים מלכתחילה לא נעים לתפוס מקום של סטודנטים רשומים והם נמנעים מכך.
קורסים שמלכתחילה ממוקמים באולמות הגדולים המיועדים ל- 200 איש ויותר לוקחים בחשבון את המספר הרב של השומעים שאינם מן המניין. מעבר לכך, רבים מהם נקבעים כשיעור הראשון של הבוקר (ב- 8:30) כך שמספר הפנסיונרים שיגיעו גדול בהרבה על מספר הסטודנטים.

בהחלטה מטופשת זו, יורה לעצמה האוניברסיטה העברית ברגל. אין לה כל דרך לאכוף את הרישום, רעיון התשלום אווילי ומנופח מעבר לכל פרופורציה (300 שקל לשנה מכל שומע חופשי, נשמע הגיוני קצת יותר מאשר 300 שקל לקורס סמסטריאלי) וגם אם יוצבו בכניסה לכל אולם סטודנטים שיפקחו על הנכנסים, הם עדיין אינם גזברים ולא הם ובטח שלא המרצה המכובד יורו למשתמטים מרישום ותשלום לעזוב את הכתה. פרט לכך, עלולה הנהלת האוניברסיטה למצוא עצמה במצב מביך אל מול מרציה הבכירים שיעמדו פתאום מול אולם גדול מאוד וריק.
ובבן גוריון מה? 97351
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 8/10/2002, 14:26
למען האמת, אני לא יודעת לגבי פנסיונרים, אבל אני שקלתי מאד ברצינות להתחיל לבצע גיחות לאוניברסיטה לכל מיני "תולדות האמנות" וכאלה שאני בחיים לא אלמד בשביל תואר אמיתי.

_______
העלמה עפרונית וחמשת ימי הבריאה
מסחטת ידע או משחטת כסף? 97398
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 8/10/2002, 18:22
אני חושב שדווקא יהיה להם מאוד קל לאכוף את הכללים החדשים, משום שבכל מקרה לא מרשים לאף אחד בלי תעודת סטודנט/עובד להכנס לקמפוס...
מסחטת ידע או משחטת כסף? 97433
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/10/2002, 21:23
אם זו כל האכיפה, אז שומע חופשי יכול לצאת יותר בזול בכך שירשם לקורס אחד, ויכנס לכמה שהוא רוצה.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 97463
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 6:42
עם תעודת גימלאי גם אפשר יהיה להיכנס.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 569666
נועה ו • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 3/5/2011, 19:07
מצאו לזה פתרון קל ופשוט לאכיפה:
לא ניתן להכנס לאוניברסיטה ללא תעודת סטודנט‏1.

‏1 ופעם, כמה שנים אחרי שסיימתי ללמוד, הגעתי לפתיחת תערוכת הבוגרים של בצלאל, שנמצא אף הוא במתחם האוניברסיטה. היינו צריכים לריב עם האבטחה על מנת שיתנו לנו להכנס.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 569683
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 3/5/2011, 21:26
בדצמבר ביקרתי באוניברסיטה העברית ונכנסתי בלי שום בעיה - רק הייתי צריך להצהיר בפני השומר שבאתי לספריה.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 569716
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/5/2011, 5:25
יפה להם.
כנראה שהם ירדו מהעץ.
מסחטת ידע או משחטת כסף? 569790
easy • בתשובה לנועה ו יום ד', 4/5/2011, 17:29
בגבעת רם ב-‏5 השנים האחרונות יש להציג תעודה מזהה כלשהי (אפשר גם תעודת סטודנט) אבל הכניסה מותרת לכל.
טוכ ולא טוב 97383
אור יום ג', 8/10/2002, 16:56
לגבי החנייה - אם בתל אביב אין חנייה חינם לסטודנטים אין שום סיבה שתהיה בירושלים. האוניברסיטה לא חייבת לסטודנטים שלה מקומות חנייה חינם. זה מוסד לימוד לא קניון.

לגבי השומעים החופשיים, את הטענה שהם מציפים את הכיתות אפשר לפתור בקלות. פשוט לבצע את הרישום שלהם לאחר הרישום של הסטודנטים, על בסיס מקום פנוי. מה שכן, כל סטודנט שישב כמה קורסים בחברת כמה פנסיונרים סניליים שלא מפסיקים לזיין למרצה את השכל בשאלות המעידות בברור על מצבו המתדרדר של שכלם, יודע שהיה עדיף שהם לא היו נוכחים בשיעורים האלה. המצחיק הוא שהם מתעקשים לבקש מן המרצה לחזור על דבריו כדי שיספיקו לרושם בעוד שהם היחידים בכיתה שלא ניגשים לבחינות. ישנם כמובן גם פנסיונרים חביבים ומלאי קסם, אבל בסופו של דבר נוכחות הציבור הזה בשיעורים, לפחות בקורסים שאני עשיתי, רק מקשה על הלימוד. גם כך אנו נאלצים לסבול סטודנטים רגילים שאין להם מושג מה הם עושים בכיתה בכלל.
אין שום רע בכך שידללו קצת את שורותיהם ויגבו מהם קצת כסף. אולי זה יקל מעט את הנטל עלינו.

תשלום בספרייה הוא חובה בתל אביב כבר שנים ולגבי סטודנטים שרק צריכים להשלים כמה עבודות, עוד יש להם את כרטיס הסטודנט. אמר אפילו נשיא האונ' העברית בטלוויזיה שבעל תעודת בוגר יוכל להיכנס חופשי.

סביר להניח כי האונ' רק תופסת טרמפ פה כדי לפתור אחת ולתמיד את סוגיית השומעים החופשיים וגם להרוויח עוד קצת. הרי אין שום דרך אחרת למנוע מהם להיכנס למעט בשער. מן הכיתה אי אפשר להוציא אותם בכוח. מה שכן 300 שקל לקורס זה קצת יותר מדי. 100 יספיקו לדעתי. אזכיר גם, כי בכל מקרה נוכחותם של שומעים חופשיים מוגבלת רק לקורסים גדולים. בקטנים הם בדרך כלל לא מעיזים להיכנס אחרת הם יבלטו כמו ממוטה בשדה כותנה.
טוכ ולא טוב 97386
אביב י. • בתשובה לאור יום ג', 8/10/2002, 17:04
אין חוקים בישראל, הדנים בחובתן של האוניבסיטאות להשאיר את שעריהן פתוחים לציבור?
טוכ ולא טוב 97388
איילת בועזסון • בתשובה לאור יום ג', 8/10/2002, 17:13
הטרמפ היחיד אותו מנסה לתפוס האוניברסיטה היא הסברה שאין אליטיזם מלבדה ואם אפשר לסחוט עוד קצת כסף בדרך, מה טוב.

הנקודה שהאוניברסיטה העברית עדיין לא הפנימה היא שמכללות היא כבר לא מילה גסה וטוב שכך.
טוכ ולא טוב 97415
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 8/10/2002, 19:40
האם יש שומעים חופשיים במכללות?
טוכ ולא טוב 97464
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 6:44
לא יודעת. אני מניחה שגם אם כן, זו לא באותה רמה מספרית שבאוניברסיטה.
טוכ ולא טוב 97535
אור • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 9/10/2002, 12:05
ככל הידוע לי המכללות עוד לא עוסקות ממש במדעי הרוח ושם נמצאים רוב השומעים החופשיים. ככה שאין סכנה מכיוון זה.
טוכ ולא טוב 97390
טל כהן • בתשובה לאור יום ג', 8/10/2002, 17:44
ראשית, ניתן להוציא סטודנטים בכח מהרצאה. "זכיתי" לראות מרצה בטכניון עושה זאת: "השיעור מופסק בזאת עד שהאדון הנכבד יוצא מהכתה".

שנית, מדוע השומעים החופשיים הם סוגיה הדורשת פתרון?
טוכ ולא טוב 97468
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ד', 9/10/2002, 7:39
זכיתי לראות מרצה שביקש מסטודנט לצאת, ואיים שאם לא יצא הסטודנט יצא הוא עצמו. יצא המרצה מן הכתה.
טוכ ולא טוב 97477
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/10/2002, 8:36
אני זכיתי לזה כבר בתיכון.
טוכ ולא טוב 105415
איל הראשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/11/2002, 0:42
ומי יצא לבסוף?
יצא המרצע 105552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיל הראשון יום ה', 7/11/2002, 13:56
טוכ ולא טוב 97533
אור • בתשובה לטל כהן יום ד', 9/10/2002, 12:03
הוצע פה למעלה, שאם אין מקום אפשר פשוט לעבור לכיתה גדולה יותר. כאן הבעיה:
1. לא תמיד יש כיתות שיכולות להכיל 200 סטודנטים ועוד עשרות חופשיים.
2. יותר חשוב: ישנו יחס הפוך ביו מספר התלמידים בכיתה לאיכות השיעור. כאשר נקבע שיעור לחמישים איש גם כך רמתו נפגמת בשל ריבוי האנשים. תוסיפו עוד 20 והרמה בכלל לא קיימת.

יותר אנשים, פחות רמה. פשוט מאוד.
דברים ש''זכיתי'' לראות 97824
טלי • בתשובה לטל כהן יום ה', 10/10/2002, 16:15
(1) סטודנטית מועברת לסוף הכיתה בגלל אורך חצאית (מדובר באישה בת ארבעים וחמש בקירוב, וחצאית שהגיעה עד הברך אבל לא כיסתה אותה).

(2) סטודנטית שסולקה ממעבדת פנטום (דמה) של בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב כי לא החזיקה את האצבעות נכון.
טוכ ולא טוב 97435
ירדן ניר • בתשובה לאור יום ג', 8/10/2002, 21:30
אצלנו בחיפה, קורסים של החוג לפילוסופיה הם פופולריים במיוחד, כך נדמה לי, עבור האוכלוסיה שאתה מדבר עליה (ובמיוחד, אציין לצרכים אנקדוטיאליים בלבד, קורסי המבוא של מיודענו פרופ' עודד בלבן). אכן הם קצת מציקים, אבל לא יותר מדי לדעתי. אישית אני מוכן לפרגן להם את זה, אם זה מה שנותן להם סיפוק לעת פנסיה.
כניסה לספריות אוניברסיטאיות 97427
הלל אדלר יום ג', 8/10/2002, 20:53
באשר לנושא הכניסה בתשלום לספריות אוניברסיטאות שעלה בכמה מהדיונים.

אין ספק בעיני כי היה ראוי לאפשר גישה חופשית לידע לכל דורש, אך יש להבין כי הדבר נעשה במחיר מסוים, ולא רק כלכלי.

הגישה למאגרים הדיגיטליים, לקטלוג הספרייה ובמיוחד למחשבים המאפשרים גישה לאינטרנט, נתפסים לעיתים קרובות ע''י מבקרים מבחוץ (שאינם סטודנטים באותו מוסד, או שאינם סטודנטים כלל) וסטודנטים נאלצים לחכות זמן רב עד שתתפנה עמדה.

מבקרים מן החוץ, שאינם בקיאים בנהלי הקטלוג והחיפוש בספריה, דורשים עזרה, לעיתים ממושכת מן הספרנים, גם כן על חשבון עזרה וייעוץ לסטודנטים.

מבקרים מן החוץ מקפידים פחות על נהלי השקט והסדר בספריה (במיוחד בנוגע לכיבויים של מכשירים סלולריים).

תקציבי הספריות (והאוניברסיטאות) מדלדלים והולכים. ישנם אפילו, דיבורים על קיצוץ בשעות הפתיחה בספריות (לפחות באוניברסיטת תל אביב) וסגירת הספריות ביום שישי.

במצב מעין זה יש לקבוע סדרי עדיפויות, שבלית ברירה, יעדיפו את הסטודנטים על פני מבקרים מן החוץ.
כניסה לספריות אוניברסיטאיות 97434
ירדן ניר • בתשובה להלל אדלר יום ג', 8/10/2002, 21:25
באוני' חיפה שירותי היעוץ בספריה ניתנים רק לבעלי סטטוס של ''קוראי חוץ'', שכרוך בתשלום. עמדות מחשב לא חסרות.
כניסה לספריות אוניברסיטאיות 97462
הלל אדלר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 9/10/2002, 5:34
זה ממש אינו המצב באוניברסיטת תל אביב (לפחות לא במדעי הרוח והחברה).
מישהו הגיב פה 97534
ברקת בצד יום ד', 9/10/2002, 12:04
בתגובה שמשום מה קשה לי לאתר כרגע, ואמר שהאוניברסיטה מועלת בתפקיד של הנחלת ידע (ציטוט חופשי מאוד). אבל תפקיד האוניברסיטה הוא דווקא מחקר, ולא לימוד.

(כמה טוב לגמור את המשימה הדחופה ביותר של היום הזה, בחצות היום. ואין כוונתי לתגובה זו).
מישהו הגיב פה 97551
דורון הגלילי • בתשובה לברקת בצד יום ד', 9/10/2002, 12:25
למיטב ידיעתי, האוניברסיטאות הוגדרו כ"מגרי ידע", ואפילו יש הסבר איך מאגר זה נוצר:
בכל שנה מצטרפים לאוניברסיטה מאות סטודנטים עם ידע מינימלי, ועוזבים מאות בוגרים חסרי ידע. ההפרש מצטבר באוניברסיטה.
:-) 97564
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 13:29
מנסיוני 97599
מרילין יום ד', 9/10/2002, 15:06
ברצוני להעיר לגבי מה שנכתב פה על האונ' הפתוחה.
בעקרון,זה פחות או יותר נכון שהלימודים מותאמים ללמידה עצמית,אך מן הנסיון,כסטודנטית זו השנה השלישית למתימטיקה ומדעי המחשב (בערך חצי ממסת החומר כבר מאחורי) אוכל להעיד כי לא תמיד חומר הלימוד (הספרים והחוברות) אכן כ"כ טובים,במספר מקרים נתקלתי אפילו בגרועים.

זה נכון שבאונ' הפתוחה אין כלל תנאי קבלה והכל תלוי ביכולתך לעמוד ברמת החומר , לעבור את הקורסים ולצבור את מספר הנקודות הדרוש לתואר.

יש לזכור כי לרוב הלימודים הם לימודי ערב,לא רק מפגשים אלא לימודים בזמן החופשי בערבי השבוע ובסופו,אני חושבת שלא ניתן להשוות את המצב של סטודנט מן המניין באחת האוניברסטאות ה"רגילות" למצב בו אני חוזרת מהעבודה בערב,כבר די עייפה אחרי יום ארוך של Pre-Sale אינטנסיבי ועליי לפתוח את הספרים ולהתמודד עם חומר שלא נופל ברמתו מרמת כל סטודנט אחר באונ' אחרת.
לא משנה כמה שאשתדל,בבואי להבחן במקצוע מסוים לא יהיו מאחורי אותו מספר שעות הלימוד והתרגול של סטודנט ממוצע באונ' ה"לא-פתוחה".
כמו כן ישנם שבועות שאני מפסידה מהלימודים בשל נסיעות לחו"ל מהעבודה.

אינני מתלוננת,אני נהנית מהלימודים אך משום מה היה נראה לי כי הצטיירה סיטואציה ורודה מדי לטעמי מהתאורים על הלימודים באונ' הפתוחה.
מנסיוני 97667
דובי קננגיסר • בתשובה למרילין יום ד', 9/10/2002, 21:03
את בטח חושבת שהסטודנטים באוניברסיטאות הרגילות מקבלים כסף על זה שהם לומדים. גם אנחנו עובדים. רק שאצלנו לא חוזרים הביתה ופותחים את הספרים, אלא חוזרים מהאוניברסיטה והולכים למשמרת לילה באבטחה או במלצרות. לא שיפור משמעותי, רק מרוויחים פחות.

אני לא חושב שמבחינת העייפות והעומס יש הבדל. ההבדל העיקרי (וזה הבדל משמעותי, לפחות עבורי) הוא שבאוניברסיטה הרגילה יש יותר מסגרת, כך שלעצלנים כמוני פחות קל להתחמק ממטלות. עכשיו אני צריך לחזור לכתוב את העבודה שאני צריך להגיש מחר בבוקר. לילה טוב!
מנסיוני 98174
האייל האלמוני • בתשובה למרילין שבת, 12/10/2002, 14:49
אגב, יש לי שאלה קטנה אך חשובה. אם אדם עושה תואר ראשון באונ' הפתוחה, האם הוא יוכל להמשיך לתואר שני בכל אוניברסיטה, למרות שאין לו בגרות/פסיכומטרי/שניהם?

מישהו אמר לי שבמקצועות מסוימים כן ואחרים לא. מישהו יודע?

האם יתכן שאדם בעל תואר ראשון יפסל בגלל שאין לו בגרות? אפילו אם התואר הוא בנושא רלוונטי?
מנסיוני 98189
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/10/2002, 17:45
זה באונ' העברית, לפחות. תקציר: כעקרון תתקבל, אלא אם אתה נרשם לאחד מהרשימה (הארוכה למדי) של חוגים שלא, ואז תאלץ לעשות גם פסיכומטרי שישוקלל כחמישים אחוז מהציון. בגרות לא צריך.
מצחיק - אם יש לך בגרות, אתה לא חייב לעשות פסיכומטרי. אם יש לך תואר ראשון, דווקא כן.
מנסיוני 98192
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 18:02
תודה רבה.

אלו אגב הקריטריונים של האוניברסיטה העברית או של כלל האוניברסיטות בארץ? כי אני חשבתי דווקא על אוניברסיטת ב"ש.
מנסיוני 98194
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/10/2002, 18:24
העברית. אני בטוח שבאתר של אב''ג יש גם.
מנסיוני 98221
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 21:46
מה מצחיק? אם יש לך בגרות, אתה לא חייב לעשות פסיכומטרי, כדי להתקבל ללימודי תואר ראשון. אם יש לך תואר ראשון שלא מהאוניברסיטה, דווקא כן, כדי להתקבל ללימודי תואר שני.
מנסיוני 98229
Xslf • בתשובה לטל כהן שבת, 12/10/2002, 22:05
המטרה (המוצהרת) של הפסיכומטרי לא הייתה ניבוי הצלחה בלימודים אקדמיים (ומכאן סינון מי שיש לו פחות סיכוי להצליח)?
אם כן, זה בהחלט מצחיק. כי מי שמחזיק בתואר ראשון, גם מהפתוחה, הוכיח למעשה שהוא מסוגל להצליח בלימודים אקדמיים. הרי רמת הלימודים בפתוחה אינה נופלת מזו שבאוניברסיטאות אחרות (ולכן מוזר לי המשפט שלך " תואר ראשון שלא מהאוניברסיטה").
מנסיוני 98242
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן שבת, 12/10/2002, 23:25
אני חושב שצריך פסיכומטרי גם כדי להתקבל ללימודי תואר ראשון אחר.
אבל האמת היא שמה ש-Xslf (זה בסדר להשתמש בשם האמיתי שלך, X?) אמרה, זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו.
מנסיוני 98602
Xslf • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/10/2002, 7:53
כן, אתה יכול להשתמש בשמי המלא אם בא לך :-)

---
שושנה לאה פורבס
תודה ! 98652
הארכיבאי • בתשובה לXslf יום ב', 14/10/2002, 14:39
עודכן.
מנסיוני 98667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום ב', 14/10/2002, 15:46
ומאיפה ה "X"? את כבר לא שושנה לאה פורבס?
מנסיוני 98698
יעקב פופק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 18:12
X זה ש' בפורטוגזית. אני יודע את זה כי אני מעריץ של שוּשָה, המיכל ינאי של ברזיל (והרבה יותר שוה אם תשאל לדעתי).
לידיעת הארכיבאי: 98710
Xslf • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 14/10/2002, 19:32
נראה שפופק מסתובב גם בפורום של קונספציה...
:-)

(התשובה נמצאת במורד השרשור)
לידיעת הארכיבאי: 98835
יעקב פופק • בתשובה לXslf יום ג', 15/10/2002, 9:38
אז זהו שלא, אני נכנס מידי פעם לאתר שלהם אבל לפורום אני מגיע רק אם אני שומע שמישהו כתב עלי משהו ואז אני נכנס ומכחיש.

הנה לינק עם תמונה
99376
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 17/10/2002, 4:31
כתבו עליך שם ב"קולקטיב" האחרון: http://www.exego.net/collective/134.asp
Xslf - שושנה לאה פורבס בגרסה הגרפית? 144392
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/5/2003, 1:19
Xslf - שושנה לאה פורבס בגרסה הגרפית? 144441
Xslf • בתשובה לעדי סתיו יום א', 4/5/2003, 9:17
LOLOLOL
שכר לימוד דיפרנציאלי 97608
דורון יערי יום ד', 9/10/2002, 16:04
מעניין אותי לדעת מה אנשים כאן חושבים על הענין של גביית שכר לימוד גבוה יותר מסטודנטים במסלולים שמגדילים בצורה משמעותית את פוטנציאל ההשתכרות שלהם.

למשל למה שתואר שני במנהל עסקים, שמיועד לשפר את יכולתו המקצועית של הסטודנט ולהכשיר אותו לשמש בתפקידים בכירים יותר עם שכר גבוה יותר יעלה כמו תואר שני בפילוסופיה שאינו מעניק ללומד שום יתרון במציאת עבודה או בהעמדת דרישות שכר גבוהות יותר ממי שאין לו תואר שכזה?
שכר לימוד דיפרנציאלי 97610
גלעד דנבום • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 16:16
כי אוניברסיטה היא לא לשכת עבודה.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97614
דורון יערי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 9/10/2002, 16:25
אם כך מדוע הן מעבירות מסלולי לימוד שמטרתם היחידה היא הכשרה מקצועית (בניגוד למחקר אקדמי או הפצת ידע).

ומה אם העניין יאוזן ע"י הורדת שכר הלימוד במסלולים שבהם המשמעות הכלכלית של הוצאת תואר היא הפסד כסף?
שכר לימוד דיפרנציאלי 97617
גלעד דנבום • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 16:47
משום שכמו כל גוף הנמצא בסביבה הכלכלית הקפיטליסטית, הן רואות את עצמן מחויבות במידה רבה לשורה התחתונה הכספית, והדבר גורם להן לפנות לאפיקים שעדיף שהיו מטופלים בידי חברות מקצועיות שזהו תחום עיסוקן, ולא גופים בידי הנועדו לעסוק בהפצת ידע או במחקר אקדמי.
כמו כן, אין לזלזל במודעות של מרבית האנשים המרכיבים את מעמד ההנהלה והפקידות באוניברסיטאות, ואשר כנראה רואים את עצמם כבעלי תפקיד זהה לפקידים בכירים ולמנהלים בחברה מסחרית, ומתנהגים בהתאם.

הפיתרון צריך להיות נטישת נקודת המבט התועלתנית (כמה כסף ארוויח אם אלמד מקצוע זה), וחזרה לגישה של הרחבת אופקים ומחקר לשם ערך עצמם.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97621
דורון יערי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 9/10/2002, 17:11
ראשית, ההצעה שלי מגדילה את המספר שרשום בשורה התחתונה ולכן היא מתישבת עם המציאות הכלכלית שבה מתפקדת האוניברסיטה.

שנית, יש שני סוגים של סטודנטים. כאלו ששנוקטים בגישה התועלתית וכאלו שנוקטים בגישה האידאולודגית (מחקר ולימוד לשם עצמם). ההצעה שלי מעודדת את הגישה השניה (הורדת שכר הלימוד במסלולים שהתרומה הכלכלית האישית שלם נמוכה).

מי שנוקט מלכתחילה בגישה תועלתית זה רק הוגן שהאוניברסיטה תנקוט גישה תועלתית כלפיו והגיוני שישלם בהתאם לערך הכלכלי של ה''מוצר'' שהוא רוכש.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97677
הירנוט • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 22:16
רעיון מעניין אבל בבחינה נוספת נראה די טיפשי. המקצועות המבוקשים בשוק משתנים מזמן לזמן, דוגמה:

מדעי המחשב.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97679
עוזי ו. • בתשובה להירנוט יום ד', 9/10/2002, 22:26
הפער בין משכורת של בוגר מדעי המחשב לבין משכורת של עובד סוציאלי או מורה באמת הצטמצם - מפי שש, לפי ארבע.

הביקוש למקצועות אינו משתנה כל-כך מהר, ואם כן, מותר לשנות גם את שכר הלימוד.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97754
אביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 11:27
אך לא ע"י תעריף על בסיס חוגי כמו שהציעו. למה פילוסופיה צריך לעלות פחות ממדעי המחשב? מדעי המחשב זה לא הנדסת תוכנה (או לפחות, לא אמור להיות).
זה שהאקדמיה מדרדרת והופכת לאט לאט לבית-ספר מקצועי, במקום להיות אקדמיה, זה לא אומר שגם צריך לתת לה דחיפה. להיפך!
יש להוציא את החשיבה התועלתנית/קפיטליסטית מתחומי האונ' ויש לעשות זאת ע"י חוק מדינה. יש לכפות על האונ' לנהוג עפ"י סטנדרטים מסוימים ולא לסמוך לחלוטין על ההנהלה שתפעיל את השיקולים הראויים.
אפשר להתיר לאונ' להשתמש במתקנים שלה לשימוש מכניס החורג מהלימודים האקדמאים (למשל: לימודי תעודה) אבל אסור לתת לה לערבב בין בשר לחלב.
אנשים שרוצים אך ורק ללמוד מקצוע, שילמדו בבית ספר מקצועי.
השינוי מאקדמיה לבית-ספר מקצועי הוא בלתי נמנע? ההפסד כולו שלנו ויש לפתוח כמה אונ' אמיתיות כתחליף.
זהירות 97758
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 11:46
כל נסיון לפגוע בחופש האקדמי ע''י התערבות המדינה נושא בחובו זרעי פורענות. לא ירחק היום ותוכנית הלימודים במדעי המחשב תכלול גם קורס חובה ב''אלגוריתמים היוריסטיים במחשבה היהודית''.
זהירות 97767
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/10/2002, 12:37
לא מדובר בהתערבות ממשלתית בתכני הלימוד אלא בשכר הלימוד עד כמה שידוע לי התערבות כזו כבר קיימת.
יש גבול לזהירות 97796
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/10/2002, 15:17
ואם מנהל האקדמיה יחליט, מטעמי כדאיות, לסגור את הספריה ולפתוח שם דוכן ענק למכירת גרעינים? האם גם אז על המדינה לא להתערב?
טובת הציבור (והמדע) היא המשך קיומה של האונ' כאקדמיה. הטרנספורציה הזאת היא דבר לא בריא לטווח הארוך.

לא דברתי על התערבות בתכנים, דברתי על התערבות בעניני קביעת גובה שכר לימוד. על האונ' להרויח בדיוק (לא פחות ולא יותר) 0 שקלים חדשים פר סטודנט. אין שום סיבה שפתיחת שערי האקדמיה ללימודים אקדמאים, תהיה עסק מכניס. שהסגל ירויח כסף מתהליך הלימוד(משכורת), אבל שגוף האונ' עצמו לא ירויח מכך אפילו שקל אחד. כמה שהאונ' תקבל מהסטודנט, ככה עליה ל"בזבז" עליו בחזרה.
ההנהלה כמובן תתנגד לכך, משום שההתיחסות לגוף הפכה להתיחסות כלכלית. הם חושבים במונחים: יש להתחרות באונ' האחרות, צריך לצמוח, צריך לגדול ולקלוט עוד ועוד סטודנטים. בדיוק בשל כך, יש לכפות עליהם ולא לשאול אותם יותר מדי.
יש גבול לזהירות 97831
אור • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 16:28
כן אבל גוף כלכלי עצמאי לא יכול לחשוב רק על מחר. הוא מנסה לשרוד ושרידה פירושה חיסכון והשקעה ואלו פירושם רווח היום כדי שיהיה מה להשקיע מחר כדי לשרוד מחרתיים וכן הלאה. אפשר לצמצם את העצמאות הכלכלית של האוניברסיטאות אבל כל עוד הן ברשות עצמן הן חייבות להרוויח כדי לשרוד בטווח הארוך. השאלה ממי הם מרוויחים ואיך ועד כמה זה משתלם או מוצדק.
אפשר גם לפרק את העצמאות שלהן. שהכול יהיה ממשלתי ובפיקוח מלא, כמו בית ספר יסודי למשל. שלא תהיה בכלל התעסקות בכספים שלא יהיה להם אפילו חשבון בנק! הכסף מגיע למדינה, המדינה משלמת למרצים וזהו.

מה שכן, סוף סוף ביטלו את ספורט חובה בתל אביב. קצת מאוחר עבורי אבל בכל זאת, מעשה מבורך. רק שיבטלו את אנגלית חובה לתלמידי מדעי הרוח שקיבלו פטור (המצאה שקיימת אךורק בתל אביב) והמצב ישתפר משמעותית.
יש גבול לזהירות 97844
אביב י. • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 17:31
שכר לימוד תחת פיקוח זה לא כמו בית ספר יסודי. אין פיקוח על תכנים ואפילו אין פיקוח *כלכלי* מעבר לקביעת שכר הלימוד. האונ' יכולה להשקיע כספים במה שמתחשמק לה, כל עוד ההשקעות הן לשם צבירת ידע ולא לשם רווח כספי (כמו פטנטיזציה של רעיונות ע"י אונ' למשל, כפי שנהוג ב-US של A).

"אבל כל עוד הן ברשות עצמן הן חייבות להרוויח כדי לשרוד בטווח הארוך"
למה? אם נוציא את כולן מהמשחק הכלכלי, במה ובמי הן צריכות להתחרות בדיוק?
יש גבול לזהירות 97870
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 20:10
אתה מציע משהו מאד קיצוני. לאוניברסיטאות יש עצמאות תקציבית די מוחלטת, כדי שהן יוכלו להחליט האם להקים קתדרה ללימודי מגדר, או לבנות ציקלוטרון-מחמד. מי היית רוצה שיחליט בשאלות כאלה?

מכיוון ששכר הלימוד מהווה בערך חמישית מתקציב האוניברסיטאות, אין מקום לדבר על "רווחים" משכר-לימוד: מדובר יותר על כלי שבו המדינה מחליטה עד-כמה לסבסד את הלימודים, מאשר כלי שדרכו היא שולטת על תקציב האוניברסיטאות.

ולמה שהאוניברסיטה לא תוציא פטנטים על רעיונות מתאימים? כל מנגנון לאיסוף כספים מפחית בסופו של דבר את העומס מהתקציב הכללי (אגב לכל האוניברסיטאות בארץ יש חברות כלכליות שתפקידן להחזיק בפנטנטים של האוניברסיטה ולסחור בהם).
בשביל מה צריך אקדמיה? 97878
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 20:43
בשביל מה צריך אקדמיה? 97921
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 11/10/2002, 0:25
שיהיה איפה להעביר הרצאות על אלגברות עם חילוק.

אבל גם בשביל שיהיה מי שיכשיר את המהנדסים ואת עורכי הדין ואת הרופאים ואת הפסיכולוגים ואת המתרגמים. ובשביל שיהיה מי שיכשיר את מי שמכשיר אותם.
ובשביל שיהיה איפה ללמוד גאוגרפיה של המזרח התיכון ותרפיה במוזיקה ואסטרונומיה של מערכת השמש וטקסטים בבליים וספרות גרמנית ובלשנות משווה ופיסיקה של מצב מוצק וביולוגיה של הצומח ומדעי המדינה (שנה ג') ואלגוריתמים בתורת הגרפים וסוציולוגיה וניתוח אופרות.

ואם לכולם יש, למה שלנו לא יהיה?
בשביל מה צריך אקדמיה? 98227
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. שבת, 12/10/2002, 22:04
חשבתי שבשביל הכשרה מקצועית צריך את בתי-הספר המקצועיים. מה יחודה של האקדמיה? בשביל מה צריך *דווקא* אותה?
בשביל מה צריך אקדמיה? 98267
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 13/10/2002, 1:17
את האקדמיה צריך לא רק בשביל הכשרה מקצועית.
אבל אפילו הכשרה מקצועית ברמה גבוהה אי אפשר לקבל בבתי ספר מקצועיים: מי יהיו המורים בבתי הספר האלה? ואיפה הם ילמדו?
כשאתה שואל למה צריך דווקא את האקדמיה, הסבר בבקשה מה אתה מציע (לסגור את האוניברסיטאות? פקולטות מסויימות?)
בשביל מה צריך אקדמיה? 98538
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 23:09
איפה אמרתי שיש לסגור משהו או מישהו? להיפך!

אני יודע שאני חורג מתחומי הרטוריקה הוכחנית, אבל בשאלתי רק רציתי לשמוע את דעתך. רמז, על סגירת משהו, לא היה שם. השאלה גם לא מרמזת שעמדתי היא: "לא צריך אקדמיה".
נניח לרגע שאת מורי העתיד, של בתי הספר המקצועיים, ניתן ללמד רק באקדמיה, משום שהרמה שם גבוהה יותר (אבל רק נניח).

אנסה לחדד שוב: מעבר להכשרה המקצועית, בשביל מה צריך אקדמיה? מה תפקידה?
בשביל מה צריך אקדמיה? 98554
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 13/10/2002, 23:40
אה, זה לא ויכוח. אז תגיד...

לאקדמיה יש כמה תפקידים חשובים. מצ"ב רשימה חלקית ביותר; אני מקווה שאחרים יוכלו להציע תפקידים נוספים.

1. הכשרה מקצועית ברמה גבוהה. ישנם מקצועות שההכשרה שלהם נעשית רובה או כולה מחוץ לאקדמיה, אבל גם בהם רואים עם השנים (ועם ההתמקצעות הגוברת, והשילוב של אמצעים מתוחכמים) נטיה לאקדמיזציה (לדוגמא: אופטומטריה, הנדסת טקסטיל). יש מקצועות שהכשרה אקדמית מהווה בהם רק יתרון (הוראה), אבל רבים אחרים שבהם היא תנאי לרמה מקצועית גבוהה (רפואה, עריכת דין).
ברבים מהמקצועות האלה הדרך היחידה להחזיק סגל מעודכן שיוכל להכשיר את הדור הבא כראוי, היא "להכריח" אותו לעסוק במחקר אקדמי.

2. העשרה. כמו שיש מגרשי כדורגל ובית אופרה, קיומן של אופציות מועיל לחברה. אני רוצה לדעת שבשנה הבאה, או כשאצא לפנסיה (מה שיבוא מאוחר יותר), אוכל לשמוע קורסים ברמה גבוהה על כמה שיותר נושאים (רשימה חלקית נתתי בתגובה קודמת).

3. ממשק לאקדמיות אחרות בעולם.

4. שימור של גופי הידע.

5. תרומה לתרבות העולמית. כל המדינות משקיעות חלק מסויים מהמשאבים שלהן בקידום הידע העולמי, וזו תהיה סוציומטיות מצידנו לא לעשות דבר דומה. כמובן, למי שמייצר את הידע (הטכנולוגי) יש יתרון גדול על פני מי שרק מעתיק אותו.

6. האקדמיה היא האייל הקורא של המדינה. בשביל מה צריך את האייל הקורא?

אני חושב שהשאלה שלך כללית מאד, והתשובה שלי כללית מדי בהתאמה. אם רוצים באמת להסביר את האקדמיה צריך לנסות לדמיין אלטרנטיבות ולמצוא בהן יתרונות וחסרונות.
98555
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 23:43
"האקדמיה היא האייל הקורא של המדינה".
גדול...

_______
העלמה עפרונית, תוהה איך אמא שלה תגיב אם היא תגיד לה שהיא לא צריכה ללמוד באוניברסיטה, כי היא קוראת את האייל.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98571
עוזי ו. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 14/10/2002, 0:27
''את רוב מה שאני יודע למדתי בזמן החופשות מאיטון''.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98697
Doron • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 18:01
בשום פנים ואופן לא. צ'רצ'יל כלל לא למד באיטון אלא בהארואו ובסנט ג'יימס - האחרון היה בית ספר מן השורה השנייה שצ'רצ'יל למעשה הוגלה אליו כיוון שהיה תלמיד כה גרוע; ואז נשלח,
במקום לתיכון, אל האקדמיה הצבאית סנדהרסט, כיון שלדעת
משפחתו היה טיפש מדי בשביל לימודים באוניברסיטה.

הישגיו כמבוגר הם המחשה טובה לערכו האמיתי של החינוך
הפורמאלי.

תעתיק השמות הלועזיים:
Harrow
St.James
Sandhurst
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98700
האייל הזקן • בתשובה לDoron יום ב', 14/10/2002, 18:53
אפרופו צ'רציל,
כיוון שמוצאו ממחוז קנט הגובל כידוע בתעלה - האם קיימת תיאוריה כלשהי שהיתה לצ'רציל מוטיבציית יתר בתקופת מלחה"ע, לאור העובדה שקנט היתה ראשונה להידרס ע"י פלישה גרמנית - אילו היתה מצליחה ?
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98701
יעקב פופק • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 18:57
ונניח שמחוז קנט היה הרביעי להידרס ע"י פלישה גרמנית?
אתה חושב שאז הוא לא היה כל כך משתדל?
מזל גדול שהוא היה הראשון.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98702
האייל הזקן • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 14/10/2002, 19:03
מהתשובה שלך אני לא מבין אם אתה איתי או נגדי (או מהאו''מ).
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98740
Doron • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 14/10/2002, 21:42
כבוד מעלת פיקטיביותו, מר פופק,
אייל זקן נכבד,
הנחת היסוד של שניכם שגויה: צ'רצ'יל מוצאו אינו מקנט. הוא נולד בארמון
בלנהיים, אחוזתם המורשתית של דוכסי מארלבורו,
בבאקינגהמשייר. אמו הייתה אמריקאית ואביו השתייך, כאמור, לאצולה הגבוהה שקשה ליחס לה מוצא
אזורי. אם בכלל,יש לזכור ששם משפחתו המלא היה
ספנסר צ'רצ'יל, ממשפחת האצולה העתיקה המפורסמת מאז ימי הביניים בנורתאמברלנד, אבל קשה לראות בצ'רצ'יל
Geordie. לא מובן לי מהיכן לקחתם את קנט, פרט לכך שאומנתו,
גב' אוורסט, הייתה משם; וכן ששם הייתה אחוזתו
הכפרית, אבל אותה קנה כבר כשהיה כבן 50.
אינני סבור שצ'רצ'יל נאבק בגרמנים ביתר להט משיקולי נדל"ן.
Marlborogh
Buckinghamshire
Blenheim
Spencer Churchill
Northumberland
Everest
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98742
Doron • בתשובה לDoron יום ב', 14/10/2002, 21:45
תיקון:
Marlborough
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98760
האייל הזקן • בתשובה לDoron יום ב', 14/10/2002, 22:50
תודה על התיקון.
כנראה שהעובדה שבקנט ביתה לצ'רצ'יל אחוזה - היתה מקור הטעות שלי.
תיקונון 98814
אסתי • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 8:15
''ג'ורדי'' זה מישהו מאזור טיינסייד (ניו-קאסל) בצפון, ולא מישהו מאזור קנט.
תיקונון -דחייה 98842
Doron • בתשובה לאסתי יום ג', 15/10/2002, 10:27
בוודאי; הוא שאמרתי: דנתי במוצאו של צ'רצ'יל, פסלתי את קנט, ואם תקראי שוב את המשפט הרלוואנטי תראי שבו אני מתייחס לחלק ה-Spencer שבאילן היוחסין שלו, משפחת אצולה נורמנית עתיקה
(במקור de Spencer)
מנורתאמברלנד, השם ההיסטורי של צפון מזרח אנגליה (מצפון לנהר האמבר) כולל ממלכת נורתאמבריה העתיקה,
דוכסות נורתאמברלנד ההיסטורית (הקיימת עד היום בידי משפחת פרסי), נפת דארהם, קליוולנד (אזור סטוקטון ומידלסברו) וכמובן גם אזור הטיין כפי שציינת. Geordie הוא בן הצפון-מזרח הזה באופן כללי, לא רק ניוקאסל
והטיינסייד, וסימנו המובהק - כמו של שאר ההבדלים הרגיונליים באנגליה - הוא הדיאלקט הייחודי,
המושפע מן הדנית העתיקה, שכן הצפון-מזרח היה בימי
הביניים המוקדמים ה-Danelaw, תחום ההתיישבות של הפולשים הדניים. לייחד את המושג Geordie רק לתושבי ניוקאסל וטיינסייד זהו צימצום מופרז ולא מדוייק. טיינסייד הוא בכלל כשם רשמי המצאה
ביורוקראטית חדשה
משנות ה-‏60, נעדרת כל מסורת, ויוחדה לאיזור המטרופוליטני של
ניוקאסל (כולל סאות שילדס, הארטליפול וכד'). אז החליטה ממשלת הלייבור של וילסון באיוולתה
הטכנוקרטית-ביורוקרטית לבטל בהינף עט רבות מנפותיה המסורתיות המהוללות של אנגליה הישנה
ולהמציא יש מאין כל מיני "אזורים מטרופוליטניים"
(Metropolitan regions)
מגוחכים וחסרי מסורת היסטורית בשביל הערים שנעקרו מנפותיהן
האורגניות. כך נולדו (הרפורמה בוצעה לבסוף ב-‏1974) כל מיני מפלצות ביורוקראטיות משונות ומכוערות כמו
West Midlands, Merseyside, Greater Manchester, West Yorkshire, Cleveland וכן Tyneside, וחלקם אף בוטלו בינתיים מחדש - עד כדי כך סלדו מהם התושבים המקומיים בחושם האנגלי הבריא להמשכיות ולמסורת. (כמה מן הנפות הכפריות ההיסטוריות, לעומת זאת, אבדו למרבה הצער לבלי שוב;
ואותו ניתוח פלסטי מכוער בוצע גם בסקוטלנד ובוויילס, אבל זו פרשה אחרת.)
לסיכום: Geordie הוא כינוי מכובד בהחלט ובעל אילן יוחסין עתיק ל כ ל
תושבי הצפון-מזרח
כ-ו-ו-ל-ם, וברוח זו הערתי באירוניה שצ'רצ'יל למרות מוצאו החלקי ממשפחת ספנסר הצפון-מזרחית אכן איננו Geordie. מקביעה זו אינני חוזר בי,
ואני מרשה לעצמי להתפלא,להצטער ולהתמרמר על כך שאת, המכירה את אנגליה היכרות
אינטימית,מצאת לנכון לחלוק על ניסוחי בעניין כה ברור הנוגע למסורתה העתיקה והמפוארת.
תיקונון -דחייה 98844
Doron • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 10:46
Northumbria
Percy
Cleveland
Stockton
Middlesborough
Tyne
Newcastle upon Tyne
Tyneside
South Shields
Hartlepool
קבלת-דחייה 98846
אסתי • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 10:49
צר לי שגרמתי לך להתפלא להצטער ולהתמרמר! כולה שגיאה שלי, כשחשבתי שה"ג'ורדי" שלך מתייחס לקנט, שהוא המחוז בו דנו המגיבים באותו רגע. (זה מה שקורה כשקוראים באייל לפני שמתעוררים לגמרי...)

אתה צודק כמובן שאפשר לקרוא לכל תושבי צפון-מזרח אנגליה "ג'ורדים", אבל אם תשאל אנגלי מהשורה מה זה, התשובה תהיה "מישהו מניו-קאסל". בכל אופן, בכל הפעמים שבהם שמעתי שמתייחסים למישהו כ"ג'ורדי" זה היה אדם מניו-קאסל אפון-טיין, ולא מאיזה כפר בהרי הפניינז, או ליד חומת הדריאן...

בכל אופן, השגיאה שלי בהבנת כוונתך הביאה לסקירה היסטורית מעניינת מצידך, ועל כך- תודה!
קבלת קבלת-דחייה 98859
Doron • בתשובה לאסתי יום ג', 15/10/2002, 11:11
קיבלתי. My pleasure.
תיקונון -דחייה 98876
דורון הגלילי • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 11:47
אגב ספנסר - האם צ'רצ'יל והנסיך ויליאם הינם קרובי משפחה?
תיקונון -דחייה 98890
Doron • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 12:21
כמדומני לא - ספנסר אבו-דיאנה הוא ממשפחת ספנסר אחרת, מהאצולה הטרייה והנמוכה הרבה יותר.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98829
דורון הגלילי • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 9:24
מה זה משנה קנט או מרלבורו. משרד הבריאות קובע כי העישון גורם למחלות חמורות.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98831
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 9:26
מחלות חמורות זה מה שהיה לפינוקיו בארץ הצעצועים?
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98850
יעקב פופק • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 10:58
גם אני לא מאמין שלשיקולי הנדל"ן היה חלק בקביעת המוטיבציה של צ'רצ'יל במלחמתו בגרמנים אולם אף על פי כן, רק ליתר בטחון, מה דעתך לארגן לאריק איזו דירת 2.5 חדרים ברמת גן?
אתה יודע רק בשביל שהציבור ירגיש קצת יותר בטוח...
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98866
Doron • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 15/10/2002, 11:21
כבוד מעלת פיקטיביותו, מר פופק,
האם כוונת כבודו לדירה בר"ג להגברת המוטיבציה הודות להזדהות עם חוויית הפצצת הטילים או שמא, להיפך,כאמצעי
להיכרות בלתי אמצעית עם כל שיכבות העם העיראקי?
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98871
יעקב פופק • בתשובה לDoron יום ג', 15/10/2002, 11:33
פופק או הוד פיקטיביותו יספיק, תודה.

אני סבור שרוב יוצאי עירק שחיים בק''ק רמתגן יעלבו עד לשד עצמותיהם אם ידעו שהתיחסת אליהם כחלק מהעם העירקי.
בכל אופן כוונתי היא שכיוון שרמת גן עומדת בקו הראשון והיא הראשונה להרמס במקרה של התקפה עירקית, ושכיות החמדה שבה יהפכו לבתי קברות המוניים, מה שללא ספק יפגע בערכה הנדל''ני, כדי להגביר את המוטיבציה של ראש המשלה להגן עליה מפני התקפה כזו ע''י כך שהעיריה תספק לו דירה או מגרש קטן בעיר.

מצד שני שר האוצר כבר גר ברמתגן וגם חברת המרכז הנכבדה פנינה רוזנבלום (אלפי מזל טובים על בחירתך, אוהבים אותך פנינה) כך שאנחנו בסך הכל במצב טוב.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98703
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 19:08
אני לא יודע אם פופק הוא איתך, בעדך, או מהאו''ם, אבל זו נראית לי טעה מהסוג שאי-אפשר ממש לאשר או להכחיש. כלומר, יכול כל אחד למצוא סיבות שכאלו ולתלות אותן במוצאו של אדם, בגזעו, בצבע עורו, בחברי הילדות שלו, ביחסיו עם אימו, או כל רעיון אחר. אבל, בסופו של דבר, כמעט בכל המקרים אין לנו שום דרך לאמת או לשלול טענות מסוג זה, שכן לרוב אין לנו דרך לאמת אותן עם אותו אדם (או עם מישהו אחר) בגלל שהוא כבר מת, וגם אם הוא חי ונשאל אותו, הוא לא בהכרח יספר לנו את האמת.
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98704
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 19:16
לא כל האפשרויות שהיצגת לגבי יחסו של פופק לשאלתי סותרות זו את זו.
עכ"פ, תגובתך מעודדת.
שכן, בהעדר אפשרות להכחיש תיאוריה כזו - ניתן לשכלל אותה לכדי ספר בשם: "צ'רציל - האמת מאחורי האגדה".
האם היה זה צ'רצ'יל שאמר 98822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 9:11
יתר על כן, הוא לא בהכרח יודע את האמת בעצמו, אפילו אם עבר אנליזה של שלושים שנה.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98588
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 3:33
"האייל הקורא של המדינה" - לא יכול להסכים יותר :)

ההצעות אותן העלתי קודם: הגבלת שכר הלימוד‏1, הגבלת מיסחורו של עולם הידע האקדמי‏2 (מיסחור הנעשה ע"י פטנטיזציה וחוזים עם חברות מסחריות אשר שמות את מדרך רגליהן בקמפוס‏3), נובעות מהחשש שלי שכל הסעיפים למעלה עלולים להנזק.

אין מנוס מכך שלאונ' תהיה נגיעה מסוימת בעולם הקפיטליסטי הסובב אותה. אך האם התמזגות מוגזמת, בשיקולים הכלכלים של החברה הקפיטליסטית, לא עלולה לפגוע באופי עולם הידע האקדמי ובחופש שלו?
עפ"י דעתי האישית (שעדיין מאוד רחוקה מלהיות מבוססת, אני יודע) התהליך הזה כבר קורה, גם בישראל.

האם יש בכלל חוקים בישראל (איפה הזקן החכם שלנו כשצריך אותו) אשר מסדירים את יחסי הגומלין שבין העולם המסחרי לבין העולם האקדמי?
בארה"ב (עפ"י קריאה מרופרפת) יש חוקים פדרליים‏4 המסדירים זאת, אך לא על הצד הטוב ביותר (עפ"י מבקרי החוק. כמו בכל דבר אחר, הדיעות על כך חלוקות‏5).

סתם שאלה (שוב: מחוסר ידיעה, זה לא טריק רטורי) : האם חלק ממימון המחקר האקדמי, בישראל, ממומן ע"י כספי מיסים?

------------------------
‏1 לכדי חוסר רווחיות לטווח הארוך.

‏2 קביעת קריטריונים (מעבר לאתיקה חסרת שינים) לגבי מה מותר ואסור לאקדמיה לסחור בו.

‏3 דוגמא מארה"ב: לאונ' YALE יש משרד שכל עיסוקו, בשיטוף עם חברות כלכליות, לעודד חברי פקולטה לכוון את מחקריהם לכיוונים מסחריים (מוצרים, "תהליכים" או כל דבר אחר שיכול להכניס כסף לאונ'.)

‏4The 1980 Bayh-Dole Act, The 1981 Recovery Tax Act

‏5 חלוקות רחצה THAT IS.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98591
Noga • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 3:44
אני לא יכולה לספר לך מנסיון על מימון מחקרי בארץ, אבל אני כן יכולה לספר על ארה"ב, ואני מנחשת שזה עובד בערך אותו הדבר. בארה"ב ממומן המחקר האקדמי מכספי מיסים באופן עקיף - חלק מהקרנות והגופים המממנים מחקר אקדמי הם גופים פדרליים, או ליתר דיוק גופים המקבלים בעצמם חלק ממימונם מהקופה הפדרלית. גם כספים פילנתרופיים "נטו" לרוב מגיעים למחקר תחת הדרישה ל "matching" ציבורי - דהיינו, על כל עשרה דולרים שמספק הפילנתרופ שלי, על משרד החינוך המקומי לצרף דולר (במקרה של תקציבי מחקר בחינוך).

בסופו של דבר, המשכורת שלי ממומנת בחלקה, גם אם באופן מאוד עקיף, ע"י משלם המיסים.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98594
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 4:36
1. שכר הלימוד היום מכסה פחות מחמישית מתקציב האוניברסיטאות. בארץ מדובר בכ-$2500 לשנה. ב- Yale, לדוגמא, שכר הלימוד הוא $28000 (והלימודים נמשכים ארבע שנים).
שכר הלימוד אינו מקור תקציבי משמעותי לאוניברסיטאות, והן לא צוברות ממנו רווחים. המקור העיקרי הוא תקציב המדינה, המחולק לפי מספר הסטודנטים וקריטריונים נוספים (התלויים ברמת המחקר).

2. אני לא כך-כך מבין מה מפריע לך ב"מסחור" של הידע. רובו, כמובן, מפורסם דרך קבע בספרות המקצועית (ואי-אפשר להוציא עליו פטנט). אבל אם רעיון שעלה במהלך מחקר לא ימוסחר, מי שיתפוס את הבעלות עליו יהיה מן הסתם חברה מסחרית (בארץ או בחו"ל). בשיטה הנוכחית הציבור נהנה מהקטנת תקציב האקדמיה (בהתאמה לפטנטים שהיא מצליחה למכור), ואני לא רואה סיבה לוותר על הכסף הזה.

3. המסחור בהחלט פוגע ב"טוהר" האקדמי. כשאוניברסיטה רוצה להקים קתדרה-לחקר-המשהו, היא צריכה למצוא לכך מקור תקציבי (שבדרך כלל אין), או תורם (סדר גודל של מליון דולר, למעוניינים). התורם יכול להיות אדם פרטי שרוצה להנציח מישהו ותורם לנושא הקרוב לליבו, או חברה מסחרית. אז מה נעשה - נוותר על הכסף הזה ונגיד לציבור להגדיל את התקציב כי אנחנו רוצים לשמור על ידיים טהורות? (אני בכוונה לא אומר "ידיים נקיות", כי אני חושב שבקריטריון הזה האקדמיה - בגדול - עומדת; הידיים אינן "טהורות" כי הן בהחלט נוגעות בכסף "ממוסחר").

4. גם קרנות מחקר (אמריקאיות, מסחריות ואחרות) משפיעות על ההחלטה מה לחקור. גם בארץ יש מנגנוני matching (אם כי העובדה שאוניברסיטאות בארץ מתוקצבות משפיעה על היחס: אני חושב שמימון פנימי של דולר מול כל דולר חיצוני יותר מקובל מהיחס שנוגה מציינת). שוב, הידיים אינן טהורות - הבחירה מה לחקור בהחלט עשויה להיות מושפעת מדברים כאלה; אבל מה היית מציע? קשה לדחות כספים מקרן המוקדשת למחקרים בנושא מסויים, רק בגלל שאין קרן מקבילה לנושאים אחרים.

5. כל אוניברסיטה בארץ מיוסדת על סבך של מלכ"רים ועמותות, וחלים עליה החוקים הרגילים הנוגעים לגופים כאלה. יש גם חוק מיוחד העוסק במעמד ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות) ו-ות"ת (הועדה לתקצוב ותכנון). אף-פעם לא מיותר לציין שאלע"ד.

6. לשאלתך - תקציב האוניברסיטאות מגיע בחלקו הגדול מהמדינה, ולכן ממסים.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98595
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 4:52
כן, שכחתי לציין שהיחס של 1:10 הוא רק דוגמא. באמת הרבה יותר מקובל יחס של 1:1, גם כאן.
ועוד: לא נתקלתי במצב בו אילוצי תקציב משפיעים על כיוון מחקר. חוקרים נוטים לחקור את מה שעל סדר היום הציבורי בעיקר כיוון שזה מגביר את סיכויי הפרסום או ההשפעה על מדיניות, אבל קיימות מספיק קרנות שתממנה גם מחקרים בנושאים פחות-פופולריים.
הבעיה היא שהכסף הגדול באמת הוא כסף פדרלי, וחלוקתו מושפעת ממניעים פוליטיים. כאשר הימין בשלטון ממומנים מחקרים לחוקרים שמרניים הבאים לטפל במה שמעניין את הימין, וכנ"ל כאשר השמאל בשלטון.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98623
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 11:07
ייל זה אולי 28 אלף דולר לשנה, אבל מה עם הסטייט יוניברסיטיז? שם זה הרבה פחות ומסובסד על ידי המדינה, לא?
בשביל מה צריך אקדמיה? 98657
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/10/2002, 15:11
נכון, אבל גם במקומות המסובסדים יחסית, אני לא חושב ששכר הלימוד יורד מתחת ל- $10000. לא סתם הורים חוסכים ל-college מאז הלידה.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98625
האייל הזקן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 11:11
האם המדובר ב-‏28000 נטו ? מפחיד.
$28000 98656
עוזי ו. • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 15:10
לא כולל מעונות (שהם חובה, למיטב ידיעתי).

מצד שני, חלק גדול מאד מהסטודנטים מגיעים למקומות כמו Yale על בסיס מלגות, וגם לאוניברסיטה עצמה לא חסר כסף למלגות משל עצמה. אני תוהה איזה אחוז של הסטודנטים משלמים את המחיר המלא; מן הסתם פחות ממחצית.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98731
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 21:07
אם "שכר הלימוד אינו מקור תקציבי משמעותי לאוניברסיטאות, והן לא צוברות ממנו רווחים", מדוע האונ' מגדילות עוד ועוד את כמויות הסטודנטים הנקלטים בהן, עד כדי כך שהלימודים צפופים בצורה הפוגעת באיכות הלימודים? מהו ההסבר האלטרנטיבי לתופעה זו?

קיבלתי את הרושם שאתה דווקא כן מבין מה מפריע לי. אתה פשוט טוען ב-‏3 שזה לא בעיה של ממש אלא פשרה קטנה ובלתי משמעותית, המחויבת מן המציאות הקפיטליסטית, איתה צריכה להתמודד האונ'. במילים אחרות: זה לא טהור, אבל אין מספיק לכלוך בשביל שזה יחשב לא-נקי.

מה שמפריע לי הוא אותו לכלוך. אי ההסכמה ביננו היא על כמות הלכלוך.

אם הכל נקי, אז לא יהיה ניתן (ולא יהיה צריך) לכפות על האונ' דבר, עפ"י הדברים שהצעתי למעלה. הצעתי היתה לגבי מקרים בהם יש פגיעה של ממש בשיקולים האקדמאים בשל שיקולים כלכליים.

"...שבקריטריון הזה האקדמיה - בגדול - עומדת"
איך אנחנו יכולים לדעת זאת? מישהו בודק (חוץ מהנהלת האונ' עצמה)?
למיטב הבנתי 98744
JBar • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 21:55
האוניברסיטה מתוקצבת לפי כמות הסטודנטים שבה.
הסגל מעדיף מחקר על לימוד, אך עדיין יש צורך בלימוד לשם תקצוב.
זאת אומרת 98752
אביב י. • בתשובה לJBar יום ב', 14/10/2002, 22:28
האונ' *כן* מרוויחה יותר כסף מהגדלת מספר הסטודנטים. ההגדלה נובעת משיקול כלכלי והיא תתבצע גם כאשר הדבר יפגע באיכות האקדמית של הלימודים לתואר.

מטרת הלימודים האקדמאים היא תקצוב האונ'?
אם כן, זה יכול להסביר הרבה דברים. לדעתי, ראוי שהתשובה לכך תהיה *לא* נחוש.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98745
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 21:56
מעבר לשכר הלימוד האוניברסיטאות גם מקבלות תמיכה לא מועטה מהמדינה, פר סטודנט.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98747
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/10/2002, 21:58
לא פר סטודנט אלא פר סטודנט *מסיים* ‏1.

‏1 זאת הסיבה שכמעט בכל לימודי התואר השני בוטלו בחינות הגמר.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98763
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 14/10/2002, 23:07
למיטב הבנתי הסיפור הוא יותר מסובך: יש תקציב מסויים לכל סטודנט, עם בונוסים (משמעותיים יחסית לסכום הראשון) על סיום הלימודים בזמן ה"נכון" (שמוגדר להיות: שלוש שנים בתואר ראשון רגיל, שנתיים תואר שני, ארבע דוקטורט).

כמובן שזה מפעיל לחץ על האוניברסיטאות "לעזור" לסטודנטים לסיים, ובהחלט יתכן שזה גרם לירידה בדרישות במקצועות אחדים. עם זאת הנכס העיקרי של אוניברסיטה הוא היכולת שלה להעניק תארים "נחשבים", בין אם בעיני המדינה (מה שכנראה מובטח), אוניברסיטאות אחרות, ובתארים מתקדמים גם אוניברסיטאות בחו"ל. ועדות ההוראה מבינות שאסור להכנע לפופוליזם, גם אם אני שותף לביקורת על כך שלא תמיד הן לחלוטין עומדות בפרץ.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98792
אסף שרעבי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 1:15
ממה שאני מכיר מסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ‏1 בבר אילן - החל משנה שעברה האוניברסיטה מחזירה את שכר הלימודים (20,000-25,000 אלף בשנה) אם אתה מסיים את התואר השני בשנתיים.
זו הדרך שלה לעודד את הסטודנטים לסיים את התואר בשנתיים. מה שלא בטוח שיעזור.

‏1 אני לא יודע איך זה במחלקות אחרות במדעי החברה או בפקולטות אחרות בבר אילן.
יש בונוסים על סיום בזמן? 99060
טווידלדי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 0:57
מעניין. למה אף אחד לא אמר לי את זה?
כי אם לתואר השני באמת הייתי נדרש לעשות רק שתי עבודות סמינריוניות ורפרט אחד (כמו הדרישה הרשמית), ולא ארבע סמינריוניות ושני רפרטים (לא כולל אלה שבעל-פה), אולי היה סיכוי גדול יותר שאסיים את התיזה שלי עד דצמבר. אם האוניברסיטה מקבלת בונוסים, למה היא גם מאפשרת למרצים להתעלם אחד מהשני ולחייב בנפרד דרישות כתיבה כפי רצונם?
או שאולי האוניברסיטה הייקית בירושלים רוצה להיות אליטיסטית יותר ממה שהיא רוצה לקבל כסף?
משהו פה לא מסתדר לי.
יש בונוסים על סיום בזמן? 99063
עוזי ו. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/10/2002, 1:18
אני לא רואה איפה הבעיה. בפקולטה חושבים שצריך לכתוב מינימום מסויים, ובמחלקה מרגישים שכדי לתת לך את התעודה במצפון נקי, אתה צריך לכתוב יותר.

גם אם ברמה המנהלית רוצים לעודד את הסטודנטים לסיים את התואר ''בזמן'', הם מבינים את הנחיצות של חופש אקדמי ברמת המחלקות והמרצים (כולל החופש לקבוע דרישות מעבר לקורסים).
יש בונוסים על סיום בזמן? 99113
טווידלדי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 11:08
לא התכוונתי שהמדיניות היא בעיה. התכוונתי, שלא נראה לי שהאוניברסיטאות מחפפות כדי שמישהו יגמור את התואר מוקדם יותר, אחרת היתה נוחתת הוראה מלמעלה לצמצם את הקשיים. לבד מזה שבחוג שלי נדמה שאיש לא ידע בדיוק מהם החובות, אבל זה עניין אחר.
בשביל מה צריך אקדמיה? 98774
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 23:43
אני לא כל-כך מבין מה פירוש "פגיעה בשיקולים האקדמיים בשל שיקולים כלכליים". קשה להתייחס לפרצדורות מגוונות כל-כך בתגובה קצרה, ואני אנסה לתמצת.

האקדמיה הרי אינה פועלת בחלל ריק - מלבד התקצוב הפנימי, בכל התחומים ישנם גופים בעלי עניין, כלכלי, פוליטי או פילנטרופי שתומכים במחקרים לפי שיקול דעתם.

במקרה הראשון מדובר בגוף שרוצה דיבידנדים. הוא תומך במחקר מטיפוס מסויים (חומרים פלסטיים, אלגוריתמים של ראיה ממוחשבת, שיטות הוראה, בדיקת תרופות מסויימות) כדי לקבל תמיכה תאורטית למו"פ מסחרי שמבוצע במקביל.

במקרה השני (כמו שנוגה ציינה) מדובר בגופים פוליטיים שנעים להם לקרוא מאמר אקדמי שחוזר על מה שהם חשבו (ידעו) מלכתחילה. אבל בתחומים מסויימים אפשר למצוא חוקר שינמק כמעט כל דעה, אז הם לא קונים את הדעה (מה שיהיה לא קביל) אלא את החוקר שיבחר להביע אותה.

הגופים הפילנטרופיים שייכים לשתי קבוצות עיקריות: גופים פרטיים, וציבוריים. נדבן פרטי עשוי לרצות שיחקרו את ההסטוריה של הקהילה שבה גדל סבא שלו; או שהוא תומך ברופאים צעירים שיחקרו מחלה מסויימת (כי ממנה מתה אשתו); או בחקר הלוגיקה התלמודית. אתה רואה משהו רע בזה?
גופים ציבוריים הם ברכה גדולה לניווט ותכלול המחקר בכל תחום. לדוגמא, ה- National Science Foundation של ארה"ב (NSF) מחלקת מענקי מחקר בכל תחומי המדע, לאחר שהצעות המחקר עומדות בשיפוט אקדמי. הקרן מחליטה כמה כסף להקצות למתמטיקה, למשל; ואז ועדות מקצועיות מחליטות אילו נושאים במתמטיקה ראוי לתקצב באופן מיוחד, ומכריזות על תחרויות למענקים בתחומים אלה.
הקרנות האלה מהוות מעין מורה-דרך לתחומי המחקר החשובים בכל תחום; מתבצעים הרבה מחקרים גם בלעדיהן, אבל הן מתגמלות את המחקרים הראויים ביותר לפי דעתן.

השיטה ה"טהורה" תאמר בערך כך: אסור לתקצב מחקרים ספציפיים. מי אשר נדבו ליבו לתרום לאקדמיה, מתבקש להפקיד את הכסף בחשבון "מחקר כללי", שממנו יחולק הכסף לפי "שיקולים אקדמיים". יש בזה שתי בעיות קטנות:
- אף אחד לא יפקיד כסף בחשבון. מי שרוצה לקדם תחום מחקר מסויים, לא יסכים לדלל את ההשקעה שלו ביחס של אחד לאלף לפני שהיא מגיעה ליעודה.
- מהם בדיוק השיקולים האקדמיים? איך מחליטים אם בדיקת הקשר בין מחוננות למעורבות חברתית בכתות חטיבת הביניים חשובה יותר או פחות מחסמים חדשים על ערכים עצמיים של אופרטורי Hecke?

הערות מסכמות.
א. אני בכלל לא בטוח שהחלוקה שעשיתי לשלושה סוגי תמיכה מחזיקה מים. כמו שכתבתי, מאד קשה להכליל את כל תחומי המחקר האקדמי בתגובה קצרצרה.
ב. אני מניח שאפשר לקרוא בין השורות (ובתוכן) מה אני חושב על תמיכות מהסוג השני. הבעיה היא שמאד קשה לזהות שמדובר בהן ולא בסוג השלישי.
ג. אין למיטב ידיעתי בדיקה של מנגנוני התקצוב האקדמי מחוץ לאוניברסיטה (פרט למבקר המדינה, מן הסתם, אבל הוא לא יכול להכנס לפרטים). הנחת היסוד היא שהסגל האקדמי שומר על האתיקה האקדמית, ובאופן כללי יש ביקורת עמיתים על רוב התהליכים. אני לא משלה את עצמי שהכל זך וטהור, אבל מן הסתם התמונה הכללית מניחה את הדעת.
אז להלן שתי הצעות 98790
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 1:01
"אני לא כל-כך מבין מה פירוש "פגיעה בשיקולים האקדמיים בשל שיקולים כלכליים" "
למשל : פגיעה בחופש המחקרי או פגיעה באיכות הלימוד (אבל רק למשל).

התמונה הכללית מניחה את דעתך. הצפיפות בכיתות הלימוד‏1 (ואפילו במסדרונות ההומים עד כדי אבסורד), הנובעת משיקולים כלכליים, לא מניחה את דעתי (וזו רק דוגמא אחת לאותו "לכלוך" כלכלי). האונ' שלי ניראת כמו קניון ביום שישי בבוקר.

ההצעות:
1) כמו שיש "מבקר המדינה" צריך להיות "מבקר האקדמיה" שיבדוק את קיומם של קריטריוני האתיקה האקדמית. מצטער, אני לא סומך על החבר'ה בקומה העליונה, שיבקרו את עצמם (גם אם הם נורא נאורים). אינני מבין מה הבסיס להנחת היסוד.
2) הלימוד האקדמי הוא ערך בפני עצמו והוא לא צריך להיות כלי משני לשם תקצוב המחקר. לכן התקציב *ללימודים* באקדמיה והתקציב המחקרי צריכים להיות תקציבים נפרדים, כך שלא יהיה ניתן להעביר כסף מן האחד אל השני.

"אף אחד לא יפקיד כסף בחשבון" - לא אף אחד, רק לא אלו שרוצים להשתמש בכספם על מנת לנווט את המחקר האקדמי עפ"י רצונם האישי (וטוב שכך).

"מהם בדיוק השיקולים האקדמיים?" - שאלה מאוד יפה שצריך לדון בה רבות, בתוך ומחוץ לאקדמיה. אבל בטח שאסור להחליט מה התשובה הנכונה עפ"י המלצתו של בעל הממון.

הבנתי את עמדתך, שאין כאן באמת בעיה אמיתית אלא פשוט מציאות סבירה (גם אם לא טהורה לחלוטין).
עמדתי היא שיש מה לשפר (ושזה בר ביצוע), שהבעיה היא אמיתית ושהבעיה קיימת בשל תהליך שמחריף עם הזמן.

------------------------------
‏1 קבוצת דיון עם עשרות אנשים? מה זה זה ובשביל מה?
התמונה מתהפכת? 98794
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 2:18
עד עכשיו "שיקולים כלכליים" היו הרצון של חוקרים ומחלקות לקבל מענקי מחקר; עכשיו אתה עובר למשהו אחר לגמרי - מחסור בכסף. וכמו כל דבר אחר, המחסור בכסף גובר גם על השיקולים האקדמיים.

האמן לי שלא המרצים, לא ראשי המחלקות, ולא ראשי האוניברסיטה חפצים בכיתות מתפוצצות. אתה רוצה כיתות קטנות? או שתצמצם את מספר הסטודנטים (וזה פחות עניין לשיקול אקדמי מאשר לדיון חברתי), או שתבנה עוד בניינים ותוסיף משרות למרצים.

אם זה מה שמפריע לך, אני לא מבין איפה הפגיעה בעקרונות החופש האקדמי.

הצעתך שהתקציב ללימודים והתקציב המחקרי יהיו נפרדים אינה ברורה. המדינה מעבירה למוסדות האקדמיים, מלבד למימון הסטודנטים, גם תקציב שוטף. אפשר לקרוא לבסיס הזה "תקציב למחקר", אם רוצים. אבל מאיזה כיס אמורים לממן את בנין המחלקה לפסיכולוגיה? ואת המשרה של שלושת המרצים החדשים שיתקבלו לפקולטה למדעי החברה בשנה הבאה?

אם התמיכה החיצונית במחקר האקדמי תיפסק, נצטרך לבחור בין הגדלה משמעותית של התקציב הציבורי המוקדש לכך, לבין צמצום משמעותי של הסגל האקדמי (ולכן של מספר הסטודנטים). מעבר לזה, אני ממש לא מבין איזה פסול אתה מוצא בכך שקרן אירופאית מחלקת מענקי מחקר בפיזיקה של מצב מוצק, ומדען ישראלי מוכשר מגיש הצעת מחקר וזוכה בתמיכה. אם האוניברסיטה לא תאפשר לא לקבל את הכסף, אף אחד לא יקבל אותו. הקרן הזרה לא תסכים לחלק את הכסף באופן "שוויוני" לכל המחקרים המתנהלים באוניברסיטה, ובצדק: לא לשם כך הקימו אותה.

התקציב הציבורי אינו מספיק להחזיק את המחקר האקדמי בארץ (שברוב התחומים הוא ברמה גבוהה מאד). נדמה לי שכ- 15% מתקציב האוניברסיטאות מגיע מתרומות, וחלק דומה ממענקי מחקר. חלק גדול מהתרומות הן למטרה ספציפית. לפני שאתה רץ לוותר על כל הכסף הזה, אולי תסביר למה?

לסיכום - איפה אתה רואה בעיה‏1, ומה היית מציע לשנות?

‏1 פרט לצפיפות בכיתות‏2
‏2 שהיא אכן בעיה‏3
‏3 שאפשר לפתור בעזרת הזרמת עוד כסף.
התמונה מתהפכת? 98802
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 4:39
ביומיים האחרונים אני יושבת לי וחושבת על נושא הצפיפות, ולא הצלחתי למצוא אפילו סיבה אחת הגיונית לכך שהכיתות צפופות. אמנם האוניברסיטאות נתונות ללחצים חברתיים לקבלת עוד ועוד תלמידים לחוגים מסויימים (בהתאם לצרכי השוק והלך הרוח החברתי באותו הזמן), אך מצד שני קיימים הלחצים הקלאסיים לצמצום מספר הסטודנטים - החל בשמירת ערך התעודות האקדמיות, וכלה בשמירה על שכר דיפרנציאלי במשק לבעלי השכלה ובשמירה על הסדר החברתי, המכתיב כי רק 30% מהאוכלוסיה יכולים להיות בעלי תואר, אחרת תקרוס המערכת הכלכלית.
ועדיין אין לי מושג למה הכתות צפופות. אם האוניברסיטאות נכנעות ללחץ ממשלתי לקבלת עוד ועוד סטודנטים, הרי שיש להן את היכולת להפעיל לחץ על הממשלה לתקצב משרות הוראה נוספות וכתות לימוד נוספות, שכן הן תמיד יכולות לאיים כי אם לא ימולאו דרישות כאלו, הן תעלינה את סף הקבלה ותצמצמנה את מספר הסטודנטים.
המסקנה הטובה ביותר אליה הגעתי היא חוסר אכפתיות, פשוטו כמשמעו. לאף-אחד לא באמת מזיז שלסטודנטים צפוף, וקיימים מספיק מרצים שיעדיפו ללמד כתה של 100 על פני כתה של 15. ואני מניחה שהרווח הכספי של האוניברסיטאות במקרה כזה הוא גבוה יותר, כמובן, בהנחה שהממשלה מסרבת להקצות כספים נוספים, והאוניברסיטאות עדיין מעוניינות למלא את החוגים עד אפס מקום, מסיבות כלכליות גרידא.

קצת כמו המועדונים שתמיד מכניסים 200 איש מעבר למה שאפשר - לכולם בפנים צפוף עד מוות, אבל הם נורא מאושרים על זה שהם הצליחו להיכנס, כי בחוץ עומדים 100 איש שלא הצליחו. וכולם יחזרו ביום שישי הבא, כי הם יכולים.
למה צפוף? 98804
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 5:37
ה"אשם" הישיר במצב הוא כללי התקצוב של ות"ת, שנותנים תקציב לסטודנט ולא מגבילים (ככל הידוע לי) את גודל הכיתות. אבל נניח שכולם מבינים שהמצב הזה לא אידיאלי ורוצים לשנות אותו - איפה אפשר לשנות?

נצא מנקודת הנחה שהתקציב לאוניברסיטאות לא יגדל (ודאי לא בשנתיים הקרובות). מתמטית, אם רוצים להוריד את היחס סטודנט-למרצה, אפשר להוריד את מספר הסטודנטים, או להעלות את מספר המרצים.
את מספר המרצים קשה להעלות (בגלל התקציב) - אלא אם נפעיל פטנט: נגייס מרצים צעירים (נאמר, דוקטורנטים ומאסטרנטים), לפי שעות, והם ילמדו (בזול, יחסית). אני חושב שזה רעיון רע; אבל בפועל, זה בדיוק מה שעושים בחלק מהאוניברסיטאות.

עוד פחות אפשר להוריד את מספר הסטודנטים - האם הכנסת שלנו תאפשר זאת, או שמיד נשמע רמזים עדינים לגבי מגדלי השן? אם יש פחות סטודנטים - האוניברסיטאות יצפו שהתקציב לסטודנט יגדל, וגם זה קצת חסר סיכוי. ובמה עדיפה הזכות של אביב ללמוד בכתה קטנה, על הזכות של סתיו (בוגרת שמינית חרוצה, פיקטיבית וסימפטית) להכנס לשנה א'?

יש פתרון שלישי, כמובן. זה לא היחס סטודנט-למרצה שאנחנו מנסים להוריד, אלא היחס סטודנט לשעת הוראה. מרצה מלמד שש-עשר שעות בשבוע (תלוי בדרגה), אבל אם נהיה ריאליים, זה המקום שבו הסיכוי לשינוי הוא הזעום ביותר.

נניח שכולם מלאי רצון טוב - מה את מציעה לעשות?
למה צפוף? 98806
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 6:05
נדמה היה לי שאת בעיית כח האדם קל לפתור - לא חסרים בוגרי דוקטורט שישמחו ללמד, או אפילו דוקטורנטים, והמשכורות המשולמות למרצים שלא מן המניין הן זעומות במיוחד, כך שהנטל על התקציב הוא זניח.
בהנחה שמספר הסטודנטים נותר בעינו ואנחנו לא מעוניינים בהעלאת סף הקבלה, הרי שהבעיה היא אולי מחסור בכיתות לימוד, אם כי גם זה לא נראה לי כשורש האמיתי של הבעיה - מדי יום חמישי אני מלמדת 14 סטודנטים בחדר שנועד להכיל בערך 70.
אני דבקה בעמדתי בנוגע לחוסר האכפתיות. כל עוד הסטודנטים לא מתמרמרים, אין לאוניברסיטאות שום אינטרס לשנות את המצב. אולי כשתחריף התחרות בשוק ההשכלה הגבוהה, תשנינה האוניברסיטאות ממנהגן. מצד שני, סטודנטים לא נוטים לבחור מוסד להשכלה גבוהה ע"פי מספר התלמידים בכתה, אלא לפי יוקרה, כך שזהו מעין מעגל המזין את עצמו - כל עוד לאוניברסיטה עומדת יוקרתה, אין לה אינטרס לשנות, שכן לסטודנטים אין אלטרנטיבות אמיתיות.
עם פתיחת שוק ההשכלה הגבוהה בארץ וכניסת המכללות, אולי עוד נראה שינוי - מישהו יקים קולג' שיצליח גם לבסס את עצמו כיוקרתי, וגם להתחייב למספר מקסימלי של סטודנטים בכל כתת לימוד (כמו שעושים בארה"ב ה-liberal arts colleges הקטנים והיוקרתיים).
ולסיכום, מהצד של הלוח: כל-כך הרבה יותר נעים ללמד 6 (אוגוסט האחרון) או 14 (ימי חמישי) מאשר 50 (ימי שני ורביעי). אין לי מושג איך המרצים לא מתעקשים על כתות קטנות, אלא אם כן מדובר במרצים שבאמת רוצים להקריא מהדף וללכת הביתה. אני רוצה להאמין שבעוד 10 שנים, כשמעמדי האקדמי יהיה יותר מבוסס, אוכל לסרב ללמד כתות גדולות.
(ציון עובר מובטח לכל קוראי האייל)
למה צפוף? 98807
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 6:43
בארה"ב המגוון של מוסדות אקדמיים הוא עצום, וישנם פרסומים המשווים בין המוסדות. מעניין ששניים מן השיקולים המרכזיים הם היחס סטודנטים למרצה, ואחוז המרצים בעלי תואר שלישי.

בארץ התחרות מצומצת בהרבה, ומכיוון שכללי התקצוב אחידים, אני לא חושב שתוכל להתפתח תחרות משמעותית על-בסיס של גודל הכיתות. אם תקום מכללה בעלת רמה גבוהה (כבר לימדתי בכזו) וכיתות קטנות, שכר הלימוד יהיה גבוה, וזה לא פתרון למרבית הסטודנטים.

מרצים, ככלל, מעדיפים ללמד כיתות קטנות (עד 30, נאמר) מאשר גדולות מאד. אבל אני חושב שהערכה שלך לגבי מרחב התמרון שלהם (או שלך בעוד עשר שנים) אופטימית מדי.

לגבי הפתרון האופרטיבי שאת מציעה, אני חושב שהוא שופך חלק מהתינוק עם המים. הסטודנטים אולי לא תמיד מזהים את ההבדל בין מרצה שלמד את החומר בשנה שעברה לבין מרצה שכתב את ה- textbook, אבל על האוניברסיטה מוטלת החובה לשמור על הכללים בנושא הזה. לסטודנטים יותר נוח ללמוד מדוקטורנטים בכיתות קטנות מאשר ממרצים מנוסים בכיתות גדולות - הרי בסוף מקבלים את אותה תעודה. אבל המועצה להשכלה גבוהה צריכה להגביל את המחלקות במינון של הפתרון הזה.
בעיה נוספת, מסלולי העסקה של בעלי דוקטורט כמורים הם אכן פתרון זול לאוניברסיטה, והם באים על חשבון משרות רגילות (ויקרות יותר). בגלל הפתרון הזה המדינה מפסידה מדי שנה עשרות (אם לא מאות) דוקטורנטים שנוסעים ללמוד בחו"ל, ולא חוזרים‏1.

‏1 אני דווקא למדתי בארץ.
My point exactly 98805
אביב י. • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 5:49
One of them, that is.
My point exactly 98808
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 6:45
אני לא חושב שכדאי להסתפק בפתרון של "פשוט לא אכפת להם". האם אתה יכול להציע משהו אופרטיבי להקטנת הצפיפות?
הקטנת מספר הסטודנטים באונ'. 98809
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 15/10/2002, 7:13
באונ'! לא במכללות.

"במה עדיפה הזכות של אביב ללמוד בכתה קטנה, על הזכות של סתיו (בוגרת שמינית חרוצה, פיקטיבית וסימפטית) להכנס לשנה א'?"

הישגים?

אם הפסיכומטרי/בגרות/קריטריון-אחר-שיקבע-ע"י-האונ' שלה גבוה משלי זכותה עדיפה, אם להיפך זכותי עדיפה. אם היא באמת חרוצה, סביר ששנינו נלמד יחדיו באונ', בכיתה קטנה ונוחה לנו ולמרצה, בזמן שכמה סטודנטים אחרים פשוט יאלצו (חלילה וחס) ללמוד במכללה או בבית ספר מקצועי (עם MCSE מרוויחים לא רע בכלל, למשל). מי צריך כל כך הרבה בוגרי אונ' לעזעזל? אם לשוק העבודה יהיו חסרים אקדמאים, הוא יקח אנשים שלמדו במכללה. מדובר ב*תור* של יוקרה ואני לא מבין איפה יכולה להיות פה בעיה חברתית בשל צימצום מספר הסטודנטים באונ'.

האונ' היא לא המקום לפתרון בעיות חברתיות (באופן הזה. אני לא מדבר על תרומה לחברה ע"י פעילות חברתית, שזה דבר מבורך). האונ' בישראל לא צריכות להיות ה-COMMUNITY COLLEGE של ישראל. זה בדיוק למה שאנחנו/הכנסת הופכים אותן.

מישהו העלה, בדיון זה, את הסברה שהאונ' עצמן קולטות יותר סטודנטים על מנת להתחרות כלכלית במכללות ואני נוטה להסכים עם טענה זאת. הסברה שהאונ' הן *רק* קורבן של הפוליטיקה הישראלית ולא גם קורבן לשיקולים פסולים שלהן עצמן, היא סברה שמקלה עמן לטעמי.

"עוד פחות אפשר להוריד את מספר הסטודנטים"
אבל זה הדבר הראשון שאני מציע לעשות. אי אפשר להעביר בכנסת? אז אי אפשר. אני מוכן אפילו להגיד "נו שוין, חרטא של כנסת". למה זה טיעון נגד ההצעה? זה כמו שאיש שמאל יציע שכדאי לסגת לגבולות 67 וטיעון הנגד יהיה שזה לא יתקבל בממשלת שרון. טיעון מוזר לטעמי (המאוד מאוד אישי).

<אפשר לדלג-לא לעניין>
שוב (כמו בדיונים אחרים), אכן יכול להיות שלא ניתן להעביר שום דבר ממה שאני מציע בכנסת שלנו (מעולם לא טענתי שזה אפשרי, במקרה זה אני אפילו מסכים שאין סיכוי). הרכב הכנסת, דעת הרוב, ויכולת השכנוע הלא-קימת שלי, הם כמעט אף פעם לא פרמטרים בדברים עליהם אני מדבר. "האדם הסביר" אכן נוהג לקרוא להצעות שלא יתקבלו ע"י הרוב "דיבורים באוויר". אני פשוט לא מעריץ גדול של הבחורצ'יק הנ"ל ואני בד"כ לא נוהג עפ"י ההמלצות שלו. זה לא סותר את העובדה שאפשר לשכנע אותי, ע"י טיעונים עניניים, לגבי נכונותו/אי נכונותו של רעיון (זה אפילו מאוד קל לפעמים).
</אפשר לדלג>

מדוע *רעיון* "הורדת מספר הסטודנטים ב*אוניברסיטאות* לכמות שתצמצם את הפגיעה באיכות" הוא רעיון רע מבחינה חברתית ומדוע הוא רעיון רע מבחינה אקדמית?
סוף סוף ויכוח - 98969
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 15/10/2002, 16:43
אבל לרוע המזל אנחנו נמצאים באותו צד.

בתגובה שלי ניסיתי לסקור את האפשרויות, ואני מסכים אתך לחלוטין שהנימוק "זה לא יעבור בכנסת" לא צריך להפריע לנו. זה לא היה נימוק, אלא חלק מהסקירה.

אני מסכים שיש יותר מדי סטודנטים, וזה גורם נזק בכמה מישורים:
- צפיפות בכיתות.
- אלו שלא מצליחים לסיים תואר, איבדו שנה או שנתיים.
- אלו שכן מצליחים (בתחומים מסויימים) לא תמיד ימצאו עבודה.

עם זאת צריך לזכור שמספר הסטודנטים במחשבים זינק לשמיים בתוך שנים ספורות, ובשום מקום לא היה מקום לקלוט את כולם ברווחה (גם לא במכללות).
סוף סוף ויכוח - 99070
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 2:17
"זה גורם נזק בכמה מישורים"

זה יותר גרוע. יש נזקים נוספים שקצת יותר קשה לשים עליהם את האצבע.

- מבחנים בלתי הוגנים: משום שבחוג הצפוף יש יותר מדי אנשים ומשום שהחוג מנסה לשמור על תדמית יוקרתית, מבחנים רבים נכתבים (ונבדקים) בצורה שלא משקפת את הידע האמיתי של הסטודנטים. הטריקים הם רבים: יותר שאלות בפחות זמן נתון, חומר סגור גם במבחנים שדורשים חומר פתוח, שאלות חמיצר שהקושי בהן אינו רלונטי בכלל לחומר הנלמד, דרישה לזכור דברים בע"פ כמו תוכי ועוד כל מיני שטיקים שמאפשרים להכשיל כ-‏50% מהניגשים למבחן‏1, באותו קורס, גם אם חלקם יודעים (ומבינים) את החומר מצוין. אני אישית הצלחתי להתגבר על השטיקים, אבל אנשים, חכמים וטובים ממני, נשארו מאחור (או עם ציונים גרועים במיוחד).
- דירדור יוקרת התואר.
- דירדור התחושה האקדמית: עדיין לא הצלחתי לקבל את התחושה שאני באונ'. כל העסק דומה יותר מדי לבית ספר תיכון.
- הסטודנט הפך להיות יצור אנונימי.

"לא היה מקום לקלוט את כולם ברווחה (גם לא במכללות)"
- אז המדינה היתה צריכה לשקיע במענקים, במילגות ובעידוד לימוד מקצועי (במקום לדחוף עוד אנשים לאונ' ולהשקיע בכך כסף). יש דברים כמו MCSE או לימודי תכנות שאינם קשורים לאונ'. כמו שאמרתי קודם: מי צריך כל כך הרבה אקדמאים עם תואר מהאונ'? לא כל ילד, של אמא יהודיה, חייב להיות רופא, עורך דין, חוקר במדעי המחשב או פסיכולוג קליני. מה רע בללמוד ++C בבית ספר מקצועי ולהיות מתכנת? האונ' היא לא סוכן הכשרה-מקצועית שצריך להתכופף על פי דרישות השוק, באופן אוטומטי.

האם אתה עומד מאחורי הטענה ממקודם, שכמות הסטודנטים המוגזמת באונ' נכפת על הנהלת האונ', ע"י החלטות הכנסת, ושהיא לא נובעת גם משיקולי הכנסה לתקציב האונ'?
במילים אחרות: מי מממן את מי בגדול(גם אם זה חלקית)? הלימודים את המחקר או המחקר את הלימודים (או שיש איזון כמעט מוחלט)?

----------------------
‏1 זאת לא הגזמה! הייתי עד למועד ב' אותו עבר אדם אחד בלבד (מתוך 20 איש בערך).
סוף סוף ויכוח ? 99071
עוזי ו. • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ד', 16/10/2002, 3:10
אני לא בטוח שיש קשר בין מספר הסטודנטים לקושי של המבחנים (תמיד אפשר להשוות למבחנים משנים קודמות - אני לא חושב שהיו שינויים משמעותיים בדרישות, ואם כן, אז כלפי מטה ולא להיפך).
אולי אתה צודק, וזו מין דרך של החוגים (והמרצים) להאבק במספר הסטודנטים הגדול שנכפה עליהם מלמעלה. מצד שני, מספר המשרות שמוקצה לכל מחלקה (באופן פנימי) גם הוא מושפע ממספר הסטודנטים שלה, ולכן למחלקות עצמן יש אינטרס מסויים שיהיו הרבה סטודנטים (ושיעברו משנה לשנה). מצד שלישי‏1 למרצים יש "חופש אקדמי" די משמעותי, ואני לא מכיר מקרים של הכתבת מבנה או רמת המבחן מגבוה (פרט לנירמול של הציונים (שהוא בעיה בפני עצמה) או כפיה של מבחן שכבתי אחיד לקורס עם כמה מרצים).
ה"שטיקים" שמכניסים למבחנים הם חלק ממצוקה אמיתית של מרצים, שלא תמיד יודעים איך לבחון על החומר שהם מלמדים (זו באמת לא בעיה קלה). אני לא חושב שיש מרצה שמתכנן את המבחן בכוונה להכשיל אחוז מסויים (אבל אולי אני טועה); בעוונותי כבר הכשלתי שני-שליש מהסטודנטים במבחן‏2, אבל לא ראיתי בזה הצלחה גדולה‏3.

"דירדור יוקרת התואר" מובנה בזה שיש יותר אקדמאים. דעתי בנושא הזה לא ממש מגובשת.

דירדור התחושה האקדמית - זה באמת חבל מאד (ומובן בהתחשב בצפיפות, חוסר האפשרות לנהל דיאלוג עם המרצה, פגיעה באפשרות להנחיה אישית (שיכולה להיות חוויה גם בתואר ראשון)).

אנונימיות של הסטודנט - גם זו בעיה אמיתית. בכתות קטנות יותר המרצים יכולים לאתר בקלות את הסטודנטים הטובים מאד והגרועים מאד, ולכוון אותם למסלולים מתאימים. כשהכיתה גדלה, אי-אפשר לדעת מי נמצא בקצוות עד אחרי המבחן, ואז קצת מאוחר...

מספר הסטודנטים באוניברסיטאות לא ממש "נכפה" עליהן; במשרד החינוך (או בועדת החינוך בכנסת) עוסקים בנושא הזה כמובן, אבל יש לי הרושם שאת המלה האחרונה אומר ור"ה (ועד ראשי האוניברסיטאות). מצד שני אני לא בטוח ש(מבחינה פרקטית) הם יכלו לדרוש מהמדינה לשמור על רמת התקציב בלי לקלוט יותר סטודנטים, בתקופות שהביקוש עלה כל-כך.

ולשאלה האחרונה - גם את הלימודים וגם את המחקר מממן בעיקר תקציב המדינה. שכר הלימוד ומענקי המחקר הם סעיפים חשובים, אבל לא עיקריים, בתקציב האוניברסיטאות.

‏1 אני כבר לא בטוח בשביל מי כל הנימוקים האלה עובדים.
‏2 למודאגים - רוב הנכשלים הצליחו יפה במועד ב'.
‏3 גם לא כשלון גדול. אינפי הוא לא מקצוע קל.
‏3 99095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 9:41
מה כבר אפשר לצפות ממקצוע שכל משפט שני בו נקרא "משפט קושי"?
סוף סוף פיקוח? 99097
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 9:52
נירמול זה בדיוק אחד הדברים, עליהם דיברתי. לא גדל קושי המבחנים, אלא פחת הסיכוי לעבור אותם. החומר לא נהיה קשה יותר (בד"כ להיפך) אלא המבחנים והציונים מיצגים פחות את רמת הסטודנטים למעשה. שיקולים בסגנון : 30 עברו את הקורס בציונים מזהירים? אפשר בלב שקט, ואף רצוי למען היוקרה של החוג, להכשיל את ה-‏30 האחרים (או לפחות לתת להם ציון גרוע).

האבסורד הוא - שלמרות שרמת המבחנים יורדת, יותר קשה לעבור אותם, בגלל מצבור השטיקים המדוברים. דווקא האנשים בעלי הפוטנציאל האקדמי הגבוה יותר (לדעתי) סובלים מאותם השטיקים והטריקים. אלו שבאים לאונ' במנטליות של תיכון דווקא סובלים פחות מאותם קונצים.

"אני לא מכיר מקרים של הכתבת מבנה או רמת המבחן מגבוה"
לא באופן רשמי כמובן, אבל אני כן מכיר. שמעתי, למשל, יותר מפעם אחת, מפיו של מתרגל או מרצה, שהמדיניות של החוג היא שהמבחן במועד ב' קשה יותר מהמבחן במועד א' (זה נכון למעשה, ברוב הקורסים). נעזוב לרגע את אי ההגיון שבמדיניות, מהי "מדיניות החוג" אם לא הכתבה מגבוה?

שתי הפסקאות האחרונות שלך רק מחזקות את דעתי שההפרדה בין התקציבים, אותה הצעתי, נחוצה ולו רק מן הבחינה הקונספטואלית. הנושאים: "בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף הלימודים באונ'?" ו-"בכמה אנו רוצים להרחיב את היקף המחקר באונ'?" צריכים להיות נושאים נפרדים בעלי תקצוב נפרד. אסור שהאחד יפגע, משום שנוצר צורך בכסף לשם קידום השני.

מהו כן העיקר בתקציב האונ'? עד כמה הוא "לא עיקרי"? (חמישית? עשירית?)
סוף סוף פיקוח? 99148
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 13:28
שנה שעברה, בקורס גישות ושיטות מחקר, הייתה נפילה משמעותית בציונים בין תרגיל 2 לתרגיל 3. הסיבה (כפי שנאמר לנו ע"י המתרגלת) היא שממוצע הציונים בחוג (תקשורת) גבוה מדי, ולכן נתקבלה הוראה להפסיק "לחלק ציונים" כהגדרתה.
סוף סוף פיקוח? 99202
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/10/2002, 16:03
תהליך דומה קרה גם כאן - בבת-אחת ביקשו מהמרצים להקשיח במתן ציונים. זכור לי שראיתי בעיתון משהו בנושא על הרוארד לפני שנה או שנתיים.
סוף סוף פיקוח? 99190
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 15:30
אני לא יודע אם כל השיקולים שאתה מציין גורמים למרצים להכשיל יותר סטודנטים (בבחירת השאלות או בבדיקת המבחנים). לא נראה לי שזה נכון, אבל אני לא יכול לתמוך את ההרגשה הזו בעובדות (וגם לא את ההיפך).

אני לא יודע למה מתכוונים כשאומרים "המדיניות של החוג", אבל יש הגיון רב בהרכבת המבחנים כך שהמועד השני קשה יותר: הרי אותו מרצה כותב את שני המבחנים, ובמועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א' (אבל לא להיפך). ההגינות מחייבת שבחינת מועד ב' תהיה קצת קשה יותר (לו היתה עומדת בפני עצמה).

למיטב ידיעתי, החלוקה היא בסביבות 15% שכר לימוד, 15% תרומות ומענקי מחקר, ו- 70% העברות מהמדינה.
סוף סוף פיקוח? 99243
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 18:29
אם יש נירמול (הפעמון המפורסם), נק' האמצע הוא הציון 50 והציון "עובר" מוגדר כ-‏60‏1, אף אחד לא צריך להפעיל יותר מדי שיקולים. הסיכוי לעבור את המבחן יורד ככל שיש יותר אנשים, באופן אוטומטי (אפילו מתמטי). מדובר בתוצאה ישירה ופשוטה של המדיניות.
גם אם הציון ה"עובר" הוא 50 אז התוצאה הברורה היא יותר אנשים עם ציונים גרועים, אפילו אם הם הצליחו לעבור את המבחן.

על פי ההגיון המוזר הזה: "במועד ב' עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד א"' המבחנים צריכים להיות קשים יותר ויותר, משנה לשנה, משום ש"במועד 1999 עומדות לפני הסטודנט השאלות של מועד 1998". אין מבחן שמקיף את כל החומר. מישהו שהגיע להיות מרצה באונ' צריך איזה מינימום של יצירתיות בכתיבת שאלות למבחנים. הפתרון של מועד ב' קשה יותר הוא "קישקוש מקושקש" (;

אפשר לכתוב שני מבחנים, עם שאלות שונות, בעלי רמה דומה (פחות או יותר). בשנת הלימודים הראשונה שלי, דווקא בקורסים הקשים יותר (מבחינת רמת החומר ולא מבחינת שטיקים) שאותם העבירו מרצים איכותיים יותר (מרצות ליתר דיוק) המדיניות הזאת לא יושמה (הן הצהירו על כך במפורש). שני המבחנים היו קשים ומאתגרים באותה מידה (אם כי מאוד "פייריים" ובלי שטיקים).

בעוגה של 15,15,70 הכוונה היא להכנסות, הוצאות או לשניהם?
מה עושים עם ה-‏70?

____________
‏1 הגדרת חוג "מדעי המחשב" באונ' חיפה.
סוף סוף פיקוח? 99249
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 19:06
1. בהנחה שמפעילים נרמול, הסיכוי שלך לעבור אינו תלוי בכלל (באופן אוטומטי וגם מתמטי) במספר הנבחנים. הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים.
אני חושב שגם כאשר מפעילים נרמול, ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר, כדי שמספר הנכשלים יהיה קטן. ההתלבטות כאן היא אם להניח שבכל שנה רמת הסטודנטים פחות-או-יותר אחידה (ולכן ממוצע הציונים צריך להיות דומה), או לאפשר למרצה שמרגיש שזה לא כך לשמור על רמת הציונים אחידה (תוך פגיעה בהנחת השוויון).

2. נכון שברבות השנים יש לפני הסטודנטים יותר ויותר מבחנים ללמוד לפיהם. אבל זה לא דומה לקורס של אותה שנה, שבו בוודאות הספיקו חומר מסויים וכולם יודעים שיבחנו דווקא עליו. אני לא חושב שהמבחן במועד ב' צריך להיות קשה בהרבה, אבל במידה מסויימת - כנראה שכן.

3. אל תזלזל בקושי של כתיבת מבחן הוגן.

4. היחס מתייחס להכנסות (15% מהסטודנטים, 15% ממקורות חוץ, 70% מהמדינה). כולו (פחות או יותר) הופך להוצאות (משכורות, תחזוקה, בינוי, נסיעות, רכש), ואני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה".
סוף סוף פיקוח? 99350
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 23:41
1.
לא אמרתי שתמיד, אמרתי שבתנאים מסוימים (אותם הבאתי במשפט לפני כן) הסיכוי יורד. בתנאים אחרים אכן אין הבדל בסיכוי לעבור.
"הוא כן מושפע מרמת הנבחנים האחרים" - עפ"י ההנחה, הלא ממש מדויקת, שהמבחן באמת בודק את הרמה של הסטודנטים בחומר הנלמד. נכון רק לפעמים, פעמים רבות פשוט לא.
"ממקמים את הממוצע (הכפוי) מעל לציון העובר" - זה לא מה שאני ראיתי. בוא נתפשר על כך שתוצאות הנירמול יכולות להיות שונות ומשונות והכל תלוי בכוונת המנרמל. סטטיסטיקה זה עסק גמיש שאפשר לשחק איתו. לא הנירמול עצמו מזיק, אלא מה שרוצים לעשות בעזרת הנירמול.

2.
לא עומד במבחן המציאות. אין לי את הנסיון שלך עם האקדמיה, אבל גישה למבחנים של שנים קודמות יש לי. ההבדלים, בין השנים, הם זניחים. ראיתי מספר דוגמאות למבחנים (מועד א' ו ב') משנה אחת אשר היו כמעט זהים למבחנים בשנה לאחר מכן. מועד ב' בשנה האחת, היה יותר קשה בדיוק באותו אופן, כמו המועד ב' בשנה השניה. זה הופך את הרצוינאל, של מועד ב' קשה יותר, לקצת מצחיק (או עצוב?!).

3.
אני לא מזלזל. עושה רושם שיש מרצים שדווקא כן.

4.
"אני לא חושב שאפשר לקבוע איזה סכום מוקדש ל"מחקר" ואיזה ל"הוראה"" - חבל. עם ההצעה שלי, זה אולי יהיה קצת יותר אפשרי.
סוף סוף פיקוח? 99361
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 17/10/2002, 0:18
1. מרגע שנקבעה שיטת הנירמול (כלומר, מהו הציון העובר, מה הממוצע המיועד, ומה סטיית התקן) - מספר הסטודנטים לא משנה בכלל; בפרט, זה לא נכון שאם יש יותר סטודנטים הסיכוי לעבור יורד.
כמובן ששינוי *שיטת הנרמול* משפיע מאד על הסיכויים לעבור; הכל תלוי במרחק בין הממוצע לציון העובר, חלקי סטיית התקן.

אני דווקא חושב שמקצועות מסויימים הנרמול עצמו הוא דבר רע. אם המטרה היא להכשיל אחוז מסויים של הסטודנטים, תמיד אפשר לכתוב מבחן קשה מאד ולתת "פקטור" (שמעיד בעיני על כשלון של כותב הבחינה).

2. אולי מעט הנסיון שיש לי, עומד בעוכרי. אם מרצה מלמד את הקורס בפעם הראשונה או השניה, הנימוק שלי עובד. אחרי כמה שנים באמת אין הבדל בין מועד א' לב', ואז רצוי שהמבחנים יהיו דומים ברמתם.

4. הצעת "להפריד" את התקציבים. מכיוון שחלק הארי של התקציב מיועד למשכורות של אותם אנשים שגם חוקרים וגם מלמדים, אני לא מבין מה ההפרדה אומרת בדיוק.
סוף סוף פיקוח? 99365
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 0:41
1. כמובן. אבל שיטת הנירמול נקבעת עפ"י מספר הסטודנטים. זאת היתה טענתי - משתמשים ב"נירמול" לשם הגדלת מספר הנכשלים וזאת בשל סיבות שונות. אחת הסיבות היא הרצון לעלות את יוקרת הקורס, למשל.
(אין איזה תקן ברור, מפורסם וקבוע כמו שיש למשל בפסיכומטרי. זה לא *באמת* נירמול. הם משחקים בתוצאות עפ"י הדרישות מלמעלה).

שמתי לב, שבאופן חשוד, פקטורים נוהגים להיות חיוביים בקורסי קיץ ושליליים במהלך השנה. האם זה יכול לנבוע משיקול כלכלי?

4. אנסה להסביר, בצורה קצת יותר מסודרת, מחר.

לילה טוב... מחר לומדים :)
סוף סוף פיקוח? 99533
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 17/10/2002, 16:27
4. אם רוצים להפריד את התקציבים, אז כפל הכובעים של המרצות-חוקרות לא צריך להפריע, מבחינת המשכורות: כל מרצה תקבל משכורות נפרדות מרשות המחקר ומרשות ההוראה. זאת, כל עוד היא תמשיך להחזיק בשני הכובעים, מה שלא בהכרח יקרה, אם אני מבין את רוח הצעתו של אביב (רובנו מכירים מקרים של חוקרים מזהירים שהם מרצים איומים). למעשה, היום זה קיים בכיוון אחד: מרצים שאינם חברי סגל, שמקבלים תשלום מוגדר עבור העברת קורס.

אם שתי משכורות נראות כמו רעיון לא טוב, אפשרות אחרת היא שהדוקטורית (נניח) תהיה עובדת של רשות המחקר, ותקבל ממנה משכורת; רשות המחקר תשכיר לרשות ההוראה את שירותיה של החוקרת, ותעביר את הסכום למשכורתה. או ההיפך.

ומה עם, נניח, המזכיר של הפקולטה? אפשר בשיטה דומה, למרות שזה נראה מלאכותי יותר. אבל אולי אביב יעדיף בכלל שיהיו מזכירויות נפרדות להוראה ולמחקר (מה שלא אומר בהכרח יותר משרות מנהלתיות).
סוף סוף פיקוח? 99669
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 18/10/2002, 1:05
אתה מציע להפוך את האוניברסיטאות להכלאה של מכללה ומכון מחקר, עם כל החסרונות של כל אחד מאלו, תוך שאתה מאבד את כל היתרונות שבשיתוף ביניהם שבגללם המציאו את האוניברסיטה.
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99210
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ד', 16/10/2002, 16:27
מתוך מכתב למערכת "הארץ" (16/10/2002) של פרופ' נחמיה לבציון, יו"ר ות"ת במועצה להשכלה גבוהה:

"בתוכנית הרב-שנתית של הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת), תשס"ב-תשס"ו, ראינו כדוגמה את מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת קליפורניה, שלה הישגים הן במדע והן בהרחבת הנגישות. מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה
בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית. ההשכלה הגבוהה בישראל מתפתחת בשנים אלה בדומה לדגם של קליפורניה."
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99228
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 17:18
והנה הדוגמא הקיצונית
יש לך מהלכים בחלונות הגבוהים? 99236
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ד', 16/10/2002, 17:45
אכן, earn your degree.

מה שמזכיר לי את הבזיון שסביב השלוחה של אוניברסיטת לטביה - מלכתחילה, הפתיחות חייבה להכיר בהם, למרות הזעקות של המועצה להשכלה גבוהה. אחר-כך, מהסיבות הלא-נכונות (היו אנשים שקנו עבודות; באוניברסיטאות זה לא קורה?) התחילו לבדוק אותם בשבע עיניים, ולסיום הפארסה, ביטלו רטרואקטיבית את ההכרה בתארים - למרות שאנשים הלכו ללמוד שם רק בשביל תוספות השכר שהובטחו מראש.
אם הייתי יודע... 99960
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לעוזי ו. שבת, 19/10/2002, 16:34
אם הייתי יודע מהו הדגם של קליפורניה, הייתי יכול לענות על כך. אולי מדובר בהצעה שמטרתה, תוצאותיה ואופיה הפוך לחלוטין למה שאני דיברתי עליו?
אם הייתי יודע... 100086
עוזי ו. • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום א', 20/10/2002, 2:02
''מערכת זו מקיימת זה ארבעים שנה את ההבחנה בין אוניברסיטאות המחקר לבין המוסדות להשכלה גבוהה שייעודם הוא הוראה אקדמית.''
נדמה לי שזה בערך מה שהצעת.
ממש לא! 100472
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 3:06
אני כן מעונין שהאנשים שיעסקו במחקר ישארו האנשים שעוסקים בהוראה אקדמית (למרות שלא יזיק להעביר להם כמה סדנאות).

אני מציע שתקציב האונ' יופרד *בתוך* האונ' שיעודה הוא מחקרי (ושחלק עיקרי במימשק שלה, הוא לימודי/סטודנטיאלי). אני לא מציע הפרדה לשני מוסדות נפרדים. גודל שני התקציבים *באותה האונ'* יקבע על פי שיקולים אקדמים, על בסיס יציב וקבוע יחסית, בהם לא יהיה ניתן לפגוע ביעוד הלימודי (שהוא בעצם הדרך להבטיח את עתיד האונ' המחקרית) רק משום שיש צורך רגעי ב"גירוד" כספים לשם מילוי היעוד המחקרי. רוצים לגרד כסף לצרכי מחקר? לא על חשבון הלימודים ואיכות ההוראה!

לא אכפת לי שהעוסקים במחקר חושבים שלימוד דור העתיד הוא פחות חשוב מהמחקר בהם הם עוסקים. כל עוד הם עוסקים במחקר במסגרת האונ' (שממומן גם מהכיס של כולנו) עליהם להבין שהם לא חוקרים למען עצמם אלא למען החברה האנושית בכלל ולמען החברה בה הם יושבים בפרט. חוקר באונ' ששם דגש על המחקר בלבד, ומזלזל בהוראה, סוף תחום מחקרו הוא גסיסה איטית (לפחות בחברה בה החוקר חי).

ללמוד על אפלטון וללמוד מפיו של אפלטון, זה לא אותו דבר. ללמוד מפיו של חוקר באונ' ת"א (בהנחה שתתקבל הנורמה של חשיבות ההוראה ושישקיעו ברמת ההוראה שלו מתחילת דרכו) זה לא כמו ללמוד מספר תרגולים בבית ספר מקצועי.
(אין באמור למעלה שום רמז לכך שיש מרצים באונ' ת"א המתקרבים לסדר גודלו של אפלטון).

אני חושב שזה בדיוק יעוד האונ': מחקר והעברת הידע, כולל ניצוץ סקרנות מדעי, לדור החוקרים הבא, ממקור ראשון (ולא ע"י מורה מקצועי שקרא ספר שמישהו כתב על משהו). יעוד זה מגדיר את כונתי ב-"שיקולים אקדמים".

אני לא יודע עד כמה האונ' בישראל מצטינות במחקר, אבל בנושא השני אני אומר בשכנוע רב שעבודתן גרועה במיוחד. צריך להציל את האונ' גם אם הן לא מעונינות בכך.
ממש לא! 100475
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 3:50
המציאות קרובה למה שאתה מציע הרבה יותר משאתה חושב. בתוך האוניברסיטה, התקציבים מחולקים לפי שיקולים אקדמיים של איכות המחקר וההוראה, כולל תקציבים התלויים בהצטיינות מחקרית (פרסומים, זכיה במענקי מחקר חיצוניים) ותקציבים התלויים במספר התלמידים והצרכים שלהם.

אני חושב שמרבית החוקרים מבינים את חשיבות ההוראה - גם במה שנוגע לציבור הסטודנטים הכללי, וגם בסטודנטים לתארים מתקדמים שהם דור העתיד של המחקר.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100480
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 4:42
הפעם (בניגוד להרגלי המגונה) אני אולי לא מציע מהפיכות.

החוקרים מבינים. האם ההנהלה (שעסוקה בניהול כלכלי של האונ') גם מבינה לדעתך?
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 100483
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:12
ללא ספק, ויותר מהחוקרים עצמם. לא לחינם יש ועדות הוראה בכל מחלקה, עידוד של מורים מצטיינים, וכדומה.

בכל מקרה (אם נזכור איפה התחיל הפתיל), להנהלה יש אינטרס לקבל יותר ויותר סטודנטים (בוודאי, כל עוד באוניברסיטאות אחרות עושים אותו דבר), ושינוי בנושא הזה חייב לבוא מלמעלה, ממל''ל ו-ות''ת.
100486
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 5:22
אז האונ' הן קורבן להחלטות מל"ל ו-ות"ת, ידן לא בצלחת הקליטה המטורפת של עוד ועוד סטודנטים לכיתות מצומצמות ואין להן מה לעשות בנידון?
100487
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 5:30
האוניברסיטאות *מרכיבות* (במידה רבה) את מל"ל ו-ות"ת. העניין הוא ששינוי כזה אינו יכול לבוא מאוניברסיטה אחת, אלא תוך תיאום בין כולן.
עוד פעם מילכוד 22? 100702
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:06
עוד פעם מילכוד 22? 100708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/10/2002, 18:19
חשבת שיש פתרונות קלים?
לא. 100713
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 18:34
אין פתרונות קלים. הצגת מילכוד 22 הוא הוא הפתרון הקל.
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100548
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/10/2002, 10:38
מה זה מל"ל וות"ת?

_______
העלמה עפרונית, טרום-סטודטנית, אבל מורה.(נניח)
ולטרום-סטודנטים שבקהל 100553
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/10/2002, 10:54
מל''ל(ג) - מועצה להשכלה גבוהה
ות''ת - ועדה לתכנון ותקצוב (של ההשכלה הגבוהה)
דווקא מה זה מל''ג כן ידעתי 100572
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/10/2002, 12:15
_________
העלמה עפרונית, בעוד הודעה לא רלוונטית שאמורה להציל את כבודה, למרות שהיא הבטיחה לעצמה שהיא תפסיק.
קרובה? אז נקרב אותה עוד קצת :) 105434
טל כהן • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/11/2002, 2:09
וזו ההזדמנות לשאול: מישהו כאן יודע מה בדיוק חלוקת התפקידים והאחריות בין "מוסד הטכניון למחקר ופיתוח" לבין "הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל"?
סוף סוף ויכוח ? 99106
דורון יערי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/10/2002, 10:24
זו בעיה להשוות למבחנים משנים קודמות כי היקף החומר לבחינה תלוי בעיקר באורך וסוג השביתה שהייתה באותו סמסטר.
התמונה מתהפכת? 98909
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 15/10/2002, 14:16
התחלתי עכשיו קורס אצל מרצה שבא מאוניברסיטת חיפה. בתחילת השיעור (שכבר אין לו מקומות פנויים), נדהם המרצה לראות כיצד אל החדר הצטופפו עשרות רבות של סטודנטים (כולל כמה שומעים חושפיים, אגב) - למעשה, חלק מהסטודנטים עמדו במשך כל השיעור בדלת, בחוסר אפשרות לדחוף אפילו אצבע לכיתה.
תוסיפו לזה את העובדה שבכיתה לא היה מזגן פועל, וגם לא ציוד להקרנת מצגות (למרות בקשתו המפורשת של המרצה), ותבינו שהבחור היה די בשוק מהתנאים בירושלים. כשהלכתי להתלונן מיד אחרי השיעור על התנאים הללו, התשובה היחידה שקיבלתי במזכירות היא "נו, אתם לא היחידים עם התנאים האלו". וואלה יופי. כמו שנאמר - misery loves company. לא נוחמתי. אפילו לא חצי.
יש גבול לזהירות 97917
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 11/10/2002, 0:12
כל עניין הפטור מאנגלית חשוד בעיני. אני מכיר אנשים שקיבלו פטור מאנגלית שלא מסוגלים לקרוא מאמר פשוט יחסית באנגלית...
יש גבול לזהירות 97918
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:20
כמוני, למשל (אבל זה לא שאני לא מסוגלת לקרוא, אני פשוט נמנעת).
יש גבול לזהירות 97924
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 11/10/2002, 0:30
אז מה הקטע?
הפואנטה של הדרישה לאנגלית מסטודנטים באוניברסיטה היא שחלק נרחב מהטקסטים הנדרשים הם באנגלית, ולא קיימים להם תרגומים מקובלים. כך יוצא (במילותיו של אותו ד"ר גד יאיר ששלח לסטודנטים מכתב לקראת השנה החדשה) שסטודנטים רבים מסתפקים בקריאת "תרגומים קלוקלים למאמרי מופת". לא מוטב ללמוד אנגלית?
יש גבול לזהירות 97927
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:33
יש גם תרגומים רשמיים מאנגלית שהם גרועים ועדיפה בהם קריאת המקור. אני מכיר ספר אחד כזה של האוניברסיטה הפתוחה.
יש גבול לזהירות 97930
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 0:38
מוטב ללמוד אנגלית, כי זה מרענן את האנגלית שלך, אבל אם יצאת גדול במבחן וקיבלת פטור לא תיקח אותו בשתי ידיים?

חוץ מזה ש"תרגומים קלוקלים למאמרי מופת" הם לא תמיד בנמצא. תאמין לי, את כל הטקסטים הנדרשים באנגלית קראתי. אבל זה רק לטובה, כי המאמרים באנגלית בד"כ יותר מעניינים מהמאמרים בעברית. לא יודעת למה באמת.
יש גבול לזהירות 97932
עדי • בתשובה לעדי יום ו', 11/10/2002, 0:41
אה, ושכתבתי מקודם ''נמנעת'' התכוונתי נמנעת לקרוא באנגלית להנאתי הפרטית, לא נמנעת לקרוא חומר לימודי חלילה.

נמאס לי להגיב לעצמי. פעם אחרונה ודי.
יש גבול לזהירות 97940
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 11/10/2002, 1:15
אם אני יודע שהאנגלית שלי לא טובה? הייתי לוקח את הקורס.

אגב, גם ספרים סתם באנגלית יותר טובים (כשזו שפת המקור שלהם) מאשר תרגומים, אז אני ממליץ גם על סתם קריאה להנאתך באנגלית, לעיתים.
יש גבול לזהירות 97946
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 1:26
תראה, אני למשל חושבת שהאנגלית שלי לא רעה בכלל, והודיתי לאלוהים שהוצאתי פטור. אבל, מה שנראה לי זה שאם א-ני הוצאתי פטור, גם לאחרים מגיע. אני מכירה עוד אנשים שיודעים אנגלית לא פחות טוב ממני אבל אין להם פטור, בגלל זה אני לא מבינה את הקטע, לפי מה נבדקת רמת האנגלית. מצד שני, אנשים שהאנגלית שלהם ממש לא טובה לא יוציאו פטור, סה"כ זה נקבע לפי פסיכומטרי ו/או מבחן.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97761
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 11:50
לסיפא של דבריך: הפתרון אשר הוצע על מנת למנוע את השינוי מאקדמיה לבית-ספר מקצועי, היה בכוון ההפוך - פתיחת מכללות, על מנת שהאוניברסיטאות יוכלו להתמקד בייעודן האקדמי.
אלא מה? שנוי זה בא בעיצומו של תהליך הפיכת האוניברסיטה מאקדמיה לבית-ספר מקצועי, ורק הגביר אותו, שכן האוניברסיטאות, במקום לשמוח לשנוי, להסיר מעצמן את רובו של העול הכרוך בהכשרת תלמידים לתואר ראשון, להתמקד במחקר ובלימוד לתארים מתקדמים, נערכו לשמירה על ירושת אבותיהם: הזכות להעניק תואר ראשון.
הפרדוקס הנוסף, הוא בכך שמי שמעוניין בתואר ראשון "מעשי" (גם אם הוא בפילוסופיה, כלומר, להבדיל ממי שמעוניין להמשיך במחקר אקדמי), עדיף לו ללמוד במכללה מאשר באוניברסיטה. מרצה באוניברסיטה (לרוב, יש יוצאים מן הכלל), זוהי עבודה צדדית, כמעט (ואולי לא רק כמעט) חלטורה של חוקר, עבודה אשר לרוב נכפית עליו כתנאי לכך שיתאפשר לו לעסוק במחקר בו הוא מעוניין, ולפרסם את המאמרים לפיהם הוא נמדד. איכות ההוראה שלו וכישוריו הדידקטיים אינם מהוים כל שיקול בנושא העסקתו או מעמדו.
לעומת זאת המכללות מעסיקות מורים. אנשים אשר תפקידם עבורו הם מקבלים את שכרם, ולפיו הם נשפטים הוא ללמד.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97763
אור • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/10/2002, 11:54
לא בדיוק.
אולי בהנדסה המרצה משתכר יותר מעבודה מחוץ לקמפוס אולם חוקרי פילוסופיה יהודית או לשון עברית לא עושים יותר מדי מהצד בפרסום מחקרים. כמה קונים יש כבר ל"סוגיות נבחרות בלשון התנאים"? הרצאת אורח פה או שם, עריכה או הוצאה לאור של איזה כתב עת או מחקר נידח, אבל תכלס על פירסום מחקר בכתב עת לא מרוויחים כסף עד כמה שידוע לי וגם התואר פרופסור לא שווה יותר מדי בתלוש החודשי.
שכר לימוד דיפרנציאלי 97765
דורון הגלילי • בתשובה לאור יום ה', 10/10/2002, 12:01
לא מהצד, ולא מחוץ לקמפוס.
העסקתו *באוניברסיטה* נובעת מהשם שרכש לו כחוקר, מהפרסומים הנושאים את שמו (ואולי גם מהשתייכותו לקליקה הנכונה), אבל ללא כל תלות ביכולות ההוראה שלו.
שכר לימוד אינטגרבילי 97801
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/10/2002, 15:30
אז מה קיבלנו?

אין אונ' כי היא בית ספר מקצועי. היא בית ספר מקצועי אבל עם "מורים" מאוד לא מקצועיים (בלשון המעטה עפ"י נסיוני הקצר).
למזלנו הגדול, יש את המכללות! שם המורים מקצועיים יותר. ניצלנו! הידד! אך אליה וקוץ בה: התואר אותו מקבלים במכללות נחשב לתואר פחות יוקרתי, בשוק העבודה.

קרחים מכאן ומכאן. בדיוק כמו המרצים באונ' :)
הזהר בבדיחותיך, הו איש שעיר 97804
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 15:32
גם כמה מהסטודנטים קרחים מכאן ומכאן. you wanna make something of it?
97880
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 20:48
אל תעשה אותי לשעיר לעזעזל של הפורום הזה. ת'ה שומע?
במדעי הרוח המצב שונה מעט 97828
אור • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 16:21
בכל זאת, אין יישום מקצועי בדרך כלל, אין מכללות מתחרות. בדרך כלל לא צריכים לעשות קורסים שנית, יש יותר זמן ללמוד. פחות לחץ.
אבל גם שם, רמת הלימוד צונחת לדעתי. נאי אמנם לא יכול להעיד מה היה פעם כי לא למדתי פעם אולי במעיון בידיעונים ישנם ובמחקרים שהתפרסמו בתקופה, נראה לי שהרמה הייתה יותר גבוהה לפני 20 שנה.
איך עושים את זה? 97633
כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 9/10/2002, 17:50
כלומר, כיצד גורמים לסטודנטים להמנות ככל האפשר על קבוצת הלומדים למען הלימודים והמחקר, לעומת אלה הלומדים למען מציאת עבודה בשכר גבוה יותר?
איך עושים את זה? 97638
דורון יערי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 18:04
ע''י הקטנת הנזק הכלכלי שגורמת בחירה לא תועלתית (מבחינה כלכלית) של מסלול לימוד בתור התחלה.
איך עושים את זה? 97668
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/10/2002, 21:05
מה לגבי חתימת חוזה על-פיו הסטודנט מתחייב להקדיש כך וכך שנים לאקדמיה במסלול מחקרי, ובתמורה האוניברסיטה תגבה ממנו שכר לימוד מופחת? אם הסטודנט בוחר לעזוב את האוניברסיטה לפני שהשלים את ההתחייבות שלו, הוא נדרש לשלם את הפער.
איך עושים את זה? 97681
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 22:32
השיטה המקובלת במדעי הטבע (ואולי לא רק) היא מלגה (כולל שכר לימוד מופחת ושכר מסויים) תמורת תירגול; הנחת היסוד היא שהמלגה היא גם תמורת הקדשת זמן מסויים למחקר.
איך עושים את זה? 97740
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 9:46
או לגבות שכר גבוה מראש ולפצות בשכר לימוד נמוך למי שממשיך ללימודים מתקדמים בעלי אופי מחקרי אקדמי (בניגוד למסלולי ה''בלי תיזה ועם חטיבת ניהול'' שפופולריים כל כך בקרב בוגרי הנדסה).
שאלה 97612
לוגי גרסקו יום ד', 9/10/2002, 16:23
האם הדרישה להציג תעודת סטודנט בכניסה מוגבלת לסטודנטים של הא"ע? כלומר, האם כסטודנט וחוקר מאוניברסיטת ת"א לא אוכל לגשת לספריות של האוניברסיטה העברית? אשמח לתשובה מוסמכת שכן בשבוע הבא אני מתכנן להגיע לא"ע לצרכי מחקר.
ניסיון לתשובה‏1 97663
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ד', 9/10/2002, 19:33
אם אני זוכרת נכון, אז לפני שלוש שנים בערך, כשעשיתי את העבודת גמר שלי, לקחו אותנו מהמגמה לכלמיני אוניברסיטות, שנוכל לחפש בהן חומר. לא זכור לי שמישהו שאל או אמר משהו.(חוץ מאד, שהיה בטוח שאני סטודנטית, והתחיל להטריד אותי בשאלות מאד משעשעות.)

‏1 לא שברור לי למה לטרוח. איכשהו תמיד אני טועה בסוף.

_____
העלמה עפרונית,כבר לא גננת.
בדיחה עצובה 97669
דובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 21:12
זה היה היום בתיבת הדואל שלי. עצוב, ת'אמת.

סטודנטים וסטודנטיות יקרים!

ברוכים הבאים בשערינו, אתם המצטרפים עוד מעט לקהילת החוקרים, המורים והסגל המנהלי של הפקולטה למדעי החברה. ברוכים גם השבים לשנה נוספת איתנו.

עבור חלק מכם מתחיל היום המסע אל התואר הנכסף, ויש מביניכם שכבר קרבים אליו מאוד. הגם שהצטרפתם אל הקהילה האקדמית, מה שבכל זאת מפריד ביניכם לבין "התואר" זה אנחנו – העובדים האקדמיים של האוניברסיטה העברית בירושלים. בשורות הבאות ברצוני להסביר מעט מדוע הננו מהווים מכשול (שלא כמו ב"אוניברסיטאות" זרות מסוימות), מה המשמעות העמוקה של הדבר ואף להצהיר על כמה מן הציפיות שלנו מכם.

אחריות גדולה ניתנה על-ידי החברה בידי הסגל האקדמי – להסמיך את הסטודנטים המתקבלים למוסדנו לקבל תואר ראשון, שני ואחר-כך גם שלישי (הסמכה שלא רק קובעת רמת שכר אלא גם אחריות על ידע). ולמרות שכל אחד מאנשי הסגל נוטל רק חלק קטן במהלך הזה, הוטלה עלינו אחריות רבה: מוטל עלינו למצוא את מי מביניכם שהם הטובים ביותר בתחום האקדמי, כדי לקדמם ולעודדם להמשיך בלימודיהם, ככל שהדרך האקדמית מאפשרת להם; להסמיך את מי שראויים לכך ולהוציאם לשוק העבודה כשהם מצוידים בהון אנושי איכותי לתועלתם האישית ולטובת החברה בישראל; אך גם למצוא את הבלתי-ראויים ולהפנותם למסגרות אחרות (לצערנו אך לטובתם). בתפקידנו זה עלינו להטיל משימות שאינן תמיד קלות, ולפעמים גם לא ברור מה טעמן: הננו בוחנים, דורשים הגשת תרגילים ומבקשים לכתוב עבודות – ובכלל, מעמידים את הסטודנטים בפני שלל מכשולים. אולם, התמודדות עקבית איתם לאורך זמן היא שמסמנת לנו את המסלול הראוי להמשך דרכם של הסטודנטים.

אך דעו זאת: הננו דורשים את המטלות הללו כיוון שהנכם לומדים באוניברסיטה, והרבה. לצורך ההסמכה שהופקדה בידינו, חשוב לנו לדעת מי מיצה את ההזדמנות ללמוד ומי אך עקף אותה מהצד. בכל שיעור מועבר חומר חדש, והקורסים אינם חוזרים האחד על השני. כתוצאה מכך, הידע שלכם, התובנות שלכם וכוח החשיבה שלכם ילכו, יגדלו ויתעצמו עם הזמן. ל"תואר", בקיצור, תהיה השפעה עליכם ועל סיכוייכם בחיים, לא רק בתורת נייר מסמיך אלא גם כגוף ידע ההופך לחלק מהותי מכם. יש סטודנטים שייקחו כל הזדמנות שהאוניברסיטה תעמיד לרשותם ואף יגדילו עליה – יקראו עוד, יתעניינו ויתדפקו על דלתות המרצים בשאלות ובבקשות לקריאה נוספת – והם יהיו המורווחים הגדולים משהותם כאן. ויש סטודנטים שיסתפקו בצילומים של סיכומי שיעור שמעולם לא יבקרו בהם ובתרגומים קלוקלים של מאמרי מופת. מבחינת האוניברסיטה, אין דינם של האחרונים כזה של הראשונים. כך גם מבחינת המרצים שלכם. אנחנו, במילים אחרות, רוצים אתכם במיטבכם. אנחנו רוצים שהתואר שנעניק לכם ישקף ככל הניתן את מלוא הזדמנות הלמידה שהאוניברסיטה מעמידה לרשותכם. לפיכך, נצלו אותנו לטובה. לימדו כמיטב יכולתכם. התאמצו, ויותר מכל – הצטיינו. אנחנו כבר נגיב בהתאם.

בשם סגל הפקולטה הנני יכול לומר כי ציפיותינו מכם אינן רבות, אך כל אחת מהן גבוהה לכשעצמה:
 הננו מצפים כי תשאפו להצטיין ורוצים לראות זאת בברק העיניים שלכם.
 הננו מצפים כי תהיו נוכחים בקורסים שלנו וכי תגלו בחומר הנלמד עניין פנימי.
 הננו מצפים כי תקראו את חומר הקריאה לפני כל שיעור (ולא בסוף השנה) וזאת בכדי שנהיה בני-שיח.
 הננו מצפים כי תשתתפו בשיעורים באופן פעיל וכי תבקשו מאיתנו חומר נוסף לקריאה ולימוד.
 הננו מצפים כי תנצלו את שעות הקבלה שלנו ותעניינו אותנו בשיחות יזומות.
 הננו מצפים שתציעו לנו הצעות לשיפור ההוראה ולהוספת חומר מאתגר.
 הננו מצפים שתביעו את דעתכם ותבססו אותה כראוי, גם אם היא נוגדת את שלנו.

הנני תקווה כי הליך הרישום לחוגים ולקורסים הסתיים עבורכם על הצד הטוב ביותר. אמת, ההליך הבירוקרטי הכרוך בכך בוודאי הטריד חלק מכם, כפי שהוא טורד גם אותנו. לידיעתכם, האוניברסיטה עובדת כל הזמן על שיפור הליך הרישום כך שיהיה טוב וצודק עבור המספר הגדול ביותר של סטודנטים – אך כל זמן שטרם הושלמה מלאכת ההוגים והטורחים בכך, יש עדיין רגעים של סרבול ואי-נחת. עם זאת, אם יש לכם רעיונות היכולים להקל בשנים הבאות, אנא העבירו אותם אלי, או ישירות אל דיקן הפקולטה, פרופ' נחמן בן-יהודה.

בשם כלל הסגל האקדמי והמנהלי בפקולטה הרשו לי לברך אתכם בברכת ברוכים הבאים! אם הגעתם אלינו, כבר בחרתם טוב. מכאן והלאה – תשקיעו ונבחר בכם!

ד"ר גד יאיר
יו"ר ועדת ההוראה
עציבה בדוחה 97673
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 21:38
We are the academy! We are the BORG. You will be Assimilated. Resistence is futile.
בדיחה עצובה 97682
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/10/2002, 22:35
מרשים מאד (לא מצאתי את החלקים העצובים).
אני די מופתע שהדברים עולים על פני השטח באופן גלוי כל-כך. במכתב הזה אין שום חדש, פרט לכנות שלו.
קיטורי קפיטריה 97698
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 23:44
חלק נכבד מהדברים הבאים נאמרו ע"י סטודנטים שלמדו איתי בשנה החולפת. גם אני קיטרתי, אבל קצת פחות.
כנראה שמדובר בקיטורים רגילים הנשמעים מפיהם של אלו שסימו רק את שנה א'. אולי הדברים משתפרים מאוחר יותר במהלך לימודי התואר... אבל בכל זאת, הנה רשימה חלקית של הדברים העצובים.

החלקים העצובים:
 הננו מצפים כי תשאפו להצטיין ורוצים לראות זאת בברק העיניים שלכם.
-הגענו עם ברק בעיניים. בית-החרושת לציונים המהווה בעצם מעין תיכון++, במקום למלא את תפקידו כאקדמיה, מצליח להוציא את הברק הזה משיעור לשיעור (ברוב הקורסים, לא בכולם).

 הננו מצפים כי תהיו נוכחים בקורסים שלנו וכי תגלו בחומר הנלמד עניין פנימי.
- אנו מנסים לעשות זאת איפה שאפשר. מה לעשות, שפעמים רבות, אלו שמלמדים את החומר, מגלים "עניין פנימי" בחומר הנלמד, אפילו פחות מאיתנו?

 הננו מצפים כי תקראו את חומר הקריאה לפני כל שיעור (ולא בסוף השנה) וזאת בכדי שנהיה בני-שיח.
- לו רק המרצים היו דוגלים בכך. היתה לי מרצה שהצליחה להקריא ספר שלם בקול רם ולהעתיק את רובו אל הלוח. זה היה בעצם מהלך כל הקורס! מן ספר מדבר שכזה. Story Telling אקדמי. המשחק החביב על הסטודנטים היה משחק פראפסיכולוגי הנקרא : "נחש בקלות מה הולך להיות המשפט הבא שיצא מפה המרצה". הרבה טועים, לא היו במשחק הזה.

 הננו מצפים כי תנצלו את שעות הקבלה שלנו ותעניינו אותנו בשיחות יזומות.
- כאשר שעות הקבלה יהיו קצת יותר נוחות (כמו מ12:00 עד 12:10 במקום מ 12:00:01 עד 12:01:21) אז אולי נצליח.

 הננו מצפים שתציעו לנו הצעות לשיפור ההוראה ולהוספת חומר מאתגר.
- אם רק מישהו היה מקשיב לנו... האקדמיה היא זאת שהקימה את החוצץ, בין הסטודנטים לבין הסגל, המכונה אגודת הפודלים... אופס סליחה... התכונתי אגודת הסטודנטים.

 הננו מצפים שתביעו את דעתכם ותבססו אותה כראוי, גם אם היא נוגדת את שלנו.
- מה שאמרתי קודם...

האקדמיה הפכה להיות:
א. בית ספר מקצועי.
ב. בית ספר בעל שיטות הוראה שמזכירות את התיכון ולא את המוסד האקדמי כפי שהוא צריך להיות.
ג. בית ספר שהבחינות בו לא משקפות בשום פנים את ידע הסטודנטים. היה אחד שלמד איתי, שטען שהבחינות הן האלגוריתם המוצלח ביותר למספרים ראנדומליים בו הוא ניתקל אי פעם (והוא עובד ב-HITEC כבר כמה שנים טובות).
רק בעברית 97700
החכם באייל • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 0:18
כ"כ גרוע לכם שם בעיה"ק תושבב"א?
אני דווקא מרוצה מהאווירה בקמפוס שלי. הרבה יותר מעניין מביצפר, כל עוד המבחן לא באופק יש לי הרבה עניין פנימי בחומר, לא מצפים ממני להיות בן-שיח אלא תלמיד מן המניין, לא מזיינים לי את השכל בבקשות ומאנות, ואפילו לא חולבים אותי.

איזה ניגוד מוזר בין מערכת החינוך המזעזעת ברדידותה לבין האקדמיה המפותחת שהביאה לנו היום נובל!
קיטורי קפיטריה 97717
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 1:10
א. הדברים באמת משתפרים עם הזמן.
ב. מה אתה לומד?
קיטורי קפיטריה 97721
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 4:55
שנה שעברה: "מדעי המחשב"-חד חוגי

שנה א' כ"כ גרמה לי זעזוע של חוסר ענין (בנושא שמאוד מענין אותי) ככה שברחתי לדו-חודי "מדעי המחשב"+"תקשורת"

השנה בטח יהיה לי הרבה יותר מענין (לאופטימיות סתם יצא שם רע).
קיטורי קפיטריה 97731
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 9:03
אם אתה חושב שתקשורת זה התחום שיביא לך עניין, מחכה לך הפתעה מרה מאוד.
אני דווקא מאוד אוהב הפתעות! 97752
אביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 11:02
אם למדת מדעי המחשב(נדמה לי שלא, אם אני לא טועה) ואתה אומר את זה, אז זה מאוד מדאיג.
אם אתה לא לומד מדעי המחשב, אז עדיין יש בי תקוה שזה יהיה מענין באופן יחסי (או לפחות יתן לי מנוחה קלה ממטריצות לכסינות, גרדינטים וכל מיני דיסטרקטורים וירטואלים מוזרים שכאלה).
אני דווקא מאוד אוהב הפתעות! 97770
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 12:57
יחסיות זה פקולטה אחרת. אני בא מתקשורת, אנחנו מדברים באופן אובייקטיבי. (:
אני דווקא מאוד אוהב הפתעות! 97895
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 22:11
דובי, נדמה לי שהוא מדבר על סוג אחר של תקשורת. TCP/IP וכאלה.
NOPE 98544
אביב י. • בתשובה לטל כהן יום א', 13/10/2002, 23:16
דובי הבין. החוג לתקשורת PROPER.

יש קורס תקשורת מחשבים, אבל חוג כזה אין.

היום הייתי פעם ראשונה בקורס שמדברים בו עברית (מבוא לתק' המונים). הרגשה מוזרה... אני לא רגיל לצאת מהרצאה של 4 שעות בלי שיצא לי עשן מהאזניים.
NOPE 98566
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 0:02
4 שעות רצוף?! מבוא לתה"מ? ג'י, מתעללים בכם שם. חכה חכה שתגלה איך כל הקורסים בשנה א' מלמדים בדיוק את אותם שלושה מאמרים בסיסיים, ואף אחד לא מספר לך שום דבר חדש.
NOPE 98586
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 14/10/2002, 3:03
טוב, זה בגלל שגבי וימן הראה לכם חצי מהזמן כל מיני סרטים.
הראו לכם היום את הסרט על הקופה הזאת, שלמדה לדבר בשפת הסימנים?
כן :) 98590
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/10/2002, 3:42
זה דווקא הזכיר לי את אחד המרצים האהובים עלי במדעי המחשב (למרות שאוצר המילים שלה היה גדול יותר).

דרך אגב: ידעתם שמיקל גקסון היה שחור פעם? מדהים כמה מידע אפשר לקבל, כבר ביום הלימודים הראשון...
בדיחה עצובה 97702
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 0:23
הרי הדברים העצובים, מעבר למה שאמר אביב:

א. מטלות: מבחנים רבים מתבססים אך ורק על זכרון. אנשים כמוני, עם זכרון חלש, סובלים מהמצב הזה. בעבודות הייתי מקבל ציונים גבוהים, ובמבחנים ציונים נמוכים. יוצאי דופן: מבחנים עם חומר פתוח. למרבית הסטודנטים, כמובן, זה יותר נוח ככה, כי אז באמת מספיק לקרוא את החומר לקראת המבחן, לזכור את הסיכומים בעל-פה, ולפלוט הכל למחברת. אבל שלא יבואו אלי אחרי זה ויגידו לי שהם רוצים שנהיה "בני שיח" בזמן השיעור, ושלא יגידו שהמבחנים האלה מודדים משהו.
ב. הידע והתובנות שלנו לא מעניינים אף אחד. טוב, הם מעניינים מרצים מסוימים. אלו המרצים שמבקשים מאיתנו לכתוב עבודות. מרצים אחרים דווקא מתעניינים יותר בתובנות של עצמם, והציונים בהתאם.
ג. יש סטודנטים שיקחו כל הזדמנות שהאוניברסיטה תתן להם, ירשמו לקורסים נוספים, יבקשו להרחיב את תחומי הלימוד שלהם, והאוניברסיטה גם תיקח כל הזדמנות שהם יתנו לה - לקחת מהם עוד כסף. בשביל לקחת קורסים מחוץ לחוג שלי אני צריך להתחנן ליועצת ה-BA שלי, ובשביל להגיע לשעות הקבלה של רוב המרצים שלי, אני צריך לפספס שיעור אחר, או לאבד שעות עבודה. יופי.
ד. המרצים יודעים היטב שאף אחד לא קורא את הסילבוס. בגלל זה, לא אכפת להם בד"כ לתת סילביי מופרכים ומופרזים - אף אחד לא קורא, אז מה אכפת להם לכתוב שאני צריך לקרוא שווה ערך לשר הטבעות מדי שבוע? שלא לדבר על הרעיון המגוחך שיש לי *עוד* קורסים במהלך השבוע הזה, ועבודה וכאלה. מה, אני לא מקדיש את כל שעות היממה ללימוד לקראת הקורס שלהם?
ה. תרגומים קלוקלים של מאמרי מופת - כאמור, בשום שלב לא תבחן הבנה של אותם מאמרי מופת. תבחן זכירתם של רעיונות בסיסיים (ולרוב בנאליים) שנטחנו בשיעור. מי שממש קרא את המאמר וניסה לדלות משם קצת יותר, עשוי להתקל בחומה בצורה כשינסה להביע את תובנותיו במבחן (או אפילו בשיעור).
ו. הצטיינו - אחד המרצים שלי משנה שעברה, שגם יהיה יועץ הב"א שלי השנה, שאל אותי אם בכוונתי להרשם לסמינר למצטיינים, בעקבות שתי עבודות שהגשתי לו במסגרת הקורס. הסברתי לו שאני לא עומד בתנאי הקבלה, משום שבמבחנים ההישגים שלי נמוכים משמעותית, והם שקובעים את רוב התואר. הוא הציע לבדוק עבורי אם יש אפשרות להכנס לסמינר על בסיס המלצות (יועץ הב"א שלי, כן?). אין. ציונים זה הכל. הצטיינות, אם היא לא באה בצורת זכרון מצויין, אינה מעניינת את האוניברסיטה. אז שלא יגידו לי ללכת להצטיין.
ז. תלונה שלי שנה שעברה לגבי מרצה שאינו מלמד אותנו דבר וחצי דבר בקורס שלו (סדנה בכתיבה מגזינית), נתקלה בחוסר עניין מופגן מצד המערכת. איש לא טרח לבדוק את הנושא, ואיש לא טרח לעשות דבר בעניין. למיטב ידיעתי, הוא ימשיך להעביר את אותה סדנא גם השנה.

כל זה עצוב מאוד. אתה יודע מה? זה אפילו לא התחיל להצחיק אותי.
בדיחה עצובה 97709
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 0:39
בתואר הראשון בירושלים, כל המבחנים בפיזיקה, למעט אחד, היו עם חומר פתוח. (בד''כ כולל ספרים)
בתואר השני בתל אביב, כל המבחנים בפיזיקה, למעט אחד, היו עם חומר סגור. (או עם דפי נוסחאות)
בדיחה עצובה 97711
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 0:41
ז. הזכרת לי משהו.
באחד הקורסים שלי, בהם המרצה לא מלמד דבר, הוא החליט לעשות בחינה על חומר שלא למדנו (הרי לא למדנו כלום) באמצע הסימסטר, שמהווה 50% מהציון הסופי. את הציונים הגבוהים ביותר קיבלו התלמידים החביבים עליו, *משתתפים בקול רם* בקורס (השיעור הוא בעצם דיון שבו מדברים המון ולא נלמד דבר). קיבלתי 75, ודי התעצבנתי כי חשבתי שמגיע לי יותר, אז הלכתי אליו לשאול אותו אם יש דרך לשפר. בהתחלה הוא אמר לא. "לא?" שאלתי בקול מעורר רחמים, ואז הוא שינה את דעתו ואמר לי לעשות את המבחן בבית (!). כיוון שהמבחן היה מלכתחילה עם חומר פתוח, פשוט העתקתי את המבחן הראשון (לא היה לי מה להוסיף) והגשתי שוב. הוא החליט שהוא בודק את המבחן על המקום, הסתכל עליו במשך 20 שניות (לא שניה יותר!) ונתן לי 90. מילמלתי "תודה" וחשבתי "איזה אידיוט" (והאוניברסיטה יודעת כמה שהוא אידיוט, רק שאף אחד לא עושה כלום).
בדיחה עצובה 97722
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/10/2002, 5:05
"מבחנים רבים מתבססים אך ורק על זכרון"

עוד 3:30 שעות יש לי מבחן בשיטות תכנות (קורס קיץ). החומר כמובן סגור ומסוגר.
עכשיו לך תלמד את ה-SYNTAX הספציפי של ++C בע"פ, כאשר אתה רגיל לתכנת בעבודה ב-‏4 שפות תכנות בו זמנית, בלי להתבלבל. היה מזיק להם האפשרות שנביא איזה דף A4 מסכן לבחינה?
פשוט טפשות אנטי-אקדמית, חסרת פואנטה, של מרצים מנופחים שמתנהגים כמו מורות-תיכון-מעוקמות-פה (אתם מכירים את הזווית המוזרה הזאת, שיש למורות-תיכון, בצד של הפה?).
בדיחה עצובה 97733
אסף לביא • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 9:19
אני מסכים לגמרי.
מתקבלת התחושה שבקורסי תכנות באונברסיטה לא מלמדים אותך איך להיות תוכניתן אלא איך להיות קומפיילר.
בדיחה עצובה 97746
מרילין • בתשובה לאסף לביא יום ה', 10/10/2002, 10:19
למה אתה מתכוון "להיות קומפיילר" ?
כאחת שעובדת בחברת היי-טק אני מודה שיש בזיון לעיתים בחוסר המקצועיות של התוכניתנים אשר אינם בוגרי אונ',למשל אלה אשר אינם יודעים ממש לחשב את סדר הגודל של זמן הריצה של אלגוריתם.(איני מתכוונת ממש לפתח נוסחאות נסיגה וכו' אך לפחות להבין את ההבדל בין אלגוריתם מסדר גודל של n^2 לבין nlogn ).
נכון שלעיתים תהליכים אלה הם "שקופים" למתכנת אך אני מחזיקה בדעה שאדם מקצועי אמור לדעת ולהבין תהליכים אלה.
בדיוק! 97750
אביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') • בתשובה למרילין יום ה', 10/10/2002, 10:54
בדיוק לכך, אני ואסף לביא התכונו.

לימוד דרך מחשבה מופשטת וחשיבה "אלגוריתמאית" היא בדיוק מה שהאונ' מנסה ללמד אותנו וטוב שכך!
העניין הוא, כאשר מגיעים לחלק מהמבחנים, אנו צריכים ללמוד SYNTAX בע"פ, כאילו זה העיקר.

אתה יודע הכל על סיבוכיות, אתה יודע איך לפתור את השאלה, אתה מבין איך C מתפקד עד לרמה הנמוכה ביותר, אבל יורידו לך נק' רבות בגלל שלא זכרת אם כותבים מתודה של מחלקה מסוימת ככה: list<junk>::iterator CUR; או ככה list<gaga>::Itirator CUR;

חשבי על שם החוג: "מדעי המחשב". למי אכפת אם הסטודנט זוכר פקודות בע"פ או לא? בשביל זה המציאו את ספרי ה-REFRENCE למתכנת ואין מתכנת מקצועי שעובד בלעדיהם.
במקום זאת הם בודקים אותנו על איך מיקרוסופוט בדיוק הגדירו את התבניות שלהם. פשוט קישקוש של בית-ספר תיכון ולא של אקדמיה.
אם אני קצת יותר מתקדם ואני מתכנת בד"כ עם #C במקום עם ++C, זה יכול לבלבל אותי במבחן ולפגוע לי בציון, משום שלא היה לי דף קטן בצד עם ה-SYNTAX הספציפי של ++C.

למידה בע"פ על חשבון הבנה לעומק הדברים, זה משהו שהיה צריך להשאיר מחוץ לאונ', כמה שניתן (ועל זה כבר היה דיון באייל בעבר)
בדיוק! 97751
מרילין • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 11:01
מסכימה איתך במאה אחוזים.
לא הבנתי זאת ממה שכתבת "להיות קומפיילר".
באונ' הפתוחה משתמשים בד"כ בפסאודו-קוד,
לדעתי זו אכן הצורה הנכונה,הsyntax המדויק אכן שולי.
אוי ועי צמיר 97771
אסף לביא • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 13:09
לעט דע רעקורד שואו שהבחנתי בהערה לגבי #C מול ++C ובחרתי להבליג.
להבליג על מה? 97811
אביב י. • בתשובה לאסף לביא יום ה', 10/10/2002, 15:43
(לא היתה שם אמירה ש-#C טובה יותר מ-++C, ב"מתקדם" הכוונה היתה ל-"מכיר משהו נוסף")
האמת היא שהשפות העיקריות איתן אני עובד הן: DELPHI, PERL, DBPRO ו VB. הכל מתערבב לי בראש בבלאגן אחד גדול ואני תמיד חייב איזה REFERENCE צמוד כשאני קופץ מאחת לשניה.
נרגעתי 97813
אסף לביא • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 15:48
בדיוק! 97830
טלי • בתשובה לאביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') יום ה', 10/10/2002, 16:27
אתה מזכיר לי ימים ישנים וחשוכים ‏1, שבהם הייתי צריכה לקבוע במבחן מה יקרה אם יהיו ; או ;; או ;;; בסוף שורה.

‏1 שבהם למדו באוניברסיטה פסקל ‏2
‏2 אני מניחה שזה מעיד משהו על הארכאיות שלי.
בדיוק! 97843
דורון הגלילי • בתשובה לטלי יום ה', 10/10/2002, 17:12
מכיוון שאני ארכאי כנראה עוד יותר ממך, הרי בזמן שאני למדתי פסקל, זה היה מקצוע לא ממש מרכזי. אי לכך כל התרגילים הוגשו בזוגות.
לי היתה בת זוג, שהיתה לנו חלוקת עבודה מוגדרת: אני על האלגוריתמים והיא על הסינטקס.
היום זה יותר טוב 97846
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/10/2002, 17:38
מיקרוסופט על האלגוריתמים, הקומפילר על הסינטקס ועם בת הזוג הולכים לעשות דברים יותר מענינים.
האוניברסיטה העברית מכה ב-nית 98010
דובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 12:42
לפי מעריב: "באוניברסיטה העברית גובים 415 שקלים "היטל אבטחה". לא בדיוק הבנתי איפה נכנס ההיטל הזה, יכול להיות שהוא פשוט שולב אל תוך שכר הלימוד. מישהו יודע?
האוניברסיטה העברית מכה ב-nית 98039
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 15:13
אני לא יודע ספציפית לגבי האוניברסיטה העברית, אבל החוק מאפשר לאוניברסיטאות לחייב כל סטודנט לשמור בשער (נדמה לי שעד שעתיים בשבוע) - או לשלם פדיון שמירה. עם המעבר לאבטחה מאורגנת (כמעט אמרתי: מקצועית), הפסיקו לתת לסטודנטים לבחור בין שתי האופציות.
יותר מששמרו ישראל על השבת‏1 98042
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 11/10/2002, 15:25
תיכף תגיד גם שהחוק מאפשר לאוניברסיטאות לחייב כל סטודנט לעשות תורניות מטבח במנזה (מזל שלפחות באונ' זה חוקי למכור שמירות).

‏1 את המשך האימרה (השחוקה משהו) ניתן למצוא בהודעה אחרת שפעם כתבתי.
יותר מששמרו ישראל על השבת 98046
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 11/10/2002, 15:30
שמרתי אני בש.ג.
''שמרנו אנחנו'' - אם כבר 98110
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לטווידלדי שבת, 12/10/2002, 0:18
אבל יפה לראות שאתה עוקב אחרי ההודעות שלי.
אכן, שולב בשכר הלימוד. 98040
טווידלדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 15:16
האוניברסיטה העברית מכה ב-nית 98060
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 17:08
תבדוק בפנקס התשלומים שלך. בתקופתי הוא הופיע שם.
האוניברסיטה העברית מכה ב-nית 98097
helva • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 11/10/2002, 20:39
זה עדין שם. בעמוד הראשון, אפילו.
עוד מנפלאות האוניברסיטה. 98043
טווידלדי יום ו', 11/10/2002, 15:27
לא מספיק שתלמידי החוץ אינם מגיעים, שבמדעי החברה יש ירידה מתמדת כבר כמה שנים, האוניברסיטה ממשיכה. כמה לא מפתיע. אחרי שבחוג שלי אף אחד לא ידע ולא יודע עד היום מה בדיוק הדרישות לתואר שני (אה... תגיש הרבה עבודות, בטח לא ייצא מזה משהו רע), אחרי הבניין המדכא ביותר בירושלים (מדעי הרוח. נא להביא מצפן), היחס הבינוני לתלמידים והנטייה לסבך עניינים, מה הפלא שהגענו למצב כיום?
עד עכשיו האבטחה היתה מטומטמת. מאז הפיגוע היא מטומטמת והיסטרית. למשל: כל בעלי אישור כניסה לנשק איבדו מיד את האישור. כנראה כדי שאם יהיה פיגוע ירי אף-אחד לא יוכל להגיב, חוץ מהשומרים שירוצו כמה דקות כדי להגיע למקום.
הבדיקות הבטחוניות קפדניות ולא יעילות: שני חברים שלי כבר הכניסו נשק להר-הצופים. התור בכניסה - הזמנה למחבלים. אין להם שום סיבה להיכנס לאוניברסיטה, אפשר להתפוצץ בחוץ.
וכמובן, רמת הלוגיקה מרקיעה שחקים. שומעים חופשיים יידרשו להירשם ולשלם, אחרת לא יוכלו להיכנס לאוניברסיטה. דוכן ההרשמה נמצא בתוך האוניברסיטה, בפורום. איך הם יגיעו לשם אם אסור להם להיכנס? לאוניברסיטה הפתרונים. כנראה יישלחו למסע ייסורים להבאת אישורים חד-פעמיים.
ביום שני ראיתי שני ברנשים שנעצרו בכניסה כי רצו להירשם לאוניברסיטה: אין לך תעודת סטודנט - לא נכנס. גאוני.
(ומי שאיבד את התעודה בספריה? ומי שסתם איבד?). באשר לחניה: זה לא שהם פותחים מגרש חדש. זה שהם לוקחים את כל המקומות הקיימים, וגובים עליהם תשלום.
בסקר לתלמידי תואר שני, שקיבלתי השנה, ביקשו משוב על כמה עשרות שאלות. רובם בקשר למזכירות. אתם יודעים, פורמלית גם למדתי משהו. לא עניין אותם מה יש לתלמידים לומר על הקורסים? כמעט ולא. והיה מה לומר. והמכתבים מפרופסור מגידור הנכבד, נשיא האוניברסיטה ואיש חצוף להפליא וחסר בושה. לא שראיתי אותו מימי, אבל הוא חתום על המכתבים שבהם האוניברסיטה מסבירה שהכל בעצם לנוחיות הסטודנטים. לי זה נשמע יותר כמו טחורים מאשר כמו נוחיות.
בתקווה, את הדוקטורט שלי כבר לא אעשה שם. נמאס. אם מגדל שן אקדמי, לפחות שיהיה בצדק. בחוג שלי, קורסי החובה ורמת הלימודים לא תמיד הצדיקה את הגישה, ובאמת שאין לי רושם שכל הפרופסורים שלי אנשי מופת. ממש לא.
עוד מנפלאות האוניברסיטה. 98099
helva • בתשובה לטווידלדי יום ו', 11/10/2002, 20:43
בתואר שני אין את המשובים על הקורס והמרצה בסוף כל קורס? לא נראה לי שמישהו ממש מתייחס אליהם, אבל זה עדין לא הגיוני שבתואר שני אין אותם. מצד שני, נראה לך שמישהו באמת הולך להתייחס לסקר על המזכירות?
עוד מנפלאות האוניברסיטה. 98517
easy • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/10/2002, 22:35
מה עושים בעלי נשק שגרים במעונות? (הקרייה למשל)
לפחות אוניברסיטת ת"א עדיין מרשה להכנס עם נשק.
מה עושים: 98577
טווידלדי • בתשובה לeasy יום ב', 14/10/2002, 0:55
א. מצייתים לתקנות, הולכים עד למעלה, מביאים את הנשק לביטחון, חוזרים. עשרים דקות מינימום בזבוז כל פעם אם מגיעים שלא מכיוון האוניברסיטה, שתי דקות עם מגיעים מכיוונה.
ב. מה שעשיתי כשהייתי במילואים: פירקתי את הנשק, הכנסתי לתיק, ונכנסתי מאחור (עובד רק במעונות מסויימים).
לאחר בירור קל 98061
איילת בועזסון יום ו', 11/10/2002, 17:14
גמלאי האוניברסיטה העברית ובני/ות זוגן/ם זכאים לתעודת שומע חופשי ללא תשלום.
עדכון 98191
דובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 17:46
הוספנו לינק לתוכנית "שומעים חופשיים" (הא!) של האוניברסיטה. הנה הוא שוב:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות